Diskussion:Kulak

Hier scheint was mit der Definition nicht zu stimmen. Erst ist er Kulak, wenn er eine Kuh hat, dann, weiter unten, 5-6 Kühe und andere Dinge. --Anton-Josef 19:42, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn man genau liest, erkennt man, daß 1919 5-6 Kühe galten, aber auf dem "Höhepunkt der Kollektivierung" (1937/38)1 Kuh. Hier empfiehlt sich : genau lesen! Habe es noch deutlicher gemacht jetzt.--Init 19:48, 12. Feb 2006 (CET)

Ich werde wohl zukünftig bei meinen Artikelbearbeitungen erst die Versionsgeschichte auf verschiedene Benutzernamen prüfen. Dann bin ich nicht ganz so überrascht. --Anton-Josef 20:00, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, prüfe wer sich ewig bindet --Init 20:07, 12. Feb 2006 (CET)

Wann jetzt 1932/33 oder doch lieber 1937/38??--Anton-Josef 21:13, 12. Feb 2006 (CET)

Lieber 32/33, denn 37/38 war ein Versehen, aber das weißt Du ja eh noch viel genauer als ich. --Init 21:16, 12. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten

Die Geschichte der Repression unter Stalin wird mit Stichworten wie "Enteignung" und "Deportation" bestenfalls angedeutet. Das von Stalin angestrebte Ziel der "Vernichtung der Kulaken als Klasse" ist bisher weder erwähnt noch diskutiert (kann man Kulaken überhaupt als Klasse ansehen?). Mit den Opferzahlen sollte man vorsichtiger operieren. Denkfabrikant 09:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo alle beisammen,

ich habe den recht propagandistisch abgefassten Beitrag einfach mit Zweit-Interpretationen und Quellen der Gegenposition ergänzt. Leider hatte ich nicht genügend Lese- u. Recherchezeit die Opferzahlen der Gegenseite ausfindig zu machen - ich habe sehr wenig von den von mir angegebenen Quellen gelesen. Möglichwerweise müßte noch mehr dazu gesagt werden. Ich denke aber, daß es so fürs erste kalr macht was ein Kulak ist, sein soll und der Begriff auch ins Licht der Geschichte und politischen Hintergründe gestellt ist.

Daß Stalin dem Churchchill Opferzahlen sagt, ist mir ohne Quellenangabe nicht sehr glaubhaft.

.. auch "Die Vernichtung der Kulaken als Klasse" ist angesprochen.

Gruß edgar

Hallo Edgar. Meinst Du, daß ein historischer Artikel anhand von DDR-Geschichtsbüchern der 9. Klasse als Quelle hinreichend neutral sein kann? Ich denke, die Frage würde ich gerne mal bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte stellen, da es mir bei dem Thema auch an wissenschaftlichen Quellen fehlt. Und diese sollten hier wohl angewendet werden. Beste Grüße, --elya 21:05, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Ich finde die neue Version ehrlich gesagt sehr unzureichend. Dort werden mit der Quelle eines Schulbuchs aus einem totalitären Staat unkritisch Propagandaphrasen ventiliert. Kritiker Stalins verdrehten sein Ziel der "Abschaffung der Kulaken als Klasse" als Vernichtung der Kulaken als Menschen. --> Das dürfte nicht nur auf irgendwelche Kritiker Stalins zutreffen, sondern auch auf fast die gesamte westliche Geschichtswissenschaft. Außerdem ist der Artikel bar jeder historischen Verlaufsdarstellung. (Kulakenverfolgung unter Lenin teilweise eingestellt weil die ideologische Spaltund des Dorfes nicht funktioniert hat usw...) --> Letztlich war es das sichtbar höhere Einkommen der Kolchosebauern das überezugte. Auch dieser Satz ist im Licht der westl. Forschung IMO nicht haltbar. Ich habe mal einen NPOV-Baustein reingesetzt. Die Leibeigenschaft wurde meines Wissens 1863 im Zarenreich abgeschafft. gab es viele Kulaken die sich widersetzten und mit Unterstützung von ehemaligen zaristischen Offizieren und Geld aus dem Ausland Armeen bildeten Dieser Satz setzt dem ganzen IMO die Krone auf und ist pure Propaganda. Ich denke das ein Geschichtsbuch der 9. Klasse der DDR keine Quelle nach WP:Q sein kann (Schulgeschichtsbücher sind generell keine wiss. Quellen insbesondere in diesem Fall nicht). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 08:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die unenzyklopädischen Ergänzungen im Schülerstil nach einem propagandistischen Schulbuch revertiert. Das war für eine Enzyklopädie zu peinlich. Thorbjoern 08:59, 17. Mär. 2008 (CET)

Die von Stalin genannten 10 Mio. Kulaken sind von ihm nicht als Opfer bezeichnet worden, sondern als Betroffene: Das Zitat befindet sich dem Churchill-Buch "Der Zweite Weltkrieg", (S. 700 in der neuesten Taschenbuchausgabe) in dem er auf Churchills Bemerkung ..."hatten Sie es nicht mit zehntausend Aristokraten .. , sondern mit Millionen kleiner Leute zu tun" antwortet: "Zehn Millionen". Es werden jedoch nicht nur die Opfer sondern auch die Deportierten damit gemeint. Churchill schreibt danach von dem "Schiksal von Millionen für immer verpflanzter oder ausgelöschter Menschen..." Das muss korregiert werden. --Roland Kutzki 19:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Rummel sollte m.E. aus dem Artikel rausgenommen werden, denn dieser Mann bewegt sich mehr auf der Ebene des bloßen Schätzens. Unabhängig davon, scheint mir der Artikel nicht neutral und ausgewogen genug zu sein. So tauchen die Kulaken nur als Opfer,nie aber auch als Täter auf. Die K. waren nicht selten keineswegs nur Unschuldslämmer, wie dies hierzulande die meisten glauben. So schlachteten sie widerrechtlich viel Vieh, was dann dem Lande fehlte und vernichteten große Mengen an Getreide! Auch das sollte in den Artikel der vollständigkeitshalber aufgenommen werden. --Bagerloan 16:03, 9. Mär. 2009 (CET)(Peter Hörsel)

Wo kann man diese Angaben nachlesen? Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Stand sogar z.T. in meinem alten Schulbuch, nicht die Getreidevernichtung, wohl aber die Viehschlachtungen. Wenn man googlet findet man genug Hinweise. Auch ist allgemein bekannt, dass der Viehbestand verbunden mit der Zwangskollektivierung arg sank, mit der Folge, dass es auch deshalb zu Hungersnöten kam. Natürlich waren die Hungersnöte auch den nun fehlenden Fachkräften, den Kulaken nämlich geschuldet, denn die verstanden recht viel von Landwirtschaft. --Bagerloan 23:28, 9. Mär. 2009 (CET) Kulak heißt auch auf Türkisch Ohr (nicht signierter Beitrag von Bushido-baby3 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 1. Dez. 2009 (CET))

Trockenriege

Was ist eine Trockenriege (wird im Artikel erwaehnt) ? -- Juergen 80.133.194.72 23:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Eine Trockenriege ist dasselbe wie eine Schnittriege im bäuerlichen Umfeld. Hierauf wird z. B. Klee getrocknet, damit er später als eingelagertes Futter im Winter dienen kann. Riege ist also richtig: der Begriff Trockenwiese falsch.--88.70.177.209 01:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Habe das korrigiert. Vermutlich ist etwas ähnliches wie eine Harpfe gemeint. --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 09:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Begriffsdefinition Kulak

M. E. wurde als "Kulak" ein sog. Großbauer angesehen, d. h. die Schicht, die ein Interesse daran hatte, sich der Kollektivierung zu widersetzen. Siehe auch hier: http://ancestorsfromrussia.com/german-colonies/feldzug-gegen-den-kulaken-1920-gebiet-odessa/--88.71.66.55 14:08, 14. Jul. 2010 (CEST) Genauso steht es auch hier: http://de.bab.la/woerterbuch/russisch-deutsch/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9--88.71.94.156 14:17, 14. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Den Aitmatow habe ich gelesen, wo soll dort irgendein "Trauma von Kulaken" vorkommen? Da geht es erstens um einen Kamelhengst, zweitens um den Abschuss einer Rakete und drittens um das Überleben der Leute unter "ärmlichsten Bedingungen" und letztendlich natürlich um eine Liebesgeschichte...--88.71.94.156 14:31, 14. Jul. 2010 (CEST) Aber: Aitmatow Vater Torekul war ein Opfer der Säuberungen unter Stalin - das steht nun wieder in: Kindheit in Kirgisien, S. 40 ff.

Ergänzung: Im russisch-deutschen Wörterbuch von A.B. Lochowina (Moskau 1962) wird Kulak mit bogaty krestjanin ekspluatirujuschtschii tschuschoj trud, also etwa reicher Bauer, der fremde Arbeitskraft ausbeutet erläutert (deutsche Übersetzung nur Kulak oder Großbauer). --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 11:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

Leider alles nicht richtig

ist sowohl die begriffliche Herleitung - muss wohl vom russischen кулацкий kommen und nicht "Faust" bedeuten. Das mit den Zwischenhändlern und Zinswucher kann man sich in diesem Zusammenhang sparen. Es waren einfach Bauern, die mehr erwirtschaften konnten, als sie verbrauchten - auch eine Art von Wucher nach sozialistischer Anschauung, weil sie dies dann an ärmere Leute (und es wurde häufig einfach konfisziert) abgeben sollten. als auch die Umsetzung, als Beleg für die Bedeutung und die historischen Hintergründe siehe hier: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.bwbs.de/UserFiles/Image/1926-1930/Collectivising_Banner_1930.jpg&imgrefurl=http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/index.html%3Fl%3Dde%26id%3D902%26year%3D1930%26month%3D2&usg=__SgtkokWGGwGs9T4quyAnD6MGNJU=&h=318&w=386&sz=18&hl=de&start=15&zoom=1&itbs=1&tbnid=qI1ZJxT4TdmpiM:&tbnh=101&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DGro%25C3%259Fbauern-%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1 Schreibt jemand bitte diesen Artikel neu? --88.70.177.209 02:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Feldzug des Staates gegen die Kulaken, nach heutiger mitteleuropäischer Definition grade mal ein Kleinbauer, war ein Angriff gegen die freien Bauern überhaupt. Die Mehrheit der Bauern waren sogenannte Mittelbauern,(ca. 75%) die recht häufig als Kulakenknechte bezeichnet wurden. Auch diese horteten bzw. versteckten Getreide, da die unerträglich hohen Zwangsabgaben, Besteuerungen sie dazu veranlasste. Der industrielle Aufbau des Landes, die Schaffung des Mehrproduktes erfolgte durch größtmögliche Auspressung fast aller Bauern, die Dorfarmut(ca.20%) mal ausgenommen, wo es nichts abzukassieren gab. Trotz Getreideknappheit exportierte die SU das Getreide an das Ausland, um sich so Maschinen und Werkzeuge einkaufen zu können. D.h. also, dass die Bauern für die rasante Industrialisierung die volle Zeche zu zahlen hatten. Damit dies nicht gar zu offensichtlich erschien, wurde willkürlich ein Teil der Bauern dämonisiert, sprich der tüchtige Teil der Bauernschaft als Kulaken verteufelt. So wurden sie z.B. als "gewesene Menschen", "Ehemalige" tituliert. Der Unterschied zu den Mittelbauern war nur ein geringer-gradueller und wurde willkürlich staatlicherseits vorgenommen. Hätte der Staat den Bauern Kredite, Maschinen usw. als Gegenleistung für abgeliefertes Korn geben können, wozu er nicht in der Lage war, dann wäre dem Land die ganze Bauerntragödie wohl erspart geblieben. Da dies nicht der Fall war, war eine Eigenversorgung der Bauern Anfang der 30-er Jahre nicht mehr gewährleistet, so dass viele Bauern regelrecht hungerten und verhungerten. Besonders in der Ukraine nahm es das Ausmaß einer Tragödie an. Die Folge dieser Auspressung der Bauern waren zahlreiche Bauernaufstände. Mit der nachfolgenden Zwangskollektivierung, freie Bauern gab es dann ja nicht mehr, ebbten diese (Bauernaufstände) dann schlagartig ab. Hervorzuheben ist auch, dass den Bauern die Pässe abgenommen wurden, so dass sie an "die Scholle" gebunden waren. --Bagerloan 11:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das leuchtet alles sehr ein, lieber Bagerloan. Ganz kleine Ergänzungen von mir: Die Bauern wurden durch die Zwangskollektivierung wieder an die Scholle gebunden wie vor 1861; und Tragödie impliziert, dass jemand schicksalhaft verstrickt war und so schuldlos schuldig wurde. Das war unter Stalin nicht der Fall, daher empfinde ich den Begriff hier als unpassend. Ansonsten liest sich aber alles prima - kann man auf eine Umgestaltung und Erweiterung des Artikels durch dich hoffen? Beste Grüße, --Φ 11:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich auch dafür. Mach was aus dem Artikel @bagerloan! So ist er unbrauchbar...--88.71.88.8 12:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein gesamter Text könnte bei Bedarf in den Artikel eingepflegt werden, sofern dies auf Einverständnis stößt. --Bagerloan 23:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nein, so kannst du das dann auch nicht schreiben - ein Beispiel: wenn da steht "nach heutiger mitteleuropäischer Definition grade mal ein Kleinbauer", weiß wieder niemand etwas damit anzufangen (Großbauer - Kleinbauer). Du überträgtst damit historische Wertungen von heute auf die damalige Zeit... also mal ein bischen gucken, was passt und was nicht. Aber als Rohentwurf für den Artikel find ich das schon recht gut...--88.71.74.225 19:47, 28. Sep. 2010 (CEST) Wenn du dir unsicher bist - frag @Thorbjoern - scheint auch sachlich sehr interessiert und versiert zu sein. Bei stilistischen Korrekturen kann ich dir helfen. --88.71.74.225 19:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei stilistischen Fragen benötige ich allerdings keine "Hebamme" - das mal lassen. Alles Weitere möge aufgegriffen werden oder auch nicht, das überlasse ich mal dem Zufall bzw. dem Gutdünken der hier Interessierten. --Bagerloan 22:36, 30. Sep. 2010 (CEST) sry, war nur nen Angebot. Is auch gut formuliert - ich mein eher sowas wie oben. Dinge die nicht recht passen wollen. Formulierungshilfen brauchst du nicht, das ist mir klar...--88.70.184.188 16:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal meinen Text in den Artikel eingepflegt und dabei die mitteleuropäische Sichtweise, zwecks Entschärfung rausgenommen. Ich hoff damit allen Interessierten so gerecht worden zu sein. --Bagerloan 20:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dankeschön, lieber Bagerloan, ich hab es ein wenig geglättet und die Tragödie rausgenommen (Begründung oben). Eine echte Verbesserung des Artikels. --Φ 11:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

O.k., so wie es ist. Nun sollte der Artikel allerdings noch erweitert werden, denn er ist so noch immer unvollständig. Dabei sollten u.a. 2 Aspekte noch herausgearbeitet werden: 1.Zahlmaterial über die Anzahl der Erschießungen, Anzahl der Deportierten, die der ins gesellschaftliche Abseits jenseits der Deportation, sowie Anzahl der Reintegratierten in Kolchosen sowie Sowchosen. 2.Die Begriffsbestimmung Kulaken unterlag offensichtlich einem zeitlichen Wandel. Laut Meyers Lexikon handelt es sich um Groß,- und Mittelbauern, die nach der Stolypinschen Agrareformen von 1906/7 nicht mehr in dem Mir (Dorfgemeinschaft) integriert waren und ihr Land mit familienfremden Arbeitskräften bewirtschafteten. Während und auch vor der Zwangskollektivierung konnte man allerdings schwerlich von Großbauern sprechen, zumindest gilt dies nicht für ihre Gesamtheit. Es gilt zudem herauszufinden, welche Obergrenzen an Landbesitz nach der Oktoberrevolution eigentlich bis zur Zwangskollektierung bestanden. Die Definition im Artikel beschreibt ja nur, ab wann ein Bauer als Kulak angesehen wurde. Die Spannweite nach Oben bleibt jedoch ausgespart! Wenn es auf Einverständnis stößt, würde ich ganz gerne die Definition von Meyers Lexikon in ihrer ursprünglichen Deutung in die Artikel-Einleitung noch einbauen. --Bagerloan 12:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab oben mal einen Vorschlag für ein einzubettendes Bild gemacht. Gleichfalls interessant ist das Demobild des Willy-Brandt-Hauses: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.bwbs.de/UserFiles/Image/1926-1930/Collectivising_Banner_1930.jpg&imgrefurl=http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/index.html%3Fl%3Dde%26id%3D902%26year%3D1930%26month%3D2&usg=__SgtkokWGGwGs9T4quyAnD6MGNJU=&h=318&w=386&sz=18&hl=de&start=15&zoom=1&itbs=1&tbnid=qI1ZJxT4TdmpiM:&tbnh=101&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DGro%25C3%259Fbauern-%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:188.70.169.217 16:52, 8. Okt. 2010 (CEST) Den 2. Punkt von dir find ich äußerst interessant - einbauen. Darüberhinaus: Russland als agrarisch strukturiertes Land mit dem Zwang industriell aufzuschließen und quasi die "Industrielle Revolution in Europa" nachzuholen auf Kosten der Bauern. Vllt. findet sich dazu auch noch etwas, was erklärt, warum es den Bauern so an den Kragen ging?

Keine Maschinen für Kulaken

Diese Formulierung ist Unsinn. Es geht um den Mangel an Maschinen in der sow. Landwirtschaft, den Mangel an Maschinen für Bauern generell - ganz gleich, wie groß ihr Vermögen ist, ganz gleich, ob sie in Kollektiven arbeiteten oder als Einzelbauern. --Atomiccocktail 12:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Bereits für etwas anderes als Beleg dienend, [1]: "Schon seit 1927 leiden die "Kulaken" unter Repressionen, müssen höhere Steuern zahlen, bekommen keine Kredite oder Geräte. Viele verkleinern Anbaufläche und Viehbestand, um nicht mehr "Kulak" zu sein."

Warum wird sich nicht an die Quellen gehalten?

Wen dem widersprochen werden sollte, dann bitte Quellen mit Zuordnung einfügen und nicht Theoriefindung betreiben.--Gonzo Greyskull 12:54, 29. Dez. 2010 (CET)

(hierzu Hildermeier, Geschichte der SU 17-91, S. 388.) [2] (Benutzer:Atomiccocktail)

Überflogen. Da steht meines Erachtens nichts, was für deine Version des Artikels spricht. Am besten du zitierst genau das, was du als Beleg meinst.--Gonzo Greyskull 13:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Red kein Scheiß. --Atomiccocktail 13:07, 29. Dez. 2010 (CET)

War kein "Scheiß." Deine Änderung geht größtenteils in Ordnung. Trotzdem ist das ein merkwürdiger Umgang mit Quellen.--Gonzo Greyskull 13:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Abschnittsüberschrift "Interpretation" überflüssig

Diese Überschrift ist irreführend. Hier werden ebenfalls Fakten zur Lage auf dem Land und zum Krieg gegen die Bauern vorgetragen. Das hat nichts mit Interpretation zu tun. --Atomiccocktail 13:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn das in etwa so weitergeht dann wird der Artikel stetig besser.--Gonzo Greyskull 13:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Kulakentum?

Für einen Aussenstehenden (im Sinne auch an dem bisherigen Verlauf nicht Beteiligten) wird es immer schwieriger zu verstehen, worum es hier geht (wie auch im Roter Terror), zumal die zahlreichen Reverts (nicht immer aber auch) häufig nur Marginalien betreffen. Das Haptproblem dabei sehe ich aber darin, dass es dem Artikel schadet. Mein dringender Vorschlag daher wäre eine Pause einzulegen, den Rutsch zu genießen, und in einigen Tagen mit einer Diskussion zu beginnen, bevor man Änderungen im Text vornimmt. Falls es nicht schon spät ist - derzeit wird euch dabei kaum jemand helfen, denn es ist besser nicht hinzuschauen. Gruß, -jkb- 13:24, 29. Dez. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nach meiner Einschätzung wird der Artikel nach und nach besser. Das liegt zum einen an Diskussionen, aber zum anderen auch an Konfrontationen im Artikel durch unangekündigte Edits. Die Versionsgeschichte ist aber in der Tat etwas unübersichtlich. Bedauerlich, dass Fehler mehrfach wiederher"revertiert" wurden. Warum sollte man eine "Pause" einlegen? Ich verstehe deine Besorgnis nicht ganz. Das Wiki kann jederzeit bearbeitet werden. Wenn ich nicht editiere kommt Jemand anderes. Außerdem, "morgen" gibt es die Wikipedia wohl immernoch, also kann man auch später eingreifen, wenn man jetzt grade keine Zeit hat.--Gonzo Greyskull 13:32, 29. Dez. 2010 (CET)

Krieg gegen "freie" Bauern

Das ist eine Standardformulierung in der Lit. Ich habe allein drei Belege geliefert. Auch Hildermeier hat eine solche Formulierung. Reverts also bitteschön sein lassen. --Atomiccocktail 13:29, 29. Dez. 2010 (CET)

3 von wievielen Autoren, die sich mit der sowjetischen Geschichte befassen? Da ist Gonzos "Relativierung" auf einige Historiker doch eher die passende Formulierung. – Osika 13:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Quatsch. Geweasel ist hier verpönt. --Atomiccocktail 13:35, 29. Dez. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Da gab es in der Sache bisher keinen "Revert". Das war eine Ergänzung. Und es gab auch keine Kriegserklärung gegen (angeblich) "freie" Bauern. Also kein quellenbasierter Fakt aus der Zeit, sondern eine Bewertung der Dinge von späteren Historikern. Außerdem ist das Schwarzbuch des Kommunismus unter Forschern umstritten. Zuordnung der Aussagen bzw. Angaben das es sich um Auswertungen/Bewetungen handelt sind angemeßen.--Gonzo Greyskull 13:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Äh: Wenn das herausragende Historiker dieser Epoche so sagen und wenn denen niemand Reputables ernsthaft widerspricht, dann wird ganz sicher nicht herumrelativiert. Wir schreiben ja auch nicht "Die Sonne (von ahd. Sunna, lat. Sol, altgr. Helios) wird von einigen Astronomen für einen Stern im Zentrum des Sonnensystems gehalten". --Asthma und Co. 13:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Astronomie und Historie der Menschheit miteinander vergleichen?--Gonzo Greyskull 13:44, 29. Dez. 2010 (CET)