Diskussion:Abendmahl

Frage zum russisch-orthodoxen Abendmahl

Im Artikel Krönung der russischen Zaren und Kaiser wurde in einer jetzt gelöschten Version erwähnt dass es (zumindest im 16. Jahrhundert eine unterschiedliche Weise das Abendmahl zu nehmen für Priester und das Volk gab. Stimmt das und wie sah der Unterschied aus? Danke. Shug 00:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Aktualisierung dringend nötig

Der Artikel ist derzeit (Februrar 09) zum Unterpunkt 4 ("Abendmahlslehren") nicht wirklich aktuell, um es vorsichtig zu sagen. Zumindest für den evangelischen Bereich werden hier zwar historische Vorstellungen referiert, die jedoch die gesamte Diskussion des vergangenen Jahrhunderts nicht berücksichtigen. (Stichworte "Arnoldshainer Thesen", "Leuenberger Konkordie") Das ist insofern bedauerlich, da dadurch ein künstlicher Unterschied von "reformiert" und "lutherisch" im Raum stehen bleibt, als lebten wir noch im 16. Jahrhundert. Die Entwicklung in der Gegenwart (Stichwort GEKE, aber auch evangelisch-anglikanische Gespräche) findet keine Berücksichtigung. Es wäre schön, wenn sich jemand dessen annehmen könnte. Kleiner Schönheitsfehler am Rande: Was soll die Klassifizierung von Ernst Lange unter "Liberale Theologie"? Welches "Gegenüber" wird damit für Lange unausgesprochen postuliert? Etwa "Konservativ?" Eine solche Terminologie wird dem in der Tradition der Bekennenden Kirche stehenden Ökumeniker Lange nun wirklich nicht gerecht. MfG Jacob

Offene und geschlossene Kommunion

Der Gebrauch dieser Begriffe scheint mir überarbeitsbedürftig. Geschlossene Kommunion ist ein Kunstwort, das nur im Gegenüber zum Schlagwort der Offenen Kommunion existiert (und das nur als Fremdzuschreibung). Offene Kommunion suggeriert zudem etwas, was es i.d.R. nicht ist, nämlich dass alle, die essen und trinken können, ohne Einschränkung am Abendmahl teilnehmen dürfen. Tatsächlich handelt es sich daher um beschränkte, nicht aber um offene Kommunion, da - wie der Text korrekt wiedergibt - bestimmte Voraussetzungen (Taufe, Glaube etc.) vorliegen müssen.

Insofern ist die Kommunionpraxis (nicht die Kommunion!) genauso beschränkt bzw. begrenzt wie in der orthodoxen und römisch-katholischen Kirche (der Unterschied liegt letztlich in einem anderen Kirchenbegriff). So entsteht durch diese schemenhafte Einteilung ein falscher, oder doch zumindest verzerrter Eindruck, was sich an dem folgenden Paradoxon belegen lässt:

Folgt man dem WP-Artikel hat die Alt-Katholische Kirche „Offene Kommunion“. Dies steht aber im Widerspruch zu dem Dokument, das den Kommunionempfang für Christen, die nicht Mitglied einer altkatholischen Kirche sind, regelt:

Bischöfliche Verordnung zur Feier der heiligen Eucharistie

3. Aufforderung zum Empfang der heiligen Kommunion

Wir haben nicht die »offene« Kommunion. [...] Die Einladung wendet sich an alle anwesenden Gläubigen, die unsern Glauben an die Wirklichkeit und leibliche Gegenwart des erhöhten Herrn im hl. Sakrament des Altars mit uns teilen.

Bonn, den 15. März 1971

Bischof Josef Brinkhues

Die Unterscheidung ist folglich:

1. Kirchen, die nur Getaufte und rechtlich nicht daran Gehinderte der eigenen Kirche oder Christen derjenigen Kirchen, mit denen Sakraments- oder Kirchengemeinschaft besteht, zur Kommunion zulassen (darüber hinaus existieren weitere Ausnahmetatbestände in der Kommunionpraxis der RKK)
2. Kirchen/Gemeinschaften, die Christen anderer Konfessionen zum Abendmahl/zur Eucharistie zulassen (mit unterschiedlichen Einschränkungen)
3. Kirchen/Gemeinschaften, die offene Kommunion strictu sensu praktizieren, indem sie den Empfang an keinerlei Voraussetzungen knüpfen (z.B. Die Christengemeinschaft, die aber laut Artikel die Voraussetzung des Erwachsenseins kennt)

Welche Meinungen gibt es diesbezüglich? Und wie könnte man die unterschiedliche Praxis sprachlich besser fassen?--Quaerens07 15:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Haupttypen (erl.)

Um Redundanzen und Wiederholungen zu verringern, schlage ich vor, diesen Teil aufzulösen:

• die drei gelisteten Definitionen von Haupttypen nach oben unter "Bezeichnungen",
• dortige Überschrift entsprechend ergänzen: "... und Haupttypen",
• die näheren Erklärungen mit den Einzelteilen dazu zusammenführen.

Dann muss man sie nicht doppelt ausführen. Jesusfreund 09:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich bin dafür; zugleich sollte man auch über eine Straffung nachdenken. --Quaerens07 23:04, 23. Mär. 2009 (CET)

Gebongt. Da oben eine Aktualisierung verlangt wurde, ist es mit der Straffung schwierig. Man kann vielleicht den Artikel "Abendmahlsstreit" mit den Annäherungsversuchen des 20. JH's ausbauen (und demgemäß zu "Abendmahslehre" umtaufen oder auch nicht). Jesusfreund 12:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Herrenmahl oder Herrnmahl

Meine Ergänzung "Herrnmahl" wurde grade von Jesusfreund wieder revertiert. Grund: "es geht um verschiedene Begriffe, nicht alternative Schreibweisen eines Begriffs - wäre außerdem zu belegen".

Meines Erachtens handelt es sich bei dem Begriff "Herrenmahl" um eine Fehlschreibung. Schließlich ist es kein Mahl von oder für Herren, sondern das Mahl des Herrn. Ich selbst schreibe auf dem Hintergrund Freier evangelischer Gemeinden (FeG). Dort sind (leider) beide Begriffe bzw. Schreibweisen in Gebrauch. Von den Theologen der FeGs wird aber nur der Begriff "Herrnmahl" verwendet. Alles andere ist umgangssprachlich.

Einige Belege auf die Schnelle:

• http://www.siegiochs.de/gem02.pdf, Zit. (Siegi Ochs): "Der Begriff 'Abendmahl' hat einerseits die weiteste Verbreitung und andererseits keinen 'hochkirchlichen' Beigeschmack. Auch wenn wir als Freie evangelische Gemeinde traditionsgemäß vom 'Herrnmahl' sprechen..."
• Im angegebenen Dokument wird der FeG-Theologe Gerhard Hörster zitiert: "Das ist ein deutlicher Beleg dafür, dass alle Begräbnisfeierlichkeit bei der Feier des Herrnmahls fehl am Platze ist. Es ist ein Mahl jubelnder Freude, weil der auferstandene Herr zu seinem Tisch einlädt und weil der auferstandene Herr an die ewige Vollendung erinnert. (Gerhard Hörster, Gärtner-Forum Nr. 7, Bedeutung und Praxis des Herrnmahls, S. 5)
• Die FeG Krefeld gehört zu den Gründungsmitgliedern des Bundes Freier evangelischer Gemeinden. In ihrer Gemeindeordnung wird durchgängig vom "Herrnmahl" bzw. "Mahl des Herrn" gesprochen (http://krefeld.feg.de/dokumente/Gemeindeordnung.pdf)
• Eine Google-Suche nach "herrnmahl feg" bringt viele Beispiele aus dem Gebrauch in FeGs.

Ob es diesen Begriff auch in anderen Traditionen bzw. Konfessionen gibt, weiß ich nicht.

Wenn wir die alternative Schreibweise nicht aufführen, wird der Artikel leider nicht gefunden, wenn man nach in Google nach "Herrnmahl" sucht. Aber die Suchanfrage halte ich für plausibel, wenn jemand in FeG-Publikationen über das Stichwort (und eben nicht "Herrenmahl") stolpert.

Fazit: Können wir "Herrnmahl" irgendwie wieder aufnehmen? Im Grunde würde auch eine Weiterleitung "Herrnmahl" auf "Abendmahl" helfen. -- ChoG 15:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade eine Weiterleitung eingerichtet. Grüße --Quaerens07 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Eine Frage: Ich komme aus der Evangelischen Kirche (Nordelbien). Dort habe ich eine Unterscheidung zwischen Abendmahl und Herrenmahl (bei uns immer so, auch ausgesprochen) kennen gelernt, nämlich durfte nur der Pastor selbst das Abendmahl halten. Andere, z.B. der Diakon konnten nur ein Herrenmahl halten, dazu gab es dann auch keine Oblaten, sondern "richtiges" Brot, d.h. dunkles (und folglich gesäuertes) Brot. Hier im Text hört es sich jedoch so an, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Abendmahl und Herrenmahl. Kann das jemand erklären? Habe ich etwas missverstanden oder falsch in Erinnerung? Danke. --Borago13 09:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Zwischen den Begriffen Herr(e)nmahl (engl. Lord´s Supper) und Abendmahl gibt es keine Unterschiede. Das Herrnmahl ist deshalb auch kein Abendmahl 2. Klasse. Vielleicht kam der Diakon deiner Erinnerung aus freien evangelischen Kreisen und hatte seinen "Begriff" von dort mitgebracht - ohne etwas anderes damit zu meinen.

Die Begriffe Abend- und Herr(e)nmahl entstammen beide dem NT. Der eine leitet sich vom Gründonnerstag hat, wo Jesus "am Abend vor seinem Tode" das Mahl mit seinen Jüngern feierte, der andere von ntl. Bezeichnungen wie Mahl des Herrn, Tisch des Herrn. - Herrenmahl geht übrigens auf die altertümliche Deklination von Herr (der Herr, des Herren...). mfg,Gregor Helms 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Punkt 3.2 "Brotwort"

Hier heißt es, der bestimmte Artikel "das" in "das ist ..." sei im Griechischen Neutrum - mag ja sein, aber hier im Satz ist "das" kein bestimmter Artikel, sondern ein Demonstrativpronomen. Wie verhält es sich da im Originaltext? So kann man das eigentlich nicht stehen lassen ...--Quintero 13:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, es heißt im Lateinischen ja auch Hoc est enim corpus meum = denn dies ist mein Leib.--Quaerens07 14:06, 4. Mai 2009 (CEST)

"das heilvolle Sterben"

Was ist das? Quellen? Belege? Albert--84.129.217.69 00:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einleitungssatz

Das Abendmahl (auch Eucharistie, Kommunion, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Messopfer genannt) ...
Könnte man das mal nicht ändern? Die Bezeichnung wird ja an der passenden Stelle im Artikel noch ausdiskutiert. Natürlich darf man keineswegs einfach "Abendmahl" schreiben. Aber meines Wissens gibt es keine Konfession, die nicht von Abendmahl oder von Eucharistie spricht. Noch dazu sind die Bezeichnungen nicht ganz geeignet, hier als "Alternativnamen" (wo man dann sofort assoziiert: so und so teilt sich das auf die Konfessionen auf) verwendet zu werden. Deshalb mein Vorschlag: einfach
Das Abendmahl oder die Eucharistie
schreiben und alles übrige dem Artikeltext überlassen. Begründung:

• Als "Abendmahl" wird das Sakrament im ganzen Protestantismus einschließlich der Freikirchen bezeichnet, selbst wenn daneben noch einige andere Bezeichnungen in Gebrauch sein mögen.
• Als "Eucharistie" wird das Sakrament in der katholischen Kirche und der Orthodoxie bezeichnet sowie in Teilen des Protestantismus.
• Dagegen kommt ein "Altarssakrament" eigentlich garnicht vor, wenndann heißt das "hochheiliges Sakrament des Altares", und ist, soweit ich weiß, eine exklusiv katholische Bezeichnung: die katholische Kirche aber findet sich hervorragend unter "Eucharistie" wieder.
• "Kommunion" steht zwar, ich weiß, als einer der Namen des Sakramentes im Katechismus, wird jedoch im allgemeinen auf den Moment des persönlichen Sakramentsempfangs bezogen und ist somit noch nicht einmal eindeutig, für einen Einleitungssatz mE nicht geeignet; im Artikel hat es seinen Platz. Wiederum ist mir nicht bekannt, daß jemand außer den Katholiken und Orthodoxen von "Kommunion" redet, und Katholiken und Orthodoxe bezeichnen das ganze Sakrament für gewöhnlich als Eucharistie.
• Ebenso ist auch das katholische Meßopfer das in Neuer Rechtschreibung übrigens schlimm ausschaut seinen Link am rechten Platz wert, aber für die Einleitung kann man das auch unter "Eucharistie" fassen.
• Herrenmahl und Brotbrechen: so wird das sicherlich vielerorts genannt, aber als ausschließlicher oder hauptsächlicher Name des Sakraments, so daß Einleitungssatz und Fettdruck gerechtfertigt sind? --84.154.87.124 21:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Anregung gut. Der erste Eindruck beim Lesen des Anfangs des Artikels ist, dass Abendmahl die allgemeine Bezeichnung ist, die überall gebräuchlich ist. Als Katholik habe ich das Wort Abendmahl erst mit Ende 20 gelernt und ich musste mir erst erklären lassen, dass es unter Protestanten den religiösen Akt bezeichnet, der "bei uns" Eucharistie und umgangssprachlich Kommunion heißt. Es wäre also sinnvoll, deutlich zu machen, dass der Begriff ein rein protestantischer ist – dessen katholische und orthodoxe Entsprechung Eucharistie ist. Die übrigen Bezeichnungen sind aber marginal. -- 87.176.165.34 09:33, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde das ebenfalls sehr gut und würde darüber hinaus anregen, Zwischenüberschriften wie "Abendmahlspraxis" etc in "Praxis" zu ändern. Ebenfalls stört mich, daß jüngst das m. E. allgemein gebräuchliche Einsetzungsworte in Deuteworte geändert wurde. --Turris Davidica 10:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Obwohl in meiner Tradition (Freie evangelische Gemeinden) oft von Herrenmahl oder Herrnmahl gesprochen wird, könnte ich mit der vorgeschlagenen Änderung leben, da Abendmahl und Eucharistie wirklich große Allgemeinverständlichkeit besitzen. Durch eine solche Änderung kann den Artikelbeginn schlanker und eingängiger werden. Doch plädiere ich in dem Fall dazu, alle bisher genannten Begriffe in den Text zu übernehmen und dort als Alternativausdrücke auch fett zu schreiben. -- ChoG 12:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ebenfalls d'accord, wobei ich anmerken möchte, dass Altarsakrament auch im Luthertum gebräuchlich ist (Kommt allerdings zunehmend außer Gebrauch). Ansonsten pflichte ich Turris bei, dass die verba institutionis doch besser mit Einsetzungsworte bzw -bericht widergegeben werden sollte.--Quaerens07 00:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

Habe es mal umgesetzt, aber den Begriff Brotbrechen als dritte Hauptbezeichnung drin gelassen, da ich vermute, dass dieser für Freikirchen so üblich ist wie die anderen beiden für Großkirchen.

Fraglich ist mir nun noch, ob der Oberbegriff "Sakrament" nicht in der Einleitung genannt werden sollte. Wie allgemeingültig er ist, weiß ich nicht genau.

Die Änderung von "Deute"- in "Einsetzungs-"Worte habe ich nicht mitbekommen. Im NT-Teil steht "Deuteworte" m.E. aber korrekt, da es ja gerade fraglich ist, ob der historische Jesus ein neues Sakrament "einsetzen" oder bloß eine altbekannte jüdische Feier neu "deuten" wollte. Falls es sonstwo noch steht, bitte Hinweis. Jesusfreund 08:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, die Umsetzung gefällt mir noch nicht so gut. Ich denke, wir sollten auch den Begriff "Brotbrechen" aus der Einleitung herausnehmen (wenn schon, denn schon). Dafür sollte im Erklärungsteil deutlicher werden, welche Bezeichnungen in freien Gemeinden verwendet werden. Weiterhin plädiere ich für Fettschreibung aller synonymen Begriffe. -- ChoG 09:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Altarsakrament sollte nicht verlorengehen, da der Begriff in mittel-, südost- und osteuropäischen lutherischen Minderheitskirchen, die sich zum Teil noch stark auf traditionelle deutschsprachige theologische Literatur beziehen, ein starker Begriff ist (z.B. Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen). -- hfudfdb 09:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich soll er nicht verlorengehen, sondern an seinen Platz im Artikel kommen, dann vielleicht auch mit der Bemerkung, daß er in eben diesen Kirchen gebraucht wird. Zu Brotbrechen: das sollte mE auch aus der Einleitung raus (Zustimmung @ChoG) - es sei denn, jemand mit freikirchlicher Erfahrung, nicht nur Vermutung, würde hier behaupten, daß es dort nicht nur "ebenso gebräuchlich" ist, sondern daß diese sich auch unter etwa dem Begriff "Abendmahl" nicht wiederfinden können. (Auch in der katholischen Kirche ist oder war das "allerheiligste Sakrament des Altares" teilweise ebenso gebräuchlich wie die "Eucharistie".) --84.154.74.199 11:23, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin zwar lutherisch geprägt, weiß aber, dass das Brotbrechen in vielen Freikirchen der übliche Begriff ist. Dann sollte man diesen nicht unter "Abendmahl" subsumieren.

Der Begriff "Altarsakrament" stand schon am richtigen Ort im Begriffsteil, der Begriff "letztes Mahl" steht in der Einleitung. Jesusfreund 09:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mir gefällt die letzte Lösung von Jesusfreund noch nicht. "Brotbrechen" ist in vielen Freikirchen einer Tradition der übliche Begriff. In anderen Freikirchen (anderer Tradition) wird genauso üblich "Herrnmahl" oder "Herrenmahl" verwendet. Wenn wir die Einleitung entschlacken wollen, dann sollten da wirklich nur die traditionell am häufigsten gebrauchten Begriffe auftauchen und alle anderen in einem späteren Absatz erläutert werden. Insofern fand ich die Änderungen der IP in Ordnung (also nur "Abendmahl" u. "Eucharistie" zu erwähnen). Wenn dort auch "Brotbrechen" erwähnt wird, wird es unausgewogen. => @Jesusfreund, für deine Lösung haben wir also auch noch keinen Konsens. -- ChoG 10:05, 26. Sep. 2009 (CEST)

• Dann belege bitte, dass "Herren-" oder "Herrnmahl" ebenso wichtig für viele Freikrichen ist wie "Brotbrechen".
• Und dann wäre es logisch, es ebenfalls oben rein zu nehmen. Denn es stimmt ja nicht, dass die großkirchlichen beiden Hauptbegriffe alles abdecken. Jesusfreund 10:13, 26. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt drehen wir uns natürlich im Kreis. Da kommen wir ja her, dass alles oben drin stand. Ziel war eine Vereinfachung. "Brotbrechen" als Bezeichnung der Freikirchen aufzuführen ist einseitig. Kannst du belegen, dass die Bezeichnung die meisten Freikirchen abdeckt? Hier wird's sehr subjektiv. Das macht diese Überarbeitung schwierig. Ich kann damit leben, wenn nur "Abendmahl" und "Eucharistie" in der Einleitung stehen, ohne etwas anderes. Die großkirchlichen Traditionen decken m. E. den allgemeinen Sprachgebrauch ab. Wenn auch andere Bezeichnungen erwähnt werden sollen, dann alle. Vorschlag für eine Formulierung:

Das Abendmahl oder die Eucharistie ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt. Je nach Tradition sind in den verschiedenen Kirchen und Freikirchen auch andere Bezeichnungen gebräuchlich: Brotbrechen, Herrenmahl, Altarsakrament, Kommunion oder Messopfer.

Wie wäre das? -- ChoG 11:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Statistische Belege gibt es sicher für niemand von uns, aber es ist schon beim Googlen unübersehbar, dass "Brotbrechen" als fester Begriff mit ca. 15.000 Treffern eine weit häufigere und eigenständigere Bezeichnung ist als "Herrnmahl" mit 600. Gibt man dazu "Abendmahl" ein, erhält man ca. 5.500 Treffer zu ca. 240. Liest man sich in die Ergebnisse ein, stellt man fest, dass beide oft als Synonym, "Brotbrechen" öfter aber auch als Alternative zu "Abendmahl" genannt werden.

Das hat damit zu tun, dass Freikirchen sich auf die Praxis und Sprache der Urgemeinde beziehen und die spätere paulinische Trennung des sakramentalen "Herrenmahls" von der Agapefeier nicht mitmachen.

Mit anderen Worten, "Brotbrechen" ist wohl relevant genug, um als Hauptbezeichnung neben den beiden anderen oben genannt zu werden. "Altarsakrament", "Kommunion" und "Messopfer" dagegen stammen aus der katholischen Tradition und sind nicht eigenständig gegenüber "Eucharistie", so dass es hier genügt, sie im Begriffsteil zu nennen. Jesusfreund 11:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wieso hast Du in Wikipedia Narrenfreiheit? Segelschiff 22:16, 26. Sep. 2009 (CEST)

N.B.@Jesusfreund: Altarsakrament ist in der lutherischen Tradition regional als Begriff ungebrochen. -- hfudfdb 23:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bestreite ich doch gar nicht. Stammt aus katholischer Tradition, war die Aussage, nicht: ist ausschließlich katholischer Begriff. Jesusfreund 00:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ist ja auch nicht so schwer, katholische (oder sogar römische) Traditionen in der Theologiegeschichte zu finden bis ins 16. Jahrhundert... Beste Grüße, -- hfudfdb 21:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

Echt? Auch dass es schwer sei, wurde nicht behauptet. Jesusfreund 01:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

daß Freikirchen sich auf die Praxis und Sprache der Urgemeinde beziehen und die spätere paulinische Trennung des sakramentalen "Herrenmahls" von der Agapefeier nicht mitmachen - wirklich? Immer gerne zugestanden kenne ich die Freikirchen nur vom Hörensagen, aber gemäß diesem Hörensagen kann mir nun mal nicht vorstellen, daß sie den hl. Paulus nicht mehr in ihre Vorstellung von "Urgemeinde" einschließen - denn der gehört ja immerhin zur Bibel. Ich bin nach dem Beitrag von @ChoG davon ausgegangen, daß auch ein guter Freikirchler von "Abendmahl" sprechen kann und tut. wie auch im übrigen, daß das, was unwidersprochen am Fuß der Diskussionsseite steht, nach ein paar Tagen als Konsens angenommen werden kann. Wenndann sollte man aber "Abendmahl oder Eucharistie, in einigen Freikirchen ausschließlich Brotbrechen genannt" schreiben, weil das ein bißchen sehr verzerrend ist wie es jetzt dasteht. --84.154.58.115 17:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

wenn hier schon Google-Ziffern angegeben werden, dann aber auch richtig:

• Eucharistie: gut 930000,
• Abendmahl: knapp 720000, davon

• "letzte Abendmahl" knapp 42000, "letzten Abendmahl" knapp 23000, "letztes Abendmahl" gut 11000,
• also nach Adam Riese noch knapp 650000 für das Abendmahl in dem Sinne, in dem es hier gebraucht wird, (ob Protestanten diese Unterscheidung nachvollziehen, weiß ich nicht),

• Altarsakrament knapp 42000, Altarssakrament knapp 15000, "Sakrament des Altares" 167000, zus. nach Adam Riese gut 220000
• Meßopfer gut 58000, Kommunion 749000, wobei diese gemäß dem deutschen Gebrauch nicht geeignet sind, die Eucharistie als ganze zu bezeichnen, (und die hohe Zahl der "Kommunion" dürfte zum ganz überwiegenden Teil durch die besondere Bedeutung der Erst-Kommunion erklärt werden,
• Herrenmahl gut 50000, Herrnmahl knapp 1500, zus. gut 51000 (ist übrigens auch katholisch mit GL 352/2)
• Brotbrechen 47500,
• Brechen des Brotes 148000, die sich aber vor allem auf die betreffende Bibelstelle in Apg zwei-irgendwas beziehen. --84.154.58.115 22:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es ging hier nur noch um die Frage, ob "Brotbrechen" von denen, die diesen Begriff verwenden, auch als "Abendmahl" bezeichnet und so verstanden wird.

Deshalb sind Googleeregebnisse zu allen möglichen anderen Begriffen nicht relevant.

Es sind ohnehin alle keine Belege, sie geben allenfalls Anhaltspunkte.

Ich hatte oben extra auch nach der Verbindung Abendmahl - Brotbrechen gegoogelt, um für die Ausgangsfrage Anhaltspunkte zu erhalten.

Das Ergebnis zeigt, dass es doch etliche Gruppen gibt, die "Brotbrechen" alternativ, nicht synonym, zu "Abendmahl" verwenden. Dein Ergebnis zu diesem Begriff bzw. zu "Brechen des Brotes" scheint diesen Eindruck noch zu unterstützen.

Solange es keine Belege für eine Identität oder Austauschbarkeit von "Abendmahl" und "Brotbrechen" bei den meisten gibt, die letzteren Begriff bevorzugen, sollte "Brotbrechen" in Satz 1 genannt bleiben. Jesusfreund 15:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber das überzeugt mich noch nicht. Deine Argumentation (@Jesusfreund) geht dahin, dass in einer Tradition (ich nehme an, in Brüdergemeinden) allein von "Brotbrechen" gesprochen wird, nicht aber von Abendmahl. Ähnliches gibt es aber auch in anderen Traditionen. Nur kann es da von Gemeinde zu Gemeinde Unterschiede geben. Die eine spricht z. B. nur von "Herrnmahl", die andere nur von "Abendmahl". Wer aus einer "Herrnmahl"-Gemeinde kommt, findet sich dann hier auch nicht wieder. Die besondere Heraushebung von "Brotbrechen" bleibt irgendwie willkürlich. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch kann man davon ausgehen, dass "Abendmahl" und "Eucharistie" bekannt sind. So hat mein Brockhaus einzig diese beiden Begriffe erklärt. "Altarsakrament" verweist dort auf "Eucharistie". Weder "Brotbrechen" noch "Herrenmahl" werden erwähnt. Auch im Duden finden sich lediglich die drei Begriffe "Abendmahl", "Altarsakrament" und "Eucharistie". Wir können diese also als bekannt voraussetzen. Einig sind wir uns ja, dass "Altarsakrament" als Synonym für "Eucharistie" nicht bereits in der Einleitung genannt werden muss. Damit bleiben "Abendmahl" und "Eucharistie". => "Brotbrechen" sollten wir aus dem ersten Satz entfernen. -- ChoG 22:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dafür, dass es Gemeinden gibt, die NUR von "Herrnmahl" sprechen und "Abendmahl" als Synonym ablehnen, gibt es bisher keinen Beleg.

Dass ein "allgemeiner" (mehrheitlicher) Sprachgebrauch ausschließt, dass es Minderheiten mit relevanten Eigenbegriffen gibt, wäre mir neu. Bei Spezialthemen mit einer Begriffsvielfalt kann man von der Relevanz von Spezialbegriffen ausgehen, auch dann, wenn der Duden sie nicht nennt. Der Duden ist keine Fachliteratur zum Thema. Ohne präzise Angaben von solcher bin ich nicht zum Auswalzen dieses Punktes bereit. Jesusfreund 22:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

Fossa hat heute in wp-political-correctness "vergegenwärtigen" standpunktzugewiesen und "heilvoll" gelöscht. ist ja wirklich ein nicht nur für nichtchristen schwer verständlicher begriff. man kann den ersten satz also so nüchtern und auch brutal stehen lassen, wie sterben nun mal ist. oder fällt euch noch eine bessere formulierung ein? auch der gemeinschaftsaspekt sollte nicht fehlen - der wäre dann allerdings genauso verdoppelt hervorgehoben wie vergegenwärtigung. ich versuche es mal - ändert ruhig --Jwollbold 23:24, 27. Nov. 2009 (CET):

Das Abendmahl, die Eucharistie oder das Brotbrechen ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das Sterben Jesu Christi zur Vergebung menschlicher Schuld erinnern und dieses zum Aufbau der kirchlichen Gemeinschaft vergegenwärtigen soll.

"zur Vergebung von Schuld" ist etwas ungelenk und unbestimmt. "unserer" wäre natürlich POV, evt. kann man schreiben "der menschlichen Schuld"? --pep 09:58, 28. Nov. 2009 (CET)

nun, welcher schuld sonst? ich finde das nicht ungelenk, eventuell aber "zur vergebung menschlicher schuld". --Jwollbold 11:21, 28. Nov. 2009 (CET)

"von Schuld" ist unbestimmt. Eines Teils der Schuld? Wessen Schuld? Für gläubige Christen sicher "eh klar", aber im Sinne des NPOV und der Erklärung für alle, die keinen christlichen Religionsunterricht genossen haben, gehört das klar dargestellt. --pep 12:00, 28. Nov. 2009 (CET)

literatur

ich würde empfehlen, die TRE-unterartikel zusammenzufassen in eine zeile (Ström ... et al.: Art. Abendmahl, Abendmahlsfeier ...). warum noch seit mehr als einem jh. verjährte artikel angegeben werden, entzieht sich meinem verständnis. wenn diese für irgend etwas benötigt werden, besser als einzelnachweis. Ca$e 12:49, 28. Nov. 2009 (CET)

einleitung

das hier halte ich aus vielen gründen für eine verschlechterung, habe aber gerade zu wenig zeit für eine diskussion darüber und wichtig ist es mir auch nicht. Ca$e 12:50, 28. Nov. 2009 (CET)

hm, jesusfreund, ich kann auch nicht so ganz verstehen, dass du fast auf die version von ende oktober revertierst. "heilvoll" ist wie oben gesagt schwer für außenstehende verständlich, das wort kann allerdings im artikel bleiben, solange es keine überzeugenden anderen formulierungen gibt. deine, ca$e, ist es aber auch nicht: volle breitseite der - mit verlaub - interkonfessionellen spitzfindigkeiten, da steigt der leser spätestens nach der hälfte aus, der artikel ist schließlich hauptsächlich für nichttheologen geschrieben. oben ist der "sandkasten" zum vorstellen von formulierungen - sicher fällt jemand noch etwas besseres ein. schließlich "vergegenwàrtigen soll": was über erinnern hinausgeht, ist dezidiert glaubensfrage. daher ist es eher eine stilfrage, ob man diese innensicht durch "soll" hervorhebt - klar ist schon, dass es sich um eine solche handelt. --Jwollbold 13:17, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) ich war nur hierhergekommen, weil ich den artikel auf meiner beobachtungsliste hatte und es nach editwar aussah. meine übliche reaktion ist dann, die fraglichen artikeltexte erst einmal durch eine version zu ersetzen, die ohne POVs auskommt. man könnte dazu viele viele bildschirmseiten mit begründungen vollschreiben, und sollte das vielleicht auch. dazu fehlt mir aber die zeit. die einleitung kann gerne sehr reduziert und einfach sein. sie sollte aber auch verständlich, neutral und korrekt sein. um das zu erreichen, gibt es freilich mehr möglichkeiten als wikipediabenutzer. ich hebe nur nochmals ein paar punkte hervor, mit welchen eine gute einleitung m.e. nicht in sachlichem konflikt stehen sollte (selektion aufgrund der augenscheinlichen kontroversen):

1. "brotbrechen" verwenden nur einige, nicht alle synonym für's ganze abendmahl
2. "eucharistie" verwenden nur einige, nicht alle synonym mit "abendmahl"
3. "erinnerung" usw. konnotiert reformatorische positionen und eine opposition zu realpräsenz
4. vielen geht es um mehr als nur "erinnerung", und zwar um aspekte, die wohl mit "heilvoll" gemeint sind, aber in der mir vorliegenden textfassung mindestens schwer verständlich waren. (auch "heilvoll für den christlichen glauben" ist mindestens schwer verständlich, weil es so gelesen werden kann, als sei der glaube krank und müsse geheilt werden. was einige, aber nicht alle, ja auch durchaus lehren.)
5. in welchem "vehikel" (scarequotes!) christus gegenwärtig ist (geist, brot, leib, glaube, erinnerung usf) wird durchaus unterschiedlich aufgefasst

falls diesbezüglich uneinigkeit besteht, würde ich mich wundern und auf standard-darstellungen in fachlexika verweisen (lthk usf). sobald darüber einigkeit besteht, kann diskutiert werden, welche sandkastenburgen dem gerecht werden. das wäre meine sachliche mindestanforderung. als nächstes kann diskutiert werden, wie diese sachlich akzeptablen entwürfe leserfreundlich optimiert werden können, ohne ihre sachrichtigkeit zu verlieren. ich habe gerade zu wenig zeit für einen solchen prozess und wollte nur ein paar dinge korrigieren. da offensichtlich auch noch andere den artikel beobachten, nehme ich ihn wieder von meiner liste - ggf. kann ich auch nochmals kurz vorbeischauen, dann bitte auf meiner benutzerdiskussion bescheid sagen. viel spaß beim weiterbasteln, schöne grüße, Ca$e 13:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Habe nicht revertiert, sondern eine neue Version mit alten Elementen eingestellt. Begründung siehe Versionskommentar. Jesusfreund 13:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Laienkelch

Zeile 249 ff. Ich hab eine Passage erneut geändert: Der Begriff entzogen für den Laienkelch ist tendenziell, daher eingestellt verwendet. Hygienische Gründe hinzugefügt und einen Satz zur Verwendung des Laienkelches in heutiger Zeit. Diese Verwendung entspricht meinen recht großen Erfahrungen in der katholischen Kirche. --Angel- 07:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe erneut geändert. Was heißt "tendenziös"? Es ist schließlich nicht so, als wenn die Laien sich das hätten aussuchen können. Die Formulierung mit den Gruppen und Klöstern stiftet so auch eher Verwirrung, als sie weiterführt: zum einen wird die Kelchkommunion nicht in jedem Kloster gereicht, zum anderen sehen die Vorschriften die Kelchkommunion auch nicht für jede Gruppenmesse vor. Man kann unter bestimmten Umständen, manche wollen offenbar aber auch nicht.--Turris Davidica 10:07, 4. Jan. 2010 (CET)

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Tendenziös heißt, dass entzogen so klingt, als wäre der Laienkelch gegen den Willen der Laien abgeschafft worden. Das aber lässt sich nicht belegen. Eingestellt dagegen ist neutral.

Meine Version mit den Klöstern und Gruppengottesdiensten ist vorsichtig genug, daraus kann nicht geschlossen werden, dass es in allen Klöstern so ist. In Klöstern - das ist grammatikalisch unbestimmter Artikel, Mehrzahl - und bedeutet eben nicht, dass es alle Klöster sind. Weiterhin geht es nicht nur um die Vorschriften für den Laienkelch, sondern auch um die Praxis. --87.160.252.92 14:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Könntest du deine "Erfahrungen" durch Quellenangaben belegen? - Schau mal in den Artikel Kelchkommunion ... da werden ganz andere andere Gründe für das Abendmahlssplitting angeführt; Hygiene spielt da offensichtlich keine Rolle. mfg,Gregor Helms 07:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Erfahrungen:

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Es sind Erfahrungen aus einem Kloster und einer katholischen Laiengemeinschaft. Da wird der Laienkelch in jeder Heiligen Messe praktiziert.

Die im Artikel Kelchkommunion genannten Gründe spielten auch eine Rolle. Das mit der Hygiene hab ich mal gelesen, werde mal recherchieren, ob ich es noch finde. Das ist aufgrund der Influenza A/H1N1 wieder aktuell geworden - es gibt Anweisungen der Bischofskonferenz zur besonderen Vorsicht bei Kelchkommunion.

--Angel- 08:38, 4. Jan. 2010 (CET)

der satz "In Klöstern, bei Gruppengottesdiensten..." ist richtig, vorsichtig genug formuliert und gibt konkrete zusatzinformationen. man muss nicht jede allgemein bekannte tatsache durch ein pastoraltheologie-handbuch belegen... --Jwollbold 12:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich doch aber grade schrub, daß das nicht auf alle zutrifft, wieso ist es dann Deiner Ansicht nach "richtig"?--Turris Davidica 13:39, 4. Jan. 2010 (CET)

jetzt heißt es ja "In vielen Klöstern", und bei den gruppengottestdiensten höre ich auch eher den unbestimmten artikel. ich finde, es sind nur einige beispiele, damit man sich die reale bedeutung über die vorschriften hinaus vorstellen kann. das sollte man nicht auf die goldwaage legen und eine eventuelle entwicklung der formulierung zukünftigen leser/innen der seite überlassen. aber ich werde zu der kleinigkeit nicht um formulierungen kämpfen und mache deshalb hier schluss. --Jwollbold 15:50, 4. Jan. 2010 (CET)

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Frage zu den Ursachen der Einstellung der Kelchkommunion: Die Lehre vom ganzen Christus in jeder Gestalt (an der in Schrift und Tradition übrigens kein Zweifel sein kann) macht die häufige Kommunion unter einer Gestalt möglich; hygienische Erwägungen mögen sicherlich eine Rolle gespielt haben. Könnte aber nicht noch etwas anderes eine Rolle gespielt haben? Nämlich war der Umgang mit den heiligen Gefäßen dem Subdiakon vorbehalten; mit dem Leib und Blut Christi selbst gar dem Diakon. Es war ordentliche Aufgabe des Diakons, die Kelchkommunion zu spenden. Könnte es also nicht logisch klingen, daß es eine vielleicht sogar maßgebliche Rolle gespielt hat, daß in den Heiligen Messen wohl häufig nur noch ein höherer Kleriker anwesend war - der zelebrierende Priester, der sich nun ja schlecht mit Hostienschale und Kelch zum Austeilen der Kommunion hinstellen konnte? Beachte: Ich will die Kirche deswegen nicht wegen Klerikalismus o. ä. kritisieren, falls das so ist. Angesichts der Gegenwart des ganzen Christus unter jeder Gestalt und der damals schon bestehenden Praxis der Krankenkommunion unter einer Gestalt war es wenndann ohne Zweifel eine legitime Entscheidung, diese Art von Disziplin auch auf Kosten der Kelchkommunion beizubehalten. Auch wäre in diesem Zusammenhang interessant zu wissen, ob die Praxis der Kommunion außerhalb der Messe (außerhalb von Notlagen) damals schon aufgekommen war oder erst später aufgekommen ist. (Ich habe zumindest gehört, daß später, vielleicht so im 18./19. Jhd., es neben dem Empfang der Heiligen Kommunion in der Messe auch den vor der Messe (Messe als Kommuniondanksagung) und nach der Messe (ganze Messe als Vorbereitung) als zumindest örtlich gängige Praxis gab. Wiederum möchte ich solche Frömmigkeitsformen nicht von Grund auf falsch nennen, wenn auch heutige Entwicklung sicherlich in dem Punkt eine Verbesserung darstellt.)--77.4.77.69 11:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Bundespräsident Köhler zum Thema Abendmahl

Ich würde gern folgendes Köhler-Zitat in den Artikel einfügen - an welcher Stelle passt es am besten ?

Bundespräsident Horst Köhler hat kurz vor Beginn des 2. Ökumenischen Kirchentags in München seinen Wunsch nach einer gemeinsamen Abendmahlsfeier geäußert. "Die teilweise Aussperrung erscheint mir unnatürlich". Die Trennung zwischen Protestanten und Katholiken habe zwar dogmatische Gründe, "die wichtigere Frage ist aus meiner Sicht aber die Seelsorge und dass die Menschen den Kirchen nicht davonlaufen". http://www.epd.de/nachrichten/nachrichten_index_75539.html

"Am Rande des 1. Ökumenischen Kirchentags 2003 in Berlin hatte es Ärger um gemeinsame Abendmahlsfeiern gegeben. Erzbischof Marx betonte vor diesem Hintergrund, dass in München die Regeln der jeweiligen Kirchen beachtet und gegenseitig respektiert werden müssten. Weil ein gemeinsames Abendmahl wegen der theologischen Unterschiede nicht möglich ist, wird an diesem Freitag eine orthodoxe Vesper gefeiert: An 1000 Tischen wird Brot gesegnet, dazu gebetet und gesungen." [Am Rande des 1. Ökumenischen Kirchentags 2003 in Berlin hatte es Ärger um gemeinsame Abendmahlsfeiern gegeben. Erzbischof Marx betonte vor diesem Hintergrund, dass in München die Regeln der jeweiligen Kirchen beachtet und gegenseitig respektiert werden müssten.

Weil ein gemeinsames Abendmahl wegen der theologischen Unterschiede nicht möglich ist, wird an diesem Freitag eine orthodoxe Vesper gefeiert: An 1000 Tischen wird Brot gesegnet, dazu gebetet und gesungen. Rheinischer Merkur --Neun-x 06:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Signatur bitte nachreichen und bitte anmelden.

Politiker haben den Kirchen nichts zu sagen, die müssen das selber regeln.

Solche Wünsche sind beliebig vermehrbar und daher wenig informativ ("ach Köhler ist also auch dafür? Wer hätte das gedacht, gähn").

Wikipedia ist nicht Wikinews, was vom Kirchentag enzyklopädisch relevant bleibt, zeigt sich frühestens in 1/2 Jahr. Jesusfreund 15:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so. Daß das Thema ÖKT nun doch in dieser Breite abgehandelt wird, finde ich unbefriedigend und der Qualität des Artikels nicht förderlich. WP ist doch keine Presseschau. --Turris Davidica 11:34, 17. Mai 2010 (CEST)

sorry, ich hatte mehrere wiki-Fenster gleichzeitig offen und war in einem nur als Gast: --Neun-x 06:05, 17. Mai 2010 (CEST) Na dann : schauen wir mal frühestens am 3. Advent weiter. Zu Köhler: er kommentiert bei weitem nicht jede Welle und jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Wenn er sich zu dem Thema äußert, ist das imho schon ein Indiz, dass das Thema stärker an der Basis brodelt als in den letzen Jahren.

By the way: War Jesus eigentlich evangelisch oder katholisch?

dazwischen gequetscht: Er war eindeutig Baptist: 1. Er wurde aufgrund einer eigenen Entscheidung von 2. Johannes dem Täufer getauft (en: John the Baptist) getauft. Ich wüsste nicht, dass er seine Konfession jemals geändert hat. ;-) --mfg,Gregor Helms 09:48, 17. Mai 2010 (CEST) </ small>

Hat er eigentlich gesagt, das ist mein Leib oder das ist gesegnetes Brot? Hierum geht es nämlich eigentlich.--Turris Davidica 09:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem gesegneten Brot ist ein uralter (und schöner) Brauch der orthodoxen Kirche, ursprünglich eine Stärkung für den oft langen Heimweg zu Fuss, die an alle Teilnehmer am Gottesdienst gegeben wurde - und es war ein sinnvolles Angebot angesichts des konfessionellen Abendmahlstreits. Aber dieses gesegnete Brot ist nicht zu verwechseln mit dem Brot beim Abendmahl, dem Leib des Herrn, den es nur für die (orthodox) Getauften gibt. Irmgard Kommentar? 11:31, 19. Mai 2010 (CEST)

Kirchentag 2010

Ist dieses "ökumenische" Protest-Abendmahl am Kirchentag - ausserhalb von Kirchengebäuden mit einem suspendierten katholischen Priester - tatsächlich soooo bedeutend, dass es in diesen Artikel gehört? Die Bemerkung über die orthodoxe Kirche ist diesbezüglich irrelevant - das geweihte Brot wird nach der orthodoxen Liturgie schon immer an alle Gottesdienstteilnehmer verteilt (das Abendmahl aber nur an getaufte orthodoxe Kirchenmitglieder).

Ich schlage vor den Kirchentag 2010 zu streichen und den vorletzten stark zu kürzen - was die internationale Ökumene betrifft, ist der nämlich auch nicht sehr relevant (sonst kann man noch den stadtbekannten römisch-katholischen Pfarrer aufführen, der an der offiziellen Feier von 500 Jahre Heinrich Bullinger im Zürcher Grossmünster (Urkirche der zwinglianischen Reformation) im vollen Talar den Kelch herumreichte (Foto in der überregionalen Presse). Irmgard Kommentar? 18:32, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich teile das Ansinnen. Das war ein Ereignis, das von manchen beachtet wurde. Doch ob es wirklich eine gewisse Tragweite hat, muss sich noch zeigen, s.o. Jesusfreund, der meint, dass man das wohl frühestens in einem halben Jahr abschätzen könne. -- Dietrich 19:09, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe es auch so (siehe oben) und kürze dann mal. --Turris Davidica 09:55, 18. Mai 2010 (CEST)

Ernst Lange

Diese Passage habe ich einstweilig auskommentiert, da sie dort, wo sie war, deplaziert wirkte. Wir haben das Eucharistieverständnis der verschiedenen Denominationen und anderer Gruppen und des Ernst Lange. Entweder arbeitet man den bei den Protestanten ein – wie bedeutend seine Ansicht ist, entzieht sich meiner Kenntnis - oder man läßt ihn draußen. Als Hauptunterpunkt paßt es nicht. --Turris Davidica 10:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Die jüngsten mehrfachen Bearbeitungen der Definition, was das Abendmahl im Christentum darstellt, habe ich ebenfalls als krampfig empfunden. Ich stimme Jesusfreund zu: es ist bereits glasklar, daß es sich um eine gottesdienstliche Handlung in einem christlichen Gottesdienst handelt. Durch den Einschub "die Gläubigen" ist m. E. auch klar, daß sich das Gesagte auf diese bezieht. Für sie ist Sterben Christi heilvoll und vergegenwärtigt das, in einigen Konfessionen so weit, daß der Leib und das Blut des Herrn gegenwärtig sind. Jede sprachliche Konstruktion, die auf "…soll" oder "in deren Augen…" hinausläuft, ist nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich albern.

Darüber hinaus: "gottesdienstliche" Sakramente – es gibt auch das Bußsakrament, das außerhalb eines Gottesdienstes gespendet und empfangen wird, insofern hatte ich "gottesdienstlich" gelöscht, nun steht es wieder da. Welche Verbesserung bringt der Zusatz "gottesdienstlich" genau?

Um weitere Diskussionen über das heilvolle Sterben und die deutsche Grammatik zu vermeiden, schlage ich vor, die Einleitung ähnlich der der englischen WP zu formulieren.

„The Eucharist, also called Holy Communion, Sacrament of the Altar, the Blessed Sacrament, or The Lord's Supper, and other names, is a Christian sacrament or ordinance, generally considered to be a re-enactment of the Last Supper, the final meal that Jesus Christ shared with his disciples before his arrest and crucifixion, during which he gave them bread, saying, "This is my body", and wine, saying, "This is my blood".[1][2])“

--Turris Davidica 20:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Fürchterlich, dieses Geschwurbel. Bitte nicht.

Christen glauben daran, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist, nicht nur für die, die an ihn glauben, und dass sein Tod die Gnade beinhaltet, dass der ewige Tod des Gerichts über unsere Sünde uns nie mehr von Gott trennen kann, weil eben Gott in Christus diesen Gerichtstod an unserer Stelle gestorben ist.

Das ist christlicher POV, natürlich, aber eben den muss man ja in der Def darstellen.

Dass Jesu Sterben heilvoll für alle ist, kann man dem Sterben "objektiv" natürlich nicht ansehen, sondern es ist eben für den für alle heilvoll, der das glaubt.

Diese Binsenweisheit habe ich auf weniger umständliche Weise als in den vorherigen Vorschlägen versucht klarer zu machen.

Obwohl das m.E. nicht wirklich nötig war. So gelten z.B. die Menschenrechte auch universal, obwohl sie nicht von allen anerkannt und gelten gelassen werden. Das heißt sie beanspruchen universale Geltung eben als Gegen-Satz zu ihrer Nichterfüllung, wollen also zukünftig universal erfüllt werden. Jesusfreund 20:28, 4. Jan. 2011 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Die Formulierung aus der englischen Wiki wäre ein Anfang, von dem aus man dann weiter schauen könnte.

Unangemessen finde ich in der derzeitigen Formulierung nämlich, dass an das heilvolle Sterben erinnert werden soll. "Erinnern" kann man an objektive Tatsachen ("das Sterben/den Tod"); als Ausdruck für die Bedeutsamkeit des Todes im Glauben als "heilvoll" halte ich "erinnern" nicht für gut. Meine Formulierung von eben wollte das zum Ausdruck bringen, indem sie "heilvollen Tod" in Anführungszeichen setzte: "heilvoll" eben nicht für den "objektiven Betrachter", sondern den Glaubenden. (Siehe Paulus: "den Heiden eine Torheit...")--Der wahre Jakob 20:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Was du unangemessen findest, ist für Artikelverbesserung zunächst mal völlig egal.

An jemand, der gestorben ist, kann man schon ohne christlichen Glauben nur erinnern. :::Dass Jesu Tod für alle Heil bedeutet, ist zentraler Inhalt der christlichen Botschaft, des Evangeliums. Auch daran kann man nur erinnern; dieses Evangelium will ja nach Eigenaussage der ersten Zeugen ständig neu erinnert werden.

Der Begriff Erinnerung ist also richtig und eigentlich auch kein Problem. Jesusfreund 20:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorschlag sähe – unformatiiert – erstmal so aus:

Die Eucharistie, auch heilige Kommunion, Altarssakrment, allerheiligstes Sakrament, Abendmahl, in einigen Freikirchen auch Brotbrechen genannt, ist ein christliches Sakrament oder ein Ritus, der nach allgemeiner Auffassung eine Wiederholung des letzten feierlichen Mahles Jesu Christi mit seinen Jüngern vor seiner Verhaftung und Kreuzigung darstellt. (alternativ: der … das letzte feierliche Mahl … vergegenwärtigt. Bei diesem Mahl gab er ihnen Brot und sprach dazu, "Das ist mein Leib", und Wein mit den Worten, "Das ist mein Blut.

Dabei ist Jesus Christus nach jeweiligem Glauben in der von ihm gegebenen Gemeinschaft, in seinem Wort, im Glauben an ihn oder in den Gaben von Brot und Wein gegenwärtig. Die Art und Weise dieser Gegenwart ist unter den christlichen Konfessionen umstritten.

Die Bezeichnung die Eucharistie bzw. das Abendmahl kann sich nicht nur auf den Ritus beziehen, sondern ebenso auf die Gaben von Brot und Wein, daher kann es sowohl heißen "die Eucharistie feiern" als auch "die Eucharistie empfangen".

Damit einher ginge, da mit "Die Eucharistie" begonnen wird, meines Erachtens auch eine Verschiebung nach Eucharistie, Abendmahl wäre dann die Weiterleitung.--Turris Davidica 20:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich lehne es ab, einen einzelnen Kritikpunkt am "heilvollen Sterben" zum Anlass für eine Umkrempelungsaktion der gesamten Einleitung zu nehmen. Du setzt damit den Chaoskurs von vergangenen Jahren fort, der damals schon nicht überzeugte. Der Ausgangspunkt ist m.E. gelöst, für andere Änderungen besteht zur Zeit gar kein Bedarf. Die englische Wikipedia ist kein Maßstab und in vieler Hinsicht kein Vorbild. Die Definition und welche Begriffe als Alternativen genannt werden sollen, wurde schon lange diskutiert. Jesusfreund 20:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Warum "gottesdienstlich" nochmal vorkam, ist eigentlich leicht verständlich: weil es eben auch andere Sakramente außerhalb des Gottesdienstes gibt für verschiedene Konfessionen, Taufe und Abendmahl aber tatsächlich im Gottesdienst stattfinden. Jesusfreund 20:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung von Turris ist schon mal beser. Das "heilvolle Sterben" ist unhaltbar. Dazu gabe es oben in der Diskussion ja schon mal Probleme. Kein Wunder. Ein Chaoskurs wird sicher nicht dadurch vermieden, dass eindeutig problematische Äußerungen zäh verteidigt werden, wo es gar nicht nötig ist. Viele Grüße, --Trinitrix 21:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Gute Güte, ich habe einen Vorschlag gemacht. Den gut oder schlecht zu finden oder zu ergänzen, dürfte natürlich jedem selbst überlassen bleiben. Der Artikel erfährt jedenfalls seit einigen Tagen meines Dafürhaltens durch dieses stete Herumflicken an der Formulierung der Einleitung eine graduelle Verschlechterung.

Zu "gottesdienstlich": das trifft auf die Taufe schon wieder nicht jederzeit und überall zu, es sei denn, man erklärt eine (mögliche) Nottaufe durch einen Nichtchristen zum christlichen Gottesdienst. "Gottesdienstliches Sakrament" ist jedenfalls m. E. kein geläufiger Begriff, welche Verbesserung er brächte, ist immer noch unklar.--Turris Davidica 21:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Diesen Punkt habe ich schon akzeptiert. Das Gefrickel geht zu großen Teilen auf deine und Trinitrixens Kappe. Und wenn du auf deinen Vorschlägen bestehst, wird es noch schlimmer. Jesusfreund 21:29, 4. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn dem Jesusfreund meine Beiträge egal sind: "geglaubtes Heil vergegenwärtigen" ist fürchterlicher Insiderjargon: Was ist geglaubtes Heil? Zu deiner Version in der Disku: "nach allgemeiner Auffassung" stimmt nicht, weil Nichtchristen nicht dieser Auffassung sein dürften. Und "Wiederholung des ... Mahles" ist für katholische Ohren zumindest sehr missverständlich; allenfalls wäre möglich "Fortsetzung" (Katechismus der Kath. Kirche Nr. 1343) oder - bezgl. des Kreuszestodes - "Vergegenwärtigung". --Der wahre Jakob 21:30, 4. Jan. 2011 (CET)

...frickel, frickel...Ich könnte mit "Heilsereignis" in Anführungszeichen leben. Viele Grüße, --Trinitrix 21:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Wenn du ohne sie nicht leben kannst, geh, mach eine Wikipedia-Therapie. Jesusfreund 21:48, 4. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, darf ich Dich herzlich bitten, von ad personam-Ausfällen abzusehen? Das wäre echt nett von Dir.

Heilsereignis steht aus dem gleichen Grund in Anführungszeichen, wie "heilvolles Sterben" völlig untragbar ist. Es handelt sich um **unnötig** POV-lastige Ausdrücke, die eine unakzetabel "christliche" Sicht in den Text einführen. Das ist auch bei einem Artikel über das Abendmal nicht angebracht und verursacht zwar Reibungshitze aber keine Einsicht. Viele Grüße, --Trinitrix 21:54, 4. Jan. 2011 (CET)

Mit Editwarriorn, die absichtlich Störmöglichkeiten suchen, weil sie mit einer korrekten Darstellung eines christlichen POVs ein künstliches Problem haben, diskutiere ich nicht weiter. Jesusfreund 21:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Na Gott sei Dank, eine logische Konsequenz. Dein Verhalten ist ja auch völlig indiskutabel. --Der wahre Jakob(katholischer POV-er)

Lieber Jesusfreund, immerhin hast Du mit der letzten Version die Stoßrichtung meiner Argumente doch noch konstruktiv aufgenommen. Herzlichen Dank dafür. Die VM vergebe ich Dir da gern, falls ich das kann. Viele Grüße, --Trinitrix 22:27, 4. Jan. 2011 (CET)

"Wiederholung" war zugegebenermaßen etwas krude für das englische "re-enactment" gewählt. "Vergegenwärtigung" wäre an dieser Stelle natürlich besser. Auf wessen Konto das "Gefrickel" jetzt hauptsächlich geht, ist doch eigentlich nebensächlich, jedenfalls ging die Einleitung ursprünglich nicht so auf Eiern. "…verkünden und vergegenwärtigen soll" finde ich sprachlich ebenfalls unglücklich, es klingt nach der bloßen Absicht. Ich habe im übrigen nicht die mindeste Absicht, auf meinem Vorschlag zu "bestehen", wie Jesusfreund das ausdrückt, was wäre das denn für ein Vorschlag?

Alternativ könnte doch einfach die Worte "das Heilsereignis" aus dem Satz komplett herauslassen und schreiben: … ist eine Handlung in einem christlichen Gottesdienst, die an das Sterben Jesu Christi erinnert und es vergegenwärtigt (das wären beides Fakten und das Heilsereignis ist umschifft).

Trinitrix, ich habe schon versucht, zu erläutern, daß Sprachfiguren, bei denen klar ist, daß etwas auf die vorstehend genannten bezieht, nicht in der Möglichkeitsform geschrieben werden zu brauchen. Etwa: "Der Überlieferung zufolge wurde er im Jahr 304 in der diokletianischen Christenverfolgung enthauptet" – hier braucht es kein "soll enthauptet worden sein", – Ein Artikel über ein christliches Sakrament darf die Wiedergabe christlicher Sichtweisen enthalten, ohne daß das "inakzeptabel" wäre.--Turris Davidica 22:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Dieses "Umschiffen" des vermeintlichen "Anstoßes" ist falsch, weil genau dieser Heilsaspekt das Entscheidende ist für den christlichen Glauben, der das Abendmahl von einem x-beliebigen Gedenken eines x-beliebigen Toten unterscheidet. Also entweder wird die christliche Bedeutung korrekt dargestellt oder die POV-Warnung geht an die eigene Nase. Jesusfreund 23:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Lieber Turris, lieber Jesusfreund, natürlich darf ein Artikel über ein christliches Sakrament christliche Sichtweisen enthalten. Ich bestehe ja nur auf einer Kennzeichnung und auf einer nicht anstößigen Formulierung. Aber ein Satz wie "Der Märtyrertod ist ein quasi-sakramentaler Akt des heilvollen Sterbens, der im Himmel mit heiligen Jungfrauen belohnt wird." wäre auch in einem Artikel über eine verwandte abrahamitische Religion nicht akzeptabel - slebst wenn es sich um eine korrekte Beschreibung der Binnensicht bestimmter Spielarten der Religion handeln sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 23:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Ein Wiki-Artikel ist kein Katechismustext. Es müsste erkennbar bleiben, dass es sich um christliche POV's handelt und nicht um "objektive" Tatsachen ("objektiv" jetzt in moderner Diktion und nicht im scholastischen Sprachspiel). Und es kann auch erkennbar werden, dass dieser POV "anstössig" ist. --Der wahre Jakob 23:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Gehen wir doch zur Abwechslung mal zur lösungsorientierten Kommunikation über. Ist die jetzige Formulierung "... ist eine Handlung in einem christlichen Gottesdienst, die das Sterben Jesu Christi als Heilsereignis verkünden und vergegenwärtigen soll." nicht ein schönes Beispiel wie christlicher POV "erkennbar bleibt" ebenso wie und auch der "anstößige" Kern einer wichtigen Glaubenswahrheit? Und zwar, Jesusfreund zum Dank, ohne ein "Faktum zu behaupten"? Das war nun etwas anstrengend hier her zu kommen. Aber das Ergebnis überzeugt doch! Viele Grüße, --Trinitrix 00:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich wäre dennoch für die Anführungszeichen bei "Heilsereignis", weil dieser Begriff kein Begriff der Umgangssprache bzw. einer "neutralen" Diktion ist, sondern gerade den christlichen POV markiert und positiv herausstellt. --Der wahre Jakob 10:32, 5. Jan. 2011 (CET)

(Dazwischengeschoben)Lies mal Hilfe:Typographie#Anführungszeichen. -- Dietrich 19:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Da hättte ich weiterhin nichts dagegen. Wenn's auch m.E. jetzt nicht mehr so preessiert. Viele Grüße, --Trinitrix 12:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Christen setzen ihr Verständnis des Todes Jesu nicht in Tüdels. Es lässt sich also nicht getüdelt wiedergeben. Tüdels bei Einzelworten informieren auch nicht, außer über das Problem, dass jemand hat, der sie meint zu brauchen. Jesusfreund 18:38, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich würde das Problem desjenigen mal als typographical unawareness bezeichnen. Benutzer:Dietrich hat ja oben schon auf WP:TYPO hingewiesen. Anführungszeichen dienen der Kennzeichnung von Zitaten, werden aber leider gern benutzt, um einen Begriff irgendwie(!) einzuschränken, zu relativieren oder sich davon zu distanzieren. Wenn das aber nötig ist, dann muss man sich schon genauer überlegen, ob man nicht eine Formulierung findet, mit der diese Einschränkungsnotwendigkeit klar und enzyklopädisch sinnvoll zu artikulieren wäre. Ansonsten spricht da nur so ein schwammig-antichristliches Ressentiment im Sinne von: „Die glauben das, aber das ist Quark!“ Klar erkennbar, dass das keine enzyklopädische Aussage ist. Genauso wenig wie unartikuliert gesetzte Anführungszeichen. --adornix 20:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Adornix, vielen Dank für den Hinweis auf WP:TYPO. Leider gibt es anscheinend aber keine Akzeptanz für alternative Formen, POV-arnme Formulierungen zu finden. Denjenigen, die sie suchen, einen schwammig-antichistliches Ressentiment zu unterstellen ist frech. Es geht mit nicht um "Die glauben das und es ist Quark", sondern um "Die glauben das an X", wobei X ausreichend distanziert darzustellen ist. Diese Distanzierung iszt von jedem verlangt, ob er nun X glaubt oder nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 22:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Tüdels, Blubb und Blabb sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. POV zu unterstellen, um seinen eigenen POV durchzuboxen, ist zu plump, um nicht aufzufallen, zumal wenn es von Frischsocken ohne substantielle Artikelbeiträge kommt und auf zig Seiten verteilt wird. Die dann beleidigt sind, wenn sie auflaufen, und ihre Erfolglosigkeit mit hohlem belehrenden Wortgeklingel zu kompensieren versuchen. Jesusfreund 22:47, 5. Jan. 2011 (CET)

"Jesusfreund", dein Stil ist ätzend, lieblos und unverschämt. So kommen wir nicht weiter. -

Zur Sache: Hilfe:Typographie#Anführungszeichen sagt nichts darüber, wie man einen Begriff aus einer Fach- oder Gruppensprache als solchen kennzeichnet. Unsere christlichen Glaubensaussagen sind nun mal aus enzyklopädischer Sicht Gruppensprache. Das schmälert sie in ihrer Glaubwürdigkeit nicht, sollte aber erkennbar sein. Wenn Anführungszeichen verpönt sind, müsste es durch Text geschehen. --Der wahre Jakob 10:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Anführungszeichen als Methode des In-Frage-Stellens halte ich für sehr schlecht; deswegen hatte ich den Verweis angebracht. Klammeritis, Kursivitis und Gänsfüßchenkrankheit sind verbreitete Unsitten, die – zumindest – häufig durch klare Formulierungen vermieden werden können; und wenn es möglich ist, sollte man das auch tun. Es zeugt von gutem Sprachgebrauch. -- Dietrich 11:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Heilsereignis - ich habe die Einleitung mit etwas Abstand heute morgen noch einmal durchgelesen. Jakob hat mit seinem Insistieren auf einer stärkeren Kennzeichnung eines Begriffs der Gruppensprache Recht. Es liest sich weiterhin so, als mache sich die WP den Begriff des Heilsereignisses zu eigen. Es pressiert immer noch. Viele Grüße, --Trinitrix 11:40, 6. Jan. 2011 (CET)

Die jetztige Formulierung, dass das Abendmahl «das Sterben Jesu Christi als Heilsereignis verkünden und vergegenwärtigen soll» behauptet mitnichten eine Tatsächlichkeit des Todes Jesu als Heilsereignis, sondern dass Christen/Kirchen mit dem Vollzug des Sakraments eben dies ausdrücken möchten. Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf; ich störe mich eher am «feierliche[n] Mahl», das klingt mir doch sehr nach binnenkirchlicher Sprache. -- Dietrich 11:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Das hatte ich gestern auch gedacht. Und bei grammatikalscher Analyse hast Du auch Recht. Dennoch bleibt der Gruppenspracheneinwand, der sich mir heute morgen ebenfalls wieder aufdrängte. Viele Grüße, --Trinitrix 12:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Und mir drängt sich auf, dass Du aus welchen Gründen auch immer hier und in anderen Artikeln zu christlichen Themen völlig abwegige Bedenken und Vorschläge äußerst, die diverse fachkundige Benutzer dieser Enzyklopädie nur unnötig aufhalten. Bitte suche Dir einen anderes Betätigungsfeld.--bennsenson - reloaded 13:27, 6. Jan. 2011 (CET)