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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Qualle in Abschnitt Relevanzbeurteilung von U-Bahnen-Stationen
Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Sprachversionen der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren37 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Artikel über die deutschsprachige Wikipedia existiert derzeit in 53 Sprachen. 50 dieser Artikel liegen im Artikelnamensraum, 3 im Wikipedia-Namensraum - unter letzteren natürlich auch die deutschsprachige Version. Bei Artikeln zu anderen WP-Sprachversionen verhält es sich ähnlich. Ich finde es schade dass die deutschsprachige Community da schon wieder so streng ist und Wikipedia:Richtlinien Websites gegen die Artikel auslegt. Tatsächlich sind die einzelnen Sprachversionen stets in den Medien, nur wird dann in der Regel von "der Wikipedia" gesprochen, obwohl meist eine ganz bestimmte Sprachversion oder Community gemeint ist. --Nicor 18:10, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir uns der Mehrheit der Wikipedias anschliessen und einzelne (populäre, wie die de-Wikipedia) Sprachversionen als relevant genug für den ANR ansehen würden. Die Diskussionslust hierzu scheint sich ja in Grenzen zu halten...? Gestumblindi 22:25, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
will ich mich auch mal noch zu äußern, generell sollte für die wikipedia-wiki-artikel gelten, wenn es was zu berichten gibt (=medial aufmerksamkeit) ist auch ein eigenes lemma berechtigt, alternativ sollte jedes projekt mit 100k artikeln relevant sein ☆ Bunnyfrosch 22:38, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Frage ist eher, ob es für solche Artikel genug Inhalt gibt; mir fällt jetzt wenig ein, was sich nur speziell auf eine Sprachversion bezieht. -- Julez A. 22:40, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
und mit quellen belegtes; dabei aber keine selbstreferenzierung - guckt man etwa en:German Wikipedia#References scheint das nicht so einfach. ...Sicherlich Post / FB 22:42, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
(BK mit Bunnyfrosch) Einen Artikel gibt es ja schon, bloss nicht im Artikelnamensraum, sondern unter Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia. Dieser ist allerdings nicht auf dem aktuellen Stand der Literatur und so wohl nicht reif für den ANR. In den letzten Jahren sind unzählige Publikationen erschienen, die sich der deutschsprachigen Wikipedia widmen, Bücher und Zeitschriftenaufsätze in Hülle und Fülle - Belege für eine artikelnamensraumtaugliche Fassung ohne Selbstreferenzierung würden sich also sicherlich genügend finden lassen. Gestumblindi 22:52, 23. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Ich stimme Bunnyfrosch zu, dass Selbstreferenzierung in gewissen Grenzen hier nicht falsch ist. Gestumblindi 22:53, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Bunnyfrosch; von Wikipedianern für Wikipedianer. Das ist original research ...Sicherlich Post / FB 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
um das noch mal zu verdeutlichen, mir geht es hier nicht um den artikel zur deutschen, sondern ganz allgemein um die länderartikel. der deutsche hat, wie gestumblindi zurecht hinweist das glück sich auf berge von literatur stützen zu können. ich habe (abgesehn von der englichen) nicht den hauch einer ahnung was es an literatur zu den anderen länderwikis gibt. aber generell kann man sagen (sage ich^^) daß es legitim ist, die (und jetzt gehe ich einfach davon aus, daß andere wikis vergleichbares haben) sozialstrukturangaben, auch die selbsterhobenen, wenn sie denn relevante erkenntnisse über die länderwikis enthalten auch zu verwerten. auch relevante und nachhaltige wikibezogene entscheidungen (zu welchem thema auch immer) die durch abstimmungen (oder lokale warlords/admins :-)) per decretum erlassen/erzielt wurden (falls es sowas gibt) sind eben für die darstellung der länderwikis meines erachtens relevant und soziologisch auch legitime quellen. und ja, das bedeutet, in der eigenen bürokratie beweglicher zu werden, denn diese inhalte wären nicht nur soziologische inhalte sondern auch original research, vor diese frage wird man treten und kann sie mit RKs, die dies zulassen auch beantworten (allgemein berücksichtigt die wikipedia auch andere von organisationen selbst erhobene daten, da sehe ich hier keinen unterschied, nur das bei uns vor der veröffentlichung deutlich mehr augen geprüft haben) meint ☆ Bunnyfrosch 23:52, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich würde sogar sagen, solange im Artikel nur Fakten über die Wikis dargestellt werden, sind diese Wikis wie gewöhnliche Primärquellen aufzufassen. Das widerspricht zwar dann vielleicht dem Wortlaut von WP:BLG, aber bestimmt nicht dessen Geist. Denn die Formulierungen dort (und ebenso in WP:OR) sind ja in keinster Weise auf den Spezialfall der Selbstbeschreibung der Wikipedia abgestellt. Wir alle wissen, wie es in Artikeln der deutschsprachigen Medien über Wikipedia an Fehlern wimmelt. In anderssprachigen Medien wird es nicht viel besser sein. Da wäre es grob fahrlässig, ausgerechnet auf eine zuverlässige, nämlich die originale Quelle zu verzichten. (Natürlich gilt das nur für unstrittige Fakten. "Die deutsche Wikipedia hat in diesem und jenem Sinn eine höhere durchschnittliche Qualität als die englische" muss natürlich extern referenziert werden.)
In der Sache würde ich allerdings Sprachversionen von Wikipedia eher weniger relevant für den ANR halten. Ich finde, es wäre genug der Selbstbeweihräucherung, wenn man vom Artikel Wikipedia einen Weblink (den ersten hinter Wikibooks, vielleicht ebenso gefettet) in den Wikipedia-Namensraum setzen würde, wo dann in der Art einer BKL auf (ebenfalls im Wikipedia-NR stehende) Artikel über die Sprachversionen verlinkt würde.
Aber wenn andere das anders sehen, werde ich bestimmt keinen Löschantrag stellen. Ein Leserinteresse bestünde vermutlich für die größeren Sprachversionen schon, auch außerhalb der Community. --Grip99 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wikipedia ist kein Klugscheißer! Ausgerechnet bei sich selbst sollte man den Großmut (und die Demut) besitzen, nicht über eklatante Missinformation oder welches Übel auch immer aufklären zu wollen. Deinen Geist der Regeln zur Belegarbeit kannst du sonstwohin packen; als wäre es gerechtfertigt, ausgerechnet die Wikipedia selbst zur ganz großen Ausnahme zu erheben!--79.245.129.69 01:23, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das hat mit Geist nichts zu tun. Ich hab gerade wieder gelesen, daß die RK von den Admins gemacht werden, die darüber diskutieren und die dann exekutieren. Das ist natürlich Humbug, wie ein einziger Blick hierher beweist. Es dürfen sogar IPs mitmachen. An der Stelle ist die WP tatsächlich wie eine normale Primärquelle zu behandeln. Alles andere ist dämliches Gequatsche.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:13, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Jetzt bin ich durcheinander, was meinst du nun? Primärliteratur soll in der WP doch überhaupt nicht behandelt werden, außer über den Umweg von Sekundärlit.--79.245.160.47 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Manchmal kommt man um die Nutzung von Primärliteratur nicht herum. Jedesmal wenn wer historische Texte nimmt (solche die nicht ihrerseits eh Bezug auf noch älteres nehmen, ist das Primärliteratur. Toll wäre es, Sekundärliteratur dazu zu haben, aber die gibt es gelegentlich einfach nicht. Das ist kein Grund den Artikel nicht zu schreiben, dann muß man eben nehmen was vorliegt. Ist aber nun mal nicht optimal. Und wenn man die WP beschreiben will, kommt man nicht um die WP als Primärquelle herum. Wie im Beispiel beschreiben, steht teils in der Literatur hanebüchener Unsinn - jeder der einen Blick auf die beschrieben Teile der WP wirft, fragt sich dann wie man so einen Schwachsinn als Quelle nehmen konnte. Die Grenzen zwischen Sekundär und Primaärliteratur sind eh teils fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Doch, man lässt es bleiben. "Nänänä, das ist aber überhaupt nicht so, sondern eigentlich…" ist original research erster Stunde. Die fließenden Grenzen sind auch wieder nur ein Alibi, um zu schreiben, was man schon immer schreiben wollte.--79.245.160.47 00:43, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
TF ist was anderes. Dafür muß ich nicht hanebüchener Unsinn abschreiben, das wäre schon eher TF. Wir verwerfen hier regelmäßig Quellen, wenn sie ganz offenkundig Müll schreiben. Und wenn Literatur behauptet, hier würden nur Admins mitmache, dann ist das ganz offenkundig falsch. Der Verweis auf die Seite hier ist dann auch keine TF, sondern folgt WP:Q, da wird nämlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit verlangt - was, Sekundärliteratur hin oder her, bei solchen Unsinnsbehauptungen nicht gegeben ist. Wobei meine ganz persönliche TF ja eh ist, daß du sowieso nur stören willst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Doch, TF ist genau das: zu schreiben, was vorher keiner geschrieben hat. Und weil man das nicht macht, muss man auch nicht auf irgendwelche Metaseiten verweisen, sondern man belegt richtig. Oder lässt es halt bleiben. Gegen das Verwerfen von Falschinformationen beziehungsweise Belegstellen sage ich gar nichts. Wenn jedoch Wikipedianer mal wieder die Wahrheit gepachtet haben und eine Instanz des bekannten Wissens sein wollen, werd ich scharf. Deine persönliche Ansicht bezüglich meiner Motivation ist höchstens ein Ablenkungsmanöver.--79.245.160.47 16:01, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ein unterklassiger Sportverein (mit Erfolgen in der Vergangenheit) heute auf seiner Website schreibt, dass er so und so viele Mitglieder habe, und es keine Sekundärquellen dazu gibt, dann kann man diese Aussage ja auch (im Zweifel mit explizitem Hinweis auf Eigenauskunft) übernehmen (zumal sowieso im Allgemeinen ein Journalist nicht die Mitgliederkartei überprüfen wird, so dass in diesem Fall eine Sekundärquelle auch kaum verlässlicher wäre). Und mindestens genauso kann man derartige Eigenauskünfte auch bei der Wikipedia handhaben, solange keine besseren Quellen vorliegen. Die Wikipedia soll also gerade keine Ausnahme sein.
Meine Aussage von oben bzgl. des Wortlauts bezog sich allein auf den Satz in WP:BLG, dass nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte nicht unter den dort verwendeten Quellenbegriff fallen würden. Das ist natürlich ein Satz, der bloß verhindern soll, dass unkontrollierbares OR oder POV unbekannter Provenienz über die Hintertür doch in die hiesige Wikipedia einzieht. Eine Selbstdiskriminierung für wikipediaspezifische Artikel ist damit sicher nicht beabsichtigt. Dass meine diesbezügliche Auffassung Konsens zu sein scheint, ist allein schon daran erkennbar, dass selbst im bereits existierenden Artikel Wikipedia etliche Einzelnachweise nach dem Wiki-Prinzip erstellte Seiten sind.
Deine Behauptung, ausgerechnet dort, wo man sich besonders gut auskenne, dürfe man nicht aufklären wollen, ist sowieso völlig abwegig. Sie hat außerdem auch nichts mit dem bisherigen Diskussionsthema zu tun, denn von missionarischer Aufklärung über Irrtümer anderer Medien in Wikipedia-Sprachversion-Artikeln im ANR war ja gar nie die Rede. --Grip99 02:05, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Man kann (wie so vieles), aber es ist nicht korrekt, sondern im Zweifelsfall Wissensetablierung. Es ist eine weitverbreitete Praxis, die oft genug dem Projektziel zuwiderläuft.
Der Artikel WP wurde eben auch aufgrund der Selbstreferenzierung zur Lesenswertabwahl vorgeschlagen (was der Auswertende pikanterweise nicht zu deuten wusste (facepalm)).
Doch, eine Selbstreferenzierung wurde mit der bestehenden "Fehlinformation" da draußen rechtfertigt. Und so abwegig ist die Behauptung gar nicht: Bei Themen der Gegenwartskultur (Paradebeispiel Film) ziehen die Autoren ihr Wissen nicht aus beschreibender Literatur, sondern direkt aus dem Objekt. Belege werden, wenn überhaupt, nur halbherzig und nicht ausreichend als Alibi nachgereicht. OR ist dort also eine alltägliche Gefahr. Wenn Wikipedianer über Wikipedia schreiben, unterliegen sie zusätzlich noch einem Interessenkonflikt. Aus diesen Gründen empfehle ich, bei diesem Thema ganz streng zu sein, auch weil der Artikel Wikipedia ein Aushängeschild ist; er sollte vor allen anderen Artikeln der erste sein, bei dem man auf BLG/KTF und NPOV achtet.--79.245.130.209 13:52, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hast Du mal einen Link zu dieser Lesenswertabwahl? Ich finde den im Moment gerade nicht. Allerdings würde selbst eine Lesenswertabwahl nichts an der Stichhaltigkeit der von Sarkana und mir vorgetragenen Argumente ändern.
Nochmal: Wo bitte siehst Du genau den Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Primärquellen (die ja nicht grundsätzlich verboten sind)?
"Interessenkonflikte" sind in Artikeln mit Wikipediabezug in gewissen Fällen unvermeidbar, aber das heißt nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten darf, soll oder muss. Auf das Einfügen wikipediaintern umstrittener Aussagen in derartige Artikel sollte man generell verzichten, solange sie nicht durch externe Quellen gedeckt sind. Aber für vieles andere Wikipediainterne ist die Wikipedia selbst durchaus eine verlässliche Primärquelle.
"Wissensetablierung" ist wieder eine andere Baustelle. Allgemein und für (fast) jeden problemlos nachvollziehbare und nachkontrollierbare Tatsachen sind bekanntes Wissen und fallen daher nicht unter den Begriff der Wissensetablierung. --Grip99 02:45, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Diskussion:Wikipedia/Archiv/3#Überprüfung des Lesenswertstatus vom 7. Juni bis 17. Juni 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung.
  1. Doch, Primärquellen sind grundsätzlich verboten. WP:KTF macht eine Ausnahme für aktuelle Daten. Einen Unterschied gibt es da erstmal nicht (außer, dass WP es besser wissen sollte).
  2. Nein, es ist keine andere Baustelle, genauso nicht wie weiter oben! Nochmal von vorn: Die Findung von Theorie (original research) beinhaltet nicht nur das Postulieren neuer Analysen oder das Verbreiten von Lügenmärchen; das sind triviale Unterformen. Zur Theorie eines Gegenstands gehört auch seine simple Darstellung. Wenn ein Gegenstand beschrieben wird, wie er davor noch nie beschrieben wurde, dann ist das Theoriefindung, das Resultat originärer Forschung. Denn das bekannte Wissen ist nicht das problemlos Nachvollziehbare (sowieso erläuterungsbedürftig; viele würden es schon als Problem sehen, sich in einen Haufen Metascheiß einlernen zu müssen) sondern Wissen, das bekannt gemacht wurde (Protip: Sekundärliteratur). Die Hintergrundvorgänge der WP gehen doch an 90% der Nutzer vollkommen vorbei – es sei denn, im ANR würde darauf explizit hingewiesen und verlinkt. Und wenn die WP der Einzige ist, der dies oder jenes zum Thema WP darstellt, wie ist das keine Wissensetablierung?--79.245.153.187 13:44, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zur Lesenswert-Abwahl: Der Auswertende hat zum Thema "Binnensicht" lediglich eine andere Meinung als Du (bzw. als der Antragsteller, falls er von Dir verschieden gewesen sein sollte) geäußert. Ich kann aus seiner Auswertung nicht erkennen, dass er den Vorschlag des Antragstellers "nicht zu deuten wusste".
Zur Wissensetablierung: Der Gegenstand Wikipedia wurde ja bereits (öffentlich zugänglich) beschrieben, nur zufällig;-) von uns Wikipedianern (daher eventueller Konflikt mit WP:IK). Nach Deiner Auffassung von Theoriefindung dürften anscheinend selbst Gesetzestexte erst dann von uns zitiert werden, wenn sie von einer nichtstaatlichen Stelle zitiert worden sind.
Ich will mal ein Beispiel geben, wohin Deine Argumentation des nahezu kategorischen Ausschlusses von Primärquellen führen würde. Nehmen wir an (die neuen Depublizierungsregelungen seien jetzt mal außen vor), die Tagesschau hätte im Jahr 2009 auf ihrer Website tagesschau.de berichtet: "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen". Die entsprechende Seite auf tagesschau.de sei nach wie vor zugänglich und damit als Einzelnachweis verwendbar.
Welche der folgenden beiden Aussagen ist (unabhängig davon, in welchen Artikel sie genau eingefügt werden soll) durch diesen Einzelnachweis schlechter belegt?
a) "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
b) "Die Website tagesschau.de berichtete, die XYZ-Partei habe im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
Natürlich ist Aussage a) durch den Einzelnachweis schlechter belegt als Aussage b), denn bei Aussage a) besteht (bei ansonsten gleicher Verlässlichkeit) zusätzlich Unsicherheit darüber, ob tagesschau.de korrekt über den Parteitag berichtet hat.
Dein bisheriger Standpunkt ist aber: Die Verwendung der (schlechter belegten) Aussage a) mit dem Einzelnachweis tagesschau.de/....htm als Beleg sei zulässig. Hingegen sei die die Verwendung der (besser belegten!) Aussage b) mit dem selben Einzelnachweis unzulässig, weil tagesschau.de als Quelle für die Vorgänge auf tagesschau.de verwendet wird und es sich daher (mangels Sekundärquelle) angeblich um Theoriefindung handle.
Wenn Du eine Quelle schon in dem Fall ablehnst, in dem sie die Aussage besser belegt, dann müsstest Du sie erst recht als Einzelnachweis für eine Aussage ablehnen, die sie schlechter belegt. Du müsstest also bei konsequenter Fortführung Deiner eigenen Argumentation eigentlich nahezu jegliche Einzelnachweise als Beleg ablehnen.
In WP:KTF steht allerdings tatsächlich, dass Primärquellen "auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" zu beschränken seien. Ich halte das aus den angeführten Gründen in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll und werde dort vielleicht gelegentlich eine Änderung anregen (man sieht sich;-)). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass diese Formulierung unter den regelmäßigen Diskutanten auf WD:BLG und WD:KTF allgemeiner Konsens wäre. --Grip99 02:02, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
PS: Vielleicht sollten wir den unteren Teil dieser Diskussion ohnehin dorthin verfrachten. Denn mit "Relevanzkriterien" hat unsere Diskussion schon lang nichts mehr zu tun.
Du wirfst Sachen durcheinander: Aussage b) wäre für mich eine (wieso notwendige?) Präzisierung, solange sie im Kontext der Partei XYZ auftaucht. Wenn aber nun im Tagesschau-Artikel jemand b) erwähnt haben möchte, braucht er dafür einen Dritten, der diese Aussage im Kontext Tagesschau (nicht XYZ) macht. Den Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht) kannst du hier nicht ausblenden, weil er eben die Aussage unterschiedlich gewichtet: "laut Tagesschau" vs. "Tagesschau berichtete über".
Auf Projektdiskussionen wird sich immer jemand einfinden, der sich das bestehende Regelwerk zurechtbiegen möchte, soviel zum allgemeinen Konsens dort.--141.84.69.20 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Gewichtung" und "Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht)" sind Aspekte, die für die Antwort auf die Frage, ob ein Beleg zum Nachweis einer bestimmten Tatsache ausreicht, völlig belanglos sind. Das kann ganz unabhängig von Verwendung in konkreten Artikeln untersucht werden. Dass Du Dich jetzt anscheinend schon dazu gezwungen siehst, diese Binsenweisheit zu bestreiten, zeigt immerhin, dass Du mein obiges Beispiel verstanden hast.
Zu Deinem letzten Satz: So arg viel Betrieb ist auf WD:BLG und WD:KTF eigentlich nicht. Es hat sich ja in letzter Zeit auch tatsächlich noch niemand eingefunden, der die erwähnte Zeile explizit kritisiert hat. --Grip99 01:27, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, der Kontext ändert die Aussage: Einmal (Artikel "XYZ (Partei)") geht es um die Partei, und aus welchen (hoffentlich guten) Gründen auch immer wird der Bote (Tagesschau) genannt — einmal (Artikel "Tagesschau") geht es darum, dass die Tagesschau über die Partei berichtet (Anmerkung: beide Male Aussage b). Der Kontext setzt doch den Fokus! Beim zweiten Mal ist die Tagesschau der Fokus, deshalb brauchst du einen Beleg, der die Tagesschau behandelt. Der Tagesschau-Link täte das nicht, denn er behandelt Partei XYZ! Selbst wenn Tagesschau irgendwo in ihrem Metabereich ("Über Tagesschau.de") erwähnte "wir berichteten über XYZ", wäre ein Link dorthin aus Neutralitätsgründen nicht zu empfehlen.--141.84.69.20 03:07, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ein Link "dorthin" (zu "wir berichteten" ohne internen Tagesschau-Link zur Originalmeldung) als einziger Beleg für die Tatsache, dass zuvor berichtet wurde, wäre in der Tat abzulehnen (egal in welchem Artikel), aber ein Link auf die Originalmeldung auf tagesschau.de durchaus nicht.
"Fokus" und "Kontext" (jeweils in unseren Artikeln) haben absolut nichts damit zu tun, ob ein gegebener Link eine zu belegende Aussage tatsächlich belegt. Ein funktionierender Link zu tagesschau.de/....htm belegt in jedem Zusammenhang, dass ein funktionierender Link zu tagesschau/....htm vorliegt, existiert, da ist, was auch immer. Völlig ohne Sekundärquelle dafür. Das kannst Du jetzt noch so oft bestreiten und zu "Theoriefindung" oder "original research" verklären, aber Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. --Grip99 18:10, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du weichst aus und wir drehn uns im Kreis. Ich verkläre nichts zu OR, ich habe direkt gesagt, warum im Kontext Tagesschau der Link auf die Tagesschau nicht ausreicht. Ein "Beleg" ist primär nicht nur ein Tatsachen-Beweis, sondern soll darlegen, dass jemand schonmal dieselbe Aussage in einen Diskurs gebracht hat. Und weil dieser Jemand möglichst unabhängig sein sollte, scheidet die Tagesschau selbst aus. Deshalb poche ich auch darauf, dass die Nennung des Boten in jedem Einzelfall gut begründet sein sollte, weil es an sich nicht notwendig ist und eine originäre Hervorhebung von WP-Seite wäre. Strenggenommen bräuchte es also immer einen Tagesschau-externen Beleg, wenn Aussage b) gemacht werden soll. Nochmal, mit einem Beleg weist du nicht die Aussage nach (also quasi beweisführend, "qed"), sondern du weist nach, dass jemand die Aussage schonmal gemacht hat.--141.84.69.20 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, mit einem Beleg kann man den Tatbestand, dass eine Aussage gemacht wurde, nachweisen. Das wird überall auf der Welt (z.B. in Tausenden von Mordprozessen) so gesehen und angewandt. Deine abweichende Auffassung dazu ist völlig exotisch und nach wie vor unbegründet.
Inwiefern weiche ich aus? Du hast nur "gesagt", warum der Link Dir nicht ausreicht, und nicht, warum er nicht ausreicht. Dass wir uns im Kreis drehen und Du nur Deine eigenen Postulate wiederholst, stimmt allerdings.
Ich stelle also fest, dass zwar jeder Mensch mit Internet-Anschluss (auch Du) die Aussage b) mit dem angegebenen Link zuverlässig überprüfen könnte, Du den Link jedoch trotzdem nicht als generell validen Beleg in der Wikipedia akzeptieren willst.
WP:BLG, WP:KTF usw. sind dazu da, zweifelhafte Aussagen und unzuverlässige Belege aus der Wikipedia rauszuhalten. Wer diese Regeln dazu pervertieren will, zuverlässige Belege rauszuhalten, leistet der Enzyklopädie sicher keinen guten Dienst. --Grip99 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nun, du sagtest, ich verkläre Dinge zu OR.
Nein, denn die Aussage ist "Tagesschau sagt, dass…". Und im Tagesschau-Link steht eben nicht "Tagesschau sagt, dass…" sondern nur, was danach kommt. Wenn WP nun im Artikel über die Tagesschau meint erwähnen zu müssen, dass Tagesschau über die Partei XYZ irgendwas berichtet, muss sie sich die Frage gefallen lassen, woher das kommt. Wer hat diese Tatsache in den Diskurs über die Tagesschau gebracht? Wer hielt es nötig, das in die Theorie über die Tagesschau einzubringen? — Es geht nicht um die Wahrheit, sondern darum, wie sie "da draußen" dargestellt wird. Und dafür sind KTF und BLG da.--141.84.69.20 20:53, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte Dich schon verstanden. Mir geht es um das (zuverlässige) Belegen von wahren Tatsachen und Dir um das Belegen von Außenwahrnehmung als Selbstzweck. Der Nachweis der externen Zitierung einer einzelnen Webseite kann unter Umständen für Relevanzerwägungen wesentlich sein, aber nicht für die Frage, ob diese Webseite als Beleg für ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt zuverlässig ist oder nicht. --Grip99 00:23, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Info muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral. Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen? Deshalb reicht es nicht aus, die Existenz zu "belegen", sondern nämlich die Wahrnehmung.--141.84.69.20 01:09, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Auch bzgl. der Relevanz von Einzelinformationen bin ich anderer Meinung als Du. Aber das ist sowieso ein anderes Thema, das wir jetzt hoffentlich nicht auch noch auf dieser Seite auswalzen müssen.
Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral.
Es gibt auf der ganzen Welt keine bessere, zuverlässigere Quelle für die Existenz und den aktuellen Inhalt einer Webseite als genau diese Webseite mit ihrem aktuellen Inhalt selbst. Jede sekundäre Quelle kann hierzu fahrlässig oder absichtlich falsche Aussagen machen, nur die originale Primärquelle kann das immanent nicht. Neutralität, Unabhängigkeit und alles weitere sind kein Selbstzweck, sondern allein dazu, dass bessere Belege in die Wikipedia reinkommen und schlechtere draußenbleiben. Und nicht umgekehrt (was Du allerdings forderst).
Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen?
Ich will von überhaupt keiner "Theorie" ausgehen, sondern bloß Aussagen mit verlässlichen Quellen belegen. Deine Argumentation führt Dich hingegen dazu (s.o.), die Existenz einer Webseite (oben mit b) bezeichnet) als "nichtetablierte Theorie" aufzufassen, gleichzeitig aber den Inhalt dieser Webseite (oben mit a) bezeichnet) für bare Münze zu nehmen.
Was Du betreibst (jedenfalls hier in dieser Diskussion), ist bloßer Quellenfetischismus ohne Sinn und Zweck (zumindest nicht den Zweck, für eine gut belegte Enzyklopädie zu sorgen). --Grip99 02:35, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mit "Theorie" meine ich nicht (nur) Annahmen/Hypothesen, sondern ganz allgemein alles Theoretische, alles, was das Wissen zu einem Thema ausmacht (hm, WP:Keine Wissensfindung, das wär mal ne Überlegung wert). Wie ich schon drüber schrieb, geht es beim Belegen nicht nur um die Existenz, sondern um die Wahrnehmung (außerdem behandelt Aussage b) nicht die Existenz der Tagesschau, sondern eine Tätigkeit der Tagesschau; das nur nebenbei, es ändert nichts (dann halt "Existenz der Tätigkeit")). Der Zweck ist nicht um seiner Selbst willen, sondern, um darzulegen, dass nicht irgendein Niemand in diesem anonymen Projekt willkürlich anderen Leuten was zu erzählen müssen meint, dass es diese Theorie (dieses Wissen beziehungsweise diese seine Darstellung) bereits "da draußen" gibt. "Bekanntes Wissen", Neutralität, das spielt da alles rein.--141.84.69.20 03:36, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich schrieb von der Existenz der Webseite (...htm), also einem Produkt der Tätigkeit der Webredaktion von tagesschau.de, nicht von der Website (tagesschau.de). Bzgl. des Zwecks des Belegens (Nachweis von Tatsachen oder von Wahrnehmung) werden wir uns in diesem Leben vermutlich sowieso nicht mehr einigen.
Natürlich erfüllen die Regeln nebenbei auch die gewissermaßen "innerwikipedianische" Funktion, durch die Forderung nach guten Belegen die Diskussionen nicht allzusehr ausarten zu lassen und die Spreu von Weizen zu trennen. Nur ist dieses Ziel in Fällen wie Wikipedia (oder potentiell tagesschau.de oder auch vielen anderen Artikeln zu Websites) gar kein Gesichtspunkt mehr, weil die in Zweifelsfällen einzig verbindliche Quelle für direkt dort abrufbare Daten und Fakten dermaßen offensichtlich ist und daher gar kein Interpretationsspielraum besteht. Bei solchen Websites ist für derartige Informationen die Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle eindeutig die verlässlichere Quelle, und es wäre ein Treppenwitz, wenn man ausgerechnet mit Hinweis auf WP:BLG oder WP:KTF diese beste Quelle ausschließen würde. --Grip99 02:20, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die beste Quelle für originäre Darstellung! Solang wir von unterschiedlichen Ansprüchen an Belege ausgehen, können wir das hier nur abbrechen. Wenns nach dir geht, dann ist Wikipedia nur ein weiteres investigatives Medium, das sich lediglich mit Meinungen und Hypothesen zurückhält ("Wikipedia über Tagesschau:", "Wikipedia über sich:"). Aber eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur.--141.84.69.20 17:45, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die angebliche Investigativität beschränkt sich aber auf das Auswerten von ohne Weiteres zugänglichen Quellen, also das, was Du bei Sekundärquellen für durchaus zulässig hältst. Es ist nicht investigativer, eine Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, als eine zweite Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, die die erste Webseite zitiert und beschreibt. Nur ist die direkte Auswertung viel weniger fehleranfällig.
Die etablierten Enzyklopädien waren bestimmt auch nicht immer "Tertiärliteratur". Dort war Eigenrecherche der Redakteure vermutlich sogar in viel stärkerem Maß als in der Wikipedia erlaubt. Diderot wäre bestimmt nicht auf die Idee gekommen, auf eine relevante Information zu verzichten, bloß weil sie ihn nur unter seiner privaten Emailadresse erreicht hätte. ;-) Und d'Alembert hätte ihm dabei nicht einmal widersprochen. --Grip99 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, es ist investigativer, als Erster eine Aussage zu machen, anstatt erst zum zweiten Mal.--141.84.69.20 02:36, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

RKs für Jobmessen/Jobbörsen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer Löschdiskussion neulich wurde ein Sammelantrag für Jobmessen gestellt, da gegenwärtig keine der in Kategorie:Jobmesse aufgeführten Artikel die RKs für Messen reissen (also 50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller. Ich hatte die Entscheidung der Löschdiskussion vorerst auf bleibt gesetzt, da ich erst ausdiskutieren lassen wollte, ob wir an den RKs was ändern oder einen speziellen Punkt für Jobmessen einfügen lassen wollen.

Es handelt sich um folgende Artikel:

Ich bitte zur Diskussion--Ticketautomat 11:03, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich kann keinem dieser Artikel irgendeine enzyklopädische Relevanz zuordnen und schlage vor, sie alle zu löschen. Neue RK, die solche Artikel fördern, lehne ich ab. --h-stt !? 23:42, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
+1 ...Sicherlich Post / FB 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Auf Grund der tatsächlich grenzüberschreitenden Wirkung und über die Hochschule hinausgehender Partner halte ich Deutsch-Französisches Forum für durchaus behaltbar, zumal das einer der besseren Artikel aus der Reihe ist. Das die auf Beschluß der französischen und deutschen Regierung zurückgehen, Beteiligung von u.a. Euroscience - das halte ich persönlich für relevant. Allerdings würde ich dafür nicht die RK ändern und sicher auch bei Löschung nicht Jimbo anrufen. ^^ Andererseits ist IMO connecticum SLA-fähig wegen erwiesener Irrelevanz, der Rest via normalen LA (bzw. nu müßte es wohl in die LP) entsorgbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:58, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
naja; Viadukt ist auch grenzüberschreitend und geht über die Hochschule hinaus; also ich kenn die französische nicht, aber wenn es relevante außenwirkung gibt sollte sie dargestellt werden. das mit dem dt-fr-gipfel scheint mir ein bemühter versuch die gründung der hochschule und die jobmesse zu verbinden. ...Sicherlich Post / FB 14:24, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehe auch bei der de-fr-Veranstaltung keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Sie wurden mal mit großen Zielen zusammen mit der Hochschule eingerichtet, aber die Wirkung geht eben nicht über Hochschule hinaus. Damit kann sie problemlos dort in einem Satz erwähnt werden. Grüße --h-stt !? 21:22, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Ticketautomat, könntest Du die Artikel die Du hier behalten hast bitte alle löschen wegen nicht dargestellter Relevanz. Wenn keine speziellen RK vorliegen, dann sind die allgemeinen RK heranzuziehen. Da aber mangels Darstellung der Außenwahrnehmung inkl. entsprechender Belege, keine Prüfung anhand des Artikels möglich ist, kann man sie nur löschen. Oder müssen wir das wirklich in die LP geben? --Millbart talk 14:19, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Also so binnen Sekundnenfrist war das de-fr imemrhin da ne Meldung wert. Ich geh davon aus, daß sich mehr finden ließe. Im Artikel ist davon allerdings nichts zu sehen und nicht dargestellte Relevanz ist ein akzeptabler Löschgrund. Ist allerdings das einzige, wo ich zu einer LP neigen würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:34, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
LP halte ich für unnötig. Ich danke für die Diskussion und lösche die Artikel. Grüße--Ticketautomat 16:19, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Gemäß der Diskussion ausgeführt. Falls da Unklarheiten sind oder ich noch was übersehen haben sollte, bitte ich einfach darum overruled zu werden, da ich (wie auch auf der Benutzerseite vorgewarnt) nur sporadisch einen Rechner habe, da mein eigener kaputt ist. Grüße--Ticketautomat 16:28, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Unfälle

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte kurz auf diese Diskussion hinweisen. Dort geht es um die Frage ob die Relevanz von Unfällen an der Anzahl der Toten bemessen werden sollte, und darum ob Ereignisse die sich in Deutschland abgespielt haben in der deutschsprachigen Wikipedia mehr Relevanz besitzen als "ausländische" Themen. --Nicor 00:52, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dass deutsche oder deutschsprachige Themen eine niedrigere Relevanzschwelle vorweisen, ist inakzeptabel und nicht mit der Neutralität vereinbar, wird aber trotzdem in diversen Themenbereichen so gehandhabt, wie man sieht. In den Artikel Katastrophen im Schienenverkehr gehört daher eigentlich ein {{Neutralität}}-Baustein. DestinyFound 06:49, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
  • Hinweis; Es geht in Katastrophen im Schienenverkehr nicht um Relevanz von Unfällen, sprich der Möglichkeit von Artikeln. Sondern alleine darum was in diese Liste der Katastrophen kommt. Udn nicht jeder Unfall mit Toten ist eine Katastrophe. Auch Unfälle mit wenig oder keinen Toten dürfen Artikel bekommen wenn sie endsprechend der Medienwirksamkeit belegt werden können. Nur gehören die nicht zwingend in die Liste der Katastrophen im Schienenverkehr. Bobo11 09:19, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@DestinyFound: Die Ansicht, die Relevanz sei unabhängig von der Sprache, lese ich hier immer wieder, scheint mir jedoch nicht begründbar und fern der Realität. --Siehe-auch-Löscher 09:38, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Sprache ist nur Mittel zum Zweck. Nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie. DestinyFound 14:15, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Sprache definiert die Zielgruppe. Wenn in Kuala Lumpur ein Kandidat in einer Fernsehendung verunglückt, wird dieser in DACH nur schwerlich relevant. --Siehe-auch-Löscher 16:36, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Eh falsche Baustelle, denn es geht hier eindeutig um den Inhalt von Katastrophen im Schienenverkehr und nicht um die Relevanz von Unfällen. Denn die Relevanz für Artikel ist unabhängig davon, ob dieser jetzt in diese Liste aufgenomen worden sind oder nicht. Und warum darf eine Liste nicht verfeinert Kriterien für ihren Spachbereich aufweisen? Oder soll man die in zwei Aufteilen eine Liste für die grossen internationalen Katastropfen und eine Liste welche man die Unfälle aus DACH einträgt, die man in DACH für Katastropfen hält? Das diese beiden Listen sehr viele Doppeleintäge hätte, leuchtet hier hoffentlich jedem ein. Also warum nicht wie bissher die beiden Listen zusamen abhandeln? Ich seh das Problem nicht, wenn man Aufnahmekriterien einer Liste in dem Bereich erweitert, wo der Leser zuhause ist. 194.150.244.94 17:43, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Leute, wie kommt ihr bitte auf die absurde Idee dass sich die deutschsprachige Wikipedia inhaltlich auf den deutschsprachigen Raum konzentrieren sollte? Bei jeder Sprachversion der Wikipedia handelt es sich um eine Universalenzyklopädie (siehe Über Wikipedia) mit internationalem Anspruch. Daher gilt es auch Deutschlandlastigkeit unbedingt zu vermeiden, siehe auch Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige_Wikipedia#Ideologie. Wer das Gegenteil behauptet möge mir dies bitte mit Links zu entsprechenden Angaben oder Richtlinien belegen. --Nicor 23:43, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie kommst du denn darauf, dass in der Welt alles gleich angesehen wird. In Idien ist eien Zugsunglück mit 10 Todetn nur eien schwerer Unfall und noch keine Katastropfe, die gibst ja schon wenn ein Vorortszug in Bombai einen Anprall hat. Aber auch in Indien darf man beie eien Unglück von >50 Toten von einer Katastrophe reden, nicht aber bei einem mit 50 Veletzten. Schon mal gesehen wie die da rumfahren. Udn es geht hier nur darum was in den Artikel der Katastrophen im Schienenverkehr gehört. Begonnen haben wir da auch mit 50T usw, auf für DACH, bis man eben bemerkt hat, dass die meisten in der deutssprachichen Press als Katastropfen verkauften Unfälle gar nicht aufgenommen werden hätten können. Was die Anzahl der Toten angeht sind wir bei internationalen Unfällen recht flexibel, und behalten auch Unfälle mit z.b 35 Toten (12. Dezember 1988 Clapham Junction (England) – Drei Pendlerzüge kollidieren) in der Liste. Es solte eben schlicht weg eine Katastropfe sein und nicht nur ein alltäglicher Unfall der halt bischen merh Opfer als üblich gefordert hat. Dazu kommt, dass sind nur Aufnahmekriterien und deshalb dort zu diskutiern, und keien Relevanzkriterien für Artikel, welche hier diskutiert werden. Hier falsche Baustelle versteht das endlich. Bobo11 09:46, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige_Wikipedia#Ideologie. war mir bisher nicht bekannt und halte ich für kosmopolitische Verkennung der Tatsachen. Jede Tageszeitung hat einen lokalen Teil, einen regionalen und einen aus aller Welt. Wer sich für einen Unglück mit zwölf Toten in Kuala Lumpur interessiert, wird meist schon malaysisch können oder muss halt jemand beauftragen. Wir sind doch kein Übersetzungsbüro. --Siehe-auch-Löscher 10:02, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Übrigens gibt es Wikipedia Diskussion:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia#Ideologie. Weitere Wortmeldungen wären dort sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Bobo11: Auch in D ist ein Zugunglück mit 100 Toten keine Katastrophe, sondern ein Massenanfall von Verletzten. Zumindest wenn man die Katastrophendefinition der DIN 13050 heranzieht. Derartige Großschadensereignisse werden nur gerne von der Presse zur Katastrophe hochstilisiert. Auf der anderen Seite schaffen es Zugunglücke in der Regel in die Hauptnachrichtensendung, so daß mediale Aufmerksamkeit gegeben ist. Jetzt ist die Frage, ob über ein vergleichbares Zugunglück in Indien in den dortigen Medien ähnlich intensiv berichtet wird. Falls nein, wäre eine Bevorzugung des DACH-Raumes gerechtfertigt. Grüße Marcus 14:08, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Schul-RKs mal wieder

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin grad mal wieder über irgendwelche Schulen gestolpert, die alle hier alle in der WP Artikel haben und stoße dabei immer wieder auf Sätze wie: "Inzwischen ist jedes Gymnasium relevant.", was dan entweder nach Meinung des Kommentators negativ oder positiv ist. Ich kann das jetzt nicht anhand von einzelnen Artikeln belegen, aber scheinbar werden Gymnasien eher für relevant gehalten als andere Schulformen. Irgendwie find ich das diskriminierend, weil, mal abgesehen von architektonischen Besonderheiten wegen vllt 200-jähriger Schulgeschichte, es i.G. doch keinen Unterschied macht, ob es jetzt ein humanistisches Gymnasium oder eine Hauptschule ist. Das Bildungsniveau dürfte sich soo großartig nicht unterscheiden, nur halt die Fächer ein bisschen.

Allgemein eben meine Frage: Ist es sinnvoll, den Fokus bei Schul-RKs auf Dinge wie ein besonderes Schulkonzept zu legen, das sich dann in zwei drei Fächern mehr niederschlägt und dass dann letztlich dazu führt, dass alle humanistischen Gymnasien relevant sind etc. Die Frage ist für mich, wo da der Mehrwert für den Leser liegt. Ich gehe dabei davon aus, dass Artikel über Schulen hauptsächlich von Leuten gelesen werden, die entweder vorhaben selbst auf die Schule zu gehen oder ihr Kind dorthin zu schicken oder sich zumindest nach einer Schule suchen, auf die sie selbst/bzw. Kind gehen können. Den Fall gesetzt, dass dies so wäre und man sich entschließen würde, hauptsächlich das Informationsbedürfnis dieser Zielgruppe zu befriedigen, wäre es da nicht sinnvoll, sich bei den RKs nicht an solchen Kleinigkeiten wie humanistisches Gymnasium etc. zu orientieren?

Ist es da nicht von allgemeinerem Interesse ein neutrales Informationsmedium über jede Schule ab einer bestimmten Schülerzahl (100-200) anzubieten? Ich habe mir jetzt konkret einige Schulen aus Hamburg heruasgegriffen, um aufzuzeigen, was ich meine:

Ich bin sicher, würde ich die Schulen in Hamburg weiter durchgehen, käme ich auf mehr. Müssen diese Schulen jetzt alle ins Schul-Wiki überführt werden? ME also entweder generell laschere RKs (was dazu führen könnte, dass wir am Ende sehr sehr viele Schulen hier haben und evtll auch den enzyklopädischen Anspruch aufweichen könnte) oder die jetzigen RKs konsequent durchsetzen. --Angemeldeter Benutzer 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wird zwar gerne behasuptet bzw. gefordert, dass Gymnasien relevant sein sollen, ein entsprechender Konbsens konnte sich meines Wissens nicht durchsetzen. Ein entsprechendes MB scheiterte meiner Erinnerung nach auch.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:05, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
In der Praxis finden sich die absurdesten Relevanz"indizien", wenn es um Gymnasien geht - und leider auch immer wieder ein Admin, der dem absurden Gedanken dann folgt. Da entsprechende Meinungsbilder nicht mehrheitsfähig waren, hilft eigentlich nur die konsistentere Admin-Entscheidungsqualität und auch der entsprechende Mut, einzelne "Irrläufer" in der LP zu korrigieren Zu Weihnachten darf man sich doch was wünschen - zusätzlich wünsche ich mir den Weltfrieden - und der wird wohl eher kommen --Wangen 15:36, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Artikel über Gymnasien werden nicht gelöscht? Das halte ich für ein Gerücht. Such mal mit in den LD-Archiven nach Gymnasium gelöscht 2010. Ohne Mühe findet man eine ganze Reihe von Löschdiskussionen innerhalb der letzten zwölf Monate, bei denen solche Artikel gelöscht wurden, u.a.: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Zum MB und sonstigen Diskussionen dazu siehe Register. --Minderbinder 16:52, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Vielleicht meinte er, dass die humanistische Ausrichtung als Besonderheit gem RK a la Sternwarte zu einem Behalten aller humanistischen Gymnasien führen würde ? Dazu würde auch die Bemerkung drei weitere Fächer passen, denn das Bildungsniveau scheint mir an HS und Gymnasien doch recht unterschiedlich ? Was die Alstertal-Schule angeht: es ist tatsächlich (imo richtigerweise so) dass Schulen, die in denkmalgeschützten Gebäuden sitzen, relevant sind. Sonst hätte man einen von der Schule losgelösten Artikel zum Gebäude - das macht ja nun wenig Sinn, da die meisten Schulgebäude wohl als Schulgebäude konzipiert wurden. Die genannte Schule stammt darüber hinaus von einem bekannten Architekten und es haben sich immerhin schon 4 WP-relevante Absolventen gefunden - was bislang idR auch als Behaltensmerkmal genommen wurde und gerne auch so bleiben soll. -- Wistula 18:48, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich meinte, dass manchmal die aberwitzigsten (also kleingeschnitzte Nische, unsinnige Bedonderheit oder manchmal auch gar keine Besonderheit mangels Unkenntnis des Schulalltags) Punkte herangezogen werden, um Relevanz zu "erkennen". Spontan fallen mir "Bläserklasse", Austauschschulen auf einem anderen Kontinent, AG-Angebote ein bisschen abseits des Üblichen, dritte "ungewöhnliche" Fremdsprache - wobei unbemerkt blieb, dass die Welt sich ändert ... --Wangen 13:21, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem liegt mMn darin, dass die RK allerlei besonderes fordern, um eine befürchtete Schulschwemme abzuwenden. Wenn man sich mit einer Schule aber etwas näher beschäftigt (beschäftigen kann), dann findet mann so gut wie immer etwas besonderes. Alte Geschichte, Denkmalschutz, bekannte Schüler oder Lehrer, besondere Austauschziele usw usf. In diesen Fällen werden die RK ihrem eigentlichen Sinn, nämlich Diskussionen abzukürzen, nicht gerecht. Stattdessen wird seitenlang diskutiert, um das Ding dann (zu Recht) oft doch zu behalten. Schülerzahlen und Alter sollten in den RK berücksichtigt werden. Vielleicht ist eine 1985 gegründete Grundschule mit 3 Lehrern wirklich irrelevant. Lange Diskussionen über eine Schule, die seit 80 Jahren besteht oder einige hundert bis tausend Schüler hat könnten wir uns aber sparen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:19, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte Gymnasien auch für grundsätzlich relevant. Laut dem Artikel Gymnasium gibt es ca. 3.100 Gymnasien in Deutschland. Die Kategorie:Gymnasium enthält abzüglich der österreichischen und schweizerischen Schulen bereits jetzt 1.215 Artikel, d.h. ca. 40% aller Gymnasien haben eh schon Artikel. Hinzu kämen wahrscheinlich etliche, über die noch nie ein Artikel angelegt wurde. die aber in einer Löschdiskussion wahrscheinlich auch irgendwie als relevant eingestuft werden würden. Eine unnüberschaubare Artikel-Schwemme wäre bei Aufhebung der derzeitigen RK nicht zu erwarten. Da könnte man IMO die RK auch gleich streichen und sich die immer wiederkehrenden Relevanz-/Lösch-Diskussionen ersparen, in denen umständlich irgendwelche "Besonderheiten" überproportional in den Artikeln aufgeblasen werden um die RK zu befriedigen. Stattdessen sollte man eher eine gewisse inhaltliche Mindest-Qualität und Belege anhand verlässlicher Quellen fordern. --Kam Solusar 22:34, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja. Eigentlich möchte ich dir zustimmen, aber: ich habe mein Abitur nicht an einem Gymnasium gemacht, sondern an einer Gesamtschule. Das Abi ist genauso viel oder genauso wenig wert wie an einem Gymnasium. Warum sollte aber irgendein Gymnasium per se einen Artikel wert sein, meine frühere Schule aber - ist ja kein Gymnasium - nicht? Soooo einfach liegt die Sache leider nicht. Marcus Cyron - Talkshow 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Kein Widerspruch von mir :) Wenn wir eine Regelung für andere oder gar alle Schulformen finden könnten, wäre das natürlich gut. Ich hab nur die Befürchtung, dass die gleichzeitige Diskussion der Relevanz weiterer oder aller Schulformen schnell ausufern und schließlich wieder ergebnislos im Sande verlaufen würde. Deshalb hatte ich nur Gymnasien angesprochen, da es zumindest hier so aussieht, als wäre durchaus eine Lockerung der RK möglich. Meinetwegen könnten gerne alle Schulen weltweit eigene Artikel bekommen, solange es jeweils genügend Informationen aus verlässlichen Quellen gibt um einen guten Artikel daraus zu machen. --Kam Solusar 16:45, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Kriddl und @Wangen zustimm

@Minderbinder Ja, ich sehe grad, dass da schon einige gelöscht wurden. Trotzdem haben wir immer noch einige Schulen, bei denen die Relevanz für mich fraglich ist (Beispiele hab ich obenaufgeführt, da die stichprobenartig rausgegriffen waren, gehe ich davon aus, dass es noch mehr gibt). Sollen die dann alle mit einem LA versehen werden, oder was machen wir irrelevanten Schulen, die aber schon lange durch die Eingangskontrolle durch sind? @Wistula Ich meinte nicht nur die humanistischen Gymnasien, ne, ich meinte generell eigentlich alle, die nicht den RKs entsprechen. In Bezug auf die Alstertal-Schule, ok, das ist wohl dann in der Denkmalliste von Hamburg drin, die die RKs als Kriterium vorsehen. Das mit den vier WP-Relevanten Absolvent seh ich sehr kritisch, so dürfte man a) zu fast jeder Schule 4 Leute zusammenkriegen und b) warum macht das die Schule relevanter? Da müsste mE schon ein Einfluss der Schule auf die Absolventen nachgewiesen werden, da naturgemäß in der Regel aber nur in Schulstoff bestehen kann^^. lg --Angemeldeter Benutzer 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich fände es immer noch am sinnvollsten alle Schulen (meinetwegen auch ab einer gewissen Größe, z.B. ab 100 Schülern) als relevant einzustufen und stattdessen Regeln einzuführen, was in dem Artikel drinstehen muss. Was bringt ein nichtssagender Stub zu einem 200 Jahre alten Gymnasium im Vergleich zu einem guten Artikel über eine kleine, junge Grundschule? Gruß, Nothere 12:12, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde das alle Schulen relevant sind. Schulartikel sind für viele kommende Wikipedaner der ideale Einstiegspunkt und ich finde dem sollten wir keine Steine in den Weg legen. Generator 13:17, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Genau das ist das Problem. Schulartikel sind Artikel mit denen Schüler oder Lehrer anfangen. Häufig werden dann die interessanten Seiten einer Schule nicht erwähnt. Einfach weil die Mindestrecherchen nicht gemacht werden (z.B. die Homepage nicht nach der Schulgeschichte durchforschgt wird). Dem werden die derzeitigen RKs durchaus gerecht, was sie pädagogisch durchaus wertvoll macht, da der Neuautor sieht, dass es schon ein bisschen Recherche braucht. Und ich vermute mal, dass Marcus zu seiner Gesamtschule durchaus einen Artikel verfassen könnte, irgendetwas wird die auch haben - und Marcus weiß wirklich, wie man recherchiert.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 16:00, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sind Schulen immer relevant. Schulen prägen das Leben von tausenden von Menschen (Schüler, Lehrern, Eltern, sonstige Angestellte) wirklich tiefgreifend. Sie sind relativ teure Bauwerke, die Ihre Umgebung (optisch, Verkehr, positive Infrastruktur, Kommune) stark beeinflussen. Dörfer ohne Grundschulen haben es schwer, Gemeinden mit weiterführenden Schulen (z.B. Gymnasien) haben einen kommunalen "Wettbewerbsvorteil". Ohne Schulen könnten die meisten Sportvereine (und viele Volkshochschulen) in Deutschland nicht existieren, da oft nur dort die passenden Räumlichkeiten vorhanden sind. -- GMH 23:52, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

RK's für Tourneen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK's für Tourneen von Musikern fehlen noch. Wahrscheinlich könnte man diese von den RK's für Musiker übernehmen. Das sollte noch ergänzt werden. --Wnme Feedback? 23:46, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Und warum sollte das jetzt gemacht werden? Gibt es einen Anlass? Marcus Cyron - Talkshow 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ja, den gibt es. Es geht um den Artikel Onyx Hotel Tour und in der QS wurde die Relevanz angezweifelt. --Wnme Feedback? 10:58, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hm, schwierig. Die Grundfrage ist ja, ob man über eine Tournee einen Artikel schreiben kann, der unseren Richtlinien entspricht. Auf der einen Seite könnte ich mir vorstellen, dass wir uns an die RK für Musikalben (also: Nur Tourneen von relevanten Musikern, weiterführende Inhalte, die z.B. über die reinen Tourdaten hinausgehen) anlehnen, allerdings bezweifele ich, dass ein nennenswerter Teil von Tourneen im Sinne der allgemeinen Anhaltspunkte von Relevanz „Zeit überdauernd von Bedeutung sein [wird].“ Ich bezweifele auch, dass genug Material zusammenkommt, das nicht nur aus puren Daten besteht, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (s. WP:ART). Von daher halte ich persönlich Tourneen von Musikern erstmal nicht für relevant, Ausnahmen (wie z.B. neuartige, Maßstäbe setzende Inszenierungen o.ä.) vorbehalten. --Firefly05 19:49, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
In der Kategorie:Musiktournee stehen ja schon 25 Artikel zu Tourneen mit sehr unterschiedlichem Erfolg. Ich bin auch deiner Meinung, die Tourneen müssten schon in iregendeiner Weise besonders bedeutsam sein. --Wnme Feedback? 20:14, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn man einen sinnvollen, belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Marcus Cyron - Talkshow 21:12, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Definiere sinnvoll. Gerade wenn Firefly die Musikalben-RK nennt, da genügen mittlerweile x-beliebige Inhalte, ob die sinnvoll sind, spielt keine Rolle. -- Harro von Wuff 01:09, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man einen belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Tourneen sind m.E. relevant, sie sollten an die RKs für Musikfestivals angelehnt werden - denn inhaltlich besteht da kaum ein Unterschied und die Unterschiede sind fließend (Lollapalooza, Family Values Tour etc.). Die Relevanz müsste dann durch Zuschauerzuspruch selbstverständlich dargestellt werden. Aber das funktioniert ja bei den Festivals auch.--Rmw 01:53, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Im vorliegenden Beispiel sollte der Text stark gekürzt (wer braucht per WWNI die Kalenderdaten, wer die genaue Setlist) als Abschnitt im Albums-Artikel In the Zone eingebaut werden. Eine Konzert-Tournee steht meist in engem Promotion-Zusammenhang mit einem neuen Album, und sollte dort abgehandelt werden. Bei Reunion- und Abschieds-Tourneen gehört das in den Band-Artikel. Ausnahmen und gut geschriebene Artikel bestätigen die Regel. Ein RK brauchen wir nicht, dazu fehlt schon der Bedarf (= viele Löschdiskussionen zum Thema). Vollständigkeit ist für die RK kein Ziel. --Minderbinder 09:34, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Für solche Einbau-Anliegen gibt es keinerlei Grundlage, sie überfrachten in vielen Fällen schon recht lange Albumartikel. Und wenn jemand eine Tournee thematisieren will, kann er das tun. Im vorliegenden Beispiel ist ein vom Umfang her vollkommen ausreichender Artikel entstanden. Viele dieser Tourneen werden von mehr Menschen besucht, als so manche hier per RK relevante Musikfestivals. Und dass Dich persönlich Setlisten nicht interessieren, kann ja nicht über die Interessen anderer Nutzer bestimmen. Mich interessieren sie, genauso wie einzelne Konzertdaten. Wenn man etwa Mitschnitte von Aufnahmen zuordnen will etc. ist das absolut hilfreich. Im übrigen ist es sinnlos auf WWNI zu verweisen, wo doch der etwa der als Beispiel genannte Albenartikel auch Titelliste etc. enthält? Unlogik pur. Ich schlage daher vor, die RK für Festivals einfach um die drei Worte "oder eine Musiktournee" zu ergänzen.--Rmw 19:48, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Nennung von Daten und Setlist (sofern es eine feststehende gab) wurde in vielen der bisherigen Artikel auch selbstverständlich gemacht, siehe etwa Bad World Tour. Ein gutes Beispiel für die Überschneidung von Tourneen und Festivals (zusätzlich zu den bereits genannten) ist übrigens auch eine Festival-Tour wie die Warped Tour. Insofern erneut der Hinweis, wie sinnvoll ein gemeinsames RK wäre.--Rmw 20:06, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn die Medien ausführlich über eine Tournee berichten und es genügend Material für einen informativen Artikel vorliegt, sollte sie uns auch einen entsprechenden Artikel wert sein. --Kam Solusar 14:57, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Definiere "informativer Artikel". An deinem Vorredner siehst du ja, dass einige einen Datenbankauszug schon für informativ halten. -- Harro von Wuff 16:35, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich schätze mal, dass meine Definition sich recht gut mit deiner decken dürfte. Reine Listen mit gespielten Liedern und Auftrittsdaten reichen mir da auch nicht, ebenso keine ausformulierten Infoboxen. Zu einem informativen Artikel gehören für mich Infos zu seriösen Kritiken, Bühnengestaltung, Auftritten (Kostüme, Choreographie), Finanzen, etc.. Solange es aber nicht mehr als "haben in 50 Clubs gespielt und viel Spaß dabei gehabt" + Liste der Auftritte zu schreiben gibt, braucht eine Tour IMO auch keinen Artikel. --Kam Solusar 16:31, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für Serienepisoden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren39 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Relevanzkriterien für Episoden einer Serie nach muss eine Episode durch irgendetwas besonders hervorgehobenen worden sein um einen Artikel zu bekommen, z.B. durch irgendeinen gewonnenen Preis oder besondere mediale Aufmerksamkeit. Ich vertrete nun die Meinung, man sollte einen Artikel für jede Episode einer Serie, die einen Artikel hat, gewähren. Grund für das Verbreiten dieses Vorschlages ist diese Diskussion. --Behnam Lot 21:06, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lange ist das Episodenverbot eh nicht mehr aufrecht zu halten. Wer was anderes glaubt, verschließt die Augen vor den Realitäten. Marcus Cyron - Talkshow 21:14, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn die Artikel mehr so wie die englischen wären... --Grim.fandango 21:31, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dagegen. Was ich in den Artikeln Dr. House und Two and a Half Men erleben, lässt nur Schlimmes ahnen. Denn die "Editioren" sind meist keine gestandenen Wikiautoren, sondern Fan-IPs, die das gerade eben im TV gesehene in Artikel verpacken wollen. Allein der Streit, ob einer der Hauptdarsteller nun Doktor ist basiert auf dem Widerspruch zwischen dem Inhalt meherer übersetzter Dialoge und den Aufschrift einer Requisitentür. WP:WWNI gibt ja durchaus berechtigt vor, daß hier keine Fanseite ist. Das sind aber eben nicht nur kreischende Teenies, sondern auch Großmütter, die Mittags mal die aktuelle Folge von Reich und Schön beschreiben werden. Auch stellt sich doch die Frage nach dem Sinn, 100 Mal die selbe Infobox über Darsteller und Crew zu lesen. Gegenvorschlag, probierts doch erstmal beispielhaft mit einer Staffelübersicht, sowas macht auch en:WP Two and a Half Men Staffel 4... Denn unabhängig von den RK bin ich über den Elan der Autoren skeptisch, die sowas vieleicht anfangen, aber dann in der Mitte abbrechen. Darum hier mal ein paar Vorschläge: Artikel über einzelne Episoden von Serien sind relevant, wenn:

  • eine Staffel, eine Jahresproduktion oder eine Verkaufseinheit vollständig in Artikeln beschrieben wird
  • er auf der Basis überprüfbarer schriftlicher Quellen erstellt wurde. Nacherzählungen aus dem laufenden Fersehprogramm sind dabei prinzipiell ausgeschlossen
  • es eine Serie mit mind. 10(?) Episoden ist, bei weniger Episonden ist ein Sammelartikel zu erstellen

Oliver S.Y. 21:34, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte deine Idee, dass man die Episoden in Staffel-Artikel zusammen abhandelt duchaus als eine Lössung. Gut die Simmson ist her ein schlechtes Pesipiel dafür 8ich nehm jtzt mal schwer and der LA heiute hat die Diskusion ausgelöss). Aber viele Seriene haben zumindes währen einer Staffel eine Roten Faden. Die andere Ansatz Verkaufseeinheit ist auch brauchbar, wobei hier in der Regel Staffel=Vewrkausfeinheit zutrifft. Alledings ist in beiden Fällen -meiner Meinung Nnch- die notwedikeit mehrer Artikel erst gegeben wenn es auch deutlich mehr als eine Staffel gibt, denn ebei 1-2 Staffel sidn diese noch problemlos im Serien-artikel abhandlbar. Bei einer Serie die aus 10 Staffeln a je 10-12 Folgen besteht, vertehe ich die Bauchschmerzen die beim Gedanken endstehen jeder Episodebeschreibung (sei sei auch noch so kurz) in den Hauptarikel quetschen zu müssen. Allerding helte ich nicht prizipiell jede Episode einer Serie als Einzelartikel-Relevant, ich persönlich finde überischtliche Sammelartikel viel sinnvoller, geade wenn die Serie eien Geschichte über mehrer Epsioden fortsetzt. Bobo11 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich hatte das sowas wie Wilsberg (Fernsehserie) im Sinn. Oliver S.Y. 22:30, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das Problem lässt sich nicht lösen, indem man (mal wieder) irgendwo willkürlich eine Grenze zieht ... Wenn sich eine Serie wie Two and a Half Men am besten staffelweise beschreiben lässt, legt man eben Staffel-Artikel an; wenn sich eine Serie wie Family Guy am besten episodenweise beschreiben lässt, legt man Episoden-Artikel an. Es mag hierbei ein paar hilfreiche Entscheidungskriterien geben, die man in den RK erwähnen könnte (z.B., ob es einen Handlungsbogen in der Serie gibt, den man am besten zusammenhängend beschreiben sollte), aber mit irgendwelchen Zahlenspielereien kommt man nicht weiter. Am Ende muss doch im Einzelfall entschieden werden. -- kh80 •?!• 22:34, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nochmal, bei den RK gehts um pauschale Relevanzbeurteilung. Die entsprechende Zahl ist nicht willkürlich, sondern entspricht einer Konsenslösung. Ich würde am liebsten immer 13 sagen, wegen der kalendarischen Wochenanzahl eines Quartals, aber das ist eben auch willkürlich, denn es gibt Serien mit 3 bis 30 Episoden je Staffel, von den Dauerläufern ganz zu schweigen. Grundsätzlich bin ich zwar dagegen, aber ich wollte zumindest mal einen Ansatz aufzeigen, der mir konsensfähig erscheint, also RK mit Textstandards und enz. Vollständigkeit verknüpfen.Oliver S.Y. 22:40, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ja, ich weiß: Hauptsache, wir haben eine Regel, die uns das Denken abnimmt – ob etwas Sinnvolles dabei herauskommt, ist zweitrangig. ;-) Bei der Frage, ob besser Episoden oder Staffeln zu beschreiben sind, kommt es auf den Inhalt der Serie an und nicht auf die Zahl der Folgen oder der Staffeln. Über eine einzelne Family-Guy-Episode kann man schließlich einen längeren Artikel schreiben als über eine ganze Two-and-a-Half-Men-Staffel.
Grundsätzlich spricht m.E. nichts gegen Episoden-Artikel, *solange* diese deutlich über eine reine Inhaltsangabe hinausgehen und weitergehende Informationen enthalten (ähnlich wie bei WP:MA). Wenn es außer der Inhaltsangabe nichts zu schreiben gibt, dann sollte man die Folge zusammen mit dem Rest der Staffel abhandeln. Beste Grüße -- kh80 •?!• 23:11, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Dann guck dir diese Episode an: Bart wird ein Genie. Neben der Handlung gibt es noch Angaben zum Regisseur, Drehbuchautor, ... . Dazu kommt hauptsächlich noch eine relativ gesehen lange Liste aller kulturellen Referenzen. Das müsste doch ausreichen oder? --Behnam Lot 06:57, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
"Kulturelle Referenzen" sind ein netter Name für eine willkürliche Sammlung von Fun Facts, grötenteils unbelegt bzw. unbelegbar (Bergmann ist ein Regisseur, kommt aus Schweden und der Inhalt seiner Filme übersteigt den Intellekt Homers, weswegen er ihn als Heini bezeichnen würde). Nimmt man die weg, ist nicht mehr viel über, was nicht auch in eine Staffelübersicht passen würde. -- Studmult 09:17, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Also WP:MA ist der beste Weg in eine Riesenmüllhalde. Bei musikalischen Werken werden weitergehende Informationen herbeigeredet, die gar keine sind, und wer LAs stellt, muss sich mit LAE-Editwars und persönlichen Anfeindungen herumschlagen.
Aber Staffel-Artikel sind prinzipiell jetzt schon möglich. Vollständige Episodenlisten sind jetzt schon immer möglich. Und wenn diese zu umfangreich werden, dann ist es immer sinnvoll, sie aufzuteilen, z. B. nach Staffel. -- Harro von Wuff 01:01, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Grundsätzlich _jede_ Folge halte ich auch nicht für artikelwürdig. Ein Artikel pro GZSZ/Marienhof/Bim-Bam-Bino-Folge? Davon ist man sogar in der engl. Wikipedia schon vor längerem wieder abgerückt und belässt es bei den meisten Serien bei Episoden-Listen, wenn es außer der Handlung keine verwertbaren Informationen gibt. Bei vielen längeren Serien mit Episoden-übergreifender Handlung wären - bei ausreichend vorhandenen Informationen - ausführliche Artikel zu einzelnen Staffeln durchaus denkbar (etwa wie bei en:Doctor Who (series 1)). Bedingung für Staffel- oder gar Episoden-Artikel sollte IMO immer sein, dass es genügend Hintergrundinformationen aus verlässlichen Quellen (die sich auf diese spezielle Episode und nicht nur die Serie im Allgemeinen beziehen und nicht nur aus Angaben zu Darstellern und Stab bestehen) und Besprechungen in seriösen Zeitungen, Zeitschriften, Websites gibt. Bloße Handlungsbeschreibungen reichen m.M.n. nicht aus. Sonst bekommen wir in kürzester Zeit hunderte von Handlungszusammenfassungs-Artikeln von Wikipedia-unerfahrenen Fans, die dann von der recht übersichtlichen Menge erfahrener Autoren dieses Bereichs kaum mehr wartbar oder gar auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen sind. --Kam Solusar 14:52, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich kann da nur noch mal auf engl. WP verweisen. Wenn die Artikel so aussehen, dann bin auch dafür, aber wenn man nur eine Episodenliste in Einzelartikel aufspaltet, dann hat das keinen Mehrwert. Zumindest keinen, für den man (ich) sich einsetzen kann. --Grim.fandango 14:56, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Also wenn die Hanndlungsangabe länger wäre und noch was zur Produktion stehen würde, wärst du zufrieden? Ich habe nun den Artikel um Hintergrundinformationen abseits des Simpsons-Universums erweitert, reicht es nun aus? --Behnam Lot 19:32, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Sieht gut aus, aber übernimm noch die Quellenangaben aus der engl WP. --Grim.fandango 13:52, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde es ja machen, aber dazu fehlt mir leider das Quellcode-Fachwissen. --Behnam Lot 15:43, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde das eine einzelne Serienepisode durchaus relevant ist wenn die Serie selbst relevant ist. Man kann ja meist einiges interessantes darüber schreiben. Ob es dann sinnvoll ist ob man wirklich für jede Episode einen Artikel anlegt oder für jede Staffel einen sollen IMHO dann die Autoren des Serienartikels entscheiden. Generator 16:24, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Autoren sind Fans der Serie, die werden sich also mit Freuden für hundert Einzelartikel "entscheiden", wenn man sie lässt. Darum ist ja die englische Wikipedia mittlerweile wohl eine der umfangreichsten Simpsonpedias. Wir hatten uns ja mal gegen den den Fanwiki-Weg entschieden, deswegen die Sammelartikel-Regel in Wikipedia:Richtlinien Fiktives und keine Einzelartikel bspw. über jede Figur aus Harry Potter. Was gibt es denn auch über die Einzelfolgen zu schreiben? Entweder Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. Nur wenn eine Folge einen in einer breiteren Öffentlichkeit diskutierten Inhalt hat oder wenn sie ausgezeichnet wurde und sich Fachleute deshalb kritisch damit auseinandergesetzt haben, dann gibt es auch tatsächlich enzyklopädiewürdige Informationen. Im Übrigen bringt es nichts, immer wieder auf die von Simpsons-Fans immerhin zumindest inhaltlich gut gefüllten Simpsons-Einzelartikel zu verweisen. Man muss sich dann auch schon mal die Hunderte Episodenartikel anderer Serien ankucken, wo nicht viel mehr als der Anreißertext und das Sendedatum zu finden sind. Wenn man eine Regel aufweicht, dann muss man sich grundsätzlich darüber im Klaren sein, dass die Artikel im Schnitt an der unteren Grenze liegen werden - und im Schnitt heißt: viele auch darunter. So läuft das nämlich immer hier. -- Harro von Wuff 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  • persönlich meine ich, daß diese website hier (=wikipedia) die möglichkeit bietet beides zu integrieren, artikel mit wissenschaftlichem anspruch und artikel für die vermutlich genausooft und in der regel nur in den en.wikipedia (befriedigend) auffindbaren informationen aus dem bereich moderner kulturwissenschaft (=fan-artikel). wenn jemand die liste der simpson-episoden wählt und von dort auf eine episode klickt, dann sucht er für gewöhnlich genau das, was die englische wikipedia bietet und harro über mir als negativ einstuft Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. und wer im artikel periodensystem oder zweiter weltkrieg weiterklickt erwartet etwas anderes das ihm in schule, studium oder privat ein wissenschaftliches thema näher bringt. beides wird nachgefragt und beides hat personen die den inhalt einpflegen wollen. niemand wird versehentlich auf einen artikel zu einer star trek folge tapsen und das dann geschriebene ernst nehmen und wer es versehentlich tut, der kann seine suchanfrage verändert wiederholen oder eben das zweite ergebnis klicken, so funktioniert internet halt. und notfalls setzt man eben bei allen artikeln zu figitiven themen ein kleines babberl und warnt die leser davor gleich figtive inhalte zu konsumieren. ☆ Bunnyfrosch 17:15, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK)Da muss ich Harro Zustimmen, zwar sind die Simson's ist eine der Serien, wo die Fans tatsächlich was brauchbares hinkrigen. Aber das iste her die Ausnahme als die Regel. Dazu möchte ich möchte gerne darauf hinwiesen, dass die Simson's im Serienuniversum eh einen Ausnahme ist, 1. weil Zeichentrickfilm, 2. Weil tasächlich Fachliteratur dazu gibt. Die gespielten Serien, haben zumindest von Darstellerstab (zumindest bei den Hauptrollen) in jeder Staffel eine sehr hohe Beständigkeit. Und 12 Stub's in einem Staffel-Sammelartikel zusammenzulegen finde ich persönlich sinnvoller, als Episodenartikel wo eh 12 Mal das Selbe steht, wenn man die Handlung ausklammert. Staffelartikel sidn aber nur dann sinnvoll, wenn die Infos nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel unterzubringen sind. Einzelepisoden möchte ich nur in Spezialfällen zulassen, wie es bisher der Fall ist: Kurz nur dann wenn diese -ja genau diese Episode- einen Preis gewonnen haben. Weil sonst sammeln sich schlicht weg Müll an, der keiner warten und beobachten kann. Mit Staffelartikel fählt die Anzahl der zubeobachteden Artikel jedenfals, schon mal um Faktor 10. Aber wie gesagt eine Serie die aus 1-2 Staffeln besteht braucht diese Lössung nicht (Da ist der Inhalt problemlos im Hauptartikel abhandelbar), sondern nur die Serienartikel wo zum Zählen der Staffeln an einer Hand die Finger ausgehen. Bei einer offizellen Zulassung von Staffelnartikeln, seh ich als probelmatisch an, und qualitative Mindestkriterien werden immer untergraben. Dann wird wenn der Artikel einen Qualitäts-LA kassiert, einfach mal Behalten geschrien, obwohl der "Artikel" Müll ist.-- Bobo11 17:26, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das passiert nur, wenn RKs keine Qualitätsanforderungen haben. Kann man einfach lösen, in dem man RKs mit Qualitätsanforderungen versieht. --Grim.fandango 17:35, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass nur in der Wikipedia vernünftige Artikel zum Thema Simpsons entstehen können. Schaut euch ein paar deutschsprachige Simpsons-Seiten oder die Simpsons-Wikis an. Vergliechen mit den engl. WP-Artikel sind diese ziemlich mau. Nur hier in der WP können durch Teamarbeit aufwändigere Seiten/Artikel entstehen. Schon eine einfache Übersetzung der engl. Artikel ist doch besser, als alles was an deutsprachigen Seiten zu finden ist. Wenn ich keien Seite üebrsehen habe... --Grim.fandango 17:33, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe, eine große Angst für viele scheint zu sein, von vielen, kurzen, qualitativ schwachen Doku-Soap Artikeln überrollt zu werden. Wäre es dann deswegen möglich bzw. intelligent entschieden, jeder Serie einzeln erst Episodenartikel genehmigen zu müssen? --Behnam Lot 22:58, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man das hier alles so liest, erscheint das eher ein Simpson, und nicht ein Serienproblem zu sein ^^. Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, einen Artikel über das Mickimausheft 12/1972 zu schreiben, warum? Wahrscheinlich wegen des geringen enz. Inhalts. Und eine einzelne Folge einer Unterhaltungsserie, die keine Auszeichnung oder andere öffentliche Beachtung gefunden hat, wäre eine vorprogrammierte Nacherzählung mit Randnotizen ala "hier trat Charakter ABC das erste mal auf", "hier sprach nicht wie sonst Anton Apfel sondern Peter Birne die Rolle des Mr. Burns", "in dieser Folge trat Leonard Nimoy auf, und sprach seine Rolle selbst, jedoch nicht in der dt. Synchronisation, da sprach es Dieter Dödel, der sonst William Shatner synchronisiert" usw. was für ein Wissen, das unbedingt hier weitergegeben werden muss... Der Umfang der bisherigen Diskussion zeigt aber offenbar ein so breites Interesse, daß es eine Grundsatzfrage ist, die als Meinungsbild geklärt werden muß. Somit eigentlich jede weitere Diskussion hier überflüssig. Wem das zu aufwendig erscheint, wir wurden hier gezwungen, ein Meinungsbild darüber abzuhalten, ob Bürgermeister von Gemeinden ab 20.000 oder 25.000 Einwohner relevant sind, da erscheint die Abkehr der gängigen Praxis mit so vielen potentiellen Artikeln und Problemen erst recht ein MB zu erfordern. Oliver S.Y. 23:18, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weiß gar nicht, warum immer alle so begeistert nach Meinungsbildern rufen. Die Frage 20.000/25.000 ist ja noch MB-tauglich, aber Episoden-RKs? Bei MBs werden meist schlecht vorbereitete Alternativen zur Auswahl gestellt und dann machen sich ein paar Hundert Leute drüber her und stimmen ja/nein oder Variante 1/2/3 ohne die Alternativen richtig zu lesen und sich mit den Motiven und Gründen auseinanderzusetzen. MBs sollte man erst starten, wenn die letzte Hoffnung auf vernünftige Einigung dahin ist. Alternativ könnte man auch würfeln.
Besseres Vorgehen ist wohl, erst einmal hier oder im Film-und-Fernseh-Portal zu versuchen, sich auf irgendwas zu einigen. Kompromissdiskussionen sind konstruktiver als Abstimmungen. Und erst wenn sich dann unvereinbare Positionen ergeben, dann kann man die in einem MB zur Entscheidung anbieten. Oder würfeln ;-) -- Harro von Wuff 14:10, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Vorschalg mit der Diskusion im Portal ist sicher nicht der schlechteste, denn ein MB das nur die Option einer generelle Relevanz von Episoden-Artikel hat, ist zum scheitern verurteilt. Dafür wird sich keine Mehrheit finden lassen (Hoff ich jedenfals), vorallem weil bis jetz nicht dargestellt wurde, warum es so eine allumfasende Regel braucht (Denn wo ausser bei den Simson's haben wir überhaupt das Problem denn noch?). --Bobo11 14:22, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Hier sind einmal die bisherigen Diskussionen zum selbigen Thema von der WP:RFF - [10], [11], [12], [13] und [14]. MfG Pecy 15:50, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Die RK sind doch nur eine Untergrenze, ab der eine Beweislastumkehr stattfindet - darunter kann und soll es immer Lemmata geben, die ihre Bedeutung belegt haben. So werde auch ich immer für Artikel zu Einzelepisoden sein, die eine Bedeutung über den Fankreis hinaus haben. Aber die o.a. Episoden sind ein Beispiel dafür, dass die bisherigen RKs keinesfalls aufgeweicht werden sollten, wenn dadurch nur Fan-Text für Serien-Universumsbewohner erzeugt wird - dann sind Staffelführer weiß Gott das kleinere Übel... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weiterhin Einzelentscheidung im Ausnahmefall. Eine Simpsons-Folge, die es wenigstens in US in den Sprachgebrauch oder die Uni schaffen kann, ist ein schlechtes Beispiel für eine RK-Aufweichung für Serienepisoden, für die es zu 99% keine brauchbaren Quellen gibt. --Logo 19:29, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, daß solch Thema etwas für dieses Portal ist, was eigentlich eher für strengere Regelauslegungen als anderswo bekannt ist. Darum will ich nochmal meinen Einwurf mit den Staffelartikeln konkretisieren. Es gibt Episodenserien wie die Simpsons, bei denen jede Folge für sich steht. Daneben gibt es aber viele erzählenden Serien mit Handlungssträngen. Zum Beispiel Prison Break, dort finde ich zB. die vier Staffeln in einen Artikel gequetscht nicht optimal, 4 statt 1 wäre aber eine andere Lösung als 81 statt 1 - und wenn man das mit den Vier in den RK klarstellt, trauen sich vieleicht eher Benutzer an die Arbeit. Aber ehe wir uns weiter streiten, sollte vieleicht der Erstposter mal eine Zwischeneinschätzung geben, ansonsten diskutieren wir uns hier mal wieder ohne Ende wund, und niemand wird konkret.Oliver S.Y. 19:36, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich die Diskutanten noch einmal darauf hinweisen dürfte: Wir sind hier dabei, eine Enzyklopädie zu erstellen, und keine Fanpage oder einen Episodenguide. Solcherlei findet man anderswo im Internet genug. Auch frage ich mich, warum jede Einzelepisode einen Artikel erhalten soll, wenn sie nicht wirklich von anhaltendem öffentlichem Interesse und zeitüberdauernd von Bedeutung sind, wie es die allgemeinen RK erfordern. In den meisten Fällen enthalten die betreffenden Artikeln sowieso nur die nacherzählte Handlung mit wenig bis gar keinen Zusatzinfos. Was zum Beispiel gibt es über Nur keine Panik aus Irgendwie und Sowieso, Energie-Alarm aus Cosmo und Wanda – Wenn Elfen helfen oder Sicher genug? aus Dr. House mehr zu erzählen als die Handlung? In der breiten Masse von Episoden einer Serie sollte eine davon etwas haben, was heraussticht, vor allem wenn es besonders viele sind, wie zB. bei den Simpsons. Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel:
Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
  • in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.

Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.
Den Vorschlag von Episodenlisten unterstütze ich, im Falle von der Simpsons-Episodenliste ist das schon ziemlich gut gelungen. Vorausssetzung sollte allerdings sein, dass die Serie aus mehr als einschließlich 3 Staffeln besteht. Alternativ kann man auch eine Mindestanzahl von 30 Folgen vorschlagen. --Singsangsung Fragen an mich? 19:53, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, der Artikel "Liste der Simpsons-Episoden" gibt zu jeder Episode ziemlich wenig Informationen und ist jetzt schon der längste Artikel in der ganzen Wikipedia. Auch wäre ein Artikel über jede Staffel und keine mehr über die einzelnen Episoden in diesem Falle nicht unbedingt vorteilhaft, wenn der dann 13 bis 25 mal so lang wird wie der hier. Bei einer Fortsetzungsserie, zu der es sonst nicht viel zu erzählen gibt bzw. zu der sonst niemand mehr etwas erzählt, würde es aber Sinn machen. Ich bin immernoch dafür, dass man bei jeder Serie einzeln entscheidet, ob man nun Staffelartikel oder Episodenartikel erstellt. Aber ich bin dagegen, nur Artikel bei herausragender Relevanz zu erstellen. --Behnam Lot 21:41, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Als Relevanzgrenze könnte man bestimmen das die Episode in einem relevanten Magazin (oder zwei Magazinen) eine eigene Besprechung erfahren hat. Also nicht nur die Zusammenfassung sondern auch eine Kritik dazu. So kann man die Serien wo über die einzelnen Episoden wenig zu sagen ist (Gute Zeiten schlechte Zeiten, ATeam usw.) aussortieren. PS.: Sehe gerade das ein paar Zeilen über mir Benutzer:Singsangsung dan gleichen Vorschlag gemacht hat. Generator 23:49, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Funktioniert leider nicht, denn was soll solches "relevante" Maganzin sein? Siehe Kategorie:Zeitschrift, es sind wohl fast 2000 Zeitschriften für Wikipedia relevant, und echte "Fachpresse" für TV-Produktionen? Dank TV-Spielfilm, HÖRZU und Co haben doch diverse Episoden solche Besprechung, ohne besonders relevant gegenüber anderen zu sein, einfach weils der Redaktion so für den Tag gefällt, heute eine der ARD, morgen eine von RTL und übermorgen eine auf KIKA... Ich würde auch keinen Mut aufbringen, um einen Unterschied im enz. Wissensgehalt zwischen einer beliebigen Simpsonsfolge und einer von GZSZ zu definieren.23:55, 2. Jan. 2011 (CET)
Haben Serien tatsächlich Besprechungen in deutschen Zeitschriften? Ich denke eher nicht. Im Grunde braucht man doch nur einen (nicht trivialien) Abschnitt außer der Handlung als Mindestkriterium zu fordern und schon scheidet GZSZ aus. Sieht man sich die engl WP an, dann gibt es Kritiken/Produktionsdetails/etc doch eher zu Lost, 24 oder Simpsons, als eine tägliche Soap. --Grim.fandango 00:02, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, sicher, hab hier zB. die rtv, Fersehbeilage der Berliner Zeitung. Da bekam die erste Staffelfolge von Die Tudors einen der beiden Plätze für eine Besprechung. Vieleich verstehe ich auch den Begriff falsch, aber das würde sicher auch anderen passieren, was ist eine Besprechung, was eine Inhaltsangabe? Auf die Simpsons bezogen würden ja wohl wahrscheinlich Jubiläumsfolgen oder Specials wie zu Halloween besondere Erwähnung finden. Das kann aber doch kein "neutrales Kriterium" sein. Übrigens ist diese "Besprechung" die hervorstechende, am selben Tag wurde auch Desperate Houswives und Criminal Intent "besprochen", aber entsprechend kürzer in der Tagesübersicht.Oliver S.Y. 00:26, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
TV Today beispielsweise hat auch für jeden Tag eine Spalte mit 'Serienfolgenbesprechungen' - aber das Niveau ist doch noch etwas von dem entfernt, was ich als taugliche Quelle für die WP (Fachzeitschrift) ansehen würde. Als 'Kritikzitat' könnte man das in anderweitig bequellten Artikeln evtl. nehmen, da kann der Leser durch die Herkunftsnennung das dann qualitativ einsortieren... --nb(NB) > ?! > +/- 11:32, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mit den Besprechungen meine ich auch eine Besprechung die außer der Inhaltsangabe auch etwas nichttriviales bzw. individuelles zur Folge zu sagen haben. Also mehr als die übliche Tabellenbewertung (5 Sterne bei Humor usw.). Generator 17:01, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
ACK. Die "Besprechungen" in Programmzeitschriften bestehen meist eh höchstens aus einer Kurzzusammenfassung plus evtl. 1 kurzen Kommentar und der Bewertung in Sternchen oder Punkten. So etwas kann man meist kaum als ernsthafte Kritik bezeichnen. Es gibt aber zu anderen Serien durchaus ernsthafte Kritiken in der Presse, vor allem in den USA und UK. Für das Weihnachtsspecial von Doctor Who (A Christmas Carol) findet Google News z. B. derzeit verschiedene Artikel mit Kritiken und Hintergrundinfos, etwa bei The Sun, Daily Mirror, Entertainment Weekly und ein Interview mit dem Produzenten/Drehbuchautoren in der New York Times. Derartige Infos wird man zu Einzelfolgen von deutschen Seifenopern nicht finden. --Kam Solusar 16:44, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Personen allgemein - Widerspruch und Redundanz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorweg: Vor gar nicht langer Zeit haben wir die allgemeinen Personen-RK neu gefaßt. Dabei haben wir die Selbstereferenzierung (Kategorie:Lexikon) abgeschafft und die allgemeine Relevanz von verdorbenen verstorbenen Personen auf die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung beschränkt. Der Abschnitt für lebenden Personen blieb unangetastet.

Jetzt haben wir aber unter Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz' weiterhin zu stehen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes, Begriffes oder einer Person.

Das Wort Person ist redundant, da es einen Abschnitt für Personen ganz allgemein gibt. Zudem haben wir wider die Sache mit der Selbstereferenzierung. Ich möchte die Diskussion nicht wiederholen, aber für Begriffe und Gegenstände mögen gerade Fachlexika der bestmögliche Anhaltspunkt sein - Personen werden jedoch oftmals ohne jede Relevanzprüfung aufgenommen. Aber wie dem auch sei, allgemeine Relevanz sollte sich nicht auf Personen beziehen, die haben nämlich nicht nur einen eigenen Abschnitt für allgemeine Relevanz, sondern natürlich auch massenhaft Spezial-RKs. Daher ist der Abschnitt IMO wie folgt neu zu fassen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes oder Begriffes.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:44, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meine Schwägerin ist eine durch und durch verdorbene Person. Wie wirkt sich das auf ihre Relevanz aus? Guten Rutsch! --Siehe-auch-Löscher 15:23, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Gar nicht, weil Theoriefindung Deinerseits. Gib ma Foto und Telefonnummer. --Logo 15:37, 31. Dez. 2010 (CET) Ebenfalls Guter Rutsch!Beantworten
Grmbl. Euch auch Guten Rutsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:01, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eigentlich müsste da nur ... für die Relevanz eines Gegenstandes stehen - wenn ich mich recht erinnere, war das früher auch mal der Fall, bis irgendwelche Leute den Satz verschlimmbesserten. Denn mit "Gegenstand" ist hier ganz allgemein der Gegenstand des Artikels gemeint - das kann eine Sache, ein Begriff oder eine Person sein. Gestumblindi 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Veto - ein Gegenstand ist als Begriff zu kurz gefasst. Auch Konzepte, Theorien, Rezepte, Bräuche und Gedichte fallen darunter. Also nur wegen der möglichen Redundanz bei Personen würde ich nicht die allgemeinen RK ändern, sondern eher die Spezial anpassen.Oliver S.Y. 21:27, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die ist ja gerade angepaßt worden. Was willst du da schon wieder ändern? Die Personen sind hier an der Stelle schlicht falsch. Es gibt allgemeine RK für Personen, die den ganz allgemeinen RK drastisch widersprechen da die ganz allgemeinen RK die Relevanzschwelle für Personen fast auf Null absenken.--84.252.65.86 14:07, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gegenstand heisst nicht nur "physisches Objekt", siehe Gegenstand - "Gegenstand" eines Artikels kann auch ein Konzept, eine Theorie etc. sein, selbstverständlich, so habe ich es immer verstanden. Gestumblindi 21:34, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das sollte nicht um Lemma gehen. Ich glaube du solltest die letzte Diskussion um Personen lesen. So wie von gerade gewünscht braucht es keine Personen-RK mehr, weil in irgendeinem Lexikons steht fast jeder über den irgendetwas bekannt ist. Sogar hunderte DKZV-Autoren mit einem Buch stehen in Lexikas. Da hilft die Schriftsteller-RK nicht, wenn sie in einem Lexikon stehen sind sie relevant. Das ist die ganz eindeutige und völlig unzweifelhafte Aussage der allgemeinen RK. Redundanz ist also das kleinste Problem. Die jetzigen allgemeinen RK machen Tausende völlig irrelevante Personen relevant. Und gerade um das zu verhindern habt ihr gerade die RK für Personen allgemein verändert. Aber das ist ja völlig nutzlos im Moment. Kann man glattweg aus der RK löschen. Denn dieser Satz macht sie trotzdem relevant.--84.252.65.86 13:50, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Mehrzahl von Lexikon ist Lexika, nicht Lexikas ;-). - Der Satz Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes (man könnte auch "Artikelgegenstandes" schreiben, um ganz klar werden zu lassen, was mit "Gegenstand" gemeint ist) kann für Personen ja an geeigneter Stelle näher spezifiziert oder eingeschränkt werden, wie es auch geschieht, das macht den Satz nicht entbehrlich. Gestumblindi 01:37, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nicht der Satz, das Wort Person ist überflüssig. Da gibt es nichts zu spezifizieren. Die allgemeinen Personen-RK machen Personen relevant die in einer Enzyklopädie (oder den Vorgängern davon) stehen. Die ganz Allgemeinen die in einem Lexikon stehe. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Da ist nichts mehr zu spezifizieren. Hahn/Alpers Fantasy-Lexikon ist z.B. ganz zweifellos anerkannt. Da stehen aber dennoch alle, aber auch wirklich alle Autoren drin die Fantasy geschrieben haben, wenn sich irgendeine Information finden ließ. Die sind gemäß RK Punkt 1 allesamt ganz zweifelsfrei relevant. Die Selbstereferenzierung bringt auch nur Verdruss. Wenn alles anerkannt ist, was in der Kategorie:Lexikon steht, ist das sogar nur die Spitze des Eisbergs.--84.252.65.53 03:28, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, das Wort "Person" ist überflüssig, weil auch eine Person Artikelgegenstand sein kann. Wie gesagt. Gestumblindi 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wählergruppen & Parteien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist hier die richtige Stelle, um über Relevanzkriterien von (kleineren) Wählergruppen zu diskutieren? Die RK für diese Rubrik (obgleich Wählergruppen keine Partei sind) sind, wie ich finde zu eng gefasst. Kleinere Wählergruppen, die durchaus das politische Geschick der Basis beeinflussen und durchaus mit vielen Mandaten in den jeweiligen Orts oder Stadträten vertreten sind, und dies u.U auch bereits über viele Jahre oder Jahrzehnte, vielfach sogar Orts oder Stadtbürgermeister stellen, finden aufgrund eben dieser RK keine Berücksichtigung. Sie haben jedoch durchaus Berechtigung einem kleineren Nutzerkreis als Information zugänglich gemacht zu werden. Warum soll eine WG z.B nur bei Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen) interessant sein? Weil es sonst nur einen zu kleinen Interessentenkreis dafür gibt?Wichtelman derzweite 23:11, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wählergruppen und Partien werden hier absolut gleich behandelt. Das ist schon deshalb richtig, weil im internationalen Vergleich der deutsch/österreichische Parteibegriff schlicht untauglich ist. Die beiden großen amerikanischen Parteien sind kaum mehr als ien Präsidentenwahlverein - zumindest wenn man sowas wie unsere CDU zum Vergleich nimmt. Eine Bevorzugung von Wählergruppen ist nicht stichhaltig begründet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:28, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Es geht ja auch nicht um eine Bevorzugung der WG - auch kleine Parteien finde ich können durchaus Relevant sein.Wichtelman derzweite 23:38, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
WP:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:52, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Was soll ich mit dem Link? In das Register nochmal schreiben?Wichtelman derzweite 12:38, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nur lesen. Beantwortete zumindest in Teilen deine Fragen - ist immer hilfreich vergangen Disks zum selben Thema zu kennen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:21, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die richtige Stelle ist das zwar, aber mir ist nicht klar, um was es geht. Offenbar bist Du auch der Meinung, daß es um Gruppen geht, die Mandate erreicht haben, aber Dir ist die Grenze von 100.000 zu gering. Da bleibt erstmal der grundsätzliche Hinweis, daß es hier nur um Anhaltspunkte geht. Grundsätzlich sollen Themen behandelt werden, die zeitüberdauernd von Bedeutung sind. Da ist eigentlich schon die einmalige Wahl eines Mandates sehr tief angelegt. Wir hatten hier im Sommer eine heftige Diskussion um die Festlegung von Grenzen. 100.000 entspricht international einer Großstadt, die nächstkleinere Grenze wäre 20.000. Wir reden hier also über Gruppen, die eventuell weniger als 1000 Wählerstimmen auf sich vereinen. Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein. Dafür gibt es andere Medien. Vieleicht nennst paar Beispiele, um es genauer abzuschätzen, und ob nicht schon jetzt die RK erfüllt sind. Denn Vereinigungen, die über mehrere Wahlperioden Mandate errungen haben, kanns außer bestimmte Freie Wähler in Bayern kaum geben, und die sind meist auch nicht juristisch identisch.Oliver S.Y. 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

es geht um sowas: Benutzer:Wichtelman derzweite/Pro-Münstermaifeld --87.168.52.102 00:03, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aua, da liegt der Wirkungskreis ja sogar noch deutlich unter 20.000, was ich schon nicht für konsensfähig halte. Ich fürchte, damit wirst keinen Erfolg haben, beim Versuch, andere Benutzer zu überzeugen. Ich würde aber einen gekürzten Abschnitt im Ortsartikel als Lösung empfehlen, und den Gruppennamen als Redirect darauf verlinken, so hast Du Dein Ziel erreicht, und es bleibt regelkonform oder eine Grundsatzdebatte.Oliver S.Y. 00:29, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die nächste Grenze wäre 50.000 - ich vermute es gibt ähnliches nciht nur in D - im allgemien Sprachgebrauch (und im täglichen Erleben ^^) fällt sowas unter Kleinstadt.^^--84.252.65.86 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ganz vergessen, ja hast recht, wenn, müßte man erstmal dafür einen Konsens finden, aber Münstermaifeld wird so oder so nicht erfasst werden.Oliver S.Y. 15:10, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es geht hierbei um kein Ziel, diese oder andere WG in WP zu finden. Ich möchte, als Mitautor in einigen Artikel nur verstehen, warum so etwas nicht relevant sein soll Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein.

Es gibt sehr viele Themen in WP, für die es mitunter nur einen sehr kleinen Leserkreis gibt. Denkt an die vielen (unwichtigen) Gebäude oder Denkmäler untergeordneter Bedeutung. Wer, außer der lokale Kreis würde sich dafür interessieren? Oder anders gefragt, welchen Schaden hätte es die RK für das ein oder andere (hier aber nunmal exemplarisch für WG diskutiert, herabgesetzt würden? Ich kann mir schon vorstellen, dass es Leser gibt, die es eben interessiert, wer hinter einer solchen Gruppe steckt. (Wer kennt einen Sänger XYZ, der die RK schon erreicht hat, wenn er eine eigene CD produziert hat)... Es gibt viele Beispiele dafür. Hier ist eine Gruppe, wieder exemplarisch, die seit 1994 kommunalpolitisch tätig ist, im Rahmen einer "Fraktionsgemeinschaft" mit der FWG im Verbands und Kreistag einen Sitz hat! Hier sind dann auch die 100.000 erreicht... Allein auf kommunalpolitischer Ebene waren 2004 knapp 7400 Stimmen auf die WG gefallen, Zu wenige um sich für ein Thema zu interessieren? Ich möchte es verstehen, nicht die Grenzen erklären oder diskutieren ob ein Artikel in das Raster passt sondern das Raster an sich.Wichtelman derzweite 17:26, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die RK wirken teilweise recht willkürlich, was daran liegt, dass sie gewachsen sind, nicht nach einem durchdachten Konzept entwickelt. Zum Schaden, der entstünde, wenn man allgemein die RK-Hürde senken würde, empfehle ich Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point (trotz des Titels auf deutsch).
Was Parteien und Wählergruppen betrifft, gibt es bei sehr kleinen zwei Probleme: Einerseits ist die Quellenlage sehr dünn, neutrale Quellen zu finden, die mehr als die nackten Zahlen (Wahlergebnisse und so) belegen, dürfte meist schwierig sein. Zweitens das Problem der Artikelpflege: Hier bei uns in Hirschaid gibt es sieben im Marktgemeinderat vertretene Wählergruppen (neben CSU und SPD). Ich bin politisch aktiv und könnte über die meisten davon etwas schreiben - nur wer kontrolliert das dann? Möglicherweise gibt es in der Gemeinde keine weiteren WP-Mitarbeiter, ich könnte meinen POV also recht einfach in entsprechende Artikel einfügen.
Ein gekürzter Absatz zu der Wählergruppe im Artikel der Stadt wäre eventuell eine Idee. -- Perrak (Disk) 22:43, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erweitere Interpretation von RK für Geografische Objekte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnten interessierte Benutzer sich bitte mal bei dieser Löschdiskussion einschalten? Dort wurde eben LAE geltend gemacht, weil eine Sprungschanze angeblich als "topografsich referenzierbares" Objekt einem geografischen Objekt entspricht. Ich habe ja nicht grundsätzlich etwas gegen diese Auffassung, aber sie widerspricht den sonstigen Regeln für Bauwerke, die wesentlich höher sind. Egal ob Straße, Autobahnkreuz, Sporthalle, Stadion oder Fabrikgelände, dank Googlemap dürfte fast jedes Gebäude in Deutschland mittlerweile topografisch erfasst und benannt sein. Wenn man das so will, sollte es nicht still durch die Löschdiskussion eingeführt werden, sondern offiziell verkündet. Denke, dann haben viele etliche Artikel für eine Löschprüfung in der Hinterhand.Oliver S.Y. 23:49, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn da ein RK-Punkt zieht dann eher Landmarke. So Skischanzen sind ja nicht gerade klein und stehen in der Regle recht gut sichtbar an einem Hang. Geografische Objekte zeihet eigentlich bei Einzelbauwerken nicht, kann aber ein Eintrag in einem grösseren Kartsen massstab nachgewisen werden, dann kann duchaus aus einem Einzelbauobiekt indirekt zu einem geografisches Objekt werden. Weil Ort (=Geografisches devinierte Fläche) und Bauwerk identisch sind, z.B. wenn die benannte Alm/Alp nun mal nur aus einem Gebäude besteht, dann trifft geografische Objekt=Gebäude ebne zu. Aber das geografische Objekt ist eigetlich der Boden auf dem das Gebäude steht, denn das geografische Objekt verschwindet nicht, wenn das Gebäude abgerissen wird. Das wird aber bei eine Schanze eher nicht zutreffen. --Bobo11 15:04, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11 Den RK-Punkt Landmarke gibt es gar nicht. @Oliver S.Y. Eine Ski-Schanze ist kein geographisches Objekt. Schon gar nicht ist alles, was Google Maps oder sonst ein Kartenabieter verzeichnet, ein solches. Anwendbar sind die RK für Bauwerke, da hast du ganz recht. --Minderbinder 15:23, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dann teilen wir ja seit langem mal wieder eine Meinung^^, eigenartig, daß ich aber in der Löschdiskussion der einzige, und damit der Böse, mit dieser Auffassung bin.Oliver S.Y. 15:35, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Minderbinder, dann schau einfach mal in den RK's unter Gebäuden (Da steht unterandrem was von „prägt das Bild einer Stadt“) nach und lies mal den Artikel Landmarke nach. Alles was aus zig Kilomter als Einzelbauwerk erkennbar ist, ist eigentliche eine Landmarke. Und solche Gebäude sind sicher eher relevant als ein anderes Gebäude. Auch wenn Landmarke nicht explizit in den RK's steht, ein Pro-Artikel Argumet ist es trotzdem. Denn eine Landmarke kann man nicht einfach wegdenken, sondern prägte ben das Bild einer Stadt bzw. Landschaft. Womit wir eben beim RK-Punkt „prägt das Bild einer Stadt“ angelagt sind. Meiner Meinug nach, ist es jedenfals die sinnvollerer Argumentation für eine Schanze, als geografisches Obiekt. --Bobo11 16:06, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ihr interpretiert da gleich mehrere RK ziemlich weit. Vieleicht hast es nicht bemerkt, aber in den RK ist mit Absicht STADT geschrieben. Denn es geht eben nicht um ein Bauwerk, was in einer 5000-Seelengemeinde wie hier "prägt". Denn das kann auch der Drogeriemarkt oder das Ortsbordell sein. Außerdem sollte dann auch ein Gebäude allgemein in der Stadt sein, und nicht wie hier mitten im Wald kaum einsehbar.Oliver S.Y. 17:58, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das mag deien Interpretation sein, aber der Abschnitt wird jedesmal benutzt wenn ein (Fernseh-)Turm behalten wurde, und die stehen in der Regel NICHT in der STADT (Berlin jetzt mal ausgenomen). Mit Landschaftsbildend wurde schon oft argumentiert, und das Argument hat in der Regel in den Löschdiskusionen gereicht, um ein weithin sichtbares Bauwerk (und somit Landmarke) zu behalten. Klar ist Landmarke kein absolutes Kriterium, und deshalb kommt es in der RK's auch nicht vor weil dies Einschluss-Krtiterien sind (eine Landmarke Kann relevant sein, sie muss es aber nicht). Aber argumetativ ist der Weg über Landmarke statt geografisches Objekt, bei einem einzel stehenden (weit hin sichtbarem) Bauwerk immer noch der besser Weg. Mein erster Beitrag beginnt nicht vergeben mit Wenn... . Wäre es klar gewesen, dass eine Skisprungschanze als Bauwerk immer relevant wäre, hätte ich das was anders geschrieben. Die Frage war aber eine ganz andere£; «Ist ein Bauwerk auch ein geografisches Objekt?», und diese Frage muss mit «Nein, in der Regel nicht» beantwortet werden. --Bobo11 18:32, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für Skisprungschanzen

Diese Diskussion wurde ursprünglich im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Skisprungschanzen geführt und hierher übertragen

Wir sollten langsam Relevanzkriterien für Schanzen aufstellen weil viele andere Benutzer kleinere Schanzen für relevant halten wo nichts internationales Springen statt findet. Hier ein Beispiel wo Benutzer die Toni-Geiger-Schanze für relevant halten. Ich finde man sollte über Schanzen sprechen wenn man Ahnung hat. -- Auto1234 23:13, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. geht mir echt auf die nerven mit den ständigen Diskus... --Jeses 00:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Mal so die Frage: wieviele Schanzen gibt es denn überhaupt so? Also echte genaute, nicht irgendwelche Dinger, die nur ein aufgeschütteter Hügel sind. Marcus Cyron 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
http://www.skisprungschanzen.com hat momentan 1329 aufgeführt. --Jeses 00:17, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Vor einigen Jahren habe ich von Rainer Lippert mal eine ziemlich vollständige Tabelle erhalten, in der 5389 Schanzen aufgeführt sind. Allerdings wird darin jede Schanze einzeln gezählt, und nicht zu "Schanzenanlagen", die aus mehreren Einzelschanzen bestehen, zusammengefasst. --Jeses 00:23, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wir brauchen also eine Definition. Allerdings würde ich diese nicht an internationalen Wettbewerben fest machen. Nationale Meisterschaften sind beispielsweise auch nicht schlecht. Eine Regelung muß so viel zu lassen wie möglich, aber so viel ausschließen wie nötig. Marcus Cyron 00:31, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich.... Nationale Meisterschaften sind auch OK.. und klar, geht nicht nur um Wettbewerbe. Rainer und ich hatten da mal was ausdiskutiert, was ziemlich sinnvoll war. Frag mal ihn nach dem genauen Wortlaut, er hat das glaube ich irgendwo aufgehoben, --Jeses 00:36, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie sieht es mit den Schanzen aus die nicht mehr genutzt oder verfallen ist? -- Auto1234 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz vergeht nicht.. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen. Es muss sich keiner bemühen, mich zu kontaktieren ;-) Ich lese hier mit. Jeses, ich habe die damalige Diskussion leider nirgends aufgehoben. Müsste man mal schauen, wo die Diskussion stattfand. Es war aber mit den Kriterien so, wie du es bei der Löschdiskussion schon sagtest. Bei Mattenschanzen hatten wir uns, wegen meiner Kreuzbergschanze, auf 50 Meter geeinigt. Grüße -- Rainer Lippert 08:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das war wohl hier irgendwo. Man müsste mal das Archiv durchsuchen. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wobei es eigentlich gar nicht notwendig ist, sich an der Kreuzbergschanze zu orientieren, denn in den 50er Jahren wars ja ne K75, für damalige Verhältnisse geht das als Normalschanze durch. --Jeses 10:10, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Im Archiv finde ich nix. Bei mir auf der Disk wars auch net. --Jeses 10:27, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich weiß es auch nicht mehr. So arg viele Seiten haben wir gemeinsam gar nicht bearbeitet, siehe hier. Grüße -- Rainer Lippert 18:55, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dank dieses Tools habe ich es gefunden. Die Diskussion wurde unter Diskussion:Schanzen am Papengrund geführt. --Jeses 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ah und noch detaillierter unter Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2008/1#Relevanz_von_Skisprungschanzen und Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2009/1#Schanzen_für_Wikipedia --Jeses 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich möchte das wir irgendwo diese Diskussion für immer festhalten sonst gibt es in der Zukunft immer Probleme. -- Auto1234 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann mich irren, aber es wurde glaub ich hier schonmal im Bezug auf Ballsportarten festgestellt, daß Sportstätten von Erstligavereinen oder Austragungsorte von Meisterschaften als relevant per Benutzung gelten. Finde nur leider keine Diskussion dazu, aber wenn, sollte man das zusammen klarstelle, denke angesichts der Navileisten und Artikelarbeit unstrittig.Oliver S.Y. 00:38, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nicht das einer auf die Idee kommt und sagt die Nýdek-Schanze ist auch nicht relevant. Bis 1967/68 wurden auf der K 60-Schanze inter­na­tionale Springen ausgetragen und deshalb ist die Schanze relevant. -- Auto1234 00:59, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich denke auch dass die Wikipedia es verkraftet wenn alle Wettbewerb-Schanzen (Internationale Wettkämpfe, bzw. nationale Meisterschaft) aufgenommen würden. Das praktisch auf jeder (Gross-)Schanze mal ein internationaler Wettbewerb ausgetragen wurde ist kein Grund wirklich alle Skischanzen aufzunehmen. Ich seh darin sogar einen Vorteil, denn wenn die Wettkämpfe das einzige RK-Ktiterium sind, müssen diese auch im Artikel beschriben werden, damit sind reine Bauwerksartikel tabu. Kurz es wird was über die Schanze als Bauwerk wie auch dessen Verwendung stehen müssen, womit wir zumindest mal eine brauchbaren Artikelanfang haben. Wobei ich klar nicht Einzelschanzen-Artikel als relevant betrachte, sondern Artikel zu Schanzenanlagen. Denn in der Regel steht neben der Schanze für denn Wettbewerb noch 2-3 kleinere (Übungs-)Schanzen, und diese solten zusammen mit der Hauptschanze abgehandelt werden. --Bobo11 16:16, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Also ich gleich bei der ersten Schanze nach der ich geguckt habe, gesehen, daß da nur eine Schanze ist. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt halte ich diesen Ort nicht für Richtig, über diese Sache zu diskustieren. Das sollte wirklich das Fachportal festlegen, da dort die Kompetenz gesammelt ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:50, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sry Marcus, aber der Weg kann eigentlich nur sein, daß ein Fachportal einen Vorschlag ausdiskutiert, und ihn hier dann der Allgemeinheit präsentiert. Ich persönlich hab kein Problem damit, einen begründeten Vorschlag durchzuwinken. Aber wenn RK an die Artikelarbeit angepasst werden und nicht umgekehrt, läuft was falsch. Ist K-50 ein Vorschlag des Portals Wintersport, ja oder nein, wenn ja, lasst uns drüber abstimmen. Mein Vorschlag mit der Kombination war nur dahingehend, bestehende Konsenslösungen endlich mal allgemein einsehbar festzuhalten. Oliver S.Y. 17:55, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Oliver: K-50 würde ich für schlecht halten, weil eine K-50 aus den 1920ern doch deutlich wichtiger war, als eine heute neugebaute K-50er. Man sollte überhaupt nicht nach der Größe gehen (früher waren die Schanzen nunmal kleiner), sondern danach, ob da Internationale Wettbewerbe (z.B. Olympia, WM, WC, COC, Universiade und Asienspiele) oder Nationale Meisterschaften stattfinden oder stattgefunden haben. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich geh immer nach Quantität und Qualität, am liebsten getrennt, da Kopplungen unnötig kompliziert sind. Das Problem mit der Historie ist immer schlecht, das kann man nicht in RK packen, nur analog anwenden. Wenn Du mir die Anzahl der Sprungschanzen von 1920 sagen kannst und deren durchschnittlichen K-Punkt, wäre es hilfreich. Ich staune immer wieder, auf welche Themen ich hier stoße, aber dann mal etwas genauer. Laut dem Artikel K-Punkt gibt es 4 verschiedene Schanzengrößen sowie die Ausnahme "Flugschanze", für die es auch Sonderregeln gibt. Im Artikel Skisprungschanze steht: "Kleine und mittlere Schanzen sind hauptsächlich Trainingsschanzen für Nachwuchsspringer" sowie "Erfahrene Springer trainieren auf Normal- und Großschanzen." - da wir hier den Nachwuchsbereich prinzipiell für unwichtig halten, wären also nur die beiden größeren Schanzentypen relevant, was einen K-Punkt von 75 bedeutet. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich den Fachportalen nur ein Vorschlagsrecht einräume, nachvollziehbar ist K-50 nämlich nicht anhand dieser offiziellen Einteilung, aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich ein RK formulieren müßte würde ich sagen, "Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie für allgemeine Wettkämpfe verwendet werden. In der Regel handelt es sich dabei um Schanzen mit einem K-Punkt von mind. 75. Historische Schanzen gelten analog als relevant, wenn auf ihnen derartige Wettkämpfe stattfanden". Damit hätte man die Geschichte drin, und nimmt auch auf Frauenwettkämpfe rücksicht, die ggf. auf kleineren Schanzen ausgetragen werden. Aber ich denke nicht, daß dieser Vorschlag mehrheitsfähig ist, in beiden Richtungen nicht.Oliver S.Y. 19:44, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn es eine Historische Schanze ist dann ist doch der K-Punkt egal oder? -- Auto1234 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Historische Schanze als Wettkampfort" - dann ist der K-Punkt sicher egal, aber nicht automatisch relevant, nur weil etwas "historisch" ist, wobei dieser Begriff bei 130 Jahren Sportgeschichte auch sehr relativ ist, was würde das sein, vor 1900, 100 Jahre alt, vor 1918, vor 1945?Oliver S.Y. 13:24, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Womit wir wireder beim Punkt sind das technische Angaben Müll sind, weil sie veralten können (wer sagt den das in 20 Jahren noch K-75 eien Regelschanze ist?). Der andere genannte mögliche RK-Punkt aber veraltet nie, denn ob da internationale Wettkämpfe (oder damit vergelichbar) duchgeführt wurde oder nicht, ist ein zeitüberdauerndes Kriterium und auch eien klasische Ja-Nein-Frage. Gerade solche (gut überprüffbare) Ja-Nein-Fragen sind aber ein geeigentes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das es ein Kriterium ist, dass sogar von Laien verstanden werden kann. Dazu kommt, dass eine Sportstätte in erster Linie nicht wegen der Bauform relevnat wird, sondern wegen denn Veranstaltung die da duchgeführt wurden (Wofür sie in der Regel ja auch gebaut werden). Weil es eher die Veranstaltungen sind, die überhaupt die Notwendigkeit für einen eigenständigen - sportstätten spezifischen- Artikel ausmachen. Denn die wichtigsten baulichen Aspekte einer Sportstätte können auch im Hauptartikel (hier Skischanze) abgehandelt werden. Denn eine Skischanze muss nun mal eine gewisse Bauform haben um als Sportstätte (für Wettkämpfe) taugen zu können, also wird sich die Schanze in A nicht gross von der Schnze B unterscheiden dürfen.--Bobo11 14:04, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Ich stimme Dir da vollkommen zu. Jetzt müssen wir nur noch diskutieren, welche Wettkämpfe für die entsprechenden Schanzen relevanzstiftend sind (in jedem Fall natürlich nur Wettkämpfe der Erwachsenen). Olympia, WM und Weltcup sollten in jedem Fall relevant sein. Asienspiele und Kontinentalmeisterschaften (gab es jemals Europameisterschaften im Skispringen?) auch. Die vier Schanzen der Vierschanzentournee sind eh durch den Weltcup mit erschlagen. Die Universiade sollte man m.E. mit aufnehmen, gilt das auch für internationale Zoll-, Polizei- und Militärmeisterschaften (ja, sowas gibts tatsächlich, ob auch im skispringen weiß ich allerdings nicht). Nationale Meisterschaften werden wohl allgemein als relevant angesenen, also auch die Austragungsschanzen? Der Continentalcup der Damen als Weltcup-Äquivalent sorgt natürlich für Relevant. Gilt der Continentalcup der Herren (ist ja praktisch zweite Liga) auch als relevanzstiftend für die Schanzen? --Mogelzahn 16:46, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Womit wir meiner meinug nach, beim der brauchbaren Diskusion angelangt sind (weg von der Techik die eh keien Laie versteht). Welche K-75 Schanze wird mit «war/ist Austrageungsort eines Erwachsenen-Sportwettbewerb (Sportaccord anerkannt) der höchsten Leistungsstuffe» (Kriterien analog Relevanz der Sportler) nicht abgedeckt?( PS: Die Formulierung ist sogar auf andere Sportarten anwendbar). Wo heute die Continentalcup der Herren stattfindet findet in der Regel auch der Continentalcup der Damen statt oder waren früher mal Austragungsort des Weltcup. Dzu möchte ich anmerke das die RK's keien Ausschlus sondern Einschlusskriterein sind. Soll heissen, da kann auch mal einen Schanze in Einzelverfahern als relevant betrachtet werden, die das Kriterium Sportanlass nicht erfüllt, nur müssen dann die Argumet auf den Tisch.--Bobo11 17:06, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Schanzen die wir jetzt erstellt haben bleiben doch erhalten oder? -- Auto1234 21:55, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar fallen da teheoretisch einige raus, aber keine K-75, die kleineren wären auch mit dem obern vorgeschalgene K-75 Kriterium gefährtet, sogar noch mehr als mit den alleinigen Wettkampf-Kriterien (Nicht vergessen Continentalcup der Damen und Nordische Kombination, gilt hier auch und a wird oft auch ein K-50 verwendet). So sollte die Kreuzbergschanze trotz verfehlen der Wettkampf-Kriterien, mit Argument auf genau auf diese RK's behalten werden. Denn auf der Kreuzbergschanze wurde immerhin mehrmals die deutsche Jugenmeisterschaft ausgetragen. Denn da stellt sich schon die Frage warum werden die hier und nicht an einem Ort mit und auf einer K-75 Schanze ausgetragen. Weil eben eine Abfahremeisterschaft der Jugend auch nicht auf der Streif usw abhalten werden, weil schlichweg zu gefährlich. Wiegesagt auch diese Relevanzkriterein wären Einschlusskriterein, bei nicht erreichen muss einfach gut argumetiert werden können. Es wird so oder so einige Treffen, solane es kein «alle Skischanzen sind relevant» durchkommt (Was ich bezeiffle, dass wir uns auf alle einigen können). Bobo11 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar, muß zu meinen o.g. Wettkämpfen auch jeweils die nordische Kombination mitgedacht werden, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet. Ich halte die Wettkampf-Kriterien immer noch für am Besten geeignet, weil man dann nicht überlegen muß, was einer heutigen K-75-Schanze früher entsprach (K-50 oder doch eher K-60 oder wie auch immer). --Mogelzahn 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eben genau das meinte ich ja oben, Wettkämpfe sind zeitüberdauerder und auch vergleichbarer als technisches Details. Es ist eine möglichst neutrale Bezeichnug der Wettkämpfe zu wählen, denn auch die Bezeichung eins Wettbewerbes kann sich ändern, aber es bleibt trotzdem der wichtigste internationale Saison-Wettbewerb usw.. --Bobo11 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Haben wir uns jetzt geeinigt und wo wird es für alle sichtbar in geschrieben? -- Auto1234 22:22, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sportwettbewerbe

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte erwogen, den Löschantrag über Copa Bimbo zu entscheiden, fand es jedoch nicht so einfach. Es kam das Argument, wenn man dieses Tournier löschen würde, müsste man ebenso viele andere Tourniere löschen, die ebenfalls über Artikel verfügen. Das leuchtete mir ein, aber als jemand, der sich nicht sonderlich für Fußball interessiert, war ich zugleich versucht, dieser Argumentation zu folgen, und alle Tourniere zu löschen. Ich dachte aber, das ist vermutlich nicht konsensfähig, und gibt Ärger, und dann dachte ich, "Ich schaue mal in den Relevanzkriterien nach, welche Tourniere relevant sind und welche nicht" -- wer aber auf WP:RK schaut, findet höchstens WP:RK#Spiele, was aber nicht so wirklich anwendbar ist. Ist denn jedes einzelne Sportereignis relevant, oder nur wenn es einen Namen hat, oder nur wenn der Preisgeld mindestens so und so viel beträgt, oder nur wenn über sie in mindestens drei überregionale Zeitungen berichtet wurde, oder wie denn nun?--Bhuck 09:48, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

So einfach ist das auch nicht, das wird nie alles über eien Knei zu brechen sein. Aber über die Medieniteresse denn Fall anzugehen ist sicher mal richtig. Wobei ich bei Fussball udn Südamerike stark vermute, dass die erreicht werden sollte, so Fussballverückt wie die da unten sind. Da ist wer mit Spanisch und Portugisisch-Kenntinssenn gefragt ob der Pokal als inoffizelle Meisterschaft gilt oder nicht. Denn es ist acuh eienFrage wie wichtig aus sportlicher Sicht das Errreignis ist. Denn wenn es für einen Verein (fast) wichtiger ist diesen Pokal zu gewinnen statt die Landesmeistertittel, na ja dann steht hoffetlich die Relvanz ausser Frage. Auch wenn das Turnier nur aus an sich schon relevante Teilnehmern besteht, ist dies ein klares Anzeichen für die Relevanz. --Bobo11 12:40, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich rate auch von einer expliziten Regelung ab, weil wir in der Vergangenheit zumindest die Unterkante solcher „Cups“ meist doch gelöscht bekommen haben. In Streitfällen gibt's dann eben weiterhin die LD (die ja auch trotz RKs weiter bemüht werden würde). -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Da bin ich mit dir einig Wwwwurm, ich wüste acuh nicht wo da die Grenze gezogen werden sollte. Gerade wenn man es Sportarten übergreiffend beachtet. Leider wird es bei Fussball eher der Fall sein das eien solcher Cup relevant sein wird als in anderen Sportarten. Hier haben wir es zumidest mit den beiden Landesbesten Vereine plus zwei Ausländischen Top-Mannschaften zu tun die daran teilnehmen. Das spricht aus Prizip schon eher für, als gegen die Relevanz. Dies gerade weils Fussball ist, womit der Cup sicher schon mal nicht in die Kategorie Randsportart fällt. Z.B. Nehmen am Spengler Cup auch nur eingeladene Team's teil. Das Hauptproblem bei Campeonato Internacional de Verano seh ich hier in erster Linie darin, dass der Cup erst zweimal ausgetragen wurde, deswegen kann man sicher nicht von etabliert reden. Was meines erachtens eben auch ein Punkt ist der für eien Artikel spricht, ein Turnier/Cup des seit Jahrzenten ausgetragen wird, ist nun mal eher relevant als einer der erst ein- zweimal ausgetragen wurde, weils dann auch schlichtweg mehr zu schreiben gibt. -- Bobo11 13:28, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Kriterium, dass ein Wettbewerb dann relevant sei, wenn es aus relevanten Teilnehmern besteht, leuchtet mir zumindest nicht wirklich ein--da wäre so gut wie jedes Bundesligaspiel dann relevant.--Bhuck 14:00, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als alleigige Kriterium sicher nicht geeigent, aber wenn an einen (privaten) Cup nur Top-Mannschaften (was eben solche sind die für uns unbestreitbar Relevant sind) teilnehmen ist das schon eher ein Indiz für als gegen die Relevanz. Zu „da wäre so gut wie jedes Bundesligaspiel dann relevant“ wir rden hier uber einen Cup, und nicht die einzelen Spiele des Cups, es ist ja schliesslich auch jede Bundesligesaison relevant genug für einen eigene Artikel. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Dess es geht hier um einen Artikel über einen Wettbewerb als gesamtes, nicht um ein einzelnes Spiel. --Bobo11 14:49, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Naja, nach deiner Definition wären aber auch so ziemlich sämtliche als Cup getarnte Vorbereitungsspiele relevant (Franz-Beckenbauer-Cup, Audi-Cup usw), da nehmen praktisch nur Top-Mannschaften teil, aber sportlich sind die meistens vollkommen bedeutungslos. Sinnvolleres Kriterium scheint mir eher der Veranstalter zu sein: Der Copa Bimbo wird vom nationalen Fußballverband (und eben nicht nur von irgendeinem Club) organisiert, das ist imho ein eindeutiges Zeichen für Relevanz. -- Julez A. 18:44, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Julez lies bitte mal meien ersten Beitrag. ICh hab nirgens geschrieben das es ausreicht wenn relevante Verein daran teilnehmen, sondern das dies eine klares Anzeichen auf für Relvanz sein kann. Das es eben die Summe ausmacht; aus Medieninteresse, Wertungs als Sportliches Ereigniss (mit einem Derby vergelichbar oder eine Art eines inoffizelle Titelkampfes?), oswie teilnehmende Vereine. Im vorligen Fall seh ich alle drei Punkt für genügend erfüllt an, um dem Wettberwerb die Relevanz zuzusprechen. Gerade weil es Fussball ist, und keine Nischensportart. --Bobo11 19:37, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde bei der Beurteilung solcher Veranstaltungen den Begriff "Wettbewerb" mal außen vor lassen, ansonsten haben wir hier morgen diverse Schaukämpfe in den Trainingslagern auf der Arabischen Halbinsel im Programm. In Zweifelsfällen hat es sich immer als gut erwiesen, vorhandene RK sinngemäß zu übertragen. Hier fallen mir die für Musikfestivals ein.

  • "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein."

Was folgt darauß?

  1. Ein Wettbewerb kann durch überdurchschnittliche Besucherzahlen auf sich aufmerksam machen. Hier kann keine Zahl genannt werden, sondern muß den Umständen entsprechend ermittelt werden (und im Artikel auch vermerkt sein)
  2. Bei einem tradtitionellen Wettbewerb kann auch eine durchschnittliche Besucherzahl ausreichen

Beim genannten Artikel würde ich die letzte Copa América 2007 heranziehen, dort waren es durchschnittlich 35.000 Zuschauer, also für Vorschlag 1 wären das dann etwa 50.000, bei Nr. 2 diese 35.000

  1. "herausragend in der Presse", wie auch bei anderen Gummiformulierungen ist hier der Ermessensspielraum, ich würde hier immer zumindest eine entsprechende Berichterstattung im DACH-Raum erwarten, was auch eine Seite im Kicker sein kann, aber keine dpa-Meldung.

Also eigentlich beim genannten Artikel eine etwas derbe Löschbegründung, "Relevanz geht aus dem Artikel" nicht hervor, träfe den Kern wohl eher.Oliver S.Y. 20:53, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, Berichterstattung in Mexiko macht genauso relevant wie Berichterstattung in Österreich--vielleicht sogar größer, weil es sich um einen größeren Markt handelt.--Bhuck 22:52, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Stimme ich Dir zu, aber bei der pauschalen Einschätzung eines "herausragenden" Presseechos in anderen Sprachräumen traue ich der Mehrzahl der Benutzer und Admins von de:WP nicht. "Herausragende Presse" in Mexiko müßte dann per Einzelentscheid durch den Admin geschehen, falls es zum LA kommt. Ansonsten sollte das Echo im Artikel benannt werden, dann kann mans schon ahnen. Ich würde nichtmal solch Exotisches wie Mexiko nehmen, Italien als Beispiel mit seinen 2,3 Sportzeitungen - da wird eigentlich über fast jede Ballbewegung irgendwo auf der Welt berichtet. "Herausragend" betrachte ich da aber nicht eine bloße Erwähung am Beginn und Ende eines Wettbewerbs, sondern eine kontinuierliche Berichterstattung. Ansonsten sollte eine solche Veranstaltung auch ein wenig mehr Echo haben als der Winkelhausen Cup letztes Wochenende in Güstrow.Oliver S.Y. 23:15, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

RK Brauereien/Bier

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte damals diese RK mit angestoßen, um möglichst viele Brauereien in Artikeln zu beschreiben. Ansonsten standen diese Betriebstypen immer unter der Bedrohung einer Löschung, weil selbst große Brauereien in Deutschland weder die nötige Mitarbeiterzahl noch den Umsatz hatten. Wegen der lokalen Besonderheit in Bayern wurde noch ein Kopplungs-RK eingefügt, das Tradition der Brauerei mit der Produktionsmenge verbindet. Nun wurden in den letzten Tagen zwei Löschanträge durch zwei verschiede Admins entschieden:

  • Ciney (Bier) - Zitat: "Bier ist ein Kulturgut. Ciney-Biere werden in einer Reihe von Gastroführern über belgisches Bier besprochen. Das sollte uns reichen." Minderbinder in der Löschdiskussion
  • Brauerei Erich Babben - Zitat: ""Können wir zu jeder.." ist natürlich weiterhin kein Löschargument. 300 Jahre ununterbrochene Geschichte zwiscen 1673 und 1974, ordentlicher Artikel, kein Grund zur Löschung." Southpark in der Löschdiskussion

Schon jetzt ist es ein Problem, vermeintliche Artikel über Biermarken von Artikeln über Brauereien zu trennen, mags im Lemma noch klappen, im Text wird häufig die Firmengeschichte, und nicht die Markengeschichte beschrieben. Wenns lediglich eine einzelne Biersorte ist, kommt auch ein LA, bei dem es zu unterschiedlichsten Entscheidungen kommen kann. Darum die Frage, ob man angesichts solcher Entscheidungen, die sich offenbar bewußt nicht an die RK anlehnen, sondern individuelle Einzelfälle sind, dies generell übernimmt, denn es kann ja nicht um Gusto der Admins liegen, heute eine Brauerei mit 400hl Jahresproduktion zu behalten, morgen eine mit 30.000hl zu löschen. Und wie bei Southparks Entscheidung offensichtlich, reicht schon der Anschein von Tradition, um Relevanz aus Jahreszahlen abzuleiten, auch wenn diese selbst im Artikel nur einen Brauereistandort oder die Brautradition eines Ortes und nicht eine Firmengeschichte oder Markengeschichte beinhalten. Brauereien haben Standortbedingungen gehabt, was automatisch dazu führte, daß diese nahe am Frischwasser außerhalb der Ortschaften (Geruchsbelästigung) angesiedelt wurden. In Bayern bestehen diese Standorte teilweise seit 500 Jahren und mehr. Warum soll man noch die Autoren mit Quellenforderungen und dem Nachweis von Produktionsmengen quälen, wenn diese Tatsache ausreicht? Darum mein Vorschlag, die RK in folgenden Text zu ändern: 

"Brauereien und Biermarken sind als Bestandteile der nationalen Kultur relevant, wenn sie als eigenständiges Unternehmen existieren."

Das sparrt wochenlange Löschdiskussionen, wo am Ende offenbar die Gefühle und nicht die Fakten zählen.Oliver S.Y. 19:27, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe deinen Beitrag hier nicht: in beiden verlinkten LD hast du per RK für Löschen plädiert. Und jetzt willst du die RK drastisch senken? Ist das ein Versuch, die träge Masse wachzurütteln, oder konkludentes Handeln auf einer Meta-Ebene, die mir verschlossen bleibt? Zu dem von mir entschiedenen LA zu Ciney: Du selbst schriebst in der LD Bei entsprechender Artikelqualität und Umfang könnte man ihn aber behalten, könnte, aber er ist einfach nicht so gut. So super war das wirklich nicht. Nach der Recherche für meine LD-Entscheidung habe ich zeitgleich zur Behalten-Entscheidung den Literatur-Abschnitt eingebaut, um die gute Quellenlage zu verdeutlichen und Raum zum Ausbauen zu geben. Damit aus diesen unfruchtbaren RK-Diskussionen mal etwas für den ANR herausspringt, habe ich den Artikel nun selbst etwas ausgebaut. Southpark hat recht: sein Verweis auf die kulturelle Bedeutung, die fast immer durch Recherche und Rezeption nachweisbar ist, geht in die selbe Richtung: die RK sind ein Platzhalter zur schnellen Entscheidung der Frage, ob vernünftige Quellen für einen enzyklopädischen Artikel da sind. Das dürfte bei vielen Biermarken der Fall sein. Das muss dann aber auch im Artikel umgesetzt werden. Dein Vorschlag schweigt sich hingegen zur Frage der Quellen und der Artikelqualität aus. Vielleicht ist das auch nur ein ironischer Schachzug, wer weiß. --Minderbinder 15:18, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1, ich kann das Ganze auch nur ironisch auffassen - die jetzigen Rk haben sich mMn bewährt, kein Änderungsbedarf ersichtlich. Der Tom 16:25, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzbeurteilung von U-Bahnen-Stationen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im April 2010 wurde schon über U-Bahn-Stationen diskutiert, die demnach nicht extra in den RK erwähnt werden sollten. Fakt ist, dass einem in den LD, zuletzt hier und darunter, regelmäßig vorgehalten wird, dass man die Realität in der WP anerkennen solle, dass jede Station relevant sei. Allein die Tatsache, dass für Paris 301, für Toronto 70, für Wien 92, für Berlin 174, für Stockholm 101 und in der deutschsprachigen WP insgesamt 1449 Artikel zu U-Bahnhöfen existieren, spräche doch für Relevanz.
Die RK für Schienenverkehr, Bauwerke, Verkehrslinien, Verkehrswege und -bauwerke geben dies jedoch nicht her. Und auch die explizite Nicht-Nennung kann man m.E. nicht als automatisches Kriterium für Relevanz sehen.
Ich möchte daher anregen, dass überprüft wird, wie mit U-Bahnhöfen umgegangen wird. Möglich wäre ein erneutes MB, ggf. auch eine Anpassung der RK (in welcher Art auch immer) ohne MB, wenn die Diskussion hier eindeutig wäre.
Die Fragen wären:

Meine antworten:

  • ja
  • nein
  • nein
  • offensichtlich

Soviel als erstes Statement -- -- Radschläger sprich mit mir 15:49, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nein,ja,nein, eigentlich nicht,da sie weitgehend unter Bahnhöfe eingegliedert werden können.--Traeumer 15:53, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Tja. Dumm nur, dass die in Rede stehenden Artikel sich nicht mit U-Bahnhöfen beschäftigen, sondern mit Stadtbahnhaltestellen. Nebenbei: Einige der ohnehin schon nicht allzu zahlreichen Artikel über U-Bahnhöfe in Hamburg dürften ihre Relevanz auch gern unter Beweis stellen. Wie man sieht, lässt sich das Ganze sogar in für den zweitgrößten (von 4) U-Bahnbetrieb in Deutschland zufriedenstellend und ganz anders lösen. Aber vielleicht sind Kellerstraßenbahnen in Köln ja generell relevanter, als U-Bahnbetriebe. Oder liegt's daran, dass es sonst nix zu berichten gibt? TJ.MD 16:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab ja glatt meine eigenen Ansichten vergessen:
Nein, natürlich sind nicht alle U-Bahn-Stationen relevant. Die RK für Bahnhöfe und/oder Bauwerke reichen völlig aus und gelten selbstverständlich auch für U-Bahn-Stationen, die damit auch keine eigenen RKs brauchen.--Gloecknerd disk WP:RM 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

U-Bahnhöfe sind nicht anders zu bewerten als alle anderen Betriebsstellen von Bahnen auch. Es spielt entgegen gerade erst wieder versuchter Vernebelungstaktik auch keine Rolle, ob es sich nun um eine S-Bahn, eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder sonstwas ähnliches handelt. Die allgemeinen Kriterien für Bahnhöfe sind ohne weiteres anwendbar, es gibt halt immer auch ein Bauwerk, dass u. U. (faktisch eigentlich nur durch Denkmalschutz) Relevanz begründen kann. Das Fehlen der Relevanz führt bei Bahnhöfen (egal ob Eisenbahn oder Nahverkehr) ja nicht dazu, dass Informationen verlorengehen können. Sie können immer in übergeordnete Artikel zum Streckennetz eingebaut werden. Der weit überwiegend völlig triviale Inhalt der Artikel (sofern man die Angaben zur Strecke usw. rauslässt) belegt das. Der gewachsene Artikelbestand ist schon nach den allgemeinen Löschregeln als Begründung für Relevanz nicht geeignet und belegt nur, dass es nicht gelungen ist, die Relevanzkriterien konsequent durchzusetzen. Es ist halt leichter, mal eben einen "Artikel" zu einer Haltstelle mit Angabe der dort verkehrenden Linien (einschließlich der Buslinien, die draußen halten; aber immer mit schön bunten Symbolen) und Angabe der Farbe der Wandfliesen reinzuklatschen als konsequent LAs auf jeden Müll zu stellen. Zumal man sich für letzteres regelmäßig anpöbeln lassen muss, für ersteres natürlich nicht. Die Antwort auf die Fragen: 1. nein. 2. ja. 3. nein. 4. nein, siehe 1. MBxd1 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu der Relevanz von U-Bahnhöfen als Bauwerke würde ich gerne Folgendes anmerken: In einer Vielzahl von Fällen (aber natürlich längst nicht der überwiegenden Zahl oder gar allen) sind solche Bauwerke meines Erachtens nach auch dann relevant, wenn sie nicht unter Denkmalschutz stehen. Solche Bauwerke können oft z.B. Relevanz gewinnen, weil sie aus Architekturwettbewerben hervorgegangen sind, von bedeutenden Architekten stammen oder weil es Fachartikel über sie oder monografische Beschreibungen von ihnen gibt. Leider wird halt diese architektonische Bedeutung, wenn sie denn vorhanden ist, in den Artikeln anscheinend selten herausgearbeitet. Port(u*o)s 16:41, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als vermeintlichen Relevanznachweis nimmt man das immer wieder gern mit, inhaltlich darauf eingegangen wird so gut wie nie. Die Aufzählung der Buslinien, die draußen vor dem Bahnhof halten, und die Angaben, ob da nun ein Fleischer- oder ein Blumenladen im Bahnhof ist, ist offensichtlich viel wichtiger. Allerdings handelt es sich mit wenigen Ausnahmen auch nur um Gebrauchsarchitektur, oftmals kann sogar von Schöpfungshöhe keine Rede sein. Wenn man Relevanz aus der Würdigung der baulichen Gestaltung ableiten will, muss es sich dort aber um mehr als die Standardberichterstattung nach Art des "stadtverkehr" handeln. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
1 Nein aber, 2 Ja 3 Jein, 4 Vermutlich doch. Zu 1 Es ist ben schion die Frage wieviele eien eigen Artikel benötigen weil es 1. Kreuzungs/Umsteigebahnhöfe sidn udn 2. idividuell gestaltet sind. So seh ich z.b. bei der Metor paris eien das da alle bahnhöfe einen eigen Arikel haben, weil eh die Mehrheit eh einen eigen Artikel brauchen. Zu 2. Klar sind die Anhaltspunkt auf auf U-Bahnen anwendbar. Zu 3. Denkmalsschutz zeiht natürlich immer, auch bauliche Besoderheiten können durchaus einen eigen Artikel gerechtferigen, aber dann muss auch da Bauwerk und nicht der Bahnhof als Verkehrhalt beschrieben werden. Zu 4 die öden -das ist eien-unterirdische-Strassenbahnhaltestelle-und-somit-mit-einer-U-Bahnstaion-vergelichbar-die-behalten-werden-Diskusion öden mich auch an. Also wird eine Devinition was den ein U-BBahn-Bahnhof und was eien Haltestelle (welche auch oben als unnötig agesehen werden) ist, vermutlich unumgänglich.
Wenn man das Patt-Meinugsbild zu den Bahnhöfen anschaut, gibt es keien irrelevaten Bahnöfe, sondern nur solche die keine eigene Arikel brauchen. Für mich gilt immer noch die Regel; Wenn irgenwo sinnvoll einbaubar, dann soll er auch dort eingebaut werden. Man muss einfach bebachten ob die Strecke/Linie mit Einheitsbahnhöfen ausgerüstet wurde oder nicht und ob die noch original erhalten sind. Aus einem Einheitsbrei kann duchaus ein iduviduelles Erscheinugsbild endstanden sein. Wenn ich z.B. Stockholm ansehe wo praktisch jeder U-Bahnhof künstlersich ausgestalltet ist, wird es da auch was zum einzelnen Bahnhof zuschreiben geben. Andere Mini U-Bahnen kann die ganze Ausgestalltung im Streckenartikel abgehandlet werrden ohen das es eigen Artikel dazu braucht. Wo bei ich tolerant bin und z.b. bei Paris durchaus zugestehe, dass man halt für die restlichen nicht so wichtigen auch einen eigenen Artikel anlegt, wenn das klar die Minderheit ist. Aber das jeder U-Bahnhof zwingend einen eigene Artikel braucht, da seh ich auch nicht ein. Wobei für mich immer die Qualität am Schluss Ausschlag gebend ist ob ich für eine Artikel bin, da kann ein gut geschriebener Artikel duchaus einen unwichtigen U-Bahnbahnhof beschreiben. Für mich gibts Bahnhöf die einen Artikel brauchen, und solche wo ich eben nicht als Pflichtartikel ansehe. Es kann doch einfach nicht sein das wenn man alles zusammenstreicht was in andern Artiel vorkommt (z.B. Folgebahnhöfe, Fahrplan, Streckenbaugeschichte usw.) dass dann nur noch 1-2 nichts sagende Sätzchen von einem Bahnhofsartikel übrigblieben, die mit grosse Wahrscheinlickeit erkären wo jetzt welche Treppe ans Tageslicht kommt. --Bobo11 16:43, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Relevanz wird immer als Relevanz für einen eigenen Artikel verstanden. Dass man Bahnhöfe und Haltestellen in übergreifenden Artikeln beschreiben darf, steht außer Frage. Leider ist es kaum möglich, das an sich sehr vernünftige Kriterium der Einbaubarkeit in übergreifende Artikel zur Norm zu machen. Dafür sorgt schon die Aasgeiermentalität der Radikalinklusionisten, die sich in den Relevanzkriterien auch noch den letzten Halbsatz massiv zurechtbiegen, um Relevanz behaupten zu können. Solange dieses Klima in den Löschdiskussionen herrscht, brauchen wir strikte und strikt abgrenzbare Kriterien. Die Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind bereits ein sehr weitgehender Kompromiss. Dort folgen wir dem Prinzip der Nichteinbaubarkeit nur noch sehr bedingt, denn ansonsten bräuchten wirklich nur die ganz großen Knotenpunktbahnhöfe eigene Artikel und nicht gleich jeder Bahnhof, an dem eine Nebenbahn abzweigt. Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten. Das tut hier aber nichts zur Sache. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten.
Wie bitte?!? Aber sonst geht's Dir gut?
Nur um das mal festzuhalten:
  • Radikalinklusionisten sind mir in der deutschen Wikipedia seit Jahren nicht mehr begegnet. Die Umkehrung gilt leider nicht.
  • Listen sind kein Ersatz für Artikel. Das relativ starre Listenformat beschränkt das Wachstum deutlich, in vielen Artikel finden sich zusätzliche Informationen, die in einer Liste niemals eingefügt worden wären. Dennoch sind Listen häufig hochgradig unübersichtlich. Daher ist Einbaubarkeit für mich keine Norm, sondern allenfalls ein Notnagel, um Informationen unterzubringen, die (noch!) keinen eigenen Artikel rechtfertigen.
  • Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und nicht in Stein gemeißelt. Sie sollen das Wachstum der Wikipedia sinnvoll steuern. Dazu gehört auch, daß ein Themenfeld irgendwann im Rahmen der RK abgearbeitet ist. Ab diesem Zeitpunkt, beginnt man, einen Bereich zunehmend detailliert zu beschreiben und zur Beibehaltung der Lesbarkeit einzelne Blöcke in Unterartikel auszulagern. Das ist der Punkt, an dem m.E. die Relevanzkriterien angepasst gehören. Der Umstand, dass wir mittlerweile über tausend Artikel zu U-Bahnhöfen haben, sollte da ein recht deutliches Indiz darstellen.--Qualle 17:33, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mein Vorredner haben schon genug Argumente gebracht, deshalb will ich mich auf das Wesentliche beschränken:

  • 1. Nein, U-Bahnhöfe sind nicht generell relevant für eigene Artikel. Man kann sie problemlos im Rahmen der Strecke beschreiben, zu der sie untrennbar gehören. Eigene Artikel sind erst zwingend nötig, wenn die Baugeschichte oder besondere Merkmale das auch rechtfertigen. Naja, und der so oft kolportierte Denkmalschutz ist natürlich auch ein Argument, sofern ein Bahnhof tatsächlich als Einzeldenkmal klassifiziert ist.
  • 2. Ja, es sind genauso Zugangsstellen zum Bahnverkehr wie alle andere Bahnhöfe, Haltestellen und Haltepunkte auch.
  • 3. Nein.
  • 4. Nein.

--Rolf-Dresden 17:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung. Nicht jeder Haltepunkt braucht einen eigenen Artikel... Gruß --Dionysos1988 17:07, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zunächst einmal: Wir reden hier von "U-Bahnhöfen" im Sinne von unterirdischen Haltestellen städtischer Nahverkehrsmittel. Ob es sich dabei um eine U-Bahn, eine Stadtbahn, eine Straßenbahn oder noch etwas anderes handelt, ist für die Beurteilung des Bauwerks völlig gleichgültig.
Grundsätzlich ist einmal festzuhalten, dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. Daher verbietet sich in meinen Augen eine Gleichsetzung mit einer oberirdischen Haltestelle oder einem gewöhnlichen Haltepunkt bei der Eisenbahn, der im Extremfall aus nicht viel mehr als einem Haltestellenschild besteht und auch im aufwendigsten Fall für einen siebenstelligen Betrag zu haben ist. Bei einem U-Bahnhof kann man die notwendige Investition locker verzehnfachen, oft wird es noch deutlich mehr sein.
Allgemein halte ich U-Bahnhöfe für immer relevant, wobei ich Bobo11 dahingehend zustimme, dass nicht jeder U-Bahnhof unbedingt einen eigenen Artikel erfordert. Das würde ich aber lieber in den Ermessensspielraum der Autoren legen, als in feste Regel zu gießen: Es kann z.B. sinnvoll sein, eine Reihe von gemeinsam geplanten und gebauten U-Bahnhöfen entlang einer Strecke in einem gemeinsamen Artikel abzuhandeln. Genausogut kann ein Netz aber auch an jeder zweiten Station Verzweigungen aufweisen, die eine streckenweise Betrachtung völlig sinnlos werden lassen. --Qualle 17:18, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Quelle, .. dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. wenn die Artikel darauf eingehen würden, dann würden wir die Diskuison hier vermutlich ghar nicht führen müssen, weil dann die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen würde. Das war ja was ich oben mit RK:Bauwerke meite, wenn man damit argumetieren will (was du tust), dann ist eben auch das Bauwerk als soclches zu beschrieben und nicht nur dessen Funktion als Haltestelle. Wenn eben nur die Funktion beschrieben wird, dann muss sich der Artikel eben auch gefallen lassen , dass er mit andern Artikel mit der gelichen Funktion vergelichen wird. Und dabei scheiden ien U-Bahnbahnhof in der regel schlecht ab, weils einfach eien Haltestelle ohne irgenwelche Besonderheiten ist. Udn wenn ich eben bei eine Strecke eien Einheitsbrei habe, seib ich bei 10 Artikel 10 mal das selbe übers Bauwerk rein (Das solte es ja nicht sein oder?).Bobo11 17:30, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Qualle: Wir reden hier von Relevanz für eigene Artikel. Mit den Baukosten lässt sich Relevanz nicht begründen, zumal du Zahlen für einzelne U-Bahnhöfe wahrscheinlich schwerlich finden wirst. Und im Vergleich mit anderen Themenbereichen wäre eine solche Schlussfolgerung auch völlig abwegig. Ich wüsste nicht, dass Relevanz bei Bauwerken allgemein ab einer bestimmten Investitionssumme entsteht. --Rolf-Dresden 17:32, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was mit U-Bahnhof überhaupt gemeint ist...für mich ist das eine Station einer U-Bahn (also auch oberirdisch), für einen anderen ist es gleichzusetzen mit einem Tunnelbahnhof (unabhängig davon, was da drin rumfährt). -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:25, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

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