Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise

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Archiv 1 (bis April 2005)

Meinungsbild 2003 (Anordnung und Formatierung der assoziativen Verweise), Diskussion dazu und über Vor- und Nachteile „Siehe auch“ als Überschrift zu verwenden

Archiv 2 (April bis Mai 2005)

Diskussion über Verwendung einer Vorlage für „Siehe auch“; Meinungsbild über Verwendung einer Vorlage und Positionierung am Artikelende, Eingliederung mit „Literatur“ und „Weblinks“ unter einer Überschrift „Referenzen“ oder keine Änderung; Diskussionen dazu und zur Zusammenfassung mit Kategorien

Archiv 3 (Mai 2005 bis November 2005)

Verschiedene Themen, keine konsensfähigen Aussagen

Archiv 4 (Dezember 2005)

Meinungsbild: Wiederholung von Links unter Siehe auch, Diskussion: Ersetzung des Begriffes Siehe auch. Beides ohne klares Ergebnis.

Aus den bisherigen Diskussionen und Meinungsbildern geht hervor, dass unter anderem unterschiedlich gesehen werden kann

• ob die assoziativen Verweise („Siehe auch”) Notbehelfe für unfertige Artikel in dem Sinne sind, dass diese Links alle im Text untergebracht werden sollten
• ob diese Verweise Metadaten sind, also nicht zum eigentlichen Artikel gehören
• ob andere Elemente in Artikeln ebenfalls Metadaten oder gleich zu behandeln sind
• ob solche Metadaten besonders gekennzeichnet werden bzw. im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen
• ob wichtige Veweise im Text unter siehe auch wiederholt werden sollten

Bei neuen Themen bitte erst prüfen, ob es im Archiv schon behandelt wurde.

Nachteil

Was ist das wieder für ein Blödsinn. Siehe auch Links sind doch kein Nachteil. Ein User soll gerade in der Wikipedia soviele Parralellemata lesen wie nur möglich. Nur dadurch kann er sich ein Bild vom Sachgebiet machen und die Qualität des Ursprungsartikels auch ermessen. Natürlich muss garantiert sien, dass die unter Siehe auch aufgeführten Wikilinks einen Zusammenhang mit dem Ursprungslemma aufweisen. Gerade Trivialverweise, wie die auf ein Portal sind eher redundant, weil man sie ohnehin aufsuchen würde, um weiter Informationen zu erhalten, aber Links, die nicht auf der Hand liegen aber zu weiterführenden Informationen führen, sind in der WP dringend notwendig. Daher ein Hoch auf den Siehe auch-Abschnitt. Der Siehe auch Abschnitt jkkann auch nciht volsltändig durch den Fleißtext ersetzt werden, da in diesem Abschnitt auf übersichtliche Weise nocheinmal auf Parralellemmatat verwiesen wird. Ein Link im text ist hingegen eine Worterklärung, oder Begriffserklärung, z.B. bei nicht allgemein verständlichen Fachtermini. Die Links unter Siehe auch sind aber Parrallelverweise, das ist etwas ganz anderes und kann nicht untereindner ausgetauscht werden. Der Siehe auch Abschnitt ist außerdem eines der ältesten Traditionen in der WP, die sich sehr bewährt haben, warum wollt ihr die Wikipedia immer wieder neu erfinden und damit ganz abschaffen. Am Schluß streichen wir alle üblichen Abschnitte.--Löschfix 23:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Erweiterung?

Vorschlag für neuen Text

Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende Links, die, ergänzend zum Fließtext, unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Vertiefende Links also solche, die zu Artikeln führen, die das Thema weiter vertiefen (dazu gehören auch Links, die einzelne Begriffe erläutern) sind im Wikipedia-Sinn keine 'assoziativen Verweise'. Sie gehören nicht unter "Siehe auch", sondern in die einzelnen Kapitel oder werden oder in Listen mit klarem Bezug zum Thema umgewandelt. Erweiternde Links Links zu verwandten Themen sind sie eigentlichen assoziativen Verweise und dienen dem Leser zur schnellen Übersicht. Damit er schnell zum gesuchten Thema findet, beispielsweise wenn er die Einleitung gelesen und festgestellt hat, dass er eigentlich etwas anderes sucht. Sie erfüllen didaktisch die Funktion eines Wissensnetzes. Solche Links gehören übersichtlich unter "Siehe auch" aufgelistet und ggf. mit einer kurzen Erläuterung versehen. Entscheidend ist, eine begrenzte optimale Auswahl zu treffen. "Siehe auch" hat Wikipedia-intern für erweiternde Links dieselbe Funktion wie "Weblinks" für vergleichende Links extern. Beide stellen den Artikel übersichtlich in einen grösseren Zusammenhang. Je nach Bedeutung des Artikels kann die Liste zwei- bis dreimal so lang sein wie die Liste der Weblinks. Ausgelagerte Artikel Sehr lange Kapitel können in eigene Artikel ausgelagert werden. Beispiel "Geschichte von Deutschland". Im Artikel "Deutschland" steht dann nur ein kurzes Kapitel "Geschichte" und dort steht in der ersten Zeile: "Siehe Hauptartikel 'Geschichte von Deutschland'". Übergeordnete Artikel Selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger sollten unter dem Gliederungspunkt Siehe auch am Ende eines Artikels oder Abschnitts aufgeführt werden (ähnlich wie bei Quellenangaben und Literaturhinweisen). Rote Links Anders als im Fließtext, wo rote Links auf noch zu erstellende Artikel in der Wikipedia aufmerksam machen, ist dies beim Gliederungspunkt Siehe auch zu vermeiden, da der Leser dort dann – anders als von der Überschrift behauptet – nichts finden würde. Geo-Links Jeder ortsbezogene Artikel kann mit einer Koordinate georeferenziert werden. Er wird dann auf einer OpenStreetMap-Karte als Ort angezeigt. Ebenso können im Artikel aufgeführte ortsbezogene Objekt georeferenziert werden. Auch diese werden per Klick auf der Karte angezeigt. Auf der Wikipedia-OpenStreetMap-Karte werden auch alle in der Nähe liegenden und in Wikipedia beschriebenen Objekte angezeigt. Dadurch entsteht eine neue ortsbezogene visuelle Suche. Sie wird durch georeferenzierende Links und durch die Zusammenarbeit von Wikipedia und OpensStreetMap möglich.

Gruss, --Markus 13:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Disku Teil IV

Zur Historie: der OP ist einer, der sich dagegen gewehrt hatte, dass "Siehe auch"-Links oft stur gelöscht werden, da sie aufgrud dieser Seite von einigen "Aufräumern" als "unerwünscht" gesehen werden. Ihm wurde hier auf der Disku mit Totschlagargumenten begegnet. Der OP hat sich dann frustriert zurückgezogen. Sowohl das OP, als auch die Disku wurde (von einem seiner Gegner?) in ein Archiv verschoben. Dehalb macht es jetzt hier fälschlicherweise den Anschein, als wäre ich derjenige, der den Verbesserungsvorschlag gemacht hätte. Das ist aber falsch.

Das einzige m.E. sachliche Gegenargument damals war, dass es schwierig operatrionalisiert ausdrückbar sei, welche und wieviele Links unter "Siehe auch" stehen sollen - da man ja sinnvollerweise nicht will, dass das didaktisch wertvolle Instrument wieder zu einer Linkliste wird, möglicherweise gar länger als der Artiel selbst. Sinnvolle Forulierungen zu fnden finde ich nun hingegen nicht so schwierig - wenn denn erst mal Ziel und Inhalt verstanden sind. Also habe ich einen entsprechenden Vorschlag gemacht, erläutert und begründet.

Die Vorteile von "Siehe auch" sind m.E. am besten im Wissensnetz Wissensnetz beschrieben. "Siehe auch" ist in der Gruppe der didaktischen Links eine eigene Klasse (vernetzend), und muss unterschieden werden von beispielsweise "Links im Fliesstext" (vertiefend) und "Links zu übergeordneten Artikeln" (hierarchisch).

Mein Vorschlag ist auch keine "Neudefinition" - sondern ursprünglich nur ein Vorschlag zur Beseitigung eines Missstandes (das vom OP beanstandete sture Löschen von "Siehe auch") - und in der Folge eine Besinnung auf die Qualitäten von "Siehe auch" - verbunden mit einer Erläuterung und Begründung. Das selbstverständlich sinnvolle Anliegen, "Siehe auch" zu einem Qualitativ hochwertigen Instrument in WP zu machen, habe ich versucht verständlich zu formulieren.

Ich meine auch nicht, dass die anderen Link-Klassen "mangelhaft" seinen (ausser die "Links in der Einleitung", die eher überflüssig sind, da die meisten gleich in den auf die Einleitung folgenden Kapiteln erklärt werden, und manche missbrauchen sie auch als "Hervorhebung im Text"). Und was mich bei WP seit Jahren besorgt stimmt: dass immer mal wieder "Richtlinien" von einigen als "Gesetz" verstanden bzw der inhaltliche Sinn von einigen missverstanden wird, und sie dann unbehelligt und oft sehr zum Schaden des Projektes "ordnend" agieren können. Und dass Menschen, die das bemerken, dann oft gegen Windmühlen zu kämpfen scheinen...

Vielleicht können wir - nach diesem Ausflug in die Meta-Ebene der WP-Community - uns jetzt wieder den Inhalten zuwenden: "Siehe auch"... Gruss, --Markus 09:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Keine Beschuldigungen bitte, die Diskussion wurde vom ArchivBot [1] verschoben, da sie über 90 Tage inaktiv war. Wenn sich in der Zeit niemand meldet, dann gilt das Thema als erledigt. --Cepheiden 10:25, 22. Aug. 2010 (CEST) P.S. Das gilt auch, wenn du noch vor der Archivierung ein neues Thema eröffnest. --Cepheiden 10:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nein, keine Beschuldigung, sondern eine Frage. Danke für die klärende Antwort. Vielleicht kann ja mal jemand das OP wier herholen? Gruss, --Markus 11:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Keiner mit Zugang zum Archiv? --Markus 09:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Habe Geo-Links im Formulierungsvorschlag ergänzt. Gruss, --Markus 09:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion irgendwie aus den Augen verloren, wollen wir die Überarbeitung noch weiter verfolgen? --Cepheiden 08:46, 30. Dez. 2010 (CET)

Siehe-auch-Löscher

Es wäre eventuell hilfreich, wenn die RL ein oder zwei Sätze zum Löschen von "Siehe auch"-Abschnitten verlöre. Ein zumindest gelegentlich auftretendes Problem sind nämlich sogenannte "destruktive" Löschungen, bei denen ein (gutmeinender) Mitarbeiter eine "Siehe auch"-Abschnitt löscht ohne die darin enthaltenen sinnvollen/wichtigen Links/Texte an anderer Stelle im Artikel unterzubringen. Denn auf diese Weise gehen für Leser/Autoren Links/Informationen völlig unnötigerweise verloren. Man beachte dabei auch, das nicht alles, was in der Praxis gelegentlich (vielleicht auch fälschlicherweise) unter "Siehe auch" auftaucht wirklich ein assoziativer Verweis ist, sowie es die RL annimmt. Ein aktuelles Beispiel hierzu ist der Fast-Editwar um Percy Heawood, dort standen unter "Siehe auch" die nach Heawood benannten mathematischen Begriffe als Rotlinks, was unter Berufung auf diese Richtlinie ("Rotlinks sind zu vermeiden"), zu einer ersatzlosen Löschung führte. Damit ging für den Leser sowohl die Information der nach Heawood benannten Begriffe verloren, als auch der Hinweis (als Rotlink), das für die Begriffe noch eigee Lemmata benötigt werden. Kurz und gut, die Löschung mag den Artikel zwar formal RL-konformer gestaltet haben, inhaltlich/sachlich hat sie ihn jedoch verschlechtert. Es wäre daher sinnvoll, wenn Mitarbeiter dazu aufgefordert würden, einen "Siehe auch"-Abschnitt nur dann zu löschen, wenn sie sicherstellen, dass dessen nützliche (Rot)Links an anderer Stelle im Artikel integriert sind. Damit wäre dann den "destruktiven" Löschungen ein Riegel vorgeschoben.--Kmhkmh 02:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Mal so als nicht Mitglied der Wikipedia Community und Auslöser der Problems bei Percy Heawood, ich trage seit Jahren Wikilinks, Commonslinks und hin und wieder mal Daten bei, aber wie man bei "Siehe auch" nur rote Links anbietet und daß auch noch für richtig hält, ist mir als Leser der Wikipedia, unverständlich. --80.145.70.156 23:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Wär' bzw. ist es mir als Leser auch. Wenn auf die Aufforderung "Siehe auch" ein nichtexistenter Artikel folgt, bleibt mir eigentlich nur, mich verarscht zu fühlen. --YMS 00:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Den Kommentaren zufolge ist das Problem immer nocht nicht verstanden worden. Es geht nicht darum, dass unter "Siehe auch" rote Links stehen können sollten, das fordert keiner. Es geht um das Löschverhalten und was man beachten sollte, wenn man existierende "Siehe auch"-Abschnitte entfernt. Warum diese spezielle Löschung problematisch war steht oben doch erklärt. Die Liste der nach dem Heawood benannten Fachbegriffe wurde entfernt, ob diese Liste nun rot, blau oder schwarz ist, ist dabei völlig nebensächlich. Wenn man der Meinung ist eine solche Liste kann/darf nicht im "Siehe auch"-Abschnitt stehen, dann verschiebt man sie, aber man löscht sie nicht. Oder um es der Deutlichkeit halber noch einmal anders zu formulieren: Man löscht in Artikeln keine korrekten und relevanten Inhalte nur weil einem die Kapitelüberschrift nicht passt, stattdessen kann man die Inhalte entweder an eine passendere Stelle verschieben oder die Kapitelüberschrift ändern oder von mir mir aus auch eine QS-Vorlage setzen.--Kmhkmh 00:29, 30. Dez. 2010 (CET)

+1. Die momentane Lage ist nicht befriedigend da die Regularien eben nicht befriedigendsind. Siehe auch hat durchaus eine große Berechtigung, es muss klar sein, wann und wann nicht. -jkb- 00:35, 30. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist doch ganz einfach, wie kommt jemand auf die Idee bei "Siehe auch" rote Links hinzupappen und sich dann Regeln zukonstruieren damit sie nicht gelöscht werden. Das ist die Wikipedia Community wie sie leibt und lebt. --80.145.70.156 00:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Hast du schon einmal gerade gesagt, aber etwas daneben. Darüber diskutieren wir gar nicht. -jkb- 00:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Und wenn ich sowas lese "Es geht nicht darum, dass unter "Siehe auch" rote Links stehen können sollten, das fordert keiner." Aber lustig revertieren [2]. Eiertanz halt. --80.145.70.156 01:01, 30. Dez. 2010 (CET)

"Darüber diskutieren wir gar nicht." Auch geschenkt, habs nicht anders erwartet. --80.145.70.156 01:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Und was sollte deiner Meinung nach in diesen ein bis zwei Sätzen genau enthalten sein? Ein Formulierungsvorschlag fehlt eigentlich. Das allgemeine Ansprechen eine Problematik ohne einen Vorschlag führt ja offensichtlich nur zu einer Grundsatzdiskussion über die "garnicht diskutiert wird" --Cepheiden 08:50, 30. Dez. 2010 (CET)