Benutzerin Diskussion:Elisabeth59

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Erstgeburtstitel-Problematik-Übersicht

Hallo Elisabeth, nun habe ich gemäß Deiner Anregung hier eine entsprechende noch unfertige Benutzer-Unterseite eröffnet. --Stolp 10:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dankeschön für die Arbeit. Ein paar Verbesserungswünsche und Anmerkungen habe ich bei Gelegenheit noch. Eines vorweg: Darfst nach deinem Verständnis nur du auf dieser Seite schreiben, alle anderen sind ausnahmslos auf die zugehörige Disk-Seite verwiesen? Oder sind Verbesserungen und Erweiterungen auch von anderen außer dir erlaubt/erwünscht? Wäre IMHO günstig, wenn diese Klärung einleitend noch hinzukäme. --Elisabeth 00:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag

Hallo, wollt ihr euch bez. Segway vielleicht an WP:3M wenden? Ich darf an dieser Stelle auch nochmal an einen sachlichen Tonfall in Diskussionen appellieren. Gruß, Hofres 14:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deinen Vorschlag, DM ist war auf der Artikeldiskussion bereits kurzim Gang. Was den Tonfall betrifft: Es stimmt, dass ich unfreundlich geworden bin. Doch ist das halt nur die eine Seite, wo du auf der anderen die Sachlichkeit nicht eingemahnt hast.

• Segway1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zuerst, dann Austria29710 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• »Ich möchte nicht, dass in zukunft jeder hier sein juristisches halbwissen in der WP verbreitet, sondern, dass hier nur gesichertes und belegtes Wissen reinkommt. Deshalb bin ich dafür, die mit War wieder eingefügte Rechtsauffassung der Elisabeth wieder zu löschen. sie gehört, wie gestern schon gesagt, höchstens in ihr blog« – Einfach Reinplatzen und jemand juristisches Halbwissen zu unterstellen, ohne Wissen über den Hintergrund der Person, ist nicht gerade sachlich. Am Rande bemerkt: Nicht erst seit gestern beschäftige ich mich mit dem österreichischen Fahrradrecht.
• Mehrfacher Versuch der Löschung eines ganzen Artikelteils, weil einem Formulierungen nicht gefallen, fallen auch nicht unter Sachlichkeit. Da kann schon mal die Hutschnur hochgehen.
• Dass ich schärfer geworden bin, entspringt nicht zuletzt der Tatsache, dass gestern (4.8.) eine VM gegen mich abgesetzt und ich vom Meldenen nicht informiert worden bin. Habe diese VM erst zufällig entdeckt, als sie bereits als erl. ins Archiv gewandert war.

--Elisabeth 15:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dein Unmut ist verständlich. Den ganzen Sachverhalt in seiner Ganzheit sofort zu erfassen, ist oft schwierig. Du wirst verstehen, dass Schlagwörter der gemeldeten Art eher ins Auge stechen. In jedem Fall sind sich wiederholende Reverts an der Grenze zum EW nie eine Lösung; dem Artikel tut dies in den seltensten Fällen gut. Ich appelliere an deine Projekterfahrung und an deine deeskalierende Ader. Sollte ich heute noch die Zeit finden, werde ich mich mal tiefer einlesen und mich ggf. auf der Disk melden. Beste Grüße, Hofres 16:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Hofres. Irgendwie bin ich eh schon ganz verzweifelt, der Austria29710 mit seiner IMHO unnötigen Korinthenkackerei treibt mich in den Wahnsinn. (Naja, natürlich nicht so ganz wörtlich zu nehmen.)

Das mit den Schlagwörtern: An denen hänge ich ja nicht, für Umformulierungen ohne die beiden Böswörter bin ich ja zu haben. Doch das reicht Austria29710 immer noch nicht, für den ist weiterhin das von mir Verfasste falsch und (Zitat) löschwürdig. -- lg --Elisabeth 22:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

JFTR: Nach Hofres Ermahnung mit dem drohenden Finger (sinnbildlich) geht es unter »Worum geht es eigentlich?« von Austria29710 (alias Segway1 alias welcher Socke eigentlich?, dessen bisheriger Account-Lebenszweck nur für diesen Artikel da ist), nun wieder ganz von vorne los. Es könnte sich nun munter im Kreis drehen. So wird das nix. Auch wird das für Außenstehende, für die es dadurch einfacher werden sollte, nix, wenn sie die Augen verschließen und das, was zuvor gelaufen ist nicht lesen. Denn trotz all dem es (von meiner Seite) heftiger geworden ist, stehen dennoch alle relevanten Informationen schon da, teils mehrfach gebetsmühlenartig wiederholt, bis sie wenigstens teilweise von Austria29710 zur Kenntnis genommen wurden.

Wenn wir endlich soweit waren, dass nicht mehr in Frage gestellt wurde, dass das Ministeriumsschreiben echt ist (absurd!), und wenn wir akzeptieren, dass der Segway in Österreich als Fahrrad gilt, wie dem Schreiben der „rechtlichen Qualifikation“ zu entnehmen, dann gelten darauf aufbauend eben auch die entsprechenden einschlägigen Paragrafen der StVO, wo Fahrrad vorkommt bzw. in denen die Fahrradbestimmungen drinnen stehen. Und dann gilt natürlich auch für die Ausstattung des Segway die Fahrradverordnung. Da gibts nicht dran herumzudeuteln. Da verstehe ich nicht, warum in der StVO das Wort Segway vorkommen müsste, andernfalls nicht direkt aufs Gesetz verwiesen werden dürfte, sondern auf (noch nicht vorhandene) Rechtsprechung und Literatur zurückgegriffen werden müsste. Auch verstehe ich da nicht, wieso direkt anwendbare Gesetzesbestimmungen, die keiner Auslegung bedürfen, über den Umweg einer RSpr u/o Literatur nacherzählt werden müssten. Das fällt einerseits unter Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann und ist andererseits auch völlig üblicher Usus in der WP auf die Gesetzesstellen zurückzugreifen. (Vgl. selber Artikel, ein Abschnitt drüber, Situation in Deutschland. Ist da nicht anders als bei mir. Vgl. hunderte Artikel in der de-WP mit Rechtsbezug.)

Sowas, am Rande bemerkt, wie »Jeder, der sich schon mal mit Jura befasst hat, weiß, dass man sich nicht auf den reinen Gesetzestext verlassen kann.« finde ich besonders originell. Ganz abgesehen davon, dass Jura in Österreich ziemlich ungebräuchlich ist (hierzulande wird von Jus geredet; was immer das für Rückschlüsse zulässt), befasse ich mich seit Jahren mit Recht im Allg. und dem Fahrradrecht im Speziellen. Ich kenne also den Unterschied zwischen Gesetzestext lesen / wiedergeben und RSpr und Literatur.

Es ist schlichtweg falsch, wenn das Ministeriumsschreiben als "Betriebsgenehmigung" für den Segway bezeichnet / dargestellt wird, weil es eine solche für den Segway in Österreich nicht gibt, solang er als Fahrrad und nicht als Kraftfahrzeug gilt. Und mitnichten ist das nur im verlinkten Dokument des EN so benannt. In der Vorversion des Artikels, als im Abschnitt "Situation im sonstigen Europa" Österreich noch mit einem Satz als Vorreiter für den Segway dargestellt wurde, stand als Einzelnachweis wörtlich: »Betriebsgenehmigung für Österreich vom 29. Juni 2004 (PDF, 447 KB)«, auch der Hersteller nennt es auf seinen Seiten "Betriebsgenehmigung für Österreich" und auch auf einigen Seiten im Netz findet sich ebenfalls der verbreitete Irrtum, dass es sich bei der (wörtlich im Betreff genannt) „Segway; rechtliche[n] Qualifikation“ um eine "Betriebsgenehmigung" handeln würde, wieder.

Es ist ebenso schlichtweg falsch, wenn der zu dem gerade zitierten EN zugehörige Satz in der Vorversion des Artikels beim sonstigen Europa wörtlich gelautet hat: »Als erstes Land hat Österreich im Jahre 2004 eine Zulassung als Elektrofahrrad verfügt.« In Österreich braucht und es für ein Fahrrad und auch für ein Elektrofahrrad (sofern es die Grenzen von nicht mehr als 600 Watt und eine Bauartgeschwindigkeit von max. 25 km/h nicht überschreitet) keine Zulassung, gibt es keine Zulassung. Bei Überschreiten dieser Grenzen ist der Segway aber kein Elektrofahrrad mehr, sondern ein Kraftfahrzeug – dann gilt aber wirklich Bauartgenehmigung oder Einzelgenehmigung, Zulassung als KFZ und Versicherungspflicht, Ausstattung als Kraftfahrzeug, etc., etc. (Motorrad-)Helmpflicht nicht zu vergessen. Das wird keiner wirklich wollen (ja, das hier ist nun tatsächliche TF, hier ist das aber zulässig). Ganz abgesehen davon, dass es mehr als zweifelhaft ist, dass ein Segway eine Bauart- oder Einzelgenehmigung nach österreichischem Kraftfahrzeugrecht bekommen würde.

(Dass alle aktuellen Modelle, i2 und x2) mit einer Bauartleistung von 1 800 Watt versehen sind, damit das Dreifache der zulässigen Grenze an Bauartleistung haben, und sie damit nicht mehr auf Straßen mit öffentlichem Verkehr bewegt werden dürften, anlassgebend nach Meinung der Tiroler Polizei, davon will ich gar nicht erst anfangen.)

Es ist in dem von mir geschriebenen Österreichteil von mir alles belegt – man müsste sich halt nur die Mühe machen, die Einzelnachweise zu lesen, wenn man glaubt, die Elisabeth hätte was erfunden oder sich was ausgedacht. Es ist auch nicht verboten, wenn einem wirklich inhaltlich am Artikel liegt, wenn einem die dargebotenen Quellen zu wenig erscheinen, selbst noch welche zu suchen und für den Artikel bereit zu stellen. Doch das ist wohl weniger lustig, als herumzutrollen.

Über so Schnick-Schnack-Formulierungen wie jetzt im Österreich-Abschnitt des Artikels "Irrtum", "hat recht" braucht nicht weiter diskustiert werden, das lässt sich umformulieren und die Sache hat sich. Dafür sind keine tausend Bildschirmlaufmeter erforderlich.

Wer immer sich also mitbeteiligen möchte, ist gerne gesehen. Gebeten wird aber, dies nicht ohne vorher die Diskussion gelesen zu haben (und meinetwegen die "bösen Teile" für die's die gelbe Karte gegeben hat, beim Lesen auszublenden). Die Wahrheit ist, dass es der augenscheinlichen Socke nur um gut getarnte Trollerei geht. Wer genau hinschaut, sieht das. Anders ist nicht zu erklären, dass Dinge gelesen werden, die nicht geschrieben stehen, dass andererseits das, was geschrieben (und erzwungenermaßen teils mehrfach wiederholt wurde) nicht oder daran vorbeigelesen wird.

--Elisabeth 09:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kein Erkenntnisgewinn

Hallo, Elisabeth, ich bestärke Dich nochmals darin, was Du zuletzt u.a. auf der Diskussionsseite bei Johannes zu Hohenlohe mit Deinem jüngsten Kommentar (12. Aug.) hinterlassen hast. Die zu erwartende Antwort mit der Feststellung, "per Namensänderungsantrag" könne man "einen nicht vererbbaren Erstgeburtstitel wieder amtlich führen" und das sei "nicht auf Bayern und Baden-Württemberg beschränkt" und deshalb könnte es solche Fälle auch im übrigen Bundesgebiet geben, macht erneut die zerrissene Argumentationsweise des überall im Themenkreis die Feder führenden und führen wollenden Users deutlich, der selbst da, wo er sich bereits mehrfach korrigieren musste, seine Sichtweise wieder so zurechtlegt, als hätte er sich nicht korrigieren müssen. Keine Basis für eine ergiebige und weiterführende Diskussion. Auch der letzte, am Sachverhalt erneut vorbeigehende Hinweis (Zitat oben) zu den konstruierten Vorstellungen von angeblichen Namensänderungsanträgen (ohne Nachweise), die das BVerw-Gerichtsurteil ausdrücklich ausgeschlossen hat, was ich bei Löwenstein erwähnt hatte, zeigt, dass es nichts bringt, sich mit solchen immer wieder zusammengebastelten Interpretationen weiter zu beschäftigen. Deinen Hinweis zur Diskussion bei Schaumburg-Lippe habe ich wahrgenommen, kann Dich insoweit in Deinem Vorgehen unterstützen, möchte mich aber dort nicht mehr einbringen, weil zuletzt mehrere User, die sich mit Deinen Änderungen mit unverständlichen Anmerkungen auseinandersetzten, offenbar aufgrund ihrer unzureichenden Sachkenntnis und ihres festgefahrenen Blickwinkels nicht in der Lage sind, einen weiterführenden Diskurs entlang dieses Sachverhaltes zu führen. Ansonsten, denke ich, macht es (siehe "Kommentarqualität" bei Diskussion: Franz von Bayern) auch keinen Sinn mehr für diese IP, sich an unergiebigen, nicht weiterführenden Diskussionen zum Adelskomplex zu beteiligen, die ohnehin keinen Erkenntnisgewinn bringen. Hier meinen einzelne User, sie würden nicht nur die Online-Welt zu diesem Thema mit neuen Erkenntnissen beglücken, die "Spuren im Schnee" (Tucholsky), die es in der realen Welt beiderseits des Weges längst gibt, aber in ihrer Selbsteingenommenheit nicht mehr wahrzunehmen vermögen. Gruß --80.131.225.171 21:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo liebe IP :-)

Danke für deinen mich bestärkenden wollenden Eintrag hier. Erstmal finde ich es schade, dass du dich nicht mehr weiter einbringen möchtest. Auch und gerade auf der A.P.v.Schaumburg-Lippe-Diskussionsseite würde ich dringend Rückenstärkung brauchen, allein bin ich da offensichtlich auf verlorenem Posten. Überhaupt möchte ich dich dazu anregen dich anzumelden um nicht als "diese IP" aufzutreten, mit der es, als dynamische IP, schwierig ist in Kontakt zu treten.

Was das Generalthema betrifft hast du vollends recht. Auch mich lässt eine derartige neue Einschätzung der Lage, aus einem Irrtumseingeständnis heraus, nunmehr eine NÄ-Möglichkeit für ganz Deutschland zu konstruieren, mit einigem ungläubigem Kopfschütteln zurück. Aber wie mir in der A.P.v.S-L-Diskussion vorgeworfen wird, habe ich ja sowas von keiner Ahnung und werden allerlei Mutmaßungen über mich angestellt. Tja. -- lg --Elisabeth 22:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

dass man sich im Laufe einer Diskussion nicht auch mal irren darf, das verstehe ich nicht. Diskussionen entstehen doch deshalb, weil Leute unterschiedliche Ansichten bezüglich eines Themas vertreten, die oft auch auf unterschiedlichem Kenntnisstand und unterschiedlicher Bewertung der Kenntnisse beruhen. Wenn ich dann auf Grund von glaubhaften Quellen wie der Behandlung der Petition an den Landtag von Baden-Württemberg (1997) zu der Einsicht gelange, dass wohl spätestens seit 1966 tatsächlich eine bundeseinheitliche Rechtslage entstanden ist, so muss es doch erlaubt sein, dass ich dann meine Idee aufgebe, dass in Bayern und Baden-Württemberg hinsichtlich des Themas eine andere Rechtslage existieren könnte als im Rest des Bundesgebiets. Vielleicht war ja (nun spekuliere ich wieder) bis 1966 in Bayern und Baden-Württemberg tatsächlich nichts dem preußischen Adelsgesetz vergleichbares verabschiedet worden und dann entstand (vielleicht im Süden Deutschlands, ich vermute hier!) ein rechtlicher Graubereich. So steht es ja auch sinngemäß bei Wolfgang Loos:

Wolfgang Loos: Namensänderungsgesetz. Kommentar . Zweite überarbeitete Auflage, Neuwied 1996) Über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels schreibt Loos auf Seite 98 zu § 3a: „Entsprechende Vorschriften sind nur in einigen der anderen deutschen Länder erlassen worden (z. B. in Thüringen und Schaumburg-Lippe; vgl. von Owstien, StAZ 1929 S. 257), doch muss nach Sinn und Zweck des Art. 109 Abs. 3 WRV überall die gleiche Rechtslage angenommen werden“ (vgl. Brintzinger, DÖV 1964 S. 627 sub 5 d; von Owstien, StAZ 1933 S. 92/94). StAZ ist die "Zeitschrift für Standesamtswesen", DÖV ist die Zeitschrift "Die öffentliche Verwaltung".

Und es steht weiterhin im Raum, dass einige Melderegisterauskünfte aus Bayern und aus Baden-Württemberg Namen zu Tage fördern, die es eigentlich nicht mehr geben sollte. Dass diese nur melderechtlich und nicht standesamtsrechtlich gelten sollen, das ist eine Spekulation, die ich nicht vertrete! Vielleicht irre ich mich auch da, aber so lange man mir solche Unterschiede nicht beweisen kann, halte ich sie für ausgeschlossen! Ich gebe jedoch unumwunden zu, dass es eine reine Spekulation meinerseits ist, dass ähnlich gelagerte Fälle wie der heutige Fürst von Hohenzollern oder Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg in anderen Bundesländern möglich sein könnten. Vielleicht ist es so, dass auf dem Gebiet der Bundesländer außerhalb Baden-Württembergs und Bayerns nach 1919 nie mehr der Fall auftrat, dass ein Primogenitur-Name amtlich wiederbelebt wurde, nachdem der letzte berechtigte Erstgeburtstitel-Namensträger nach 1919 verblichen ist, weil die Behörden dort das Preußische Adelsgesetz ganz selbstverständlich verinnerlicht haben, im Gegensatz zu einigen kommunalen Behörden in Süddeutschland? Ich gebe unumwunden zu, dass ich es nicht weiß! Andernfalls bräuchte ich ja auch nicht die Ochsentour mit den Melderegisterauskünften zu gehen. Leider kenne ich kein Buch, in dem für alle deutschen Adelsfamilien mal fundiert Chef des Hauses für Chef des Hauses dargelegt wäre, wie denn nun der amtliche Name versus adelsrechtlicher Name in jedem Einzelfall lautete. Ich bin in die ganze Diskussion doch nur deshalb eingetreten, weil ich das Gefühl hatte, dass bei den Namen der Nachkommen der württembergischen Standesherren eventuell die Dinge nicht so einfach liegen wie im Falle des amtlichen Namens der Familie Prinz zu Schaumburg-Lippe. Außerdem stört es mich, wenn in einem Wikipedia-Artikel in einseitiger Weise nur der (vorgeblich) amtliche Name einer prominenten Person zum Zuge kommen soll und nicht auch der in der Öffentlichkeit benutzte Name angemessene Erwähnung findet, und zwar so, dass man sich als Leser informiert und nicht manipuliert fühlt. Das ganze Thema und unsere Diskussionen darum leiden eben darunter, dass es ein ziemlich kontroverses Politikum mit wenig fundierter Literatur dazu ist. --Stolp 19:22, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, meinen Respekt und meine Anerkennung für Deine Beiträge in der Diskussion um den Adelskomplex und wie Du Dich einbringst und nicht unterkriegen lässt, indem Du hinterfragst und andere dazu veranlasst, ihre ungesicherten und unbelegten oder unzureichend belegten Aktivitäten überprüfen zu müssen. Wenn sie es denn überhaupt tun oder - warum auch immer - nicht tun, wie das aktuelle Beispiel bei A.S.-L. deutlich gemacht hat. Ich habe gerade die "Halbsperrung" für IPs wahrgenommen und Deinen Austausch mit dem beteiligten Admin. Unabhängig davon hätte ich Dir aber auch hier hinterlassen wollen, wie Du dies bereits richtig erkannt hast, dass ich auf den bekannten User-Kreis nur deshalb mit ironisch zugespitzten Bemerkungen reagiert habe, um den abfälligen Bemerkungen, um diesen Auftritten der von Dir als "Socken" bezeichneten User den Spiegel vorzuhalten und diesem Treiben ein Ende zu setzen. Auch der User Augustinus, der offenbar noch mit hinzugezogen wurde und dessen Benutzerseite ich ebenfalls nicht ausmachen kann, war bereits an zwei Stellen in der Lemmadiskussion in einem vergleichbaren Zeitfenster seit Anfang Juni und irgendwo auch im Themenkreis, wie andere bekannte User, aufgetreten, so bei A.S.-L. mit dieser Anmerkung: "Die "Adelskomplexe", die ich in manchen Beiträgen zu diesem Artikel zu erkennen glaube, sind m. E. genauso lächerlich wie der "Adelsfetischismus", der in Postillen wie dem "Goldenen Blatt" gepflegt wird.--Augustinus 16:01, 12. Jun. 2010 (CEST)". Meine Vorbehalte, was meine weitere Beteiligung an der mit einigen Usern höchst unergiebigen Diskussion betrifft, hatte ich hier und bei Lagopus bereits hinterlassen. Insofern trifft mich die Sperrsituation der Disk.seite bei A.S.-L. auch nicht und es wundert mich bei den bisherigen, freilich begrenzten Einblicken in das WP-System auch nicht mehr, dass ein Admin diese Halbsperrung vornimmt, ohne sich den notwendigen Überblick zum Diskussionsverlauf gemacht zu haben und Ursache und Wirkung richtig hintereinander zu setzen. Meine Unterstützung für Deine ausgesprochen sachlich begründeten Bemühungen hast Du. Signalisiere Dir hiermit nicht meinen kompletten Rückzug, werde mich aber, wie oben bereits angekündigt, mehr zurückhalten, und vielleicht mal mit der einen oder anderen neuen Erkenntnis einbringen. Grüße --80.131.217.106 12:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Danke für die Voranstellung des Zitats von Karl Hohenlohe. Eine dem Sinne nach ähnliche Betrachtung über sich selbst hat mir ein Angehöriger eines ehemaligen deutschen Fürstenhauses aus meiner Ursprungsregion einmal gegeben, der seinen Mitmenschen unterschiedslos auf Augenhöhe und ohne einen Anspruch auf eine besondere Anrede begegnete und zum Ausdruck brachte: "Wir sind doch als Bürger vor dem Gesetz alle gleich und haben die gleichen Rechte." Wobei: Er wurde noch in der Kaiserzeit und als Adelssproß geboren! Hilfreich finde ich Deine Übersicht zu Deinen aktuellen Beiträgen, wo ich dann fand, dass Du bereits umgehend heute Morgen im Lemma 'Adel' nur mit dem eingefügten Wörtchen "ehemaliges" postwendendes Revertieren mit einer völlig unverständlichen Begründung des auftretenden Users ausgelöst hast. Vergleichbare Vorgänge habe ich in den wenigen Monaten, in denen ich mich auf den Adelsthemen- und Personenseiten bewegt habe, wiederholt, häufiger erlebt. Auch mit diesem und einigen anderen vergleichbaren Usern bin ich bereits konfrontiert worden, u.a. zum Artikel "Grafschaft Wied", wo man sich dann fragt, was solche User mit ihrem Vorgehen eigentlich bezwecken wollen und ihre einer Spielerei gleichkommenden Aktivitäten unbeeindruckt fortsetzen, ohne sich mit Begründungen auseinanderzusetzen und ihr Verhalten nicht zu irgendeiner Verbesserung, stattdessen zu sinnlosen Dauerdebatten führt. Das ist ein nicht nur singulär auftretendes Problem, das ich - ungeachtet ausgesprochen positiver Eindrücke und Erfahrungen in WP - mit dieser Enzyklopädie habe. Grüße --80.131.239.132 17:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Und noch dies: Es müsste auch für Dich recht aufschlussreich sein, wie ein User, der sich in diesem Abschnitt bereits eingebracht hat, sich mit anderen Beiträgen durch die Wikipedia-Landschaft schaukelt und Deine Bemühungen aktuell bei A.S.-W.-S. ("... ziemlich politisch, so dass daraus offenbar eine Weltanschauung entstanden ist...") kommentiert. Grüße --80.131.240.85 09:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll man den Kampf gegen die Namenskonventionen in Bezug auf Angehörige ehemaliger Adelsfamilien denn sonst auslegen? Wobei das politische Anliegen ja ein ehrenwertes ist, nämlich der Schutz der republikanischen Staatsform gegen verbale Restaurationsversuche. WP sollte aber keine Plattform für irgendeinen politischen POV sein. Ganz davon abgesehen ist eine Restauration von Adelsvorrechten eher nicht wahrscheinlich, eine Diskriminierung ehemaliger Adliger, die 1919 wohl noch sinnvoll war, also nicht (mehr) angebracht. -- Perrak (Disk) 11:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Antwort auf Perrak zuletzt: Ich verbitte mir in aller Deutlichkeit derartige Unterstellungen. Ich führe keinen Kampf gegen die Namenskonventionen, sondern (um bei deiner Diktion zu bleiben) kämpfe ich, für die Einhaltung der NK. Deine persönliche Ansicht, die du mehrfach verbreitest ist nämlich genau nicht von den NK gedeckt. Ebenfalls verbitte ich mir den politischen POV. Es ist genau umgekehrt: Wikipedia ist kein (genealogisches) Adelslexikon, ist keine Ahnentafel, ist kein Wappenverzeichnis und ist auch nicht der verlängerte Arm des ehemaligen Adel (weder Adel noch Hochadel), um deren Interessen zu vertreten. Wer einen Prinz als Namensbestandteil im Namen bei Geburt bekommen hat, der heißt so. Bis zum Beweis des Gegenteils, dass er sich einen Fürst als Namensbestandteil erwirkt hat. Dass es (nur) in BaWü und im Freistaat Bayern gehäuft Beispiele gibt^[1], wo sich Namensträger über den kleinen Weg des Melderegisters quasi eine Namensänderung erwirkt haben, nehme ich in den Einzelfällen ohnehin zur Kenntnis, ist und wurde in dieser Form auch der Artikel und teilweise das Lemma angepasst. So einfach ist das.

Es geht hier auch, entgegen deiner Anschauung, nicht um Diskriminierung ehemaliger Adliger, sondern ganz im Gegenteil um die Gleichbehandlung ehemaliger Adliger. Und auch das habe ich euch schon ausreichend dargestellt, wie zuletzt hier am Beispiel von Helmut Bumsti.

^[1] Hier jetzt tatsächlich um eine persönliche Einschätzung erweitert: Dass es sich dabei nur um die beiden Länder Baden-Württemberg und Freistaat Bayern handelt, verwundert aufgrund deren politischen bzw. gesellschaftspolitischen Konstellationen wenig. Im Einzelfall der betroffenen Fälle könnte noch die Zusammensetzung der betroffenen Gemeindeämter angesehen werden, da gibt es sicher eine Häufung konservativer, landesherrenfreundlicher Lokalregierungen. Vgl. den Fall, wo Benutzer:Saujager einst Lagopus aufgeklärt hat, wie es sich bei A.K. Prinz zu L-W-R zugetragen hat, dass er zu A.K. Fürst zu L-W-R geworden ist (wo ihm nach längerer Diskussion die lolale Behörde den Erstgeburtstitel dann doch in den Namen eingetragen); vgl. andererseits das von IIRC Stolp verbreitete Gschichtl, dass Johannes Prinz von Thurn und Taxis, seines Zeichens verst. Ehemann der "Fürstin Gloria v. TuT" (oder war es dessen Vater Karl August?), von seinen Bemühungen zur Änderung Abstand genommen hat, weil er sich nicht mit dem sozialistisch geführten Gemeindeamt (od. ähnl.) hinstellen wollte zu diskutieren. (Den genauen Wortlaut kann ich im Moment nicht finden, es ist dir als langjährigen Mitdiskutierer in diesen Diskussionen sicher bekannt, worauf ich mich beziehe).

--Elisabeth 18:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass Du für die Einhaltung der NK bist, hast Du bereits mehrfach behauptet, eine nachvollziehbare Begründung, warum diese ("gebräuchlichste Namensform") bei Angehörigen des ehemaligen Adels nicht gelten soll, bleibst Du bisher schuldig.

Wie jemand heißt (amtlich), spielt hier keine Rolle, egal wie oft Du darauf insistierst. Es kommt darauf an, wie jemand bezeichnet wird. Du willst in diesem Falle, dass wir für Angehörige des ehemaligen Adels eine Sonderregelung einführen. Bitte verzeih die Spekulation über Deine Motive, dass Du hier eine Lanze für die republikanische Staatsform brechen willst ist meines Erachtens naheliegend und ja schließlich nicht ehrenrührend.

Dass Du für die Einhaltung der NK bist mag subjektiv zutreffen, objektiv trifft das nicht zu. Aus den NK ergibt sich nirgends, dass der amtliche Name dem gebräuchlichen vorzuziehen wäre. Auf meine wiederholte Aufforderung, dies durch Zitat aus WP:RK zu belegen hast Du jedenfalls nie reagiert.

Ich teile den politischen POV, dass Angehörige des ehemaligen Adels keine Vorrechte haben sollten. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber nicht der Meinung, dass man sie diskriminieren sollte, indem man ihnen das Recht vorenthält, sich so nennen zu lassen, wie es ihnen gefällt. Und wenn es ein nicht mehr existenter Primogeniturtitel ist. So oder so hat das aber mit der WP nichts zu tun bzw. sollte es nichts mit der WP zu tun haben. -- Perrak (Disk) 19:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es ist schon wirklich abenteuerlich, mit welchen absurden und verdrehten Betrachtungsweisen User Perrak versucht, seine gleichermaßen widersprüchlichen wie unstrukturierten Vorstellungen auch hierher zu verlängern. Es gehört schon ein ungewöhnlicher Erfindungsreichtum dazu auf die Vorstellung zu kommen und Elisabeth zu unterstellen, sie wolle Angehörige des ehemaligen Adels "diskriminieren", für diese eine "Sonderstellung" herstellen und ihnen Namensrechte vorenthalten. Sie will, wie sie das oben nochmal ausgeführt hat, genau das nicht - und das Gegenteil von dem, was Perrak behauptet in WP umsetzen, wohingegen gerade Perrak mit seiner völlig umgedrehten und von der Realität abgehobenen Betrachtungsweise genau das bewirkt, was er Elisabeth und anderen unterstellt, soweit man seine Betrachtungsweise überhaupt verstehen und nachvollziehen kann. Und dann versucht Perrak, weil er dies nicht erkannt hat, das Ganze auch noch ideologisch mit eigenen Theorievorstellungen zu durchmischen und diese anderen unterzuschieben. Sich irgendwie anders zu nennen oder aufzutreten als mit dem eigenen Namen oder sich mit dem Nick "Perrak" in der Öffentlichkeit darzustellen hat ohnehin solange nichts mit irgendwelchen Rechtsfolgen zu tun, solange nicht durch ein solches Auftreten andere Personen bewusst, vorsätzlich, fahrlässig, betrügerisch oder wie auch immer geschädigt werden. Was hat das aber mit der Namensproblematik zu tun, um die es hier geht? Es macht einfach keinen vernunftbezogenen Sinn, wie das bereits in der Diskussion bei A. zu S.-W.-S. deutlich wurde, sich mit solchen verdrehten und gedanklich nicht mehr nachvollziehbaren Vorstellungen, wie sie Perrak auch hier einbringt, ernsthaft zu beschäftigen, zumal auch deshalb, weil man sich mit solchen unsubstantiierten und in sich völlig unschlüssigen Betrachtungsweisen, die sich jeglichem plausiblen Verständnis entziehen, nicht auseinandersetzen kann. Pardon, ohne Perrak zu nahe treten zu wollen, aber da endet das Verständnis und auch der Diskurs darüber. Und nochwas: Wir leben in einer realen Welt und nicht in einer konstruierten Scheinwelt. Davon kann Perrak auch WP nicht aussparen. --80.131.208.217 21:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und was soll das jetzt? Ich habe keine ideologischen oder sonstigen Theorien aufgestellt, ich möchte gerne, wie ich das seit mehr als sechs Jahren immer mal wieder vertrete, dass die NK angewandt werden. Welcher Punkt hier in diesem Falle gilt, habe ich zitiert. Rechtsfolgen? Nein, es geht wirklich nicht um etwas Rechtliches, es geht um das Lemma eines WP-Artikels. Und das richtet sich nach unseren NK nicht nach irgendwelchen Rechtstatsachen, sondern nach dem Üblichen, das durchaus vom Rechtlichen abweichen kann und das auch darf. Im vorliegenden Fall tut es das auch.

Du irrst: WP ist nicht die reale Welt, in gewisser Weise ist WP tatsächlich konstruiert. -- Perrak (Disk) 21:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

ad Adelsdiskurs

Diverses

Hallo, Elisabeth, Disk.Beitrag auf Seite Benutzer Diskussion:ThomasMuentzer/MB:Namen mit Adelstiteln zu Deiner Kenntnis. Gruß --80.131.185.3 11:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht kannst Du mal einen Blick auf Haus Oldenburg werfen und was mit einer kleinen Änderung für eine Diskussion ausgelöst wird... Siehe Deine eigenen Erfahrungen. --80.131.219.135 22:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Perrak (Disk) 23:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

He, Moment, Perrak! Der Hinweis war an mich gerichtet. ;-) - Im Ernst: Habe einen Kompromissversuch eingebaut. So sollten beide begründeten Seiten befriedet sein. -- lg --Elisabeth 23:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

;-) Aber danke für den Kompromiss, die Formulierung gefällt mir. -- Perrak (Disk) 00:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na wenigstens einmal was in der Thematik, wo wir Übereinstimmung haben. Schaumermal, ob die Formulierung auch die anderen Mitbeteiligten akzeptieren. -- lg --Elisabeth 00:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, zu Deinem "Kompromissversuch" bei Haus Oldenburg: Im Unterschied zu dem auch hier ("Danke für den (Anm.: dankbar aufgenommenen und willkommenen) Hinweis")in einer besonderen Rolle (;-:) aufgetretenen User (und Admin!) möchte ich keine Spielwiesen-Aktionen betreiben und nicht noch mehr Irritationen in diesem Lemma hinterlassen. Ich habe dazu auf der Seite Diskussion Haus Oldenburg noch eine abschließende Bemerkung hinterlassen. Zu Deinem mir teils nicht verständlichen 'Kompromiss' habe ich aber eine Klärungsfrage. Du schreibst: "Die verschiedenen Linien des Hauses Oldenburg gehören adelsrechtlich zum europäischen Hochadel". Wo ist dieser "europäische Hochadel" adelsrechtlich verfasst und wo und in welcher europäischen Institution ist er öffentlich-rechtlich als Hochadel konstituiert?

Des weiteren schreibst Du von "deutschen Familien des Hauses". Welche im adelsrechtlichen Sinne anerkannten rpt. anerkannten Adelsfamilien des Hauses Oldenburg gibt es wo und in welchen europäischen Ländern und wo regieren diese aktuell in Königshäusern? Die Formulierung "Die regierenden Königshäuser von Dänemark und Norwegen gehen auf das Haus Oldenburg zurück." ist, wie Du mir sicher zustimmen wirst, im Unterschied dazu eine rein historische Beschreibung im Hinblick auf Oldenburger Vorfahren, die mit den genannten aktuellen Königshäusern verwandt sind.

Das ist dann mehr als nur ein kleiner Unterschied. Trotzdem WP tauglich? Gruß --80.131.181.202 11:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Werde eine möglichst ausgewogene Formulierung ausdenken und Dir zur Änderung dort vorschlagen. Zu einigen Auslaufaktionen dieser IP: Auch bei Häusern wie Bentheim-Tecklenburg geht's mit Rückfallerscheinungen weiter. --80.131.248.100 01:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du bei Diskussion: Haus Oldenburg vorbeischaust könntest Du auch bei Croÿ in den Versionsverlauf und Benutzerbeiträge zu Dorado schauen. Einige User, die wie ständige Interessenvertreter auftreten, begreifen es nicht. --80.131.213.231 00:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Done. Nutzen wird bei letzterem wohl nix. Der glaubt halt an Adel selig. Und glaubt, wie seine Benutzerseite interpretieren lässt, dass die WP ein Adelslexikon und ein Wappenverzeichnis ist.

BTW, netten Artikel gefunden:

Margrit Sprecher: Deutscher Adel: «Wie viel Geld hast du eigentlich, Papa?» «Seit 200 Jahren geht es mit dem deutschen Adel bergab. Jetzt rappelt er sich zum letzten Mal auf: Moral statt Macht und Reichtum.» In: Weltwoche online, 21. Mai 2003, Ausgabe 21/03.

--Elisabeth 08:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise. Originelle Beiträge. u.a. der in der Weltwoche. Erinnere mich an eine Beschreibung, in der berichtet wurde, wie sehr sich die 'Leute im Schloss' eines früheren Fürstenhauses mit riesigem Forst- und Landbesitz krumm legen müssen, um ihren Besitz zu erhalten. Im Übrigen: Bei Oldenburg gehts mit einer Änderung weiter, die Dich berührt. Da musst die Augen offen halten, sonst landen wir wieder in der Adelszeit ;-). --80.131.229.128 17:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zu Deiner Information: Ich habe den Abschnitt "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik" im Lemma Deutscher Adel formulierungsmäßig angelehnt an den Text in WRV Art. 109 und ("Der Adel ist abgeschafft") an die Darstellung bei Spoenla-Metternich, dessen Veröffentlichung mir (bereits seit Erscheinen) vorliegt und die Interpretation mit dem Autor ausgetauscht wurde, überarbeitet. Es steht zu erwarten, dass auch diese Version Reaktionen auslösen dürfte. --80.131.217.137 10:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auch die Einstiegsformulierung im Lamma Deutscher Adel "Der deutsche Adel hat sich über mehr als tausend Jahre entwickelt." ist eine nicht hinreichend formulierte Beschreibung. Am 2. Juni hatte ich den Einstieg daher umformuliert (Versionsgeschichte), er wurde kurz darauf von dem nicht nur in diesem Lemma vergleichbar auftretenden User Thoma kassiert. --80.131.217.137 10:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Geschichte mit dem Hasen und dem Igel findet auf andere oder artverwandte Weise zuweilen auch in WP statt, wie das aktuelle Beispiel zum Lemma Plessen (mit Disk.Seite) zeigt. Gruß --80.131.227.104 01:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, soweit weiterhin ohne Blessuren im Adelsgetümmel schaust Du gelegentlich beim Erbprinzen mal vorbei? Gruß --80.131.186.208 16:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Könnte ich bei Verbannung (VM--Savigny2008 10:27, 6. Sep. 2010) vorübergehenden Schutz und Zuflucht bei österreichischen Republikanern finden? --80.131.204.19 13:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meine liebste IP! :-) Erstmal muss ich dich rügen: Es wäre dem Verfolgen deiner Hinweise erträglicher, würdest du Verlinkungen setzen. So ist das mühsam, erst suchen zu müssen, worauf du dich beziehst. In der Diskussion des Erbprinzen verwendeste du meinen Accountnamen, wo du doch schon wissen solltest, dass ich Wert darauf lege, mit meinem im Accountnamen enthaltenen Vornamen (=RL-Name) angeführt zu werden, wenn über mich die Rede ist oder ich angesprochen werde. Die hinzugefügte Zahl hat mir die Wikipedia bei der Anmeldung abgerungen, da Elisabeth ohne nix bereits besetzt war. Danke. - Soweit die Schelte. ;-)

Zuflucht findest du gerne. Aber ob das was nützt? Und ob dir das wirklich gut gefallen würde im Land, wo die letzten beiden Kaiser selig, deren Adeligen und deren Nachfahren immer noch untertänigst hofiert werden? Wir haben hier ja nur das Namensproblem nicht, dank Adelsaufhebungsgesetz. Ansonsten ist alles ähnlich wie bei euch. Fällt vielleicht bei uns nur weniger auf: Die Justiz schaut bei verbotenem Auftreten mit Adelstiteln normalerweise weg, ein bissel österreichische Lösung da, ein bissel Augenzwinkern dort; ein bissel Zudecken mit österreichischem Schmäh hie und ein bissel Show da, um das monarchistische Sehnen zu übertünchen. Ungeniert werden auch hier noch Gräfin X und Erbherzog Y, Fürstin S-W-S, etc. pp. da angesprochen, dort angekündigt. Wurscht ob von politischer, medialer oder veranstalterischer Seite. Du würdest also vom Regen in die Traufe kommen.

Aber zurück zum Artikel des Erbprinzen: »Hier spürt man die Duftnote von B[…] Landluft...« Mit dieser Aussage irrst du, falls so gemeint, wie ich es lese. S***2008 atmet keineswegs B. Landluft. Provinzpolitiker einer franz. Gemeinde und mit dem zweiten Protagonisten im besagten Lemma befreundet. Letzterer wiederum ein "Herr Baron" (mit Sitz im Kleinstaat derer, die von Piraten zu Fürsten aufgestiegen sind), woraus die Verteidigung des verblichenen Adels mit dessen Rechten eine gewisse Verständlichkeit in sich birgt.

--Elisabeth 14:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, danke Dir für die eröffnete Zuflucht- bzw. Rückzugsmöglichkeit. Immerhin liegt diese auf den gemeinsamen historischen Pfaden des einstigen Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation. Einstweilen ist der Bannstrahl noch einmal vorbeigegangen (Erl.) :-). Bitte mein versehentliches Vorgehen mit dem Account nachzusehen. Diese IP ist nicht von allen Facetten eines homo technicus erfasst. Zum deutschen Namensproblem und Eurem Adelsaufhebungsgesetz: Vielleicht sollte ein Aufruf in WP für eine Petition an den Deutschen Bundestag gestartet werden, das Namensproblem entsprechend Adelsaufhebungsgesetz wie in Österreich nachträglich zu lösen (:-)). Dann wäre auch NK gelöst - oder die Diskussion ginge erst richtig los! Aber da gäbe es dann noch das Veto der Bayern. Wie es denn auch sei: Der Untertanengeist ist hier wie dort nicht unterzukriegen. Die Duftnote war nicht ad personam gemünzt. Auffällig ist indes die innige Anhänglichkeit, die der wieder um das Lemma versammelte Userkreis entwickelt. S*********8 hatte in der Diskussion: Deutscher Adel den sich arg gebeutelt fühlenden AS** bei seinen letzten (?) Auftritten fürsorglich vor "lebensgefährlichen Unwahrheiten" und rüder Kritik in Schutz nehmen wollen. Tja, mancherlei Beziehungen haben bisweilen verschlungene Wege... Grüsse --80.131.245.254 22:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was hat das Insistieren auf die Einhaltung der WP-internen Regeln mit Untertanengeist zu tun? Ganz im Gegenteil, abzubilden, wie die "adligen" Herrschaften sich öffentlich zum Narren machen, zeugt doch nicht von "Untertanengeist". -- Perrak (Disk) 10:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du als interessierter Beobachter dieser Seite schon zum Kommentieren anderer Beiträge neigst, dann die Replik bitte in ihrem Zusammenhang aufnehmen: Es ging nicht um WP-interne Regeln. Die Anmerkung war eine Antwort auf Elisabeths Beschreibungen über die weiter bestehenden Erscheinungen zu Nachkommen des historischen Adels in Austria und vergleichsweise zu denen "hierzulande". Und ironisch war die Anmerkung zu WP:NK gemeint. Für das "Insistieren" auf Einhalten von WP-Regeln gibt es ja genug Akteure, wie die Versionsverläufe zeigen. Du bist doch ein anschauliches Beispiel. Auf die andere Welt in WP als die reale Welt, sozusagen eine Zwei-Welten-Theorie, hattest Du ja bereits oben hingewiesen. --80.131.177.137 11:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann verzeih bitte meine Missinterpretation, wenn ich genauer gelesen hätte, wäre mir das aufgefallen - ich sollte nicht während der Arbeit WP-Diskussionen bearbeiten, da ist man einfach zu abgelenkt ;-) -- Perrak (Disk) 13:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem, wir haben alle mal mehr oder weniger unkonzentrierte oder nicht so lichte Momente. Da ist es in WP nicht anders als in der realen Welt. --80.131.227.216 00:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

An Elisabeth: Was wird nun aus den bestehenden Baustellen? Bei Oldenburg eine kleinere, noch offene Satzreparatur, bei ASL tut sich inzwischen wieder eine Großbaustelle mit Materialbeschaffungsproblemen auf. Keine leichten Aufgaben zu bewältigen, ohne Stolp gleich von der Arbeit abzuhalten...;-) Du bist ja mitten im Adelsgeschehen und als Wienerin gibt frau eh' den Takt vor. Oder? :-) Erarbeite inzwischen eine Zitatensammlung aus der Literatur über den Adel, deren intensivere Beschäftigung Stolp bei Lagopus nahegelegt hat. Dachte daran, die Einrichtung eines speziellen Lemmas anzuregen? Beginne mit Deinem Landsmann, dem Schriftsteller und späteren Leiter des Wiener Theaters im 19. Jhd., Heinrich Laube. Der hatte in einer Einschätzung, die von ihm aus dem Jahr 1833 überliefert ist, den Adel mit einem Indianerstamm verglichen, der späteren Historikern als "naturhistorische Merkwürdigkeit" erscheinen würde. Hat er das richtig vorausgesehen? In Wien gibt es in einem Stadtbezirk ja einen Heinrich-Laube-Platz. Vielleicht können Dich die Gedanken dieses Theatermachers noch inspirieren und Du fragst gleich mal bei der Dir (geographisch) nahestehenden Frau SWS nach, was sie von dem Laube'schen Vergleich hält? Gruß --80.131.246.52 00:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, da habe ich zwischenzeitlich einmal beim hessischen Landadel einen Blick in die Adelsgeschichte werfen wollen und bin dann gleich in die Befestigungsanlagen und das von Dorado in Position gebrachte und vorgeschickte adelige Fußvolk geraten. Die Salven um Solms (Adelsgeschlecht) und Waldecksche Adelsgeschlechter (Einschub um Missverständnissen vorzubeugen: es ging u.a. um Dalwigk (Adelsgeschlecht), Waldeck (-Pyrmont) ist ein sehr ansprechend dargestelltes Lemma) waren bereits zu hören, bevor ich überhaupt richtig Stellung bezogen hatte. Das Hornberger Schießen muss dagegen harmlos gewesen sein. Meine Milieustudien zum Adel und wie dieser in WP hartnäckig verteidigt wird werden immer erfahrungsreicher und eindrucksvoller und ich kann mir immer besser vorstellen, wie es zu Adelszeiten in der ständischen Gesellschaft zugegangen sein muss. Salve --80.131.175.182 00:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

WP:VM (5) Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe. --80.131.201.161 16:26, 9. Sep. 2010 (CEST) [Anm.: Sorry, hab mir erlaubt den P. einzufügen. :-)]

(Einschub: Wiener Höflichkeit, vermute ich. Das könnte Dir eine Einladung Seiner Durchlaucht an seinem bajuwarischen Wohnsitz in ein Münchener Cafehaus einbringen. Vielleicht ist auch eine Dir bekannte Dame zum Fotografieren dabei. ;-) --80.131.236.154 20:34, 9. Sep. 2010 (CEST))

Habe auf der VM Stellung bezogen, mal sehen, was passiert.

Eine neuerliche Überarbeitung des APzS-L-Artikel ist in meiner Pipe, muss nur irgendwann raus. Falsch ist übrigens, dass er Ersatzmitglied war - er war nur über den gemeinsamen Vorschlag des Landes nominiert, aber nicht gewählt.

Zu deinen beiden vorherigen Beiträgen hier: Ist ein bissel schwierig mit so vielen aufgemachten Baustellen auf einmal. Da kann ich dir leider nicht in deiner Geschwindigkeit nachfolgen. -- lg --Elisabeth 16:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Situation ist unübersehbar, bei soviel Baustellen muss frau verständlicherweise die Vorgehensweisen strukturieren und strategisch gewichten. Habe Deine Statements zur VM gelesen. Es ist schon stark, was aus dem zum Lemma versammelten User-Kreis an Behauptungen und Verdrehungen ohne irgendeine Einsichtsbereitschaft zum eigenen Verhalten verbreitet wird. Dachte schon mal, mich als beteiligte IP dort zu den Behauptungen zu äußern. Aber das könnte als Einmischen einer nicht angemeldeten IP angesehen werden.

Ein Punkt zu der VM-Debatte: Bei seiner ersten Änderung nach der Lemmasperre hat tkvu am 23. August hinterlassen, er habe eine Ausf. Begründung auf der Diskussionsseite. Die ist aber nirgendwo zu finden, ergo nicht gegeben worden. Da bezieht er sich, wenn man dies genauer zuordnet, offensichtlich auf den vorherigen Diskussionsverlauf, auf seine und die Kommentare seiner Seilschaft. Zu meiner, z.T. an Deine letzte Leadänderung vom 11. Aug. angelehnte Änderung hatte ich am 6. Sept. ausdrücklich eine Begründung unter "Textänderung" auf der Disk.Seite hinterlassen und auch zusätzlich auf die vorher geführte Lemmadiskussion hingewiesen, dass, was Du als fertige Ausdiskussion im VM-Kommentar bezeichnet hast. Die neuerliche Revertierung meiner übrigens von Castellan bereits gesichteten Änderung (vom 6. Sept.) aus dem APSL-Aktivistentrio erfolgte mit den Hinweisen "sachlich falsch" (Savigny) und keine Begründung gegeben, obwohl die ausdrücklich gegeben und auf die vorherige Diskussion hingewiesen wurde. Die darauffolgenden Aufforderungen auf der Diskseite, die Änderung (sozusagen nochmal) zu begründen, was längst alles oben in der Diskussion abgehandelt war, mit Ansichten, die sich nur noch im Kreis drehen, sollte wohl nur dem Zweck dienen (Stichwort: "ideologische Mottenkiste"), um den Disput solange weiter anzukitzeln und anzuschüren, bis Mitbeteiligte bei den ständigen verbalen Interventionen die Lust an der weiteren Lemma-Bearbeitung verlieren und sich schleßlich ausblenden. Ende und Ergebnis muss man nicht weiter erläutern. Das läuft unterschiedlich ausgeprägt nach meinen bisher begrenzten Einblicken in WP leider häufiger, wenn auch nach anders angelegten Strickmustern, je nach Beteiligung der einzelnen Akteure. In der Summe gesehen ist das eine ausgesprochen unergiebige und unerquickliche Art, sich auseinanderzusetzen. Bei mancherlei anderen, positiven Erfahrungen, die Du sicher auch haben wirst. --80.131.236.154 20:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens, gibt es eine zeitliche Begrenzung zu der laufenden VM-Debatte und einer Admin-Entscheidung oder dergleichen? --80.131.238.244 20:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, in gewisser Weise muss sich diese IP bei Dir entschuldigen, dass sie mit dem Hinterlassen einiger Anmerkungen und Einschätzungen zu Diskussionsabläufen und Vorgehensweisen von Usern auf dieser Diskussionsseite nicht absehbare User-Reaktionen ausgelöst, dabei aber in dieser Community unterschätzt hat, was ein offener Gedankenaustausch an persönlicher Anmache und ärmlicher Diskussionskultur anziehen kann, unverkennbar wie in dem aktuellen Konflikt um APSL von einzelnen Akteuren betrieben mit der Absicht, weiter Streit zu schüren, Druck auszuüben, damit offensichtlich auf Reaktionen zu setzen und diese bewusst herbeiführen zu wollen, um möglichst, wie erneut die aktuelle VM-Debatte zeigt, WP-interne Sanktionen zu provozieren - und dies nun auf Deine Diskussionsseite geraten ist. Im realen Leben wird ein solches Vorgehen als gezielte Stimmungsmache verstanden, um einen offenen Sachdiskurs, der gegen die eigene Interessenlage läuft, selbst gegen alle sachlich begründeten Erkenntnisse zu emotionalisieren, zu blockieren und, mehr noch, ihn zu unterbinden, ihn unmöglich zu machen.

Wer so, wie die sich hier zuletzt wieder einbringenden und gebärdenden User und deren Zirkel mit dem Ignorieren von allgemein gültigen Regeln, von Knigge erst gar nicht zu reden, mit Unterstellungen und mit Verdrehungen in Diskussionsverläufen arbeitet und besserwisserisch und rechthaberisch gegen alle gegenläufigen Erkenntnisse und Fakten daherkommtt, was bei rationaler Lesart in den Versionsverläufen unschwer aufzufinden ist, dem geht es unübersehbar nicht um einen Sachdiskurs, um Weiterbearbeitung eines Lemmas und Verbesserung eines thematisierten Sachverhalts, der sehr wohl streitig geführt werden soll und da, wo es angezeigt ist, auch geführt werden muss, ohne in einem Diskurs Mitbeteiligte auszugrenzen und zu diskreditieren, es geht unverkennbar darum, Druck auf einen Diskussionsverlauf auszuüben, um ihn abzuwürgen und umzudrehen, weil er nicht in die passende Richtung geht, und um sich durchzusetzen. Das ist, an die Adresse dieser User gerichtet, nicht nur ein ausgesprochen ärmliches Verständnis von Diskussionskultur, damit haben sich diese User auch nachhaltig für einen sachorientiert geführten Diskurs disqualifiziert.

Diese IP wird sich an dieser Stelle zurücknehmen, womit die Strategie des bekannten User-Zirkels insoweit - und einstweilen vordergründig - erfolgreich aufgegangen ist. Rückzugstendenzen bestanden ohnehin bereits. "Sei mutig", heißt es in WP. Dieses konkrete Beispiel, für WP sicher nicht zu verallgemeinern, ist ein alles andere als werbewirksames Beispiel für das Anliegen dieser Community. Die IP, wie Du sie genannt hast, wird diese Vorgänge und unser gemeinsames Thema, freilich mit wenig neuen Erkenntnissen als denen des Umgangs in WP, gleichwohl im Auge behalten und als bereits seit längerer Zeit mit der Thematik beschäftigter journalistischer Autor beizeiten an anderer Stelle darauf zurückkommen. Für einige flapsige oder ironische Anmerkungen, die sich diese IP erlaubt hat, bitte ich Betroffene, dies zu entschuldigen. Dieses Auftreten war meist nicht Ursache, sondern Reaktion und Wirkung auf als unsachlich oder abschätzig abgehandelt eingestufte Kommentare, auf nicht immer angemessene Verhaltensweisen und um im Diskurs mal gegenzuhalten, zugegeben, auch mal ein Ausrutscher. Danke für Dein faires, engagiertes und WP bemerkenswert positiv zugewandtes Verhalten. Davon können sich die zu diesem Konflikt wieder eingefallenen User eine gehörige Scheibe abschneiden, wenn sie es denn könnten... Grüsse --80.131.218.2 02:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach dem neuerlichen Revert bei Croÿ und Deinem mir nicht verständlichen "Kompromiss" habe ich bei Diskussion:Croÿ noch einige Anmerkungen hinterlassen und eine kleinere Änderung im Lemma vorgenommen. Gruß --80.131.203.10 15:23, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Dich wieder in Sichtweite. Und da wäre da ergänzend auch noch was, aus der laufenden Sendezeit Diskussion:Croÿ. Gruß --80.131.229.99 02:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, liebe Mitstreiterin, ich schrieb noch an einem Kommentar auf der Seite Diskussion:Croÿ, während Du erneute und verständliche Änderungen im Lemma vornahmst. Meine Änderung zuvor war nur ein erster Versuch einer Korrektur. Gruß --80.131.227.53 02:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Elisabeth, wann starten Wikipedianer jetzt in Bayern und Baden-Württemberg (Diane Herzogin von Württemberg) per Volksentscheid die Wiedereinführung des Adels? --80.131.188.108 20:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Diskurs über den ehemaligen Adel

[Zwischenüberschrift auf Vorschlag unterhalb eingefügt. --Elisabeth 14:47, 11. Sep. 2010 (CEST)]

...und wenn der "Adelsdiskurs" (müßte das nicht "Diskurs über den ehemaligen Adel" heißen?) abgeschlossen ist, geht es wahrscheinlich weiter mit Paul David Hewson, der "rechtswidrigerweise" als "Bono" tituliert wird, und mit Frau Mebarak Ripoll, die völlig "illegal" als "Shakira" in Wikipedia zu finden ist? Oder beschränkt sich die Mission auf den - ehemaligen - Adel?--Augustinus 23:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ach komm schon, Augustinus, was wird das jetzt hier? Wozu diese sinnlose Provokation? Bist an anständiger, sachlicher Diskussion interessiert, oder doch nur an billiger Polemik? -- lg --Elisabeth 23:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gut, ich habe es provokant formuliert - aber die Frage bleibt: Warum willst Du die Welt dahingehend bekehren, daß speziell Angehörige des - meinetwegen: ehemaligen - Adels immer unter ihrem "bürgerlichen" Namen in der Wikipedia müssen, obwohl die Verwendung der "alten" Adelstitel jedenfalls in Deutschland rechtlich durchaus nicht unzulässig und sogar allgemein üblich ist. Zum Beleg wird meist die (nicht-juristische) Diplomarbeit von Spoenla-Metternich angeführt - der sich gerade in Gegensatz zur Rechtsprechung setzt, meint, daß die deutschen Gerichte die Gesetze alle insoweit falsch auslegen würden, usw. - aber die herrschende Meinung in Literatur und Rechtsprechung denkt offenbar anders. Selbst wenn man aber meinen würde, daß alle Welt nur so anzureden ist, wie sie dem Melderegister nach heißen, bleibt die Frage, warum dann der Fokus so auf den Adel und nicht auf andere Felder ausgedehnt wird (Künstler, Politiker, ich kenne auch einige europäische Richter, die ihre Voten mit einem anderen Namen unterzeichnen, als er in ihren Personalpapieren steht). Und selbst wenn mal ein "Primogenitur-Titel" in den Personalpapieren auftaucht, reicht auch das nicht, weil dann angeblich die Behörden Fehler gemacht haben. Warum konzentrierst Du Dich so auf die von Dir als allein richtig empfundene Melde-Benennung und warum nur so auf den Adel, daß hier ganze Wikipedia-Bibliotheken umgepflügt werden sollen?--Augustinus 23:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Antwort folgt. Bitte ein wenig um Geduld. --Elisabeth 14:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Qualitätssicherung/14. September 2010 zu Haus Oldenburg-- Gruß --80.131.250.34 14:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Gerne. Und wieviel Geduld?--Augustinus 00:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Sehr viel. Ich warte seit Monaten auf eine Antwort auf diese Frage. Vermutlich gibt es keine. -- Perrak (Disk) 13:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

auch an einer schlüssigen Antwort interessiert: -- DORADO -☻- 14:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungen und WP:NK#Personen bzw. WD:NK#2. Vorschlag zur NK "Adel"

Hallo Elisabeth,
vielen Dank für Deine auf Ausgleich bedachten Worte und Taten auf der Diskussionsseite und im Artikel Plessen, auch wenn ich nicht mit allem ganz konform gehe. Wenn es für Dich und die IP aus didaktischen Gründen denn unbedingt sein müsste, jedesmal in den einschlägigen Artikeln auf die Abschaffung des Adels 1919 hinzuweisen, dann würde ich statt der Holzhammermethode wie etwa „Das Fürstenhaus Bentheim-Steinfurt j.L. bestand bis zur der Abschaffung des Adels 1919“ besser eine Formulierung der Art „Das Fürstenhaus Bentheim-Steinfurt j.L. ist nun ein Geschlecht des historischen Adels, dessen Vorrechte 1919 mit Artikel 109 (WRV) beseitigt wurden“ bevorzugen. Dann könnte dem unwissenden Leser zwar klar werden, dass es mit der Fürstenherrlichkeit vorbei ist, dass aber die Familie („das Geschlecht“) noch irgendwie existiert.
Meiner Ansicht nach müsste diese Aktion jedoch nicht sein. Wenn das aber nun so oder so ähnlich für alle deutschsprachigen Familien/Geschlechter des historischen Adels sinngemäß durchgezogen werden soll, sozusagen als Korrektiv gegen die ursprüngliche Intention ganz verschiedener Autoren, würde ich empfehlen, vorab mal in der Wikipedia:Redaktion Geschichte nachzufragen, wie man dort die Sache bewertet. Vielleicht rennt ihr dort ja mit Eurem Ansinnen offene Türen ein.
Wir sind in einem randständigen Thema seit drei Monaten aneinander geraten und etwas verschiedener Meinung und es droht auch mir immer mal die Gefahr, die Dinge bei Wikipedia zu wichtig zu nehmen und auf andere Meinungen verärgert oder gereizt zu reagieren, zumal ich leider nicht unendlich viel Zeit habe und daher eventuell zur Ungeduld neige, aber letztendlich ist es doch so, dass die Welt sich auch ohne Wikipedia weiterdreht :-)
Dass Du Dich über Benutzer ThomasMüntzer wegen der letztlichen Löschung dieses Beitrags geärgert hast, ist mir nicht entgangen. Einen Aspekt aus dem gelöschten Beitrag finde ich wichtig, wenngleich ich nicht alle Gesichtspunkte Deiner dortigen Ausführungen unterschreiben würde. Wir müssen stärker Bezug auf das eigentliche Kernproblem nehmen, also die Primogenitur-Thematik. Es ist ja nicht so, dass wir hinsichtlich der Adelsnamen im Allgemeinen großen Ärger haben, sondern wie Du sehr richtig hervorhebst wegen der paar wenigen Chefs der alten Hochadelshäuser mit zumindest öffentlich-rechtlich überholten Primogenitur-Rechten. Welche Familien überhaupt in Rede stehen, habe ich einem Artikel in der Zeitschrift "Das Standesamt" entnommen und mal auf meiner Benutzerseite-Erstgeburtstitel aufgelistet. Unter den aufgelisteten Familien stehen sicherlich nur die mit dem Fürsten-Titel überhaupt im Fokus, denn wer von uns würde schon einen untergejubelten Primogenitur-Grafen oder Primogenitur-Freiherren als ungesetzliche Namensvariante überhaupt erkennen? Sicherlich hast Du diese Liste schon zur Kenntnis genommen.
Ich unternehme jetzt noch einmal einen Versuch auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen, eine Ergänzung vorzuschlagen, die Deinen Gedanken der Primogenitur-Problematik hoffentlich deutlich hervorhebt, was im ersten Vorschlag gefehlt hat. Ich nehme davon Abstand, das generelle Weglassen der Titel im Lemma sanktionieren zu wollen, sondern empfehle das nur im Falle umstrittener Erstgeburtstitel-Träger. Im Großen und Ganzen finde ich die Namenskonventionen jetzt schon o.k., und man käme m. E. auch ohne Ergänzung aus, aber angesichts der vielen Diskussionen in den paar Fällen des historischen Hochadels wäre eine klärende Richtlinie sicherlich hilfreich.
In diesem Edit hast Du am 31. Mai 2010 selbst geschrieben: „Was deine Bevorzugung des Lemmas betrifft: Da gehe ich mit dir konform. Franz von Bayern würde ich auch bevorzugen, weil diese Form ohne den ehemaligen Titeln einigermaßen für das p.t. (Ziel-)Publikum aus aller Länder passen würde.“ Auch unsere IP hatte schon einmal gegen das um Adelstitel reduzierte Lemma nichts prinzipielles einzuwenden, wie dieser Edit als Erwiderung auf ThomasMuentzer beweist: O-Ton ThomasMuentzer: „Weil sich bei vielen Personen nicht wird feststellen lassen, was tatsächlich im Perso steht, scheint mit die Version ohne Titel am sinnvollsten, also z.B. "Gloria von Thurn und Taxis".“ Antwort IP: „Gerne. Um irgendeine Art von Kriegsbemalung sollte es uns ohnehin nicht gehen.“
Wenn Du Dich als eine der Wortführerinnen der „adelskritischen“ Fraktion nicht zu einer Duldung dieser Zusatzempfehlung in den Namenskonventionen durchringen möchtest, werden wir diesen latenten Konflikt wohl noch sehr lange weiter im System haben. --Stolp 09:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Elisabeth hat damit wahrscheinlich keine Probleme, ich glaube mich an eine diesbezügliche Äußerung von ihr in einer der vielen Diskussionen zu dem Thema zu erinnern. Ein Problem habe ich aber: Da die "Fürst", "Prinz" etc. gerade keine Adelstitel mehr sind, sondern Bestandteile des bürgerlichen Namens, halte ich ein Weglassen in den Fällen, wo die Namen tatsächlich so verwendet werden, für einen Fehler. Eine Ergänzung der Namenskoventionen sollte IMHO demnach betonen, dass auch in diesem Falle der gebräuchlichste Name Verwendung findet, selbst wenn er als amtlicher Name nicht den Vorschriften der WRV und Nachfolgegesetze entspricht. Halt wie bei Künstler- oder Ordensnamen, zu denen empfinde ich sie analog. Wobei ich mich da durchaus auch als "adelskritisch" sehe ;-) -- Perrak (Disk) 11:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Naja, Perrak, was soll ich machen. Allen recht getan ist eine Kunst die keiner kann. M. E. wäre aber das Lemma Johannes von Thurn und Taxis für den interessierten Leser wesentlich besser als das derzeitige Johannes Prinz von Thurn und Taxis, zumal in der Literatur für die Zeit nach 1980, in der der Herr im Rampenlicht des Medieninteresses stand, oft Fürst Johannes von Thurn und Taxis steht, wie ich nachweisen kann, was als Lemma aber völlig indiskutabel ist. Dabei wird ja gerade sehr häufig der Namensbestandteil Fürst wie ein Titel gehandhabt und somit im Namen weggelassen… Wir befinden uns hier aber auf der Benutzerdiskussionsseite von Elisabeth. Weiteres dazu würde ich bei den Namenkonventionen diskutieren. --Stolp 14:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Fachdiskussionen finden häufig teilweise auf Benutzerdiskussionsseiten statt, auch wenn das eigentlich nicht ganz optimal ist. Elisabeth ist hoffentlich großzügig genug, uns das zu erlauben ;-) Gut, als kleineres Übel könnte ich damit leben, und dass das vorangestellte "Fürst" völlig falsch und daher nicht zu begrüßen ist, dürfte als Minimalkonsens bei allen Diskutanten feststehen ;-) -- Perrak (Disk) 14:23, 11. Sep. 2010 (CEST)

Elisabeth ist großzügig genug. :-) Habe nur Unterüberschriften eingezogen, weil das Ganze schon unübersichtlich wurde. Antworten hier und auf WD:NK folgen bis schätzungsweise morgen. -- lg --Elisabeth 14:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

Karl Hohenlohe

Hallo Elisabeth, ich vermute, Du willst mit dem Zitat von Karl Hohenlohe auf Deiner Benutzerseite zeigen, dass es auch Angehörige des historischen Hochadels gibt, die mit Adel nichts mehr am Hut haben. Mag sein, aber dafür eignet sich das Zitat nicht. Karl Hohenlohe hat sich damit weder von seiner Abstammung noch vom Adel distanziert, sondern von der abgedroschenen Sentenz "Adel verpflichtet", die heutzutage so gut wie kein Aristokrat mehr verwendet. Er wollte damit offenbar höflich zum Ausdruck bringen, dass ihm dieses alte Klischee auf die Nerven geht. Damit steht er keineswegs allein. Gruß, --Djdrac 20:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

And now for something completely different: Donauturm

Hallo Elisabeth, FYI. Die Scripte, von denen der IP-Benutzer schreibt, sind Bots, die im Auftrag des Wikipedia:WikiProjekt Syntaxkorrektur Artikel mit Syntax- und ähnlichen Fehlern suchen. Ein Sprung in der Überschriftenstruktur wird als unerwünscht bewertet, weshalb der Donauturm-Artikel Dauergast in den abzuarbeitenden Listen "fehlerhafter" Artikel ist. Deshalb werden auch künftig Mitarbeiter mit besten Absichten diese "Korrektur" vornehmen, vielleicht sollte also wirklich das etwas schönere Layout der Einhaltung der Formatvorgaben geopfert werden. Sonst bleibt der Anteil an Reverts in der Versionsgeschichte des Donauturm-Artikels so hoch wie der Turm selbst... ;-) Schönen Sonntag & lg --Invisigoth67 (Disk.) 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Servus Invisigoth, danke für den Hinweis hier. Hatte den Eintrag dort schon des nächtens gesehen, war aber noch nicht dazugekommen zu reagieren. Das mit den Scripts und dem WikiProjekt ist mir bekannt. Dass das jedoch Bots seien, wäre mir neu. Meiner bisherigen Beobachtung nach handelt es sich um normale Benutzer-Accounts, die mit den Scripts Massenänderungen erzeugen. So würde z.B. ein Bot keine verschiedenen menschlichen Sprachen beherrschen, niemals gerne radeln und schon gar sich auch nicht von Augustiner Bier ernähren, nur um einen dieser Accounts heranzuziehen :-). (Zu diesen Massenänderungen normaler Benutzer-Accounts habe ich sowieso meine eigene Meinung, geht in Richtung des Modus der Editzählung der betreffenden Benutzeraccounts.)

Zum Inhaltlichen: Wie du richtig festgestellt hast, hat das etwas mit dem schöneren Layout zu tun. Ich sehe einen derartigen Sprung in der U-Struktur als regelkonform an und das betrifft nicht nur den Donauturm-Artikel. Mehr dazu in meiner ausführlichen Antwort auf der Disk dort.

Syntaxfehler aufspüren und bereinigen ist gut und schön. Aber nicht alles, was so aussieht, ist auch ein Fehler. Meiner Meinung nach bedarf es daher eher einer Justierung des Projekts der Syntaxkorrektur und nicht umgekehrt einer Anpassung der AutorInnen an die Eindimensionalität der Scripte, damit die nicht anschlagen. -- lg --Elisabeth 14:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Servus Elisabeth! Bei manchen Bots (vor allem bei jenen, die falsche interwiki-Links hinzufügen) habe ich aber schon manchmal den Eindruck, dass sie gerne Augustiner Bier trinken. ;-) Nach meinem Verständnis gibt es bei dem Syntaxkorrektur-Projekt einerseits die Bots bzw. Tools, die die Listen der vermeintlich fehlerhaften Artikel generieren, und andererseits die Scripts, mit denen normale Benutzer die Änderungen durchführen. Was dann vermutlich leider dazu führt, dass ruck-zuck Massenänderungen durchgeführt werden, ohne sich die individuellen Artikel erstmal ein bisschen genauer anzuschauen. Was konkret den Donauturm betrifft, könntest Du ja, falls Du zu Deiner Ü2-Ü4-Struktur zurückkehren möchtest, einen entspr. unsichtbaren Kommentar dazuschreiben, der erläutert, dass diese Struktur beabsichtigt und bitteschön nicht zu stören ist. Erspart vielleicht den einen oder anderen Revert... lg --Invisigoth67 (Disk.) 15:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Servus nocheinmal! Hab das nun in einem anderen Artikel versucht, wie du vorgeschlagen, siehe hier. Wenn du mit Nennung deinerseits als Ideengeber nicht einverstanden bist u/o den Kommentar geändert haben willst, tu dir keinen Zwang an. -- lg --Elisabeth 14:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auch nochmal Hallo! Auf Deiner DS ist so viel los, dass ich Deine Antwort nicht gleich mitbekommen habe. ;-) Ideengeber bin ich gern, daher ist Kommentar + Nennung okay für mich, und offenbar funktioniert es, zumindest hat sich zwischenzeitlich ein Benutzer flugs wieder selbst revertiert. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, gell, ich weiss auch nicht, warum da auf einmal soviel los ist. :-)

Die flugs Rücknahme sah ich schon, gut so. Danke für die gute Idee. Bei Gelegenheit werd ich das auch beim Donauturm so umsetzen. -- lg --Elisabeth 18:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bahnsteigsperre

Hallo Elisabeth,
ich habe Deine unabgesprochene Sperre rückgängig gemacht, da ein berechtigter Einspruch gegen die Schnelllöschung und den ganzen Vorgang kam. Vor einem erneuten Vorgang bitte hier diskutieren.
Gruß --Baumfreund-FFM 06:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Info, die ich mit ziemlichen Erstaunen zur Kenntnis nehme. Habe an der verwiesenen Stelle auf der ADS meinen Einspruch gegen den Einspruch gesetzt. Sperre? Wohl Verschiebung gemeint. Unabgesprochen? Seit wann müssen einfache Verschiebungen abgesprochen werden? Berechtigter Einspruch ist eine Frage der Sichtweise. Siehe dazu meinen Beitrag auf der ADS. -- lg --Elisabeth 07:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

natürlich stimmt Verschiebung, aber nachdem ich das Ganze heute morgen angefangen hatte, kamen plötzlich externe Stresspunkte auf; ich wollte aber noch alle Benachrichtigungen durchführen. Zur Diskussionsnotwendigkeit der einfachen Verschiebung: Nach meiner Erfahrung gibt es kaum einfache Verschiebungen von Artikeln, die schon längere Zeit ein bestimmtes Lemma haben. Daher fordere ich bei SLA mit dem Ziel einer Verschiebung grundsätzlich eine Diskussion ein. In diesem Falle hattest Du schon verschoben und es lag ein Einspruch vor. Daher hielt ich die Rückführung in den vorherigen Stand unter Information aller Beteiligten für geboten.

Gruß --Baumfreund-FFM 11:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Baumfreund, habe nun den Artikel in der QS-Bahn eingetragen, da sich seither nichts mehr weiter tut, die Gegner der Verschiebung augenscheinlich keine Lust haben, sich an der Behebung des Mangelzustandes zu beteiligen. Und ich umgekehrt aber in dieser Form auch nicht, denn ich wüsste nicht, wie der Artikel aus der Deutschlandzentriertheit mit einfachen Mitteln herauskommen sollte, ohne völlig umgeschrieben zu werden. -- lg --Elisabeth 13:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Henninger-Turm

Rouet: Kapitel 26 handelt von der Geschichte und Bedeutung des Turmes im Bezug auf Sachsenhausen. Viele Grüße -- Frankfurt1 14:19, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gut, aber wieso erzählst du mir das auf meiner Disk? Wenn ich dich hier im Sinne von WP:LIT gebeten habe dies noch nachzutragen, nebstbei auch die fehlende Angabe des Verlags, so war gemeint, dass du die Literaturangabe ergänzt. Bitte erledige das dort und nicht im "Privatgemauschel", das hat wenig Sinn. Danke. -- lg --Elisabeth 13:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Stammtisch

am Freitag??? --Hubertl 02:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sorry fürs Schweigen, es ist ohnehin eingetreten, was ich befürchtet hatte: Dass es mir nicht gelingen wird. Darum meldete ich mich auch nicht auf der Wien-Seite an oder ab. Aber ich danke dir sehr herzlich für die persönliche Nachfrage, das freut. Hoffe, ihr hattet es nett. -- lg --Elisabeth 04:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gleichgeschlechtliche Ehe

liebe Elisabeth, bitte etwas weniger Arroganz und etwas mehr sachliche Begründung beim Löschen von Beiträgen.--213.49.252.234 01:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Gleichgeschlechtliche Ehe, Abschnitte Dieser Artikel ist tendenziös und fehlerhaft. Homosexuelle Meinungsmache?, Löschantrag. Mehr ist an dieser Stelle dazu wohl nicht zu antworten. --Elisabeth 12:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Liste der Sendungen des neuen Club 2

Erst jetzt merke ich, dass du meine Änderungen drei Mal revertiert hast und ich nicht der einzige bin, der das "verbessert" hat. Auch den versteckten Kommentar habe ich erst jetzt gesehen. Insofern möchte ich mich entschuldigen, das war wirklich keine BNS-Aktion. Dennoch würde ich gerne wissen, warum die Überschriftenstruktur so gewollt ist, was für Vorteile sie so bietet. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 09:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Umweltschützen, danke für die sachliche Nachfrage und dass du den Kommentar respektierst (im Gegensatz zu einem nachfolgenden Bearbeiter, dem der Kommentar egal ist, wie die Versionsgeschichte zeigt).

Die Erklärung findest du zum selben Thema weiter oben unter der Überschrift And now for something completely different: Donauturm und auf der Diskussionseite des genannten hier, damit ich mich nicht wiederholen muss. -- lg --Elisabeth 13:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Okey, danke für deine Antwort. Ich befürchte, auch der versteckte Kommentar wird nicht viel bringen, weil man den im WikiCleaner irgendwie übersieht. Ich werde den Artikel daher im WikiCleaner als erledigt kennzeichnen, da eine Korrektur nicht erwünscht ist, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob er dann auch für immer aus der Liste draußen ist … Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

Oh, danke, das ist lieb von dir. :-) Bitte auch gleich den Artikel Testturm (Aufzug) mitnehmen, wenn ich so unverschämt bitten darf, der ist auch immer wieder mal Ziel des WikiCleaners. --Elisabeth 14:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ausrufer – 39. Woche

Neuigkeiten seit letzter Woche:
Adminkandidaten: Smial, Liesel
Ausrufer: Du kannst dich jetzt auch für das Ausrufen der neuen Kurierartikel ({{/K}}) und der Projektneuheiten ({{/NEU}}) eintragen
Du erhältst diese Nachricht, weil du auf Benutzer:GiftBot/Ausrufer eingetragen bist. – GiftBot 19:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

MMzSL

Hi Elisabeth, die Löschbegründung verstehe ich auch nicht, hier der Artikel zu Ohoven auf marjorie zum Vergleichen. Habe vorgeschlagen, den Artikel im BNR nachzuarbeiten und nach einem nachvollziehbarem Löschgrund gefragt. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank...

...für Deine Ergänzungen und Korrekturen bei Vera Borek. Die Auszeichnung mit dem Goldenen Verdienstzeichen hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Viele Grüße nach Wien, --Brodkey65 21:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ausrufer – 40. Woche

Adminkandidaten: Don-kun, Jivee Blau
Meinungsbilder: Vorzeitiger Abbruch von Meinungsbildern bei unzureichender Akzeptanz
Wettbewerb: Publikumspreis, Reviewpreis
Meinungsbilder in Vorbereitung: Abstimmung zum Start von Meinungsbildern, enzyklopädischer Nutzen der Seite WP:KEB, Gewaltenteilung bei Benutzerkonflikten, Kategorie:Kulturdenkmal als Unterkategorie von Kategorie:Baudenkmal

Generisches Maskulinum

Hallo, könntest du mir bitte diesen Revert erklären? Ich war bisher der Auffassung, in der Wikipedia existiere (zum Glück!) ein Konsens zur Benutzung des generischen Maskulinums. Warum sollte das dort nicht gelten? Und warum ist es Vandalismus (Zitat von dort: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.), es einzubauen? darkweasel94 15:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Als überzeugter Verwender des generischen Maskulinums stimme ich Elisabeth zu: In diesem Absatz dieses Artikels ist es sinnvoller, kein generisches Maskulinum zu verwenden. -- Perrak (Disk) 17:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Und zwar warum? darkweasel94 12:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wegen des Themas? Ich sehe es als absichtlich verwendetes Stilmittel. Daher kann man die Änderung auch als Vandalismus auffassen. -- Perrak (Disk) 14:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt einen Konsens in Bezug auf die Namenskonventionen für Lemmata, nicht aber für Artikelinhalte. Wenn man in einschlägigen Artikeln "Feministinnen" oder "Feministinnen und Feministen" in die rein männliche Form ausbessert, dann ist das auch in meinen Augen Vandalismus. --pep. 14:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke, für die bereits erfolgten Antworten. Ja, so ist es.

Anders gesagt: Wenn vom Binnen-I die Rede ist, dass gewissen Formulierungen der Vorzug gegeben wird bzw. diese begründet werden, wo es sich mehr oder weniger ausschließlich um Frauen handelt, die daran beteiligt sind, so ist umgekehrt der Zusatz Feministen quasi nur noch ein Zugeständnis an Wikipedia wegen [censored] wie darkweasel194, die ein „Glück“ darin sehen, dass „in der Wikipedia […] ein Konsens zur Benutzung des generischen Maskulinums“ existiere, die die Anwendung von geschlechtergerechter Sprache als „dumme sprachreform-elemente“ sehen (nebstbei: „sprachreform-elemente“ werden immer noch als ‚Sprachreformelemente‘ zusammengeschrieben). In einem derart einschlägigen Artikel die Feministinnen zu entfernen, ist geradezu hochgradiger Vandalismus. Sorry Leute, aber bei derartigem Mist geht mir, wie man/frau (sic!) auf wienerisch sagt, das G'impfte auf. :-( --Elisabeth 19:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ausrufer – 41. Woche

Wiederwahlen: Leithian
Meinungsbilder: Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes
Wettbewerb: Gotha-Preis
Meinungsbilder in Vorbereitung: enzyklopädische Sinnhaftigkeit der Seite WP:BNS, Unterstützer zum Start von Meinungsbildern
– GiftBot 02:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibung im Artikel Euro

Hallo, Elisabeth: Bevor wir uns streiten, Edit-War oder sonstigen Unsinn anfangen - die amtlichen Regelungen der deutschen Rechtschreibung scheinen mir ein wenig wichtiger zu sein als die Interpretation des Dudens, und die Zusammensetzung von Komposita aus drei Bestandteilen mit Ziffern (eben so etwas wie 200-Schilling-Schein, die amtlichen Beispiele sind "2-Mark-Stück" und "10-Pfennig-Briefmarke") ist da sogar ausdrücklich geregelt. Ansonsten ist die neue Rechtschreibung mit Bindestrichen bei Komposita allgemein sehr großzügig; diese sind in vielen Fällen nicht nötig, aber möglich (amtl. Regelung, §45: "Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen [...]"). Und aufgrund der unschönen Vokalhäufung bei "Euroeintritt" oder des etwas unklaren Bezugs auf die Währung Euro bei Wörtern wie "Europrojekt" oder "Eurobindung" (andere analog gebildete Wörter wie Euroregion oder Euronorm haben ja auch nichts mit dem Euro zu tun) gibt es gute Gründe, den Bindestrich zu setzen, auch wenn er nicht zwingend notwendig sein sollte. Wikipedia:Rechtschreibung sagt zu Normvarianten: "In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" und "Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden"... Ich werde deshalb den Artikel wieder in die andere Version zurücksetzen, die der Schreibweise der ursprünglichen Autoren näher ist, und würde vor anderen rein orthografischen Veränderungen darum bitten, diese erst auf der Diskussionsseite des Artikels anzusprechen (oder noch besser, des Wikipedia:WikiProjekt Politik/EU, wenn es darum geht, die Schreibweise in allen Artikeln mit Euro-Bezug zu vereinheitlichen). Danke und Grüße, --El Duende 09:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo El Duende, ich wundere mich in zweierlei Hinsicht zum Vorwurf des guten Stils. Zum einen habe ich zurückgesetzt, was einen halben Tag zuvor Ole62 geändert hat. Zum anderen komm mir bitte nicht mit gutem Stil, wenn du mir etwas vorwirfst und du nun selbst durchziehst: Du eröffnest zwar hier fadenscheinig eine Diskussion zum Thema ("Bevor wir uns streiten, Edit-War oder sonstigen Unsinn anfangen"), wartest aber nicht etwa ab, was ich antworte, sondern revertierst. Deine netten Ratschläge solltest dir daher selbst erzählen.

Die Sache mit den x-Schilling-Scheinen hab ich ja eh gelassen. Und ich sehe ebenso gute Gründe dagegen, den Bindestrich bei Zusammensetzungen mit Euro zu setzen. Ein guter Grund dagegen ist neben dem Duden die grassierende Bindestrichitis.

--Elisabeth 10:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Deinen Revert von Ole62 habe ich ja (außer was die x-Schilling-Scheine betrifft) ebenfalls nicht angerührt, da die Frage, ob man nun besser "Länder" oder "Staaten" sagt, in meinen Augen reichlich egal ist und ich auch hier eher nach der Formulierung der Ursprungsautoren gehen würde, die du wiederhergestellt hattest; es ging mir nur um die Frage mit den Bindestrichen. Auch wollte ich dir keineswegs schlechten Stil vorwerfen (entschuldige bitte, wenn das so ankam!), sondern habe die WP:Rechtschreibung-Seite nur zitiert, um dich darauf aufmerksam zu machen, dass bei mehreren Normvarianten üblicherweise die vom ursprünglichen Autor gewählte stehen bleiben sollte - und sei es nur, um Konflikte zwischen verschiedenen Sprachgefühlen zu vermeiden.--El Duende 12:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, verzeiht, wenn ich mich einmische, aber angesichts so inflationärer Benutzung des Wörtchens "Euro..." in diversen Kontexten ist es schon hilfreich zu wissen, ob es sich im einzelnen tatsächlich um 'den' Euro als Währung handelt, oder um irgendwas anderes, meist eine Verkürzung von "Europa..." (zB. bei Euroregion u.dgl.).

Und was die um sich greifende "Bindestrichitis" angeht: Das ist halt unser Tribut an die Globalisierung, d.h. daran, dass man im Englischen einfach Wörter aneinanderreihen kann und der Leser dann selber herauskriegen muss, ob sie einen stehenden Begriff beschreiben (für den man im Deutschen ein zusammengesetztes Substantiv nähme), oder einzeln zu interpretieren sind. In den slawischen Sprachen fußt auf ganz ähnlichem Fundament deren "Genitivitis", bei deren Übersetzung ins Deutsche man ganz schnell ganz ähnliche Krisen kriegt ;-)).

Behaltet also bitte die Schreibweise mit Bindestrich, ja? --Qniemiec 13:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich hier mal kurz einbringen darf: Das heute zirkulierende ungedeckte Papiergeld ist eine "staatliche Erfindung", ohne Staaten gäbe es diese Art des Geldes nicht (in einem Land könnten durchaus verschiedene Geldemmittenten gegeneinander konkurrieren, wenn dies nicht von Staats wegen mit Staatsgewalt unterbunden würde). So gesehen sollte der Begriff Staat in diesem Kontext verwendet werden, auch wenn wir gerade mit dem Euro den Sonderfall haben, dass es sich hierbei um "staatenloses" Geld handelt. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 10:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Staatenlos ist der Euro ja auch nicht, er ist eine Gemeinschaftswährung, so wie der CFA-Franc oder früher der Vereinstaler, für die mehrere Staaten zuständig sind. -- Perrak (Disk) 11:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es ist aber lediglich ein formales Konstrukt. Schau dir mal eine richtige Banknote an, und einen Euro. Auf dem Euro steht außer dem Betrag und einer völlig unverbindlichen "Unterschrift" genau nichts drauf. Niemand garantiert für garnichts. Es ist erstmals in der Geschichte des Geldes einfach nur bedrucktes Papier, hinter dem nicht einmal mehr ein Staat steht (selbst die Zimbabwe-Dollar haben eine aufgedruckte Einlöseverpflichtung, auch wenn diese hyperinflationiert wird). Und: die EU ist kein Staat. Wir können gern tiefer in die Geldtheorie einsteigen, aber hier wird das Elisabeth vermutlich weniger freuen... ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

Einlöseverpflichtung? Geld hat seinen Wert schon immer nur dadurch, dass genügend Leute davon überzeugt sind, dass es Wert hat. Das gilt für die alten Gold- und Silberwährungen genauso wie für Papiergeld, nur das Edelmetalle etwas hübscher sind und daher einen etwas höheren intrinsischen Wert haben. Trotzdem hat Silber gegenüber Gold in den letzten 2000 Jahren mehr als 80% seines Wertes verloren, und das, obwohl es technisch deutlich mehr als Rohstoff gebraucht wird. -- Perrak (Disk) 11:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

ORF Futurezone Referenzen

Hallo Elisabeth59, ich habe im ORF Artikel Referenzen welche auf die durch das neue ORF Gesetz eingestellte ORF Futurezone zeigen vorläufig entfernt, derzeit führen diese definitiv ins Leere. Mit welcher Begründung stellt du blinde Referenzen wieder her? LG --Reinraum 07:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hast du den Bearbeitungskommentar nicht gesehen? Den Eintrag auf der ORF-Diskussionsseite nicht? Das sollte deine Frage beantworten. Wenn nicht, bitte dort weiter diskutieren. Danke. -- lg --Elisabeth 07:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ausrufer – 43. Woche

Adminkandidaten: TJ.MD, Xqt, Herzi Pinki, Niabot, Beck's, Saibo, WolfgangRieger, Bwag, Cú Faoil, Memmingen, Doc Taxon, Graphikus, Sarkana
Meinungsbilder: Zukunft der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören, Unterstützer zum Start von Meinungsbildern, Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo
Meinungsbilder in Vorbereitung: Ehemalige oder fremdsprachige Stadtnamen, enzyklopädischer Nutzen der Seite WP:KEB
Umfragen in Vorbereitung: Administratoren
– GiftBot 05:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Philipp von Schoeller

Hallo Elisabeth59, Du hast meine Personendatenänderung leider zurückgesetzt. Dieser Artikel ist in der Personendatenwartung gelandet, da er nicht den Anforderungen der "Regeln der alphabetischen Katalogisierung" kurz (RAK) entspricht. Diese Regeln sind die Grundlagen für die Personendaten, die den Artikelinhalt erschliessen (mehr Bedeutung haben die Personendaten nicht). Die Personendaten werden benutzt, um die Biographieartikel in Listen zu sortieren. Dieser Artikel sieht in der Liste der Biografien nicht einheitlich aus, da im Namen selber kein Klammerzusatz vorgesehen ist. Was der gebräuchliche und was der "bürgerliche" Name ist, sollte unbedingt im Artikel selber erläutert werden, aber bitte nicht in den Personendaten. Auch die Verwendung von "bürgerlicher Name" ist nicht RAK-konform. Die RAK selber unterscheidet lediglich zwischen Pseudonym und wirklicher Name. Hier in der Wikipedia ist alternativ zu wirklicher Name auch die Klammerergänzung Geburtsname oder vollständiger Name möglich. Zu den Personendaten und deren Ansetzung findest Du hier und zu den erlaubten Klammerzusätzen hier nähere Informationen. Ich hoffe, Du kannst nun meine Änderung akzeptieren, denn dieser Artikel erscheint in der Personendatenwartung mit gleich 5 Fehlern, die abgearbeitet werden sollten... Ein schönes Wochenende --Silke Ewering 14:17, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ausrufer – 44. Woche

Sonstiges: Nominierungsphase zur Schiedsgerichtswahl, 10 Jahre Wikipedia
Meinungsbilder in Vorbereitung: Richtlinie Wiki-Hounding, Vorlagen zur Schnelllöschung
– GiftBot 09:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Unternehmensschreibweisen

Hallo, Elisabeth, gemäß den wiki-Konventionen sind die Namen von Unternehmen nach der deutschen Rechtschreibung zu schreiben, also mit den Leerzeichen hinter den Abkürzungspunkten. Dabei spielt es keine Rolle, wie sich die Firmen selbst schreiben. Denk bitte noch mal drüber nach. Bei Bedarf schicke ich den wp-Link, wo du es nachlesen kannst. Gruß --Mielemau 13:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, geh bitte, erzähl mir das, wo das steht. ;-) Warum ich da erst nochmals nachfragen muss, damit du mir den link gibst, wo das angeblich so geregelt wäre, ist mir nicht durchsichtig.

Und nein, weder nach den mir bekannten WP:Konventionen, noch nach deutscher RS gehört GmbH etc. auseinandergerissen. Zum einen.

Zum anderen, soweit es die Firmennamen in den Einzelnachweisen betrifft, so sind das de facto Zitate und die sind schon erst recht nicht zu verändern, vgl. WP:Zitate#Grundsätze

Bin also gespannt, was du mir lieferst. -- lg --Elisabeth 14:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Gemeint sein dürfte Wikipedia:Rechtschreibung#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Ob man GmbH aber mit Lücke hinter den Punkten oder ohne schreibt, dürfte daraus nicht hervorgehen, eher ganz ohne Punkt. Deshalb einen Edit zu machen ist jedenfalls albern, insbesondere bei Zitaten sollte man immer die Originalschreibweise verwenden. -- Perrak (Disk) 14:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man ja auch die Rechtsform (zummindest in den Mengen wie im Artikel) ganz weglassen. Das mit den Punkten überhaupt bei GmbH u. ä. führe ich auf eine österreichische Angelegenheit, d. h. Besonderheit zurück. Also wäre das ok. Wenn es natürlich eindeutig ein Zitat ist, kann es von mir aus auch ohne Leerzeichen sein. Aber wie will man denn das immer so genau erkannt haben bei der zitierten Quelle? Fakt dürfte sein, dass nach einem abgekürzten Buchstaben hinter dem Punkt ein Leerzeichen stehen muss, wie z. B. bei u. a. oder z. B. Hier zwei Links aus wiki: Namenskonventionen#Unternehmen und Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln Gruß --Mielemau 15:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Ohne mir den betreffenden Artikel jetzt genau angeschaut zu haben: In aller Regel sollte die Rechtsform mindestens einmal angegeben werden, ansonsten eher weggelassen. Wenn es allerdings im betreffenden Fall üblich ist, den Namen immer mit Rechtsform zu nennen, dann sollte das auch im Artikel so gehandhabt werden. -- Perrak (Disk) 16:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo E., da du hier nicht weiter Stellung bezogen hast, werde ich mal deinen Revert vom 01.11.2010 bei Konsum Österreich wieder rückgängig machen.--Mielemau 13:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber ich dachte Perrak hat ausreichend argumentiert, dass du mit deiner Änderung nicht recht hast. Aber bitte. Vielleicht möchtest dir auch das dazu passende MB zu Gemüte führen, insbesondere Aspekte über die Konsens erzielt wurde und Weitere Hinweise. Damit sollten alle deine Fragen erledigt sein und deswegen werde ich nochmals zurück revertieren. Nebstbei erklärte ich dir bereits, dass in den ENs es sich um Zitate aus dem firmenabc.at handelt, welche wiederum die offizielle Schreibweise aus dem Firmenbuch wiedergeben. Zum anderen: Im Fließtext sind auch Firmennamen dabei, die (so) nicht mehr existieren, da ist es erst recht grotesk sich auf die neue RS zu berufen.

Weil es Perrak so treffend formuliert hat, zitiere ich ihn an dieser Stelle: »Deshalb einen Edit zu machen ist jedenfalls albern, insbesondere bei Zitaten sollte man immer die Originalschreibweise verwenden« --Elisabeth 15:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Amnesty.tina

Nur zur Info http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Elisabeth59_und_amnesty.Tina Gruß --PG 23:56, 1. Nov. 2010 (CET)

Ah! Danke für die Info. Dass ich auch da mal dran komm, sowas. :-)

Ich werds mir ansehen. -- lg --Elisabeth 23:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Lustig, ich wußte bisher nicht, daß wir Freundinnen sind. Man lernt eben nie aus. --Eva K. ^ist böse 11:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das auch gerade gesehen und wollte wegen der diversen PAs im Text SLA beantragen. Bin mir aber nicht sicher, ob das auf Funktionsseiten überhaupt möglich ist. Außerdem ist es vielleicht besser und deeskalierender, gar nicht zu reagieren - zumal seit dem CU-Antrag ohnehin (vorübergehend?) Ruhe zu sein scheint ...? --Anna 13:18, 2. Nov. 2010 (CET) P.S.: Wahrscheinlich bin ich jetzt auch eine Freundin von Euch. Angenehm, ich bin die Anna :-)

Das ist auch mein Vorschlag zu diesem Vermittlungssausschuß: Zur Kenntnis nehmen und sich ansonsten nicht weiter drum kümmern. --Eva K. ^ist böse 13:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Freundinnen, angenehm ich, ich bin Elisabeth. :-)

Genau das, zur Kenntnis nehmen und ins Leere laufen lassen, habe ich in der Tat vor. Angeregt durch Eva in VA von Schwertträgerin, habe ich mich nun in "meinem VA" ausgetragen. Nette Strategie. Gefällt mir. Soll sie vermittlungsausschussen mit wem sie will. Mit mir nicht. :-) -- lg --Elisabeth 06:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Geschlechtsidentität/Identitätsgeschlecht

Hallo Elisabeth, ich nehme an, Du beobachtest die entsprechende Diskussionsseite. Mich würde interessieren, was Du zu meinen Ausbauvorschlägen und zur Kritik am Lemma (von pep., ganz unten) meinst.--Mautpreller 13:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Du, mich würd das auch interessieren :-) Liebe Grüße, --pep. 15:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Immuno

Hallo Elisabeth, hast du vielleicht etwas über die Immuno AG, dei bei Baxter Österreich einzubauen wäre. Ich würde nämlich gerne diesen als eigenständigen erhalten. Bei Immuno AG allein würde der Zusammenhang verloren gehen. --danke im Voraus gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Karl, leider kann ich eigentlich nichts beisteuern, ist so absolut nicht mein Gebiet. (Vielfach, wenn ich über diverse Artikel, auch Unternehmensartikel, falle, sind das dann eher Zufallsfunde. Oder, wo ich mich wirklich auskenne, natürlich.)

Wenn der Artikelgegenstand Aufnahme im österreichischen Kulturinformationssystem aeiou gefunden hat – gilt nicht nur in diesem Fall – dann müsste eigentlich schon allein von daher Relevanz gegeben sein. Immerhin ist aeiou als früheres Buchprojekt nicht irgendwas, siehe dazu die Beschreibung des Österreich-Lexikon in Buchform.

Entsprechend den beiden aeiou-Einträgen wäre übrigens der erste Absatz von Geschichte nicht korrekt: Die Gründung der Immuno AG hat dem aeiou-Entrag nach mit dem Institut für Hämoderivate nichts zu tun. Es sei die Baxter AG 1999 aus der Fusion von Immuno und Institut entstanden, seien erst damit die beiden Ursprungsunternehmen zusammengekommen. - HTH -- lg --Elisabeth 19:02, 7. Nov. 2010 (CET)

Hab mich mal eingemischt... ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht Baxter, wenn auch klein in Ö auch schon vorher bestand. Der nächste Haken sind ja die AG und 2 Gmbh soviel zu einem Unternehmen ;-). Ich bin mir bei aeiou auch nicht immer ganz sicher. dann waren ja zuerst eine 50 % Beteiligung etc. Wie hätte Sinoschwatz gesagt, des ist halt alles so kompliziert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:48, 7. Nov. 2010 (CET)

• Stimmt, aeiou ist auch nicht unfehlbar, hab schon manchmal Fehler entdeckt. Worauf ich in dem Fall vor allem aber hinauswollte, ist, dass ein Eintrag im rennomierten Nachschlagewerk aeiou relevanzbegründend sein müsste und damit die LD umgehend mit LAE beendet werden könnte.
• Was das Thema 1 AG und 2 GmbHs betrifft:
  • Die AG ist die operative Baxter Aktiengesellschaft, gegründet 3. November 2000.
  • Dann gibts die operative Schwestergesellschaft Baxter Healthcare GmbH, gegründet am 8. März 1996 als IMMUNO Vertriebs-Gesellschaft m.b.H., Umfirmierung per 3. Dezember 1997 in Baxter-Immuno Vertriebs GmbH, per 1. Dezember 1999 in Baxter Vertriebs GmbH und per 11. November 2009 in den aktuellen Firmennamen Baxter Healthcare GmbH.
  • Bleibt die Muttergesellschaft, die Holding zur „Verwaltung der Immaterialgüterrechte des Bluttherapiebereiches“, firmierend als Baxter Innovations GmbH, als GmbH gegründet am 3. November 2000, eigentlich eine Umgründung von der bisherigen Aktiengesellschaft, zuletzt Baxter Aktiengesellschaft:
    • „Anfang Februar 1997 übernahm die amerikanische Baxter International Inc., Deerfield, den Immuno-Konzern [wohl IMMUNO Aktiengesellschaft, siehe nächster Punkt]. Es entstand ein weltweit strategisches Bündnis zwischen dem Biopharmaka-Produzenten Immuno und der Biotechnik-Gruppe Baxter. Mit dieser Verbindung enstand einer der weltweit führenden Anbieter von Produkten und Dienstleistungen im Bereich der Transfusionsmedizin.“ (Zitiert von firmenabc.at.)
    • Per 1. Juli 1999 erfolgte die Umfirmierung von IMMUNO Aktiengesellschaft in die Baxter Aktiengesellschaft;
    • Per 3. November 2000 Umgründung von der Baxter Aktiengesellschaft in [unbekannt] GmbH;
    • Per 16. November 2000 Umfirmierung in Baxter Eastern Europe (an dieser Stelle endet firmenabc.at mit der Beschreibung; vermutlich in Baxter Eastern Europe GmbH).
    • Fehlt noch die mit Datum TT.MM.JJJJ weitere Umfirmierung (oder fehlen noch die mit Datum TT.MM.JJJJ und TT.MM.JJJJ und … weiteren Umfirmierungen) auf den aktuellen Firmennamen Baxter Innovations GmbH, als heutige Holding-GmbH.

HTH -- lg --Elisabeth 22:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Ausrufer – 45. Woche

Wiederwahlen: Kuebi
Wettbewerb: Schreibwettbewerb
– GiftBot 01:19, 8. Nov. 2010 (CET)

WP:KAT

Liebe Elisabeth59, bitte dort mal die Hinweise für Autoren nachlesen: „Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden.“ Also schau demnächst bitte vorher nach, welche Oberkategorien bereits vorhanden sind – so gibt es für Ösis bspw. allein 17 Kategorien, in denen die Staatsbürgerschaftskategorie bereits enthalten ist. Warum das so gemacht wurde, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Bei Verwunderung darüber solltest Du das Phänomen einfach mal mit dem Ösi-Portal diskutieren. LGOsika 08:37, 9. Nov. 2010 (CET) –

URV/SLA Sankt-Stanislaus-Orden

ich habe den SLA entfernt. Es gab einen widerspruch der plausibel ist. Deinen URV-Vorwurf konnte ich nicht nachvollziehen. So du ihn weiterhin erkennst bitte konkret belegen (welcher absatz kam woher) - diverse unterseiten ist ein sehr weites feld. per google-stichprobe konnte ich zumindest nichts dergleichen entdecken ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:41, 12. Nov. 2010 (CET)

So, blieb mir also nicht anderes übrig, URV zu setzen und Stelle für Stelle mit URL & URV-Hinweis zu ersetzen.

Gebe zu, dass es insgesamt weniger ist, als es mir erschien und daher der Einspruch gegen den SLA zu Recht erfolgt ist. -- lg --Elisabeth 13:13, 12. Nov. 2010 (CET)

joh; da kann man in ruhe gucken. Gerade bei einem artikel der so lange besteht ist das IMO sinnvoll. Denn gern wird auch mal von der Wikipedia abgeschrieben; sprich URV nur umgekehrt :) ... habe einen kommentar bei der URV-Disk. hinterlassen...Sicherlich ^{Post / FB} 13:44, 12. Nov. 2010 (CET)

Perlmooser

Hallo Elisabeth, erstmals danke für die Immuno, war aufschlussreich und ich meine, dass der Artikel so einmal okay geht. Aber einer weitere Frage habe ich diesmal an die Technikerin. Ich habe einen Artikel über Lafarge Perlmooser mit einer ähnlichen Situation wie bei Baxter internat und österr. Geschichte geschrieben. Ich erinnere mich jedoch, dass Perlmooser (Rodaun oder Mannersdorf ?) in den 1970,80er Jahren ein Verbrennungsverfahren für Altreifen entwickelt hat, was damals ziemlcih Aufsehen erregt hat. Ich finde nur nirgends etwas da drüber, vielleicht weißt du da drüber etwas. gruß und schönes Wochenende K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Karl, zu Perlmooser habe ich genauso wie zu Autoreifenverbrennung, überhaupt keine Ahnung. Tut leid, da weiß ich nix zu helfen. Die Frage an die Technikerin ist dazu zuviel der Ehr. -- lg --Elisabeth 06:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Ausrufer – 46. Woche

Wettbewerb: Wartungsbausteinwettbewerb
Meinungsbilder in Vorbereitung: Reform der Wahl zum Schiedsgericht
– GiftBot 01:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet

[1] v.2 = Version 2 = Second Edition. OED: v1: 1884-1928, 1. Ergänzungsband 1933 & 4 weitere; v2: 1989; v3 soll gar nicht mehr gedruckt und laufend aktualisiert werden. Der verwendete Link hat seine Berechtigung, auch wenn er wie ein Buch kostenpflichtig ist. Anscheinend hat man von der Freien Universität Berlin Zugriff. In der Universitätsbibliothek Wien hat jedenfalls derzeit nur den einfachen Zugriff (Worterklärungen ohne Etymologie und Belegstellen). Aber ich lasse es mir gerade besorgen. --Franz (Fg68at) 05:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Info. v.2 = Version 2 dachte ich mir, kenne ich. Den Bezug auf Second Edition hab ich nicht zusammengebracht. Aber wie gesagt: WP:OMA und Abkürzungen.

Was den Link zum OED betrifft: Hier gilt Wikipedia:Web#5. Da es sich jedoch um einen Einzelnachweis handelt, der mE mit der Beschreibung allein leben kann, sehe ich keinen besonderen Schaden die Ref ohne den Link zum kostenpflichtigen u/o anmeldepflichtigen Inhalt zu haben.

Bleibt noch der von mir in Kommentartags gesetzte Einzelnachweis, der für so wissenschaftliche Laien wie mich, mit den vielen Abkürzungen schlichtweg unlesbar ist. Anders gesagt: Ich halte derartige Angaben wie von dem Einsteller dieses EN gelinde gesagt für eine Zumutung an das p.t. Lesepublikum. -- lg --Elisabeth 06:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Web#5 gilt nur für weiterführende Links: "um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen" Nicht für Quellen. Weil sehr viele Quellen musst du käuflich erwerben oder dir von jemanden ausborgen, der sie käuflich erworben hat.

Also 1.000 EUR kostenpflichtige Literatur (20 Bände) ist besser als 240 EUR im Jahr (Privatzugang)? Beides kann man in Bibliotheken "ausleihen". Das im Artikel war etwas einfaches. In Zukunft heißt es aber aufpassen, denn manche Sachen sind in der Druckausgabe nicht drinnen. Ich habe einen Ausdruck aus 2007, wo schon ein Draft von 2004 angehängt ist. Dieser ist sicher nicht in der Printausgabe von 1989 vorhanden. Bezieht sich einer auf diesen Teil des Eintrags, dann löscht es der nächste raus, weil es in der Printasugabe ja nicht steht, es also ein falsche Quellenangabe ist. Wenigstens sollte man Hinschreiben "Online Nachgesehen" oder so, wenn man den Link löscht. Dann kann der nächste händisch in das kostenpflichtige Angebot gehen und dort nachsehen.

Da Leute bei nicht erreichbaren Weblinks in Quellenangaben sowieso dazu tendieren die ganze Quellenangabe zu löschen, tendiere ich immer mehr dazu zuerst alle Angaben zu machen und dann ein (Online) dahinter zu setzen. Und wenn das eine Pressemeldung ist, dann kann man im Archiv der Nachrichtenagentur nachsehen oder es woanders finden. Deshalb schreibe ich manchmal auch das Kürzel der Nachrichtenagentur als Autor.

Das weitere bei Queer habe ich noch nicht durchgekaut und keine Ahnung inwieweit das eine nachträgliche Interpreatation ist. Passend wäre es aber. --Franz (Fg68at) 11:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Man könnte sich mit dem Link auch da hinwenden. --Franz (Fg68at) 11:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt gerade u.a. "gaylord" bekommen. Das besteht nur aus einem "DRAFT ENTRY June 2008" --Franz (Fg68at) 11:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Ausrufer – 47. Woche

Adminkandidaten: Mautpreller
Umfragen: Schiedsgericht
Meinungsbilder in Vorbereitung: Richtlinie Wiki-Hounding
– GiftBot 01:20, 22. Nov. 2010 (CET)

ORF Änderungen

Das [2] ist mit Sicherheit nicht die richtige Quelle. Schau sie dir bitte an, bevor du irgendwas revertest. Der Absatz beginnt mit "Auffallend ist auch ein gewisser technologischer Rückstand..." und beschreibt dann, mit welchen technologischen Neuerungen der ORF in den letzen Jahren aufwartet. Wenn das kein Wiederspruch ist, dann weiß ich nicht. Jedenfalls hat das bei Kritik nichts zu suchen. --Rszuka 11:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Namensänderung

Hallo Elisabeth,
da Du mir in den letzten Monaten immer mal wieder zum Vorwurf gemacht hast, dass ich behaupten würde, dass eine amtliche Namenänderung von Prinz zu Fürst in Deutschland (für eine gewisse verschwindende Minderheit von Personen in der Tradition einst hochadliger Familien) im Bereich des Möglichen läge und ich diese Behauptung nicht beweisen könnte, würde mich interessieren, wie Du diesen Edit von Manuel Heinemann vom 31. Oktober 2010 bewertest, falls Du ihn noch nicht gesehen hast. In der Schwäbischen Zeitung vom 28. Oktober 2010 wurde unter der Rubrik Standesamtliche Nachrichten für Sigmaringen und Umgebung der Todesfall des Herrn Fürst von Hohenzollern am 16. September 2010 mit folgendem amtlichen Namen angezeigt: Friedrich Wilhelm Ferdinand Josef Maria Manuel Georg Meinrad Fidelis Benedikt Michael Hubert Fürst von Hohenzollern. Da es sich hier um die Mitteilung des Standesamts und nicht des Einwohnermeldeamts handelt, würde mich interessieren, ob Du immer noch glaubst, dass es hier tatsächlich Unterschiede zwischen Einwohnermeldeamtseinträgen und Standesamtseinträgen geben könne und das Standesamt eventuell den „falschen“ Namen des Einwohnermeldeamts verwendet? Das wäre ja immerhin denkbar, nachdem auch das Bundespräsidialamt auf bewusster Verdiensturkunde einfach den Filius des verblichenen Hohenzollern-Chefs als Erbprinz von Hohenzollern bezeichnete, obwohl er zumindest vor der Melderegisterauskunft im September 2010 tatsächlich Karl Friedrich Prinz von Hohenzollern hieß. Ich habe seither nicht mehr nachgefragt, ob sich der Name hier inzwischen geändert hat. Nur denke ich, dass eine standesamtliche Mitteilung keinen Zweifel mehr erlaubt, dass der amtliche Nachname des verstorbenen Friedrich Wilhelm von Hohenzollern sich einst von Prinz zu Fürst geändert haben muss und der einzige in Frage kommende amtliche Vorgang eine Namensänderung war. --Stolp 20:07, 24. Nov. 2010 (CET)

Stolp, was soll das? Dass auch Standesämter sich irren und zuweilen rechtswidrige Namenskompositionen zulassen weißt auch du schon lange. Wie war das doch gleich mit der diesbezüglichen Anfrage im BW-Landtag?! Willst hier wieder, wie von dir schon seit Jahren in diesem Thema geübt (oder besser verübt), etwas Unfrieden stiften um aus der daraus erhofften Verunsicherung deine Prinzen doch noch zu fürsten..--80.187.97.15 00:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Nachweis, dass die Namenskonstruktion "rechtswidrig" sei, fehlt. Warum sollte er? Der Adel ist schließlich abgeschafft, wer außer einem "echten" Fürsten hätte ein Interesse daran, eine entsprechende Umbenennung zu verbieten? Der deutsche Rechtsstaat wohl kaum. -- Perrak (Disk) 10:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Ausrufer – 48. Woche

Meinungsbilder: Schnelllöschregeln
Sonstiges: Weihnachts-Wunschliste
Meinungsbilder in Vorbereitung: Schulze-Methode für die Wahlen zum Schiedsgericht, Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht, Richtlinie Wiki-Hounding
Umfragen in Vorbereitung: Dauergesperrte Benutzer, die auch konstruktiv mitarbeiten
– GiftBot 01:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Ehrenzeichen des Landes Steiermark

Hallo Mario! Herzlichen Dank für Deine Ergänzungen beim Ehrenzeichen des Landes Steiermark. Dazu meine Fragen:

• Sind in dieser Liste nur die Großes Goldenes Ehrenzeichen des Landes Steiermark oder auch die Großes Goldenes Ehrenzeichen des Landes Steiermark mit dem Stern enthalten?
• Wie hast Du die diese gefunden?
• Hast Du noch mehr solche Anfragebeantwortungen vom steirischer Landtag oder anderen Bundesländern?
• Schöne Grüße: --GT1976 18:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Ausrufer – 49. Woche

Meinungsbilder: Wiki-Hounding, Reform der Wahl zum Schiedsgericht, Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht
– GiftBot 01:22, 6. Dez. 2010 (CET)

Toter-Weblink-Vorlage

Nur um sicherzugehen dass du es gelesen hast; bitte bei der Vorlage den aktuellen Status Quo beibehalten. (Außer natürlich der weblink wurde repariert ;) ) . Danke...Sicherlich ^{Post / FB} 12:40, 9. Dez. 2010 (CET)

Neutral, ist das bestimmt nicht. Auf Wiederlesen. ;) Danke... --Gary Dee 00:48, 13. Dez. 2010 (CET)