Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung

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wohin mit der Kategorie:Textilwesen?

Wenn nur die Kat. Textiltechnik unter Kategorie:Technisches Fachgebiet soll, wohin dann mit der Überkategorie? m.E. kommt da nur Kategorie:Gesellschaft, sehr hoch oben im Kategoriebaum, in Frage. Andere Vorschläge?

Zur Erinnerung der Historie: im Anfang war ganz allein die Kat. Textilindustrie, dann entstand die alte Kat. Textiltechnik mit Unterkategorien, die aber schon alles enthielt, was jetzt die Kat. Textilwesen enthält, nur anders verteilt. Darum fiel es niemandem auf, daß der Inhalt eig. nicht unter Kategorie:Technisches Fachgebiet paßte. --Spinnerin 10:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Material als Thema wäre wohl am ehrlichsten und würde keinen wissenschaftlichen oder soziologischen Überbau vorspiegeln. --Summ 11:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Kulturtechnik? Kleidung liegt da noch. --Kürschner 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wäre auch eine Möglichkeit. Ich kenne den Begriff Kulturtechnik allerdings eher im Zusammenhang mit Schrift, Bild, Zahl und Medien. --Summ 14:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nur deshalb, "Material als Thema" ist m. E. nach keine so ganz glückliche Kategoriebezeichnung. Auch nicht so ganz glücklich formuliert: Kulturtechniken werden als "komplexe Anordnung heterogener kultureller und technischer Konzepte" betrachtet, in der die "Bild- Schrift- und Zahlbeherrschung, medien- und diskursanalytischer Methoden und kulturhistorischen Perspektiven" einbezogen sind. ;-) --Kürschner 15:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir den Artikel Kulturtechnik angeschaut habe, finde ich Kürschners Idee am besten. (Ich hätte unter Kulturtechnik die Meliorisation u.ä. verstanden). Allerdings liegen in der Kategorie:Kulturtechnik bisher nur Einzelartikel, keine Unterkats. Oh, ich sehe gerade, daß die ganze Kategorie niegelnagelneu ist! "Material als Thema" finde ich nicht korrekt, da es ja auch zum großen Teil um Verfahren, Unternehmen, Technologie u.a. geht, also nicht um das Material. --Spinnerin 16:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich das eigentlich falsch, daß die Chemiefaserherstellung unter Verfahrenstechnik gehört, während alles andere Fertigungstechnik ist? Und wo stecken wir die Textilpflege hin? Unter Hauswirtschaft wäre wohl am passendsten, und nach Artikel Hauswirtschaft gehören auch Großwäschereien dazu. --Spinnerin 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

verfahrenstechnik ist die gesamte (technische) chemie, daher gehört imho auch die textilpflege zur verfahrenstechnik, ebenso vieles aus der veredelung, imprägnieren, das färben und ähnliches - da müsste man sich in die systematik der verfahrenstechnik noch einlesen, was genau wohin sortiert gehört, und ein symposion mit der Wikipedia:Redaktion Chemie gestartet: da steht arbeit an.. --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

insgesamt seh ich aber noch probleme mit der einordnung der technischen textilien, die zwar zur Textiltechnik, aber nicht zur Kulturtechnik gehören. ich würde es top level in Kategorie:Sachsystematik stellen, neben Energie und Verkehr, die ebenfalls in diesem rahmenbereich angesiedelt sind (sie finden alle etwa nicht in der UDK platz, als zu fächerübergreifend) - solange wir nur top-sachthemen im zwei-dutzend-bereich haben, ist kein handlungsbedarf angesagt, und bis die sachthemen sauber sortiert sind, vergehen sowieso noch viele jahre ..
Kategorie:Kleidung steht in Kategorie:Alltagskultur, aber imho gehört die in die Kat:Kulturtechnik (weil dazu auch die Berufbekleidung fällt), womit wir nach trennung der beiden eine saubere zuordnung haben - in Kat:Alltagskultur und Kategorie:Gesellschaft gehört nur Kategorie:Kleidermode (via Mode → Kategorie:Lebensstil schon drin) und ähnliches, also unterkategorien von Kat:Kleidung --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Also das traue ich mich nicht, Textilwesen ganz oben einzusortieren, wenn ich an eine Bibliotheksdezimalklassifikation denke, wäre das nicht richtig, außerdem kriege ich dann sicher einen "auf den Deckel". Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp...

fragt sich, wer hier was ist ;) - rittern tuts Du, der rest hält sich knapp - ich nehm es aber gern auf mich, aber ich mach das erst, wenn die berechtigung dafür da ist, ich werd mal schauen, wir die technischen textilien, dämmstoffe, brandhemmer, sonnensegel für satelliten, verbundwerkstoffe und textile architektur zusammenklamüsern --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mit Kategorie:Verbrauchsmaterial (Textilpflege) bin ich inzwischen nicht mehr glücklich. Was haltet ihr von Kategorie:Reinigungsmittel, Pflegemittel, Zusatzstoffe (Textilpflege)? Denn Weichspüler und Wäschestärke z.B. sind keine Reinigungsmittel, und Wäscheblau u.ä. auch nicht. Dadrunter würden dann die Waschmittelmarken liegen. --Spinnerin 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

warum einfach, wenns kompliziert auch geht: wie wärs einfach mit kategorie:Textilpflegemittel - in der gewerblichen und besonders chemischen fachsprache werden geräte nicht zu den mitteln gezäht (wer würde die Waschmaschine unter Waschmittel vermuten, und die Sonne ist auch kein Bleichmittel) - "mittel" als gesamtbegriff kenn ich eigentlich nur aus katastophenschutz (Rettungsmittel, dazu gehören auch geräte) oder der polizeilich-militärischen fachsprache (Militärische Mittel), und der theoretischen ökonomie im allgemeinen (Einsatzmittel = Ressource) --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also ich war jetzt ganz mutig und habe als Kompromiß Textilwesen unter Kultur geschoben (Alltagskultur scheint mir auch zu kurz gegriffen für alles zusammen) und die Textiltechnik eben statt dessen unter Technisches Fachgebiet, wo die ganze Textiltechnik bisher lag. Mal sehen, was passiert. --Spinnerin 18:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gut so. Das Textilwesen kann sich mit dem Postwesen oder dem Denkmalwesen messen. Hier fällt mir übrigens auf, dass die Kategorie:Kultur offenbar ursprünglich als "Hochkultur" gemeint war im Gegensatz zur Kategorie:Alltagskultur, was sich mit der Zeit auf witzige Art umgekehrt hat. Alltagskultur hat jetzt ungefähr die Bedeutung "tägliche Beschäftigungen" angenommen, und "Kultur" versammelt mehr und mehr das, was nicht Natur ist. Also noch eine Kategorie:Natur? --Summ 13:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte diese Diskussion leider übersehen und unten eine neue aufgemacht. Fortsetzung dort: Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung#Einordnung der Kategorie:Textilwesen --PM3 14:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:25, 31. Okt. 2010 (CET)

umfasst der Begriff Posament auch die Spitzen ?

Soll das, was derzeit in Kategorie:Zierbesatztextilien steckt (Name war von mir), in eine Kategorie:Posament geschoben werden, oder müßte es Kategorie:Posament und Spitze heißen? Ich möchte diese Besatzartikel gern zusammenhalten. --Spinnerin 17:35, 27. Aug. 2010 (CEST) keine Antwort ist auch eine Antwort, nach Recherche bei Anbietern gehörts dazu. --Spinnerin 18:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

gut so

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:27, 31. Okt. 2010 (CET)

7 grundsätzliche Thesen zur Kategorie:Kleidung

Um mal ein paar Pflöcke einzuschlagen:

1. Die Themenkategorie Kategorie:Kleidung als ganzes muß von der Kategorie:Textilwesen getrennt werden (ebenso muß die Kategorie:Mode neben der Kategorie:Kleidung stehen, s.u.)
2. Innerhalb der Kategorie:Kleidung müssen die Bekleidungsprodukte hübsch sauber nach ihren Materialien Textilbekleidung, Lederbekleidung, Pelzbekleidung, sonstige Bekleidung (Gummi, Metall wie Rüstung u.a.) getrennt werden. Nur der Textilanteil wird unter Kategorie:Textilwesen eingeordnet.
3. Die Themenkategorie Kategorie:Kleidung soll grundsätzlich genauso aufgebaut werden wie die Kategorie:Textilwesen, also solche Kategorie-Gruppen wie Beruf, Organisation, Person, Material, Produkte. Viele der Unterkategorien gibt es schon z.B. in Kategorie:Textilwesen. Bei Material hätte man die flächigen Textilien Webware, Maschenware und Verbundware, dazu käme z.B. die Kategorie:Pelzart, Kategorie:Lederart. Außerdem Hilfsstoffe wie Knöpfe etc. Hab' ich mal grob strukturiert hier.
4. Die Bezeichnung wäre jeweils Kategorie: Organisation (Bekleidung) oder Kategorie: Organisation (Bekleidungswesen) oder Kategorie:Bekleidungsorganisation etc.etc.
5. Für diese Grobunterteilung der Kategorie:Kleidung brauchen wir noch keine anderen Portale/ Projekte zu befragen
6. Vor Eingriff in die Kategorien Uniform+Schutzbekleidung, Religiöse Kleidung sind entsprechende Portale/ Projekte zu befragen, vor Eingriff in die sog. „Historische Kleidung“ ebenso.
7. Eine sinnvolle Abgrenzung von Textilwesen - Kleidung - Mode ist zu finden. Textilwesen und Kleidung sind keine Teilmengen, besitzen nur eine Schnittmenge, ebenso sind Kleidung und Mode keine Teilmengen, besitzen nur eine Schnittmenge.

Erbitte Meinungsäußerungen ("ja", "Quatsch", "so nicht") am besten immer direkt unter der Nummer.

Über die sonstige Einteilung hatten wir schon mal unter Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/2010 angefangen zu diskutieren (Thema Kulturkreise). --Spinnerin 18:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es klasse, wie du das hier organisierst. Würde mir wünschen, dass mehr Leute so systematisch und logisch vorgehen wie du. Danke für deine Mühe.

Zustimmung zu Punkt 1/7, das ist sehr wichtig.

Zu 1/7: Irgendwie kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen, wie man Textilwesen und Kleidung voneinander abgrenzen kann. Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft. Also eine Einschränkung des Begriffs Textilwesen nur auf textile Materialen halte ich für WP:TF. Du hast ja auch selbst im Artikel schon W!Bs Abgrenzung durch einen Einschluss des Themas Kleidung ersetzt. In der Wirtschaft ist das übrigens auch so, Textilwirtschaft schließt alles mit ein, was irgendwie mit Textilien und Klamotten zu tun hast.

Das heißt: Ich sehe Kategorie:Kleidung weiterhin unter der Kategorie:Textilwesen, wie auch immer man sie umbaut und dort einbaut.

Zustimmung zu 2 und 3, soweit ich das als Nicht-Textilexperte beurteilen kann.

zu 4: Ich plädiere für die Klammerschreibweise, und in der Klammer sollte der Name der übergeordneten Kategorie stehen, also wohl Kategorie:Organisation (Kleidung)? Alle anderen Varianten finde ich zu konstruiert mit Gefahr von WP:TF.

zu 5/6: Sofern Änderungen innerhalb der Kategoriestruktur oder wesentliche (inhaltliche) Änderungen an Kategoriebeschreibungen anderer Fachbereiche vorgenommen werden, wäre es sicher kein Fehler diese vorher zu fragen. Wahlweise kann man es auch alleine versuchen und später ggf. hinterherräumen, das ist legitim, macht aber für alle Beteiligten mehr Stress. --PM3 19:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal in dem Sinne angefangen, nur Gruppierungsarbeiten, keine Umstrukturierungen des bisherigen Bestandes selbst.

"Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft." Das ignoriere ich jetzt mal, es kann sich ja nur um einen Scherz handeln. Ich glaube, Du verwechselst da Webpelze mit Pelz.

Was auf jeden Fall eine sinnvolle und notwendige Kategorie darstellt, sind die Accessoires (sowohl nach Warengruppenverzeichnis als auch nach Warenverzeichnis Außenhandelsstatistik, die W!B: mal rausgesucht hatte). Bleibt die Frage: besser Kategorie:Accessoires (ständige Falschschreibung vorprogrammiert) oder Kategorie:Bekleidungszubehör, was ja nach Warenverzeichnis Außenhandelsstatistik ohnehin der etwas weiter gefasste Begriff wäre? --Spinnerin 18:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wieso fängst du jetzt plötzlich an, reihenweise Kategorien unter dem seltsamen Name "Bekleidungswesen" anzulegen? Und schon wieder eine Pluralkategorie, Kategorie:Hilfsstoffe (Bekleidung). :-( --PM3 01:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hier zeigt sich wiedereinmal (wie bei Gerät), wie sich das „Herkommen“ aus verschiedenen Fachrichtungen auswirkt. Der Begriff „Bekleidungswesen“ ist durchaus üblich (vielleicht ein bischen altmodisch) vor allem in der kunsthistorischen Literatur und verwandten Bereichen (z.B. Museumswesen), und ist da ganz allgemein gebraucht eben für den Themenbereich Kleidung (also auch Herstellungsverfahren, Mode, Pflege etc. etc), während „Kleidung“ selbst ja für die konkreten Objekte selbst steht, nicht für das Fachgebiet. Einen Beruf (Kleidung) kann es ebensowenig geben wie einen Beruf (Fleisch), da würde man eben auch sagen Beruf (Schlachterei) oder Beruf (Schlachtereiwesen). Daß „Bekleidungswesen“ speziell im Militär und verwandten uniformierten Gruppen auch und sehr viel spezifischer gebraucht wird, wußte ich – man sehe es mir als Frau nach – nicht. PM3, google nochmal unter "Textil- und Bekleidungswesen" und ich glaube, Du wirst da fündiger.

Deinen Vorwurf, PM3, ich hätte „ohne Abstimmung mit dem Projekt“ gehandelt, empfinde ich als merkwürdig (klingt auch irgendwie so, als wärst Du Mitarbeiter und ich nicht). Ich habe die Thesen am 09.09. im Projekt eingestellt und dabei unter Pkt. #4 als Klammerzusatz auch „... (Bekleidungswesen)“ aufgeführt. Bis 12. Sept., also 3 Tage (finde ich ausreichend) später, hatte sich niemand von den eingetragenen Projektmitarbeitern gemeldet. Deine Hinweise (übrigens als Nicht-Projektmitarbeiter) vom 9. Sept. haben zum Problem der Klammerung nichts ausgesagt. Wie lange soll man warten – ggf. auf Godot?

Zitat „Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft. Also eine Einschränkung des Begriffs Textilwesen nur auf textile Materialen halte ich für WP:TF. Du hast ja auch selbst im Artikel schon W!Bs Abgrenzung durch einen Einschluss des Themas Kleidung ersetzt. In der Wirtschaft ist das übrigens auch so, Textilwirtschaft schließt alles mit ein, was irgendwie mit Textilien und Klamotten zu tun hast.“ (Zitatende) Also eine Einschränkung des Textilwesens auf Textilen als Theoriefindung zu deklarieren ist schon – da fehlen mir die Worte. Textilwesen befaßt sich mit Textilien, nicht mit Käse, Wurst, Paddelbooten und auch nicht mit Leder, Pelz, Gummi und Stahl. Textilwesen schließt selbstverständlich Kleidung mit ein – lies bitte mal meine These Nr. 2 sowie Nr. 7 jeweils letzter Satz -, aber eben nur die Textilkleidung. Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß mittelalterliche Rüstungen (s. das Bauteil-Helm-Problem) oder Tauchanzüge oder Schuhe unter den Textilprodukten eingeordnet werden? Das ganze haben wir schon rauf und runter dekliniert, s. Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie#Kleidung_vs_Textilie. --Spinnerin 17:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Thesen vernünftig. Textil- und übrige Kleidung würde ich auch nach Möglichkeit trennen. Vor allem bei den Schuhen ist klar, dass sie Kleidung, aber keine Textilien sind. "Bekleidungswesen" gefällt mir auch nicht besonders, aber es ist die vielleicht am besten verständliche Variante. Was die Kategorien für die Kleidung betrifft, würde ich von komplizierten oder fachlich besonders differenzierten Kategorienamen absehen, weil sie für die normalen Nutzer unverständlich wirken könnten. Je alltäglicher der im Artikel beschriebene Gegenstand, desto fasslicher der Kategoriename. --Summ 21:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Summ, bezieht sich das mit den Kategorienamen speziell auf die Bezeichnis "Accessoires" - meinst Du also, "Bekleidungszubehör" wäre besser ? - oder ganz allgemein auf den Entwurf? Ich glaube, den Entwurf wird man ohnehin nicht so durchziehen können... --Spinnerin 18:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich finde allgemein, dass die Leser und Autoren vielleicht abgeschreckt werden, wenn die Kategorienamen eine halbe Zeile lang und irgendwie unverständlich sind. Wer wird so viel tippen wollen, um seinen neuen Artikel über ein Kleidungsstück einzuordnen? Wo werden sich die neuen Artikel dann ansammeln? --Summ 19:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze kann in der Tat viel einfacher (und kürzer) angelegt werden, wenn wir in das Textilwesen nur geringe Teile übernehmen, s.u. --Spinnerin 17:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

Mode

So, nachdem mein Fieber langsam weg ist, ist mir folgende Frage aufgegangen: was soll eigentlich genau in die Kategorie:Textilwarenkunde hinein? Alles, was nicht Material ist, also auch sog. "historische" Kleidung (ich hasse die Bezeichnung immer mehr), oder nur Kleidung, die heute tatsächlich als Ware gehandelt wird? (Der "Rest" wäre dann natürlich unter Kategorie Kleidung und unter "Geschichte des Textilwesens" vertreten). Wenn das letztere gewollt ist, würde das die Sache vereinfachen, glaube ich, aber dazu sollte sich vielleicht W!B: äußern. --Spinnerin 18:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

richtig, ich denke, mit der einsortierung in Textilwesen+Handel ist ihr profil klar vorgezeichnet - kulturgeschichtliches ohne wirtschaftlichen bezug bleibt aussen vor, sie steht also von anfang an imho als ergänzender zugang neben der ganzen angelegenheit produktion/industrie, und fußt mehr in der systematik des handels - von "Textilhandel" zu reden wär ja etwas sehr abwegig, da sind wir dann genau in der eigentlichen schnittmenge von textil+bekleidung (der handel mit technischen textilien dürfte keine eigenständige sinnvolle kat abgeben)

zu "bekleidungswesen" hab ich übrigen eine klare vorstellung: ich hab den verdacht, bei uns im süden sind die -wesen-begriffe sowieso vielmehr im sprachgebrauch verankert, mir ist der ausdruck nichteinmal veraltet - das trennkonzept oben ist natürlich super

das einzige, was ich aber zur überlegung stellen will, ist ob die trennung von Kategorie:Mode und Kategorie:Kleidung wirklich total vollzogen werden muss, und ob nicht eine gemeinsame Kategorie:Bekleidung und Mode sinnvoller wäre: denn weder lässt sich kleidung von den anderen modeaspekten wie frisuren und schmuck sauber trennen, die bedingen sich stilistisch wie auch funktionell immer (wie die frisur, so der hut), noch liesse sich "modische" und "nichtmodische" bekleidung trennen, selbst die uniformen und die arbeitsbekleidung unterliegen der mode - auch die kluft eines automechanikers oder feurwehrmanns lässt sich aufs jahrzehnt genau datieren - und umgekehrt, jede textiltechnologische innovationen - egal ob material, färbetechnik oder stoff - bedingt eine neue mode: wir sollten mal hypotetisch ausprobieren, wie eine gemeinsame dachkat (dann imho direkt unter kultur, unter umgehung des leidigen kulturtechnik-begriffs) sich auswirken würde: imho könnte sie die jetzigen kats:Mode und Bekleidung ohne sonderliche verrenkungen implementieren: wirkliche probleme seh ich vorerst keine, nichtmal mit tattoos und anderem direkt-körperschmuck, der schön daneben stehen könnte, und die gesamte kulturgeschichte und ethnologie können wir weitgehend zusammenfassen, und nur dort wieder trennen, wo das thema ausnehmend umfangreich ist ("Bekleidung und Mode des Barock" etwa dürfte mehr bringen, auch "Bekleidung und Mode der Polynesier") --W!B: 20:19, 18. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, irgendjemand (genauer Benutzer:Zulu55) hat bereits eine Kategorie "Kleidermode" angelegt, die unter Kleidung liegt, während Mode (inkl. Schmuck, Handtaschen, Frisuren) eben außerhalb als extra-Kategorie liegt. Das ist also schon so. Das Problem sehe ich mehr darin, daß offenbar manche Nutzer Kleidung und Mode als völlig deckungsgleich sehen - und das ganze auch noch mit Tracht vermengen -, also sämtliche sog. historischen Kleidungsstücke unter Mode ablegen und traditionelle Kleidungsstücke aus z.B. Indonesien unter Tracht (wodurch die sich dann unter Kat. Volkskunde wiederfinden, ein systematischer Fehler). Da müßte man m.E. eine Linie finden. Ggf. kann man einem konkreten Kleidungsstück eines Automechanikers ansehen, ob 1950 oder 2000 - aber dem Lemma "Arbeitskleidung (Automechaniker)" kannst Du das garantiert nicht! --Spinnerin 17:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

hallo spinnerin, wieder mal länger gedauert: stimmt, jedenfalls nach etwas herumssichten:

• Kategorie:Kleidermode ist im jetzigen zustande sowieso irgendwie unfug: warum sollte ein Modefotograf (kat) irgendetwas mit kleidung im speziellen zu tun haben, aber nicht mit frisuren, ditto ein Modeschöpfer (kat), von Modezeitschrift (Kat) ganz zu schweiggen: genau das wäre der ureigentliche inhalt einer Kategorie:Bekleidungswesen und Mode
• die drin eingetragene Kat:Hip-Hop-Mode lässt mich vermuten, dass das der anlass war - gemeint ist aber "kontemporäre mode = was gerade modisch ist - und genau damit hast Du (falls ich Dich nicht falsch verstanden hab) mit Tracht nicht recht: natürlich ist auch die (heute als urantik geltende) tracht (im europäschen) die bekleidungsmode von 1850, schau Dir mal bäuerliche kleidung von 1750 an, das mit mit dem heutigen verständnis von tracht gar nichts zu tun: daher ist auch jeder genrekleidungstil (ob ethnologisch oder subkulturell) gleichrangig ebenfalls nur sowohl im kontext mode als auch kleidung zu sehen: recht hast Du aber, dass der begriff "Tracht" mal sauberer nach Volkskunde (europäisch der letzten jahrhunderte) und Völkerkunde (allg. ethnologie) auseinaderdefiniert geört
• bleibt eben die korrekt eingeordnete Kategorie:Geschichte der Kleidung, für die brauchts aber keine eigene unterklasse

viel eher wäre in Kategorie:Kleidung (+Mode) die übliche trias angesagt:

1. Kleidung nach Verwendung (+ Mode, wo das weniger bedeutung spielen dürfte)
2. Kleidung und Mode nach Kulturraum (Kat:Bekleidung (Afrika), Kat:(Mitteleuropäische) Tracht, ..)
3. Kleidung und Mode nach Epoche (mit den üblichen überschneidungen zu kulturraum, da der begriff ja eine zeitliche komponente hat: T-shirts sind in afrika dieselben wie bei uns - aber der kulturbaum ist dahingehend eh schon recht sauber durchgeklopft)

womit wir etwa das ganze kategoriensystem der bildenden kunst ziemlich 1:1 adaptieren könnten:

• Gebrauchsmode verhält sich zu Mode wie Angewandte Kunst zu Bildender Kunst, und Haute Cauture dazu wie "hohe Kunst"/l'Art pour l'Art
• das ist also nur über das genre zu trennen, das entspricht "Kategorie:Kleidung nach Verwendung: Brautmode ist ein "genre" des modeschöpfens wie landschaftsmalerei in der BK, und berufskleidung entspricht dann etwa geschirr-, möbel- oder autodesign

und damit könnten

• solche kategorien wie Kat:Person/Organisation (Bekleidungswesen), aber auch Kat:Modeschule (durchwegs mode&bekleidungstechnik) zwanglos in eine allgemeine Kat:Kleidung und Mode rutschen
• auch sowas wie Kategorie: Beruf (Modebranche) lässt sich adhoc von kleidung nicht trennen (wieso hätte ein model mit mode mehr zu tun als mit kleidung?), cf. auch allererster punkt

was heisst, manche führt man nebeneinander, manche verallgemeinert man, je nach bedarf (wobei ich nichtmal sicher bin, ob man Kategorie:Geschichte der Kleidung und Kategorie:Geschichte der Mode trennen sollte, wie man der einsortierung erstere in letztere sieht, gehört eh der großteil in beides
damit bliebe in Kat:Kleidung(swesen)+Mode(wesen) - neben allen gemeinsamkeiten - eine grundstruktur der form:

• Bekleidung
• Hut, Schuhe, Handschuhe und anderes, was definitiv nicht Kleidung i.e.S. ist, aber "angezogen" wird
• Schmuck, Taschen und (Bekleidungs-)Accesoires (alles, was "getragen", aber nicht "angezogen" wird)
• Frisur und anderer Körperschmuck

was hältst Du davon, sollen wir das mal als baum ansetzen, und den nachbarprojekten zur begutachtung vorlegen? oder haben wir ein dahingehendes konzept eh schon wo rumliegen? --W!B: 08:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

PS: Knöpfe, Bordüren, Zips und sowas hätte ich unter "verbrauchsmaterial", nicht "hilfsmittel" abgelegt, aber das später mal..

Hallo W!B:, habe heute nur ganz wenig und gestern gar keine Zeit. Muß mir das ganze erstmal aufmerksam durchlesen. Nur 2 Anmerkungen sofort: klar ist das, was heute Tracht heißt, mal die supermodernste Mode gewesen. Aber heute meint Tracht m.E. genau das Gegenteil von Mode - denn Tracht (auch Ordens- oder Amtstracht) ist zementierte Mode, während Mode sich ständig wandelt, und zwar immer schneller, wo früher (15. Jhdt.) oft Jahre vergingen, reicht heute ein Vierteljahr. Zweitens: nicht "Hilfsmittel" (ich bin ja lernfähig ...), sondern "Hilfsstoffe", und zwar, ich zitiere: "Material ist in der Fertigungstechnik ein Sammelbegriff für alles, was zur Produktion oder Herstellung eines bestimmten Zwischen- oder Endproduktes verwendet wird und in dieses Produkt eingeht oder verbraucht wird. Das Material umfasst gegebenenfalls Rohstoffe, Werkstoffe, Halbzeuge, Hilfsstoffe, Betriebsstoffe, Bauteile und Baugruppen. Hilfsstoffe nennt man in der Produktion jene Arbeitsmittel, die bei der Produktion von Produkten als nicht wesentlicher Bestandteil in das Erzeugnis eingehen. Hierzu zählen z. B. Schweißdrähte, Schrauben, Nägel und Lacke. Sie sind abzugrenzen einerseits von den Betriebsstoffen, die auch für die Produktion benötigt werden, aber nicht in das fertige Erzeugnis eingehen, und andererseits von den Rohstoffen, die als wesentlicher Bestandteil in das Erzeugnis eingehen." Einen Reißverschluss o.ä. sehe ich in direkter Analogie zu einem Nagel oder einem Schweißdraht. Den Rest Deiner Hinweise drucke ich mir aus und brüte in den nächsten Tagen darüber. --Spinnerin 18:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Idee einer Verbindung von Kleidung und Mode finde ich gut. Sicher müsste man ältere Vorstellungen überwinden, nach denen es aktuelle Mode gebe und dagegen etwas Klassisches oder Volkstümliches. – Die Knöpfe oder Reißverschlüsse sind sicher keine Hilfsstoffe, es gibt dafür doch einen Ausdruck Kurzware? --Summ 18:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

wow, stimmt, der ausdruck ist mir nicht geläufig, und @Spinnerin: stimmt auch, saubere definition - nur würde ich gerade im textilbereich (trotz allgemeiner fachgültigkeit), wenn möglich alles, was "Stoff" im allg. sinne "Substanz, Material" meint, wegen der fachinternen spezifizierung von "Stoff" vermeiden, sonst erwartet der laie dort Futter (Textil) oder Hänsel (das ist der karierte stoff, den man beim smoken uä. unterlegt) - stimmt aber, vorerst nicht so wichtig, bleiben wir bei den "großen dingen", sorry für die ablenkung

das mit "zementiert" stimmt jedenfalls sicherlich nicht, dort, wo die tracht noch lebendig ist (und in österreich darf man als mann noch immer nur im smoking oder aber der lederhose auf den opernball) passt sie sich genauso der mode an: ein walkjanker der 1950er hat mit einem heutigen auch in der tracht nicht mehr so viel zu tun, geschweige dem der 1900er: gerade im alpenraum kämpft die tracht genau mit dem vorurteil, sie wäre was folkloristisches (totes), und erfindet sich auch jährlich neu, wie jede andere mode: stabil sind auch in der tracht eigentlich nur die örtlichen farben (die sind verbindlich), und die grundzusammenstellungen der ensembles --W!B: 01:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Über Tracht sollten wir ein anderes mal weiterstreiten. Mir wird aber doch sehr unwohl, wenn ich mir anschaue, was mit dem Aspekt Mode alles hinzukommt, allein an Kategorie:Beruf (Modebranche) Berufen der Friseur, der Juwelier, der Parfümeuer und der Visagist. Damit haben wir den ganzen Technikzweig etc. der Goldschmiedekunst und des Schmucks (ist ja bereits Kategorie unterhalb Mode) mit drin, den großen Bereich der Kosmetik (inkl. Kosmetikindustrie und Bartpflege als Kats!), die Geräte für Haarpflege etc. etc. Allein das Goldschmieden inkl.dessen Materialien ist eine eigene große Oberkategorie. Wo soll das hinführen, wo setzt man da Grenzen. Dagegen ist ja die Kat. Textilwesen, die wir bereits unter die Hauptkategorie gesetzt haben, ein Waisenkind, was ihren Umfang angeht! Bitte doch noch mal überlegen, ob das wirklich gewollt ist.

(tracht stimmt, und danke fürs TOC) - imho ja, genau das ist gewüscht:

• die kategorie textil sollte (und ist dank dir ja auch) in allererster linie durchgängig aus sicht der textiltechnik strukturiert sein, also recht technisch
• die kategorie mode sollte in allererster linie kulturgeschichtlich strukturiert sein, und deren technische umsetzung nur sekundär behandeln (ein gutteil der barbiere war frisör & nagelpfleger in einem, ein gutteil der goldschmiede sind schmuckdesigner in einem)
• die beiden treffen sich im schnittbereich des handels (der auf technik genausoviel rücksicht nehmen muss wie kultur), und wenn wir kleidung und mode zusammenlegen, wird zeitgenössische bekleidung in erster line handels-fachkundlich strukturiert, und histrorisches kulturgeschichtlich (weil der aspekt des handels hier nachrangig ist)

damit ist dann das (umfangreiche) schnittgebeit "textil" + "kleidung" = textilbekleidung sehr gut sowohl von der technischen, wie von der kulturellen seite erschlossen, und in beiden seiten in einen fchkundigen überbau eingebettet - dass die anderen modeaspekte (schmuck, über metallurgie&edelsteine oder parfumerie über chemie) auch recht technisch aus ganz anderer warte ebenfalls interdisziplinär anders betrachtet wird, macht die sache imho nur noch besser: genau indem wir hier nachdenken, wie sich die textiltechnik sauber in "mode&kleidung" einklinken kann, fällt es der mineralogie oder chemie auch leichter, sich in diese kat einzuklinken, weil es schon einmal durchgedacht ist - und damitt fallen dann weitere schnittgebiete wie "textiler schmuck" (bändchen) oder "textilen&parfumerie" (etwa bei den wasch- und pflegemitteln) oder "schuckacessoires an textilien" (broschen) auch schon viel leichter, weil alles obenhalb schon durchgedacht ist.. --W!B: 23:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Du scheinst Dir sicher zu sein. Ich bin da ziemlich leidenschaftslos, weil es nicht eine Seite der Angelegenheit ist, die mir am Herzen liegt. Als ersten Schritt schlage ich dann vor, einfach eine neue Oberkategorie Kategorie:Bekleidung und Mode anzulegen und die bestehenden Kats Kleidung und Mode erstmal nur drunterzuordnen. Dann kann man in Ruhe weitersehen. Ichmuß allerdings gestehen, daß ich in Schmuckmode etc. etc. selbst nicht viel Arbeit reinstecken will. Muß man für Mode jemanden bestimmten (ein Projekt/ Portal) ansprechen?

Die Modefotografen und -zeitschriften, auch viele Marken, beschränken sich eben nicht auf Kleidermode, daher ist die Abgrenzung schwierig. --Summ 18:46, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe heute Deine "Trias" angefangen. Allerdings nicht "nach Kulturraum", denn unter Kultur nach Kulturraum liegt ja so gut wie nichts bzw. nichts systematisch aufgebautes, sondern ich habe mich nach dem System der Kat. Kultur nach Kontinent gerichtet und dort eingeklinkt. Bisher auch ohne Protestschreie von dort.

Aber für die nächsten Schritte "nach Epoche" und "nach Verwendung" bräuchte ich Rückmeldungen bezügl. meiner Fragen im folgenden Abschnitt.--Spinnerin 18:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien

Mir brennen aber im Augenblick sowieso noch ganz andere Fragen auf der Seele.

1. ist es wirklich sinnvoll/ gewollt, unter Kategorie:Kleidungsstück alles unterzuordnen, z.B. unter Kategorie:Hose eben auch die Rheingrafenhose und die Heerpauke, sprich auch alle historischen oder nicht-europäischen/nicht globalen Kleidungsstücke der Jetztzeit? Ich würde dort nur Handelsware unterbringen wollen.
2. ist "Historische Kleidung (15. Jhdt.)" nicht eine wunderschöne und überflüssige Tautologie? Benutzer:Zulu55 hat diese Kats reihenweise trotz Ansprache angelegt. Häßlich gesagt: ich wäre über kurz oder lang darauf gekommen, daß Kleidung aus dem 15. Jhdts. vielleicht historisch sein könnte ...
3. brauchen wir solche Kat. wie "Männerkleidung" und "Frauenkleidung" (über alle Kontinente und Zeitalter hinweg) wirklich? Und was hat das mit "Kleidung nach Verwendung" zu tun?

--Spinnerin 18:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kapitel eingezogen --Spinnerin 16:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das Adjektiv "historisch" dann gebrauchen, wenn es sich nicht um einen aktuell verwendeten Gegenstand handelt. Aber wenn ein Zeitraum spezifiziert ist wie "17. Jahrhundert", ist es nicht nötig. Ansonsten habe ich nichts gegen die Bezeichnung "Historisches Etwas". Mich persönlich interessieren schon auch die historischen Hosen. Warum nicht eine Unterkategorie:Historische Hose für alle Hosen, die nicht aktuelle Handelsware sind? – Männerkleidung und Frauenkleidung sind nicht in jedem Fall und für alle Zeiten trennbar, also kann man sich über den Sinn dieser Kategorien sicherlich streiten. --Summ 18:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Genau das meinte ich, es gibt ja auch keine Kategorie:Historische Person (1. Jahrhundert), sondern eben Kategorie:Person (1. Jahrhundert) etc. etc.. --Spinnerin 18:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

ist durch einen editkonflikt verloren gegangen --W!B: 03:18, 27. Sep. 2010 (CEST):

ad 1) imho ja, dass ist gut so, wie gesagt, zur (heutigen, globalen) bekleidung ists kein problem, parallel die handelskategorien ala BESPO oder HAKA einzüführen (bei der lederhose zu entscheiden, ob sie berufs- oder herrenoberbekleidung ist, dürfte so schwer fallen wie bei der heerpauke - also, historischens in die handelskategorien zu tun, wär unfug) - und damit ist das thema gut aus zwei gesichtspunkten heraus erschlossen

Ich interpretiere Dein ja als zu meinem Vorschlag (nur Handelsware) gehörig? --Spinnerin 18:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

ad 2) stimmt, da machen wir am besten sammel-schiebe-bestellung, der(die?) hat sogar eine kategorie: Historische Kleidung (Mittelalter) angelegt, obwohls eine bessere Kategorie: Kleidung (Mittelalter) gibt, sinnloser aktionismus - soll ich das machen? (aber erst, wenn wir uns geeinig haben, ob nicht gleich Kategorie:Kleidung und Mode (15. Jahrhundert), was mir insgesamt viel besser gefiele, vom kulturgeschichtlichen standpunkt aus)

Sammel-Verschiebeantrag durch Dich finde ich gut, aber vorher müssen wir uns natürlich wirklich über die Benamsung sicher sein. Auf jeden Fall müßte es m.E. immer heißen "Bekleidung", nicht nur "Kleidung", weil in den Kats auch Accessoires, Fußbekleidung und Kopfbedeckungen drin sind. Muß "...und Mode" wirklich in jeden Namen mit hinein? Macht die Bezeichnung einfach sehr lang. Aber meinetwegen. --Spinnerin 18:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

ad 3) einfach nicht drüber nachdenken, das soll die abteilung machen, die sich für genderfragen interessiert (über Kat:HAKA oder Kat:Brautmode ergäben sich sowieso untermengen, über Kat:BESPO nicht) --W!B: 00:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

nachtrag: übrgens brauchen wir uns auch bzgl Kleidung&Mode hier gar nicht zu einigen, wir können das auch - als dann hochgradig interdisziplinäres gebiet von allgemeininteresse - im Wikiprojekt:Kategorien (also auf der LA-seite im plenum eingebunden) thematisieren - ich würde dann einfach einen antrag auf "Kat:Bekleidung + Kat:Mode → Kat:Bekleidungswesen und Mode" machen, und diese disks hier zusammenfassen --W!B: 03:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich einen guten Vorschlag, mach nur. --Spinnerin 18:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bezügl. Sammel-Verschiebeantrag: ich habe drüber nachgedacht, und ich fände folgendes am besten:

• Kategorie:Historische Kleidung (Antike) --> Kategorie:Bekleidung (Altertum)
  • Kategorie:Griechische Kleidung (Antike) --> Kategorie:Bekleidungsstück (antikes Griechenland)
  • Kategorie:Römische Kleidung --> Kategorie:Bekleidungsstück (antikes Rom)
• Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter) bzw. Kategorie:Kleidung (Mittelalter) (s.u.) --> Kategorie:Bekleidung (Mittelalter) (voll inkl. 15. Jhrdt.)
• Kategorie:Historische Kleidung (16. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung (16. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (17. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung (17. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (18. Jahrhundert) bzw. Kategorie:Kleidung (18. Jahrhundert) (s.u.)--> Kategorie:Bekleidung (18. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (19. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung (19. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (20. Jahrhundert) (besonders nett, fühle mich richtig historisch) --> Kategorie:Bekleidung (20. und 21. Jahrhundert)

Ist nicht Gesamtheit der in einer Epoche/ Zeitabschnit getragenen Kleidungsstücke die Mode, so daß sich von selbst versteht, daß "Mode" als Thementeil mit drin steckt? Für mich wären das Themenkategorien. Man könnte ja auch in der Beschreibung nochmal deutlich darauf hinweisen, daß auch Artikel über die Modewellen und Modeerscheinungen in diese Kategorien gehören. Aber "Mode" in der Bezeichnung immer mitzuschleppen, finde ich überflüssig. --Spinnerin 18:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

ach, und auch hier späte antwort:

die idee war die zeitgenössische stilkunde des schmucks wie auch die frisuren in einem zusammenzufassen, es wäre irgendwie unbefriedigend, mittelalterliche fibeln drin zu haben, aber die dazugetragenen arm- und stirnreifen nicht, die gugeln aber schon, aber die haare drunter nicht, oder - daher das ausdrückliche "mode" mitzuschleppen, um klar darzustellen, dass auch nichtkleidende accessoires und modegestaltung drin erwünscht sind - sonst bekommen wir unweigerlich daneben lauter unbefriedigende schnippselkategorien (schmuck nach Jh., frisur nach jh.), und müssen sowieso eine "mode (inkl. bekleidungsmode) nach jahrhundert" darüberstülpen, und müssten wieder streiten, was mode ist und was "nicht-modische" bekleidung (unterliegt die helmzier des ritters der mode, oder nicht? und die helmform? ist farbe und schnitt der unifomen mode oder nicht, und ob er koppel trägt oder schärpe..) - wozu nicht gleich in einem, gibt sicher stimmigere bilder ab? --W!B: 04:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, Fibeln hätte ich - als Gegenstück zum Knopf/ Reißverschluß - tatsächlich ohne Problem zu Bekleidungszubehör gepackt, aber Frisur und sonstiger Schmuck tatsächlich nicht, dann verstehe ich. Also dann

• Kategorie:Historische Kleidung (Antike) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (Altertum)
  • Kategorie:Griechische Kleidung (Antike) --> Kategorie:Bekleidungsstück und Mode (Antikes Griechenland)
  • Kategorie:Römische Kleidung --> Kategorie:Bekleidung und Mode (Antikes Rom)
• Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter) bzw. Kategorie:Kleidung (Mittelalter) (s.u.) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (Mittelalter) (voll inkl. 15. Jhrdt.)
• Kategorie:Historische Kleidung (16. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (16. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (17. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (17. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (18. Jahrhundert) bzw. Kategorie:Kleidung des 18. Jahrhunderts (s.u.)--> Kategorie:Bekleidung und Mode (18. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (19. Jahrhundert) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (19. Jahrhundert)
• Kategorie:Historische Kleidung (20. Jahrhundert) (besonders nett, fühle mich richtig historisch) --> Kategorie:Bekleidung und Mode (20. und 21. Jahrhundert)

Dann wären wir uns aber einig, daß das große Themenkategorien wären, oder? Also mit allem gefüllt, was man an Material und Wissen bräuchte, um ein Reenactment durchzuführen. --Spinnerin 16:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

so kann mans auch sehen ;) - stimmt, ob da pferdedecken mitdrunterfallen? tierbekleidung haben wir noch nicht angesprochen, dürfte historisch aber nur in ganz einzelnen fällen auftauchen, darum erst recht dazugetan (mann und roß gingen ja damals schon im partnerlook, man müsste eigentlich von kombination reden..)

das einzig fragwürdige oben scheint mir Kategorie:Bekleidung und Mode (antikes Griechenland) wegen der unüblichen klammerung zu sein, das sollte sich primär das zuständige projekt aussuchen, wie unten bei den ägyptern: ich denke, so facheinschlägige kategorien dürften dann ruhig schon wieder aus dem von uns gesetzten systematichen rahmen fallen: da bevorzuge ich eher die buntheit der jeweiligen in bezug auf die spezifischen probleme präzisen fachsprache: ich würde also ab der ebene "B.u.M nach Epoche/JahrXX", sobald es in kulturkreise geht, die umbenennung abbrechen, und den fachprojekten überstellen (vielleicht wollen die dann auch gleich ganz umbauen, oder großputz machen, oder so) - wenn also unter :Kategorie:Bekleidung und Mode (Antike) dann etwa Kategorie:Tracht der Skythen stünde, wärs mir persönlich recht.. --W!B: 06:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Auf was Du aber auch kommst, Pferdedecken und Tierkleidung hätte ich jetzt doch nicht mit dem Hinweis auf Reenactment verstehen wollen (grins). Wieso ist die Klamerung ungewöhnlich? Ich hab mir mal die Kategorie:Griechische Kultur (Antike) angeschaut, da ist die Klammerung wild gemischt, mal mit "xxx (antikes Griechenland)" und mal "Griechische Musik (Antike)". Scheint also nicht ein durchgehende System zu geben. Bei der nächsthöheren Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) das gleiche Bild. So auf die Schnelle habe ich jetzt keine Kategorie-Konventionen in den Portalen/ Projekten gefunden.

Bevor Du einen wie auch immer gearteten Sammel-Verschiebeantrag stellst, müßten wir doch aber diese Frage, ob Kleidung Mode "schlucken" soll/ darf, irgendwo ansprechen? Würdest Du das machen? Ist ja mehr Deine Idee, ich stehe ja nur mehr halbherzig dahinter. --Spinnerin 16:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

P.S. Beim Benutzen der Suche bin ich gerade auf dies sehr rezente gestoßen, hier auch die Klammerung.

oho, stimmt, ich verlier schon wieder die übersicht, Du hast natürlich recht

diese Frage, ob Kleidung Mode "schlucken" soll/ darf, irgendwo ansprechen? - erstens war ja die absicht dass weder die eine noch die andere schluckt, sondern sie gleichberechtig zusammen stehen (wir könnten natürlich auch Mode und Bekleidung ansetzen), und zweitens hab ich, wie eingangs erwähnt, weil es so fächerübergreifend ist, die verschiebe-anträge auf der allgemeinen kategoriendiskussion als genau dieses "ansprechen" angesehen: ich hab nämlich nicht die geringste ahnung, welche autoren und autorengruppen sich für den mode-ast interessieren: daher einfach im plenum vorschlagen

wenns also konkret von Deiner seite (oder anderen projektinteressierten) keine no-gos gibt, würd ich das dann mal angehen: hauptziel von unserer warte aus ist ja eine saubere trennung von kleidung und Textil, auch da ist eine breitere beteiligung in einer gemeinsamen Bekleidung & Mode ein vorteil: die überschneidungen/redunanzen der kategorienzweige werden weniger, also bringt das ganze insgesamt mehr --W!B: 06:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/24 - mal schauen.. --W!B: 01:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist eingefallen: wäre statt des "Mode und Bekleidung"-Rattenschwanzes nicht Kostümkunde genau der passende Begriff, den wir brauchen? --Spinnerin 18:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmung mit Portal/Redaktion Religion

habe ich mal hier angeschoben. --Spinnerin 18:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Plan inzw. übrigens erl., dort war nichts gekommen. --Spinnerin 16:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Marken

Ich war vom Aktionismus befallen und habe das, was Summ und ich Benutzer_Diskussion:Summ#bitte_mal_in_Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung_vorbeischauenhier diskutiert haben, umgesetzt. Dabei ist mir aber aufgefallen, daß nur neue Probleme aufgetaucht sind. Es gibt nämlich Artikel/ Unternehmen/Unternehmer, die gleichzeitig Bekleidung allg., Jeans und/ oder Schuhe unter derselben Marke haben. Wenn man also Jeansmarke und Schuhmarke als Unterkats. von Bekleidungsmarke nimmt (was ja eigentlich logisch wäre), könnte man keine Doppeleinordnung unter der Oberkat. und den Unterkats machen. Eigentlich müßten diese Kategorien also nebeneinander existieren. --Spinnerin 18:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

und wenn sich das auch so wie oben erledigt, Kategorie:Bekleidungs- und Modemarke? dann erübrigt sich auch die leidige frage, ob schuhe wirklich zur kleidung gehören, und sonstiges rumgetrixe: gerade bei solchen praxis-der-kategorisierung-fragen zeigen sich vielleicht die vorzüge - ob wir dann eine kategorisierung "so weit oben wie möglich" machen, oder aber eine marke mit Jeans, Boots, Taschen und Parfum mehrfach kategorisieren, ist mehr eine frage, ob wir halbwegs ordnung in die marken kriegen wollen, oder möglichst umfassende kategorien --W!B: 19:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Habe mich wohl unklar ausgedrückt. Das Schuhe zu Bekleidung gehören, steht für mich fest. Was ich meinte war das derzeitige System:

• Kategorie:Bekleidungsmarke Marke XYZ
  • Kategorie:Schuhmarke Marke XYZ
  • Kategorie:Jeansmarke Marke XYZ

nach der Regel dürfte Marke XYZ nur in den Unterkategorien, nicht in der Oberkat. Bekleidungsmarke stehen, das funktioniert aber so nicht. Lösungsvorschlag:

• Kategorie:Markenname (Bekleidung und Mode)
  • Kategorie:Bekleidungsmarke Marke XYZ
  • Kategorie:Schuhmarke Marke XYZ
  • Kategorie:Jeansmarke Marke XYZ

--Spinnerin 17:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn eine Bekleidungsmarke auch Schuhmarke und Jeansmarke ist, müsste man sie dreimal einordnen, richtig? Sonst würde die einmalige Einordnung in Bekleidungsmarke genügen. Das scheint mir doch einfacher. Eine Doppeleinordnung in Bekleidungsmarke und Schuhmarke würde ich nicht gar so schlimm finden, auch wenn die Kategorie:Schuhmarke der Kategorie:Bekleidungsmarke untergeordnet wäre. Ähnliche Fälle haben wir auch an anderen Orten, zum Beispiel bei den Musikinstrumenten. --Summ 20:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zitat "Wenn eine Bekleidungsmarke auch Schuhmarke und Jeansmarke ist, müsste man sie dreimal einordnen, richtig?" Korrekt, das ist mein Problem, weil das nach den Kategorieregeln nicht zulässig ist, solange Kategorie:Bekleidungsmarke Oberkategorie von Schuhmarke u. Jeansmarke ist.

Zitat "Sonst würde die einmalige Einordnung in Bekleidungsmarke genügen. Das scheint mir doch einfacher." Aber es würde doch dem Sinn einer Kategorie:Jeansmarke widersprechen, wenn ich diese Jeansmarke nicht unter Kategorie:Jeansmarke, sondern unter Kategorie:Bekleidungsmarke eintrage? (Mit anderen Worten bliebe die Kat. Jeansmarke dann ziemlich leer).

Zitat "Eine Doppeleinordnung in Bekleidungsmarke und Schuhmarke würde ich nicht gar so schlimm finden, auch wenn die Kategorie:Schuhmarke der Kategorie:Bekleidungsmarke untergeordnet wäre. Ähnliche Fälle haben wir auch an anderen Orten, zum Beispiel bei den Musikinstrumenten." Wenn das nur 1 oder 2 Fälle wären, aber es kommt offenbar doch recht häufig vor. Und wenn jemand mit Catscan aufräumt?

Mein obiger Lösungsvorschlag wäre doch aber denkbar, oder? Er hätte den zusätzlichen Charme, daß man Kategorie:Bekleidungsmarke und Kategorie:Jeansmarke wieder unter Kategorie:Textilmarke einordnen könnte (die sehr wenigen exklusiven Ledermarken vergesse ich mal), was derzeit wegen der Schuhe nicht geht. --Spinnerin 18:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hab mal eben geschaut, derzeit gibt es schon 13 Marken, die gleichzeitig Jeans und sonstige Bekleidung sind, und 18 Marken, die gleichzeitig Schuhe und Bekleidung sind, und das werden bestimmt noch viel mehr! Also kein Einzelproblem. --Spinnerin 18:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Textilmarken ist ein Argument für deinen Vorschlag. Ich denke im Gegenzug nur daran, dass zu viele Kategorien unter den Artikeln unübersichtlich werden. Aber wenn von ihrer Herstellung her so unterschiedliche Dinge wie Jeans und Schuhe unter demselben Markennamen vertrieben werden, ist die Mehrfacheinordnung m.E. gerechtfertigt. --Summ 14:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es ist mir noch etwas eingefallen: Es gibt genau eine Situation, wo eine gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorie sinnvoll ist. Dann nämlich, wenn der Artikel in weitere Unterkategorien gehört, die aber noch nicht bestehen. Das wäre hier der Fall. Wenn die Jeansmarke zugleich eine Marke für Accessoires ist, es diese Kategorie aber noch nicht gibt, kann der Artikel so lange gleichzeitig in der Oberkategorie Bekleidungsmarke oder Modemarke stehen. Wenn ein Musikinstrumentenbauer zugleich Geigenbauer und Gitarrenbauer ist, aber es die Kategorie Gitarrenbauer noch nicht gibt, kann der Artikel so lange gleichzeitig in den Kategorien Musikinstrumentenbauer und der Unterkategorie Geigenbauer stehen. --Summ 15:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ich verstehe schon, was Du meinst, manchmal kann man diese Probleme wahrscheinlich nicht 100%ig lösen (Textilindustrieunternehmen ist auch so ein Fall). Ggf. würde man das Problem um eine Kategorie "nach oben schieben", wenn z.B. die Accessoires (z.B. auch Handtaschen) dann sowohl unter Kategorie:Markenname (Bekleidung und Mode) als auch unter Kategorie:Bekleidungsmarke oder was auch immer stehen müßte. Ich versuche mal, mehr Überblick über den Datenbestand zu bekommen. --Spinnerin 16:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

darf ich ein paar Kategorien löschen (lassen)?

Liebe Leute, habe ich eure Zustimmung, folgende Kategorien zu leeren und Schnelllöschantrag zu stellen:

1. Kategorie:Walkstoffe (von mir verbrochen). Erstens leider im Plural, zweitens bin ich inzw. zu der Auffassung gelangt, die Flachgewebe bräuchten (außer natürlich in Flach- und Flor-, das bleibt natürlich) nicht weiter unterteilt zu werden. Ich denke, dem (Laien-)Suchenden bringt es mehr, sie alle auf einen Blick und auf einer Seite versammelt zu sehen, als wenn er sich durch mehrere Unterseiten klicken muß (z.B. habe ich virtuell experimentiert, sie nach Bindungsart zu unterteilen, das ginge; nach Faserart funktioniert nicht, weil heutzutage alles aus allem gefertigt wird, und die diesbez. Tradition außer Kraft gesetzt ist).
2. Kategorie:Historische Maschine (Textilindustrie) würde ich gern in Kategorie:Historische Textilmaschine umbenennen, damit es besser zur Oberkategorie und zum Artikel Textilmaschine paßt.
3. Kategorie:Altägyptische Kleidung (von Zulu55 angelegt) mit genau 1 Artikel, und das ausgerechnet Hemdkleid!
4. Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter) (von Zulu55 angelegt), denn es gibt eine ältere und artikelmäßig viel besser ausgestattete Kategorie:Kleidung (Mittelalter)
5. desgleichen Kategorie:Historische Kleidung (18. Jahrhundert), denn es gibt eine ältere und artikelmäßig besser ausgestattete Kategorie:Kleidung des 18. Jahrhunderts, die darüber hinaus Bestandteil des Portals "Frühe Neuzeit" ist. Doppelkategorien bringen ja nun nichts außer Verwirrung.

--Spinnerin 18:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

hallo Spinnerin, tut mir leid, bin nicht dazugekommen nach dem ping

ad 1) ausser, Du willst sie noch in Kategorie:Tierhaarprodukt stellen, als schnittmenge, aber auch die ist nicht so voll, die nicht einzelnd einzutragen

ad 2) klar, können wir auch von hier aus per hand machen, wenn die kat von Dir ist kannst Du sie sowieso schnelllöschen lassen, ein einfaches "WP:Tex&Kldg, wir haben umdisponiert, jetzt .., mit kollegialem gruße" würde auch reichen ;)

3) altägyptische Kleidung geht uns sozusagen nichts mehr an, überweisen wir an Portal:Ägyptologie auf ein gutachten

4) Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter)/18. Jh. ist natürlich stuß, no na historisch, demnächst machen wir Kategorie:Verstorbene Person (16. Jahrhundert), machen wir einen SLA

lg --W!B: 20:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich, mit allem einverstanden. In der Ägyptologie gibt es tatsächlich viele Kategorien mit sehr wenigen Artikeln. Vielleicht hat das einen systematischen Sinn. --Summ 22:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Guter Hinweis, das mit Ägypten, ist ja wirklich extrem. Ich werde mich mal beim Portal erkundigen. Aber soweit ich das übersehen kann, würde sich die Kategorie nicht weiter füllen, jedenfalls nichtit vorhandenen Artikeln. Und Hemdkleid ist kein Artikel über altägyptische Kleidung, sondern Klassizismus, da drin wird nur erwähnt, daß die alten Ägypter so was ähnliches an hatten. --Spinnerin 16:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Uups, ich hatte gedacht, Benutzer Zulu55 wäre für diese Kategorie verantwortlich, ich sehr gerade, es war tatsächlich ein Mitarbeiter des Projekts Ägypten. Dann geht das natürlich nicht mit schnelllöschen. Habe hier angefragt. --Spinnerin 17:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Anm.: ist aufgrund meiner Anregung inzw. vom Ersteller selbst wieder gelöscht worden. --Spinnerin 17:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bezügl. der Anm. von W!B: oben bei Pkt. 1. Ganz ehrlich, ich habe den Sinn/Nutzen/Definition von Kategorie:Tierhaarprodukt noch nie verstanden. Die Beschreibung der Kategorie verweist auf einen Rotlink, d.h. es gibt keinen Hauptartikel, und da drin versammelt sind zu 95% Tierfasern, wozu es doch eine extra-Kategorie unter der Oberkategorie Tierprodukt gibt. Und z.B. Kämmling ist doch kein Produkt! Wenn, dann müßten da alle Wollgewebe rein, nicht nur die gewalkten! Und Mohair etc. sind doch keine Haare! Haare sind Haare und Wolle ist Wolle, da liegen etliche Mikrons dazwischen. --Spinnerin 18:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

jupp ;), das hätte ich mir auch so gedacht, wollte nur rückfragen.. --W!B: 06:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

So, wie man an den Rotlinks sehen kann, ist das obige erledigt. Wie steht es mit

• Kategorie:Historische Kleidung (15. Jahrhundert). Halte ich für überflüssig, wenn man die Kategorie:Kleidung (Mittelalter) hat, ich würde sagen, wie lassen die Neuzeit mit genau 1500 anfangen (im Vorstoß von W!B: auch nicht enthalten). Sind m.W. sowieso nur ganz wenige Artikel drin. --Spinnerin 17:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Fragen von Benutzer:Orchester zur Kategorisierung auf meiner Benutzerdiskussionsseite

habe ich auch dort beantwortet, hier zur Kenntnis. --Spinnerin 16:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um...

Hallo! Ich hätte wieder eine kurze Frage: Geht es hier im Projekt hauptsächlich um das Gebiet:

• BeKleidung und aus welchem Stoff (Textilien, Leder, Felle, Metall) sie besteht und wie, sowohl Stoff als auch Kleidung hergestellt werden. So würden Heimtextilien und technische Textilien wegfallen. Also Fokus auf Bekleidung und alles was mit ihr im Zusammenhang steht.
• Oder steht die Textlie im Fokus und was mit ihr alles gemacht werden kann. Bestimmte Stoffe und Berufe, die mit diesen arbeiten (z.B.: Leder, Pelz), Lederhosen, Rüstungen, Schuhe würden zum Beispiel nicht darunter fallen.
  

Grüße--Orchester 15:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ein Blick auf die Projektseite und die dort abgebildeten Bäume verrät Dir das doch alles bereits: in der Kategorie:Textilwesen geht es um das letztere (hauptsächlich Technik, und nur Textil), in der Kategorie:Kleidung um jegliche Bekleidung, auch Schutzkleidung wie Rüstungen u.ä. und deren Geschichte. --Spinnerin 16:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber es geht mir nicht um die Kategorien, sondern um die eindeutige Zuweisung, um den Überbegriff, der alles zusammen- und umfasst. Ich weiß eben nicht: geht es hier um Schuhe, Anzüge, Vorhänge oder Stofftiere? Wahrscheinlich um alles, aber es passt für mich logisch irgendwie nicht zusammen. Schuhe haben ja nichts mit Vorhängen zu tun. :-) Deswegen auch meine oben genannte Frage: Worum es geht: Denn man kann sagen: Manche Kleider werden aus Textilien gemacht (Überbegriff: Textilie, ein Ebene darunter wären alle Kleider aus Textilien). Oder anders: Manche Textilien werden für Kleider verwendet (Überbegriff: Kleider, eine Ebene darunter wären neben anderen Materialien auch Textilien). So rum oder anders rum, wollte ich wissen. Beides nebenbei, wäre deswegen nicht logisch. Es geht mir nicht um die Kategorien, die sich ja überschneiden können, sondern um die logische Zuordnung. Z.B.: Welcher Artikel ist einem anderen untergeordnet, im Thema? Vielleicht irre ich mich auch ja. Wie gesagt ist nur ein Frage: Grüße--Orchester 18:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schuhe und Vorhänge haben tatsächlich gar nichts miteinander zu tun, Vorhänge und Textilbekleidung schon, denn beide werden aus Geweben gemacht und genäht. Es gibt keine Teilmenge zwischen Textilwesen und Kleidung, nur eine Schnittmenge. Genau deshalb stehen auch die beiden Oberkategorien Textilkunde und Kleidung (fast) völlig voneinander getrennt. --Spinnerin 18:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wie viel Prozent circa vom gesamten Bereich Textilwesen ist kleidungsbezogen? Was würdest Du schätzen?--Orchester 16:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Der Faser oder Herstellungstechnik sieht man nicht unbedingt an, ob ein Polsterbezug oder ein Kleidungsstück produziert wird. Spinnerin hat schon Recht. Der Sinn der Neukonzeption der Kategorien ist, dass sie klar voneinander getrennt und nicht mehr unscharf miteinander verbunden sind. --Summ 18:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um die Kategorisierung ging es mir nicht. Bei der letzten Frage war ich nur neugierig.--Orchester 21:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, daß man Deine Frage beantworten kann. Wenn Du meinst in Wirtschaftsleistung und Handelsstatitik: keine Ahnung (wäre ja auch die Frage ob Deutschland oder USA oder die Welt oder oder oder...). Wenn Du meinst, in der Wikipedia, gemessen in Artikelmenge, da gibt es ein Tool irgendwo, hab ich auch schon mal benutzt, aber was sagt einem das schon. Viele Ein-Satz-Artikel sind ja nicht besser als wenige sehr lange gute Artikel. Und viele Artikel im Textiltechnik-Bereich sind auch noch nicht geschrieben. Für mich ist die Frage ohne Belang. --Spinnerin 18:35, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na gut, trotzdem Danke--Orchester 21:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Grundfrage Struktur Kleidung

Liebe Leute, ich glaube, wir sollten uns nochmal über das Gesamtkonzept verständigen. Wir waren uns, glaube ich, einig über folgende 3 Ebenen:

• Bekleidung und Mode nach Kontinent, ungeachtet von Epoche und Verwendung. Das ist recht klar und eindeutig.
• Bekleidung und Mode nach Epoche. Grundsätzlich auch kein Problem, in der Praxis würde nur die europäische Kleidung nach Epoche unterteilt, Ausnahme wahrscheinlich noch Altägypten, weil für die anderen Kontinente/ Kulturen der Artikelbestand nicht reicht. Was ich nicht sinnvoll fände, wäre z.B. Dschibba in eine Kat. "Kostümkunde des 19. Jahrhunderts" neben Biedermeiergewänder zu stellen, d.h. wenn man nach Epoche unterteilt dann nur innerhalb einer Kultur.

Diese beiden Ebenen wären das, was der Begriff Kostümkunde abdeckt.

• Bekleidung und Mode nach Verwendung ist das dritte. Hier wird's aus mehreren Aspekten heraus schon schwierig. Erstens: was definieren wir als "Verwendung", dazu s.u. Zweitens: sollen in dieser Kategoriegruppe Kontinent und Epoche keinerlei Rolle spielen, d.h. die Ritterrüstung des europ. Mittelalters neben der japanischen Rüstung und der modernen Flammschutzkleidung von Feuerwehrmännern zu finden sein (alles unter Kat. Schutzkleidung)? Oder soll es eine Kategorie sein, wo wir ausschließlich moderne Kleidung (heutige Handelsware) nach Aspekten wie Damenoberbekleidung, Berufskleidung u.ä. sortieren? Bloß dann ist "Verwendung" m.E. nicht so ganz der richtige Deskriptor (denn jedes Kleidungsstück hat natürlich eine Zweckbestimmung zur Verhüllung eines bestimmten Körperteils). Welcher Körperteil mit Kleidung verhüllt wird, ist m.E. nicht gemeint. d.h. "Unterwäsche" wäre für mich eigentlich nicht Verwendung, "Berufskleidung" ja. Ich glaube, hier müssen wir eine klare Definition und Entscheidung treffen, und gerade bei dieser Ebene gibt es mehrere Möglichkeiten, die etwas für sich haben. Man könnte z.B. eine Oberkategorie "Militärkleidung" machen und Epochen- und Kulturenweise drunter ordnen (Unterkats. MA-Rüstung, Jap. Rüstung, Uniform frühe Neuzeit, heutige Uniformen). Oder eben nur die heutigen Warengruppen, die müssen ja irgendwo ihr Plätzchen finden. Wir dürfen sie aber nicht mit dem Rest vermischen.
• Wollen wir darüber hinaus eine 4. Ebene "Kleidungsstück nach Typ/ Art"? Es gibt davon eine ganze Menge vorhandener Kategorien wie Kleidungsstück, Jacke, Hose, Schuh, Stiefel etc. etc., die Artikel ungeachtet des Kontinents, der Epoche oder der Verwendung sammeln. Meine persönliche Meinung dazu ist, das wir das nicht brauchen, aber ich werde wohl in der Minderheit sein. Ich finde es z.B. schwer, Kleidung aller Epochen und Kulturen in Schemata wie Hemd, Jacke, Hose u.ä. zu zwängen. Ist eine Toga ein Mantel?, ein Hemd?, ein Accessoire?

Mit der Bitte um Äußerungen. --Spinnerin 18:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

gute fragen

1. was Du bei mir gefragt hast, ob "Kostümkunde" oder "Kostüngeschichte", ist imho egal - ich würde das ganze zusammenlegen (joint venture) von Bekleidung + Mode (= Kostümierung) nur für den historischen/ethnographischen ast machen (daher Kunde = Geschichte, auch wenn die etnologische Kleidung noch heute aktuell sein sollte, cf. Tracht oder Sari), aber warenkundliches im stile "Kleidungsstück nach Typ/ Art" bekleidungsspezifisch lassen
2. und wie auch zu den fachlichen unterklassen zum historischen zweig würde ich den typologischen zweig vorerst auch nur als übergeordnete rahmenstruktur sehen, in die sich die fachprojekte einklinken können (sollen/müssen): die typologie der militärischen bekleidung soll das fachprojekt:Militärwesen ausarbeiten, die typologie der einsatzbekleidung das fachprojekt:Feuerwehr/Katastrophenschutz, und Stewadessenuniformen und Sportdressen die Flugzeug- und die Sport-Abteilung - es reicht mmn also, einfach eine einzige dachkategorie und eine level-1-untergliederung vorzugeben, die dann den inhalt sinnvoll in den von uns geschaffenen überbau einfügt, und elastisch genug ist, die von den fachprojekten sicherlich zukünftig noch aufgeworfenen einordnungsschwierigkeiten abzufangen
3. und umgekehrt, in der untergliederung des historischen asts in regionales und epochales (die ja unweigerlich zusammenhängen), tun wir gar nichts autochtones, sondern halten uns ganz streng an den vom Geschichtsprojekt und allen regionalprojekten schon ausgearbeiteten historischen zweig der wikipedia: wo wir also für Bekleidungszwecke etwas brauchen, das aber eine lücke hat, fragen wir im zuständigen projekt an, wie wir das einklinken sollen (etwa, wohin mit ötzis kleidung? "frühgeschichte → bronzezeit in europa", wie ist das strukturiert? wohin mit heutiger subkultur/modekleidung - unterhalb einer musikrichtung, daneben, darüber? wie strukturiert man Kategorie:Emo?)

heisst: lassen wir uns keine grauen haare über was wachsen, wenn andere das können (graue haare inklusive .. ;) --W!B: 18:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

PS Toga ist übrigens HAKA, also Herren-/Knaben-Oberbekleidung, aber ich hab sie dort seltsamerweise in keinem warenhaus gefunden ;) - sonst fällt sich aber wohl in die klasse der Wickelkleidungen, wie der Sari, die Stola, der Lendenschurz, also reine bis marginal geschneiderte Stoffbahnen in Schlingen selbsthaltend-geknotet oder mit Spangen-, Haken/Ösen- und Bandelwerk am Leib fixiert, einschlägige definition müssen wir raussuchen --W!B: 18:29, 29. Okt. 2010 (CEST) Ja, aber wollen wir das denn, alle Wickelkleidungen zusammenfasen. Das war ja die Frage, das wäre ja die 4. Ebene. --Spinnerin 18:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Kostümkunde befasst sich nur mit historischen Kleidungsstücken?--Orchester 21:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

mit sicherheit nicht, die frage ist, welche kategorienstrukturen wir brauchen --W!B: 23:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hm, das läßt mich doch recht ratlos zurück (die grauen Haare breiten sich sowieso schon aus). Daß wir Mode inkl. Frisur und Schmuck nur für den geschichtlichen+ethnographischen Teil machen wollen, finde ich gut, oder so habe ich Dich jetzt verstanden, denn daß wir das ganze Friseurgewerbe und Goldschmiedegewerbe mit hineinnehmen, fand ich immer ... mutig. Aber die 7 Tage seit Deinem Vorstoß, W!B:, im Kategorieprojekt sind ja mehr oder weniger vorbei, und ich wollte ein bischen was tun, scheitere aber eben schon an der Bezeichnung. Ich finde "Kunde" sprachlicher etwas umfassender als "Geschichte", und letztlich sammeln wir ja Artikel, die Objekte beschreiben (=Kunde). Wäre es akzeptabel, folgendes zu machen:

• Kategorie:Kostümkunde nach Kontinent Würdest Du da diesen Umbennungsantrag stellen? Oder soll es wie bisher Kategorie:Bekleidung nach Kontinent bleiben?
  • Kategorie:Kostümkunde (Afrika) etc. etc. (Die Klammern habe ich hier gesetzt, weil das in dem ganzen übergeordneten Ast "Kultur" praktisch durchgehend so gemacht wird, da wollte ich nicht ausscheren. "Afrikanische Kostümkunde" ginge natürlich gut, aber bei "Australien und Ozeanien" stößt man an Grenzen.)
  • Kategorie:Kostümkunde (Afrika)
  • Kategorie:Kostümkunde (Asien)
  • Kategorie:Kostümkunde (Japan)
  • Kategorie:Kostümkunde (Australien und Ozeanien)
  • Kategorie:Kostümkunde (Europa)
  • Kategorie:Kostümkunde (Nordamerika)
  • Kategorie:Kostümkunde (Südamerika)
    • Kategorie:Kostümkunde (Mexiko)

• Kategorie:Kostümkunde nach Epoche
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde der Ur- und Frühgeschichte oder Kategorie:Europäische Kostümkunde (Ur- und Frühgeschichte) hier wäre auch sonst ein bischen viel "Geschichte" drin
  • Kategorie:Kostümkunde der Antike oder Kategorie:Kostümkunde (Antike)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des Mittelalters oder Kategorie:Europäische Kostümkunde (Mittelalter)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 16. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (16. Jahrhundert)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 16. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (16. Jahrhundert)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 17. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (17. Jahrhundert)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 18. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (18. Jahrhundert)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 19. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (19. Jahrhundert)
  • Kategorie:Europäische Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts oder eben Kategorie:Europäische Kostümkunde (20. und 21. Jahrhundert)

Hab jetzt noch fast überall "Europäische" hinzugefügt, damit wir uns die Unterteilung :anderer Kulturkreise offenhalten und zur Klarstellung, oder ist das überflüssig? --Spinnerin 10:37, 31. Okt. 2010 (CET) --Spinnerin 17:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Meine Frage nach der 4. Ebene (Typ/Art) hast Du nicht konkret beantwortet. Bei mehrfachem Durchlesen interpretiere ich das jetzt so, daß z.B. in einer Kategorie:Hose nur noch Hosen drin sein sollen, die kontemporär als Produkt gehandelt werden? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --Spinnerin 17:40, 30. Okt. 2010 (CEST) Nach nochmaligen Nachdenken wäre das aber sinnlos. Entweder eine Sammlung über alle Kulturen und Zeiten oder gar nicht. Da es ja schon die Liste der Kleidungsstücke gibt, wäre ich eben für gar nicht. --Spinnerin 18:19, 31. Okt. 2010 (CET)

Meiner persönlichen Meinung nach ist das "Europäische" schon zu speziell. Aber ich kenn mich mit außereuropäischer Kleidung auch zu wenig aus. :) Kommen eigentlich in die Kategorien nach Epoche nur Kleidungsstücke hinein, die in diesem Jahrhundert "erfunden" wurden? Oder nur jene Kleidungsstücke die in diesem Jahrhundert von einer breiten Bevölkerung üblicherweise getragen wurden? Was wäre dann üblich? Man könnte ja auch heute noch ein Wams tragen, wenn man will. --Orchester 16:35, 31. Okt. 2010 (CET)

dem muss ich mich anschliessen: das "europäisch+jahrhundert" ist doppeltgemoppelt - nach jahrhunderten wird geschichte an sich katalogisiert, für die europäische kostümkunde nehmen wir viel besser Kostümkunde (Barock) (bzw lieber Kostümkunde des Barock) und für aussereuropäisches ebenso Kostümkunde (Ming-Dynastie), Kostümkunde (Reich der Inka) - und das dann artikelweise oder in toto den Jhh. zugeordnet

zu Kostümkunde nach Kontinent äussere ich mich nicht, ich stehe dem ansatz, alles kraut und rüben ohne kontext nach kontinent zu sortieren, zutiefst ablehenend entgegen (nicht mein weltbild) - schon bei den geoobjekten halte ichs für eine schnappsidee, die die unmöglichsten verrenkungen erfordert ("Kategorie:Berg in den Alpen wird nicht in Kat:Berg in Europa eingetragen, weil das zu systematischen fehlern führt" - wo in gottsnamen sollen alpenberge den sonst liegen?, von Kategorie:Ort in Österreich ganz zu schweigen) - noch viel mehr bei kulturellen themen (Kategorie:Kostümkunde (Römische Antike, europäischer Teil), Kategorie:Kostümkunde (Römische Antike, nur afrikanische Provinzen) - mir wärs am liebsten, der kontinental-ast würde gänzlich entsorgt: so siehts aus, strenge trennung:

• Kategorie:Geschichte
  • Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt → cf. Kategorie:Kunst nach Epoche würde also etwa Kategorie:Kostümkunde nach Epoche → Kategorie:Kostümkunde des Mittelalters usw.
  • Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung → nach kontinent → Kategorie:Europäische Geschichte: keine Kategorie:Europäische Geschichte (17. Jahrhundert)

streng am vorgegebenen schema bleiben, nicht das rad neu erfinden: sondern allfällig Kategorie:Europäische Kostümkunde (und dann mit Barock, Historismus und Tracht, epochales und stilkundliches zusammen, und die müsste dann um 1900 abbrechen, ab dann wird sie sowieso international: ist die Jeans "europäisch" oder "amerkanisch"?) --W!B: 19:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe mich exakt an die Einteilung der Ober-Kategorie:Kultur gehalten, damit sich die Bekleidungskategorien darin ohne Probleme einklinken können. Der Kategoriebaum „Kultur nach Kulturkreis“ ist völlig unvollständig (nur einige wenige, willkürlich zusammengestellte Kulturkreise drin), während der Kategoriebaum „Kultur nach Kontinent“ halt ein vollständiges Gerüst bereitstellt. Da kann ich nichts dafür, und Probleme mit dieser Art der Kategorisierung müßtest Du mit dem Portal Kultur, wenn’s eins gibt, ausfechten. Sofern genug Artikel da wären (sind aber derzeit nicht), kann man natürlich unterhalb des Kontinents Unterkategorien nach Kulturkreis machen, z.B. japanische Kleidung war ja schon vorhanden.

Wenn unter „Kostümkunde xx. Jahrhundert“ auch die Ming-Dynastie eingeordnet werden soll, dürfen wir allerdings nicht „Kostümkunde (Mittelalter)“ schreiben, auch Antike geht dann nicht. Mittelalter meint immer europäisches MA. Dann müssen wir stumpf Jahrhundert um Jahrhundert vorgeben und das europäische Mittelalter in Früh-, Hoch- und Spät- aufteilen. Dann könnten wir Ming ins 14., 15., 16. und 17. Jdht. einordnen. Bloß daß wir gar keine Artikel dafür haben ... Und auch sonst nur sehr wenig in der Richtung, ich würde schätzen vielleicht 5 Artikel über außereuropäisches Historisches, was nicht allgemeine traditionelle Bekleidung ist, die dort immer noch getragen wird, mal abgesehen von der Kat. Japanische Rüstung. Wenn wir’s so machen wie bisher geplant (also mit Mittelalter und Antike, aber auch sonstiges Historische außerhalb von Europa), wäre das eine Mischform. Drum wollte ich es mit dem Zusatz Europa klarstellen. Wenn ich mir die Kategorie:Kunst nach Epoche anschaue, scheint die aber wie selbstverständlich davon auszugehen, daß es nur um Europa geht. Nur bei Kunst des Altertums ist da ein bißchen Orient drin, ansonsten steckt glaube ich höchstens in der Zeitgenössischen Kunst etwas Amerika. Alles andere liegt offenbar bei „Kunst nach Kulturraum“. So ganz konsequent ist das also auch nicht und unserem Thema vergleichbar, deshalb wollte ich alles historische und nicht europäische einfach unter dem entspr. Kulturraum lassen, in exakter Analogie zur Kategorie:Kunst. --Spinnerin 18:38, 1. Nov. 2010 (CET)

oh, ja, stimmt, ich seh, Du hast da einen bösen wurm angeknackt - das ganze liegt wirklich im argen, da herrst gröberer strukturreformbedarf - so gesehen ist sich-an-den-baum-halten geradezu schlecht - und wenn wir doch lieber auf der sicheren seite bleiben, und mit .. nach Kulturepoche (also muster Kostümkunde des Barock) anfangen, wo wir mit der zuordnung sicher sind, und dann erst den rest des baumes drüberbauen, wo es nötig ist? --W!B: 15:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Wäre vielleicht wirklich konsequenter (und würde die Europa-Frage klären, denn Barock ist nur hier Barock), aber könntest Du noch mal ganz konkret auflisten, wie die Kats. dann heißen würden, mit Jahreszahl-Einordnung?

• Antike
• MA (bis 1499 ? oder bis 1450 ?)
• ...? Renaissance oder wie nennen?
• Barock
• Rokoko
• ... und dann? Wir haben ziemlich wenig Artikel gerade für das 19. Jahrhundert, das gerade sehr viele Kategorien bräuchte!
• Moderne (ab 1918) ?

--Spinnerin 18:10, 3. Nov. 2010 (CET)

hm, gerade das ist ja der sinn: es ist eine stilkundliche einordnung, keine nach datum

• antike geht exakt bis Ende der Antike, und was mode betrifft, sicherlich noch 100 jahre darüber hinaus, die leute damals haben wohl nicht mitgekriegt, dass die antike aus ist, und plötzlich "Mode der Völkerwanderungszeit" getragen
• ditto auch mittelaterlich, renaissance, usw.: für den sachverhalt ist die datierung egal - abgesehen davon, dass alle diese strömungen im norden, etwa schweden, 150 später anfangen und aufhören als im mittelmeeraum: in skandinavien war noch "mittelalter", als in italien die renaissance vorbei war (cf. Gotik)
• Rokoko ist übrigens überhaupt wenig günstig, ist Rokoko nur Spätbarock, und wird nur lokal deutschsprachig eigenständig benannt (wir hatten das mal bei den Möbelstilen durchdiskutiert
• 19. gehört sicher feiner gegliedert, im zweifelsfall als letztens behandeln - auch da ist die tabelle in Möbelstil, die ja eng an die kleidermode angehängt ist, hilfreich, im zweifelsfalle zuerst kategorien ala Empire oder Biedereier machen, un dann erst diese zusammenfassen
• moderne ist ganz klar: 1880, wenn innovativ = präjugendstil - wie gesagt, auch hier stilkundlich, nicht historisch herangehen, manches aus den 1920ern ist noch gröbst gründerzeitlich ("retro", würde man heute sagen..)

der sinn ist ja, das man da mit unserem knappen material vorerst viel freier hantieren kann (etwa auch mit mehrfachzuordnungen), präzise datieren tun wir später mal.. --W!B: 15:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt immer noch nicht, wie die Kategorien ganz konkret heißen sollen. So kann man sich doch kein Bild machen, ob eine Einteilung nach Stil oder Jahrhundert günstiger ist, sprich ein abstimmungsfähiger Entwurf fehlt. Im übrigen: wie bitte soll ich (oder sonst jemand) etwas zuordnen, wenn wir selber nicht wissen, was in die Kategorie rein soll (bei Jhdt. wäre das wenigstens klar)? Machst Du die Umbennenungsanträge denn noch oder soll ich das alles von Hand machen? Dann muß ich aber wissen, wie sie benannt werden sollen. Ich möchte endlich mal mit dem Kram fertig werden. --Spinnerin 18:25, 7. Nov. 2010 (CET)

vorerst mal unten weiter: #Struktur: Kostümkunde nach Epoche --W!B: 09:00, 8. Nov. 2010 (CET)

DOB, HAKA, KIKO, BESPA

So, DOB und HAKA habe ich gestern angelegt, als Textilprodukte. Wo ich erstmal aufgehört habe, ist folgendes: was ist mit Kleidungsstücken, die heute unisex getragen werden, z.B. Parka, Chinohose, Jeans, Sweatshirt etc. Sollen die jeweils sowohl in DOB als auch in HAKA, oder sollen sie in eine übergeordnete Kategorie:Oberbekleidung (Textilprodukt), wozu es eine noch übergeordnetere Kategorie:Oberbekleidung für Lederjacken, Pelzmäntel etc. geben würde. Auch Artikel, die einen weiten geschichtlichen Überblick geben wie Hose, würden da rein kommen (?). Ohne Übereinkunft kann ich keine weitere Zuordnung vornehmen. Übrigens habe ich vor, zumindest die Kat. Kleidungsstück zu leeren (Kat. Hose, Jacke und Hemd würde ich erstmal lassen bis wir uns geeinigt haben, s.o.), die finde ich wirklich unsinnig, s. damalige Löschdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/16, und es gibt ja auch noch die Liste der Kleidungsstücke. --Spinnerin 18:30, 31. Okt. 2010 (CET)

ich finde, dass Du da einen denkfehler drin hast: eine Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt) halte ich für den falschen ansatz, die handelsklassen für bekleidung haben mit dem aspekt textil/nicht-textil in der praxis nichts zu tun:

• in der Textilwarenkunde wird nicht nach den handelsklassen sortiert, sondern nach dem textilwesen innewohnenden (materialbezogenen) klassen: imho ist auch Kategorie:Textilwarenkunde → Kategorie:Textilwesen+Kategorie:Handel falsch, hier gehören, weil "textil" eine materialaspekt ist :Kategorie:Textilwesen+Kategorie:Produktion, aber etwa Kategorie:Warenkunde der Bekleidung → Kategorie:Kleidung + Kategorie:Handel
• der grund ist, das wieder das entsteht, was ich mit dem modell Kostümkunde vermeiden wollte: es gibt dann neben den textilbekleidungen entweder eine unsortierte ober- oder unmengen danebenstehende schnippselkategorien im stile Kategorie:Damenoberbekleidung (Latexprodukt), Kategorie:Damenoberbekleidung (Leder- und Pelzprodukt), und was dann tun mit mischmaterialprodukten (sind stoffgefütterte ledermäntel leder oder textil)?
• Kategorie:Damenoberbekleidung ist eine kategorie der Bekleidung, und wird nur nach handelsaspekten weiter unterteilt (es gibt ein einem kleidergeschäft keine abteilung "DOB/nur Textilien": 3. Stock, "DOB/restliche Materialien": 4. Stock)
• und das hat nur rein katalogiserpraktische gründe: wieso sollte ein Minirock spezifisch ein textilprodukt sein, wenn er aus leder oder plastik ist, bleibts ein minirock - ausser dem Dirndl steht in der kategorie nichts drinnen, was man aus textilien herstellen muss (und selbst dirndl gibts in vollleder)- also müsse man alle artikel drin in eine Kategorie:Damenoberbekleidung (Lederprodukt) auch nochmal stellen - wozu das?

BESPO gehört zum thema Kleidung, nicht zu Textil / Wollprodukt gehört zu Textil, nicht zu Kleidung / nur Strickwaren gehört zu beidem - jedes thema wird nach seinen eigenen aspekten unterteilt, nicht sachfremenden (im endeffekt führst Du die trennung Kleidung vs. Textil, die wir hier ausarbeiten, auf umwegen wieder ein - was wieder eine unmenge unnötiger arbeit macht, statt schlanker kategorienbäume) - hast Du mich/hab ich mich verstehbar dargelegt? :(→;) --W!B: 20:16, 31. Okt. 2010 (CET)

Seufz. Wir drehen uns im Kreis. Du hast ja recht, daß der Unterschied Textil – Leder – Pelz für die Produktion und nicht für den Handel von Bedeutung ist (bei echtem Pelz würde ich das allerdings nicht unterschreiben, da gibt es Spezialgeschäfte). Andererseits hatte ich es so aufgefasst, daß wir uns in den Monaten davor darauf geeinigt haben, diese Unterscheidung für die heute produzierten Kleidungsstücke zu treffen (schließlich gabs/ gibts etliche Entwürfe mit diesem Inhalt, wo Du zu diesem Punkt nie etwas gegenteiliges geäußert hast, drum bin ich hochgradig überrascht, daß Du jetzt plötzlich etwas dazu sagst). Tun wir das nicht, haben wir das Problem im Bereich Textilwesen. Kleidung ist nun mal ein oder der bedeutendste Anteil an Textilprodukten, da können wir sie doch unmöglich völlig auslassen, und der Hauptteil von Kleidung ist in der Praxis textil. Der einzige andere Weg (d. h. nicht nach „Textilprodukt“ aufteilen) wäre es, in der Textilwarenkunde die systematischen „Ausrutscher“ zu akzeptieren, d. h. Ledermantel, Lederhose u.ä. Bei Alltagskleidung wären das nicht allzu viele Artikel, aber bei der Berufs- und Sportbekleidung (z.B. Tauchsport, Spezialschutzkleidungen wie Raumanzüge u.ä.) fände ich das inakzeptabel. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit, diese ständig auftretende Verwerfung zwischen Textil- und Bekleidungswesen so zu lösen, daß das ideale System dabei herauskommt.

Unnötige Arbeit fände ich es, „nur“ für Textilwarenkunde neue/abweichende Kategorien für Kleidung zu entwickeln, wobei „nach Material“ ohnehin sinnlos wäre. Ich unterteile doch technische Textilien auch nicht nach ihrem Material, sondern nach Form und/oder Funktion, ebenso wie mir wurscht ist, ob der Pullover aus Wolle oder Polyester ist. Das Nähen einer Jacke ist dasselbe, ob ich jetzt Kammgarngewebe oder Leinen oder Tweed vor mir habe, bloß Leder oder Pelz erfordert natürlich völlig andere Maschinen und auch Kenntnisse. Also Deinen Ausführungen über Textilwarenkunde+Produktion versus Kleidung+Handel (werden Handtücher, Vorhänge und Seile nicht gehandelt?) kann ich diesbezüglich überhaupt nicht folgen!

Im übrigen bezieht sich so etwas wie Damenoberbekleidung natürlich nicht nur auf den Handelsaspekt, sondern auch auf die Produktion. Das Schneidern von Damenkleidung erfordert nun mal andere Techniken und Kenntnisse als das Schneidern von Herrenkleidung, weil Frauen und Männer nun mal anders gebaut sind und andere Ansprüche an Material, Schnitt etc. haben, drum gabs ja auch den Damenschneider und den Herrenschneider als getrennte Ausbildungsberufe (jetzt nicht mehr).

Fazit: aus meiner Sicht muß man entweder im Textilwesen oder im Bekleidungswesen mit einem Kompromiß leben, wir müßten nur entscheiden wo. Eine Möglichkeit wäre natürlich, in der Kat. Textilwarenkunde einfach auf die Kat. Kleidung zu verweisen, aber da machen wir es uns doch etwas zu einfach.

Im übrigen bleibt meine oben gestellte Frage unbeantwortet, unabhängig davon, ob wie nach Textilprodukt unterteilen oder nicht. Sollen unisex-Stücke wie Jeans etc. sowohl in DOB als auch HAKA eingeordnet werden oder in eine Oberkategorie Oberbekleidung? Leider sieht man es dem Lemma halt nicht an, ob Damenjeans oder Herrenjeans. --Spinnerin 18:22, 1. Nov. 2010 (CET)

ja verzeih mir

zu letzterem: lieber mehrfach, eine kategorie:DOB wäre irgendwie unbefriedigend, wenn jeans nicht drinstünden, und auch im artikel macht es sich besser, wenn man gleich sieht, dass ein teil DOB und HAKA sein kann - es dreht sich eh nur um einige wenige standardstücke

zum anderen muss ich nochmal genau nachlesen, kommt heute nacht.. --W!B: 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

so, jetzt hab ichs beieinander, nochmal ganz an den anfang, Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/Diskussion Textilie #PRODCOM: erwartet hätte ich mit unter "Textilwarenunde" (13) in abgrenzung zur "Bekleidungswarenkunde" (14) und der Leder- und Pelzwarenkunde" (15) folgendes:

13 Textilien

13.10 Textile Spinnstoffe und Garne

13.20 Gewebe

13.30 Textilveredlungsleistungen

13.90 Sonstige Textilwaren

13.91 Gewirke und Gestricke

13.92 Konfektionierte Textilwaren (ohne Bekleidung)

13.93 Teppiche

13.94 Seilerwaren

13.95 Vliesstoff und Erzeugnisse daraus (ohne Bekleidung)

13.96 Technische Textilien

13.99 Sonstige Textilwaren, a.n.g.

14 Bekleidung

15 Leder und Lederwaren

das ist das mit dem "einfach nur mit siehe verweisen" (oder dem ansatz "Schneiderei" ist nicht "Textilwesen", sondern "Bekleidungswesen") - nun hast Du aber so angetragen, dass die materialien und halbzeuge nicht unter warenkunde, sondern unter material-/werkstoffkunde eingetragen werden und auch recht, irgendwie bliebe die Kategorie:Textilwarenkunde "ohne" bekleidung aber lückenhaft (aber, wenn sie den gesamten Textilsektor abdecken sollte, ohne die materialen auch nicht)
nun sind wir offenkundig nicht die ersten menschen der welt, die über eine "saubere trennung von Bekleidungswesen und Textilwesen" nachdenken, und dass alle einschlägigen warenklassifikationen die Kleidung nicht unter Textil rechnen (die anderen, SITC, CPA, die ja alle recht änlich sind, findest Du wie gesagt unter http://www.statistik.at/KDBWeb/kdb.do?FAM=GUETER&&KDBtoken=null), legt nahe, dass sich das problem offenbar sowieso nicht sauber so in den griff bekommen lasst - wie gesagt, der vorteil, an den "amtlichen" produkt/warenklassifikatione zu bleiben, ist

1. wir brauchen nicht selber nachdenken, sondern können nachschlagen
2. die harmonisierung mit unseren schwesterwikis und commons wird viel einfacher, wenn wir auf internationale datenbanken zurückgreifen

nun muss ich auch sgen, es ist wirklich mein fehler, Deine entwürfe dahingehend hab ich irgendwie übersehen, aber auch, bis auf Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt) hab ich auch nichts in Deinen bisherigen anlagen gesehen, das diesem datenbank-ansatz widerspricht - ich wäre also sehr dafür:

• begrifflichkeiten wie "Oberbekleidung, Damenbekleidung" usw ausschliesslich unter Kategorie:Bekleidung abzulegen: wer sich für schneiderei (textil + bekleidung) interessiert, muss eh in beiden ästen "zuhause" sein
• die dann auf tieferer ebene der PRODCOM ua. wiederauftauchende unterklassierung im stile Oberbekleidung (ohne solche aus Gewirken oder Gestricken) für Männer oder Knaben (C 14.13.2) oder Frauen und Mädchen: Kostüme: aus Wolle oder feinen Tierhaaren (dWA 6204 11 00), die textilkundliches wieder mit den kleidungshandelsklassen vermischt, können wir für unsere zwecke imho getrost vergessen, weil wir schlicht und einfach keine artikel haben, die diesen unterschied nötig machen

also wäre ich für:

1. Kategorie:Textilbekleidung verwerfen und in Kategorie:Textilwarenkunde (PRODCOM 13) mit siehe auf Kategorie:Bekleidungswarenkunde (PRODCOM 14) (oder eine analoge kategorie ala Bekleidung nach Verwendung) verweisen
2. den inhalt Kategorie:Nachtwäsche (C 14.14.12.30 Herren und C 14.14.24.30 Damen), Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware (C 14.14.12/C 14.14.24 andere und C 14.31) dorthin
3. und bei Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt), Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung (Textilprodukt), Kategorie:Bekleidungszubehör (Textilprodukt) einfach auf unklammert/nichtunterscheidendes Kategorie:Damenoberbekleidung, Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung, Kategorie:Bekleidungszubehör zu gehen, und dort dann nach Anorak/Mantel/Kostüm/Anzug usw. zu klassifizieren

ich glaub, das macht alles viel schlanker und einfacher, und für laien wie auch profis zugänglicher --W!B: 03:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B:, in Ordnung, wenn sich bis zum Wochenende hier nicht Widerspruch regt (heute habe ich nicht genug Zeit), baue ich entsprechend um. Wäre nur wirklich schön gewesen, diese Entscheidung früher zu treffen, ich verweise z.B. auf Punkt Nr. 1 in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#7_grundsätzliche_Thesen_zur_Kategorie:Kleidung etwas weiter oben, wo die Trennung in Textilkleidung positiv und unwidersprochen gesehen wurde. Kategorie:Bekleidungswarenkunde finde ich noch nicht so schön, m.E. müßte irgendwie zum Ausdruck kommen, das in dieser Kategorie die Kleidung der Moderne drin steckt (also auch "nach Epoche" untergeordnet werden). Aber der Name dieser übergeordneten Kat. ist nicht so dringlich. (Nur nochmal zur Klarstellung, die Trennung in Material von Waren wurde von Dir heftigst propagiert, und die Konfektionsverfahren stehen sowohl in Textilwesen als auch Kleidung drin, die kann man nun wirklich nicht aufteilen, denn konfektionieren tut man auch Bettwäsche u.ä.). --Spinnerin 18:06, 3. Nov. 2010 (CET)

ja, Spinnerin, tut mir leid für die unnötige arbeit, ich hab diese disk übersehen, und manchmal muss ich dinge in realiter dann sehen, über konzepte hinaus - übringens seh ich zu letztem punkt keine probleme: verfahren und ähnliche (nicht-materielle) angelegenheiten (vergleichbar etwa: normen, nachschlagewerke) dürfen ruhig etwas "schlampiger" einsortiert sein, es macht nichts, wenn da ein paar unter kleidung einsortiert sind, die in der praxis recht abwegig wären, während es beim kategorisieren von materiellen dingen (also matrialien und kleidungsstücke) besser etwas strenger zugeht - wenn man sich die gefüllten kategorien dann im nachhinein ansieht, ist das bild m.erf.nach immer noch durchaus stimmig --W!B: 07:32, 6. Nov. 2010 (CET)

(soll ich das umhängen machen? aber ich merk schon, dass Du viel treffsicherer bist, ich bin halt doch nur ein hobbytextilist, will aber auch nicht mit der ausrede die ganze langweilige arbeit nur auf Dich abwälzen )

Ich hab's gestern schon erledigt. Könntest Du Dir bezügl. der Kostümkunde (einen Gliederungspunkt drüber) nochmal was überlegen? Ich denke, man sollte trotzdem Umbennungsanträge stellen, wie geplant, es ist einfacher ein paar Artikel umzuhängen als alles in neue Kats. wie Barock zu schieben. Will sagen, erstmal einfach 17. Jhdt. zu Barock machen etc. etc., auch wenns nicht 100%ig stimmt, den Rest mach ich dann. --Spinnerin 16:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung: nägel mit köpfen

die idee scheint der community also goutiert zu haben (zumindest kein aufstand, ist ja was): Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/24 #Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung: gemeinsamer historischer Ast Bekleidung und Mode/Mode und Bekleidung (kein Entscheidungsbedarf): Grundvorschlag (Zusammenlegung) scheint einhellige Meinung zu sein. (5 Beteiligte ;) )

Wie heißt es: Mode und Bekleidung oder Kostümkunde/Klammer oder nicht

1. Name
   1. Mode und Bekleidung
   2. Bekleidung und Mode
   3. Kostümkunde
   4. Kostümgeschichte
2. und
   1. Klammer = typus Mode und Bekleidung (Antike)
   2. Text = typus Mode und Bekleidung der Antike

kleine Abstimmung:

• 1.3 + 2.2 Kostümkunde der Antike, imho am elegantesten: --W!B: 11:16, 1. Nov. 2010 (CET)
• 2.2 war auch auch PaterMcFly und Fixlink
• 1.3 + ist mir egal, meinetwegen auch 2.2. --Spinnerin 18:32, 1. Nov. 2010 (CET)
• wie Spinnerin. --Orchester 13:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Geht auch z.B. nur :Kostüm (Antike) oder Kostüm der Antike (nach Herrman Weiss)?--Orchester 19:39, 2. Nov. 2010 (CET)

das fände ich verwirrlich, weil wir ja eine echte themenkategorie haben wollen, platz haben sollten auch artikel wie Schminke und Haartracht im antiken griechischen Teater, Mode des Hellenismus oder Römische Soldatentracht, da macht sich ein ‚-kunde‘ immer gut.. --W!B: 02:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Okay :)--Orchester 13:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Struktur: Kostümkunde nach Epoche

Kategorie:Kostümgeschichte = Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung + Kategorie:Historische Kleidung + Kategorie:Kleidermode @commons:Category:History of fashion + commons:Category:History of clothing
Inhalt kommt dann später auch entsprechend in Kategorie:Kostümkunde nach Kulturkreis → Kategorie:Kultur nach Kulturkreis - daher ist die dachkategorie noch unnötig

Lemmawechsel auf Klammer erfolgt bei konkretem Kulturkreis!

Durchgestrichen: wird hinfallig

Commonslinks zum Anschauen, was gemeint ist (man beachte: Bilder lassen sich datieren, daher bringt dort commons:Category:Fashion by century was - wir haben nur ganz vereinzelt jahresdatierbare Artikel)

Kategorie:Kostümkunde nach Epoche

• Kategorie:Kostümkunde des Altertums → Kategorie:Antike Kulturgeschichte
  • Kategorie:Kostümkunde (Altes Ägypten) → Kategorie:Kulturgeschichte (Altes Ägypten)
    @commons:Category:Ancient Egyptian costumes
  • Kategorie:Kostümkunde der Antike = Kategorie:Historische Kleidung (Antike) → Kategorie:Antike Kulturgeschichte
    • Kategorie:Kostümkunde (Griechische Antike) (nicht: antikes Griechenland) = Kategorie:Griechische Kleidung (Antike) → Kategorie:Griechische Kultur (Antike)
      @commons:Category:Costume in Ancient Greece
    • Kategorie:Kostümkunde (Römische Antike) (nicht: Römisches Reich, Römerzeit) = Kategorie:Römische Kleidung → Kategorie:Römische Kultur
      @commons:Category:Ancient Roman fashion

  Anm.: vor verschieben rücksprache mit den fachprojekten

• Kategorie:Kostümkunde des Mittelalters = Kategorie:Kleidung (Mittelalter)
  @commons:Category:Medieval costumes+commons:Category:Medieval dress
  • Frühmittelalter folgt …, hier ist anderes konzept notwendig, kein geschlossener Kulturkreis

  dafür gleich sauber:

  • Kategorie:Kostümkunde des Hochmittelalters (1000–1300 "Ritterzeit" in Europa)
    @commons:Category:12th century fashion, commons:Category:13th century fashion, commons:Category:14th century fashion
  • Kategorie:Kostümkunde des Spätmittelalters (1250–1550, ca. Europa mit Byzanz) = Kategorie:Historische Kleidung (15. Jahrhundert)
    @commons:Category:13th century fashion, commons:Category:14th century fashion, commons:Category:15th century fashion
• Kategorie:Kostümkunde der Neuzeit
  • Kategorie:Kostümkunde (Frühe Neuzeit) = Kategorie:Kleidung (Frühe Neuzeit), sonst werden die folgenden 3 einfach eingtragen
  • Kategorie:Kostümkunde der Renaissance (1500–1650) = Kategorie:Historische Kleidung (16. Jahrhundert)
    @commons:Category:Renaissance clothing, commons:Category:16th century fashion, commons:Category:17th century fashion, commons:Category:Elizabethan clothing, … cf. auch commons:Category:Renaissance fair costumes
  • Kategorie:Kostümkunde des Barock (1600–1800) = Kategorie:Historische Kleidung (17. Jahrhundert), Kategorie:Kleidung des 18. Jahrhunderts (Rokoko)
    @commons:Category:17th century fashion, commons:Category:18th century fashion
  • Kategorie:Kostümkunde des Klassizismus (1700–1850, vorerst inkl. Empirestil, Restauration/Biedermeier, ..) = Kategorie:Kleidung des 18. Jahrhunderts, Kategorie:Historische Kleidung (19. Jahrhundert)
    @commons:Category:18th century fashion, commons:Category:19th century fashion, commons:Category:Empire silhouette
  • Kategorie:Kostümkunde des Historismus (1815–20. Jh.)
    Kategorie:Historische Kleidung (19. Jahrhundert) @commons:Category:19th century fashion, commons:Category:Victorian fashion, commons:Category:Belle Époque
  • Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts = Kategorie:Historische Kleidung (20. Jahrhundert)

    hier folgen dann am besten ab Jugendstil/Art Nouveau (der ruhig ab 1890 beginnt @commons:Category:Art Nouveau fashion) die klassischen periodisierungen 30er, 40er, 50er, usw.) zb. aber auch @commons:Category:Classic men's clothing

so mal für den anfang - die aufteilung der jahrhundere in kulturepochen ist nicht eins zu eins, daher keine umbenennungsanträge, machen wirs von hand - hab ich irgendwas wichtiges übersehen? --W!B: 08:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Oh, da hast Du Dir mit den Verweisen auf Commons etc. viel Arbeit gemacht. Danke, so kann man sich was drunter vorstellen. Ich war gestern etwas unwirsch, Entschuldigung. Vieles (z.B. Jugendstil et al.) ist aber vorerst nicht machbbar, mangels Artikelmasse.Ich leg dann mal die Dachkategorie an und schmeiß die alten Kats. drunter, zum peu-a-peu abarbeiten. --Spinnerin 18:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Ur- und Frühgeschichte fehlte, habe ich frech mal angelegt, ist noch recht leer, aber m.E. nötig. --Spinnerin 19:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Spinnerin, Du darfst immer unwirsch sein, ohne Dich rechtfertigen zu müssen ;)

Ur- und Frühgeschichte stimmt, ich hab es gleich unter Kategorie:Ur- und Frühgeschichte dazugehängt: je schneller im fokus der anderen fachgruppen, desto besser - die wissen nämlich, wo im artikelschatz noch etwas herumliegt, das von unserer warte noch gar nicht aufgefallen ist: den Ötzi etwa können wir bedenkenlos miteintragen: sein kostüm (kleidung, aber auch die tollen tatoos) gehört mit zum wichstigsten des fundes: kriterium der einsortierung sollte wie üblich sein: zumindest ein ausdrücklicher verhältnismäßiger absatz zum thema kostümkunde im artikel: so bejommen wir wirklich aussagekräftige kategorien mit backgroundinformation, die dann etwa auch als basis für neue artikel dienen können (was ja ein bedeutender aspekt unserer kategorien ist)

vorteil dieser konstrukton ist ja auch, dass uns die anderen fachprojekte sozusagen artikelmaterial frei haus liegern, das wir dann nach textik, kleidung, schuhwerk usw. nurmehr weitersortieren brauchen --W!B: 10:10, 9. Nov. 2010 (CET)

so. mit Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung bin ich durch, jetzt folgen die jahrhunderte.. (aber wie gesagt, phasenweise bin ich gar nicht stilsicher) --W!B: 17:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Historische Detailprobleme

jedenfalls glaub ich, die serie Kategorie:Kostümkunde der 1920er usw sollten wir gleich anlegen, absehbar, das die voll werden, 1910er können wir uns sparen, und 1900er ist sowieso entweder Historismus oder Jugendstil, also Kategorie:Kostümkunde des Jugendstil - aber da dürften wir vorerst wenig material haben --W!B: 21:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Also mit einigen Ansetzungen habe ich offen gesagt Probleme, insbesondere mit einem Historismus, der von 1815 bis 1900 dauert, oder mit einem bis 1800 dauernden Barock. Werden hier nicht Epochenbegriffe, die z. B. für die Architektur ganz sinnvoll sind, 1:1 auf die Kostümgeschichte übertragen? Warum macht ihr nicht parallel einen Baum "Kostümgeschichte nach Jahrhundert", und dann würde es in "Kostümgeschichte nach Epoche" eine "Kostümgeschichte des Empire" geben, die dann außerdem "Kostümgeschichte des 18. Jahrhunderts" und "Kostümgeschichte des 19. Jahrhunderts" als Supercats hat? Nur so als Vorschlag. Grüße --LeastCommonAncestor 14:23, 16. Nov. 2010 (CET)

ja richtig, aber die jahrhunderte haben wir gerade aufgelöst (siehe vorsiskussionen oben): wir haben nichts an material, was sich sinnvoll nach jahrhundert gliedern würde.. (mode lässt sich nicht wie bauwerke datieren, ausser seltenen einzelstücken) - sonst aber, in der mode ist alles großzügig etwas früher und etwas später zu datieren:

„Die Kleidermode des Rokokos ist, ähnlich wie die Architektur dieser Epoche, eine Fortführung des Barocks und wird im Allgemeinen von etwa 1720 bis 1770, zum Teil auch bis zum Ausbruch der Französischen Revolution 1789 datiert.“

ob wir 1789 oder 1799 nehmen, ist realtiv wurscht? oder: seinerzeit haben die leut nicht etwas nicht mehr angezogen, nur weil es seit ein paar jahren nicht mehr modern war.. - umgekehrt, Historismus geht sicher bis 1918(retro) - selbst, wenn da schon 30,40 jahre moderismus (art nouveau) geherscht hat --W!B: 14:37, 16. Nov. 2010 (CET)

mehr probleme hab ich mit der einsortierung Kleidermode der Restauration und des Biedermeiers, irgendwie Klassizismus, irgendwie Historismus - ich frag mich, ob wir das nicht doch in eine eigene kategorie tun - nur haben wir hier ein namensproblem, das deutschlandlastige biedermeier eignet sich nicht, und restauration ist französisch, ein england war da schon early victorian und durchaus kulturkontinuität - jedenfalls trag ich alles 1815(proto)-1848(retro) vorerst mal in beiden kategorien ein, das hilft, die nachher wieder rauszufilten --W!B: 14:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Hm. Als Beispiel Bloomers: Mit Historismus hat das mE gar nichts zu tun, aber bestimmt mit 19. Jahrhundert. --LeastCommonAncestor 14:49, 16. Nov. 2010 (CET)

doch, turkismen (türkenrezepetion) fällt im prinzip unter historisierendes: es entspricht ja dem historismus als eklektizismus, sich im formenschatz aller möglichen vorgänger und nachbarn zu bedienen - jedenfalls ist es unter historismus imho so gut aufgehoben wie neobyzantinistische bauwerke (zu denen das ja gehört), und es wird auch ausdrücklich als viktorianisch tituliert, und das ist ja der inbegriff des historismus - das koloniale england war naturgemäß etwas globaler als der rest der welt: man könnte hier auch von frühem "ethno" sprechen (genauso wie die - damals zeitgenössische - türkenrezeeption zu mozartzeiten) - an der wende von retro-enthno und modernismus seht die japan-rezeption des frühen jugendstil: aus einer eklektizistischen phase entsteht meist eine modernismus: wie gesagt, eben genau der frühe viktorianismus (als antwort auf die industrialisierung) hat in england viel moderne züge als dt. biedermeier und frz./österr. restauration. eigentlich setzt die moderne in der kleidung um 1820 ein: genau drum hab die Kostümkunde der Moderne bei kleidung vermieden - aber ich lass mich gern des besseren belehren ;) --W!B: 14:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Es würde mir nicht einfallen, Dich belehren zu wollen :-)) Aber im Ernst: Ich finde da wird der Historismus etwas weit gestreckt. Dann gehört auch die Orientmode oder die Japanmode dazu und, da Mode ja eigentlich immer auch zitiert und sich auf etwas zeitlich oder räumlich Entferntes bezieht, ist schließlich alles Historismus. Der Klassizismus und das Empire, weil die Antike zitiert wird usw. Aber es soll mir recht sein. --LeastCommonAncestor 11:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Kleidungsstücke über alle Epochen, Kontinente, Verwendungen oder Warengruppen

So, ich habe jetzt mal alle wilden Sammelkategorien (s.o.) unter Kategorie:Kleidungsstück untergeordnet, wie Jacke, Hose, Schuh etc. etc. Das Problem bei dieser Kategorisierung nach Typen ist, daß man völlig den Überblick verliert, was bereits in den anderen Abteilungen kategorisiert ist oder was fehlt. Da hilft auch Catscan nicht weiter. Man muß hunderte von Artikeln einzeln aufrufen und prüfen, ob sie in den relevanten anderen Kats drin stehen oder eben nicht (letzteres ist das schlimme). Auch für die Zukunft (Wartung) eine Heidenarbeit. --Spinnerin 18:34, 7. Nov. 2010 (CET)

ja sehr gut, viel übersichtlicher, so zwischendurch - die ganzen typenkategorien der stücke könnten wir wir etwa auf die problematik der grundschnitte reduzieren --W!B: 09:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Frauenbekleidung, Männerbekleidung

bei Kategorie:Frauenkleidung und Kategorie:Männerkleidung (die auch auf Be- umbenannt gehörten) ist eine reine alphabetische auflistung gut (Kategorie:Frauenfußbekleidung können wir imo getrost entsorgen), wir sollten sie einfach bei jedem relevanten artikel reinhängen:

• nicht nach Frau/Mann wird alles grundlegende katalogisiert, was definitiv von grund auf unisex ist, wie Mantel, Hose, Schuh, Handschuh
• alles andere, was unisex ist, wird imho sowohl in Frau/Mann eingtragen, inklusive der Jeans

das ist gut aus dem jew. artikel zu ersehen, ob Frauen- und Männerstück irgendwie thematisiert werden (cf. in Mantel nicht, bei Mantel #Trenchcoat schon) --W!B: 09:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Äh ... ich kann die Essenz Deiner Worte hier nicht entschlüsseln. Was heißt "wir sollten sie einfach bei jedem relevanten artikel reinhängen"? In Form einer Infobox? Oder ist "Kategorie" gemeint? Offengestanden wollte ich für die beiden Kategorien einen formellen Löschantrag stellen. Diese Regeln mit unisex oder nicht (Hose war aber 5.000 Jahre nicht unisex, sondern nur männlich) scheinen mir für Benutzer viel zu kompliziert. Derzeit sind wie gesagt Kleidungstücke aller Epoche und Kulturkreise in diesen Kats. versammelt, da steht Reifrock neben Burka.

Es scheint mir auch ein Problem für Benutzer zu sein, zu verstehen, daß Frauenbekleidung nicht gleich Damenoberbekleidung und Männerbekleidung nicht gleich HAKA.

Wir hätten dann nicht nur 4-5 Ebenen (Epoche, Kontinent/Kulturraum, Verwendung und Kleidungsstück-Typ), sondern die 6. Ebene, nämlich nach Geschlecht. --Spinnerin 18:12, 8. Nov. 2010 (CET)

richtig: aber die praxis zeigt, dass frau/mann eine ganz essentieller aspekt des thema ist, sonst gäbe es nicht so viele geschlechtspezifische untergebiete - was Du imho vergisst, ist, dass es neben den strukturkategorien auch alphabetisches sammelkategorien gibt (im Stile Kategorie:Mann, Kategorie:Berg in Europa, bei denen eine untergliederung gar nicht vorgesehen ist (sie haben abertausende einträge) - sie dienen als automatisierter index (als "Liste der Kleidungsstücke nach abc", ohne die als artikel machen zu müssen) - daher "tagggen", auch eine person ist als Mann/Frau/sontiges getagged (es gibt nur diese drei flags) - ein gutes kategoriensystem besteht aus einer gutgewählten kombination der hierarchischen kategorienbäume und flacher indexkategorien --W!B: 09:48, 9. Nov. 2010 (CET)

PS: genau das meinte ich: Hose #Geschichte der Frauenhose ist genausolang wie Hose #Geschichte der Männerhose, was den unisex-charakter des stückes zeigt (insbesonders in der weltweiten ethnographie: wo hosen getragen wurden, trugen beide sie), umgekehrt, viele jahrhunderte lang trugen männer in europa kleider und strumpfhose - wieso gehören die dann zu DOB und Damenunterwäsche? ;) - genau das meinte ich mit: grundlagenartikel gar nicht, aber spezielle hosen, strumpfformen, rocktypen in beiden --W!B: 10:20, 9. Nov. 2010 (CET)

PPS: typischer fall: Frack steht in Männerkleidung | Herren- und Knabenbekleidung - hier würde der laie annehmen, das zweiteres unter ersteres fällt - ich würde im sinne des obigen konzepts aber vorschlagen, dass wir bei diesem schema bleiben, und in Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung reinschreiben, dass das nur für heutige handelsware ist, und alles zu doppelkategorisieren ist (wobei imho vielleicht mit Kategorie:Kinderbekleidung explizit eine dritte gruppe neben mann/frau anfiele) - damit könnte man nämlich die handelsklassen (heutige ware) tadellos unter Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts eintragen, den die handelklassen des 20./21. Jh. sind der inbegriff von zeitgenössicher Kostümkunde (was uns erspart, die standards/klassiker mühsam unter dem jew. jahrzehnt einzutragen): damit erfüllen Kat:Männerbekleidung | Kat:Herren- und Knabenbekleidung zwei gänzlich entgegengesetzte zwecke (und die artikel, für die die doppelkategorisierung zutrifft, sind nicht so vollgestopft mit kategorien, dass das schaden würde) --W!B: 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kinderbekleidung KIKO derzeit Kategorie:Kinderkleidung

da wär zu überlegen, ob wir es nicht gleich sauber machen:

• Kategorie:Kinderkonfektion für KIKO - heutige handelsware
• Kategorie:Kinderbekleidung parallel zu Kategorie:Männerbekleidung (Kategorie:Männerkleidung) und Kategorie:Frauenbekleidung (Kategorie:Frauenkleidung) allgemein, kulturgeschichtlich (nicht HAKA, DOB - lauten auf Herren-/Damen-)

PS: als vierte gruppe käme dann eben vielleicht Kategorie:Tierbekleidung (für adulte und juvenile nichthominiden ;), wär nicht uninteressant
wäre imho nach längerem überlegen ein aspekt von Kategorie:Bekleidung nach Verwendung (derzeit Kategorie:Kleidung nach Verwendung), und braucht nicht - wie oben gesagt - als 6. Ebene eingeführt werden, noch in einer unterkategorie zusammengefasst werden
oder lassen wir das konzept männer/frauen/kinder ganz fallen - wie können wir dann aber etwa den kontext der historischen entwicklung der kinderkleidung katalogisieren, oder lassen wir das ganz (aufgefallen ists mir an Gängelband) - wie können es auch gleich irgendwo in Kategorie:Kindheit unter soziologischen aspekten einordnen, analog zum Wickeln (Kind) in Kategorie:Pflegetechnik + Kategorie:Säugling --W!B: 17:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Frauenfußbekleidung habe ich entsorgt, die Handelsware habe ich unter 20. Jahrhundert gehängt. Würdest Du für eine Umbenennung in "-bekleidung" sorgen. Die Arbeit mache ich mir nämlich nicht. Kind ganz bestimmt nicht, es gibt ja auch keine Kategorie "Kind", Kind ist auch kein Geschlecht. spez. Kinderkleidung ist eine Erfindung des 19. Jhds., bis dahin wurden Kinder als kleine Erwachsene gekleidet. Mann und Frau ist keine Verwendung=Zweckbestimmung! Meine Meinung zu den Kats habe ich ja schon dargelegt. Wird Kunst oder Literatur auch danach unterteilt, ob sie von oder für Mann oder Frau ist? Wird ein Mixquirl unter "Frauenwerkzeug" und ein Hammer unter Männerwerkzeug geführt? Vielleicht wäre sowas eher etwas für eine Infobox. --Spinnerin 19:17, 11. Nov. 2010 (CET)

aber Kategorie:Kindheit gibts - irgendwie richtig argumentiert, andererseits fragt sich dann, wieso Damenschneider und Herrenschneder so ausdrücklich unterschiedliche berufsbilder sind (an geschlecht des schneiders kanns licht liegen) - aber Du hast insoferne recht, dass das konzept veraltet ist: vielleich kann man dieses aspekt, der richtig nur historisch/kulturräumlich sinnvoll ist (wo mann/frau/kind als soziale rolle ganz konkret über kleidung definiert ist), auch dort unterbringen, also nur im ast kostümkunde (dann wär zu überlegen, wie man das einbaut, und das stünde dann sowieso nach den europa-historischen und der weltkultur/räumlich) an), hat also zeit (ausserdem sparen wir uns, uns in gender-angelegenheiten zu verzetteln - immer kritisch ;) --W!B: 13:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Individuelle Textilie vs. Kleidung

ich würde vorschlagen, nachdem wir jetzt den historischen wie auch den warenkundlichen zweig der kleidung ohne rücksicht auf allgemeines thema, allgemeinen kleidungsstück-artikel, oder konkretes einzelstück machen, werden vorerst alle "Individuellen Kleidungsstücke" per Kategorie:Individuelle Textilie getagged, vorerst ohne jegliche weitere präzisisierung - damit sparen wir uns den unleidigen "individuell"-ast für die gesamte bekleidung - analog wären dann noch Kategorie:Individuelles Leder- und Pelzprodukt oder so zu machen (etwa für den Erzherzogshut (2 stk. in Klosterneuburg und Innsbruck) - wobei so gesehen vielleicht Kategorie:Individuelles Textilobjekt besser wäre, auch das Schweißtuch der Veronika ist kein "produkt" ieS - untergliederung sollten nur nach den großen branchen des textilwesens erfolgen (wie jetzt für kunst schon angesetzt, etwa für textile bauwerke) - diskutiert wurde das teil in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/26, es war eine der aus dem (mmn schrecklichen) kategorie-aller-objekte-projekt entstandenen kategorien, der hype ist ja inzwischen abgeklungen - wir könnens auch umdrehen, und nur individuelles bekleidungsstück machen, aber ich halte den zugang über die textilkunde für sinvoller: hier kann man wirklich nachschlagen, wo eine konkretes museales beispiel für textiltechnik (material und methodik) zu finden ist, zu kleidung klären das die artikel (und die bildsammlungen auf commons) viel besser --W!B: 09:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Wir haben doch jetzt Kleidung und Textilkunde streng getrennt. Genauso müßte das hier auch geschehen. Es gibt ind. Textilien, die keine Kleidung sind (z.B. Bildteppiche), es gibt Kleidung, die nicht textil ist, z.B. Kategorie:Individuelle Krone, genauso auch viele indiv. Helme wie der Negauer Helm, die Federkrone Moctezumas, die Sandalen Christi u.ä. Ich habe mir schon eine Liste gemacht. Ich will eine Kategorie:Individuelles Kleidungsstück anlegen, da kommen die Textilkleidungen halt nochmal rein. Dann ist das hübsch sauber. --Spinnerin 18:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Du meinst, alle "individuelle textilbekleidung" (die ja am artikelbestand sicher 95 % ausmacht) soll extra mit zwei "individuell" getagged sein? oder planst Du dann noch eine Kategorie:Individuelles Textilbekleidungstück als schnittmenge - mit dem bösen nebeneffekt, dass die Kategorie:Individuelles Bekleidungstück dann notgedrungen fast leer ist - genau aus der überlegung, dass sich textil und kleidung zu 80 % in der einen und 95 % in der anderen richtung überschneiden, kommt doch der ganze ansatz, die bäume sauber zu trennen, aber in sich zu straffen, und nicht über eine untergliederung in immer noch tiefer verschachtelte unterschnittmengenkategorien oder sich nahezu überdeckende äquivalenenzen zu verzetteln - bedenke, wie sähe ein ausbau aus? Kategorie:Individuelles Textilbekleidungstück der griechischen Antike - genau solche monsterkonstruktionen wollen wir doch vermeiden? oder nur ich?

alle "individuellen textilbekleidungstücke" stehen über ihre bekleidungsklassifizierung (Kat:Jacke wie Kat:Hose) wie auch die historische zuordnung sowieso in Kat:Kleidung - nur umgekehrt, sie in textil zu erfassen, ist mühsamer, weil man sie nicht als kategorie:Individuelles Objekt aus Seide oder kategorie:Individuelles Objekt aus Strickwerk brauchbar erfassen kann --W!B: 09:36, 9. Nov. 2010 (CET)

95%? Wenn wir es Kategorie:Individuelles Kleidungsstück nennen (? geht dann Helm und Krone), würde ich darunter stellen:

a) textil Heiliger Rock, Mantel des Propheten, Halsschnur von Bunsoh, Adlerdalmatica, Alba (Reichskleinodien), Dalmatica (Reichskleinodien), Handschuhe (Reichskleinodien), Krönungsmantel, Strümpfe (Reichskleinodien) d.h. von 22 Artikeln in der Kategorie:Individuelle Textilie mit Unterkat. Werk der Textilkunst 9 Artikel bekleidung, macht 40%, nicht 95% b) nicht textil Federkrone des Moctezuma, Sandalen Christi, Negauer Helm, Wenzelshelm, Coppergate-Helm sowie die ges. Kategorie:Individuelle Krone. --Spinnerin 17:41, 9. Nov. 2010 (CET)

das stimmt, aber das liegt nur am mangelnden artikelbestand.. wieviele historische (erhaltene) kronen gibt es, und wieviele kleidungstücke? relevanzkriterien sind da eindeutig, und es wäre lustig, mal ein paar flagschiffe zu schreiben, etwa Marilyn Monroes „Diamonds“-Kleid, 250.000 $ [1] oder Marilyn Monroes „Happy Birthday Mr. President“-Kleid, 13,5 Millionen $ 1999 oder Elvis Presleys Pfauen-Anzug 300.000 $ [2], oder Sisis Ungarisches Krönungskleid (leider nicht erhalten) [3], und wieviele originale Kimonos oder Kaiserlich-chinesische kleider dürften relevant sein..

umgekehrt, langfristig sind natürlich die einzelstücke der anderen fachbranchen des bekleidungswesens genauso interessant, und für die kommenden anderen bekleidungsbranchen analoge konstrukte zu machen (Kategorie:Individuelle Schuhe - hihi, singulär im plural, dürfen da auch nur links erhaltene stücke drin sein? oder unterscheiden wir in Kategorie:Individueller Einzelschuh und Kategorie:Individuelles Schuhpaar ;)

nein, das ist jetzt frech, aber ich will Dich nicht abhalten, im prinzip wirst Dus sicherlich richtig machen, ich hoffe nur, Du hast nicht vor, das noch weiter zu untergliedern: ich will nur vor auswüchsen warnen, sonst gibt das einen unübersehbaren hierachienwust ab - die meisten auf "individuell" beruhenden kategorienkonzepte überzeugen langfristig garnicht (hauptsächlich versterben sie spätestens, wenn der autor, der sie sich ausgedacht hat, die mitarbeit in der WP einstellt) - nochmal: schau Dir das bewährte modell Kategorie:Berg in Europa an, ob 3000er oder Vulkan wird nebenbei vermerkt, nicht per Kategorie:Individueller 3000er in Europa - flach halten..

was konkret soll der zweck sein: eine Liste der individuellen Kleidungsstücke, oder eine einbindung der Kleidungstücke in den baum Textilwesen? - denn individuelle Objekte aus Gewirken dürfte wie gesagt, fachlich auch recht interessant sein: wo gibst was zum anschauen? --W!B: 21:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich würde es nicht weiter untergliedern wollen, aber wie Du mich ja immer wieder erinnerst -wer weiß, was der nächste Mitarbeiter macht? Wenn es wirklich genug ind. Schuhe für eine Kategorie gibt (was es nicht tut). Das Beispiel mit Berg finde ich jetzt schlecht, Berge sind per se individuell, oder? --Spinnerin 19:11, 11. Nov. 2010 (CET)

Weißt Du was, W!B:, nach längerem Nachdenken werde ich doch erstmal von der Kategorie Abstand nehmen. Deine Frage nach dem Zweck hat mich überzeugt. Bei Textilwesen war nämlich der Zweck, diese Artikel irgendwo sinnvoll unterbringen zu können, und sie passten nirgendwo anders hin. Hier ist es anders, man kann sie in die Epochenkategorien oder Kulturkats. stecken. --Spinnerin 17:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Warenkunde von Fußbekleidung und Hüten

Davon habe ich keine Ahnung. Es gibt zwar Kategorie:Schuhe (Plural!), Kategorie:Stiefel, Kategorie:Sandalen (Plural!) und Kategorie:Frauenfußbekleidung und Kategorie:Sportfußbekleidung (den Ausdruck gibt es m.E. bestimmt nicht), aber das sind Sammelkategorien. Mein gestriger Versuch, Stiefel nicht mehr als Unterkategorie zu Schuhe zu führen, wurde sofort rückgängig gemacht. Wer kennt sich da aus? Es gibt m.W. Damenschuhe und Herrenschuhe und Sportschuhe und Kinderschuhe. Sind Stiefel extra? Sandalen gehören m.E. zu Damen oder Herren, nicht extra, aber weiß ich's? --Spinnerin 18:26, 8. Nov. 2010 (CET)

in zweifelsfall einfach Kategorie:Schuhwerk als dach ;) (dann inklusive Hüttenpatschen)

die PRODCOM-gruppe heisst aber übrigens 15.20 Schuhe, und das sogar inklusive Gamaschen, Einlegesohlen,und ähnliches zubehör

ausserdem steht die ganze gruppe - ungeachtet des materials - unter 15 Leder und Lederwaren, denn selbst Espandrillos (kennt die heute noch wer?), die ja nun der imbegriff des textilen schuhwerks sind, fallen in die klassische Lederbranche, die sich natürlich heute auch mit anderen materialien (sogar neben kunstleder) auseinandersetzt - insgesamt ist auch da - genauso wie bei textil und kleidung - möglichst streng in konkret materialspezifisches und handelsbezeichnungen zu unterscheiden - da müssen wir uns also einmal bzgl. unserer privatkatalgosierung einigen, und dazu ist die saubere trennung Kleidung/Textil eh schon ein gutes muster --W!B: 09:26, 9. Nov. 2010 (CET)

fortsetzung siehe unten #Themenkategorien --W!B: 13:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Tracht (Kleidung) vs Volkstracht mit Kategorie:Tracht (in Europa) = Kategorie:Europäische Volkstracht

ersteres sollte imho sauber auseinanderdividiert werden, aber die beiden kategorien heissen dasselbe: also entweder ist Kategorie:Tracht für alle volkstrachten (also auch Kotomisi), oder wir entsorgen die zweitere (weil anzunhemen ist, dass der laie in Kat:Tracht nur europäisches einträgt (ist es das?) --W!B: 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich noch am umbauen (nicht ganz fertig). Mein Plan war: Tracht als Themenkategorie, da sind Personen drin, Organisationen (s. Unterkat. Trachtenverein), Veranstaltungen u.ä.. In Kat. Europ. Volkstracht sind wie die Kat.beschreibung sagt, ausschließlich Gesamtdarstellungen von Trachten drin, z.B. Braunschweiger Tracht. In der darunter liegenden Kat. nur die Einzelbestandteile. Damit der Benutzer da nicht Kotomisi einträgt (da war tatsächlich einiges drin) gibt es die Kategoriebeschreibung. Man könnte natürlich auch "Bekleidung nach Kontinent" darunterhängen, aber das überfordert die Kategorie dann m.E. --Spinnerin 17:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: die Kategorie:Europäische Volkstracht hängt so auch unter Kategorie:Bekleidung (Europa). --Spinnerin 17:56, 9. Nov. 2010 (CET)

ah, gedankengang gecheckt: dann wärs am besten, die artikel herumzuverschieben, denn jetzt ist

• Tracht (Kleidung) der hauptartikel für Kategorie:Bekleidung nach Kontinent
• Volkstracht (bzw der absatz in Tracht (Kleidung) ) der hauptartikl für Tracht (Kleidung)

also vielleicht sollte die überkategorie für Kategorie:Europäische Volkstracht etwa Kategorie:Tracht (Europa) heißen - das würde es klarstellen: Kategorie:Tracht nach Kontinent (also ethnographisches als unterklasse zu Kategorie:Bekleidung nach Kontinent (als allgemeine themen) dürfte langfristig drin sein: unter Bekleidung nach Kontinent stünden ja auch die Modeschöpfer nach Staat, Modemessen oder Museen --W!B: 21:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Muß ich erst nachdenken, bin jetzt erstmal bei der Kostümkunde nach Epoche. Fakt ist jedenfalls, daß die Kat. Tracht unter Volkskunde eingeordnet ist (nicht von mir), nicht unter Ethnologie, so daß alles nicht-europäische darin gegen die Kategorisierung verstieß, was aber offenbar jahrlang keinen aus dem Portal/Projekt gestört hat! --> Kategorie:Trachtenkunde (Europa)?

Die Unterscheidung zwischen Tracht i.S. v. Volkstracht und dem, was wie bei Europa unter Kostümkunde sammeln, wird aber bei den anderen Kulturlkreisen m.E. äußerst schwer zu trefen sein. Das meiste in den Kategorien nach Kontinent gehört zu dem, was ich eher als Nationaltracht bezeichnen würde, nur wenige Artikel beschäftigen sich mit moderner, aber typisch "dortiger" Kleidung, z.B. bei Japan. --Spinnerin 18:26, 11. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kleidungsstück →Kategorie:Bekleidungsstück nägel mit köpfen

da wir beim durchsortieren der Kostümkunde sowieso jedes kleidungsstück zwecks historischer zuordnung in die hand nehmen, tun wir das gleich was? wo stünde denn ein konzept? - überbau wäre also:

• Kategorie:Bekleidungsstück
  • dann die ganzen Hemd, Hose, Jacke direkt
  • Kategorie:Kopfbedeckung
  • Kategorie:Schuhe aus Kategorie:Fußbekleidung
    • wobei hier noch die leidige frage zu klären wär, ob oder ob nicht, und warum Kategorie:Stiefel Schuhe sind, Kategorie:Sandalen aber nicht, siehe oben #Warenkunde von Fußbekleidung und Hüten: Schuhwerk..
  • Kategorie:Rüstung – dann "Be"kleidung i.e.S.

--W!B: 17:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Mäntel

die brauchen dringend eine kategorie, da aber die übergänge zwischen Jacke und Mantel so fliessend sind (cf. Gehrock, Manteau, Jackett usw.), würde ich vorschlagen:

• Kategorie:Jacke → Kategorie:Jacke, Mantel

damit dürfte die sache übersichtlich sein - dringend wär dann noch:

• Rock (Kleidung) aufspalten in Rock (??), Rock (??) und Rock (Jacke)

--W!B: 17:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Finde ich grundsätzlich gut, aber für all diese Kleidungsstück-Typen müßte man zuerst eine nachvollziehbare Definition machen. Bei Mantel/ Jacke z.B.: soll das über den Schnitt definiert werden, d.h. 2 Ärmel dran, vorn komplett offen, aber verschließbar (wo steckt dann der definitorische Unterschied zum modernen Hemd?), oder über die Funktion, nämlich vor Witterung schützende Überbekleidung. Im ersteren Fall wären Umhänge/ Capes (auch der Inverness-Mantel), die Adlerdalmatica und der Thorsberg-Mantel nicht erfaßt, im zweiten schon. --Spinnerin 18:02, 12. Nov. 2010 (CET)

• Brockhaus 1988 (dtv) gibt: „gegen Witterungseinflüsse schützendes Obergewand“ (funktional, wie en coat ‚Hülle‘)
• Götzinger Reallexicon der Deutschen Altertümer 1885 gibt ausdrücklich von allen Jacken unterschieden: nach allg. erläuterungen „Zu einem weitgeöffneten, nutzlosen, oft nur noch lappenähnlichen Rückenbehang wurde der Mantel an der Wende des genannten Jahrhunderts“ [4] (schnitttechnisch)
  • Georges 1910 gibt dafür das stichwort Umwurf [5]
• Krünitz „.. von einem weiten Kleidungsstücke gemeinhin ohne Aermel, welches über die gewöhnliche Kleidung getragen wird“ [6], dsslb. Adelung 1793 [7]

hab absichtlich historisches genommen - du hast recht: mantel eignet sich nicht, Umwurf oder Überwurf oder so tät besser für alle historischen mäntel wie toga, capes, ponchos, also alles, was über die schultern fällt, und vorne offen/geschlossen ist und lose/verschliessbar/gebunden getragen wird - damit bekämen wir die wenigsten überschneidungen mit Jacke, unter die die meisten heutigen "Mäntel" fielen: hast Du ein modernens bekleidungslexikon bei der hand, das das stützen würde? --W!B: 13:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Das moderne Bekleidungslexikon drückt sich und führt nur heutige Manteltypen auf, ohne Grundsatzdiskussion. Ich denke, eine Definition nach Funktion a la Brockhaus wäre am sinnvollsten. Es gibt Unterbekleidung, Oberbekleidung und Überbekleidung. Nur Überbekleidung wäre Mantel. Jacke kann leider sowohl Oberbekleidung als auch Überbekleidung sein.

Bei diesen ganzen "nach-Typ"-Kategorisierungen - wo wollen wir da aufhören? wie steht es z.B. mit Westen? Letztendlich gibt es funktional nur sehr wenige Grundformen, die (einigermaßen) vergleichbar über die Zeitalter und in anderen Kulturen vorliegen. Was ist ein Kimono? ein Hemd? ein Mantel? eine Jacke? Ich glaube, das ganze System überfordert uns und die Leute, die darin etwas korrekt einsortieren sollen. --Spinnerin 18:17, 16. Nov. 2010 (CET)

du meinst, wir sollten alle kategorien im stil Jacke , Hose usw. entsorgen?

(lt. unseren artikeln übrigens Kimono = "kaftanartiges Kleidungsstück", Kaftan = "Hemdartig", aber offenkundig Obergewand, also Jacke - in Tunika seh ich mängel, offenkundig ein Überwurf nach art des Poncho/Wetterfleck, aber das bild zeigt mit sicherheit ein Hemd, keine Tunika) - ob die Weste eine Jacke ist, ist wie die frage ob ein Pullunder ein Pullover ist ;) - ein ärmelloses Kleid ist auch ein Kleid..

sollten wir vorher noch fachliteratur wälzen, da müssten wir meines wissens in richtung grundschnitte (+ Unter-, Ober-, Über-) arbeiten: und wenn wir eine für uns handhabbare systematik finden, wird es den artikeln nur gut tun - das dann immer schlecht einsortierbares zurückbleibt, soll uns nicht stören, das kommt in die dachkategorie, bis es sich eine gruppe gefunden hat --W!B: 13:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Bezügl. Kimono: Jacke darf aber nicht mehr als hüftlang sein, was ein Kimono m.W. ist (=Bademantel). Hemd ist im Gegensatz zu Mantel historisch so definiert, das man ein Hemd/ Tunika über den Kopf streifen muß. Blöderweise entspricht ein modernes Oberhemd/ Bluse dieser Defintion aber nicht.

Daran sieht man, wie schwierig das ganze ist. Vielleicht sollte man diese Jacke ... etc.-Kategorien nur fürs ausgehende 19. und das 20./21. Jhdt. vornehmen und nur für Europa? Aber wie diese Einschränkung begründen? Ich bin für schlank und weg damit. Bitte nicht noch eine Dachkategorie, das unsägliche "Kleidungsstück" hatte ich schon so schön ausgeräumt, wie oben vor Wochen angekündigt. Es gibt ja eine Liste der Kleidungsstücke, ggf. sollte man die sortierbar und mit Spalten aufpeppen, da könnte man sehr gut so etwas wie Männer/ Frauen, Jacke/Mantel etc. etc. unterbringen, und wenn man nicht weiß, wie es einzuordnen ist, schreibt man in die Spalte eben nichts.--Spinnerin 18:30, 17. Nov. 2010 (CET)

ja, oder überhaupt nur in die moderne warenkunde - wenn ich sie Dir wieder angefüllt hab, tuts mir leid, das hab ich auch nicht mitgekriegt, dass die auf der entsorgungsliste steht - wenn wir uns die ganze typologie sparen, solls mir nur recht sein: meist Du, überhaupt nur eine kategorie:Kleidungsstück für alles, oder gar keine solche kategorie, oder keine überkategorie für Jacke und Hose? ich weiß jetzt nicht mehr, ob wir dahingehned schon ein konzept vorbereitet hatten --W!B: 04:00, 18. Nov. 2010 (CET)

nachtrag: "Hemd" hat sich imho auch geklärt, im modernen sinn ist "Hemd" = "Bluse", nur HAKA vs DOB - das historische Hemd fällt unter Überwurf i.w.S. (also Oberbekleidung i.a.S.) - reiner bedeutungswandel eines worts (über die kontinuität der stellung im ensemble/verwendung): eine kategorie:hemd - soferne wir das überhaupt machen - käme bei uns imho sowieso nur als Kategorie:Hemd, Hemdbluse, Bluse in frage, wo die knöppe sind, ist relativ egal, was die artikelkategorisierung angeht --W!B: 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)

hic sunt leones

Halt, halt, halt. Hier kommen wir in unsichere Gewässer. Wir sollten vorher ein Konzept machen, welche Ober-Kategorien wie aufgesplittet werden dürfen/sollen und welche ggf. nicht.

Problem z.B. bei, was Du Schuhwerk nennen willst - wie trennen wir hier die Warenkunde von dem historischen Rest? Beides würde "Schuhe" oder "Stiefel" heißen!!

Und soll z.B. die Kostümkunde des Mittelalters (und natürlich alle anderen auch) noch weiter unterteilt werden in Kategorie:Fußbekleidung des Mittelalters, Kategorie:Kopfbedeckung des Mittelalters, um diese dann in die Themenkategorien Kategorie:Fußbekleidung und Kategorie:Kopfbedeckung einsortieren zu können? s.a. unten

Mein Vorschlag zu Schuhen et al.: alles historische nicht weiter unterteilen in Schuhe, Sandalen, Stiefel, sondern nur Fußbekleidung nennen (oder Schuhwerk, aber das ist enger gefaßt, Fußlappen und Strümpfe u.ä. wären da nicht mit drin, wenn schon dann alles), und höchstens nach Epoche gliedern. Handelsware müßte m.E. aufgeteilt werden, die korrekten Namen müßten wir halt noch besorgen.

Meine Arbeitsweise ist, erst eine Sache fertig machen und nicht gleich drei gleichzeitig. Ich würde erstmal die Kostümkunde glatt ziehen wollen und erst dann - auch wenn es heißt, die Artikel nochmal anzufassen - dem nächsten Problem widmen.

Auch die militärische Kleidung und das Spezialproblem Schutzkleidung müßte nämlich noch geklärt werden. m.E. müßte jede Epoche eine Unterkat. Kategorie:Militärbekleidung (Mittelalter) oder so ähnlich bekommen, die wiederum der Oberkat. Kategorie:Kleidung nach Verwendung zuzuordnen ist. Und die moderne Schutzkleidung müßte unterteilt werden in Schutzkleidung (Sport) und Schutzkleidung (Beruf).

All das sind noch dutzende Probleme, die ich ansprechen wollte, wenn Kostümkunde einigermaßen aufgedröselt ist. --Spinnerin 19:05, 11. Nov. 2010 (CET)

stimmt, ja - ganz prinzipiell, ich seh, Du bist anhänger von baumstrukturen, ich habs mehr mit Facettenklassifikation: imho ist es gar nicht nötig, schuhwerk nach epoche zu gliedern, wozu: wenn Du nachschauen willst, welche schuhe man in der renaissace trug, schau in kostümkunde d. ren . und wenn das zu unübersichtlich ist, mach catscan + schuhe, oder wir schreiben einen artikel: Das Schuhwerk in der Renaissance (aber selbst das wäre als absatz in Kostümkunde der Renaissance oder Mode und Bekleidung in der Renaissance besser aufgehoben, oder einer sortierbaren Liste des Schuhwerks oder wasauchimmer - man braucht nicht alles in immer kleinere minikategorien untergliedern: genau das war doch der gedanke hinter kostümkunde:

• kostümkunde ist die einzige struktur über zeitliche und geographische zuordnung: Epoche, Kontinent/Kulturraum +regionalepochales (ala renaissance) - zwei ineinandere übergehende aspekte
• dann gibt es eine typologische klassifikation: Verwendung und Kleidungsstück-Typ - zerfällt uu. in mehrere äste (und nur die modernen warengruppen sind eine unterklasse von verwendung und zeitgenössischer kostümkunde)
• dann gibt es eine fertigungstechnische zuordnung (textil, leder, ..) je nach art des fachgebiets

und damit hat sichs imho, es gibt keinerlei grund, diese äste dann untereinander wieder miteinander zu verschneiden (im stile Kat:Textiles Schuhwerk der Renaissance, Kat:Leder-Männerkleidung im Asien der Mongolenzeit, usw) - könntest Du Dich an diesen gedanken gewöhnen? er würde uns unendlich viele kleine und durchwegs lückenhafte unterkagerien ersparen: nach dem kategorisieren sollen die kategorien ja auch einen überblick geben, welche artikel zu schreiben wären, um die themenlücken zu schliessen --W!B: 12:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Das, was Du als Baumstruktur bezeichnest, hat aber den Vorteil, daß es sich warten läßt, das andere überhaupt nicht. Bei diesen vielen Ebenen müßte man ja jedesmal dutzende von Kategorien einzeln aufrufen und "Änderungen an verlinkten Seiten" klicken, um zu sehen, welche neu dazugekommen sind und nicht in den anderen maßgeblichen Kategorien stehen. Beispiel: jemand schiebt einen Artikel unter Schuhe, aber nicht unter Renaissance. Ich spreche nicht von neu geschriebenen Artikeln, sondern von solchen, die es schon gab, denen aber neue Kats. zugewiesen wurden, was man ja mit Catscan nicht rauskriegt. Und wenn man diese Kontrolle nicht innerhalb von 30 Tagen macht, muß man hunderte von Artikeln einzeln aufrufen. Dazu habe ich nicht die mindeste Lust und werde es auch nicht tun, womit wir den Bereich Kleidung einmal geordnet haben werden und danach verlottert er vor sich hin.

Außerdem wird sich dieses Prinzip "Kostümkunde ist grundsätzlich nicht zu untergliedern" m.E. im Bereich Militärkleidung nicht halten lassen, denn dann gäbe es ja keine gesonderte Kategorie, die das Portal Militär (und Waffen, guck Dir mal Kategorie:Uniform und Kategorie:Helm (Schutzwaffe) an) für sich reklamieren kann. Da wird der Aufstand losbrechen. In Berufskleidung BESPA würde ja nur die heutige Militärkleidung/Uniform fallen. Es gibt ja auch bereits die Kategorie:Japanische Rüstung (die ist nicht von mir), auch für die römische Armee, die mitteralterlichen Ritter etc. etc. hielte ich das sinnvoll. Sonst kommt ein anderer und macht es einfach, wie Du ja immer anmerkst. --Spinnerin 16:31, 14. Nov. 2010 (CET)

mit dem ersten kommen wir offenbar auf einen prinzipiellen punkt: ich hab eigentlich immer abgelehnt, dass die kategorien zu einer wartungsinfrastruktur der fachprojekte verkommen: sie sollen (nach meiner ansicht) in erster linie eine artikelerschliessung für erfahreneren leser und autren sein: denn fehleinsortierungen lössen die kategorien nicht: jemand der weiß, dass sein teil renaissance oder jacke ist, trägt es auch ein. jemand, der es nicht weiß, trägts auch nicht in anderne maßgeblichen ästen ein, wenn die kategorien da sind - ich habe schon viele projekte von "innen" betrachtet, und keines gefunden, dass seine einsortierprobleme so in den griff gekriegt hat - imho gibt es nur eine möglichkeit:

1. erstens braucht man sortierhinweis in der art jeder bekleidungsrelevante artikel soll zumindest haben: eine räumliche und zeitliche einsortierung (getrennt oder in einem), eine typologische zuordnung (nach verwendung/warenkunde), eine fertigungszuordnung (textil/leder/..) - das könnte man dann in unseren textilkategorien-header schreiben (aber das gilts noch zu erarbeiten: Wikipedia:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Kategorien+Hilfe:Einsortieren
2. und dann muss man regelmäßig catscan anwerfen, und auf Bekleidung AND NOT Geschichte oder sowas testen

und da sollten wir eine struktur erarbeiten, die möglichst einfache einsortierung durch den laien und einfache tests für die fachgruppe zulässt - ein zu komplexer baum erfordert sowieso vom autor zuviel einarbeitungszeit, um ohne fachunterstützung genutzt zu werden - dazu, wohin "atomisierung" in endlose detailkategorien führt, ist immer commons ein gutes beispiel: zeig mir dort eine kategorie, die vollständig alles enthält, was sie vorgibt: so klappt es einfach nicht für unser zwecke..

zu dem lezteren aber: da hast du recht, nach jetziger sichtung gibt es imho nur für den sektor berufsbekleidung i.w.S (inklusive militärisches und u.U auch sport) eine rechtfertigung, einen subast zu erstellen (ist mir an Geschichte der Feuerwehrhelme aufgefallen, der einzige "fremdkörper" in kostümkunde, den ich bis jetzt gefunden hab) - denn in diesen abschnitten überwiegt der jew. technisch-evolutionäre aspekt den mode-faktor - obwohl grade an der großen kriegen (30-jähriger, neapoleonische, WW I.+II.) zu sehen ist, dass große umbrüche in der kriegsführung auch immer zu umbrüchen in der mode führen: nach dem krieg ist nicht vor dem krieg). aber, wie gesagt: wenn sich andere fachgruppen fachkundig in den baum einklinken, ist das eigentlich genau der zweck des plans als rahmenkonzept für andere: aber für unsere seite brauchen wir das nicht schon zu machen, da sollten wir wie gesagt schlank bleiben

übrigens, wie gesagt: wenn sich Textilwesen in den Modebaum mit einer eigenen substruktur einklinkt, ist das imho ok - dass wir die beiden sachen in einem projekt behandeln, heisst nicht, dass für diesen zweck nicht Textilwesen als "andere fachgruppe" im sinne des oben gesagten ist (es geht auch um trennung der beiden). aber dann sollte es streng texttilkundlich sein, also werkstoffkunde (textilchemie/naturstoffe und bindungsarten uä.) - nur, dieses schema dürfte ausschliesslich für den aspekt individuelles Bekleidungsstück relevant sein: über alles, was bis jetzt in kostümkunde steht, lässt sich nach erster sichtung keinerlei textiltechnische zuordnung treffen, die über schnittmuster-klassen (jacke, hose, kleid) hinausgeht --W!B: 15:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, natürlich können (und sollten) wir solche Hinweise in den Header schreiben, aber wer wird sie 1. lesen und 2. beherzigen? Ich muß ehrlich sagen, wenn ich einen Artikel hätte, der irgendwie völlig falsch einsortiert wäre, und würde den in ein mir unbekanntes Gebiet verschieben wollen, würde ich auch nicht bereit sein, mich "nur dafür" in ein schwieriges Kategoriesystem einzuarbeiten, und würde den Artikel halt irgendwo abladen, wo er richtig zu sein scheint.

Übrigens scheint das System im Bereich Textilwesen bezügl. "intuiitiver Einordnung" gut zu funktionieren, das überwache ich natürlich, es sind eine ziemliche Menge ganz neuer Artikel eingestellt worden und eigentlich immer richtig. Das ist doch schön.

In der Tat liegen wir hier wohl weit auseinander, ich sehe Kategorien nämlich als Instrument für Insider, sprich Bearbeiter an, nicht für Leser, im Sinne dessen, was Du oben selbst so formuliert hast "nach dem kategorisieren sollen die kategorien ja auch einen überblick geben, welche artikel zu schreiben wären, um die themenlücken zu schliessen".

Von "schlank bleiben" habe ich eben eine andere Auffassung, nämlich Objektkategorien so zu konzipieren, daß man sie mehrfach nach verschiedenenn Kriterien unterordnen kann. Das bedingt zwar an Zahl ggf. mehr Kategorien, verringert aber den Gesamtaufwand an Kategorisiererei.

Dann wären wir uns einig, daß nach Militärischer Bekleidung unterteilt werden soll, wodurch man das dann unter "Bekleidung nach Verwendung" einhängen könnte? Sollen diese Kategorien immer gleich heißen, z.B. Kategorie:Militärische Bekleidung (Hochmittelalter) oder lieber spezifisch Kategorie:Rüstung (Hochmittelalter) --> Problem: nicht alles ist Rüstung, ungerüstes Fußvolk gabs auch noch. Uniform können wir nicht durchgehend nehmen, bei den Römern kann mans ja noch so nennen, aber nicht im MA oder bei den Landsknechten.--Spinnerin 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)

ach so, imho gar nicht, dass sollen die diversen militärprojekte machen, wir hängen kommentarlos nur in unseren baum rein, was da ist, NK und profil ist deren angelegenheit, die kennen sich besser aus (spätesten wenn sie den kontext kostümkunde entdecken, werden sie imho auch auf den geschmack kommen, die helmbuschen, schilddekoration, kriegsbemalung und pferdedecken bei den rüstungen/unifromen/.. mitreinzunehmen) - ich jedenfalls fühl mich nicht kompetent genug, da ein system auszuarbeiten (ich wüsste nichtmal, ob militärbekleidung der richtige ausdruck ist, ich hätte an Rüstzeug oder sowas gedacht - es aber unter geschichte und verwendung einzubauen, ist sicher gut --W!B: 04:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Warenkunde der Kleidungstücke (nach Typ)

auch wieder aus der de-Aussenhandelssystematik, dort jew. mit DOB/HAKA/.. verschnitten, als untergliederung derselben immer wiederkehrend (nochmal? irgendwo hab ich das schon mal gemacht, glaub ich)

Kleidung und Bekleidungszubehör

(61 aus Gewirken oder Gestricken, 62 ausgenommen aus Gewirken oder Gestricken)

• Mäntel (einschließlich Kurzmäntel), Umhänge und ähnliche Waren
• Anoraks, Windjacken, Blousons und ähnliche Waren
• Anzüge
• Kombinationen
• Jacken (SITC: Jacken und Blazer)
• (Hosen): lange Hosen (einschließlich Kniebundhosen und ähnliche Hosen), Latzhosen und kurze Hosen
• Kostüme (nur DOB)
• Kleider (nur DOB)
• Röcke und Hosenröcke (nur DOB)
• Hemden (nur HAKA)
• Blusen und Hemdblusen (nur Damen, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
• Slips und andere Unterhosen
• Nachthemden und Schlafanzüge (bei uns Kategorie:Nachtwäsche)
• Bademäntel und -jacken, Hausmäntel und ähnliche Waren
• Unterkleider und Unterröcke (nur Damen, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
• T-Shirts und Unterhemden (bei uns Kategorie:Obertrikotage)
• Pullover, Strickjacken, Westen und ähnliche Waren, einschließlich Unterziehpullis (bei uns Kategorie:Obertrikotage)
• Kleidung und Bekleidungszubehör für Kleinkinder
• Trainingsanzüge (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
• Skianzüge (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
• Badeanzüge und Badehosen (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
• Strumpfhosen, Strümpfe und Kniestrümpfe mit degressiver Kompression (z.B. Krampfaderstrümpfe) (bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
  • Schutzhandschuhe für alle Berufe (so nur in Kap. 42 Lederwaren ua.)
• Büstenhalter, Hüftgürtel, Korsette, Hosenträger, Strumpfhalter, Strumpfbänder und ähnliche Waren (nur in Kap. 62, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware bzw. Kategorie:Bekleidungszubehör)
• Anderes konfektioniertes Bekleidungszubehör; Teile von Kleidung oder von Bekleidungszubehör (bei uns Kategorie:Bekleidungszubehör und Kategorie:Teil eines Kleidungsstücks)
  • (Handschuhe): Fingerhandschuhe, Handschuhe ohne Fingerspitzen und Fausthandschuhe (bei uns Kategorie:Handschuh)
  • Schals, Umschlagtücher, Halstücher, Kragenschoner, Kopftücher, Schleier und ähnliche Waren
  • Taschentücher und Ziertaschentücher (nur in Kap. 62)
  • Krawatten, Schleifen (z. B. Querbinder) und Krawattenschals (nur in Kap. 62)
  • Gürtel, Koppel und Schulterriemen (nur in Kap. 42 Lederwaren ua., sonst "sonstiges")
• Kopfbedeckungen und Ausstattungen dafür (Kap 65 Kopfbedeckungen und Teile davon
  • Hüte und andere Kopfbedeckungen (auch ausgestattet)
    • (Hut i.e.S.) aus Haarfilz oder aus Woll-Haarfilz, aus Hutstumpen oder Hutplatten, geflochten oder anders
    • Baskenmützen, Uniformmützen ohne Schirm, Strickmützen, Feze, Chéchias und ähnliche schirmlose Kopfbedeckungen
    • Mützen, Uniformkappen und dergleichen, mit Schirm
  • Haarnetze aus Stoffen aller Art, auch ausgestattet:
  • Sicherheitskopfbedeckungen

wieder nur materialkundlich:

• Kleidung aus Watte, Filze und Vliesstoffe (Kap. 56) und Getränkte, bestrichene, überzogene oder mit Lagen versehene Gewebe (Kap. 59)
• (Lederkleidung) = "Kleidung" (in Kap. 42 Lederwaren ua.)
• (Pelzkleidung) (in "Kleidung, Bekleidungszubehör und andere Waren, aus Pelzfellen" in Kap. 43 Pelzfelle und künstliches Pelzwerk; Waren daraus)

was hält man davon? - man könnte annehmen, die de-Statistik sei irgendwie europozentrisch, ist sie aber nicht, zumindest nicht mehr als die SITC Rev. 4 der UNO/WTO, ist weitestgehend dasselbe (die codenummern laufen anders, wie auch in der NACE der EU) - dass heisst, es wäre bei kimonos, saris, usw. einfach zu klären, wo die nach UN/SITC einzuordnen sind, und fertig - bekomme immer mehr lust, eine IB:Produkt(klassifikation) zu machen, in der diese ganzen nummernsätze stehen, dann könnte man das im vorab artikel klären, und dann katalogisieren (oder sogar automatisiert?) - jedenfalls, als systematischer satz sieht das doch auch mengenmäßig ganz ansprechend aus, dürften nicht allzuviele grundklassen dazukommen (und die mantelfrage ist übrigens in punkt 1 schon geklärt) --W!B: 17:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Themenkategorien

Derzeit haben wir (mal abgesehen von Kostümkunde) folgende Themensammelkategorien:

• Kategorie:Kleidermode erledigtErledigt
• Kategorie:Fußbekleidung
• Kategorie:Kopfbedeckung.

Fuß- und Kopfbekleidung finde ich in Ordnung, weil das nun mal von Kleidungsstücken eig. getrennte Aspekte sind. Aber wozu brauchen wie Kleidermode noch mal extra? eigentlich wollten wir doch über Kostümkunde die Mode integrieren, warum also doch wieder extra herausstellen? Es gibt ja ohnehin noch die Kategorie:Mode, wenn ich das richtig verstande habe, soll die auch so einfach weiter bestehen? Wir müßten sonst nur sicherstellen, das alles, was Kategorie:Mode angeht, als Unterkategorie von Kleidung auch dort eingehängt wird. --Spinnerin 16:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kleidermode erl.

richtig, die erstere steht oben beim konzept Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung #Struktur: Kostümkunde nach Epoche eh auf der löschliste - die vier kategorien Modedesigner, Modefotograf, Modestil, Modezeitschrift gehören in die oberkategorie, die artikel auch (alle nicht spezifisch kleidung, meist nichtmal be-kleidung, modefotografen fotografieren auch frisuren) --W!B: 13:04, 16. Nov. 2010 (CET)

so, erstere erl.

• jetzt wird zwar Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts schön langsam einbissel zur rumpelkammer, dort gehrt dann mal eine sauberere struktur hinein
• und die kategorie:Mode gehört nach allgemeinstem, das drnbleiben soll, und hinunterzusortierendem gemacht: aber diese kategorie soll sowieso die bleiben, in die jeder, der sich nicht auskennt, alles reinwerfen darfalso soll sie optimalerweise nur einträge unter « », «!», «*» enthalten, alles andere bedarf dann (etwa nach sichtung einer weiteren unterkategorie) weitersortierung durch fachkraft --W!B: 14:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kopfbedeckung

erfährt eine stützung in der fachliteratur:

• Kapitel Kapitel 65 Kopfbedeckungen und Teile davon pdf)

dann kommt das so auch in allen anderen systematiken vor --W!B: 13:17, 17. Nov. 2010 (CET)

nachtrag: systemtik siehe oben bei #Warenkunde der Kleidungstücke (nach Typ), kopfbedeckungen fallen bei der UNO/SITC (und damit weltweit) unter 84 Bekleidung und Bekleidungszubehör, womit die frage hoffentlich einfürallemal vom tisch ist --W!B: 18:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Klar, die heutigen Kopfbedeckungen fallen in der Warenkunde unter Zubehör, da stehen sie auch drin. In Kategorie:Kopfbedeckung stehen aber - wie bei Kat. Kleidungsstück - alle drin, ägyptische Kronen neben dem Turnierhut, außerdem Unter-Kategorien wie "Religiöse Kopfbedeckung", "Militärische Kopfbedeckung", außerdem "Helm" und "Krone". Was machen wir damit? Und soll die Kategorie aufgelöst werden oder nicht? Ich finde weder "Religiöse Kopfbedeckung" noch "Militärische Kopfbedeckung" als extra-Kats nötig, Helm und Krone sind wieder Typen (s.o.). --Spinnerin 17:04, 19. Nov. 2010 (CET)

stimmt - irgendwie müssen wir auf einen grünen zweig kommen, ob die typologie allgemeingültig oder nur modern-warenkundlich sind soll: ersteres wär plausibler, aber schlecht handhabbar, ohne fachliteratur - ich sollte mir mal irgendein standardwerk zulegen, hast Du da einen tipp? --W!B: 02:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Ha!, wenn ich eins hätte oder kennte, würde ich mir ja nicht so tiefschürfende Gedanken machen. Zu Weihnachten erwarte ich einen schönen Reprint von Anno 18undirgendwas über Trachten, aber ich fürchte, zu dem Typologie-Thema wird er nichts nutzbringendes sagen. --Spinnerin 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Fußbekleidung = Schuhgewerbe

bei der erschliesst sich mir der sinn aber nicht:

• wir haben keine themenkategorie:Fuß (kategorie:Körperteil als Thema, die, die solchen quassel-kategorien lieben, haben zum glück grad sendepause, bzw., toben sich wo anders aus), wozu sollte man die zusammenstellen? weder gibt es einen Fußbekleidungsfachhandel, noch Fußbekleidunghersteller, noch ist Fußbekleidung eine warengruppe das namens - der artikel ist nur geschwurbel über ein wort aus dem hörsagen
• selbst Kategorie:Sportfußbekleidung meint schuhe, es steht nichtmal die Sportsocke drin (nur die Taucherflosse, die kein schuh im strengen sinne ist) - imho TF, google zeigt nur WP-klone, wir dürften das wort erfunden haben, peinliche sache

die kann imho in eine schuhgewerbliche kategorie umbenannt werden

footwear = die Fußbekleidung, die Schuhe, die Schuhware, das Schuhwerk (LEO)

--W!B: 14:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, stimmt, ich habe sie nicht erfunden. Kategorie:Sportfußbekleidung finde ich auch Unsinn. Sportschuh dürfte ein terminus technicus sein.Schuhgewerbe als Kategoriebezeichnung fände ich zu eingegrenzt, sofern auch Schuhe als Typ von Bekleidung mit hineinsollen (?), wie bisher. Ich habe übrigens die Sandalen unter die Schuhe geschoben, wenn da schon die Stiefel drunter waren. Über die Frage der Warenkunde waren wir uns noch nicht einig, oder? --Spinnerin 17:45, 16. Nov. 2010 (CET)

‚Fußbekleidung‘ gibts übrigens, im Warenverzeichnis für die Außenhandelsstatistik kommt das einmal vor.. (in ausdrücklicher abgrenzung zu schuhen, s.u., habs unterstrichen)

anmerkunden meinerseits in [], für uns interessantes fettgesetzt

NACE gibt wirtschaftszweig

• 15.2 Herstellung von Schuhen (ohne weitere untegliederung, ISIC 1520 - Manufacture of footwear)

PRODCOM/CPC/Aussenhandelstatistik (produkte) usw.. gibt:

• 15.20 Schuhe (Aussenhandelstatistik 64 Kapitel 64 Schuhe, Gamaschen und ähnliche Waren; Teile davon pdf)
  • 15.20.11 Wasserdichte Schuhe mit Laufsohlen und Oberteil aus Kautschuk oder Kunststoff (ohne solche mit einem Metallschutz in der Vorderkappe)
  • 15.20.12 Schuhe mit Laufsohlen und Oberteil aus Kautschuk oder Kunststoff (ohne wasserdichte Schuhe und Sportschuhe)
  • 15.20.13 Schuhe mit Oberteil aus Leder, ohne Sportschuhe, Schuhe mit einem Metallschutz in der Vorderkappe und andere Schuhe, a.n.g.
  • 15.20.14 Schuhe mit Oberteil aus Spinnstoffen (ohne Sportschuhe) [= Stoffschuhe]
  • 15.20.21 Tennisschuhe, Basketballschuhe, Turnschuhe, Trainingsschuhe und ähnliche Schuhe
  • 15.20.29 Andere Sportschuhe (ohne Schlittschuhe und Rollschuhe)
  • 15.20.31 Schuhe mit einem Metallschutz in der Vorderkappe Stahlkappenschuhe]
  • 15.20.32 Andere Schuhe, a.n.g.
  • 15.20.40 Schuhteile aus Leder; Einlegesohlen, Fersenstücke und ähnliche herausnehmbare Waren; Gamaschen und ähnliche Waren sowie Teile davon
• Einwegartikel zum Bedecken der Füße oder Schuhe, aus leichtem oder wenig widerstandsfähigem Material (z. B. Papier, Kunststofffolie), ohne angebrachte Sohlen (Einreihung nach stofflicher Beschaffenheit);
• Fußbekleidung aus Spinnstoffen, ohne an das Oberteil durch Kleben, Nähen oder auf andere Weise angebrachte Laufsohle (Abschnitt XI) [dazu gehören etwa Laufsocken für kinder oder astronauten]
• gebrauchte Schuhe der Position 63.09;
• Waren aus Asbest (Position 68.12);
• orthopädische Schuhe, orthopädische Apparate und andere orthopädische Vorrichtungen, Teile davon (Position 90.21);
• Schuhe, die den Charakter von Spielzeug haben, und Schuhe mit fest angebrachten Schlittschuhen oder Rollschuhen; Schienbeinschützer und ähnliche Sportschutzausrüstungen (Kapitel 95).

spezifizierungen, die sich finden

• den Knöchel, jedoch nicht das Knie bedeckend (6401 92) [= mehr als Halbschuh = Hoher Schuh, Stiefletten, Stiefel,.. ]
• Sportschuhe: + Skistiefel, Skilanglaufschuhe und Snowboardschuhe (6402 12)
• Schuhe mit Oberteil aus Bändern oder Riemen, mit der Sohle durch Zapfen zusammengesteckt (6402 20) [ = das ist die Sandale ieS.]
• Pantoffeln und andere Hausschuhe (6402 99)
• Schuhe mit [..] Oberteil aus Lederriemen, die über den Spann und um die große Zehen führen (6403 20) [= Flip Flops, Zehensandalen]

so mal für den anfang als sichtung über typische klassen - stiefel und sandalen sind jedenfalls definitiv schuhe - Du liest also richtig, wer das gegenteil behauptet hat unrecht oder meint mit "schuh" den halbschuh ;) --W!B: 13:14, 17. Nov. 2010 (CET)

cui bono ?

Eigentlich gehört das jetzt auch zu dem obigen Thema. Im Augenblick dümpele ich so herum wie ein Brownsches Teilchen, weil wir ohne Konzept irgendwie nicht weiterkommen. Also habe ich mich gefragt: wem sollen diese Typen-Kategorien nützen? Kostümkunde ist ganz klar, paßt sich nahtlos in die zeitliche bzw. räumliche Systematik ein und gehört zu Kultur i.w.S. Warenkunde ist auch klar, gliedert sich in Handel ein. Aber wo im Kategoriensystem wird die Kategorie:Kleidungsstück (= alle Epochen, alle Kulturkreise), egal ob noch weiter unterteilt oder nicht, schmerzlich vermißt? Derzeit liegt sie nur unter Kategorie:Kleidung, und mir fiele auch nichts ein, wo sie sonst hinpaßt.

d.h. wir würden diese Kategorien "nur für das Projekt" erstellen. Das kann natürlich systematisch manchmal nötig sein, aber unser ganzes Diskutieren zeigt doch, daß diese Kategorien wie Mantel etc. offenbar nicht wirklich abgrenzbar sind, mit Ausnahme der Über-Kategorie:Kleidungsstück selbst. Die wäre aber gigantisch groß, und wer will unter welchem Aspekt was darin nachschauen? Wir kategorisieren ja Kleidungsstücke durchaus unter mehreren Aspekten, warum sie nochmal alle zusammenfassen?

Solange wir die Frage nicht klar beantworten können, welchen Zweck im Kategoriensystem das ganze haben soll, wäre ich für entsorgen.--Spinnerin 16:36, 20. Nov. 2010 (CET)

cui malefiz?

wem schadets - ich tendiere immer mehr dazu, sie doch umfassend (also nicht modern-warenkundlich) anzusezten - warum? weil es sie in der fachliteratur gibt: jedes fachgebiet braucht imho einen typologischen ast, das liegt in der natur des denkens und der fachkunde: die WP reflektiert das nur (auch, wenn es vielleicht mühsam ist)

• mit der obigen sichtung (moderner warenkunde) haben wir mmn. schon ein sowohl sauberes als auch weitgehend umfassend-vollständiges konzept
• alle historische kleidungsbegriffe, die sich gewandelt haben (ala Hemd, Mantel, Tunika) werden im zweifelsfall halt auch mehrfach kategorisiert
• und alles, was nicht ins konzept passt, wird einfach solange in der dachkategorie gelagert, bis wir eine neue klasse erarbeitet haben
• und für alles "ausländische" greifen wir sowieso auf die typologien der regionalen sachkunde (unsere projekte, oder halt selbst nachlesen) und unserer schwesterprojekte zurück: so können wir fehlende gruppen durchaus aus commons:Category:Clothing by type erarbeiten

jedenfalls seh ich weder einen grund, sie einzustampfen, noch, sie krampfhaft aus dem boden zu stampfen: das ist eine kategorie, die, von einem sicheren gerüst aus weiterwachsen muss (auch hier als beispiel: Kategorie:Geographisches Objekt - vor vier jahren noch "Stadt, Land, Berg" auf schulniveau ist sie inzwischen ein umfassendes kompendium geworden - sag mir: hilft sie Dir (als geowissenschaftlichem laien)?

ich denke, nur, weil sich bei einzelnen artikel probleme ergeben, sollten wir nicht das ganze konzept in frage stellen (90 % aller artikel lassen sich sowieso sauber klassieren) --W!B: 21:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir schaden diese Malefiz-Kategorien, denn sie bereiten mir Kopfzerbrechen... Deine oben angelegte Sammlung aus der Statistik ist zwar lobenswert, aber wieder nicht erhellend. Wir wollen z.B. doch wohl nicht ernsthaft für Anoraks, Windjacken, Blousons eine getrennte Kategorie gegenüber Jacken und Blazern aufmachen? --Spinnerin 19:11, 22. Nov. 2010 (CET)

 ;) - ein gewichtiger grund - aber warum nicht? wenn es die fachliteratur so gibt, machen wirs - kopfzerbrechen bereitet ja imho nur, wenn man nicht einfach nachschlagen kann, was wo hingehört

sag mir nochmal: warum nicht den kategriensatz genau so, wie oben zusammengeschrieben (es sind etwa 2 dutzend)? sollte eine dieser kategorien zu mager bleiben, sieht man immer noch, ob artikel geschrieben gehören, oder, ob man sie wirklich zusammenlegt - probieren wir einfach, wenns nicht klappt, bauen wir halt später mal um: kommt zeit, kommen andere interessiert, kommen neue ideen (aber, was sortiert ist, ist nicht verloren) --W!B: 01:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Also in Gottes Namen, damit wir endlich vorankommen. Ich habe gerade eben die Kategorie:Bekleidung nach Typ als 4. Hauptgliederungsebene neu angelegt und Kleidungsstück sowie Schuhe drunter geschoben. Gestern oder heute hat jemand sowieso einfach mal 2 neue Kategorien Kategorie:Gürtel (sogar mit mythologischen Gürteln!!) sowie Kategorie:Badekleidung (leider ohne "bekleidung") angelegt, seufz.

Erklär es nochmal: den Kategoriensatz, den Du rausgeschrieben hast, der soll wie eingesetzt werden? Für die Typologie? (Doch wohl nicht für die Warenkunde, die ist ja nun gerade fertig!) Ist das nicht unlogisch? Es sollen in die Kategorien Kleidungsstücke etc. aller Zeiten und Kulturkreise, und da verwenden wir dann eine Klassifizierung der Jetztzeit, die mir trotzallem sehr "westlich" vorkommt?? Vielleicht sind die anderen Kleidungsstücktypen in der Klassifizierung nicht erfasst (z.B. Kimono), weil sie eben nicht weltweit gehandelt werden? --Spinnerin 18:03, 24. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

ja, genau das ist der grund: das bedürfnis ist da, dass jemand anderer das anlegt, wenn wirs nicht machen, ist nicht zu verhindern (it's a wiki), und läuft auf endlose diskussionen raus (Du kannst Dir vorstellen, was wäre, wenn Du einen LA gegen die Kat:Gürtel stellen würdest), also machen wirs gleich mit plan, riskieren ein kleinere sortierprobleme, aber wie gesagt, 90% aller artikel dürften keinerlei probleme machen

kategorienansatz korrekt wie Du sagst:

1. für die typologie, und streng von Deiner warenkunde getrennt
2. jedes heutige kleidungsstück soll sowohl in einer typ-kat als auch in einer warenkundlichen stehen
3. historisches in typ und woanders in kostümkunde nach epoche (wie gesagt: die warenkunde kann - neben den jahrzehnt-zuordnungen - in kostümkunde des 20/21. jh. stehen: naturgemäss ist diese kategorie ausgiebiger strukturiert als die anderen)
4. und wir legen man obigen satz an und schauen, wie es sich bewährt, was man zusammenfassen könnte, oder was man noch zusätzlich braucht

als beispiel: kimonos sind nach UN in 6211 3/4 andere Kleidung abzulegen: Alphabetical index for SITC Rev.3 code 845.87 (nur HAKA), und via → 845.87 anklicken → Correspondences for SITC Rev.3 code 845.87 → HS 2002 6211.32, und HS entspricht o.g. KN (Kombinierte Nomenklatur/Warennummer)

• steht etwas ungünstig bei den Trainingsanzüge, Skianzüge, Badeanzüge und Badehosen mit dabei, Du hast recht mit etwas europozentrisch
• heisst, bei uns hiesse "andere Kleidung", es vorerst in der dachkat:Kleidungsstück abzulegen, bis sich etwas ergibt

dasselbe gälte auch für: Soutanen (cassocks), Habite, Smocks, Chorhemden (surplices) und Uniformen - alles unspezifisch "Oberbekleidung"

allgemein nachschlagen: Available Alphabetical Indexes ISIC Rev.3, en/fr/es (das auch als übersetzungswerkzeug) - das sollte reichen, und die ISIC wird naturgemäß auch immer mehr auf den internationealen markt angepasst, die chinesen werden der UN was husten, wenn die nicht in der nächsten Rev. auch deren landesüblichen produkte erfassen: dazu haben wir die UNO, dass sie uns sagt, wie man weltweit denkt.. - und wenn die neue Rev herauskommt, führen wir in ein paar jahren unsere kategorien nach -

und dasselbe gilt für alles historische: vorerst in die oberkategorie, und beim einzelnen artikel themisieren, ob und in welche klasse er fällt, oder er einfach mal als Kat:Kleidungsstück geführt wird

und natürlich:

1. Kategorie:Kleidungsstück löschen, und direkt in Kategorie:Bekleidung nach Typ ablegen
2. ich hätte statt "Kat:Bekleidung nach Typ" Kategorie:Bekleidungsstück gemacht (auch, um gleich den Stück=Objekt-charakter darzustellen: "nach Typ" überschneidet sich allzusehr mit "nach Verwendung" - wenn also Kategorie:Bekleidungsstück nach Typ
3. weil "Bekleidung[sstück] nach Typ" in einem artikel eingetragen komisch aussieht, vielleicht doch - anders als obiger plan - eine Kategorie:Andere Kleidung? oder das Typ im titel weglassen, und nur in die beschreibung?

gib mir nur antwort, das aufbauen und umsortieren würd ich dann morgen machen - und dann schaust Dus an und bekriteltst, was Dir nicht passt ;) --W!B: 04:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Andere Kleidung finde ich völlig unmöglich (aussageleer). Bekleidungsstück kenne ich gar nicht als Begriff, gefällt mir nicht, weil m.E. Neuerfindung. Kategorie:Bekleidungsstück geht m.E. auch nicht, weil das wieder Verwirrung mit der Warenkunde auslösen kann und wird (das sind ja auch Kleidungsstücke). Wir müssen sehr darauf achten, daß sich die Kat.-Bezeichnungen da merkbar voneinander unterscheiden. Im Bereich Schuhe m.E. auch noch nicht abschließend geklärt. Ich habe versucht zu recherchieren, m.E. gibt es nämlich Damenschuhe, Herrenschuhe und Sportschuhe als warenkundl. Abteilungen (man braucht sich bloß mal einen Prospekt anzuschauen), aber habe bisher keine belastbare Quelle gefunden.

Darf ich Dich ausnahmsweise noch bremsen (sonst treibe ich ja eher)? Ich bin nämlich gerade beim systematischen Durchkontrollieren der Typus-Kats nach fehlender Kategorisierung und noch nicht fertig, und wenn Du jetzt schon neu sortierst, muß ich von vorn anfangen. Ich versuche dieses Wochenende fertig zu werden, dann kannst Du lostoben, ginge das? --Spinnerin 17:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe Deine Aussage oben mal in "unser Regelwerk" reingeschrieben. Nochmal zu "nach Typ": ich denke, jeder, der sich die Unterkategorien anschaut, merkt spätestens dann, was gemeint ist, oder ? (bzw. an der Kategoriebeschreibung). "Nach Schnitt" ? Aber Accessoires haben keinen Schnitt. Ich finde nach Typ immer noch am besten. --Spinnerin 18:13, 26. Nov. 2010 (CET)

ja, danke - ausserdem bin ich sowieso nicht dazugekommen, und ausserdem hast Du sowieso wieder mal recht:

• Bekleidungsstück nach Typ
  • Schuh
    • und dann erst die typen (halbschuh, sandale, stiefel,..)
  • Kleidungsstück
    • und dann erst die Typen

also steht in nicht genauer typologisch einsortieren artikel wieterhin unspezifisch Kat:Kleidungsstück - das sieht gut aus

und ich denk, ich werd für die bekleidungstücke einen einsortierhinweis für alle kategorien basteln, damit, wer in eine der kats schaut, immer gleich sieht, was noch einzutragen wäre - ähnlich wie bei den bauwerken (nach typ, stil, material, ort ..) - ich leg ihn Dir zur begutachtung vor, vielleicht kann ich den baustein Vorlage:Textilwesen so ummodeln, das er je nach kategorienkontext eine straffe einführung gibt, und auf den richtigen abschnitt der projektseite verweist --W!B: 07:08, 28. Nov. 2010 (CET)

So, ich bin durch außer mit Kopfbedeckungen und Fußbekleidung aller Art, aber ich denke, die wirst Du nicht als erste anfassen. "nach Form" wäre mir sonst noch eingefallen, aber ich glaube, das nimmt sich nichts. --Spinnerin 17:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Beim Überlesen Deiner letzten Aussagen oben, W!B:, weiß ich nicht, worin ich recht haben soll: also ich bin der Überzeugung, die Kategorien Kleidungsstück, Fußbekleidung und Kopfbedeckung gehören beseitigt. Sie sind nämlich keine Typen von Bekleidung, sondern nur völlig allgemeine Oberbegriffe. "Hemd" ist ein Typ von Kleidungsstück, "Hut" ist ein Typ von Kopfbedeckung etc., aber Kleidungsstück als Begriff ist nichts dergleichen. Das ganze wäre nur verwirrend, denn wir führen Kleidungsstücke ja eben inzwischen in den Ebenen nach Raum, nach Zeit, nach Verwendung, nach Typ und zusätzlich, wenn man so will, noch nach Handelsname (Warenkunde). Da findet der Allgemeinplatz Kleidungsstück keinen sinnvollen Raum mehr, das war einmal, als irgendein verdienstvoller Mensch (Diwas war's, glaube ich), erstmal eine Grundordnung schaffen wollte, und die KLeidungsstücke insg. von den sonstigen Artikeln trennen wollte. Das ist inzw. durch eine viel stärkere Gliederung völlig überholt. Genauso könnten wir im Bereich Textilwesen wieder die Kategorie "Textilie" aus dem Grab erwecken.

Fazit aus meiner Sicht: unter Kategorie:Bekleidung nach Typ dürfen nur Kategorien von wirklichen Typen eingeordnet werden, und am besten immer direkt, d.h. keine Gruppierungen bilden, sondern alles auf einer Ebene - Hut, Kappe, Mütze, Mantel, Jacke, Hemd, Hose etc. Nur dann bildet das System nach Typ einen Index. --Spinnerin 16:49, 3. Dez. 2010 (CET)

tut mir leid, war vergangene woche in einem anderen projekt engagiert

du hast irgendwie recht, aber Kleidungsstück würde eine gemeinsame hierarchie mit Kat:Schuh und Kategorie:Kopfbedeckung herstellen: also entweder alle typen (Hemd,Hose/Stiefel,Sandale/Mütze,Hut) auf einer ebene (es ist nicht geplant, Hamd und Hose nochmal weiter zu untergliedern, oder?), oder doch in die funktionellen gruppen gegliedert - mir wäre beides recht, aber ich denke, OMA würde sich eine kat Kopfbedeckung und Schuh erwarten - dann auch Kleidungsstück --W!B: 08:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Was OMA erwartet, hat uns doch bisher auch nicht gekümmert, oder? Wie wäre es als Kompromiß, diese Begriffe in der Kategoriebezeichnung aufzunehmen, etwa: Kategorie:Kleidungsstück, Kopfbedeckung, Schuh ''(oder Fußbekleidung?)'' nach Typ oder Kategorie:Bekleidung nach Typ (Kleidungsstück, Kopfbedeckung, Schuh), letzteres finde ich allerdings selbst nicht gut, aber so in der Art. "Fußbekleidung" ist leider eine ziemliche Pest, da werden immer wieder Strümpfe reingeschmissen, da müßten wir eine Lösung finden. --Spinnerin 18:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Allerleih

Habe gestern und heute getan:

• Archivierung dieser Seite auf 60 Tage runtergesetzt, funktioniert aber offenbar noch nicht
• Kategorie:Kostümkunde (Altes Ägypten) angelegt, man mußte die Artikel nur aufspüren
• die Projektseite etwas anders gestaltet (führt ja derzeit auf meine Benutzterseiten, da war ich mal so frei).
  • Textilwesen und Kleidung getrennt, je mit Portal-Catscan
  • "Regeln" angefangen bei Kleidung, bitte mal schauen
  • eine Zählhilfe gemacht für die Epochen. W!B:, Du hattest da zum Sortieren mit |# auch Ziffern/Zahlen eingesetzt, aber deren System konnte ich nicht folgen.

Ansonsten krieg' ich schon Haarwurzelentzündung vom Sinnieren über das Konzept. Drum habe ich auch mal Regeln formuliert. Ich denke wirklich inzwischen, man sollte diese Äste vollständig voneinander getrennt lassen. Ich werde auch die Kat. Reizwäsche und Schutzkleidung aus der Warenkunde rausnehmen und unter "Kleidung nach Verwendung" laufen lassen, sonst kriegt man da nie einen festen Stand in dem Sumpf der möglich Zuordnungen. --Spinnerin 18:46, 22. Nov. 2010 (CET)

schauen wir nächsten montag, was der bot macht, vielleicht hast Du ihn grad versäumt

Kat:Kostümkunde (Altes Ägypten) ist gut, die ägyptologen haben nicht reagiert ja, da hatte ich mich vorher vergewissert, und denen auch eine Nachricht hinterlassen, bei den Griechen und Frühgeschichtlern geht auch wenig weiter.. sollten wir dann nicht tätig werden?

sortierschlüssel war übrigens keine reihenfolge, sondern einfach die vorderen ziffern vom jahrhundert.. ;)

mit dem letzten hast Du sicher recht: wo wir schon facheinschlägige kategoriensätze haben, sollten wir streng an denen bleiben: "..nach verwendung" ist ein guter container für "sonstiges"

und sonst wie gesagt, manchens braucht man nicht aus dem boden stampfen, es reicht, ine rahmenstruktur als wachstumssubstrat anzusetzen (ich seh das ganze mehr als vorbereitung des ackerbodens, auf dem andere anbauen sollen, nicht, wie die ernte ausfällt: sonst gehen wir mit unseren kapazitäten wirklich unter, wenn wir alles selber machen) --W!B: 02:43, 24. Nov. 2010 (CET)

habe mich klein dazwischengequetscht. --Spinnerin 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Saure Vorbehandlung

Der Artikel ist in der Chemie-QS aufgelaufen und braucht eine Überarbeitung sowie Quellen. Ihr solltet euch eigentlich mit dem Thema auskennen. Viele Grüße --Orci Disk 20:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht den Autor anschreiben, der dafür Fachmann/-frau? ist (s. Benutzer_Diskussion:Spinnerin#Endlich_jemand)? --Spinnerin 16:30, 27. Nov. 2010 (CET)

Hab's übrigens damals sofort getan. --Spinnerin 18:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Karnevalsbekleidung

Ich würde gern unter Kategorie:Kleidung nach Verwendung auch eine Kat. Karnevalsbekleidung erstellen, vor allem um die Masken unterzubringen (wären auch ein Typus von Bekleidungszubehör). Wie sollte man sowas am besten nennen? Kategorie:Karnevalsbekleidung ? mit s oder ohne s? Inhalt z.B. Domino (Kleidungsstück), Schuddig Mundle, Bauta, Larve (Maske), Narrenkappe, Pappnase, Spitzenjabot, Petticoat, Maske. --Spinnerin 18:38, 28. Nov. 2010 (CET) (ergänzt --Spinnerin 17:56, 11. Dez. 2010 (CET))

gute idee - bezeichnung kommt so vor (google), ich würde es aber auf Kategorie:Bekleidung im Karneval stellen - passt besser in die Kategorie:Karneval, erspart aber das irreführende herumgeklammer, das dort üblich ist --W!B: 08:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe gerade beim Portal Karneval eine Anfrage hinterlassen. --Spinnerin 18:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Schuhe in Kategorie:Sportgerät vs Kategorie:Sportfußbekleidung

In der "Kategorie:Sportgerät" finden sich unter anderem diverse Schuhe. Sie sollten mE in einer separaten Kategorie "Schuhe (Sportgerät)" aufgeführt werden. Die steht aber eventuell "Kategorie:Sportfußbekleidung" gegenüber und würde dann doppelt geführt werden. Ist das nun doppelt oder nicht? --Visionmaster2 20:59, 12. Dez. 2010 (CET)