Diskussion:Georgien

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Grusinien

Grusia bedeutet soviel wie Plack, Fracht, Belastung, Last, Bürde, Frachtgut, Georgien wird so in Russland bezeichnet und ist für jeder Georgier eine Beleidigung, ich verstehe nicht wieso es nicht erlaubt ist dies auf dem Deutschen wiki zu ändern..http://www.euratlas.net/history/europe/1700/index.html zeigt Georgien sogar in den Jahren 800,900,1200,1700 und auf keiner diesen Karten steht Grusia, wieso muss man unbedingt schreiben wie Georgien auf Russisch heisst? es ist die Seite auf dem man die menschen über Georgien informiert und dieser sollte schon auf der neusten Stand sein, es ist in Ordnung wen man vielleicht in der abschnitt "Geschichte" so was erwähnt aber es sollte nicht die Überschrift sein, in der Archiv habe ich sehr viele Beiträge gesehen trotzdem hat man diese ignoriert und nichts daran geändert. --Georgia.4E 15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn: "Грузия" bedeutet im Russischen nur "Georgien", und sonst gar nichts. Mit dem Wort "груз" hat es nichts zu tun, das vermutet auch kein Russe und erst recht kein Deutscher. Auch im Deutschen war die Bezeichnung früher nicht unüblich (über das Russische gekommen, aber das tut nichts zur Sache) und ist bekannt, s. bspw. schon Lexika aus dem 19. Jh. (Meyers, Brockhaus). Und der Tee heißt bis heute "Grusinischer Tee", nicht "Georgischer Tee". Dass es für "jeden Georgier" eine Beleidigung bedeutet, ist ebenso Quatsch: auf russisch nennen sie normalerweise ihr Land auch "Grusija" (wie auch sonst). Und ja, ich habe schon mit mehr als einem Georgier Russisch gesprochen ;-) -- Amga 15:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nun wenn man Grusia übersetzt kommt man nun mal nicht auf Georgien sonder Plack, Fracht, Belastung, Last, Bürde, Frachtgut, ich verstehe nicht was das zu Sache macht und wieso das Georgien unbedingt Grusinien genannt werden muss, wie gesagt in der abschnitt Geschichte ist es in Ordnung aber nicht als Überschrift. Grusinischer Tee kommt von Abchasien und wurde während der Sowjetunion Produziert (Deshalb hiess es Grusinischer Tee) so neben bei gesagt und existiert heute kaum noch dies ist die schlechteste Beispiel.. Ich glaube ich kenne mehr Georgier als du deshalb würde ich schon sagen das diese Bezeichnung für ein Georgier ein ziemlich grosser Beleidigung ist, alle die ein bisschen Russisch verstehen wiesen was es eigentlich unter euch Russen zu Bedeuten hat und wen es dir so sehr interessiert dann kannst du es gerne Übersetzen es gibt keine Internetseite die etwas anderes sagt wen du dieses Wort Übersetzt und auch in Deutsch-Rusisch Wörterbücher heisst Grusia NICHT Georgien.........--Georgia.4E 18:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Georgien/Archiv#GRUSINIEN_WHAT????. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 15:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Georgia.4E Грузия hat nichts mit груз zu tun, wie kann man nur so etwas Absurdes behaupten? Nur weil es zufällig ähnlich klingt? Dann kann man ja behaupten, dass England von eng kommt. Das ist unterstes Kindergartenniveau. Грузия geht auf einen persischen Wortstamm zurück, der auch im türkischen Wort Gürcistan (Georgien) zu finden ist. Ich würde mich anstelle von Georgia.4E erst einmal etwas weiterbilden, bevor ich hier allen meine antirussischen Komplexe gepaart mit krasser Unwissenheit zur Schau stelle. --Voevoda 18:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Derartige Angriffe müssen nun aber auch nicht sein. Der russische Name ist ebensowenig zu leugnen wie die Ähnlichkeit der Wörter. Auch wenn es keinen etymologischen Zusammenhang gibt, ist nicht auszuschließen, dass von manchen Russen ein Zusammenhang gesehen wird. Die angeblich deutschen Bezeichnungen „Grusien“ und „Grusinien“ existieren im deutschen Wortschatz faktisch nicht mehr (sofern sie dort überhaupt jemals eine echte Rolle gespielt haben), selbst der eher träge Leipziger Wortschatz findet nichts mehr. Dem tragen wir durch die Kennzeichnung als frühere Bezeichnung eigentlich ganz gut Rechnung, ignorieren können wir die Bezeichnungen eh nicht. Ich kann aber verstehen, dass es einem Georgier ziemlich unangenehm aufstößt, wenn er gleich an prominenter Stelle am Anfang des Artikels diese aus seiner Sicht negativ belegten Begriffe findet. Eine vernünftige Alternative dazu sehe ich aber nicht. Das Verlagern nach weiter hinten im Artikel hätte nur dann eine Berechtigung, wenn dort die durchaus bemerkenswerte unterschiedliche Namensbildung in verschiedenen Sprachen erläutert würde. MBxd1 19:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da bleibt dann nur noch der Hinweis, daß offenbar Georgischer bzw. Grusinischer Tee nicht in die EU exportiert werden darf, weil dieses ehemalige Glanzstück der dortigen Ernährungswirtschaft mittlerweile solch miese Qualität hat, das es nur verboten werden kann. Und außer Stalin und dem Tee hat in den letzten 100 Jahren aus dem Land kaum etwas Bedeutung für den deutschsprachigen Raum gehabt, egal ob mans georgisch oder grusinisch nennt. Klar, daß dann vor allem ältere Quellen herangezogen werden. Wobei manche kaum 22 Jahre alt sind^^, die aber sicher als russifiziert abgelehnt werden.Oliver S.Y. 19:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Geht das auch weniger emotional und sarkastisch? So dass man Dein Anliegen nachvollziehen kann? Nationen-Bashing gehört eigentlich nicht zum Zweck der Diskussionsseiten zu Länderartikeln. MBxd1 19:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei dieser xten Wiederholung der selben Argumente falle ich automatisch in den Sarkasmus. Aber dann mal neutral - für den deutschsprachigen Raum sind bis 1989 diverse Beispiele für die Verwendung von Grusinien als Synonym für die Region, die SSR bzw. das Land Georgien nachweisbar (hab hier selbst einige entsprechende Werke). Wenn man aber diese "DDR-Literatur" als russifiziert ablehnt, bleiben nur alte Quellen aus den Zeiten, wo Georgien mal in Lexika und Fachbüchern auftauchte. Und selbst dort gibt es, wie hier bereits genannt wurde Werke, welche den russischen Begriff ins Deutsche übertrugen, eben weil ab 1800 auch dort Rußland die bestimmende Militärmacht war. Was das Nationen-Bashing angeht, so liegt mir das fern, nur Nationalismus-Bashing muß hier ironisch einfach erlaubt sein, denn wann man es ernst nähme, dürften hier einige Accounts wegen ihrer Äußerungen gegenüber anderen Nationen als dem DACH-Raum und ihrer eigenen schnellgesperrt werden. War das neutral genug?Oliver S.Y. 20:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Nationalismus kommt von beiden Seiten. Bis hierhin hielt sich der georgische Nationalismus noch in engen Grenzen. Aber mit abfälligen Äußerungen über georgischen Tee trägst Du hier sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zur neutralen Einschätzung der dortigen Teeproduktion, siehe zB. hier [1]. Zitat: "Der Vollständigkeit halber sei auch noch die Tee-Produktion in Georgien erwähnt. Praktisch nur für den Eigenbedarf und fast ausschließlich mit Maschinen geerntet, entstehen dort nur Tees von minderer Qualität. Anbaugebiete sind die Südwesthänge des Kaukasus in Georgien. Russische Mischungen, wie sie bei uns im Teeladen angeboten werden, sind "russische" Mischungen aus China- und Indien-Tees. Der Grund hierfür sind vor allem Qualitätsgründe, aber auch die Nachwirkungen von Tschernobyl." - also der meiste "Grusinische Tee", den es heute im deutschen Handel gibt (und dessen Qualität hier nicht zur Debatte steht), kommt nicht aus Georgien. Es ist/war das nördlichste Teeanbaugebiet der Welt, in dem aber schon lange nur noch maschiniell gepflückt wird, was allgemein nicht für eine gute Einschätzung führt. Die Belastung allein mit Pestiziden, die dort jahrzehntelang genutzt wurden, führt auch zu Problemen. Über die möglichen Spätfolgen von Tschernobyl muß man dann noch nichtmal reden. Aber wenn mal wieder in georgischer Manier Kritik bzw. Tatsachen als "abfällige Äußerungen" empfunden werden, hab ich mit meiner Einschätzung wohl doch nicht so Unrecht.Oliver S.Y. 20:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Tee an sich ist mir völlig egal. Du tust aber so, als wäre der tatsächlich mal in Mitteleuropa handelsüblich gewesen. War er anscheinend nie. Abfällig ist es in erster Linie, Georgien auf Tee und Apfelsinen zu reduzieren. MBxd1 17:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es hat schon eine gewisse Komik, wenn ich als nativer Russischsprecher von einem nicht-nativen Russischsprecher belehrt werde, wie das Wort von manchen Russen möglicherweise empfunden werden könnte. Sie können mir ruhig glauben, dass niemand Грузия mit груз in Verbindung bringt, so wie im Deutschen niemand England als Enges Land versteht. Schon eher wird das Wort грузин im Jargon als грызун (Nager) verballhornt. Wie auch immer, die an den Haaren herbeigezogenen georgischen Komplexe können nicht der Grund sein, dass ein historisch gebrauchter Landesname unterschlagen wird. --Voevoda 19:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube kaum, dass Du für alle russischen Muttersprachler sprechen kannst. Eine gewisse abfällige Haltung vieler Russen gegenüber den anderen Völkern der ex-SU (insbesondere den nichtslawischen) ist unübersehbar. In diesem Zusammenhang sollten wir uns aber auch nicht an der Ähnlichkeit der Wortlaute festhalten. Es geht, auch früheren Diskussionen zufolge, wohl in erster Linie darum, dass diese angeblich deutschen Begriffe an eine Fremdherrschaft erinnern, zumal diese ja auch noch teilweise andauert. Und nach üblichen Maßstäben gehören derart veraltete Begriffe wirklich nicht in die Einleitung. Die derzeitige Lösung ist nur das kleinste Übel, keine rundum überzeugende Lösung. MBxd1 19:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann könnten Sie die Landesnamen von Dutzenden von Staaten angreifen, weil diese Namen von einer fremden Kolonialmacht vergeben wurden und an diese erinnern könnten. Ich denke, wir sollten dieses Fass ohne Boden gar nicht erst aufmachen. Im Übrigen kann im Falle von Georgien von einer russischen Kolonie gar nicht die Rede sein. Der georgische König flehte die russischen Kaiser(-innen) selbst wiederholt an, sein Land vor den Massakern durch Türken und Persern zu beschützen, in dem es "auf ewig" der russischen Krone unterstellt werden sollte. Außerdem hat eine Kolonie den Zweck, dass die Metropolie es ausbeutet und Waren ausführt. Was hat aber Russland je von Georgien gesehen, außer Apfelsinen? Stattdessen wurden dort durch russische Ingenieure Fabriken, Schulen, Krankenhäuser, Kraftwerke, Eisenbahnen und Bewässerungen gebaut und das Land aus dem asiatischen Mittelalter in die Moderne geholt. Es ist heute nicht "trendy", sich an diese Fakten zu erinnern, aber eine Kolonie sieht anders aus. --Voevoda 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Genau damit repräsentierst Du die abfällige Haltung sehr vieler Russen über die nichtrussischen Völker der ex-SU. Willst Du uns wirklich erzählen, dass die Russen dort aus lauter Freundschaft den Industrialisierungsprozess vorangetrieben haben? Nein, Georgien hat nicht nur Apfelsinen geliefert, sondern z. B. auch halb Russland mit Elektrolokomotiven versorgt. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

So komisch das in der heutigen Welt klingt, aber ja: aus Freundschaft. Die Sowjets waren teilweise brutale Herrscher, teilweise aber auch erstaunliche Gutmenschen. Sie haben das überwiegend vom russischen Volk erwitschaftete Geld nach alles Seiten rausgehauen. Dutzende Dritte-Welt-Länder bekamen Geld und Unterstützung beim Aufbauen der Infrastruktur, ohne Gegenleistungen, aus Idealen von einer sozialistischen Welt. Noch heute darf die Russische Föderation Ländern wie Algerien, Sudan, Laos oder Afghanistan Miilardenschulden erlassen, weil sowieso keine Aussicht besteht, dass sie jemals zurückgezahlt werden. Und innerhalb der Sowjetunion war es auch nicht anders. Auf dem Rücken des slawischen (RU-UKR-BLR) Arbeitspferdes wurden in einem Kraftakt auch die Zentralasiaten und die Kaukasier aus dem Mittelalter geholt. Und dass in Tiflis von den Sowjetbehörden die Lokomotivenproduktion platziert wurde (ich möchte mal die Namen der leitenden Ingeniere beim Aufbau sehen), ist ein weiterer Beweis, dass Georgien alles andere, als eine klassische Kolonie im westlichen Sinne war. --Voevoda 14:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Deinen russischen Nationalismus und das alberne Gewäsch von den guten Slawen, die ganz Asien erst mal die Zivilisation beigebracht haben, kannst Du in der russischen Wikipedia verbreiten, aber nicht hier. Sonst fängt noch jemand an, die guten Taten dieser Zivilisierung mal im Detail anzusehen, dann landet man z. B. bei Völkermord durch Zwangssesshaftmachung in Zentralasien. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hach ja, Balkan und Kaukasus... Ernsthaft: Die ganze Kontroverse mit den Namen sollte in einen eigenen Abschnitt ausgelagert werden. Siehe auch dieser alte Diskussionsstrang zur Bezeichnung Sakartvelo, da gabs interessante Hinweise von denen es dann nichts in den Artikel schaffte.-- Antemister 19:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Voevoda zur Info ich bin halb Russe und eigentlich stolz drauf es ist mir bewusst woher das Wort abstammt und weilllll ich halb Russe bin weiss ich auch ganz genau wie die Russen es meinen wen Sie Grusia sagen...ok???.... Ich glaube du solltest mal lernen mit Menschen zu Kommunizieren, dass kannst du nämlich nicht. Vielen Dank für die Infos bezüglich woher das Wort grusia stammte nun sollten wir vielleicht auf der Seite von Georgien auch noch erwähnen wie es auf Türkisch heisst und Thailändisch und vielleicht Französisch und English. Du bezeichnest meine Meinung als Kindergarten sh** weil du die Meinung andere nicht Akzeptieren kannst, zur INFO wir sind hier nicht in Russland,,,,,,weisst du in Europa darf man sagen was man denkt.. ok??? Falls du antwortest bleib bitte Sachlich und Beleidige niemanden--Georgia.4E 20:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Niemand greift die Meinungsfreiheit an, doch bevor eine Meinung gebildet wird, sollte eine Ahnung vorhanden sein. Ich weiß nicht, wie Georgien auf Papua-Neuguineanisch heißt, aber das tut hier auch nichts zur Sache, da kein Bezug zur deutschen WP. Grusinien ist dagegen ein lange verwendeter Name in der DDR und viele Leser kennen das Land eben unter diesen Namen. --Voevoda 20:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Historische Namen gehören eigentlich schon in einen historischen Kontext. Wir schreiben bei anderen Ländern auch nicht in die Einleitung, wie die früher mal genannt wurden. Diese Alternative gibt der Artikel nur leider so nicht her. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Aber findest du nicht das man dass ändern sollte wie MbxD1 schrieb findet dieser Bezeichnung im Deutschen keine Verwendung mehr und diese Seite sollte doch auf neuster Stand sein oder nicht ich meine mann kann das doch unter Geschichte noch Einbeziehen ich verlangen ja nicht das man das ganz raus nimmt.--Georgia.4E 20:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Mißverständnis, das hier ist eine Enzyklopädie, kein Newsportal. Es haben demnach alle relevanten Informationen der Gegenwart und Geschichte im Artikel nebeneinander Platz. Und Du hast doch nun ausgesprochen deutlich klargemacht, das es politische Grüne bzw. Deine Meinung ist, weswegen der Artikel verändert werden soll, und nicht wegen irgendwelcher enz. Strukturfragen.Oliver S.Y. 20:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein du verstehst das einfach nicht es ist eine Beleidigung ich verstehe nicht wieso das dass so schlimm ist das man das ändert in der Deutschen Sprache hat es doch keine Bedeutung mehr, Wenn das aber so ist, sollte man vielleicht auf der wiki Seite von Deutschland schreiben "Deutschland früher auch DDR und BRD" aber es ist nicht mehr aktuell deshalb hat es nichts in der Überschrift zu tun in der Geschichte hingegen ist es in Ordnung (Ich weiss das dies nicht unbedingt die bester Vergleich ist) --Georgia.4E 20:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich darf ja nicht sarkastisch sein, aber ich würde gern sagen, daß eben nicht jedes Volk seine Geschichte so großzügig gestaltet, und unangenehmes unterm Teppich kehrt wie ihr. Hier gehts um die Deutsche Sprache, und in dieser ist Grusinien ein historisch weit verbreitetes Synonym, wenn nicht sogar die Hauptbezeichnung für das Land gewesen. Das in der Gegenwart jemand dieses Begriff als Schimpfwort empfindet oder verwendet ist tragisch, aber für die Enzyklopädie ohne Belang, denn hier gehts eben nicht um irgendwelche Befindlichkeiten von Benutzer, die unbelegte Theorien aufstellen, um die Wikipedia ihrer Gesinnung entsprechend zu manipulieren. Oliver S.Y. 20:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

PS - nochmal zur Erinnerung, es geht um "Georgien (georgisch საქართველო – sakartwelo; nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien oder Grusinien genannt)", eine völlig neutrale und wertungsfreie Feststellung. Irre ich mich, oder gibt es bislang außer Deiner Behauptung keinen einzigen Beleg dafür, daß dies nun eine Deutungsumkehr erfahren hat? Oliver S.Y. 21:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

- WOW ich muss schon sagen super wie dieser Diskussion abläuft man muss sich recht zurückhalten damit man sich nicht Beleidigen kann. Was soll das wie IHR Bedeuten und zur Information die Georgier habe das Land nie Grusinien gennant Sakartvelo heisst es auf Georgisch und WIR versuchen nichts unterm Teppich zu kehren, dies war immer eine Beleidigung und wird immer eine Beleidigung bleiben, wie du es schon gesagt hast "Hauptbezeichnung für das Land GEWESEN" die Deutschen sagen nicht MEHR Grusinien und auch in den Wörterbücher findet man GEORGIEN und nicht Grusinien--Georgia.4E 21:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin doch noch höflich, angesichts dessen, was ich gerne schreiben würde. Übrigens stimmt Deine Meinung einfach nicht. Grusinien WIRD immer noch als Begriff für Georgien verwendet, zwar meist im Zusammenhang mit Tee, aber es ist kein "ausgestorbener Begriff", siehe zB. [2], [3] oder [4]. Man könnte sich bestimmt fragen, ob man die beiden Themen oder Begriffe trennt, aber da Redundanzen vermieden werden sollen, und es einfach meist identische Informationen sind, wird man dafür sicher keine Mehrheit finden. Naja, und der Artikel steht ja auch nicht allein, auch bei der Grusinischen SSR wird man auf die Georgische SSR verwiesen, und mag der aktuelle Staat auch nicht mehr so genannt werden, so behandelt der Artikel ja die komplette Geschichte, und dementsprechend haben in der Einleitung möglichst die häufigsten Bezeichnungen zu stehen. Ganz simpel, und in zig Artikel erfolgreich erprobt.Oliver S.Y. 21:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

In der Einleitung eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia wird das Lemma sowie dessen Synonyme in der deutschen Sprache (oder wichtige andere) genannt. Grusinien (oder Grusien) ist ein solches Synonym und wird also genannt. Welche Bedeutung das Wort im Georgischen, Russischen oder irgendeiner anderen Sprache hat ist dabei völlig egal, allein die Bedeutung im Deutschen ist ausschlaggebend. Und als Synonym für Georgien ist es nunmal schon lange in Gebrauch (seit spätestens dem 18. Jhd.) und auch heute noch in einem Teil Deutschlands gut bekannt, dessen eigene Geschichte wir bitte auch ob 20 Jahren Einheit nicht vergessen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Selbst wenn der Name Grusinien für Georgier beleidigend wäre (was ich bezweifle...noch dazu würden sie es in der Form wahrscheinlich nicht wiedererkennen), ist dies kein Grund den Namen aus der Einleitung zu entfernen. Im Gegenteil, der Name sollte unbedingt direkt in der Einleitung erwähnt werden. Auch heute assoziieren noch viele Deutschen Grusinien mit Georgien. Im übrigen ist es auch noch in neuerer Literatur zu finden 1978, 1993, 2000, 2000. --Paramecium 21:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber da kennt Ihr wohl ein anderes Deutsch als ich. "Grusien" und "Grusinien" sind nun mal von vorgestern. Auch in der DDR dominierte der Begriff "Georgien". Ich sehe das ziemlich leidenschaftslos und versuche nur zu einem tragfähigen Kompromiss zu finden. Kehren wir die Frage mal um: Wieso müssen solche faktisch ungebräuchlichen Bezeichnungen in die Einleitung? Ich wüsste jetzt keine Regel, die das erfordert. Dass der derzeitige Satz in sich neutral formuliert ist, steht natürlich außer Frage. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das sollte nicht in die Einleitung, sondern in separates Kapitel zum Namen--Antemister 19:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Variante finde ich ganz intelligent - es gibt zum Namen des Landes ja durchaus noch ein bisschen mehr zu sagen (die Wortbedeutung von "Sakartwelo" kann da z.B. auch hinein). Dass "Grusinien" verwendet wurde, steht außer Frage und sollte zumindest erwähnt werden. Da kann man ja durchaus einen Hinweis einbauen, wie der Begriff mit dem russischen Namen zusammenhängt und im Land wahrgenommen wird. Jemand, der das irgendwo in einem älteren Dokument liest und nichts damit anfangen kann, wird vielleicht über die Suchfunktion auf den Artikel aufmerksam und findet dann heraus, dass es um Georgien ging. Es muss ja nicht unbedingt am Artikelanfang stehen. Bei Istanbul steht auch nicht direkt oben, dass es mal Konstantinopel und Byzanz hieß. pikku 21:03, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wegen einer möglichen Tretmine wollt ihr hier einen Kriegsschauplatz eröffnen? Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussionen um den Namen erinnern. Also ob nut vom St. Georg, griechischem, persichen oder sonstwas für einem Begriff für Landmann/Bauer der Name abgeleitet wird. Wo soll den dieser Abschnitt stehen? Sowas gehört an den Anfang eines Artikels, also ihr nehmt einen Halbsatz aus der Einleitung heraus, nur um ihn dann gleich in einem ganzen Abschnitt breitzutreten, für mich unverständlich. Es ist doch eben die Crux bei Wikipedia, daß in Artikeln nicht nur ein Thema behandelt wird, und wenn wie hier halt 1000 Jahre beschrieben werden, gehören halt auch die drei gängigsten deutschsprachigen Bezeichnungen gleich in die Einleitung, denn schließlich schreiben wir hier für deutschsprachige Benutzer, nicht für die Selbstdarstellung Georgiens und seiner Benutzer. Es gibt wohl nur sehr wenige Länder mit ähnlichem Problem. Mir fallen die Niederlande und Zypern ein. Bei einem gibt einen Abschnitt, beim anderen werden die gängigen Bezeichnungen wie hier in der Einleitung erwähnt. Wie immer kommt es wohl auf den Inhalt und die Quellenlage an. Jedoch bleibt hier die Intention, es aus der Einleitung zu verbannen, weils einem georgischen Benutzer nicht gefällt, und vor solcherart Artikelarbeit sollte man eigentlich die Wikipedia schützen.Oliver S.Y. 21:22, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Pikku: nein, "wie der Begriff ... im Land wahrgenommen wird" sollte – zumindest nach gegenwärtigem Stand der Dinge – nicht in den Artikel, denn die Behauptung von Georgia.4E, dass diese Bezeichnung für "jeden Georgier eine Beleidigung" darstelle, ist völlig unbelegt. Für "jeden" Georgier kann auch gar nicht belegt werden, und selbst an eine diesbezügliche "Mehrheit" glaube ich nicht. Würde zudem nicht für Wissen (s.o.: es wird eine nie dagewesene Wortbedeutung hineininterpretiert und eine nie dagewesene Verwendung als "Schimpfwort" unterstellt) und Logikvermögen (Ablehnung mit der Begründung "das Land nie Grusinien gennant Sakartvelo heisst es", andererseits Akzeptanz von "Georgien", was eine ebensolche Fremdbezeichnung ist) der Leute sprechen. Zudem geht es hier ja auch gar nicht um die (gegenwärtige) Einstellung der Georgier zu den Russen allgemein, nicht einmal um ihre Einstellung zur russischen Bezeichnung ihres Landes, sondern um das *deutsche* Wort Grusi(ni)en. Es aus dem Intro zu entfernen, weil es irgendwen (angeblich!) beleidigen könne, ist abzulehnen. Über andere Gründe ließe sich diskutieren, aber mMn steht es da ganz gut. -- Amga 08:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die ersatzlose Entfernung aus der Einleitung kommt nicht in Frage. Da stehen schließlich Weiterleitungen dahinter, und die sollten schon erklärt werden. Die "Auslagerung" in einen eigenen Abschnitt zu den Namensvarianten weiter hinten wäre eine vernünftige Lösung und weder ein "Breittreten" noch eine Gefälligkeit gegenüber Georgiern. Das würde bei entsprechendem Inhalt (!) den Informationsgehalt erhöhen und somit sowieso akzeptabel. Ich hab jetzt keine passenden Quellen dafür; aber wenn jemand einen Anfang dazu macht, sollte das bitte nicht reflexhaft rervertiert, sondern ggf. nachgebessert werden.

Ein bisschen am Rande des Themas: Das Problem ist nicht die Einstellung der Georgier zu den Russen, diese ist nach meiner Erfahrung recht pragmatisch und keineswegs feindlich. Dagegen halte ich die auch in dieser Diskussion mehrmals anzutreffende abfällige Haltung gegenüber den Georgiern für das weitaus größere Problem. MBxd1 10:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du damit genau? Immer noch die Teekritik? Ich für meinen Teil bezog mich nur auf die "Georgier", die ich hier als Benutzer mit entsprechender Haltung kennenlernte. Und das war sicher nichtmal ein Großteil der georgischen Wikipediabenutzer. Aber egal obs hier, bei Geschichte Georgiens, Abchasiens, Südossetiens oder sonstwo ist, es gibt Parallelen, und Benutzer:Schalwa kennst Du ja sicher auch noch, nur um mal ein Beispiel, für "DIE" Georgier hier zu nennen.Oliver S.Y. 10:53, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich beziehe mich eher auf Georgier in Georgien. Und Dein Herziehen über georgischen Tee ist wirklich einfach nur daneben. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und Deine pauschale Verteidigung dessen ziemlich eigenartig. Ich kenne keine neutralen Quellen, in denen die Teeprodukte des Landes gelobt werden. Nun ist das hier nicht der Spezialartikel Tee, und man muß es nicht besonders betonen, aber "Grusinischer Tee" ist nicht mehr ein Markenprodukt für ein Herkunftsgebiet, sondern nur noch für eine Teemischung. Es mag einzelne Erzeuger guter Qualitäten geben, aber diese kommen nicht in den Eu-Export, bzw. die Produktion ist generell zu klein, um bemerkt zu werden. Können wir gern bei Sachartikel nochmal drüber sprechen, wenns an dieser Stelle für unpassend gehalten wird. Aber da Du ja gleichzeitig beständig die Aktualität des Begriffes bestreitest, wird dies als Hauptfaktor sicher immer wieder als Argument auftauchen.Oliver S.Y. 17:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @MBxd1: "recht pragmatisch und keineswegs feindlich" - ja, eben! Darum halte ich es ja auch für unwahrscheinlich, dass eine relevante Anzahl von Georgiern das Wort "Grusija" für beleidigend hält (womit diese Diskussion ja begonnen hat). Mehr zu den verschiedenen Landesbezeichnungen zu schreiben, kann natürlich nicht schaden. Wird bei anderen Ländern ja auch praktiziert. Habe da aber auch keine belastbaren Quellen griffbereit, mehr "hören-sagen". -- Amga 11:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Name:

• siehe auch Name of Georgia in en:WP
• [5] letzte Diskussion dazu auf dieser Seite, am 28.Juni 2010 beendet. Darum find ich es ja überflüssig, hier nun nochmal das Ganze aufzuwärmen. Dort wurde um Sarkatwelo gerungen, mit dem Ergebnis, daß es leider viel zu wenig Quellen für diese Fragen gibt. Darum halte ich ja auch den Plan für einen eigenen Abschnitt zwar für engagiert, aber zwecklos, da ja nun wohl nicht spontan neue Quellen auftauchen werden, sondern nur die bekannten Geschichten wiederholt werden, die dann sicher auch jeweils von einer Seite akzeptiert, und von der anderen abgelehnt werden. Ganz unabhängig von Grusinien, daß ist da nur ne Randnotiz.Oliver S.Y. 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der englische Artikel hat durchaus Quellen. Insofern würde ich das nicht für aussichtslos halten. Ein eigenständiger Artikel zum Thema wäre natürlich überzogen, und natürlich müssen auch die Quellen geprüft werden. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gibt es für die Zeit vor 1800 nur sehr wenige Primärquellen zur Namensfrage. Die meisten Veröffentlichungen dort sind nur Interpretationen dessen, benennen aber keine weiteren derartigen Werke. Und der Anlass dieser Diskussion hier, Grussinien im deutschsprachigen Raum wird gar nicht erwähnt. Es gibt zwar ein Dutzend Quellenangaben, aber wenn man sich anschaut, was belegt wird, hilft das nicht sehr, denn es werden ja genau die gegensätzlichen Aussagen belegt, um die schon seit langer Zeit gerungen wird.Oliver S.Y. 17:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

"Sakartwelo" = "Land der Kartlier", genau: da fragt sich, ob nicht zB "alle" Imeretier (Adscharier sowieso!) diese Bezeichnung "beleidigend" finden ;-) Interessant aber der Punkt mit Israel und Litauen. Scheint sich also echt jemand offiziell Gedanken zu machen, obwohl in der Quelle (Haaretz auf englisch für Israel, die litauische verstehe ich nicht) irgendwie keine wirklichen Argumente genannt werden, außer "alle Welt außer Russland, Israel und Japan nennt es Georgien" (stimmt nicht: es heißt in faktisch ganz Osteuropa inkl. allen ex-jugoslawischen Staaten Grusija oder ähnlich, von den turksprachigen Gürcistan-Varianten oder gar Volapük und Schottisch-Gälisch ganz abgesehen; oder auch völlig abweichenden wie armenisch hy:Վրաստան = "Wrastan") und "hieß früher auch so" (Rad der Sprach-Geschichte zurückdrehen, oder was?) genannt werden. Viel Erfolg scheinen diese Initiativen bisher eh' nicht gehabt zu haben (obwohl: in der hebräischen WP ist das Lemma "Georgia", und Grusia und Sakartwelo stehen im Intro, wie immer das transkribiert wird). Wieso überhaupt ein Exonym durch ein anderes zu ersetzen, statt gleich durch Sakartwelo, ist zudem unklar. Na gut, nicht unser Problem. -- Amga 12:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

Den Vorwurf des Rückdrehens der Sprachgeschichte kann man durchaus denjenigen machen, die die veralteten deutschen Exonyme weiterhin an prominenter Stelle haben wollen. Es ist nicht unsere Aufgabe, verflosssene Exonyme am Leben zu halten. Das heutige Georgien orientiert sich international in sprachlicher Hinsicht ganz klar zum Englischen hin, z. B. auch an der Beschrifung der Münzen und der Verwendung der englischen Transkription für Ortsschilder zu erkennen. Aber manch einer hier hat die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" anscheinend noch nicht verkraftet. Darauf müssen wir keine Rücksicht nehmen. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ach, ich meine ja nicht Deutschland bzw. die deutsche Sprache. Mir war zu "DDR-Zeiten" die Bezeichnung Georgien genauso geläufig, habe kein Problem damit. Ich meinte oben Israel, wo sich lt. Artikel das Äquivalent für "Grusien" erst in/ab den 1970ern etabliert haben soll, und DAS soll nun "zurückgedreht" werden. Dagegen zeugt die Gleichsetzung der "englischsprachigen Welt" mit (fast) der "ganzen Welt" von gewisser Ignoranz. Apropos englischsprachige Welt: die "halbe" (:-)!) davon hält Georgien vermutlich für einen amerikanischen Bundesstaat; *das* ist natürlich ein ganz außerordentlicher Vorteil gegnüber "Gruzia" o.ä.! Siehe Lemma in en: Georgia (country), in dem extra erklärt werden muss, was das ist ;-) -- Amga 17:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Diese "Gleichsetzung" stammt nicht von mir und ist zudem maßlos übertrieben. Tatsache ist, dass Georgien aufgrund seiner weltweit unbekannten Schrift faktisch gezwungen ist, mit dem Rest der Welt in einer anderen als der eigenen Sprache zu verkehren. Diese Sprache ist nicht mehr Russisch, sondern Englisch. Insofern ist das einfach nur Tatsache und kann somit nicht Diskussionsgegenstand sein. Zu den Verwechslungen mit dem im Englischen gleichnamigen Bundesstaat der USA gibt es jede Menge lustige Geschichten, aber das tut hier nichts zur Sache. Georgien hat sich nun mal entschieden, international als "Georgia" aufzutreten, das sollte man schon akzeptieren können. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll denn die Geschichte zurückgedreht werden, nur indem man auf sie aufmerksam macht? Der Zusatz "früher" macht klar, dass die Bezeichnung nicht mehr aktuell ist. Nichtsdestotrotz gibt es diverse Literatur, die in den letzen Jahrhunderten entstanden ist, in der das Land Grusinien o.Ä. genannt wird. Und diese ist nach 20 Jahren nicht plötzlich verschwunden. Das ist ein guter Grund, das Synonym in der Einleitung zu erwähnen. Was spricht nun eigentlich gegen die Erwähnung? --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um rein historische Namen, und dafür gibt es potentiell bessere Orte als die Einleitung. Veraltete Namen gehören nun mal nicht in die Einleitung. Das hat auch nichts mit der DDR zu tun, auch dort war "Georgien" mehrheitlich üblich. In die Einleitung gehören der deutsche, der georgische und der russische Name und sonst nichts. Alles weitere steht dort nur, weil es derzeit im Artikel keinen passenderen Platz dafür gibt. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

:"Sakartwelo" = "Land der Kartlier", genau: da fragt sich, ob nicht zB "alle" Imeretier (Adscharier sowieso!) diese Bezeichnung "beleidigend" finden ;-)

Dieser Satz beinhaltet einen groben,sogar sehr groben Fehler.

Sakartwelo ist Land der Kartwelen,und nicht Kartlier.

Kartwelen-Georgier-ქართველები

Kartlier-die Bewohner von Kartli-ქართლელები.

Sieht man den Unterschied?

Grüß Schalwa

P.S. Also Imeretianer,Adscharen usw. nennen sich als Kartwelen(Georgier) und nicht Kartlier(die Bewohner von Kartlien)., (nicht signierter Beitrag von 79.217.57.226 (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2010 (CEST))

Das erzähl mal den Autoren des o.g. Artikels in der der englischen WP. Dort steht: Sakartvelo [...] The word consists of two parts. Its root, kartvel-i (sing., ქართველ-ი), originally referred to an inhabitant of the core central Georgian region of Kartli (Hervorhebung von mir), belegt mit Quellenangabe. -- Amga 00:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Geb es auf, mit ihm wirst Du nie zu einem Ende kommen - [6] "man on a mission". Ich kann hier gar nicht so böse Verdächtigungen aufstellen, denn am Ende kommen wir immer wieder auf ein und den selben Benutzer mit georgischen Allgemeininteresse.Oliver S.Y. 00:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß. Aber er muss ja nicht (immer) das letzte Wort haben ;-) -- Amga 08:11, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss niemandem etwas erzählen,weder den englischen Autoren noch den möchte gern Georgien-Experten.

Zumindest sollte man den Unterschied zwischen Kartwelen(Georgiern) und den Kartliern(den Bewohnern von Kartlien) sehen können.

Es gibt ja Kartwelische Sprachen(Georgisch,Megrelisch,Swanisch) und keine kartlichen(Wegen Kartlien) Sprachen.

Bei Wikipedia wissen einige besser,was für Adscharen,Imeretianer beleidigend ist,als die Georgier selbst. (nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 11:17, 8. Okt. 2010 (CEST))

Ich *weiß* es nicht, sondern habe es in Bezug auf die Eingangsbehauptung dieser Diskussion ironisch hinterfragt (sogar durch Smilie und die Anführungsstriche um "alle" gekennzeichnet). Wenn du solche Feinheiten nicht verstehst, tja, kann ich auch nicht weiterhelfen. Die Feststellung, dass der Wortstamm kartwel von kartli *abgeleitet* ist, ist nicht nur offensichtlich, sondern auch durch Quelle belegt und nicht "bei Wikipedia" entstanden. Wenn du Quellen hättest, die den Zusammenhang widerlegen oder als nicht erwiesen ansehen, könnte man ggf. weiter drüber diskutieren (ggf. = gegebenfalls; ob der Fall hier gegeben ist, sei dahingestellt). Warum dich die bloße Feststellung dieses Faktes (Zusammenhang Sakarkwelo/Kartli) so aufregt, ist mir schleierhaft... -- Amga 11:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Warum dich die bloße Feststellung dieses Faktes (Zusammenhang Sakarkwelo/Kartli) so aufregt, ist mir schleierhaft...

Du hast anscheinend etwas falsch verstanden... Ich habe nichts über die Abstammung des Wortes Kartwelebi gesagt,sondern einfach betont,dass für die Adscharen,Imeretianer usw. die Bezeichnung Kartweli nicht beleidigend ist. Oder sollten die Sachsen sich schämen,wenn sie als Deutschen bezeichnet werden?

Ich habe nur versucht den Unterschied zwischen Kartliern und Kartwelebi klar zu machen. Dass das Wort Kartwelebi in Zusammenhang mit Kartlien steht,ist doch klar. Oder habe ich was dagegen behauptet?(nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 12:18, 8. Okt. 2010 (CEST))

Sachsen sich schämen,wenn sie als Deutschen bezeichnet werden? Natürlich nicht. Genauso wenig wie die Deutschen, wenn sie *alle* umgekehrt aus historisch gewachsenen Gründen als Sachsen bezeichnet werden. Oder die "Kartwelier", wenn sie als "Georgier" oder halt "Grusinier" bezeichnet werden, um mal zur Anfangsfrage zurückzukehren. -- Amga 12:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Grusinien ist in der BRD nicht gebräuchlich. Vielleicht wurde diese Bezeichnung in der DDR benutzt,aber wie wir es schon wissen,gibt es schon seit längst keine DDR mehr.

Aber wenn einer in der DDR-Zeiten geblieben ist,kann er ruhig russische Bezeichnung für Georgien benutzen.(nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 13:44, 8. Okt. 2010 (CEST))

Wenn sich hier jemand über Grusinien aufregt, aber im selben Atemzug von BRD schreibt, sollte er wohl besser nicht mehr in der deutschsprachigen Wikipedia rumtrollen, denn das ist ähnlich falsch bzw. richtig.85.178.65.28 13:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. In der DDR wurde zwar "Grusinien" eher gebraucht als in der Bundesrepublik, aber das hat sich "die DDR" nicht ausgedacht. Die Bezeichnung gab auch es im Deutschen schon viel früher (Quellen siehe weiter oben in der Diskussion und in der Diskussion vor einem Jahr und vermutlich schon x Mal). @85.178.65.28 (off-topic): das mit der BRD ist jedoch nicht falsch, nur aus (mir unverständlichen) Gründen in "verpönt". Insbesondere vor '89 war das auch "im Westen" weit verbreitet (wahllos herausgegriffen: [7], [8], [9], [10], [11]). -- Amga 15:56, 8. Okt. 2010 (CEST) PS: und heute immer noch ;-)

Ich kenne viele (West)Deutsche, bei denen das nicht nur "verpönt" ist, sondern die es als Kommunistenidee ala Schnitzler verdammen. Damit eine gewissen Analogie zu Grusinien hier, was sicher von etlichen Georgiern als Fremdbezeichnung abgelehnt wird. Und beiden ist gemein, daß sie offiziell wie inoffiziell verwendet wurden, ohne im jeweiligen Land eine "offizielle" Bezeichnung zu sein. Falsch oder Richtig ist darum jeweils nur subjektive Ansichtssache, aber man sollte nicht die Verletzung von Gefühlen beklagen, und selbst solchen Begriff verwenden.85.178.65.28 16:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ewig nicht mehr hier gewesen und es geht schon wieder los ;-) "Verletzung von Gefühlen" ist ja wohl überhaupt kein enzyklopädisches Kriterium. Man kann das nicht hier einführen, sonst kann man jeden politisch auch nur halbwegs strittigen Artikel vergessen. Übrigens ist es nunmal so, daß kaum ein Volk irgendwie Einfluß darauf hat, wie es in anderen Sprachgebieten genannt wird. Die Engländer nennen uns "Germanen", die romanisch sprechenden Nationen nennen uns "Alemannen", die Chinesen sind nett und nennen uns "Tugendländer", die Russen eher weniger und nennen uns stumm, wenn meine Information richtig ist und немец von немой kommt. (Wobei ich auch in diesem Fall ernsthaft bezweifle, daß der normale Russe beim Wort немец an einen Stummen denkt - aber Russisch ist nicht meine Muttersprache, ich kann mich da irren.) Wie auch immer - ich kenne niemanden, der sich bemüht, in anderen Wikipedias jetzt seine Wunschbezeichnungen für Deutsche durchzuprügeln und solche, die ihm nicht gefallen, zu tilgen. Es mag ja sein, daß man in Georgien versucht, die georgisch-russische Geschichte umzuschreiben. Ich halte das für keinen besonders souveränen Umgang mit der eigenen Geschichte, aber das ist nicht mein Problem. In keinem Fall kann das aber eine Rechtfertigung sein, historisch eindeutig nachgewiesene und verbreitete Fremdbezeichnungen aus fremdsprachigen Enzyklopädien auszutilgen. Das geht etwas zu weit. --Sarwrik 03:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist mal noch die Frage, wer hier eigentlich eine "Wunschbezeichnung durchprügeln" will. Insbesondere, wenn man den Versuch der Namensetablierung im Deutschen sieht und nicht nur die Wikipedia. Die beanstandeten Namen haben rein historischen Charakter und sind schon seit Jahrzehnten nicht wirklich üblich gewesen. Wir waren eigentlich schon so weit, dass eine ersatzlose Entfernung nicht in Frage kommt. Einen Absatz zum Namen, in den es gehören würde, schreibt anscheinend niemand. Also bleibt es bis auf weiteres beim Status Quo und somit gibt es keinen Grund, sich noch nach Wochen aufzuregen. Sobald eine andere Faktenlage vorliegt, weil doch jemand einen solchen Abschnitt geschrieben hat, werden wir sehen, ob das was taugt. MBxd1 20:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Stalin

Die letztlich obsolete Namensstreit-Beleidigungs-Verortungsdiskussion liest sich zwar für den interessierten Laien ganz amüsant; weniger amüsant ist aber, dass darüber offenbar die zumindestens diskussionswürdige Frage, ob bei der Vorstellung des Staates Georgien in irgend einer Weise doch der Name Stalin hätte auftauchen müssen, vergessen wurde. Mir ist bewusst, dass i.d.Regel "besondere" oder (wodurch auch immer) "herausragende" Persönlichkeiten nicht im Rahmen der Darstellung von Staaten, sondern von Städten bzw. Gemeinden (siehe hier: Gori) erwähnt werden. Wenn ich in diesem Ausnahmefall gleichwohl zur Diskussion stelle, diesen Namen wo auch immer zu erwähnen, liegt das daran, dass nach meiner Erfahrung, wann immer über Georgien gesprochen wird, spätestens nach dem dritten Satz der Name Stalin fällt. Dem muss man in WIKIPEDIA zwar nicht nachgehen, aber welcher historisch und geografisch ungeübte kennt schon den Ort Gori ? Ich weiß um die Verbrechen Stalins und mir ist bewusst, dass viele die Nennung seines Namens hier für falsch, vielleicht sogar für makaber halten; dennoch stelle ich die Frage einer Erwähnung, ohne dass ich sie schon für mich beantwortet hätte, zur Diskussion.--93.243.255.62 15:38, 13. Dez. 2010 (CET)

Also was hat Stalin mit Georgien zu tun, außer das er dort geboren wurde, kann man als Gegenfrage stellen. Es gibt die Artikel Georgier und Geschichte Georgiens, wo er erwähnt werden muß. In solcher Art Übersichtsartikel kommen immer bestimmte Themen zu kurz, wichtig darum, auf die Spezialartikel zu verweisen. Meiner Meinung nach ist die Stellung der Georgier zu Stalin sowieso geteilt, wie wohl auch vieler Bewohner der Sowjetunion und ihrer Nachfolgestaaten. Schon wenn man seinen Artikel liest, erkennt man, wieviel Platz eine solche Personenbeschreibung mind. einnehmen müßte, zuviel. Und die bloße Erwähnung - war er jemals Bürger Georgiens? Oliver S.Y. 15:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Eher nicht, würde ja nur die Demokratische Republik Georgien in Frage kommen. In der Zeit war er aber in Sowjetrussland aktiv, war aber dort noch nicht "an der Spitze", und dann kam schon die Sowjetunion. In letzterem Artikel ist er natürlich umfangreich behandelt. -- Amga 16:01, 13. Dez. 2010 (CET)