Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv1

Wappen von Städten

von Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt hierher verschoben -- akl 19:16, 3. Jan 2004 (CET)

Das Wappen finden ist kein Problem, die gibt's in Hülle und Fülle bei www.ngw.nl, sogar mit Erklärung. Die Frage ist nur wieder, wie das Copyrightmäßig ausschaut. -- Ben-Zin 11:08, 7. Sep 2002 (UTC)

Wappen sind meines Wissens in so weit Gemeingut wie es Landesflaggen auch sind, da sie sich als politische Symbole im Volksbesitz befinden. -- Riptor

Das Wappen an und für sich schon, aber wie steht es mit dem JPG, GIF oder sonstigen File?. Irgendjemand hat das mal eingescannt oder mit einem Grafikprogramm erstellt. Speziell in letzterem Fall kann da durchaus ein Copyright drauf sein. -- Ben-Zin 11:20, 7. Sep 2002 (UTC)

Das müsste eigentlich an dem Versuch scheitern, nachzuweisen, dass man das JPEG/GIF/PNG erstellt hat. -- Riptor

Bitte was? Wenn die Verletzung nicht nachweisbar ist, sind Urheberrechtsverletzungen ok? Geht's noch? -- JensMueller 15:23, 12. Mär 2004 (CET)

Die Wappen bei ngw.nl sind aber teilweise recht unsauber gescannte und dann arg gepackte JPGs. Bei den Landkreisen in der englischen Wikipedia mache ich mir immer die Mühe, diese erstmal geradezurücken, zu säubern und zu einem vernunftigen PNGs zu machen. andy 11:33, 20. Aug 2003 (CEST)

Ich will noch mal das Thema Copyright aufs Tapet bringen. Soweit ich sehe sind verschiedene Wappen (Stuttgart, Karlsruhe) aus http://www.ngw.nl geklaut bzw. kopiert, d. h. das Copyright, insbesondere die Arbeit mit Scannen, Umwandeln in GIF/PNG liegt woanders und ohne Klärung ist es eine Copyrightverletzung mit der Gefahr, dass jemand sich angepisst fühlt und echt Ärger macht. Der Nachweis ist einfach, da die Wahrscheinlichkeit einer byte-identischen Kopie bei neuer Erzeugung gleich null ist. Bei Texten ist es so, dass diese zwar selbst Copyright-fähig sind, jedoch nicht die Gedanken und Fakten (deren Recherche eigentlich auch echt Arbeit macht), d. h. ich kann einen Text nehmen und paraphrasieren (einfach umstellen, neue Wörter nehmen usw.). Die Fakten hab ich dann übernommen, aber den Text eigentlich nicht kopiert, d. h. ich hab mir selbst Arbeit gemacht. Byte-identische Kopien sind ohne Einwilligung des Urhebers sehr problematisch. Die Nachbearbeitung scheint ok zu sein, aber nur wenige Pixel umstellen ist wohl auch nicht ok, beim Copyright ist ja eine eigene Schöpfung gefragt. Hubi 22:47, 4. Sep 2003 (CEST)

Man sollte möglichst immer das Wappen-Picture der offiziellen Site nehmen. Den Städten etc. muß doch daran liegen, daß ihr "richtiges" Zeichen verwendet wird. Der artige Wappen sollten freilich nicht in anderem Zusammenhang verwendet werden werden. Ich denke, daß ist wie mit Logos von Firmen (viele Firmen bieten extra Logos in verschiedenen Auflösungen an!): du kannst diese verwenden, wenn du auf die Website des Anbieters etc. verlinken willst - du darfst die nur nicht verwenden, um eigene Produkte etc. zu markieren. Warnung: ich bin kein Rechtsmensch. Was es mit http://www.ngw.nl auf sich hat, weiß ich nicht. --Keichwa 05:25, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich hab ein bisschen den SCO/Linux Streit verfolgt, da geht's u. a. zwar um das US-Copyright, das deutsche Urheberrecht unterscheidet sich etwas (die EU gleicht aber das Recht nach und nach an das US-Recht an oder versucht es zumindest, siehe Softwarepatente). Im wesentlichen dürfte aber für Laien dasselbe gelten und zwar, was nicht ausdrücklich kopiert werden darf, darf eben nicht kopiert werden (oder es muss eine Genehmigung eingeholt werden). Schliesslich steht ja Arbeit dahinter, die Erstellung eines Wappens bei einem professionellen Designer kann viel Geld kosten. Und bei www.ngw.nl steht auf jeder Seite ein Copyright-Vermerk, so dass die Rechtsverletzung eigentlich offensichtlich ist, oder besteht ein Abkommen mit www.ngw.nl?! Dass ich dem Urheber eigentlich helfe oder es nur für seine Informationen (=Stadt) verwende, spielt überhaupt keine Rolle. Da gab's in der Vergangenheit schon vergleichbare Fälle, siehe sogar den Streit ob ich von meiner Seite einen einfachen Deep-Link setzen darf und dann die Anwender die andere Homepage und Werbung umgehen können, um die eigentlich frei verfügbar Information zu lesen. Schliesslich kann der Eigentümer ebenso allgemein was gegen meine Seite haben (z. B. Stadtinformationsseite, die eigentlich ganz ok ist im Rahmen einer Erotik/Porno-Website - wie denkt die Stadt Gütersloh (Bertelsmann) über Wikipedia?). Über das DMCA-Gesetz und das Super-DMCA-Gesetz sind die Amis schon so weit, dass eine einzelne, auch nur behauptete Copyright-Verletzung eine einstweilige Verfügung nach sich ziehen kann, die der ganzen Wikipedia für's erste den Stecker herauszieht. Deshalb nicht auf die leichte Schulter nehmen! Hubi 07:26, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich weiß es nicht. Wenn du Bedenken hast, schreib bitte a) die Webmaster der Städte an und nimm b) die Bildchen aus den Artikeln raus (ich habe keine eingefügt). --Keichwa 08:07, 5. Sep 2003 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob du dir bei der Übernahme "Arbeit gemacht" hast, sondern nur darauf, ob (a) das Original schutzfähig war und (b) noch geschützte Teile im Ergebnis vorhanden sind.

Einen Text (der schutzfähig ist) nur umzustellen, reicht nicht; wenn man aber die dargelegte Idee mit eigenen Worten wiedergibt, ist nichts vom Original mehr vorhanden.

Wenn das Original aber gar nicht schutzfähig ist, kann man auch 1:1 übernehmen. Die Wappen selbst sind wohl nicht geschützt; das stupide Einscannen ist keine "geistige Schöpfung" (ob es "Arbeit" ist, ist irrelevant für das Urheberrecht).

Das Wappen selbst nicht, aber seine graphische Darstellung sehr wohl, es sei denn, deren Copyright ist ausgelaufen. -- JensMueller 15:26, 12. Mär 2004 (CET)

Solange wir nicht einen Großteil der Sammlung übernehmen, ist auch der Datenbankschutz nicht betroffen.

Wenn man die Bilder dann ohnehin noch bearbeitet (v.a. die Auflösung), dann gibt es damit eigentlich kein Problem. -- 3247 17:44, 26. Sep 2003 (CEST)

Briefvorlage

FDL

Also bei DEM Brief würde ich nicht davon ausgehen, daß die Gemeinde eine eventuell zur Verfügung gestellte Datei unter FDL lizenzieren wollte.

Urheberrecht bei Wappen

verschoben von Diskussion:Wappen -- akl 19:24, 3. Jan 2004 (CET)

Ich möchte in einem Gemeindeartikel ein Wappen ergänzen, weiß aber nicht, wie ich die Urheberrechtsfrage interpretieren soll:

Zählen hier Wappen als Bilder, die Public Domain sein müssen - oder kann ich Wappen (nahezu) bedenkenlos verwenden, da es sich ja um Hoheitszeichen handelt, auf die eh nur staatliche Institutionen Rechte halten. Soweit ich weiß, dürfen sie von jedem verwendet werden, solange nicht der Eindruck erweckt wird, man verwende sie als Hoheitszeichen.

Ist meine Auffassung richtig - oder wie ist die Regelung im Wikipedia?

srb 18:09, 4. Dez 2003 (CET)

Hallo Srb,

Da der Artikel Wappen schon mal zwei Wappen hat, und die noch nicht gelöscht wurden, könnte man mal denken, dass es zulässig ist.

Weiters gilt in Wikipedia der Grundsatz: sei mutig. Damit meine ich: Wenn Du denkst, das Wappen ist doch ok, stell es rein. Sobald jemand rausfindet, dass das nicht zulässig ist, können wir es sofort wieder löschen. Aus Fehlern lernen wir. Wenn es niemand wagt, finden wir nicht raus, ob es zulässig ist.

Hoffe, Du kommst mit meinem entschiedenen vielleicht zurecht ;-) Fantasy 10:43, 5. Dez 2003 (CET)

Hallo, zu den Wappen kann ich auch was beitragen: Ich habe bei den Städten wo ich ein Wapen eingefügt habe im Vorfeld das ok der Stadt geholt. Die Stadt Erfurt z.B. hat die Nutzung ihres Wappens in Wikipedia untersagt, die Stadt Nettetal hat ein sog. "stilisiertes Wappen" zur Verfügung gestellt. Da das Nutzungsrecht an den Wappen bei den jeweiligen Städten liegt, halte ich es für etwas gewagt hier bewusst dazu aufzurufen geschützte Werke ohne Einverständnis des Rechteinhabers zu benutzen. --Daniel Beyer 11:19, 5. Dez 2003 (CET)

In den Archiven dieser Seite findet man schon (midestens) zwei Diskussionen zu Wappen (Archiv3 undArchiv2 und dort das Wort Wappen suchen). Kurz gesagt: Wappen von Gemeinden, Ländern etc. sind frei und dürfen verwendet werden. ABER die individuelle Zeichnung, das Bild des Wappens können geschützt sein. Selber malen, nach Vorlage ist also immer erlaubt. Anfragen bei der Gemeinde, Regierung ist also sicher nicht schlecht. --Berner 11:28, 5. Dez 2003 (CET)

Daniel, zu Deinem "...etwas gewagt hier bewusst dazu aufzurufen geschützte Werke ohne Einverständnis des Rechteinhabers zu benutzen..." ich sehe hier nirgendwo den Aufruf dazu. Falls Du Dich auf meinen Kommentar beziehst: Wikipedia funktioniert, indem jemand fragt oder was probiert, durch die Frage oder das PRobieren kriegt man eine Antwort. So funktioniert Wikipedia eben. Das, was ich meinte, steht in sei mutig am besten beschrieben. Hoffe, damit dieses (wahrscheinliche) Missverständnis beseitigt zu haben. Grüsse :-) Fantasy 13:10, 5. Dez 2003 (CET)

Vielleicht habe ich Dich da wirklich falsch verstanden. Ich bin aber was das Verwenden von Wappen angeht vorsichtig geworden, da Wappen als Hoheitszeichen betrachtet werden und die Verwendung nur mit ausdrücklicher Zustimmung der jeweiligen Stadt erlaubt ist. Die meisten Städte verweisen dazu auf einen "Antrag zur Nutzungsgestattung" der in vielen Fällen auch mit Gebühren einhergeht. Der Artikel sei mutig bezieht sich übrigens auf Textkorrekturen. --Daniel Beyer 14:23, 5. Dez 2003 (CET)

Du hast recht, wir sollten sei mutig anpassen und auch über umgang mit Bilder schreiben. Weiters müssen wir (wer? ;-) Deine Wappen-info in den Wikipedia:Bilder Artikel einarbeiten, um in Zukunft anstelle eines Links auf ein Archiv einen Link auf die entsprechende Seite angeben zu können. Danke jedenfalls für Deine Informationen :-) Fantasy 15:17, 5. Dez 2003 (CET)

Danke für die zahlreichen Kommentare, "Da steh ich nun ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor." ;-)

Nein, im Ernst: Mir war schon klar, dass die Situation nicht einfach ist - aber andererseits hab bei den Bildbeschreibungen diverser Wappen keinerlei Hinweise auf Copyrights oder Genehmigung gefunden (hab natürlich nicht alle durchgeschaut - auch in den Archiven hab ich nicht gesucht - mittlerweile habe ich allerdings Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt gefunden). Prinzipiell handele ich schon nach sei mutig - oder besser gesagt: "Nur wer nichts tut, macht keine Fehler" sowie "Fehler verzeiht jeder, meist jedoch nur einmal"

Ein Abschnitt über Hoheitszeichen in Wikipedia:Bilder - und nicht "versteckt" auf irgendwelchen Diskussionsseiten - wäre sicherlich hilfreich, da sich viele bisher wahrscheinlich noch nicht einmal Gedanken über die Problematik gemacht haben.

Und wie es der Zufall so will - es existiert noch nicht mal ein Artikel über Hoheitszeichen ;-)

srb 21:54, 6. Dez 2003 (CET)

Kann mir nicht vorstellen, daß das Urheberrecht gerade bei Wappen nicht gelten sollte - und wenn wir uns darauf als Rechtsposition zurückziehen, dann ist das Urheberrecht für die Stadtwappen meist seit mehr als den geforderten 70 Jahren abgelaufen. Anders sieht es aus, wenn die Gemeinde ein Wappen neu gestalten ließ. Im Übrigen heißt es im Gesetz über Ordnungswidrigkeiten, §124:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer unbefugt1. das Wappen des Bundes oder eines Landes oder den Bundesadler oder den entsprechenden Teil eines Landeswappens oder 2. eine Dienstflagge des Bundes oder eines Landes benutzt.

Von Stadtwappen ist nicht die Rede, ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die nur in Form von Siegeln amtlichen Charakter haben und geschützt sind, die Wappen an sich müßten eigentlich verwendet werden können. -- Sansculotte 05:25, 10. Dez 2003 (CET)

Hier die Antwort, die ich vom Pressereferenten des Oberbürgermeisters der Stadt Erfurt erhalten habe. Bei anderen Städten klang das sehr ähnlich: "Sehr geehrter Herr Beyer, die Nutzung des Wappens, das als Hoheitszeichen allein von der Stadtverwaltung als der die Stadt vertretenden Körperschaft geführt werden darf, ist für Dritte prinzipiell nicht genehmigungsfähig." --Daniel Beyer 11:59, 10. Dez 2003 (CET)

Antwort auf welche Frage? Unter "Nutzung des Wappens" kann man ja zweierlei verstehen. Wenn ich das Wappen meiner Stadt auf meinen Briefköpfen abbilde oder auf meine Jacke sticke, dann ist das gewiss ein Missbrauch, und meines (allerdings juristisch überhaupt nicht fundierten) Wissens ist das damit gemeint. Die Abbildung eines Wappens in einem enzyklopädischen Werk ist doch wohl etwas anderes? Die Website der Stadt Zwickau schreibt dazu: Dritten wird die Verwendung des "Großen Wappens" grundsätzlich nicht gestattet. Es steht jedoch jedermann das Recht frei, das "Große Wappen" zu nicht kommerziell-künstlerischen oder heraldisch-wissenschaftlichen Zwecken zu verwenden. Diesen Passus findet man sehr häufig. Ich würde daraus folgern, dass die Verwendung in Wikipedia unbedenklich ist - wie interpretieren andere diesen Passus? -- Baldhur 15:29, 10. Dez 2003 (CET)

Ich hatte bei der Stadt Erfurt speziell bzgl. der Nutzung in Wikipedia angefragt. Darauf kam dann obige Antwort. Man kann daher nicht daraus folgern, daß die Verwendung von Wappen in der Wikipedia allgemein unbedenklich ist. Bei Städten wie Zwickau magst Du Recht haben, aber leider trifft das nicht auf alle Städte zu. Manche Städte stellen auch sog. stillisierte Wappen zur Verfügung (z.B. Nettetal; ich habe das im Kommentar zu dem Bild vermerkt). Es muss also immer im Einzelfall überprüft werden, ob die Nutzung des entsprechenden Wappens erlaubt ist. --Daniel Beyer 15:58, 10. Dez 2003 (CET)

Nachtrag, aus dem brandenburgischen Landesrecht:

• Das Recht zur Führung eines Wappens umfasst unter anderem die Befugnis, das Wappen im Dienstsiegel, im Briefkopf, auf amtlichen Druckschriften, Urkunden, Zeugnissen sowie auf Amtsschildern und Dienstfahrzeugen zu verwenden.
• Die Abbildung kommunaler Wappen zu künstlerischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt. Jede andere Verwendung bedarf der Genehmigung der wappenführenden Körperschaft.

Noch Fragen? -- Baldhur 15:37, 10. Dez 2003 (CET)

Das Problem ist aber eben, dass wir nicht nur künstlerischen und wissenschaftlichen Zwecken dienen, sondern man alles mit dem Wissen (und den Bildern) machen darf (solange ein GDFL-Hinweis angebracht wird), z.B. es auf CD-ROm verkaufen. Ich koennte mir denken, dass das die Stadt (und das Gesetz) nicht will. Allerdinsg kann dich niemand davon abhalten, das Wappen nachzumalen (wenn du also einen faehigen Kuestler/in kennst). Ausserdem gibt es irgendwo eine Seite, wo das fuer manche Wappen schon geschehen ist. Ein beispiel ist das Wappen von Offenbach. Es stammt von der Seite hier. Laut Benutzer: Martin W. Richter ist die Benutzung erlaubt. Im Zweifelsfall fragst du ihn mal. --DaB. 16:00, 10. Dez 2003 (CET)

Tja, wahrscheinlich hast Du recht. Auf der von Dir zitierten Seite sind sämtliche Kreis- und Gemeindewappen Deutschlands versammelt. Sollte ich mal wieder ein Wappen hochladen wollen, komme ich auf Martin zurück. -- Baldhur 19:26, 10. Dez 2003 (CET)

Hier muß doch genauer unterschieden werden zwischen Nutzung (=Führung) eines Wappens (die ist immer illegal ohne ausdrückliche Erlaubnis, da hilft auch Nachzeichnen nichts; und wenn man in der Rechtsabteilung einer Körperschaft anfragt, ob man ihr Wappen verwenden darf, dann werden sie das immer untersagen!) und Abbildung (Wiedergabe). Die müßte für wissenschaftliche, hier heraldische, Zwecke (entsprechend dem Zitatrecht) immer erlaubt sein. Und übrigens endet ein wissenschaftlicher Zweck nicht daran, daß auch Geld mit ihm verdient wird. Sonst dürfte niemals ein gedrucktes wissenschaftliches Werk vermarktet werden. Ein auf CD-Rom verkauftes Nachschlagewerk bleibt ein Nachschlagewerk; problematisch wird es erst bei kommerzieller 'Ausweidung' der Inhalte, und die ist hier konkret schwer vorzustellen ... -- Sigune 14:25, 17. Dez 2003 (CET)

Wir stellen derzeit aber alle Inhalte (also auch die Bilder) unter die GFDL. Und die erlaubt ausdrücklich die kommerzielle Ausweidung der Inhalte. -- akl 14:34, 17. Dez 2003 (CET)

Was ist dann mit Zitaten? Auch bei denen kann doch 'frei' oder 'Copyleft' nicht bedeuten, daß jeder Weiternutzer damit machen kann, was er will? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Unterschied zwischen einem Wortzitat und einem Bildzitat sein könnte. -- Sigune 21:07, 17. Dez 2003 (CET)

Danke für die zahlreichen Kommentare zu meiner Frage, meine Zwischenantwort war bewußt etwas provakativ gehalten, da mir unser Verhalten zur Thematik Wappen/Hoheitszeichen nicht ganz koscher vorkam - Hoheitszeichen können per se nicht "public domain" sein (wie es für Bilder gefordert wird), es gilt immer der Ausschluß, daß die Verwendung nicht als Hoheitszeichen mißgedeutet werden kann - ich denke dies sollte man auch irgendwo deutlich machen, vielleicht sogar schon auf der HS. srb 02:11, 13. Dez 2003 (CET)

Zu dem Copyright-Kram: Man muß IMO eine Darstellung des Wappens finden, an der niemand Rechte hat. Der Kram mit Hoheitszeichen, Darstellung zu Bildungszwecken etc. hat IMO keinerlei _urheberrechtliche_ Relevanz. Das heißt: Auch wenn man urheberechtlich berechtigt ist, ein Wappen zu benutzen, kann dieses Recht durch kommunale Satzung eingeschränkt sein. Werde das mal in news:de.soc.recht.marken+urheber und bei der FSF abklären. -- JensMueller 13:04, 5. Jan 2004 (CET)

Dazu vielleicht diesen Thread mal lesen: de.soc.recht.marken+urheber-Diskussion zum Thema

Einer der Beiträge ist recht interessant. Sorry wegen des langen URI aber anders geht's ja leider nicht. Ich habe ihn mal umgebrochen damit das Seitenlayout nicht völlig kaputt geht. -- Jaybee 18:51, 6. Jan 2004 (CET)

habe den Link mal unter Text gepackt, dann bleibt das Seitenlayout ok - klingt interessant (und geht in die Richtung, die ich mir auch vorstellen kann), aber rechtlich versiert bin ich halt nicht -- Schusch 21:52, 6. Jan 2004 (CET)

Wenn ich alles bisher richtig verstanden habe, fasse ich mal folgendermaßen zusammen. Wappen sind namensrechtlich geschützt. Das sind die Namen aber auch. Ist da wirklich ein Problem mit der GFDL? Dann dürfte WP ja schon den Namen der Gemeinde nicht verwenden! Und wie ist das mit Marken? Die Nennung (Verwendung?) der Namen/Wappen allein berechtigt doch den "WP-Verwerter" trotzdem nicht, den Namensschutz bzw. das Markenrecht zu umgehen, oder sehe ich das falsch? Dann entfernen wir am besten gleich mal alle Artikel zu Firmen oder deren Produkten. Die Frage, die bleibt ist vielmehr, ob es grundsätzlich erlaubt ist, kommunale Wappen für z.B. wissenschaftliche oder allgemeinbildende Aufgaben ohne Erlaubnis der Gemeinde zu verwenden. In Bayern ist das wohl so nicht der Fall. Für die Bundeswappen und Länderwappen wohl schon.

Ich jedenfalls sehe die Probleme weniger in der GFDL. --Balu 13:01, 15. Jan 2004 (CET)

(Teil 2)

Wie steht es mit dem Copyright bei Wappen? Einige Stadtwappen von Städten in Sachsen habe ich von dem Weblink http://www.ngw.nl/ !!! Kann auf ein Stadtwappen eigentlich nicht nur die entsprechende Stadt das Copyright besitzen? -- Stefan Kühn 18:26, 14. Mai 2003 (CEST)

Auf meine Anfrage bei ( http://www.ngw.nl ): Wie steht es mit dem Copyright der einzelnen Bilddateien? Sind Wappen eigentlich frei von Copyrights oder haben da die Städte und Kreise die Rechte dran?
Kam folgende Antwort: The copyright of the pictures is with the author of the picture, not with the towns. The use of the town arms may be restricted by the towns itself, in my case in Germany only Nettetal does not agree to have the arms shown. As I have so far had no problems, it would be the best not to copy the images to your site, but to link them to my site. If you copy them, please add a link to my site and mention the original source, mentioned on each of my pages under literature. This is both for Germany as well as for other countries. --Stefan Kühn 10:34, 16. Mai 2003 (CEST)

Und der Kerl ist sich auch im Klaren darüber, daß die Veröffentlichung hier unter GFDL erfolgt? -- JensMueller 22:17, 13. Mär 2004 (CET)

Ich habe hier die Stellungnahme der Stadt Nettetal eingefügt:
Bild_Diskussion:Nettetal_wappen.png
Die Stadt Erfurt hat der Nutzung des Wappens auf Anfrage übrigens auch widersprochen. Zitat: Die Nutzung des Wappens, das als Hoheitszeichen allein von der Stadtverwaltung als der die Stadt vertretenden Körperschaft geführt werden darf, ist in Erfurt für Dritte prinzipiell nicht genehmigungsfähig. Lediglich in Ausnahmefällen, in denen ein begründetes öffentliches Interesse an der Gestattung der Nutzung des Wappens durch Dritte besteht, kann einer Nutzung stattgegeben werden. --Daniel Beyer 12:42, 7. Sep 2003 (CEST)

Hallo - ich möchte folgendes zur Verwendung von Stadtwappen als Information beitragen; nach einer Anfrage meinerseits an die Stadt Geldern habe ich am 16. Dezember 2003 folgdende Antwort bekommen:

... aufgrund Ihrer erneuten Anfrage bezüglich der Verwendung von Stadtwappen aus rechtlicher Sicht, hat sich nunmehr auch unser Rechtsamt mit der Thematik befaßt. Das Wappenrecht stellt sich als Unterart des Namensrechts gemäß § 12 BGB dar. Das Namensrecht wie auch das Wappenrecht sind wehrfähige Rechte, das heißt der Rechtsträger kann bestimmen, welchem Dritten er zu welchen Konditionen die Ausnutzung dieses Rechts überlässt. Das kommunale Wappenrecht ist als Teil des kommunalen Selbtverwaltungsrechts anerkannt. Seine Ausgestaltung und Ausübung bedarf keiner besonderen gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage, sondern unterliegt der kommunalen Ausgestaltung dieses Selbstverwaltungsrechts. Die Gestattung der Wappenverwendung durch Dritte ist in die Entscheidungsfreiheit der Kommune gestellt.

Es besteht heute Einigkeit darüber, dass der Gebrauch des Stadtwappens - unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes - aus sachgerechten Erwägungen heraus eingeschränkt werden darf. Die Gestattung kann daher abgelehnt werden, wenn dies sachlich begründbar ist.

Unser Rechtsamt geht davon aus, dass im Rahmen der sachlichen Erwägung auch das verwendete Medium und die damit verbundenen Gefahren des Missbrauchs zu berücksichtigen sind. Vor diesem Hintergrund wird die Gestattung der Verwendung des Stadtwappens für bedenklich gehalten:

Es mag zwar sein, dass das Wappen der Stadt Geldern bereits von anderen - ohne Wissen der Stadt - ins Internet gestellt wurde. Wikipedia wirbt jedoch geradezu damit, dass jeder Artikel (dessen Bestandteil das Wappen werden soll) "in beliebiger Weise verwendet werden darf." Auch eine kommerzielle Nutzung wird ausdrücklich betont (vgl. die Pressemiteilung vom 09.12.2003). Vor diesem Hintergrund ist sehr wohl von einer nicht unerheblichen Erhöhung der Missbrauchsgefahr auszugehen. Deshalb bleibt es bei unserer Entscheidung, das Stadtwappen nicht für den Artikel in der Wikipedia zur Verfügung zu stellen.

Leider können wir keine positive Nachricht geben. ...

Soweit also die offizielle Absage - meine Fragen hierzu: kann mal ein Rechtskundiger Auskunft dazu geben, inwieweit die zitierten Paragraphen für die Verwendung in Wikipedia zutreffen? Und was die GFDL eigentlich für Auswirkungen hat, wenn man ein offizielles Hoheitszeichen (ich hoffe, der Begriff ist korrekt) hier (ist das der gleiche Fall wie im Brockhaus, oder jeder anderen Enzyklopädie?) verwendet - gibt es eindeutige Formulierungen dazu? Liegt hier ein Grauzone vor? (Wenn ja, sollte es hier eine Klarstellung geben) - macht eventuell ein Zusatz Sinn, der für diese Hoheitszeichen noch einmal eindeutig klärt, daß sie nicht mißbraucht werden dürfen ... ? -- Schusch 23:52, 16. Dez 2003 (CET)

Ich fürchte, die haben Recht (bin allerdings kein Jurist). Hier offenbart sich aus meiner Sicht mal wieder die Unzulänglichkeit der GFDL, unter der alle Wikipedia-Inhalte (also auch die Bilder) derzeit stehen - so zumindest die bisher geltende Mehrheitsmeinung. Der einzige Ausweg wäre, die Bilder nicht mehr als Bestandteil des unter der GFDL lizensierten Artikels, sondern als eigenständige Dokumente zu betrachten (und dies deutlich zu dokumentieren). Denn dann könnten wir solche Abbildungen gefahrlos als Großzitat aufnehmen - ähnlich wie dies in der englischen Wikipedia gehandhabt wird. Bis die Software die Lizenz zu einzelnen Medien verarbeiten kann, müssten halt alle, die unsere Inhalte übernehmen wollen, die Zulässigkeit der Nutzung im Einzelfall überprüfen oder auf die Bilder verzichten. Unser Interesse, solche Bilder verwenden zu können, wiegt aber m.E. höher. -- akl 00:13, 17. Dez 2003 (CET)

meine Unterstützung hast du dafür. Damit das nicht in ein Lizenzchaos ausufert, könnte man das auf "klare Fälle" beschränken, also Wappen, staatliche Hoheitszeichen (das, was wir momentan machen, z. B. die deutsche Flagge unter GFDL zu veröffentlichen, ist rechtlich IMO auch nicht ganz in Ordnung). Die GFDL ist für solche Fälle die falsche Lizenz und am besten schaffen wir Klarheit dadurch, dass wir bestimmte Bildgruppen (Wappen, Flaggen, Logos, Firmenzeichen und evtl. auch Buch- und Plattencover) davon ausnehmen. --elian 00:30, 17. Dez 2003 (CET)

auch ich fände das sehr begrüßenswert, denn hier scheint ja einiges unklar zu sein - die Frage nach den Wappen taucht ja an einigen Stellen (im Archiv von "Ich brauche Hilfe") - Mir schwebt so etwas wie ein Zusatz vor, der in vielen Büchern steht: Die Wiedergabe von Gebrauchsnamen, Handelsnamen, Warenbezeichnungen usw. in diesem Werk berechtigt auch ohne besondere Kennzeichnung nicht zu der Annahme, dass solche Namen im Sinne der Warenzeichen- und Markenschutz-Gesetzgebung als frei zu betrachten wären und daher von jedermann benutzt werden dürften. -- Schusch 00:54, 17. Dez 2003 (CET)

Ein solcher Zusatz (gute Idee) geht m.E. nur zusätzlich. Wir müssten uns wohl zunächst einmal darauf einigen, dass Bilder grundsätzlich nicht zum Artikel gehören und damit auch nicht mehr automatisch unter der GFDL stehen. Die Lizenz kann dann für jedes einzelne Bild festgelegt bzw. angegeben werden. Davon abgesehen, können wir natürlich Empfehlungen/Regeln aufstellen, für welche Arten von Abbildungen wir unfreies Material (also nicht PD oder GFDL) zulassen wollen. -- akl 01:07, 17. Dez 2003 (CET)

Das Land Berlin behandelt auf einer Seite zu Hoheitszeichen auch das Thema des Landeswappen und stellt das "Landessymbol" (Wappen ohne Krone) zur freien Verwendung. Entspricht das den Anforderungen an die GNU/FDL oder an PD und kann so unter Berlin genutzt werden? Zum Wappen selbst steht auf der Seite: Die Abbildung des Landeswappens zu künstlerischen, heraldischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt, sofern dies nicht in einer Weise oder unter Umständen geschieht, die dem Ansehen oder der Würde des Hoheitszeichens abträglich sind. Das entspricht also nicht der GNU/FDL oder PD, wäre für die Wikipedia selbst jedoch ausreichend. Also, wie (mit den Wappen des Land Berlin, die Bezirkswappen sind ja auch betroffen) weiter? --Hedavid 17:22, 23. Dez 2003 (CET)

Ein weiteres Beispiel ist München. Auf der Homepage der Stadt heißt es: "Jede Verwendung des kleinen Stadtwappens (auch in elektronischer Form) durch andere Personen oder Organisationen bedarf der Genehmigung." [1] Auf Nachfrage per E-Mail bekam ich folgende Auskunft: "Bedenken gegen die Abbildung des kleinen und großen Stadtwappens der Landeshauptstadt München bestehen nicht. Diese dient nur der Veranschaulichung der Informationsvermittlung, eine Nutzung oder Verwendung im eigentlichen Sinne liegt nicht vor." Jede Stadt handhabt das also anders, Fragen vor der Veröffentlichung hilft aber, Schwierigkeiten von vorneherein zu vermeiden. Wolfgang Nuss 11:32, 19. Jan 2004 (CET)

Die Begründung der Statt Geldern trifft auch auf die Buchstabenfolge G-E-L-D-E-R-N zu -- sogar noch eher, da es ja um das Namensrecht geht. Träfe die Auffassung der Statt Geldern zu, wäre auch die Verwendung der Buchstabenfolge G-E-L-D-E-R-N in der Wikipedia unzulässig. -- 3247 21:13, 8. Feb 2004 (CET)

Einfach Fotos von den Wappen machen?

Wenn ich zu unserem Rathaus gehe, ist dort das Wappen an der Hauswand. Wenn ich das Fotografiere, dann bin ich doch der Fotograf, das Wappen "öffentlich" an der Hauswand, also dürften Sie die veröffentlichung dieses "meinen" Fotos doch nicht verbieten könne? (und wir können Sie dann ja später fragen: "Hab ihr lieber das weniger Gute Bild des Wappens von der Hauswand oder gebt ihr uns ein gutes Bild" ;-) Fantasy 10:04, 17. Dez 2003 (CET)

Genau diese Idee habe ich schon mal für ein Foto der Simpsons gehabt. Einfach eine Simpsons-Gummipuppe fotographieren und so das Copyright der Zeichnungen umgehen! -- sk 11:33, 17. Dez 2003 (CET)

Ich fürchte, dass das bei Wappen nicht so einfach ist (mal unabhängig davon, dass bei diesem Vorgehen die Anzahl der Wappen in der Wikipedia erheblich schrumpfen dürfte). Denn das Foto müßte m.E. mehr als nur das Wappen abbilden, da es sonst auf eine Reproduktion hinausläuft (wo da genau die Grenze liegt, wird uns wohl nur ein spezialisierter Anwalt sagen können - wahrscheinlich aber noch nicht einmal der). Insofern halte ich das für keine praktikable Lösung. -- akl 12:38, 17. Dez 2003 (CET)

Ich frage mich gerade, ob es solch eine Diskussion jemals in der englischen Wikipedia geben könnte?! TG

Wappen einscannen?

Noch eine Frage zum Wappencopyright: Wenn ich ein Stadtwappen von einem Buchtitel einscanne - darf ich es dann hier hochladen? --slg 20:20, 18. Dez 2003 (CET)

Grundsätzlich gilt: Eine Reproduktion (nichts anderes ist das Einscannen) genießt den selben urheberrechtlichen Schutz wie das Original. Du darfst ja auch Deine CD-Sammlung nicht ins MP3-Format konvertieren und anschließend veröffentlichen... -- akl 20:36, 18. Dez 2003 (CET)

Schweizer Wappenrecht

Zur Ergänung: Das Schweizer Wappenrecht verbietet den Gebrauch der Wappen nur wenn ein Verstoss gegen die guten Sitten vorliegt oder wenn es zur Täuschung dienen soll. Die Verwendung von Wappen in der Wikipedia ist also möglich. ABER: Die Gestaltung des Wappens (Form des Wappenschildes, Helm etc.) sind geschützt und stellen für sich ein Werk dar. Selbst zeichnen ist also immer erlaubt. Oder das Abbilden von Wappen bei denen das Urheberrecht erloschen ist. Also das alte auf das Rathaus gemalte Wappen. (Bundesgesetz zum Schutz öffentlicher Wappen und anderer öffentlicher Zeichen). --193.47.104.32 16:38, 17. Dez 2003 (CET)

Hat D und A nicht auch so ein Wappenrecht? --193.47.104.32 16:46, 17. Dez 2003 (CET)

Hinweise auf Erlaubnis

Ich habe bei dem Wappen, dass ich eingepflegt habe, die Erlaubnis der Stadt Rendsburg (kam per E-Mail) auf der Diskussionsseite eingefügt. Sollte man das immer so machen oder gibt es einen besseren Ort dazu? --MarcusFihlon 16:41, 23. Dez 2003 (CET)

Sowas sollte in jedem Fall beim Bild vermerkt werden, im konkreten Fall also auf der Seite Bild:Wappen_Rendsburg.png. Im Artikel ist es eigentlich nicht notwendig. -- akl 16:46, 23. Dez 2003 (CET)

Vielleicht sollte man diese Mail einmal an die Verantwortlichen der oben genannten "Örtchen" senden. Das größte Hindernis am Fortschritt sind Beamte und Rechtsanwälte... TG

Wappen von nicht mehr existenten Gemeinden

von der Löschkandidatenliste hierherverschoben:

(Aufruf zum evtl. Verstoß gegen Hoheitsrechte und Urheberrechte entfernt!)

in mehreren Fällen sind dies Wappen von Kreisen und Gemeinden, die nicht mehr existieren. Diese Wappen sind offiziell garnicht mehr existent und werden auch nicht mehr offiziell verwendet (außer vieleicht von Heimatvereinen?). Daher ist hier - meines erachtens - auch keine Genehmigung mehr erforderlich, zumal es sich ja nur um eine Darstellung gechichtlicher Fakten handelt (also nichts kommerziell genutztes). In den Fällen der noch offiziell von Kommunen und Kreisen benutzten Wappen ist diese Frage damit aber nicht beantwortet --Dickie 12:03, 5. Feb 2004 (CET)

Nein, so geht das nicht - erstens wird oben ausdrücklich um Diskussion auf der entsprechenden Seite gebeten (hab's noch mal verdeutlicht) und zweitens hilft uns ein meines Erachtens nicht, es sei denn du hinterläßt deine Adresse und stehst für das, wozu du aufrufst, auch rechtlich ein! -- Schusch 17:59, 2. Mär 2004 (CET) (PS: in den nächsten Tagen auch dein Text in die richtige Diskussion verlagert)

Hinweistext für Wappen

Ich wäre dafür, auf jeder Seite, die Wappen verwendet, einfach folgenden Hinweis zu verwenden: "Die hier dargestellte Darstellung des Wappens steht unter FDL, kann also grundsätzlich frei verwendet werden. Beachten Sie jedoch, daß dies nur den urheberrechtliche Aspekt betrifft. Die Verwendung des Wappens kann weiteren Einschränkungen unterworfen sein, die sich aus dem sogenannten Wappenrecht ergeben."

Das würde ich auf der Infoseite zum Bild machen; ansonsten Zustimmung. --3247 13:14, 14. Mär 2004 (CET)

Marken/Logos

Übrigens: Bei Marken oder Firmenlogos haben wir ein ähnliches Problem: Urheberrechtlich (oft) nicht mehr geschützt oder nicht schutzfähig, aber durch Kennzeichenrecht geschützt (da Namensrecht, hier Markenrecht). -- 3247 13:14, 14. Mär 2004 (CET)