Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/1

Verschiedenes

Ich finde eure die Versuche die Szene zu beschrieben sehr interessant, jedoch sollte nicht vergessen werden, das dies selbst in der Szene bis heute keinem zur Zufriedenheit einer Mehrheit gelungen ist. Dies wird auch schwer möglich sein, denn sieht man die differenzen zwischen z.B. den Metallern und den Goths, ist es kaum vorstellbar das sie beide unter der Definition der Schwarzen Szene zusammengefasst sind.

jaja und mal wieder stösst man im internet auf propagierte klischees und vorurteile: 1. die jesus freaks sindvielleicht 'ne art spassguerrilla aber definitiv keine gothics... kann man auch sehr leicht rausfinden indem man sich mit denen unterhält 2. du sollst menschen nicht aufgrund ihres aussehens vorverurteilen!! die erscheinungen von kleidung in der gothic-szene sind dermaßen vielseitig dass man sie nich dermassen pauschalisieren sollte! 3. ich finde, dieserartikel ist für einen fraggle eher sehr viel zu oberflächlichundbei menschen die sich mit der materie vertraut machen wollen (eltern von gothics, freunde usw.) ist er der verfestigung von vorurteilen nur zuträglich!! und mittlerweile ist auch ein grossteil der punkszene unpolitisch... das aber nur am rande... dasmitdergeshcichte der gothicshätte mich auhc interessiert, aberman kann wohl nich alles haben!! von 212.203.69.30 hinzugefügt:

Die Schweizer-Gothic-Szene hat in den letzten sechs Jahren um ca.35% zugenommen.
Vorher war es mehr eine eigene Gruppe mit kaum Kontakt zu anderen Ländern.

ich kann mir kaum vorstellen wo die zahl herkommen soll, oder gibt's in der schweiz alle sechs jahre eine volkszählung bei der sich jeder einer szene zuordnet? ;-) --Kristjan' 15:51, 22. Nov 2004 (CET)

goths werden oft fertig gemacht wegen dem aussehen in der form eines aussenseiter wobei sie eigentlich oftmals freundlich sind und kulturell. viele menschen verstehen nicht das diese art von szene eigentlich nur ein zufluchtsort vor mode und vor gleichheit. nicht alle die goths sind machen das weil ihnen schwar gefällt oder samt, sonden manchmal einfach nur um anders zu sein ohne irgendwas bestimmtes auszudrücken da gothic unpateiisch ist! im gegensatz zu punk haben70% der gothics keine politische meinung, jedenfalls nicht verallgemeinert. ansonsten ist dies hp wirklich sehr gut gelungen aber ich würde noch hinzufügen wie lange es diesen gothic styl schon gibt wo diese gecshichte anfängt und was gothic alles beinhabt! mfg

  B-B.@tonline.de

Ich finde den Teil "Typische Merkmale eines Goth" nicht ganz passend. Es gibt viele Menschen die sich in dieser Szene wohlfühlen ohne die genannten Klischees zu bedienen. Ausserdem finde ich den Begriff "aufdringlicher Schmuck" zu wertend. Wenn eine derartige Liste schon unbedingt gewünscht ist, könnte man das aufdringlich durch auffällig ersetzen. Josh 13:00, 14. Dez 2004 (CET)

Stimmt, Josh. Mir scheint, dass einige Autoren versuchen, ihre persönliche Goth-Definition als alleingültige darzustellen. Dabei wird übersehen, dass Gothic vermutlich primär eine Lebenseinstellung ist und von jedem Individuum anders er- und gelebt wird. Daher gibt es keine eindeutige Phänomenologie. Wer allg. Definitionen von Gothic als "falsch" resp. "richtig" bezeichnen will, sollte entsprechende Vorsicht walten lassen. Pete, 15:15, 3. Juni 2005

Hallo

unsere Namen sind Dirk und Martina und wir sind die Wiedergründer der Gothicziencer.

Wir sind weder eine Sekte, Kirche, Verein noch haben wir politische Interessen. Der Orden bestand aus Mönchen der römisch Kath. Kirche.

Was ist das eigentlich?, werdet Ihr Euch jetzt sicherlich fragen.

Wir sind eine Interessengemeinschaft für Menschen die sich aus Hobby oder vieleicht auch aus Berufung der Gothic verschrieben haben und sich von der Gesellschaft mißverstanden und ausgeschlossen fühlen.

Es wird sehr oft behaupted, das die Gothic in den 80`er Jahren zum erstenmal benannt wurde. Dieses muß ich auf das schärfste wiedersprechen. Unsere Wiedergründung der Gothicziencer im Jahr 2005, hatte den Hintergrund, diesen Orden wieder ins Leben zurufen. Ursprünglich wurden die Gothicziencer im Jahre Anno 1224 in Schottland gegründet. Der Grund dafür sich von Ihrer Glaubensgemeinschaft zutrennen, war das der damalige Papst Joannes XIX Ansichten besaß, die die Mönche nicht mehr teilen konnten. Joannes XIX belügte und betrog das Volk, in dem er Ihnen Versprach,"Wer seine Steuer rechtzeitig an die Kirche zahle, werde ins Himmelreich kommen und ewig Leben". Dieses konnten die Mönche nicht akzeptieren und sonderten sich von der römisch Kath. Kirche ab und gründeten die Gothicziencer. Ich finde es eine frechheit, das die Gothic zu schwarzen Messen Mißbraucht wird, da sie absolut nicht damit zutun hat. Wir halten uns an alle Gesetze. Jeder der gegen die Gesetze verstößt,wird von uns aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Bei uns gelten auch Gottes Gebote.

Es ist uns nur wichtig mit den Vorurteilen in der Gesellschaft aufzuräumen.

Dieses funktioniert aber nur mit aufkärung und deshalb sind wir auf Menschen, wie Euch angewiesen.

MfG http://www.realhomepage.de/members/gothicziencer

Überarbeiten

brrr, der Artikel hat eine grauenhafte Rechtschreibung ("okkuleten Schmuck", "Braock Frisuren"), der Inhalt ist POV und sehr lückenhaft. --Gunter Krebs ? 07:58, 11. Jan 2005 (CET)

Der Text ist eine ganz grobe Übersicht, hinsichtlich dessen nicht schlecht, allerdings, um sich zu informieren ist er wirklich lückenhaft! die modeliste weg und dafür eine liste von wichtigen bands, solche die zum entstehen beigetragen haben, ideale und ziele in den anfängen (die jetzt nicht mehr aktuell sind, dennoch zur entstehung beigetragen haben), dann fehlt eine liste der verschiedenen stile und richtungen.

alles sehr vage beschrieben, verbindungen zu andern szenen sind zu ungenau.

Szeneintern Differenzieren!

Boa99

Es gibt sehr starke gruppeninterne Diverenzen zwischen einzelnen Gruppen. (Zumindest im süddeutschen Raum.)

Da wären: Die sogenannte Neue Schwarze Szene/Gothic-Szene -> H&M-Grufties, Wochenend-Grufties oder Lackgirlies umfasst. Kurz Leute die sich häufig nicht mal wie Szenegänger kleiden, keine Ahnung oder falsche Vorstellungen mit der Szene verbinden und/oder sich zum Wochenende mal den Spass gönnen Satanisten anschauen zu gehen. "Sich Schwarz Verkleiden" ist ihr Motto. die Szene wird missverstanden als schwarzer Karneval. Bands: Him etc.

Die gibts überall. Auch angeblich eingefleischte Gothics haben nicht immer Ahnung. Gehört nicht in den Artikel. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Szenediverenzen müssen entstehen, ich denke der Individualismus ist ein wichtiger Bestandteil des dunklen Volkes ;-) und viele Junge Goth`s müssen sich erst orientieren, einige verlassen die Szene auch nach kurzer Zeit, andere bleiben. Doch viel zu schnell wird über die "neuen" geurteilt. Wie alle Menschen, entwickeln auch Gothics ein Gruppengefühl und versuchen sich zu schützen vor "geistigem Durchfall". Dieser Beitrag spiegelt sehr genau dieses Phänomen wieder. Ich persönlich ein kalendarisches Alter hat weniger damit zu tun. Inzwischen bezeichne ich mich als Gothic, weiß jedoch, bei einer genauen betrachung meiner Philosphie, (nicht meiner Rechtschreibung) Einstellung und Moral, werden sehr viele Differenzen austauchen. "Jeder Mensch ist ein Stern." Ich versuche dieses Prinzip täglich durchzuhalten, funktioniert leider net immer, aber man kann es versuchen. unwissend_suchend@yahoo.de

EBMler/Industrials/Dark Floor Dancer Die basslastige Musik, die in den letzten Jahren immer Populärer gewurden ist, sich dafür auch dem Publikum geopfert hat. Die männliche Dark Floor Szene setzt auf militärisches Auftreten: Armyhose, Bomberjacke, sehr kurze Haare, meisten Bürstenhaarschnitt (Keine Glatze!). Mädels hingegen meist im unauffälligen Einheitslack-look aus dem Gothic-Katalog. "Abtanzen zu möglichst einheitlichen Klängen" ist hier das Motto. Bands: Das Ich, VNV Nation

Die angegebenen Bands haben leider gar nichts mit EBM oder Industrial zu tun. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Mittelalter: Samt, sehr auffälliger Schmuck, auffälliges MakeUp sowohl bei Männlein und Weiblein. "Der Graf und die Gräfin wollen auffallen" ist ihr Motto. Eine starke gemeinschaft ist häufig zu spüren. Mittelaltermärkte sind häufig soziale Events für diese Subcultur. Bands: InExtremo, Tanzwut, Subway to Sally

Mittelaltermusik fängt bei Dead Can Dance, Sarband, Estampie, Hortus Musicus, Corvus Corax und Co. an, die von dir angesprochenen Band bewegen sich hauptsächlich im Rock-Umfeld. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Rock/Psychobilly: Teds und Badboys/girls mit Lederjacke (Tigerfutter), Pomade, Sternnieten, Buttons. Ebenso verbreitet Petticoat, Tütü, Undercut, Tigerfellmuster bzw. Raubkatzendekor. "Retro" lässt sich das umschreiben. Auf der Tanzfläche wird härte gezeigt "Wreckingmobs" oder Massenschlägerein sind nicht unbedingt selten werden untereinander aber nicht als aggressive Prügellei sondern als Gemeinschaftserlebnis erlebt. Bands: The Cramps, The Meteors

Ist mir neu, dass die zur Gothic- bzw. Schwarzen Szene gehören. n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Cramps schon. Rocka/Psychobilly überschneidet sich m.E. mit den schwarzen Szene, ohne zwingend dazuzugehören.Rabauz 12:20, 22. Mai 2005 (CEST)

Jupp, habs auf 'ner englischen Seite gelesen. Goths und Psychos Hand in Hand im Batcave Club. Seltsame Sache, aber warum auch nicht. Aber wie das in den Artikel eingearbeitet werden soll, ist mir nicht so recht klar. Mit der eigentlichen Gothic-Kultur hat das ja nun wirklich weniger zu tun. n e r | g a l 23:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Dark Punks, Horrorpunks, Übliche Punker Outfit nur in schwarz. Iro in diversen Variationen. Getanzt wird Pogo bis Oi. "Wir sind die Bösen" tragen Sie nach aussen. Bands: The Misfits, The Monsters

Death Rock bzw. die ursprünglichen Gothics. ;) n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

Alte Schwarze Szene: oft weniger zum Tanzen als zum Treffen unterwegs. Männer: Sakko, Pikes, Nadelstreifen, Bandshirts, Buttons Frauen: Minirock, Highheels oder Ranger, Korsage. "Wir waren der Kern der Szene, man hat sie uns aber weggenommen" so geben sich die Old-School-Grufties Bands: Sisters of Mercy, the Cure

Ansichtssache, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Es gibt "Ur-Goths" (deine erwähnten Dark Punks), die selbst die Gothic Rock-Hörer (hier Sisters Of Mercy ect.) nicht als "echte" Gothics betrachten, von wegen "Old School Grufties" und "Kern der Szene". ;) n e r | g a l 17:42, 29. Apr 2005 (CEST)

was oben beschrieben wird sind m.E. die Reste bzw. wiederbelebten Reste des 80er Waves, möglich daß solche Stile auch wiederkommen. Diese Leute kleiden sich eigentlich so wie man zwischen 1983-1991 in die Wavedisco gegangen ist, poppig-wavig, bis hin zu Anklängen am Business/Yuppielook, aber meistens etwas legerer und vielleicht manchmal abgerissen. Sisters und The Cure wurden damals natürlich häufig gespielt, ebenso wie Depeche Mode. Rabauz 12:20, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Fraktion mit den Vogelnestern + die "Toupiert euch die Haare und kämmt sie zur Seite"-Leutchen? Erinnert mich auch sehr stark an dieses New Romantic-Outfit. Hörer von Sisters und Mission ect. hab ich irgendwie anders in Erinnerung... in erster Linie ist ja die Goth-Kultur dadurch entstanden, dass sich die Fans kleideten, wie ihre Idole. So gabs Ende der 80er bereits schon die Generation, die im Sisters/Nephilim-Look umherschwirrte.

Wie auch immer. Mir gings in erster Linie um den Konkurrenzkampf zwischen den einzelnen Goth-Generationen. Da das meiner Ansicht nach regional abhängig ist, sollte dieser Kampf hier nicht unbedingt erwähnt werden. n e r | g a l 23:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Letzteren drei Gruppen (Grufties) versuchen sich von den anderen Gruppen (Gothics) möglichst Fern zu halten um nicht in einen Topf gewurfen zu werden. Dennoch zählen sie alle nach aussen als die Gothic-Szene

Schwarze Szene ;-) - genau das, was ich weiter unten angesprochen habe. Gothics sind Gothics, Electroheadz sind Electroheadz (nicht EBMler!!!) - aber beides häufig unter dem Etiquett "Schwarze Szene" zusammengefasst. Ansonsten sind die meisten unter sich, bzw. schreien schon regelrecht seit einigen Jahren nach Selbstständigkeit und Abkapselung, was nicht zuletzt von der Präsenz der Gothic-Kultur in den Medien herrührt. Geschah irgend wo ein Mord durch einen Gothic verursacht, durfte die Electro-Szene dran glauben (Diskussion damals um Wumpscut und Melotron). Zu dem Zeitpunkt haben viele eine klare Trennung herbeigewünscht.

Werde das Gefühl nicht los, dass diese Zusammenfassung zwar von einem Insider geschrieben wurde, der/die aber erhebliche Wahrnehmungsdefizite (Eindimensionalität) hinsichtlich der "Untergruppen" hat und sich in bestimmten Bereichen (z.B. Industrial) nicht wirklich auskennt.

Revert vom 26.1.05

Ich habe eben recht viel Text zurückgesetzt, der von Benutzer:80.136.207.171 eingestellt wurde. Damit das nicht als Willkürakt verstanden wird, eine kurze Rechtfertigung: Der eingestellte Text beschrieb die Gothic-Szene sehr stark aus einer Innensicht, die in dieser Form weder allgemeingültig noch neutral war. Davon abgesehen wurde der Eindruck vermittelt, dass nahezu alles irgendwie Gothic sit, solange es nur abseits des Mainstreams steht und für Toleranz eintritt. --Zinnmann d 11:57, 26. Jan 2005 (CET)

Der größte Teil des Textes ist von Gerald Kluge, Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen im Bistum Dresden-Meißen und daher wohl kaum ein Werbeartikel für Gothics. Und selbst wenn ein Mitglied der Szene an diesem Artikel arbeitet ist das doch wohl legitim, denn ein Augenarzt kann ja auch mehr über Augenheilkunde berichten als ein Tischler.

--Ludwig 12:34, 26. Jan 2005 (CET)

Du hast insofern recht, dass Gerald Kluge sicher über den Verdacht der Werbung erhaben ist.Nur haben wir mit den eingestellten Zitaten dann das Problem einer Urheberrechtsverletzung. Hat Herr Kluge zugestimmt, dass Teile seiner Texte unter GNU-FDL gestellt werden? --Zinnmann d 12:44, 26. Jan 2005 (CET)

Ja, Herr Kluge hat zugestimmt. Sein Einverständnis liegt mir als E-Mail vor. --Ludwig 09:30, 27. Jan 2005 (CET)

Sollte sich der erste Abschnitt nicht erstmal der Herkunft widmen? Man fühlt sich beim lesen wie in der Mitte eines Buches. Einiges wurde scheinbar auch entfernt bzw. fehlerhaft hinzugefügt.--n e r | g a l 15:41, 28. Jan 2005 (CET)

Meiner meinung nach hehört der satz auf jeden fall geändert

 Größtenteils einig ist man sich jedoch in der Ablehnung der Kirchen
 - bis auf eine kleine christliche Gruppe, die vor allem im Bereich 
 der Jesus-Freaks beheimatet ist.

das ist in meinen augen ziemlicher schrott Gruß -- Gothboy 14:49, 30. Jan 2005 (CET)

Gerade die wegen gothic Szene, die sich durch das Wollen von Ungleichheit der Gesellschaft abtrennt, finde ich diesen Klischeehaften Text sehr unpassend!Klar,gibt es gemeinsames, Merkmale, doch sicher sind nicht alle melancholisch bis zu depressiv!! Hapiness in darkness...

Stimme meinem Vorredner vollkommen zu: Die Weltanschauung eines Gothic-Anhängers ist mit Sicherheit positiver als die eines Christen der hinter jedem Abend die Apokalypse wittert und in dem Glauben lebt, schon durch seine Geburt "gesündigt" zu haben.

Das oben drüber ist eigentlich Unsinn und voll von absolut falschen Vorurteilen.

Dem kann ich nur zustimmen. wer meint sich als goth zu bezeichnen weil er von den vorurteilen,der weltanschaung etc. die nase voll hat sollte dann nicht so einen schwachsinn über andere religionen schreiben. ich glaube nicht, dass alee christen wiederum total depri sind und sich fühlen als hätten sie "schon durch ihre geburt gesündigt"!Absoluter Quatsch!

Satanismus / Falsche Darstellung Satanistischer Symbole - diese gibt es!

> Gothics machen feine Unterschiede zum Satanismus. so zum Beispiel > tragen sie aufrechtstehende Kreuze oder Pentagramme anstelle der > umgedrehten des Satanismus.

Das ist empirisch widerlegbar:

1) Es sind sowohl Pentagramme als auch Kreuze "normal" und "anders herum" vertreten 2) Die Anlehnung an den Satanismus dient in erster Linie der Abgrenzung gegenüber der christlichen Glaubenslehre

Ersetze diesen Kommentar durch:

Sofern Gothics umgedrehte Kreuze oder Pentagramme tragen, dienen diese in erster Linie der Abgrenzung gegenüber dem "Buntvolk" und dem Christentum, ohne dass sich diese Gothics in der Regel tatsächlich dem Satanismus zugehörig fühlen.

Wobei Satanismus an sich nur bedeutet, Atheist zu sein, der sich selbst und nicht einen Gott als oberste moralische Instanz betrachtet was tatsächlich auf einen Großteil der Szene zutreffen könnte. Das Bild des Satanismus bei dem es Kinder- und Tieropfer gibt und ein personiizierter Satan angebetet wird ist totaler Schwachsinn und ein von der Kirche geprägtes Feindbild. Diese Art von Satanismus gibt es eigentlich gar nicht, die Leute die danach leben tun das nur, weil sie sich mehr oder minder freiwillig in diese Schublade der Kirche stecken lassen wollen - das hat mit Satanismus nichts zu tun. --josh.posh 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Götzenanbetung oder Tieropfer gab und gibt es sehr wohl, wenn auch in extrem kleinen Rahmen. Die Gothic-Kultur von allen negativen Vorkommnissen freizusprechen, halte ich für unsinnig. So gab es neben Gläserrückern auch Knochensammler und Sargschläfer, manche mochten es eben recht extrem. Das ist eben nicht nur eine billige Erfindung der Medien. Gerade in den 80ern und frühen 90ern gab es keine einheitliche Gothic-Szene, sondern einzelne Cliquen, die unabhängig voneinander existierten oder sich untereinander "bekämpften". Einige von ihnen waren mit Sicherheit nicht für einen romantischen Friedhofsspaziergang zu haben. ;-)
Seit den 90ern wird neueren Generationen das typische Orkus/Sonic Seducer-Bild vermittelt, das die Gothic-Szene nur von einer romantisierten Seite oder als friedliche und zurückhaltende Party-Gesellschaft zeigt. Da bestimmte Teile der Gothic-Kultur aber als gnadenlose (Quer-)Denker gelten, die auch ethisch-moralische Dinge in Frage stellen, kann man durchaus auf eine vermehrte Anzahl an Todessehnsüchtigen oder paraphil geprägten Menschen schließen. "Welt-" bzw. "realitätsfremd" bedeutet hier eben nicht nur, dass man brav in seiner Fantasiewelt lebt.
Um auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Das, was du ansprichst, ist der sogenannte "Neo-Satanismus", der von Aleister Crowley oder Anton Szandor La Vey ins Leben gerufen wurde. Darauf baut auch die sogenannte "Lex Satanicus" auf. Neosatanismus taucht als Bezeichnung in der Wikipedia leider nicht auf, ist aber definitiv vorhanden und weist somit eindeutig auf eine Abspaltung des "ursprünglichen" Satanismus' hin. n e r | g a l 15:57, 5. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es Tieropfer und dergleichen aber das hat nichts mit Satanismus zu tun. Leute die sowas tun und sich Satanisten nennen sind absolute Spinner die keine Ahnung haben, was Satanismus bedeutet. Das sinnigste wäre wahrscheinlich, einen völlig anderen Begriff für Satanismus zu verwenden, da dieser durch die kirchliche Propaganda heute in einem völlig falschen Licht betrachtet wird. Sowas wie ursprünglichen Satanismus gibt es - zumindest mit den angesprochenen merkmalen wie Tieropfern - einfach nicht. Diese Okkultisten die so einen Schwachsinn veranstalten wurden nur eben pauschal als Satanisten bezeichnet. Die meisten dieser Opfer, schwarzen Messen und so weiter wurden ja erst durch die Kirchenpropaganda inspiriert - Die Kirche hat sich ihren Feind hier sozusagen nach eigenem Belieben zusammengebastelt weil die Okkultisten in dem Fall einfach alles tatsächlich so verantsaltet haben, wie sie es von der Kirche gehört haben, wie sie glaubten, dass es "echte" Satanisten eben so machen. ----

Kommt man hier irgend wann noch einmal auf einen Nenner? Ich find das unmöglich, dass ab und zu jemand vorbeischaut, sein Sätzchen hier reinkleckert und auf nimmer Wiedersehen verduftet. So bleibt das ewig 'ne Baustelle. n e r | g a l 22:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich längere Zeit hingesetzt und den ersten Teil des Artikels überarbeitet, mit der Absicht, einige Punkte erheblich neutraler darzustellen. Ich muss aber zugeben, es ist gar nicht so leicht und in Teilen stark Auslegungssache bzw. positionsabhängig ... ^^ --RBQ 00:45, 22. Apr 2005 (CEST)

Also den ersten Teil bis "Dunkelchristen" find ich persönlich ok, sollte man so lassen. Beim zweiten Teil bin ich am überlegen. Für meinen Geschmack fällt zu häufig das Wort "Satanismus". n e r | g a l 19:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Hoi! Ich finde es ist sehr schön zu beachten wie einig sich die Gothic bzw Schwarze Szene doch über sich selbst denkt. Die "Grufties unter den Grufties" trauern ihrer verlorenen Endzeit der 80er nach wärend Electro- und "Neo-EBM" Leute auch ihre "Post Moderne Philosophie" getragen sehen möchten.

Um neutral, vorurteilsfrei und dennoch die Szene zufriedenstellend berichten zu können sollte der Artikel in meinen Augen also vor allem folgende Punkte beleuchten:

- die grundlegenden Gemeinsamkeiten (sofern es diese überhaupt gibt) darstellen - eine klare Zusammengehörigkeit von Musik und Szene (!!!!!!!1111einseins) - die differenzierbaren, wenn sich auch teils überschneidenden, Strömungen in der Szene darstellen (Electro, Gothic, Batcave, etc), inkl kruze Beleuchtung der Musik, evtl der Philosophie und des äußeren - eine geschichtlich klare und kontinuierliche Aufstellung der Szene inkl. Entwicklung, Abspaltung von Strömungen, Meilensteinen, Bands (!!!11eins ihr wißt schon), Zeitschriften, Festivals, Clubs, etc

Recht ansprechend (wenn auch sicherlich nicht perfekt) finde ich übrigens auch folgenden Artikel: http://www.hitzler-soziologie.de/jugendszenen/cms/szene_goth/detail.php?nr=173

Ich würde ers begrüßen, wenn sich jemand die Arbeit machen würde den Artikel zu überarbeiten, da er in der Tat... mh.. nicht besondere Begeisterung hervorruft.

Gruesse, Daniel

Recht ansprechend (wenn auch sicherlich nicht perfekt) finde ich übrigens auch folgenden Artikel: jugendszenen.com

Was heißt ansprechend, der Inhalt ist über die Hälfte fehlerhaft (Zitat: Nicht zuletzt durch diese Entwicklung läßt sich die Herausbildung einer der wichtigsten Richtungen innerhalb der Schwarzen Szene, der 'Electronic Body Music' (EBM), erklären.). Der ist nun wirklich nicht zu brauchen. n e r | g a l 18:29, 24. Apr 2005 (CEST)

Differenzierung Gothic-Kultur / Schwarze Szene

Bevor es hier weitergeht, möchte ich auf die Unterscheidung zwischen Gothic-Szene und Schwarze Szene hinweisen. Nach mehreren durchstudierten Musikblättern und diversen Unterhaltungen zwischen Anhängern verschiedener Subkulturen kam ich zu dem Ergebnis, dass die Gothic-Kultur kein Synonym für die Schwarze Szene darstellt, sondern lediglich als Teil von ihr gilt. n e r | g a l 17:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Anhang von ardesh 28.04.2005 01:27 : Die "Schwarze Szene" bsteht soweit ich weiß aus Metal (z.B. Black oder Death)und den allseits bekannten Grufties und Gothen...

Metal kam erst ca. Mitte/Ende der 90er Jahre hinzu. Zu der Zeit existierte der Begriff "Schwarze Szene" längst. Anfangs gehörten hauptsächlich Gothic, Wave und Neofolk dazu. n e r | g a l 10:38, 28. Apr 2005 (CEST)

das problem ist alt. die ganze geschichte auszudifferniezeren ist nahezu unmöglich: schwarze szene, gothic, batcave, deathrock, gruftie, gothic metal ist nicht wirklich als eins zu sehen geht aber dermaßen fließend ineinander über das man das nur schwer aufstaffeln kann. ein weiteres problem ist das sich die betitelungen individuell verschieben - so will der eine als schwarze szene der andere als gothic bezeichnet werden, ein dirter sogar als gruftie, alle drei entsprechen aber dem gemeinten szenekern. die titel sind oft nach alter und sozialisationskontext unterschiedlich gewertet.

Man soll es auch nicht als "eins" betrachten, natürlich sind das alles Grüppchen für sich und je nach Region und Land überschneiden diese sich ansatzweise oder aber haben kaum Kontakt zueinander. Diese Aufzählung ist hier auch nicht wichtig, es geht hier einzig und allein um die Gothic-Szene, was sonst alles unter dem Begriff "Schwarze Szene" firmiert, gehört eh nicht hierher, sondern ist im Schwarze Szene-Artikel besser aufgehoben.

Ein Electrohead, der VNV Nation oder Suicide Commando bevorzugt, würde sich selbst nie als Gothic, Gruftie oder ähnliches bezeichnen, macht ein Neofolker oder Gothic Metaller auch nicht. Daher denke ich schon, dass sich die Gothic-Kultur einigermaßen im Rahmen der Schwarzen Szene "herausfiltern" lässt. "Batcave" oder Death Rock dagegen sind abhängig von Gothic, Batcave ist ja an sich die "Gothic-Urform", daher muss man das nicht unbedingt auseinanderreißen, der Death Rock wäre ohne "Batcave" ja gar nicht erst entstanden.

Gibt es eine Death Rock-Kultur? Das heißt, jemand, der sich selbst als "Horror Punk" bezeichnet? n e r | g a l 22:56, 30. Apr 2005 (CEST)

ardesh 11.05.05 Den Begriff "Death Rocker" oder etwas Ähnliches habe ich noch nie gehört... Allerdings kenne ich genug "Batcaver" von daher... ich denke nicht, das Death Rock als eigene Szene zu verstehen ist... evtl kann man Death Rock zu den "Rockabillies" mit dazu nehmen

seh ich ein wenig differnzierter: reine gothic's sind in der form kaum bis garnicht existent, es gibt oft die überschneidungen in weitere szeneflügel und der begriff des gothic wird mittlerweile gern als hypernom für das gesamten szenespektrum verwendet. aber gut wenn sich der artikel auf die batcave/death rock/gothic rock kultur beschränken soll ist das immerhin etwas mit dem ich arbeiten kann.

Vielleicht sollte man das nicht zu sehr am bevorzugten Musikstil festmachen, dass ein Goth neben "Gothic Musik" auch mal gern Electro hört, verändert ihn nun nicht gleich in seiner Wesensart.

Dass "Gothic" als Hyperonym für sämtliche Kulturen der Schwarzen Szene verwendet wird, hat sich scheinbar durch die Präsenz in den Medien "eingebürgert". Sowas ähnliches ist ja auch bei der Musik zu beobachten (siehe Abschnitt über Gothic als Oberbegriff). Ist wie gesagt nicht einheitlich, daher sollte der Artikel sich hauptsächlich mit Merkmalen beschäftigen, die flächendeckend am stärksten vertreten sind. n e r | g a l 11:44, 1. Mai 2005 (CEST)

ob death rock vom batcave oder batcave vom death rock abhängig ist muss ich aber für mich erst noch klären bevor ich mich über den artikel her mache(ich für meinen teil glaube da momentan mehr, dass sich beides relativ zeitgleich entwickelte). dazu muss ich noch schauen wie sich diese äußerst fragmentierte struktur etwas glätten lässt.

So wie ich das bisher kenne, ist Death Rock die Überschneidung zwischen Ami-Punk und Briten-Goth, also früher Gothic, der vorrangig Batcave genannt wird (war ja eigentlich 'ne Disco und kein Stil). Es fällt auf, dass Death Rock vor allem in den Küstenregionen der USA, hauptsächlich in Los Angeles und New York entstanden ist. Das sind die Regionen, wo Import-Artikel am schnellsten zu ergattern sind, da können durchaus einige Siouxie- oder Bauhaus-Alben dabeigewesen sein. n e r | g a l 11:44, 1. Mai 2005 (CEST)

da tut sich aber die frage auf ob man unbedingt wie hier im death rock artikel aufgeführt die horrorpunks mit den deathrockern zusammenschmeißen sollte: das eine sind bands wie christian death und the (southern (death)) cult das andere die misfits, cramps oder die 45 graves. die einen differenzieren sich deutlich vom punk die anderen sind eigentlich nur eine punkvariante mit einem hang zu schockeffekten. und wann genau der deathrock begann versuche ich grade herauszufinden.

Also Misfits und 45 Grave liefen vor kurzem noch unter dem Etiquett "Death Rock", seit wann gibt's da 'ne Differenzierung?

Habe mal in der englisch-sprachigen wiki gelunzt:

• Death Rock
• Fashion
• Klassische Bands

n e r | g a l 09:39, 2. Mai 2005 (CEST)

ardesh 11.05.05 Die Misfits gehören meiner meinung nach wie z.B. "Der Fluch" zum Düster Punk... und nach Deathrock hören sich die Misfits bei weitem nciht an...

Also Rockabilly hat meines Erachtens etwas mit Psychobilly zu tun bzw. umgekehrt. Death Rock geht ganz klar auf frühen Gothic und Ami-Punk zurück.

Dass die Misfits da nicht so recht hineinpassen wollen, ist ganz normal, wie ich finde. Du musst bedenken, dass die Amis nicht so stark differenzieren wie wir Deutschen. Bei denen ist beispielsweise alles, was irgendwie elektronisch daherkommt, "Industrial". Vielleicht sollte man sich an der englisch-sprachigen Wikipedia orientieren und das tatsächlich musikalisch in Death Rock und Horrorpunk gliedern. Schließlich kommen diese Stile aus den Staaten.

Jedoch glaube ich, dass die Hörer dieser Stile in denselben Dissen anzutreffen sind und es da kaum Unterschiede von kultureller Seite her gibt. Aber ob die sich dort als "Batcaver" bezeichnen, mag ich bezweifeln. n e r | g a l 11:00, 11. Mai 2005 (CEST)

ardesh 23.05.05 13:41 - Also.. ich hab mich bei meiner Freundin schlau gemacht... sie gehört seit ca 10 jahren zur "Batcave" Szene und hat auch schon längere zeit im Ausland gelebt... mit Deathrock/Batcave verhält es sich so: Batcave heißt es eighentlich nur hier im Deutschsprachigen Raum... in England oder in den USA z.b. heißt es Deathrock

mhh... von kultureller seite gibt es durchaus einige gewichtige unterschiede... zum einen die frisur.. *gg* ohne iro sieht man nciht halb so gut aus wie mit... und die *billies haben ihren "kurzhaarschnitt" wenn du weißt was ich meine... ps: nachdem du hier am meisten schreibst etc. hättest du lust dass wir uns mal über irc oder icq "treffen" dann kann man evtl den artikel wesentlich schneller bearbeiten

Batcave als Stilbegriff ist mittlerweile auch in den Staaten bekannt. Death Rock ist nicht Batcave, da amerikanischer Punkrock anders klingt als britischer. Man sollte schon die Einflüsse dieser Bands in Betracht ziehen, Interviews verfolgen ect. Ich dachte, du recherchierst detailierter und sachbezogener und berufst dich nicht auf unsichere Aussagen anderer. Da könnte ich gar viele Leute befragen oder angebliche Tatsachen aus persönlichen Homepages im Netz heranziehen. n e r | g a l 23:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Links

Erneut eingefügte Links sind fehlerhaft. Der erste Link führt auf eine Diplomarbeit - das heißt, der Inhalt wird nicht verbessert, Fehler werden hier nie korrigiert wie das auf normalen Websites erfolgt. Der zweite Link führt auf eine Seite, deren Inhalt ebenfalls fehlerhaft ist + subjektive Sichtweise. Für beide Seiten gilt: Auch in Sachen Musik sehr fehlerhaft, eine detaillierte Recherche scheint es nicht gegeben zu haben. n e r | g a l 12:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Gothics + Musik (revert)

Bitte verständliche deutsche Sprache verwenden, "Gothic" als Musik oder Szene entstand nicht im "Batcave" Club, sondern dieser Club war ein Treffpunkt britischer Gothics. Überhaupt gibt es für Gothic-Musik einen eigenen Artikel.

Letzter Abschnitt: Diese "neuen" musikalischen Vorlieben gibts nicht erst seit 2005 und werden auch nicht erst seit diesem Jahr "konsumiert", TBM ist meiner Ansicht nach das Unwort des Jahres und nicht wirklich als Stil vorhanden. Industrial Dance ist nichts anderes als der amerikanische Begriff für EBM, den gibts schon ewig bzw. hat nichts mit Suicide Commando oder Combichrist zu tun. Ansonsten bitte so verfassen, dass man versteht, dass diese Stile nicht der Gothic-Szene zugehörig sind, sondern dass sich ein Teil der Goths lediglich zur Hörerschaft dieser Stile entwickelt hat. n e r | g a l 23:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Romantik-Bewegung

Wie is'n das jetzt mit der Romantik-Bewegung des 18. Jahrhunderts, weiß jemand mehr darüber? Das müsste man untergliedern, da es ja mit der Goth-Szene der 80er Jahre an sich weniger zu tun hat. n e r | g a l 17:46, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich hab das mal als allg. historische Vorläufer formuliert. Ein direkter Zusammenhang mit Gothic als Jugendkultur besteht nicht, auch wenn letztere mitunter vermeintliche Assecoires wie Gehstöcke aufgreift. Soziologisch gesehen sind jedoch die Parallelen verschiedener "Gegenbewegungen" in der Moderne mit ihrer Tendenz zur Weltflucht auffallend. --Zinnmann d 11:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Find ich gut so. Vielleicht könnte man noch einiges umformulieren. Ansonsten denke ich momentan darüber nach, den "Überarbeiten"-Baustein herauszunehmen, denn der regt ja auch zum willkürlichen Drinherumkleckern an. Das erste Sätzchen zur Philosophie erscheint mir auch etwas unsinnig. Naturverbunden(er) sind wohl eher Angehörige der Neofolk- oder Mittelalterkultur. n e r | g a l 12:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Pentagramarten

Also die Definition ist ja Super. Nur werden dadurch viele Vorurteile geschürt. Vorallem beim okkulten Schmuck werden NUR das Pentagramm und das Jesuskreuz benannt. Wobei es zumindest beim Pentagram ZWEI verschiedene Arten gibt. Da es meist mit Hexerei in Verbindung gebracht wird, gibt es das Pentagram der weißen (Stern zeigt nach oben) und das der schwarzen (Stern zeigt nach unten) Magie. Da ich erst 3Minuten angemeldet bin (und mich noch nicht so auskenne), wäre es schön, wenn jemand das evtl. ändern könnte.

Die Unterscheidung ist für den Artikel eher weniger wichtig. Zumal sie bereits in Pentagramm erwähnt wird. --Zinnmann d 10:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Man könnte der Vielfalt wegen natürlich noch das Ankh hinzufügen. Das ist ja auch recht weit verbreitet und lenkt etwas vom Christentum oder der Schwarzmagie weg. Bei Symbolen wie der Schwarzen Sonne wäre ich dann doch etwas vorsichtiger. Die sollte man hier nicht unbedingt listen. n-e-r-g-a-l 13:11, 1. Aug 2005 (CEST)

Dark Romantics

Ich halte das persönlich für 'ne regionale Eigenart (ich tippe mal auf Dresden, falls es nicht sogar eine Wunsch-Schöpfung ist). Das trifft sicherlich nicht auf die Gothic-Kultur in ihrer Gesamtheit zu. Meiner Ansicht nach hier Fehl am Platz. Es sollte wirklich nur das drinne stehen, was länderübergreifend vorhanden ist. Ein wieder mal ratloser n-e-r-g-a-l 23:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Auf Aussenstehende muss das auch unheimlich verwirrend wirken. Auf der einen Seite schreit diese Kultur nach Individualität, auf der anderen bilden sich scheinbar zig neue Sub-Subkulturen, die sich vom Begriff (oder Schimpfwort?) Gothic krampfhaft zu lösen versuchen. Da kommt der eine mit Cybergoth, der nächste mit Dark Romantics... wo soll das hinführen? n-e-r-g-a-l 23:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass das zu kleinteilig wird. Natürlich verführt das Thema dazu, dass jeder seine persönliche Interpretation, von dem was Gothic bzw. sein sollte, abgibt. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Enzyklopädisch zu arbeiten, heißt auch, das Relevante vom weniger Relevanten zu trennen. Ich schlage daher vor, den Absatz mit den Dark Romantics wieder zu löschen. --Zinnmann d 23:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Jo, so leid es mir für das Stückchen Arbeit tut, aber Löschen lässt sich wohl nicht vermeiden. n-e-r-g-a-l 00:24, 7. Aug 2005 (CEST)
PS: Ich finde es hier eh etwas merkwürdig. Da kommen die Kritiker, wollen dies und das und wenn es zur Sache gehen soll, sind sie wie vom Erdboden verschluckt. Das ist die ewige Baustelle.

Vorurteile

Warum mussten die Vorurteile raus? Das halte ich schon für wichtig. Übrigens:

1. Der Tipp mit Dresten war falsch.
2. Das ganze is bundesweit guck mal unter www.nachtwelten.de geh aufs gothic forum und such nach Benutzer Sandmann. Anhand der Beiträge, die in seinen Threats sind kann man das ganze schon als neue Entwicklung sehen, die irgendwann so groß wird, dass sie zwangsläufig trotzdem irgendwann mal hier landet. Oder einfacher: Google mal.

Ich habe Google genutzt und bin bei Dresden gelandet. ;-)

Zu Punkt Nr. 1: Der Artikel soll klären, was Gothics im Allgemeinen auszudrücken versuchen. Je weniger dort über Satanismus steht, desto besser. Dieses „die böse Gesellschaft glaubt...“ - „Wir sind aber nicht...“ schürt doch erst recht den Verdacht, dass man etwas vertuschen will. Zum anderen war das POV (Point Of View). Das bedeutet, du hast deinen eigenen Standpunkt niedergeschrieben. Ob das andere genauso sehen, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Das ist somit nichts für Wikipedia.

Mit Punkt Nr. 2 hast du dir selbst die Antwort geliefert. Das betrifft doch lediglich die Nutzer dieses Forums. Weil einzelne Forums-User in ganz Deutschland verstreut sind, bedeutet das nicht, dass Dark Romantics in der Gothic-Szene allgemein bekannt sind. Lasst es wachsen und dann sehen wir weiter. n-e-r-g-a-l 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

OK. Ich glaube ich tauge nicht zum enzyklopedisten. Bevor ich noch mehr Müll schreibe verzieh ich mich in meinen Keller zurück und lass die Finger von der Tastatur :-)

Aber mal im ernst. Sollte in einem Lexikon nicht ALLES an Infos zu finden sein, was es gibt??

Darüber habe ich auch ewig nachgedacht, vor allem die letzte Woche. Die Sache ist so: Wenn man Relevanz auf ein (für die Mehrheit) unbedeutendes Individuum oder eine Sache ohne bedeutsame Merkmale bezieht, so müsste jeder Selbstdarsteller, jede Oma und jeder Baum in der Wikipedia Platz finden. Relevanz beginnt daher erst im Rahmen einer Gruppe von Menschen, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren. In der Wikipedia dürfen demnach nur Artikel zu Themen entstehen, die mehrere hundert Menschen für relevant halten. Und genau da liegt das Problem: Wo liegt da die Grenze zwischen Bedeutsamkeit und Bedeutungslosigkeit in der Wiki-Enzyklopädie? Ich blick da selbst kaum durch, da es scheinbar auch keine wirklich festen Regeln dazu gibt.

Bei euch Nachtweltlern ist es so, dass lediglich einzelne Individuen über das Internet kommunizieren, die sich mit einer bestimmten Sache identifizieren können, die wiederum von irgend wem als Dark Romantic betitelt wurde.

Und? - es sind dennoch Goths.

Wer in deiner Umgebung kennt den Begriff Dark Romantics, geschweige denn wer kennt ihn überregional? Daher wird in der Wikipedia keiner nach ihm suchen oder ihn dort vermissen.

Im Gothic-Artikel ist eine Erwähnung meiner Ansicht nach Fehl am Platz, da es hier um die Gothic-Kultur in ihrer Gesamtheit geht, regionale Eigenarten ausgeschlossen. Diese kann man kurz am Rande ansprechen, aber sollten nicht den gesamten Artikel füllen.

Dark Romantics sind IMO zu klein, um hier überhaupt erwähnt zu werden. Daher wachset und gedeihet, vielleicht habt ihr in 10 Jahren das Party-People von heute aus den Clubs und die Linksfaschisten der Gruftis Gegen Rechts-Initiative aus der Gothic-Kultur verdrängt. Das wäre dann eventuell enzyklopädietauglich. ;-)

BTW: Mich erinnert der Begriff eher an New Romantic. n-e-r-g-a-l 23:30, 7. Aug 2005 (CEST)