Diskussion:Bundesstaat (föderaler Staat)

Zentralstaat / Bund

Ich finde diese Zusammenziehung von Zentralstaat=Bund ungewöhnlich und sogar gefährlich, wenn sie nicht weiter dokumentiert wird. Zentralstaat wird zwar auch für den Bund eingesetzt, ist doch aber auch ein eher nicht föderalistisch organisierter Staat wie z.b. Frankreich, und hier gibt's schon deutliche Unterschiede zu einem Bund. Die BRD als gesamtes z.b. ist nun mal eben kein Zentralstaat, und diesen Unterschied sollte man nicht verwischen, sonst verliert man einige geschichtliche Zusammenhänge aus den Augen (um nur ein Beispiel zu nennen: die Hintergründe, warum die Polizei Ländersache ist, und Ausweitungen der BKA Befugnisse kritisch gesehen werden von vielen) Warp 15:16, 24. Mai 2003 (CEST)

Eine Erklärung dazu: mir lag daran, zu klären, was eigentlich "der Bund" bedeutet, man hört und liest es täglich: "der Bund hat beschlossen" usw. Ich habe da drei Quellen zu bieten hinsichtlich Zentralstaat und BRD:

• http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=E9C2W2 und
• http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/tkreis19.htm
• http://www.cfmueller-campus.de/files/StaatsOrgR.pdf

In letzterem im Abschnitt "Bundesstaatsprinzip" findet man bezogen auf die Bundesrepublik: "Einheitsstaat: Nur Zentralstaat besitzt Staatsqualität (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt), nicht aber dessen Untergliederungen; diese besitzen keine „Kompetenz-Kompetenz“.
--Fritz 15:48, 24. Mai 2003 (CEST)

Bei mir kommt da nichts über Einheitsstaaten oder so, sondern "Seite nicht gefunden".--Son sonson 12:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Staatenverbund

ich habe "Eine Zwischenform ist der Staatenverbund (zB EU)." gelöscht, denn diese aussage ist falsch.

Bitte kein Redirect auf Föderalismus!!!

Ich finde es besser, unter Bundesstaat keinen Redirect auf Föderalismus einzufügen sondern eine Begriffsklärungseite. Unter Föderalismus findet man z.B. nicht ohne weiteres einen Link auf die US-Bundesstaaten (und dort gehört er auch nicht unbedingt hin). Die Links auf Bundesstaat werden schon die Leser der betreffenden Seiten nach und nach nachführen! (2006, Jan, 29; NE)

Begriffsklärung

Nanu, wieso ist das hier keine normale Begriffsklärung? Dies ist eindeutig ein Lemma, das zwei unterschiedliche Bedeutungen hat. Da sollte es doch auch getrennte Artikel geben. --W. Kronf *@* 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so! --Röhrender Elch 21:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Eine Möglichkeit wäre eine BKL, die auf Gliedstaat bzw. für den Gesamtstaat auf Föderalismus verlinkt.

Die andere Möglichkeit wäre, alles, was sich auf Gliedstaaten bezieht, zu löschen, da das schon im Artikel Gliedstaat beschrieben wird. Dann beschreibt der Artikel hier nur den Bundesstaat im Sinne von Gesamtstaat, und ein BKH verlinkt auf Gliedstaat. --Röhrender Elch 22:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Das wäre formal vielleicht befriedigender, aber nutzerunfreundlicher. Meiner Meinung nach ist die jetzige Lösung völlig in Ordnung. -- Perrak 09:53, 31. Dez. 2008 (CET)

Was an dem Artikel in seiner jetztigen Form so besonders nutzerfreundlich sein soll, weiß ich nicht. Und was heißt "formal befriedigend"? Dass die Systematik von Wikipedia beachtet wurde? Die sollte man auch beachten, weil sie dazu dient, die Benutzbarkeit von WP zu verbessern. (Lies mal die Einleitung und den 1. Abschnitt von WP:BKL!)

In der jetztigen Form ist das hier nichts halbes und nichts ganzes, weder ein vernünftiger Artikel noch eine BKL.

Was hier im 2. Abschnitt steht, wird im Artikel Gliedstaat ausführlicher und besser erklärt. Deshalb ist der 2. Abschnitt überflüssig (WP:RED) und kann bzw. sollte durch einen BKH ersetzt werden. --Röhrender Elch 22:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Nutzerfreundlich ist, dass der Artikel enthält, was der Leser sucht, und er nicht erst weiterklicken muss. Der zweite Abschnitt ist doch nur ein Hinweis auf den ausführlichen Artikel Gliedstaat. Natürlich könnte man das durch einen BKH ersetzen, aber eine kurze Zusammenfassung ist ebenfalls möglich und üblich. Da der Artikel Gliedstaat leider nicht im besten Zustand ist, ist eine gewisse Redundanz hier sinnvoll.

Sicher ließe sich das alles verbessern. Wenn Du Zeit und Lust dazu hast, dann schreib die Artikel um. Aber einfach einen brauchbaren Artikel in eine BKS auf zwei weniger gute Artikel zu machen ist keine mir sinnvoll erscheinende Lösung. -- Perrak 23:09, 2. Jan. 2009 (CET)

Seh ich auch so, jetzige Version ist gut und brauchbar und der Leser bekommt, nach was er sucht. --Mannerheim 11:56, 3. Jan. 2009 (CET)

gerade weil er die entgegengesetzen bedeutungen darstellt, hilft der artikel weiter. auch ergibt sich die existenz eines bundesstaates eben aus seinen einzelnen bundesstaaten. das gehoert zusammen. -- Supermartl 14:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir den Artikel in eine BKL umwandeln, sieht der Benutzer ebenfalls, welche beiden gegensätzlichen Bedeutungen das Wort Bundesstaat hat. Genaueres muss er sowieso unter "Föderalismus" bzw. "Gliedstaat" nachschlagen, da hier ja praktisch nichts erklärt wird. --Röhrender Elch 22:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Find den Artikel in der jetzigen Form ganz gut und er sollte so bleiben. --Mannerheim 15:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich lässt sich natürlich noch etwas verbessern; und eine BKL halte ich ebenso nicht für angebracht. In einem ersten groben Schritt müssten die Listen aufgelöst und in einen sinnvollen Fließtext integriert werden. Zudem wäre bei einer Überarbeitung gegebenenfalls eine Redundanz zu dem Artikel Bundesebene_(Deutschland) zu berücksichtigen, wenn insgesamt mehr Detailinformationen aufgenommen werden sollen. Ein ideengeschichtlicher Abriss, beginnend mit der Antike (vgl. [1]), wäre sicherlich noch nützlich. Auch das Problem der genaueren Begriffsabgrenzung zu "Föderalismus" sollte mit in den Artikel einfließen (vgl. [2]). Und nicht zuletzt diese Quelle zeigt, dass hier inhaltlich noch einiges gemacht werden kann und sollte. --T.M.L.-KuTV 18:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Eine BKL ist angebracht, weil das Wort Bundesstaat zwei verschiedene Begriffe (föderaler Staat und Gliedstaat) bezeichnet. (Ein Artikel soll jeweils nur einen Begriff behandeln.)

Diesen Artikel hier zu erweitern, halte ich für unsinnig. Das schafft nur Redundanzen. Alles, was im ersten Abschnitt steht, findet sich auch unter Föderalismus, und der zweite Abschnitt ist komplett in Gliedstaat enthalten. --Röhrender Elch 00:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Artikel Föderalismus und Gliedstaat sind beide leider nicht besonders gut. Wären sie so, wie sie sein sollten, könnte man diesn vielleicht in eine BKL umwandeln. Solange sie nicht besser sind, sollte das unterbleiben. Besser ein wenig Redundanz als dass etwas fehlt. -- Perrak (Disk) 05:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sonderlich toll sind die nicht, da hast du Recht. Es wäre aber sinnvoller, die beiden Artikel zu verbessern, als diesen hier zu erweitern. --Röhrender Elch 21:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Erst sollten, wie Perrak richtig angemerkt an, die anderen verbessert werden, dann erst dieser hier. Und solange sollte dieser Artikel auch so belassen werden, wie er momentan ist.-- Orangerider ^…?! 20:21, 13. Jun. 2009 (CEST)

Föderalismus und Gliedstaat zu verbessern ist sinnvoll, aber bei diesem hier erübrigt sich das, weil er jetzt schon vollkommen überflüssig ist. Ich meine, er sollte spätestens nach der Verbesserung der beiden anderen in eine BKL umgewandelt werden, aber eigentlich kann das auch schon jetzt geschehen. --Röhrender Elch 22:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nein, lieber erstmal nicht (was letzters anbelangt.) --Mannerheim 21:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Ich find die Lösung, die dieser Artikel wählt, ungewöhnlich intelligent. Bundesstaat wird oft gesucht, hier kriegt man kurz und knackig gesagt, dass dieser Begriff in zwei Bedeutungen verwendet wird und worin die sich unterschieden. Durch die jeweiligen Antonyme (Staatenbund etwa) auch noch in sehr übersichtlicher und leicht verständlicher Form. Bloß die Siehe auchs und den Redundanzhinweis brauchen wir hier nicht.--Mautpreller 21:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Da der Artikel Gliedstaat bereits existiert und ausführlicher ist, besteht keine Notwendigkeit - und sei es auch als Antoynm - hier nochmal und dasselbe in der Sparversion zu beschreiben. Folgerichtig wäre es das Sinnvollste, den zweiten Abschnitt zu löschen und eine BKL anzulegen. Daher bezieht der Redundanzbaustein seine Legitimität. Siehe auch verweist auf weiterführende Inhalte und ist also genau richtig. -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 17:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Och, der Herr Wikifantexter mag vielleicht mal an die Leute denken, die den Begriff "Bundesstaat" in der Wikipedia suchen. Die wollen ganz bestimmt eine "Begriffsklärung" nach zwei verschiedenen Lemmata, damit sie nochn bisschen hin und her klicken können, um rauszukriegen, wo sie jetzt welche Info finden. Sicherlich gefällt ihnen auch ein riesengroßer Redundanzhinweis zuoberst auf der Seite. Dagegen die Annahme, dass jemand, der den Artikel "Bundesstaat" anklickt, evtl. in übersichtlicher Form erfahren will, was das ist, kann man ja wohl als total unrealistisch abtun. Oder? --Mautpreller 15:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

^^ Gut, für`s Protokoll: Werde der Leute gedenken, ich schwörs!-- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 21:56, 15. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Nicht der Begriff hat zwei Bedeutungen, sondern das WORT, und diese Bedeutungen sind zwei verschiedene Begriffe. Vgl. Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffsklärung.

@Alle: Wer nach "Bundesstaat" sucht, will wissen, was ein Bundesstaat ist, und wenn er an eine BKL gerät, die auf zwei verschiedene Lemmata verlinkt, dann erfährt er zumindest schon einmal, dass das Wort eine Doppelbedeutung hat. Vielleicht genügt ihm das dann auch schon, und wenn er doch noch genaueres über einen föderalen Staat bzw. über einen Gliedstaat wissen will, kann er immer noch in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Ich schlage vor, wir löschen den zweiten Abschnitt, verschieben den Rest nach "Föderaler Staat", und legen unter "Bundesstaat" eine BKL an, die auf beides verlinkt.

@Mautpreller: Nichts für ungut, aber mit deiner Begründung könnte man auch einen Artikel über das Wort "Pferd" schreiben, in dem das Tier, das Turngerät und die Schachfigur behandelt werden.

--Röhrender Elch 20:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist aber keine (!) BKL-Seite (BKS) und soll auch keine sein respektive keine werden. Dein Vorschlag ist keine Verbesserung, und man braucht auch nicht irgendeine Regel durchboxen wollen, nur weil bestimmte BKS in dieser Weise konstruiert sind, was aber nicht auf alles übertragbar ist respektive sein soll.--Orangerider ^…?! 08:58, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, soll ein Artikel genau ein Lemma behandeln. Wird hier beides beschrieben/behandelt ist es ein Doppel-Lemma.

Es gibt auch nur ein Lemma: Bundesstaat.--Mautpreller 19:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich? -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Lemma ist nur der Name des Artikels. Aber Wikifantexter meint das Richtige: Ein Artikel soll einen Begriff behandeln, wobei mit Begriff nicht ein WORT, sondern ein BEDEUTUNGSINHALT/Sachverhalt gemeint ist. Siehe auch Wikipedia:BKL#Grundlagen_der_Begriffsklärung, speziell auch "Unterscheidung zwischen Begriff und Wort". Hier werden momentan zwei verschiedene Begriffe, unter einem Lemma behandelt, weil sie mit dem selben Wort bezeichnet werden, deswegen auch mein Vergleich mit "Pferd". --Röhrender Elch 23:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

Redundanzhinweise September 2009

@Alle:Den Redundanzhinweis würde ich erstmal drinlassen. --Röhrender Elch 00:45, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nein.--Mautpreller 11:52, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Ich verstehe nicht, warum du so vehement gegen den Redundanzhinweis bist. Ich sehe ihn als berechtigt an, und Wikifantexter sieht es offensichtlich genauso. Somit bist du überstimmt. Also lass ihn bitte drin, bis die Sache hier abgeschlossen ist. Gruß --Röhrender Elch 20:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nö, Einspruch. --Orangerider ^…?! 09:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab das bereits sehr deutlich gemacht. Wer Bundesstaat anklickt, will über die Verwendung dieses Begriffs informiert werden. Das tut dieser Artikel in vorbildlicher Weise. Übrigens sind das nicht zwei verschiedene Begriffe, sondern einer - der allerdings in unterschiedlicher Weise verwendet wird. Der Redundanzhinweis ist Selbstzweck - er hilft dem Leser in keiner Weise. Selbst wenn er abgearbeitet würde, würde das den Leser lediglich verwirren, ihm aber bei der Suche einer brauchbaren Definition nicht weiterhelfen, im Gegenteil.

Deine Behauptung, ich sei "überstimmt", ist falsch. Guck Dir mal die Diskussion oben an. Keiner der Teilnehmer stimmt mit Dir überein. Mach die Artikel Gliedstaat und Föderalismus besser, das nützt der Wikipedia. Aber unterlasse die Bausteinschubserei, die schadet der Wikipedia.--Mautpreller 11:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Editwar auf VM gemeldet. Mit dem Ziel der Ansprache, nicht der Sperrung. Einfügen eines Bausteins mit Gewalt geht nicht.--Mautpreller 12:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Da seit 17. September (!) keine Beiträge mehr auf der Redundanzseite aufgeschlagen sind, die eine Redundanz behaupten, wohl aber zwei, die keine Redundanz sehen, scheint mir diese Diskussion erledigt. Siehe Wikipedia:Redundanz/September_2009. --Mautpreller 13:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller:

1. In der Diskussion im Abschnitt "Begriffsklärung" stimmt mir lediglich "W. Kronf." zu, oder besser ich ihm, da hast du schon recht. Allerdings geht es in diesem Abschnitt nicht um den Redundanzhinweis. Über die vorhandene oder nicht vorhandene Redundanz wurde bisher nur im Abschnitt "Dritte Meinung" und in diesem diskutiert. Wikifantexter und ich sehen die Redundanz, und wenn Orangerider deine Position unterstützt, steht es genau 2:2. Füg die Redundanzhinweise wieder ein oder lass sie draußen, aber auf eine ellenlange Grundsatzdiskussion habe ich keinen Bock, und auch nicht vor, einen Edit-War zu führen.
2. Dir scheint nicht klar zu sein, was ein Begriff ist. Was hier in zweierlei Weise verwendet wird, ist kein Begriff, sondern ein Wort. Was das Wort allerdings bezeichnet, sind zwei verschiedene Begriffe (=Bedeutungsinhalte); ein föderaler Staat ist etwas anderes als ein Gliedstaat, selbst wenn beides mit dem gleichen Wort bezeichnet wird. --Röhrender Elch 23:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das ist derselbe Begriff ("Gedankeninhalt"). Es handelt sich um dasselbe inhaltliche Verhältnis zwischen "federal state" und "single state". Pragmatisch ist die Verwendung aber unterschiedlich, mal für die größere, mal für die kleinere Einheit dieses Verhältnisses. Es liegt doch nahe (und ist auch gut gelungen), diese differierenden Verwendungsformen zusammenhängend darzustellen. Insbesondere deshalb, weil das zugrundeliegende Verhältnis identisch ist und deshalb natürlich auch den Hauptteil des Textes ausmacht. Mit ein bisschen Scholastik und Buchstabenklauberei kann man natürlich die pragmatisch gelungene Lösung anfechten. Damit tut man aber der Wikipedia keinen Gefallen. Was gut umgesetzt ist, soll man nicht "aus Prinzip" stören.--Mautpreller 10:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zwei verschiedene Dinge können nicht derselbe Begriff sein, das ist widersinnig. Und das Wort "Bundestaat" bezeichnet nicht das Verhältnis zwischen Bund und Land, sondern entweder den Bund oder das Land, und das ist eben zweierlei. Im Englischen würde dieser Artikel niemals existieren, weil es keinen Ausdruck gibt, der beides bezeichnet, sondern dort der Gesamtstaat "federal state" und der Gliedstaat "federated state" heißt. Oder ist im Englischen auch beides derselbe Begriff? --Röhrender Elch 22:01, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich können zwei unterschiedliche Dinge mit dem gleichen Begriff bezeichnet werden, das passiert in lebenden Sprachen dauernd. Das in anderen Sprachen unterscheidliche Begriffe existieren, tut dem keinen Abbruch. -- Perrak (Disk) 00:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Was du hier mit Begriff bezeichnest, sind Wörter. Begriffe sind Gedankeninhalte/Sachverhalte. Föderalstaat und Gliedstaat sind zwei verschiedene Dinge (und somit Begriffe), die im Deutschen mit demselben Wort bezeichnet werden (können). --Röhrender Elch 00:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus. Trotzdem ist der Redundanzhinweis unsinnig, hier ist eine gewisse Redundanz sinnvollerweise vorhanden (siehe auch weiter oben). Der Redundanzhinweis ist nur dann sinnvoll, wenn es wünschenswert wäre, die Redundanz zu vermeiden. Da die Redundanz hier nicht aus Schlampigkeit vorhanden ist, sondern deshalb, weil das Wort zwei verschiedene Bedeutungen hat, ist der Hinweis falsch. -- Perrak (Disk) 09:37, 14. Nov. 2010 (CET)

+1 Volle Zustimmung zu Perrak. Natürlich können zwei Dinge unter demselben Begriff erfasst werden; nicht umsonst gibt es dafür die Floskel, dass ein Begriff mehrdeutig ist, so auch in diesem Fall. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Redundanzhinweise November 2010

@Perrak: Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Die Überschrift dieses Abschnitts bezieht sich nicht auf den jetzigen Redundanzhinweis, sondern auf die beiden, die ich im Sept. 09 eingefügt hatte. Ich habe die Überschrift entsprechend geändert. --Röhrender Elch 19:18, 16. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Nicht ein BEGRIFF ist mehrdeutig und erfasst mehrere Dinge, sondern ein WORT. Begriffe sind die Dinge, die durch Worte erfasst werden. Lies mal WP:BKL. --Röhrender Elch 19:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei, selbst das ändert nichts am Sachverhalt, dass unter dem Lemma Bundesstaat sowohl die Bezeichnung des Gliedstaats als auch des Gesamtstaats behandelt werden kann. Wir sind deswegen hier ausdrücklich auch nicht im Englischen, sondern im Deutschen. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 17. Nov. 2010 (CET)

@Röhrender Elch: Dass war kein Missverständnis, ich bezog mich schon auf den aktuellen Redundanzhinweis. Dieser ist genauso unnötig wie der alte. Redundanzhinweise sind sinnvoll, um überflüssige Redundanzen beseitigen zu helfen. Die in diesem Falle vorhandene Redundanz ist aber nicht unnötig, sondern sinnvoll, um den Lesern (für die WP ja in erster Linie geschrieben wird) unnötiges Rumgeklicke zu ersparen. Natürlich könnte man diesen Artikel zu einer BKS umwandeln, das wurde auch vorgeschlagen (von Dir? Ich erinnere mich nicht mehr genau, ist auch egal). Nach längerer Diskussion haben wir uns aber festgestellt, dass das zwar möglicherweise formal passend, nicht aber im Interesse der Leser wäre. -- Perrak (Disk) 20:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Genau, denn bei aller Regelverliebtheit sollten wir den Kern, das Interesse des Lesers und in erster Linie den Nutzen für diesen, nicht aus den Augen verlieren. Daher sehe ich die Redundanzbausteine in diesem Fall nach wie vor als schwachsinnig an. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht regelverliebt, und eine derartige Unterstellung ist ein persönlicher Angriff.

Für mich ist die Regel "Ein Sachverhalt pro Artikel" auch kein Selbstzweck, sondern ich halte sie für sinnvoll, weil es dabei letztlich um die Benutzbarkeit von WP geht.

@Perrak: Wenn man deiner Argumentation folgt, müsste man auch einen Artikel über das Wort "Pferd" schreiben, in dem das Tier, das Turngerät und die Schachfigur beschrieben werden, wobei man gleichzeitig die Schachfigur im Artikel "Springer" zusammen mit dem gleichnamigen Verlag und dessen Gründer etc. beschreibt. Da hätte der Leser auch alles in einem Artikel. Ich halte den gegenwärtigen Zustand, dass sich die Informationen über föderale Staaten über 3 und die über Gliedstaaten über 2 Artikel verteilen, auch nicht für leserfreundlich. Und wenn der Leser einmal weiterklicken muss, wird ihn das auch nicht überfordern.

Ich sehe die Redundanzbausteine nach wie vor als sinnvoll an, da die Redundanzen zweifellos vorhanden sind, ohne dass sie dem Leser wirklich nützen.

Ich will einen Zustand herbeiführen, in dem die Informationen über einen der Sachverhalte "Föderaler Staat" und "Gliedstaat" in einem einzigen Artikel zu finden sind. --Röhrender Elch 21:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Dass Du das willst, ist mir schon klar. Im Gegensatz zu Dir halte ich es aber nicht für leserfreundlich, wenn die Informationen jeweils nur in einem Artikel zu finden sind. "Regelverliebt" halte ich nicht für einen persönlichen Angriff, das ist ja nicht unbedingt etwas negatives. -- Perrak (Disk) 22:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Besser alle Infos an einer Stelle, als dass man sie sich aus mehreren Artikeln zusammensuchen muss. --Röhrender Elch 22:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Muss man hier doch gar nicht. Wäre andererseits aber auch kein Fehler, jedes umfangreichere Thema wird in Teilaspekte zerlegt, weil zu große Artikel schlechter lesbar und wartbar sind als kleinere. Ein gewisses Maß an Redundanz ist dabei sinnvoll. -- Perrak (Disk) 22:41, 21. Nov. 2010 (CET)

@Röhrender Elch: Was für ein unterstellender Unfug! Natürlich war der allgemein gehaltene Vorwurf der Regelverliebtheit kein PA, also lass gefälligst die Kirche im Dorf, meine Güte! Wenn ich hier jeden Einwand seicht und weich schreiben muss, sodass zart Besaitete sich nicht etwa angegriffen fühlen könnten, geht so langsam der Spaß abhanden.

Perrak hat ja die einschlägigen Argumente und das Wesentliche genannt; dem schließ ich mich vollends an. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Ach, ich mag ja solche Diskussionen nicht und halt mich auch zurück, aber trotzdem mein Vorschlag:

• Bundesstaat: BKL mit links auf Gliedstaat und Föderalismus etc.
• Bundesrepublik: Weiterleitung Föderalismus
• Föderalismus: Hier kommt alles rein

-- Antemister 22:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Nö, da find ich den Status quo bedeutend besser und zielführender. --Benatrevqre ^…?! 23:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es schlicht und einfach unzweckmäßig, hier eine Grundsatzdiskussion zu führen. Entweder entscheidet man sich in einer Enyklopädie für "schlanke" BKLs, die nur auf die Begriffe verlinken, oder man entschließt sich, die Sache gleich an Ort und Stelle näher zu erläutern. Die Wikipedia scheint sich für erstere Variante entschieden zu haben, und deshalb sollte diese auch umgesetzt werden. Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte ein Meinungsbild zu BKLs starten. Aber solche Einzelfallentscheidungen sind ganz und gar nicht leserfreundlich. --W. Kronf *@* 16:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Entschieden hat sich da die WP meineswissens nicht. Gleichwohl wurde ja bereits ausgeführt, dass in erster Linie der Lesernutzen an erster Stelle stehen soll. Und der ist in der gegenwärtigen Fassung gegeben. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Momentan sind Antemister, WKPD (auf Redundanzseite) und ich für die Aufteilung des Artikels, und W. Kronf scheint es auch zu sein. Wenn nur Perrak und Benatrevqre dagegen sind, steht es 3:2 bzw. 4:2. --Röhrender Elch 00:18, 9. Dez. 2010 (CET)

Es geht ja nicht um eine Abstimmung, sondern um Argumente.

Natürlich wäre eine Begriffsklärungsseite besser, wenn es wirklich gute Artikel gäbe, auf die man verlinken könnte. Diese gibt es aber noch nicht. Und solange ist der jetzige Zustand besser als eine BKS, die auf Artikel verlinkt, in denen das nicht gut erklärt wird, was zur Zeit in diesem Artikel steht. -- Perrak (Disk) 11:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Ja, so ist es. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es dann ganz einfach damit: Die hiesigen, aus eurer Sicht guten, Erklärungen als Einleitungen für die beiden getrennten Artikel verwenden, und hier dem allgemeinen BKL-System folgen?
Dieses System hat nämlich einen gewissen Grund: Wieso gibt ein Leser ins Suchfeld "Bundesstaat" ein? A) Er möchte etwas über Gliedstaaten erfahren → Wirkung: Er wird mit einem Klick auf den Artikel weitergeführt, in dem alles zu diesem Thema steht. B) Er möchte etwas über Föderalstaaten erfahren – dasselbe in grün. C) Er hat das Wort "Bundesstaat" gehört und weiß nicht recht, etwas damit anzufangen → Wirkung: Er sieht auf einen Blick, dass es zwei ganz klar unterschiedene Bedeutungen dieses Wortes gibt.
Diesem System sollte man entsprechen, und nicht für irgendwelche Übergangszeiten andere Regeln einführen. Ob ein Artikel inhaltlich gut ist oder nicht, ist hier überhaupt nicht die Frage. Das ist nicht mit einer aufgeplusterten BKL zu klären, sondern mit einem Überarbeiten-Baustein oder einem Review.
--W. Kronf *@* 14:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Sinnvoll wäre eine gründliche Überarbeitung insbesondere des Föderalismus-Artikels. Wozu ein Überarbeiten-Baustein? Dass die Artikel nicht perfekt sind, sieht man auch so, dazu braucht es keine Bausteine. -- Perrak (Disk) 00:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn du in der Lage bist, den Föderalismus-Artikel zu überarbeiten, dann tu das. Wenn nicht, pfropfe einen Baustein rein oder schicke ihn in irgendein QS-Portal oder Wasweißich. Eine ausufernde BKL kann jedenfalls nicht die Lösung sein. --W. Kronf *@* 00:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Diese BKL bzw. vermeintliche BKS, die gar keine ist, ufert keineswegs aus, sondern gibt dem Leser zielgerichtet (ohne unnötiges Weiterverweisen) die notwendigen Informationen zum Begriff eines Bundesstaates, und zwar genau mit den Wirkungen, die du oben beschrieben hast.

Ob der Artikel Föderalismus zu überarbeiten wäre, muss an anderer, dortiger Stelle diskutiert werden, bedarf aber hier keiner Klärung. Jedenfalls begründet eine dortige mögliche Überarbeitung keine Relevanzbausteine in allen möglichen mittel- oder unmittelbar zusammenhängenden Artikeln. Eine gewisse Redundanz ist – wie bereits in der Relevanzdiskussion ausgeführt – sowohl teilweise beabsichtigt als auch allgemein nicht immer unvermeidbar. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Um Himmels Willen, der arme Leser muss seine Maustaste einmal benutzen! Noch einmal: schlanke BKL haben ihren Grund, und der ist auch im hiesigen Fall nicht anders. Ein Leser muss sich nicht in verschiedenen Artikeln seine Informationen zusammensuchen, sondern hat sie an einer Stelle und kann so sehr in die Tiefe gehen, wie er möchte.
Vielleicht entsteht diese ganze Ausnahmestimmung hier aber auch, weil ein so umfassender Begriff wie Föderalismus verlinkt wird? Wie wäre es denn mit zwei hübschen Artikeln "Gliedstaat" und "Föderalstaat", oder etwas in der Art? --W. Kronf *@* 15:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Wozu? Schon mal gesagt, dass das hier keine BKL im eigentlichen Sinne ist und auch keine sein soll. Der Begriff „Föderalstaat“ würde ich zudem nicht als Lemma wählen, er kommt zwar in der Literatur durchaus auch vielfach vor, der Begriff „Bundesstaat“ überwiegt in dieser Bedeutung aber dennoch klar und deutlich. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass das hier keine BKL IST, ist klar. Die Frage ist, was es SEIN SOLL. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:

• Ein Artikel über Bundesstaaten (im Sinne von Föderalstaaten) mit einem BKH nach Gliedstaat.
• Eine BKS mit Links nach Föderalismus und Gliedstaat.

--Röhrender Elch 21:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Für deine vorgeschlagenen Möglichkeiten resp. deren Umsetzung gibt es aber keinen notwendigen Handlungsbedarf, jedenfalls bin ich dahingehend nicht überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 07:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Das sieht die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier anders. Du und Perrak, ihr seid überstimmt. Ich werde in Kürze hier alles rausschmeißen, was nichts mit Bundesstaaten im Sinne von Föderalstaaten zu tun hat. --Röhrender Elch 22:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Schon mal gesagt: Hier geht’s nicht um irgendeine Abstimmung, sondern um durchsetzende Argumente. Und dahingehend ist nicht hinreichend dargelegt worden, worin der Mehrwert oder Nutzen für die Leser sein soll. Dass „Bundesstaat“ sowohl das eine wie auch das andere bedeuten kann, ist gegenwärtig ausführlich im Artikel – der ausdrücklich keine BKL sein bzw. nicht als solche aufgefasst werden soll – beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 02:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier "alles rausschmeißen" zu wollen ist Ankündigung von Vandalismus. Wenn Du hier lieber eine BKS hättest, dann sorge erst einmal dafür, dass die Zielartikel besser sind bzw. warte ab, bis jemand anders die umarbeitet. So einfach ist das nicht. Aber vorher einen benutzbaren Artikel zu vandalieren löst das Problem nicht. -- Perrak (Disk) 12:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Sache ist zudem auch die, dass ein „Problem“, für das Abhilfe zu suchen wäre, ja noch nicht mal grundsätzlich besteht. Schließlich gibt es auch keine Regelung, die besagen würde, dass hier bei diesem Lemma unbedingt eine BKL anzutreffen sein oder dieser Artikel unbedingt und ausschließlich auf einen sog. „Föderalstaat“ Bezug nehmen müsste, nur weil etwa ein Nutzer darauf insistiert. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Dez. 2010 (CET)