Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6

22. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2./12. Dezember

Werner Best (NSDAP)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 12.12.2010 --Saehrimnir 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.

Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.[2] Innerhalb der SS galt er zeitweise als „führender Großraumtheoretiker“.[3] Bekannt wurde er als Planer eines nicht erfolgten Putsches der NSDAP (1931) sowie später als Stellvertreter von Reinhard Heydrich und deutscher Statthalter im besetzten Dänemark

Habe den Artikel in den letzten Monaten überarbeitet und umfangreich erweitert und stelle ihn hiermit zur Kandidatur. Als Hauptautor stimme ich selber  Neutral. Thema des Artikels ist einer der in der Öffentlichkeit unbekannteren, aber desto wichtigeren Funktionsträger des Nationalsozialismus, der als Vordenker der SS großen Einfluss auf die Vernichtungsstrukturen im politischen System des NS hatte. Der Artikel ist einem Review unterzogen worden (Danke für die hilfreichen Anmerkungen dort und generell für die Hilfe und Unterstützung). Kritisiert wurde im Review, dass der Artikel sich sehr stark auf die Best-Biographie von Ulrich Herbert stützt. Wie ich im Review erwidert habe, verstehe ich die Kritik grundsätzlich, halte sie im Kern aber für unberechtigt respektive für unvermeidbar, weil die Biographie von Herbert das Standardwerk zum Thema ist, neben dem es letztlich nichts weiteres gibt bzw. die von anderen Autoren referiert wird. (siehe Review).--Carolus.Abraxas 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent. Ich halte den Artikel und den dahinter stehenden Gedanken für herausragend. Die Erforschung der Biographie von W. Best durch U. Herbert gilt in der NS-Forschung als Meilenstein, weil sie einen bestimmten Typus des NS-Spitzenfunktionärs ins Licht rückte. Interessanterweise gelang es nicht wenigen, sich auch im Nachkriegsdeutschland zu etablieren. Nicht jeder erreichte dabei eine Position, wie sie Best bei Stinnes bekleidete, aber dennoch. Eine Reihe von Studien ist den Richtungen gefolgt, die Herbert mit seiner Schrift vorgegeben hat und hat das Bild, das wir heute von Spitzenkadern haben, deutlich geschärft.
  Der hier zu bewertende Artikel schafft es, das voluminöse Werk über Best zu verknappen und auf das Wesentliche zu reduzieren, ohne dass dabei die Verbindungen zu Bests Umwelt verloren gehen. Der Artikel liefert eben kein nacktes Datenwerk über Karrierestationen und Posten. Ihm gelingt es vielmehr, die Biographie immer wieder auf zentrale (Konflikt-)Themen des NS zu beziehen. Zeit und Person bleiben so verbunden und werden für den Leser „begreifbar“. Der Hauptautor, dem wir den hier kandidierenden Artikel zu verdanken haben, hat eine Herkulesarbeit der Verknappung und Verdichtung geleistet. Ich halte das Ergebnis für eines der besten Artikel zum Themenkreis Nationalsozialismus – und dort sind wir wirklich schon ganz gut aufgestellt. --Atomiccocktail 21:59, 22. Nov. 2010 (CET)
• * Exzellent: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an den Autor. An der einen oder anderen Stelle hätte ich mir etwas theoretische Unterfütterung gewünscht (Anwendung der Begrifflichkeit aus dem Intentionalisten-Strukturalisten-Streit; Einfluss Carl Schmitts), doch wenn die Literatur das nicht hergibt, tut der Verfasser gut daran, sich vor Theoriefindung zu hüten. --Φ 22:14, 23. Nov. 2010 (CET)
• Ich habe in der Disku als "Nachklapp" noch ein Fundstück eingefügt (Petrick, 2003/2000). In seinem Aufsatz zitiert er mehrmals Herbert, lobt dieses Werk auch im Anhang, weist aber auch auf zwei Arbeiten hin, die leider nicht berücksichtigt worden seien. - Dieser Hinweis stellt keine Abwertung des hier zur Beurteilung anstehenden Textes dar; er greift aber das Unbehagen auf, das WWW im Review geäußert hat. MfG --Holgerjan 20:13, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ich fasse mich kurz, weil der Autor meine Kritik und mein Lob aus dem Review schon kennt. Der Artikel hat inhaltlich und sprachlich nahezu alles zu einem {{BE|e}}. Aber er hat eine große Schwäche, und das ist für mich fast ein k.o.-Grund: Das gesamte Frankreich-Kapitel basiert ausschließlich – und auch sonst weite Abschnitte überwiegend – auf Herberts Arbeit. Das finde ich wenig überzeugend, zumal es auch gar nicht sein muss. Selbst wenn also Herbert DIE ultimative Arbeit zur Person geschrieben hätte: Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests. Die Weigerung, diese wenigstens punktuell auf Kompatibilität mit Herbert abzuprüfen, verschenkt ohne Not eine erforderliche „Nachweistiefe“ und führt – Holgerjan formuliert das hierüber sehr passgenau – zu meinem grundsätzlichen Unbehagen. Darum kann ich mich, in Abwägung mit den Positiva, bisher nur abwartend äußern. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Review hat WWW einerseits eine breite Quellenlage behauptet, auch auf Nachfrage aber nicht präzisieren können, was genau er meinte. Die einzigen Titel die von ihm überprüfungsfähig benannt wurden, sind entweder Quellendokumentationen (=Primärquellen) oder waren zu Herberts Biographie redundant, weil vom Lehrstuhl Herberts stammend (Brunner Diss). Französische Autoren nannte er namentlich, aber nicht mit Titel, im Sinne von " Genaues weiß ich nicht, aber der und der haben zur Kollaboration geschrieben, da müsste sich doch was durch breites Quellenstudium französischer Werke finden lassen...." Dass das unwahrscheinlich ist belegte ich durch Nachweis französischer Rezensionen der Arbeit Herberts, von denen nur eine (Le Monde) abgedruckt in einem PopulärMedium war, die anderen beiden waren fachwissenschaftlich.Alle Rezensionen lobten Herberts Arbeit als Standardwerk, die fachwissenschaftlichen derart, dass neben Herbert nichts mehr blieb (Und eine frz. Fachrezension oder Buchvorstellung wäre in jedem Fall auf die frz. Litlage eingegangen) Der Satz "Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests ist so deswegen nur eine Behauptung. Dass es Lit über die Militärverwaltung gibt ist selbstevident, dass "damit" auch über Best ausreichend andere Quellen zur Verfügung stünden ist jedoch eine defekte Konklusion.Unwahrscheinlich, dass das Echo der frz. Rezensionen derart gewesen wäre, wenn das zuträfe.

Sinnhafter erscheinen Holgerjans Einwürfe insb. seine Anführung von Petriks Verweis auf zwei Sekundärquellen: eine dänische (überprüfungsfähig genannt, die ich aber nicht überprüfen werde, alldieweil ich kein Dänisch kann) und auf einen Aufsatz von Sebastian Werner: Diesen Aufsatz werde ich überprüfen, insbesondere weil Petrick - so Holgerjan, dem ich für seine konstruktive Literaturrecherche ausdrücklich danke- einerseits Herberts Arbeit als "umfassend" gelobt hat (so wie eigentlich alle Rezensionen, Zitate, Berufungen auf sie, die ich kenne), womit nicht ich beweisen muß wie in der Geschichtswissenschaft ihre Stellung eingeschätzt wird, aber ihm punktuell Nichteingehen auf Forschungsliteratur vorgeworfen hat. Auf französische ? Nö. Aber auf dänische bzw. deutsche. Das ist ein hinreichend präziser Einwand, der deswg. überprüft werden muss. Auf das in der Artikeldiskvorgebrachte Argument, im Register des neuen Buches von Conze über das AA fänden sich Verweise auf Herberts Arbeit, kann ich jedoch nicht eingehen, da die Publikation brandneu ist und ich sie darum nicht kenne,- es finden sich aber in vielen Arbeiten Verweise auf Herberts Arbeit. Das unterstreicht allenfalls ihre Relevanz. Ob das Conze-Buch darüber hinausgeht (denkbar) wäre zu überprüfen,- vorzugsweise dann wenn das Buch in den Bibliotheken angeschafft wurde. Das dürfte so in den nächsten Monaten geschehen, wie immer zuerst in Süddeutschland, dann in den UBs des Westens und Nordens. Aber auch hier gilt: Finden sich dort Informationen die in einem WP-Artikel sinnvoll zu verwenden sind ? Denn auch in Michael Wildts Studie über das RSHA finden sich Informationen über Best, die sich bei Herbert so ausführlich nicht finden : Etwa ab wann Best für welche Abteilung welchen Referatsleiter wählte etc. Das habe ich bewusst nicht eingebracht, weil viel zu spezialistisch. Ich bitte darum, nicht einfach davon auszugehen, weil ich nur eine Hauptquelle dominant wiedergebe, ich hätte auch nur in diese geschaut. Den Schuh, Petrick nicht überprüft zu haben, ziehe ich mir an, den anderen jedoch nicht.Name Dropping ist kein Wert an sich.--Carolus.Abraxas 21:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich kann der Idee des Wurms grundsätzlch etwas abgewinnen, da ich selbst auch öfter bis zum allerletzten Buch kriechen möchte bei "meinen" Artikeln. Ich halte die Gegenrede von Carolus jedoch für sehr schlüssig, weil Wichtiges in franz. Fachliteratur, das Herbert widerspricht, einfach nicht zu erwarten ist. Um eine solche Workload einzufordern, müssten meiner Meinung nach schon sehr starke Indizien für Fehler Herberts oder für andere französische Deutungslinien vorliegen. Das sehe ich jedoch nicht. Im übrigen gilt: alle bleiben entspannt. --Atomiccocktail 23:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Du wirst mich auch durch den wohlfeilen Vorwurf des Namedroppings nicht davon abbringen, dass Du Deine Arbeit schon selbst tun musst, CA. Wer über deutsche Täter in (unter anderem) Vichy-Frankreich schreibt, kann mithilfe der von mir genannten (bekanntesten) Namen Azéma und Rousso – sowie den zahlreichen dort angeführten, weiteren Lit.hinweisen – problemlos selbst recherchieren und sollte nicht erwarten, dass andere ihm fertige Häppchen servieren. Zum Kollaborationsthema gab es auch schon wissenschaftliche Arbeiten vor Herbert, auf die man nur dann verzichten kann, wenn man sich mit Autoritätsbehauptungen zufrieden gibt. Leider scheinst Du Dich momentan in dieser intellektuellen Bequemlichkeit eingerichtet zu haben. Der Artikel ist ja keiner, der Herberts Arbeiten über Best zum Lemma hat, oder?

Ebenso wenig werde ich allerdings mein Lob über diesen Artikel jetzt beleidigt und „zur Strafe“ zurücknehmen. Das ist hier keine Kinderveranstaltung, sondern es geht darum, einen guten Artikel unangreifbar und damit besser zu machen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Antwort fehlgehend: Thema ist Werner Best, dazu muss die Lit gesichtet werden. Querverbindungen gibt es nicht nur zu Frankreich sondern auch zu Ernst Jünger, dem völkischen Lager in D, dem Röhm-Putsch, dem Volksstaat Hessen, Leuschner, der Nachkriegszeit, den Einsatzgruppen, der Allgemeinen SS, der Regionalgeschichte der NSDAP, Adolf Hitler, Heydrich, Himmler, Reinhard Höhn, dem SD unter Walter Schellenberg, Admiral Canaris etc.... Wer verlangt, dass zu jedem dieser Komplexe die bibliothekenfüllende Gesamtliteratur in mehreren Sprachen gesichtet werden muss , kann die WP vergessen, denn dann ist jeder biographische Artikel nicht mehr herstellbar. Vorwurf des Name Dropping hier nicht "wohlfeil", sondern nur allzu berechtigt. --Carolus.Abraxas 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Abgesehen von der relativen Überlänge des Artikels in jeder Hinsicht brillant, auch hinsichtlich seiner Literaturgrundlage. Beste Grüße -- Miraki 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Die von Wwwurm benannten Lücken sind zwar sicherlich vorhanden, im Vergleich mit der ansonsten ausgesprochen exzellenten inhaltlichen Ausführung und formalen Gestaltung des Artikels vermag ich aber daraus keine so großen Defizite abzuleiten. "Exzellent" ist schon gerechtfertigt. --Wahldresdner 16:03, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Gelobt seien Themen, die man quasi auf Grundlage eines einzelnen (wenn auch sehr dicken) Buches ausgezeichnet behandeln kann. Bleibt zu hoffen, dass U. Herbert nicht die Wikipedia verklagt, wenn nun die Verkaufszahlen einbrechen. ;-) Meine jüngsten Änderungen erläutere ich auf der Diskussionsseite und äußere dort noch kleinere Kritikpunkte, die aber die Bewertung des Artikels nicht beeinträchtigen können. Glückwunsch an den Autor. --Emkaer 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung steinigt mich nicht für mein votum, aber mit dem artikel habe ich starke bauschmerzen. von 133 einzelnachweisen sind nur 17 nicht von Ulrich Herbert. der gesamte artikel stammt also von einem einzigen buch. wenn das die zukunft ist, dann können kleine fachbuchverlage bald dichtmachen. wäre ich ulrich herbert, würde ich einen bösen brief an wikimedia deutschland schicken und etwas von diebstahl von geistigen eigentum oder urv oder so etwas schreiben. oder wie über mir geschrieben wird, verklagen. das ist natürlich eine grundsatzfrage und es tut mir sehr leid für die hervorragende arbeit des autors, aber von mir ein ganz klares veto --Correcteur 14:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Herbert könnte sich beschweren. Aber berechtigt wäre das nicht, und Recht würde er auch nicht bekommen. Da in diesem Fall Herberts Buch der Maßstab ist, an dem alles andere über Best gemessen werden muss, ist es völlig gerechtfertigt, sich vor allem darauf zu stützen. Das würde auch ein Blick in die sonstige Literatur ergeben. (Spaßeshalber die empirische Überprüfung: Im neu erschienenen Sammelband "Rechte Karrieren in München. Von der Weimarer Zeit bis in die Nachkriegsjahre" nennt das Register Best auf sechs Seiten in drei Aufsätzen. In jedem der Aufsätze gibt es zu Best nur eine Fußnote, die lautet: "Zu Best: Ulrich Herbert, Best. Biographische Studien..." Man könnte natürlich auch diesen Sammelband (und viel weitere Literatur, die sich auf Herbert beruft) aufnehmen, hätte dann aber zu Best auch nur das, was schon Herbert geschrieben hat.) Das Veto ist Unsinn. --Emkaer 18:23, 29. Nov. 2010 (CET)

vielleicht sehe ich das auch falsch. aber stelle dir vor, du wärst ulrich herbert und liest diesen artikel. was würdest du denken? es gibt im netz tatsächlich viele stimmen, die wikipedia kritisch sehen bezogen auf urheberrecht und die zukunft von fachbuchverlagen. davon hast du bestimmt selber schon gehört. ich gebe dir sicherlich recht, wenn du sagst, das hier ist der falsche ort dafür. aber es ist ein gute beispiel --Correcteur 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich kann mich in Wissenschaftler hineinversetzen, deren Forschungsergebnisse anderswo benutzt werden, ohne dass sie selbst am wirtschaftlichen Ertrag beteiligt werden. Aber für die Benutzung von Forschungsergebnissen gibt es ja das Zitat#Wissenschaft. Ohne es wären alle Wissenschaft aufgeschmissen. In diesem konkreten Fall bin ich sogar der Ansicht, dass man U. Herbert unrecht tun würde, wenn man noch viel mehr andere Forscher in die Fußnoten schreiben würde. Denn Herberts Verdienste um die Erforschung von Best sind im Vergleich mit allen anderen mindestens 100:10, wie auch das Verhältnis der Einzelnachweise ungefähr. Wenn ich Dein Veto als "Unsinn" bezeichnet habe, dann ist das natürlich kein Ersatz dafür, dass Du überdenkst, ob Du es weiterhin für gerechtfertigt hältst. Schönen Gruß --Emkaer 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist doch immer so in der Forschung: Einer macht eben den Anfang! Daher stimme ich Emkaer zu. Vielleicht sollte man sich den Artikel in fünf Jahren nochmal ansehen, wenn evtl. auch andere den Herren Best als Forschungsthema entdeckt haben. So aber scheint Herbert als einer der ersten – und offensichtlich als deren wichtigster Vertreter – ein neues Kapitel aufgeschlagen zu haben. Mediatus 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent, soweit ich ihn gelesen habe. Die Kandidaturenseite ist hochinteressant, aber manche Artikel hier sind sehr lang.--131.220.74.16 15:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Richtig bemerkt, liebe IP! Aber immerhin sorgt die Länge dafür, dass es nicht sinnvoll ist, zu jedem Thema ein Votum abzugeben, sondern nur in den Bereichen, in denen man auch einigermaßen kompetent ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Ein paar Dinge (die sicherlich ins Review gehört hätten, da hatte ich aber keine Zeit) möchte ich anmerken. Der lange Artikel ist sehr erhellend und bietet sehr viel empirisches Material zum NS-Personal, der NS-Polykratie, der Besatzungsgeschichte und nicht zuletzt der Nachgeschichte des NS in der Bundesrepublik. Er orientiert sich aber schon sehr ausschließlich an der freilich hervorragenden Biografie von Herbert. An manchen Stellen wird das zum Problem. So vermisse ich an verschiedenen Stellen eine Einordnung in andere Diskussionszusammenhänge. Phi merkte schon die Intentionalismus/Strukturalismus-Kontroverse an; bei den Schutzhaftfragen fehlt mir zB der Verweis auf Feindstrafrecht; die "Kalte Amnestie" erscheint merkwürdig deplatziert, da Best als mutmaßlicher Täter (und nicht Gehilfe!) ohnehin nicht darunter fiel; und für mein Gefühl am wichtigsten: Bests Rolle als akademisch gebildeter nationalsozialistischer Funktionär und SS-Intellektueller mit beträchtlichem Gestaltungsraum blieb über Jahrzehnte hinweg unentdeckt, ehe ... Das hätte ich doch gern besser belegt. Bests Rolle blieb meines Erachtens nicht unentdeckt, was allein schon die sehr öffentlichen Auseinandersetzungen um seinen Prozess zeigten. Man sollte die Sache andersrum drehen: Dass ein biografischer Ansatz zu den Tätern der "zweiten Reihe" erheblichen Ertrag für die Geschichte des NS bringen kann, das zu zeigen war die Pionierleistung Herberts. Es war nicht erst Herbert, der herausgefunden hat, dass Best der "dritte Mann" der SS war; aber Herbert hat gezeigt, dass man an Leuten wie Best was zeigen kann. Mich stört schon ein wenig die Tendenz, Herbert über diese Pionierleistung hinaus zum erstmaligen Erforscher der faktischen Zusammenhänge zu machen; das stimmt meines Wissens so nicht. Es geht mir nicht darum, dass nun auch noch diese Einordnungen breit ausgeführt werden müssten, ich würde mir eher gelegentlich eine Art Perspektivenwechsel wünschen.

Wenigstens in einem Halbsatz hätte ich gern gewusst, was sich hinter der "gewollten Tarifunfähigkeit" verbirgt. Ist das ein arbeitsrechtliches Thema? Das wäre dann angesichts von Bests Lebenslauf eher überraschend; vielleicht eine Pflichtübung?

Dabei strich Best möglicherweise auch Personen von der Liste: Rechtsintellektuelle wie Ernst Jünger, Ernst Niekisch und Hans Zehrer sollen ihm ihr Leben zu verdanken haben; die Rettung des Münchner Polizeipräsidenten August Schneidhuber sei ihm dagegen nicht geglückt. Hier ist der Konjunktiv veriwrrend. Wer hat denn behauptet, dass Best Leben gerettet habe? Best selbst? Jemand anders? Herbert, der als Referenz erscheint, setzt sich hier doch offensichtlich mit einer Behauptung auseinander, die nicht von Herbert selbst stammt; von wem dann?--Mautpreller 10:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die fundierte Rückmeldung! Den meisten Punkten stimme ich zu. Der Punkt "Kalte Amnestie" hat mich etwas verwirrt: Warum siehst Du in Best klar einen Mörder statt eines Mordgehilfen? Der Abschnitt erläutert m.E. die Problematik mit den Begriffen "persönliche Motive und Mordmerkmale", die mir bei Best nicht leicht nachzuweisen scheinen (das ist ja das perfide an den NS-Bürokraten). Insofern wäre es m.E. schon denkbar gewesen, dass Best durch die kalte Amnestie einer Verurteilung entgangen wäre.

Herberts Buch wird im Artikel ein wenig stilisiert, das stimmt. Aber es ist ja quasi der Ersatz für den Strafprozess: Mit Herbert stellt erstmals jemand auf Grundlage "aller" Akten fest, was Best so getrieben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob ihn vorher jemand als "dritten Mann der SS" bezeichnen konnte, oder zumindest genau sagen konnte, was das bedeutete. (Zumindest in den 1950er und 1960er Jahren gab es ja auch die Tendenz, nur Hitler und einer kleinen Gruppe fanatischer Nazis alle Verantwortung zuzuschieben. Dabei wäre Best als reiner Befehlsempfänger irgendwo in der Hierarchie erschienen.)

Schöne Grüße --Emkaer 12:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Er ist 1972 als Mörder und nicht als Beihelfer angeklagt worden, das steht doch ganz richtig im Artikel. Natürlich hätte es sein können, dass Best als Mordgehilfe angeklagt worden wäre, das war aber nicht der Fall. Ich wollte selbst mal einen Artikel zu dieser "Kalten Verjährung" schreiben, hab aber dafür nicht die Energie und Zeit aufgebracht. Die Darstellung hier im Artikel führt von Bests Biografie eher weg; es gibt zum Thema auch einschlägige Literatur, die sich aber begreiflicherweise nicht auf Best bezieht.--Mautpreller 13:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Nach 1968 konnte er doch nicht mehr als Mordgehilfe angeklagt werden, weil das schon verjährt gewesen wäre, oder? Ich finde den Abschnitt schon wichtig, da er mit Bests juristischer Unterstützung alter Kameraden zu tun hat, bei denen "ein Großteil der Ermittlungsverfahren eingestellt und die Beschuldigten aus der Untersuchungshaft entlassen" werden mussten. Die Schwelle, um alte Nazis noch verurteilen zu können, wurde ja durch die "kalte Amnestie" hinaufgesetzt. Viele waren danach nicht mehr verurteilbar; Best wahrscheinlich schon noch, zumindest die Staatsanwaltschaft sah gute Chancen. In dem Referenzwerk von Jörg Friedrich kommt Best zumindest am Rande vor.[1] --Emkaer 13:47, 6. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Besten Dank für Dein Review. Inhaltlich widerspreche ich Dir in einem zentralem Punkt. Du merkst an, dass die Rolle Bests bereits vor Herbert bekannt gewesen sei, und belegst das mit der immerhin erfolgten Anklage gegen Best, die nicht erfolgt wäre, wenn die Rolle unentdeckt geblieben wäre und der daran anschließenden öffentlichen Disk. Dazu ist zu sagen, dass sich dies nur auf Bests in Verbindung mit den Einsatzgruppen bezog, nicht aber auf Bests Rolle als "SS-Intellektueller" und sein mehrjähriges Wirken als dritter Mann des RSHA (nicht der SS, Best war nie der dritte Mann der SS) bei der allmählichen Verschärfung des Antisemitismus. Diese Rolle (= Zusammenspiel völkisch-elitärer Weltsicht mit prakt. Verwaltungshandeln) ist erst durch Herbert aufgedeckt worden, und ich finde nicht, dass der Artikel hier mißverständlich ist. Bests Wirken bei der "kalten Amnestie" führt sicher nicht von Bests Biographie weg, da Best neben seinem Beruf erhebliche Energie in die Unterbindung von Strafverfolgung gesteckt hat und er einerseits von ihr profitierte (seine Schützlinge wurden gerettet), andererseits er selber ironischerweise nicht (Täter statt Gehilfe). Die Einordnung war aber - wie Emkaer richtig erläutert hat- sehr prekär,- und Best hätte durchaus von ihr profitieren können. Nachgeholtes Wissen kann aber nicht den Akteuren es post attestiert werden. Ein Link auf Feindstrafrecht zum jetzigem Zeitpunkt wäre falsch , da dieser Artikel sich exemplarisch auf Günther Jakobs bezieht, der entschiedener Gegner einer rechten Begründung eines solchen Rechtes ist (Jakobs ist bekennender Anti-Schmittianer), sondern es eher von Kant und Hegel herleitet. Ich habe ehrlichgesagt nie verstanden, wie er das tut, aber antinormativ ist es nicht. Deswegen wäre eine Verlinkung irreführend. Ein paar Sätze im Text mehr könnten vielleicht sein.Mit der "Stilisierung" Herberts ist das so eine Sache: Ohne ihn geht es einfach nicht. Emkaer hat mal angemerkt, dass seine Rolle deswegen auch im Intro vermerkt werden sollte,- andere wie Du sehen im Verweis aif ihn eine Überbetonung. Ich würde da eher Emkaer zustimmen. Zur Einordnung in die Inentionalisten- Strukturalisten - Debatte schreibe ich noch ein paar Zeilen,- insbesondere weil Herberts Arbeiten die Debatte gründlich modifiziert haben (Danke an Phi, der mich bereits vor Tagen auf diesen Mangel des Artikels aufmerksam gemacht hatte).--Carolus.Abraxas 17:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Korrektur zum RSHA ist natürlich akzeptiert, da hast Du recht. Zur Kalten Amnestie: Doch, da bewegt sich der Artikel von Bests Biografie weg, denn er behandelt über zwei Absätze hinweg das Zustandekommen der "Kalten Verjährung", ohne Bests Rolle dabei zu behandeln (genauer m.E.: behandeln zu können, weil die eben nicht klar ist bzw. weil es nicht klar ist, ob und wie viel Best damit zu tun hatte). Das ist es, was mir aufgefallen ist. Es geht mir im Übrigen nicht darum, nun Feindstrafrecht zu verlinken; es geht mir einfach darum, die Perspektive ab und an mal ein bisschen anders anzulegen (hier z.B.: mal eine rechtstheoretische Perspektive ins Spiel zu bringen). Denn es ist schon so: Über die Ereignisgeschichte und die Institutionengeschichte, z.T. auch die Strukturgeschichte des NS war bereits sehr vieles bekannt. Herbert zeigt, dass mit einem biografischen (und auch ein bisschen mentalitätsgeschichtlichen) Zugriff einiges rauszuholen ist. Natürlich kann man an Herbert nicht vorbei, wenn man einen Artikel über Best schreibt; mir wäre es nur lieb, auch stärker andere Perspektiven auf Bests Wirken im Text zu haben als die spezifische Herbert'sche.--Mautpreller 18:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist hier ein WP-Artikel. Ich finde es schwierig, wenn gefordert wird, dass hier mit Blick auf Best Perspektiven angelegt werden sollen, die sich - mit Blick auf Best - in der Lit. gar nicht finden. Die Grenze zur TF wird hier rasch überschritten. Die hier eingeforderten Dinge: Sind die in den Besprechungen des Herbert-Buches je Thema gewesen? I guess: no. Was moniert wurde in der mir bekannten längeren Besprechung durch Longerich: "Was ist mit Bests Privatleben?" Longerich gibt aber zu, dass Best möglicherweise alles dafür getan hat, diese Seite seines Lebens abzudecken, um sich umso stärker im stahlkalten Licht eines rationalen NS-Technikers darstellen zu können. --Atomiccocktail 18:59, 6. Dez. 2010 (CET)

Das eben (dass sich andere Perspektiven in der Literatur nicht finden) halte ich für unwahrscheinlich. Ich kanns nun nicht belegen, weil ich die Spezialliteratur nicht durchforstet habe; aber es ist ganz sicher mehr zu dem (Gänsefüßchen) "Feindstrafrecht" veröffentlicht worden, und zu dem konkreten Prozess der "Kalten Verjährung" liegt mir Literatur vor. Die wird sich nicht immer (aber sicher manchmal) auf Best beziehen, u.a. weil eben die Frage: Wie kam dieses merkwürdige Ding zustande? äußerst unterschiedlich beantwortet wird und man nichts wirklich Genaues drüber weiß. Ich würde das nicht für Theoriefindung halten, wenn man bei Themen, die mit Bests Biografie zu tun haben, ein bisschen mehr Überblicksliteratur (oder meinetwegen auch Spezialliteratur) einbezieht; nicht um mit einer fetten Literaturliste zu protzen, sondern einfach um mal andere Blickwinkel drin zu haben. Aber als kurze Klarstellung: Ich überlege noch, ob ich den Artikel exzellent oder nur fast exzellent finde. Sehr gut ist er auf alle Fälle.--Mautpreller 19:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Wahrscheinlichkeiten helfen uns hier nicht weiter. Sicher gibt es unendlich viel zu einer Art antinormativem "Feindstrafrecht" im Sinne Carl Schmitts etc. (wie gesagt Jakobs sicher nicht, da er im Kern normativ argumentiert = Feind einer normativen Ordnung, nicht beliebig konstruierter Feind der Ordnung schlechthin), das ist im Artikel - wo es sich auf Best und die Gestapo bezieht- aber bereits drin. Dass darin eine versteckte Anlehnung an Carl Schmitt liegt könnte näher ausgeführt werden, es würde aber ausufern, da dann noch die Unterschiede zw. Schmitt und den Völkischen näher erläutert werden müssten: Best selbst war explizit kein Schmittianer, sondern einer seiner Gegner innerhalb der SS. Verlinkungen, wenn sie korrekt sind, wären ok, mehr muss aber nicht in den Artikel, die Sache erscheint mir auch so klar. Es gibt - s.o - auch viel über Frankreich, den Röhm-Putsch, den SD unter Schellenberg usw. usf. ,- das ist hier aber kein Artikel über alles, sondern über Best. Die "kalte Verjährung" führt unbeschadet der Schwierigkeit sie Best konkret zuzuordnen nicht von Best weg, sondern zu seinem eigenem Prozeß hin. Ich werde aber eventuell an eigenen Stellen, sobald ich die Zeit finde, nun doch Brunners Diss (Frankreich-Komplex) heranziehen, damit deutlicher wird, dass es sich hier um ein Netzwerk alter Kameraden handelte in dessen Dunstkreis Best agierte. Halte ich zwar eigentlich nicht für notwendig, weil eh klar, aber bitte.--Carolus.Abraxas 19:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht könntest Du, Mautpreller, noch etwas zur Beurteilung des Verhältnisses von Best und der "kalten Verjährung" in der "kalte-Verjährung"-Spezialliteratur heraussuchen und in den Artikel einbauen? Das würde ja zumindest Deinem Wunsch nach Blickwinkeln außerhalb Bests entgegenkommen. Schönen Gruß --Emkaer 21:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Das schaffe ich voraussichtlich nicht rechtzeitig. Ich würde es eigentlich vorziehen, das als Anstoß zu nehmen, mein altes Projekt eines Spezialartikels "Kalte Verjährung" wieder anzupacken. Dann kann man auch leichter verlinken.--Mautpreller 10:29, 7. Dez. 2010 (CET)PS: Aber ein paar Hinweise: Marc von Miquel (Ahnden oder amnestieren? Westdeutsche Justiz und Vergangenheitspolitik in den sechziger Jahren, Göttingen 2004) meint, Herbert habe die "Kalte Verjährung" mit Bests Amnestiekampagne in Verbindung gebracht, könne das aber nicht recht belegen (S. 19). Kerstin Freudiger (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002) hält gestützt auf Herbert "die Indizien für erdrückend", dass ein "kleiner Kreis von Juristen innerhalb und außerhalb des Bundesjustizministeriums" die Rechtsänderung "konspirativ" lancierte, räumt aber ein (ebenfalls gestützt auf Herbert), man könne keine Schritte angeben, die (speziell) Best unternommen habe (S. 148 ff.). Hubert Rottleuthner wiederum (Hat Dreher gedreht? In: Rechtshistorisches Journal 20/2001, S. 665-679) führt eine Reihe von Indizien gegen diese Theorie einer "konspirativen" Schiebung an. Das gehört natürlich nicht in den Best-Artikel, es genügt aber m.E. um darin zu sagen: Ob diese Gesetzesänderung "konspirativ" durchgesetzt wurde und ob Best daran beteiligt war, ist in der Literatur umstritten.--Mautpreller 10:49, 7. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Kommando zurück. Du hast recht, die Frage der Zuordnung der kalten Amnestie zu Best muss stärker problematisiert werden. Danke für den Hinweis.--Carolus.Abraxas 17:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Votum nachgereicht: Exzellent. --Mautpreller 21:18, 10. Dez. 2010 (CET)

• Votum nachgereicht: Der insgesamt wirklich gute Artikel krankt leider an seiner großabschnittsweise (und trotz diverser Hinweise weiterhin) bestehenden Stützung auf einen einzigen Literaturtitel. Das kann für  Lesenswert durchgehen, wäre in der Wissenschaft aber ein K.o.-Grund – und das ist es in WP zumindest auch für eine Exzellenzauszeichnung: Die Behauptung, dies sei die mit Abstand wichtigste Arbeit zu Best, enthebt keinen Autor der Verpflichtung, durchaus reichlich vorhandene andere Quellen einzubeziehen (siehe schon im Review und hier weiter oben). Schade. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 11. Dez. 2010 (CET)

23. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3./13. Dezember

Hot Rats

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 13.12.2010 --Vux 14:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Hot Rats (engl. für Heiße Ratten, eine Textzeile aus dem Stück Willie the Pimp) ist das zweite Solo-Album von Frank Zappa und wurde im Jahr 1969 veröffentlicht. Es erreichte im Vereinigten Königreich in den Charts-Platz 9 und war damit das erste Album Zappas, das einen Top-Ten-Platz erreichte.

• Exzellent - Dieser Artikel wurde im Frühjahrs-SW nominiert und konnte sich in der Publikumsgust recht gut behaupten, während er sich leider nicht in der Sektionswertung platzieren konnte. Ich persönlich (als Laie) fand ihn damals bereits sehr gut und ich würde ihn gern in unserer Artikelauslage sehen - aus meiner Warte ist er exzellent -- Achim Raschka 08:09, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ich scließe mich an; ich weiß nicht, was in diesem Artikel fehlen könnte, daher  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:52, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ich bin mir nicht sicher, wie abgeschlossen die Arbeit am Artikel ist. Vom letzten Review ist noch einiges offen. Ich habe zumindest mal eine fehlende Zwischenüberschrift eingezogen und eine anscheinend fehlende Datei gelöscht. Allerdings haben sich meine Hauptkritikpunkte aus dem SW deutlich verbessert, insbesondere die Entstehungsgeschichte ist jetzt schön stringent. Deswegen erhöhe ich mein Lesenswert-Votum von damals auf  Exzellent. Gruß --Magiers 22:30, 23. Nov. 2010 (CET)

• Weiß Heiber von der Kandidatur? Wie schon im Review mindestens  Lesenswert mit deutlicher Tendenz zu mehr. Mal schauen, ob sich noch was tut in den nächsten Tagen. --Krächz 01:18, 24. Nov. 2010 (CET) Nunmehr gerne  Exzellent. Kleine Frage noch: Schreibt man wirklich "Charts-Platz 9"? --Krächz 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)

• Oh, das Review ist glaube ich an mir vorübergezogen, deshalb nur zwei klitzekleine Anmerkungen:
  • mit der von ihm und den Mitmusikern als Personengesellschaft geführten Band das macht m.E. so keinen Sinn bzw. der Zusammenhang bleibt mir verborgen.

• • • Wieso, es kann ja sein, dass man in Amerika eine Band damals als Personengesellschaft eintragen ließ. So klingt es jedenfalls in diesem Absatz. Ob das allerdings stimmt, kann ich nicht beurteilen und sollte vom Hauptautor in seiner angegebenen Quelle nochmal geprüft und eventuell erläutert werden. Grüßle----Saginet55 22:31, 25. Nov. 2010 (CET)
  • Quelle Charts UK
  • Insgesamt ist mir der Artikel zu lang, ist aber Geschmackssache.
  • Unterm Strich:  Lesenswert Gruß, Siech•Fred 08:46, 24. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Ich kenne den Artikel ja schon länger und habe den Ausbau immer mal wieder verfolgt, bin aber überrascht, welchen Grad er mittlerweile erreicht hat. Tatsächlich bleibt kein Wunsch übrig; über die Länge kann man streiten (ich finde die auch an der Grenze).--Engelbaet 12:17, 24. Nov. 2010 (CET)
• * Exzellent: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an Hei Ber für den langen Atem beim Review!--Freimut Bahlo 21:02, 24. Nov. 2010 (CET)
• ohne Wertung. Der Artikel ist große Klasse, aber über ein paar Formulierungen und die Anordnung der Bilder möchte ich mich schon noch unterhalten. Nimmt man nicht vorher Kontakt mit dem Hauptautor auf, bevor man einen Artikel hier reinsetzt? Benutzer:Hei_ber hat seit dem 10. November keinen Eintrag mehr in der Wikipedia. Vielleicht ist er gerade verhindert und kann deshalb nicht reagieren. ----Saginet55 13:53, 24. Nov. 2010 (CET)
• von meiner Seite aus  Exzellent----Saginet55 19:42, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier spricht der Autor: Selbstverständlich werde ich mich der hier geäußerten Hinweise annehmen, die Kandidatur hat mich zwar etwas überrumpelt, aber sie bereitet mir gleichwohl viel Freude. Ich habe die Kandidatur zum Anlass genommen, die wertvollen Review-Hinweise in den Artikel einzuarbeiten, die seit meiner ungeplanten Entführung ins Schiedsgericht brach lagen. Sollte ich wichtiges übersehen haben, so bitte ich um Rückmeldung - hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels! @Saginet55 - Deinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und dort beantwortet (soweit es mir möglich war). Vielen Dank dafür. Und Vielen Dank an alle für die Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Gerne mehr! Beste Grüße --Hei_ber 01:34, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Ein hoch informatives Lesevergnügen. Den inhärenten Hang zum Detailhubern, der zu sehr langen Artikeln führt, müssen wir - solange eine wünschenswerte Umstellung auf ein Modular-Konzept a la Encyclopedia Brirannica auf sich warten lässt - halt bei den meisten Lesenswert/Exzellent-Kandidaturen mit in Kauf nehmen. -- Justus Nussbaum 14:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Modular-Konzept? --87.153.157.142 18:03, 29. Nov. 2010 (CET)

• Beim Hören der CD den Artikel gelesen und diesen für  Exzellent befunden. --Succu 12:17, 1. Dez. 2010 (CET)

• Ganz klar  Exzellent --Frank Winkelmann 18:47, 5. Dez. 2010 (CET)

26. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6./16. Dezember

Präventivkriegsthese

Der Artikel ist mindestens lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 16. Dezember. --Orci Disk 21:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende[1], bezeichnet man die Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert. Er sei daher kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, sondern ein vom Kriegsvölkerrecht gedeckter Präventivschlag gewesen.[2]

Auf der Basis einer intensiven Diskussion wurde der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres entscheidend verbessert. Das zweifellos brisante Thema wird auf der Höhe des Forschungsstandes umfassend, aber nicht weitschweifig, klar strukturiert, sachlich angemessen, überaus informativ und überdurchschnittlich gut lesbar dargeboten. Da nicht Hauptautor, wage ich ein Urteil. Mindestens lesenswert, ja meines Erachtens sogar mehr. Mein Votum:  Exzellent -- Miraki 07:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen.  Exzellent. --Φ 08:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ein hochinteressanter Artikel, der die vertretenen Positionen neutral und umfassend darstellt. Das lässt mir nur eine Bewertung als  Exzellent. --Fecchi ♠|♣ 12:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht ausgewogen und neutral genug geschrieben. Leider deutlich spürbar, dass die Autoren d. Artikels polit. klar Stellung beziehen. 92.75.90.208 12:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Führe das doch bitte etwas näher und begründet aus und gib einige Beispiele dazu. --Minalcar 12:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Das solltest du auch an Textstellen und mit Verweis auf die Fachliteratur konkretisieren. Sonst wwird deine Stimme wenig Einfluss auf die Auswertung haben. -- Armin 12:58, 26. Nov. 2010 (CET)

• An welcher Stelle soll dieser  Exzellente Artikel nicht neutral sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:29, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent : Vorbildliche Darstellung einer Diskussion.--Carolus.Abraxas 16:38, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist durch kein ordentliches Review gegangen und das spürt man auch deutlich, unter anderem am Aufbau, vor allem aber am Stil. Ich frage mich sogar, ob ich ihn jetzt schon ins Review für eine spätere Kandidatur schicken würde. Die Darstellung der Debatte kommt stellenweise über eine Auflistung verschiedener Standpunkte und Kommentare, über deren Urheber oft nichts weiter gesagt wird und die sich somit nicht einordnen lassen, nicht hinaus. Einzelnachweise werden zwar oft für Zitate und ähnliches gebracht, für Wertungen und Deutungen aber (mir) zu wenig. Der Artikel bewegt sich stellenweise nahe an Theoriefindung. Meinungen bestimmter Autoren werden verabsolutiert, andere in ein schlechtes Licht gestellt. Der Artikel macht es sich in Bezug auf ein abschließendes Urteil viel zu einfach (siehe Einleitung). Damit verletzt der Artikel auch das Neutralitätsgebot. Vielleicht meldet sich noch der Hauptautor, ich hoffe, er wurde informiert. --Prüm 17:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Was Theoriefindung ist, sollte dir bekannt sein, Prüm: Sicher nicht das Referieren der wissenschaftlichen Literatur, wie in dem Artikel vorbildlich erfolgt. Der Anwurf, das Neutralitätsgebot wäre verletzt, ist starker, unbelegter Tobak. Ebenso die Behauptung, die Positionen mancher Autoren würden "verabsolutiert"(?!), andere "in ein schlechtes Licht gestellt". Die Kandidatur erfolgt selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Hauptautor. -- Miraki 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Das "Referieren der wissenschaftlichen Literatur" erfolgt sicher nicht vorbildlich, sondern es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert. Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt. Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen. Eine Streitschrift brauchen wir nicht, und schon gar nicht mit Auszeichnung. --Prüm 14:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Leider in der Sache wieder unbelegte Wertungen, z.B.: "sicherlich"(?!) , so die Behauptung, "nicht vorbildlich referiert". Dann unbelegte, derbe Abqualifizierungen, z.B. wird angeblich in dem Artikel "munter drauflosschwadroniert". Und, fast(?) schon ein PA gegen die Autoren, denn diese habe den Artikel ja verfasst: Der Artikel´"gefällt sich vielmehr im Diffamieren". Daran ist in der Sache nichts aber auch gar nichts dran. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht "Gut-Böse-Unterscheidungen" werden referiert. Dass der wissenschaftliche Forschungsstand den Anhängern der Präventivkiegsthese nicht gefällt, ist nicht die Schuld der diesen Forschungsstand gut belegt und leserfreundlich referierenden Autoren. Eine Streitschrift ist etwas ganz anderes. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte? Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein? --Prüm 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Mutmaßungen, dass ein Sieger des Zweiten Weltkriegs auch ein potentieller Angreifer gewesen sein könnte, stellten im Kontext dieses Themas eine eigentümliche Mischung von Theoriefindung und POV dar. -- Miraki 08:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Wer sich immer noch Illusionen über die Stärke (oder besser Schwäche) der Roten Armee 1941 hingibt, sollte sich mal die Frage stellen, wie sie es geschafft hat, nach den riesigen Verlusten des Jahres 1941 schon im Winter zu einer überaus erfolgreichen Gegenoffensive überzugehen. Nur mal so zum drüber Nachdenken. --Prüm 18:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Nachdenken ist gut. Gilt für alle ;-) In der Sache lese ich von dir leider wieder nur Mutmaßungen und Theoriefindung. Ich versuche obwohl sich die Diskussion im Kreise dreht noch einmal zu antworten. Niemand kann quellenmäßig begründet aus späteren erfolgreichen Gegenoffensiven ein halbes Jahr nach dem deutschen Angriff auf sowjetische Angriffsabsichten schließen, die schlicht nicht zu belegen sind. Dass Russland ein großes Land mit vielen Menschen und Soldaten ist, um es mal sehr schlicht auszudrücken, und aufgrund einer Militärdokrtin, die im Falle eines gegenerischen Angriffs grenznahe Verteidigung, auch mit entsprechenden Divisionen, mit sofortiger Gegenoffensive vorsah, ist bekannt. -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Das ist keine Mutmaßung, sondern entspricht schlicht dem, was vor allem russische Historiker in den letzten Jahren über diesen Zeitabschnitt herausgearbeitet haben und was in vielen Fällen dem widerspricht, was über Jahrzehnte in der sowjetischen Propaganda verbreitet wurde. --Prüm 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Deine Zeilen oben, in denen du "nur mal so zum Nachdenken" insinuierst, die sowjetische Gegenoffensive im Winter 1941/42 spreche doch wohl für die Präventivkriegsthese, sollen keinen "Mutmaßungen" sein? Der Artikel hier ist quellengesättigt. Die vom Hauptautor schon am 27. November auf der Artikel-Disku gegebene Antwort zu deiner Position missachtest du bis heute: Artikeldisku -- Miraki 08:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Überlegungen für eine militärische Ausdehnung des Sowjetsystems nach Mitteleuropa hat es schon in den 20er und 30er Jahren gegeben, namentlich unter Tuchatschewski. Das ist unzweifelhaft. Im Artikel finde ich dazu nichts. Mir deutet das auf eine insgesamt mangelnde Durchdringung (und damit kommt man letztlich auch zu falschen oder zumindest fehlerhaften Bewertungen) des Themas durch die Autoren hin. --Prüm 20:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Wir werden uns vermutlich bei diesen Thema nicht einig, aber Tuchatschewskis Zeit lag zu weit vor der These um die es beim deutschen Angriff auf die UdSSR am 22. Juni 1941 geht -- Miraki 21:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Es geht doch bei der Präventivkriegsthese nicht um ein allgemeines Bedrohungsgefühl durch den Kommunismus, oder die „aus Sicht der Nationalsozialisten permanente Bedrohung“, wie Ernst Nolte meinte, sondern um konkrete Angriffspläne der UdSSR. Auf die reagierte Nazideutschland keineswegs, wie Goebbels Tagebucheintrag eine Woche vor dem Überfall auf die UdSSR zeigt: „Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten.“ --Emkaer 01:46, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn man es so sieht, dann muss man den Artikel in der Hinsicht deutlich eindampfen, eben auf die eigentlich schon lange tote klassische PT. Was man aber nicht tun kann, ist die neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage ohne diesen Kontext stehenlassen. Das ist es, was ich oben meinte mit "kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut". Wer A sagt, muss auch B sagen. --Prüm 18:31, 7. Dez. 2010 (CET)

Wir können uns einigen, dass die klassische PT lautet: "Hitler musste Stalin angreifen, da Stalin ihn sonst wenige Monate später angegriffen hätte."

Im Artikel, da stimme ich Dir zu, geht es auch um andere Thesen, die später entwickelt wurden, als diese klassische PT "schon lange tot" war. Weshalb die anderen Thesen auch in das Feld des Artikels fallen, ist, weil sie vom Typus her gleich sind: Sie zielen - so die These des Artikels - alle auf die „Relativierung der Kriegsschuld“ Hitlers. Dazu argumentieren sie so: Stalin hatte aber auch Angriffspläne. Oder so: Stalin hätte sonst 5 Jahre später Hitler angegriffen. Oder im weitesten Sinne auch so: Der Kommunismus ist eine aggressive Staatsform, da muss man sich einfach bedroht fühlen. Ein verlinkter Aufsatz heißt im Untertitel "Zur Wiederbelebung der alten Rechtfertigungsversuche des deutschen Überfalls auf die UdSSR". Dass die "alten Rechtfertigungsversuche" im neuen Gewand daherkommen, das versteht sich von selbst. Daher werden sie auch zur Debatte um die PT gezählt.

Ich stimme Dir zu, dass der Artikel diese Unterschiede in der Argumentation noch etwas deutlicher machen könnte (z.B. bei "Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans" unterscheidet er ja durchaus). Vielleicht meintest Du das ja mit der Kritik am Gut/Böse-Schema. Man könnte ja in der Einleitung erwähnen, dass ab den 1960ern Modifikationen an der ursprünglichen These vorgenommen wurden und wie diese aussahen. Was hältst Du davon?

Wenn Du aber den Kontext forderst zu den "neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage", meinst Du dann, dass am Anfang des Artikels stehen sollte, dass es seit 1917 in vielen Ländern Befürchtungen gab, es könnte bei ihnen zu einer Revolution nach dem Muster der Oktoberrevolution kommen? Meinetwegen auch mit Unterstützung aus Moskau? Solche Befürchtungen gab es, und sie sind ein geistesgeschichtliches Phänomen der Rezeption der Sowjetunion und des Kommunismus. Aber wenn diese allgemeine Bedrohungslage etwas zu tun hätte mit der Präventivkriegsthese, dann müsste man erklären, warum denn kein anderes Land sich aufgrund dieser Bedrohungslage zu einem Präventivkrieg gegen die UdSSR genötigt sah. Deshalb kommt das in der Literatur zur PT nicht vor. Schönen Gruß --Emkaer 20:25, 7. Dez. 2010 (CET)

--- Ende des Zwischenthemas ---

Auf jeden Fall ist das eine hervorragende Aufbereitung dieser schwierigen Materie. Echte inhaltliche Mängel gibt es meiner Ansicht nach keine. Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das "xxx sagt dieses", "yyy beurteilt dies so", "xyz meint dazu". Prüm hat das etwas schärfer beurteilt, ich würde zwar nicht von TF sprechen und sehe auch eine hinreichende Neutralität, kann aber nachvollziehen, was er hinsichtlich der Darstellung der Debatte anmerkt. Das ist angesichts des heiß diskutierten Themas zugegeben wohl nur schwer anders machbar, ermüdet aber einem beim Lesen doch etwas. Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels, der aber auf jeden Fall schon eindeutig  Lesenswert ist. --Wahldresdner 19:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Antworten hier. Bitte ggf. dort diskutieren. Jesusfreund 20:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust, die Diskussion zu zerfleddern und werde sie weiterhin hier führen. Zu den beiden letzten Antworten von JF auf meine Kommentare: Dass die Darstellung nicht so einfach anders möglich ist, habe ich ja selber schon ausgeführt. Aber völlig unmöglich dürfte es nicht sein. Stilistisch langatmig ist es auf jeden Fall. Was die Karten betrifft ist natürlich richtig, dass die konkrete Aufstellung alleine kaum etwas zur Klärung bzw. Beurteilung der PT beiträgt - sie kann aber dennoch gut unterstützend wirken, bspw. zu den Ausführungen von Bonwetsch oder der diversen russischen/sowjetischen Historiker (bspw. Gorkow). Dass Wegner die Frage der Armeeaufstellung ausdrücklich von der tatsächlichen Strategie und Angriffsabsicht getrennt hat, steht im übrigen so explizit nicht im Artikel. Ich belieb daher bei meiner Beurteilung als "Lesenswert". --Wahldresdner 21:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, die Einschätzung "stilistisch langatmig" ist natürlich Geschmacksache. Mir gefällt das Referieren der Positionen in diesem Artikel gerade auch von der Diktion her besonders gut, aber wie gesagt ...-- 21:32, 26. Nov. 2010 (CET) Sorry, hatte meine Signatur vergessen. -- Miraki 10:35, 27. Nov. 2010 (CET)

zu Wegner siehe hier. Natürlich sind im Text nur seine wichtigsten inhaltlichen Argumente aufgeführt, zu denen die Aufstellung der RA eben nicht gehört. MFG, Jesusfreund 21:56, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Vom ersten Eindruck her hätte ich vielleicht nur Carell etwas kürzer dargestellt. Allerdings sind seine Bücher sehr wirkmächtig. Insofern gibt es gute Gründe, dessen Positionen einmal näher nachzuzeichnen für dieses Lemma. Das auf der Diskussionsseite kürzlich für den Artikel formulierte Ziel, eine „möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive“ zu geben, sehe ich als vollständig und vorbildlich erreicht an. Vielen Dank an die Autoren dieses Artikels. --Atomiccocktail 23:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Votum, da ich mangels Interesse am Thema kaum ueber die Einleitung hinausgekommen bin. Das Wort Behauptung im ersten Satz moechte ich aber dennoch - ohne Ansicht auf das Thema - auf die Goldwaage legen: Behauptung ist es, wenn jemand wider besseren Wissens etwas vertritt. Andernfalls waere Ansicht oder Auffassung neutraler. Dass Adolf H. wider besseren Wissens behauptet hat, moechte ich gerne glauben. Kann genauso eindeutig ueber die Historiker, die sich die Praeventivkriegsthese zu eigen machten, gesagt werden, dass sie die Praeventivkriegsthese wider besseren Wissens vertraten? schomynv 06:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Antwort steht im Artikel. Jesusfreund 08:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Klasse; hatten wir hier nicht mal Konsens, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, die fuer sich alleine stehen kann? WP:WSIGA schomynv 10:46, 27. Nov. 2010 (CET)

Klar. "Behauptung" fasst den Fließtext korrekt zusammen, wer's nicht glaubt, aber keinen Bock hat, es durch eigenes Nachlesen zu prüfen, hat verloren (und irgendwie den Seitenzweck auch nicht ganz kapiert). ;-) Jesusfreund 19:36, 27. Nov. 2010 (CET)

lustig, da wird uns Kritikern von >150kB-Artikeln immer vor die Nase gehalten, dass wer lange Artikel nicht mag doch bitte einfach nur die Einleitung lesen solle ... Lieber Jesusfreund, tut es denn wirklich so weh, einen Halbsatz zur Erklaerung in die Einleitung einzufuegen, aus der deutlich wird, dass Behauptung nicht WP:POV ist? Es ist doch viel befriedigender, Leute abzuholen, anstatt ihnen vor den Kopf zu stossen... ich war doch eigentlich (zweimal) nett und habe nicht gleich POV geschrien und die grosse rote Box rausgeholt, weil ich ja auf eine Verbesserung hoffte.

Vorschlag zur Guete darum: koennte die Einleitung noch einen Halbsatz erhalten, der erklaert, das bislang allen Anhaengern der Praeventivkriegsthese <bitte waehlen: Geschichtsverfaelchung, Zitatverfaelschung, einseitige Darstellung, Unterschlagung von Fakten> nachgewiesen wurde?

Verzweifelt habe ich jetzt also den Artikel gelesen (wohl noch nicht in seiner Gaenze verdaut) und stosse hier auf einen weiteren Satz, bei den ich um Klaerung bitte: 1989 stieß Victor Suworows in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch „Der Eisbrecher“ eine neue Debatte um die Präventivkriegsthese an. Er begründete diese mit der Dislozierung der Roten Armee nahe der sowjetischen Westgrenze, dem Abbau von Verteidigungsanlagen an der Molotow-Linie, die ein Vorrücken behindert hätten, und angeblichen Stalinreden am 19. August 1939 und 5. Mai 1941. Was bitte ist hier diese? (Suworows finstere Intentionen hinter seiner nachgewiesenen Zitatfaelschung waeren interessant, fuehren aber hier zu weit.)

Uebrigens fand ich es nicht so gluecklich, dass die Beurteilung seiner Arbeit so weit ueber den Text verteilt ist.

MfG schomynv 06:46, 28. Nov. 2010 (CET)

• Eine sprachlich saubere, inhaltlich sehr gut aufbereitete, auf breiter Literaturbasis gegründete Darstellung, die für ein solches historisch-politisches und Wissenschafts-Streitthema ein sehr hohes Maß an Laien-Verständlichkeit aufweist und durch zahlreiche Zitate (für mich) sogar Lesevergnügen bereitet. Die Nachzeichnung argumentativer Kontinuitäten, das Aufzeigen der Bedeutung von späteren Archivöffnungen – alles ist drin.

Hinsichtlich des hilfreich gegliederten Lit-Verzeichnisses könnte man erwägen, dort (nicht bei den Einzelnachweisen!) eine selektierende Kürzung unter Beschränkung auf eine Auswahl der allerwichtigsten Titel vorzunehmen. Andererseits habe ich, gerade bei solchen Kontroversen, Verständnis dafür, wenn ein Autor lieber eine Angabe zu viel als eine zu wenig anbringt – das erspart manchen ernsthaften Einwand.

Dass der Autor „nicht ausgewogen und neutral genug“ formuliert habe, ist schlicht nicht nachvollziehbar: die Befürwortung der P-These wird breit und in ihren manchmal nur nuançierten Unterschieden dargestellt. Welche Position fehlt denn der Meinung der vorstehenden Kritiker zufolge? Oder wird hier „gleiche Sendezeit für alle Parteien“ als Kriterium für Objektivität (miss)verstanden?

Was weitere fehlende Karten, z.B. zur „tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall“, angeht: dies ist der Artikel [[Präventivkriegsthese]] und nicht Deutsch-Sowjetischer Krieg.

Es gibt nur wenige Einzelformulierungen, bei denen ich stutzte; das Wort „Behauptung“ in der Einleitung gehört nicht dazu, denn es wird keineswegs nur in der von Schomynv genannten, negativen Bedeutung verwendet. Ich schätze es sogar, wenn Synonyme verwendet werden, um zu häufige, ermüdende Wiederholungen zu vermeiden. Aber hat bspw. Nolte 1987 tatsächlich gänzlich „ohne konkrete Belege“ argumentiert, oder sollte man diese unnötige Bewertung einfach weglassen?

In der Summe der Argumente gibt's für mich keinen Zweifel daran, dass der Artikel das Bapperl  Exzellent verdient. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke. Die fehlenden konkreten Belege Noltes haben ihm seine Kollegen damals und später vorgehalten, ich kann nochmal raussuchen, wo. Phi kann es am Originaltext Noltes überprüfen. MFG, Jesusfreund 09:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann ergänz doch einfach „… hat Nolte – wie ihm XY später vorwarf(en) – ohne konkrete …“. Oder lass' die Wertung ganz weg, da sie ohnedies nahezu selbstverständlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 27. Nov. 2010 (CET)

NB: Phi besitzt das Nolte'sche Original-Manuskript? ;-)

Aber klar, er hat es ihm doch diktiert ;-) Jesusfreund 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Es reicht uns schon: Nolte, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945, vermutlich leichter zu lesen als Noltes Original oder Typoscript für den Verlag ;-) Dass Nolte "ohne konkrete" Belege, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee sprechen, argumentiert, ist korrekt. Er verfolgt sozusagen einen historisch-philosophischen Ansatz und sieht die eigentliche Bedrohung durch die bloße Existenz des Kommunismus, mit dem Nationalsozialismus als Gegenreaktion. Insoferm stimme ich Wahrerwattwurm zu, dass dies bei Nolte "ohnehin fast selbstverständlich ist." Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umstand, dass Nolte ohne konkrete Belege operiert für die Laien unter den Lesern vielleicht nicht selbstverständlich, sondern eine nützliche Info ist. -- Miraki 10:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Petitesse, aber: Ich meinte gar nicht, dass die Selbstverständlichkeit darin begründet ist, dass Nolte (angeblich oder tatsächlich) kaum einmal Primärquellen angibt. Ich meinte, dass es selbstverständlich ist, wenn Kritiker Nolte dieses (angebliche oder tatsächliche) Fehlen vorwerfen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Das Fehlen konkreter Belege bei Nolte ist aber nicht angeblich, sondern tatsächlich zutreffend und nicht nur für Kritiker, sondern auch Leser erkannbar. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Service. Jesusfreund 19:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia. Solch saubere und auf Quellen basierende Artikel sind hier (leider) nach wie vor sehr selten. Gerade die Form einer ausführlichen Darstellung der Debatte ist dem Thema angemessen und liest sich - für Interessierte - sehr gut. Für mich ohne Bedenken  Exzellent --Häuslebauer 18:53, 27. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent bei einem präventivkrieg hätte man nicht juden und andere große teile der zivilbevölkerung, die mit dem militärischen geschehen nichts zu tun hatten, durch eigene einsatzgruppen ausrotten müssen...; schon die aussagen Erwin von Lahousens in Nürnberg widerlegen übrigens die präventivkriegslüge der nazis und sollten von den historikern berücksichtigt werden. selbstverständlich beruht der überfall auf die sowjetunion auf dem lebensraumkonzept hitlers. der artikel ist bahnbrechend exzellent, die präventivkriegslüge ist reine nazipropagenda, die eine primitive apologetik darstellt. selbst bei einem angriff stalins wäre der großteil polens auch für die verteidigung zur verfügung gestanden, wobei die extrem überlegenheit der deutschen luftwaffe und panzertruppe voll zum tragen gekommen wäre. die russichen panzer hatten nicht einmal optische richtmittel oder funkgeräte.. --Glaubauf 08:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur oben geäußerten Beanstandung: „Behauptung“ definiert DUDEN-Synonymwörterbuch als „mit Bestimmtheit geäußerte, aber unbewiesene Meinung“ und verweist auf „These“ (bildungsspr.), als eine „nach längerer Überlegung oder eingehender wissenschaftliche Beschäftigung mit Bestimmtheit vertretene, aber noch zu beweisene Meinung“. Mein Fazit: Wortwahl „These“ wäre gänzlich einwandfrei, „Behauptung“ aber völlig in Ordnung, nicht abwertend konnotiert oder POV.
Ein verständlicher, übersichtlich strukturierter und hervorragend referenzierter Artikel, der die unterschiedlichen Argumente und Deutungen m. E. neutral nachzeichnet.  Exzellent --Holgerjan 15:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Für mich momentan nur  Lesenswert aus unter folgenden Gründen:

• Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen.
• Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges.
• Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes.
• Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus orde ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten.
• Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen.
• In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen. Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen.
• Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten.
• Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt. Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten.

Im großen und ganzen hat der Artikel das Potential zum Exzellent und wenn einige der genannten Punkte überarbeitet werden gebe ich auch gerne das Exzellent. Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen. Verhindern könnte man den Eindruck vielleicht durch eine striktere Trennung von Pro und Contra, aber zwingend Notwendig ist das nicht. Besonders Loben möchte ich jetzt schonmal die Länge des Artikels sowie die große Menge an Litereatur und Einzelnachweisen. --Bomzibar 21:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Antworten siehe Artikelhistory und hier. Jesusfreund 18:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort darauf aber wieder hier: Die von dir erbrachten Änderungen finde ich sehr schlüssig und passend. Auch deine Erläuterungen zu Punkten an denen du nichts geändert hast finde ich einleuchtend. Ich habe das Stalin-Ribbentrop-Bild jetzt mal durch ein Molotow-Ribbentrop-Bild ersetzt. Ich bin die Abschnitte bezüglich des Punktes These-Gegenthese auch nochmals durchgegangen und unter genauer Berücksichtigung der Abschnittasüberschriften hat der Aufbau so überall Hand und Fuß, da ja eine Debatte das Thema ist. Nur der Abschnitt über die Zeitschriften stört mich immer noch. Es ist im Abschnitt 1990er Jahre, könnte man da den Halbsatz bieten diesen Autoren ein Forum, etwa für gegenseitige positive Rezensionen ihrer Veröffentlichungen. nicht eher durch so etwas wie griffen die Thesen dieser Autoren umfassend auf. Zum Teil bewarben sie ihre Werke in diesen Zeitschriften durch positive Rezensionen gegenseitig. ersetzen? Und ein Einzelnachweis würde eventuellen Wo steht das denn?-Stimmen vorbeugen. Wenn wir in diesem Punkt noch irgendwie eine Einigung erzielen, gebe ich gerne ein Exzellent, auch wenn ich weiterhin gerne eine Karte am Artikelanfang hätte. Oder eine Tabelle der Truppenstärken kurz vor Barbarossa in den jeweiligen sowjetischen Militärbezirken, allerdings eingebunden darin, dass diese Truppenstärke halt nicht unbedingt einen bevorstehenden Angriff ankündigt wie ja auch genug Autoren sagen. --Bomzibar 22:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde im Moment in deinem Vorschlag keinen Aussageunterschied zum vorhandenen Satz zu den Zeitschriften. Dass Zeitschriften etwas "aufgreifen" und "ihre Werke bewarben" sagt m.E. dasselbe, nur sprachlich etwas umständlicher. - Zeitschriften greifen ja auch eigentlich nichts auf, sondern Autoren, die darin schreiben. Und das sind eben in diesen Fällen oft dieselben wie die genannten, die sich ihre Bücher gegenseitig hochloben. Das hast du ja auch verstanden, so dass ich annehme, der vorhandene Satz ist verständlich genug. - Eine Referenz dafür steht da, auf andere habe ich verzichtet, weil man dann willkürlich 'zig Artikel etwa aus der "Jungen Freiheit" oder "Nationalzeitung" auswählen könnte und ich nicht weiß wozu. - Ich habe stattdessen Belege aus Sekundärliteratur ergänzt und zudem ein Beispiel einer solchen Rezension unten ergänzt und mit einer seriösen Kritik daran belegt, das erscheint mir sinnvoller als direkte Belege aus diesen Medien. MFG, Jesusfreund 07:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Okay, deine Argumentation ist dahingehend schlüssig. Das einzige was man noch sagen könnte ist, das es der Abschnitt 1990er ist aber im Präsens bieten dort steht. Klar, die Zeitschriften dienen immer noch als Forum der Präventivkriegsthese aber ich persönlich werde beim lesen in dem Satz immer stutzig. Boten sie es schon immer, seit den 90ern, nur in den 90ern, eigentlich erst heute? Das könnte dem unkundigen Leser vielleicht so in den Sinn kommen. --Bomzibar 15:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Service. MFG, Jesusfreund 00:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ok, damit bin ich zufrieden, daher jetzt  Exzellent. --Bomzibar 09:46, 2. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert einem überschäumendem votum wie „bahnbrechend exzellent“ oder „Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia“ kann ich mich nicht anschliessen. die bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut.

• der artikel krankt daran, dass er nur die politische seite beleuchtet, aber überhaupt nicht die militärisch-technische. wie sah denn die dislozierung der russischen truppen aus, von der im artikel die rede ist? dazu erfährt man nichts. was hat es mit den "eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestandenen" flugzeugen auf sich? das muss noch erklärt beziehungsweise widerlegt werden
• ähnlich kritisch wie user:prüm sehe ich die aneinanderreihung der verschiedenen standpunkte, wo über den urheber nichts gesagt wird. bei den historikern, die keinen artikel haben, ist die einordnung und wertigkeit schwierig oder unmöglich. wenn user glaubauf in seinem votum schreibt, das war alles „nazipropaganda, die eine primitive apologetik darstellt“, dann waren die im artikel genannten russischen historiker alles nazis?
• der satz in der einleitung, dass "Verfassungsschützer die Präventivkriegsthese zu den Hauptelementen des Geschichtsrevisionismus und des Rechtsextremismus zählen", mag in den verfassungsschutzberichten, die dort als quelle dienen, sicherlich richtig sein, kann aber verwirrung hervorrufen. Im 1. verfassungsschutzbericht ist nur von der nationalzeitung und und im 2. verfassungsschutzbericht vom allgemeinem rechtsextremismus die rede. wenn diese idioten die these für sich instrumentalisieren, bedeutet das nicht, dass historiker, die einigen zumindest nachfragenswerten punkten nachgehen, auch rechtsextremisten sind. so wie der satz aufgebaut ist, sagt er aber genau das. die motive von hoffmann, maser, neweschin, danilow, sokolow und sogar nolte waren aberr bestimmt nicht rechtsextremististisch. wahrscheinlich auch nicht die von suworow, selbst wenn ihm schwere fehler nachgewiesen wurden
• widerspruch : einmal steht: „dass die deutsche Seite den Schwächezustand der Roten Armee realistisch einschätzte“, dann aber steht, dass „sowjetische Militärstärke und Wehrbereitschaft krass unterschätzt“ wurden. Letzteres glaube ich eher als ersteres. anderes beispiel. Gorodetsky wird aufgeführt, der schreibt, dass stalin „vor allem Hitler zu beschwichtigen und jeden Konflikt mit dem Deutschen Reich zu vermeiden versuchte“. dazu Wolkogonow, dass stalin die anzeichen für einen bevorstehenden angriff für desinformation gehalten habe. steht das nicht im gegensatz zur these von janßen, der schreibt: „Selbstverständlich reagierte die Rote Armee mit einem Gegenaufmarsch….“ ?
• den befürwortern der Präventivkriegsthese wird ungewöhnlich viel raum gelassen, aber alle punkte wurden noch nicht ausgeräumt (stichwort flugzeuge oder truppenansammlungen). erklärungen oder natürlich besser gesagt widerlegungen dazu fehlen. dafür gibt es viele unterschiedliche deutungen, wie die rede von stalin vom 5. mai 1940 auszulegen sei. Das meinte ich auch eingangs mit dem unterschied politisch – technisch. es geht im artikel richtigerweise um den politischen hintergrund, das technische sollte aber zumindest angesprochen werden
• bild-auswahl, -qualität und -anordnung sind nicht excellent

es steht natürlich ausser frage, dass die Präventivkriegsthese widerlegt ist, aber das wird imho im technischen detail noch nicht ausführlich genug dargestellt. den vorwurf der theoriefindung möchte ich nicht machen, kann ihn aber verstehen, da teilweise von thesen oder deutungen die rede ist. eine auszeichnung ist der artikel auf jeden fall wert. (eine wahl wird einem auch kaum gelassen, denn wenn man das votum keine auszeichnung vergibt, gilt man offensichtlich als revisionist [2]) --Correcteur 14:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass du für eine Auszeichnung des Artikels als lesenswert votiert hast, weil - so schätze ich deine Begründung insgesamt ein - für dich das Positive überwiegt, wie du z.B. gleich am Anfang schreibst: "bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut." Den von dir verlinkten Beitrag von Emkaer auf der Artikel-Disku verstehe ich nicht so, dass der Diskutant damit sagen will, wer für "keine Auszeichnung" votiere sei von vornherein "Revisionist". Es kann für alle Voten sachliche Erwägungen geben. Aber vielleicht meldet sich Emkaer ja noch selbst. Imho gibt es in Wikiland nicht mehr oder weniger "Revisionisten" als in der nicht virtuellen Gesellschaft. Ich unterstelle keinem der Diskussionsteilnehmer "Revisionismus". -- Miraki 16:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Richtig ist - und wenn mal meinen verlinkten Diskussionsbeitrag liest, dann kann man auch nicht wahrhaftig zu Deiner empörenden Schlussfolgerung gelangen, Correcteur -, dass für mich Revisionisten solche Leute sind, „die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist“.[3] Da gibt es eine ganz klare Implikation, die sich im Wort "weil" ausdrückt. Und damit Du Dich nicht genötigt fühlen musst, hier eine Auszeichnung zu vergeben, werde ich Dir einen Weg aufzeigen, wie Du auf jeden Fall die Wahl hast, und trotzdem nicht "offensichtlich" als Revisionist gelten musst: Einfach gar kein Votum abgeben. Das würde dann noch nicht mal dumm wirken. --Emkaer 17:16, 29. Nov. 2010 (CET)

aber wer sind denn jetzt "die Leute, die auf KALP für keine Auszeichnung plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist"? habe ich in der kandidaturdiskussion etwas verpasst? es sind doch nur 2 voten keine auszeichnung. wen hast du mit dem satz gemeint? egal, will mich nicht streiten. fühle mich auch nicht zu einer auszeichnung genötigt, denn der artikel hat eine auszeichnung verdient. so wie ich es gesagt habe. ist es letztendlich nicht egal, was für eine. deswegen musst du niemanden als dumm bezeichnen --Correcteur 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen sachlichen Einwänden siehe hier. Jesusfreund 19:50, 29. Nov. 2010 (CET)

mein votum wird geändert auf excellent. ein teil meiner punkte wird zwar mehr in der diskussion als im artikel geklärt und die sache mit den flugzeugen ist auch nicht hundertprozentig geklärt, aber wenn diesbezüglich nicht viel in der literatur steht und nicht auf jedes argument ein gegenargument in der literatur zu finden ist, dann soll das kein kontraargument von mir sein --Correcteur 02:32, 9. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe den Artikel am Wochenende gelesen und die oben genannten Vorwürfe der Einseitigkeit und Parteilichkeit können von mir absolut nicht nachvollzogen werden. Jeder Argumentation wird ausreichend Platz gegeben und wenn eine Argumentation als falsch deklariert wird, dann geschieht dies nicht anhand von POV, sondern vielmehr an dem aktuellen Forschungsstand - woran sonst soll man den Artikel denn sonst messen als an der aktuellen Forschung? mad_melone 16:01, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema befasst, u.a. Hoffmann und 2 x Suworow sowie ein paar Repliken gelesen. Nach meinem Eindruck gibt der Artikel die Thesen und die Geschichte der Kontroverse auf exzellente Weise wieder. Ich hätte drei Wünsche, die aber bei Nichterfüllung meinem Votum keinen Abbruch tun. 1) Ich würde mir speziell zu Suworow eine konzisere Auflistung von dessen "Indizien" samt Gegenargumenten wünschen. Disloziierung der Flugzeuge wurde schon angesprochen, vielleicht auch ein paar impressionistische Details wie die Berge fabrikneuer Stiefel auf den Waldwegen. Kann allerdings sein dass solche Details eher in Der Eisbrecher gehören. 2) Mir fehlt eine bessere Zusammenfassung (mit These und Vertretern) des "unwissentlichen Präventivkriegs", d.h. der These, Stalin wolle - vielleicht in jedem Fall, vielleicht erst bei einem Eingreifen der Westallieerten - angreifen, nur habe dies in der deutschen Angriffskriegsplanung keine Rolle gespielt. 3. Der Satz zu Bogdan Musial am Ende kommt etwas unvermittelt. Könnte man das noch einbetten? Reaktionen, Gründe? --Minderbinder 18:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Frage am Rande: Deine Verlinkung zu der Jugendzeitschrift "der eisbrecher", mit der Suworows Buch nichts zu tun hat, ist ein Versehen oder hat tiefere Gründe? -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

War natürlich ein Versehen, oben entlinkt. Gemeint ist natürlich Der Eisbrecher (Suworow-Buch). --Minderbinder 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen drei Wünschen in der Sache. Diese kann ich nachvollziehen, stehe einer entsprechenden Textänderung aber zurückhaltend gegenüber. Gründe: ad 1 - Suworow: Ausreichend dargestellt, weitere Ausführungen zu ihm, auch hinsichtlich der von dir angesprochenen "impressionistischen Details", erschienen mir überzogen; ad 2 - These vom "unwissentlichen Präventivkrieg": Ein solcher wäre kein Präventivkrieg mehr. Und die Wiedergabe von Spekulationen, ob die UdSSR möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt gestützt auf ein Eingreifen der Westalliierten angegriffen hätte, erscheinen eher dem Lemma fremd und führten zu weit; ad 3 - Musial: Da er in der Frage der Präventivkriegsthese nur am Rande eine Rolle spielt, ging es hier nur um eine Klarstellung seiner Position.

Das ist aber nur meine Einschätzung. Vielleicht sehen der Hauptautor oder andere das nicht so. -- Miraki 10:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Antwort siehe Artikeldisku. Jesusfreund 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent: Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob man bezüglich der Gliederung auf jedes Pro-Argument ein Contra anführt oder ob man − wie hier − erst die Pro´s und dann die Contra´s aufzählt. So wie´s ist, finde ich es sehr gelungen. Ebenfalls sehr gut finde ich die Aufteilung in den unterschiedlichen Zeitphasen, in welcher die These von der Nachkriegszeit bis hin zum aktuellen Forschungsstand im jeweiligen Kontext erläutert wird. Und das alles trotzdem relativ übersichtlich; jedenfalls finde ich den Artikel nicht zu lang. Als kleiner Bildtip: Ich kann mich dunkel erinnern, daß ich eine Karte mit den jeweiligen Truppenaufstellungen im Band 4 des Werkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg gesehen habe. Vielleicht kann man das später irgendwie einfügen, denn die schon angesprochene Bebilderung ist vielleicht nicht allererste Wahl, aber das hat keinen Einfluß auf mein Votum. --Hedwig Klawuttke 22:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent.Mir hat der Artikel gerade schon bei einer Recherche geholfen.--131.220.74.16 15:00, 30. Nov. 2010 (CET)

• Auf jeden Fall  Exzellent. Kaffeebärchen 18:33, 1. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent umfassend, informativ, im heiklen thema sachlich, sprachlich fein. -- emma7stern 00:23, 2. Dez. 2010 (CET)
• Insgesamt  Exzellent. Weitere Verbesserungen sind natürlich immer möglich. --Emkaer 14:37, 4. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfangreich belegt, großer wissenschaftlicher Apparat, ausgewogen dargestellt, läßt keine Wünsche offen. --Otberg 20:32, 7. Dez. 2010 (CET)

27. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7./17. Dezember

Secret Sunshine

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 17. Dezember. --Tolecro 08:50, 8. Dez. 2010 (CET)

Das südkoreanische Filmdrama (2007) wurde von Lee Chang-dong geschrieben und inszeniert. In Cannes zeichnete die Jury Jeon Do-yeon als beste Darstellerin aus. In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho (The Host) auf. Die Erzählung weist überraschende Wendungen auf und wechselt in ihrem Verlauf mehrfach das Genre. Der Film übt Kritik an der christlichen Missionierung und Kirchenpraxis in Südkorea und stellt die Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott.

Der Artikel war einen Monat lang in der der Durchsicht. Inzwischen habe ich ihn nochmals leicht überarbeitet. Der neutrale Hauptautor – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich mach mal den Anfang. Habe den Film noch nicht gesehen, was eine Bewertung immer ein bisschen erschwert. Angenehm zu lesen, schöne Handlung (zwei Absätze ;), sehr viele interessante Informationen zu den Machern, Schauspielern, dem Dreh. Lesenswerte Interpretationen runden die Sache ab, wobei die Gliederung mich nicht hundertprozentig überzeugt und sich einige Kapitel auch ein wenig überschneiden/Details verschoben werden könnten. Aber letztlich ändert das nichts an einer insgesamt starken Arbeit. Ich schwanke zwischen  Lesenswert und  Exzellent. Zwei Fragen noch: Warum wird bei den deutschen Filmkritiken so ausdrücklich zwischen dem evangelischen und katholischen Filmdienst unterschieden? Das schreibt man ja normalerweise bei epd und film-dienst nicht dazu. Ist das irgendeine unterschwellige Botschaft? Und dann noch zwei kleine Detail: In der Einleitung heißt es In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho auf. Das ist etwas platt, finde ich. Wie wärs mit "der in Südkorea sehr populäre (Schauspieler) Song Kang-ho" o.ä.? Und warum nur zwei Schauspieler im der Filmbox? Weil die anderen "rot" sind? Ich finde, so 6-8 sollten es trotzdem sein. --bennsenson - ceterum censeo 14:21, 28. Nov. 2010 (CET)

In den ersten Jahr(zehnt)en des film-dienstes und der evangelischen Filmpublizistik war der konfessionelle Standpunkt in den Kritiken spürbar, spielt aber seit längerem idR keine Rolle mehr, weshalb das normalerweise nicht erwähnt wird. Bei Filmen mit zentraler religiöser Thematik kann es dennoch bedeutend sein, also schadet es dem Leser nicht, die Angabe mitzuliefern. Die Stelle mit Song habe ich umformuliert. Neben den zwei Schauspielern in der Infobox sind die anderen ziemliche Randfiguren, bei denen ich Darsteller und -figurennamen nicht einander zuordenen kann, weil keine Quelle sie erwähnt.

Wo siehst du Überschneidungen? Welche Details genau hältst du am "falschen" Ort angebracht? – Filoump 17:29, 28. Nov. 2010 (CET)

So drastisch ("falsch") sehe ich das nicht. Der vorangestellte Abschnitt Hintergrund der Beteiligten und Schauspielerführung hätte ich zB näher zusammengerückt oder auch zusammengefasst (und nicht an den Anfang gestellt), auch der Abschnitt Glaubensfrage beinhaltet Dinge, die ich als Hintergrund der Beteiligten, in diesem Fall des Beteiligten (Regisseur) wahrnehme, auch wenn ich gut verstehen kann, dass das gut zu den religiösen Deutungen passt. Rein aufbautechnisch hätte ich außerdem die Auszeichnungen weiter nach hinten verschoben usw. Aber ein perfekt ausgearbeitetes Gegenkonzept kann ich jetzt auch nicht bieten.--bennsenson - ceterum censeo 18:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich lasse es mir noch einmal durch den Kopf gehen, aber Änderungen bringen oft die "Statik" des Artikels in Gefahr bzw. man erkauft die eine Verbesserung durch einen anderen Nachteil. Schauspielerführung z.B. ist weniger personen-/beteiligtenorientiert als inszenierungstechnisch, daher nahe bei der Dramaturgie. – Filoump 19:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich bin überzeugt, dass der Leser mit dem Abschnitt "Glaubensfrage" weit mehr anfangen kann, wenn er nach den thematischen Aspekten steht und nicht beim "Hintergrund der Beteiligten". – Filoump 18:30, 30. Nov. 2010 (CET)

• Wie üblich ein sehr gelungener Filmartikel, der seine besonderen Stärken in den Analyseabschnitten hat. Schade ist nur, dass manche Leser vielleicht gar nicht so weit kommen, wenn sie ganz hinten stehen. Meinen einzigen Einwand habe ich im Review schon genannt: die deutschlastige Rezeption. Da ich aber auch nicht ohne Weiteres südkoreanische Rezensionen beschaffen und auswerten kann und der Artikel das Beste aus der vorhandenen Quellenlage macht:  Exzellent. Gruß --Magiers 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)

• Der Artikel gefällt mir sehr gut; er ist gut belegt und in einer angenehmen Sprache geschrieben, was das Lesen sehr erleichtert. Gerne hätte ich noch für den letzten Abschnitt des Kapitel "Anerkennung und Auszeichnungen" einen Beleg. Gerne vergebe ich hier  Exzellent! Grüsse --Phzh 09:14, 3. Dez. 2010 (CET)

Für das Festival in Freiburg habe ich den Beleg ergänzt. Bei Kinostartterminen ist es unüblich, sie zu bequellen. – Filoump 18:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Furyo – Merry Christmas, Mr. Lawrence

Die britisch-japanische Filmkoproduktion entstand 1983 unter der Regie von Nagisa Ōshima. Nach einem Vierteljahrhundert Filmkarriere war es für Ōshima der erste Film, den er außerhalb Japans drehte. Dank seinem Skandalerfolg Im Reich der Sinne erhielt er genug Mittel zugesprochen, um den Kriegsfilm mit Starbesetzung während 90 Tagen in Neuseeland und auf Rarotonga zu drehen. Während des Zweiten Weltkriegs stehen in einem Lager britische Kriegsgefangene im Konflikt mit ihren japanischen Aufsehern. In den Hauptrollen spielen David Bowie, Ryūichi Sakamoto, Tom Conti und Takeshi Kitano.

Eine kompakte Darstellung, deren Länge dem Rang des Films hoffentlich ungefähr gerecht wird. Als Hauptautor neutral – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Zunächst sollte die BKL Batavia aufgelöst werden (Ich nehme an, dass Jakarta gemeint ist). Grüße --Oskar71 16:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis, ich habe jetzt Jakarta eingesetzt. – Filoump 18:10, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Noch ein schöner Filmartikel, der aber nicht ganz so in die Tiefe geht wie sein südkoreanisches Pendant. Einige Kleinigkeiten:

• Der Zusammenhang zwischen dem „aufmüpfigen“ (etwas zu verniedlichendes Wort?) Verhalten und der Kindheitsgeschichte erschließt sich mir nicht. Wird der Film da präziser?
• „soll dort ein großer Hit gewesen sein“ Statt Hit würde ich auch eher Erfolg schreiben, aber warum die distanzierende Formulierung mit soll? Wenn die Quelle das so aussagt, würde ich es im Artikel als Tatsache übernehmen, zumal ja auch die Auszeichnungen in Japan wenig Zweifel an der Aussage lassen.
• In der Zeit vermute ich, dass sich die Filmkritiken den jeweils folgenden Namen zuordnen lassen. Das wäre dann für die erste Ulrich Greiner. Ich gebe aber zu, dass es nicht eindeutig ist, nicht gezeichnet ist die Kritik aber wohl nicht.

Viele Grüße! --Magiers 20:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Vorschläge. Die in 1) erwähnte Stelle habe ich klarer formuliert.

Der "big hit" der Quelle hat mich etwas misstrauisch gemacht, ist jetzt umformuliert.

Ich bleibe mal lieber auf der sicheren Seite mit dem "nicht gezeichnet", da der Autor nicht eindeutig gekennzeichnet ist. Grüße, – Filoump 18:45, 3. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Zur Entstehungsgeschichte würde ich mir noch wünschen zu erfahren, wo genau und wann der Film gedreht wurde, wieviel er kostete und einspielte. Zum Titel: "Merry Christmas Lawrence" ist, glaube ich, der erste englischsprachige Satz den der japanische Offizier i.d. Film sagt, oder hab ich das überlesen? Ein tiefergehender Vergleich mit der Brücke am Kwai bietet sich eventuell noch an, wobei die Handlungsorte wohl doch unterschiedlich sind und den Aspekt "Homosexualität im japanischen Kino" könntest Du in einer ausführlicheren Version noch ganz vorsichtig anreissen. Der Soundtrack des Films ist damals in größerem Umfang rezipiert worden, meine ich mich zu erinnern. Und etwas formale Mäkelei: Ich würde einige Zitatstellen etwas deutlicher durch Anführungszeichen kennzeichnen. Etwas uneinheitlich wirken dagegen die kursivierten Kritiker-Zitate, die ich im Lesefluss als etwas anstrengend empfinde. Dort vielleicht noch ein paar Absätze einfügen? Insgesamt ein schöner Überblick über einen imho relativ vergessenen Film der 1980er (lief der danach irgendwann jemals wieder im TV?), der Erinnerungen wach werden lässt (viele sind damals doch nur wegen Bowie ins Kino gerannt :-)) Danke & Grüße, --KCMO 06:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Votum. Ich habe das, was ich im Rahmen meines Oshima-Rundumschlages an Literatur sowieso verfügbar hatte, für einen kompakten Artikel genutzt, der gemessen am Rang dieses Filmwerks ziemlich umfassend ist. Weitere Ausführungen könnte vermutlich nur jemand leisten, der der japanischen Sprache mächtig ist. Die fehlenden Anführungszeichen habe ich ergänzt. – Filoump 19:17, 7. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Wenn man soviel Lektüre über einen Film aufgetrieben, gelesen und verarbeitet hat, sollte das auch entsprechend gewürdigt werden. Das Thema Gefängnisgewalt ist denkbar unkuschelig, aber das Leben ist auch kein Ponyhof. --79.255.102.49 23:16, 7. Dez. 2010 (CET)

Edward Gorey

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 17. Dezember. --Tolecro 08:50, 8. Dez. 2010 (CET)

Edward St. John Gorey (* 22. Februar 1925 in Chicago; † 15. April 2000 in Hyannis, Cape Cod) war ein US-amerikanischer Autor und Illustrator. Bekannt ist er für seine schwarzweiß schraffierten Zeichnungen, mit denen er sowohl Bücher anderer Autoren als auch eigene Werke, hauptsächlich kurze Geschichten in Comicform, illustrierte.

Der Artikel ist als lesenswert ausgezeichnet, nach einem Review und einigen Ergänzungen stelle ich zur Diskussion, ob er nun exzellent ist. --Phrood 23:17, 27. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Gut aufgebaut, in einer makellosen Sprache, und frei von Abschweifungen in uninteressante Nebensächlichkeiten gibt der Artikel einen hervorragenden Überblick über Leben und Schaffen eines Künstlers. Zu einzelnen Stellen:
- "so etwa im Alphabet The Gashlycrumb Tinies" - was ist hier mit Alphabet gemeint?
- für das engl. Originalzitat muss noch eine Übersetzung mitgeliefert werden, und der originalsprachliche Text wäre besser in der Fußnote untergebracht
- Aus der Bildunterschrift der Zeichnung aus Police News sollte klar hervorgehen, dass es keine Zeichnung von Gorey ist.
Grüße, – Filoump 10:51, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Überzeugender Artikel, der auch für einen Fan noch Neues enthält. Bedauerlich ist natürlich das Fehlen von mehr grafischen Beispielen -seufz- aber das ist ja hier leider unabänderlich. --Wmeinhart 23:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Da ich weder Literaturexperte bin noch Goreys Werk kenne, kann ich hier nur ein Laienstatement abgeben. Als Laie kommt mir der Artikel aber ziemlich vollständig vor, jedenfalls fallen mir keine Lücken auf, daher  Exzellent. Kleinkram:

• diente Gorey in der Armee als Angestellter. nee. Entweder er diente in, dann war er Soldat, oder er war Angestellter, dann arbeitete er bei.
• bei Yarmouth Port sollte, da nicht verlinkbar, zumindest der Bundesstaat angegeben sein.
• Manche Absätze sind noch komplett unreferenziert, z.B. in Leben. Das hat mich auch fast vom exzellent-Votum abgehalten, aber so viele Fälle sind es nicht. Einzelnachweise jeweils am Ende eines Abschnitts wären da sinnvoll, damit klar ist, wo welche Infos herkommen.
• Wenn im Web vorhanden, sollten einige Werke von Gorey direkt verlinkt sein. Gerade wenn man den Autor (noch) nicht kennt, wäre es dann einfacher, einen Eindruck zu bekommen.

d65_{sag's mir} 13:40, 5. Dez. 2010 (CET)

28. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8./18. Dezember

Geschichte Aubings

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 18. Dezember. --Tolecro 09:16, 8. Dez. 2010 (CET)

Die schriftlich belegte Geschichte Aubings beginnt mit einer Urkunde aus dem Jahr 1010. Archäologische Spuren im Gebiet des heutigen Münchner Stadtteils Aubing gehen jedoch weiter zurück und legen eine durchgehende Besiedlung seit vorrömischer Zeit nahe. Überregionale Bedeutung hat ein Reihengräberfeld aus dem 5. bis 7. Jahrhundert. In besagter Urkunde vom 16. April 1010 spricht König Heinrich II. die Besitzrechte an Aubing dem Kloster Polling zu. Nach Urkundenlage ist Aubing jedoch wohl im bayerischen Herzogsgut verblieben, denn 1330 schenkte Ludwig der Bayer Aubing dem Kloster Ettal als Teil der Gründungsausstattung. Die Ettaler Herrschaft dauerte fast 500 Jahre bis zur Säkularisation in Bayern. 1818 wurde Aubing selbstständige Gemeinde, dabei kam erstmals das Gut Freiham zu Aubing. Mit dem Bahnanschluss ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann ein starkes Bevölkerungswachstum, das noch immer anhält. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts kam es dabei auch zur Gründung neuer Ortsteile, namentlich Neuaubing, Aubing-Ost, Am Westkreuz und im 21. Jahrhundert Freiham.

Aubing ist ja hier schon vor einigen Wochen durchgekommen, nun ist die damals ausgelagerte Geschichte auch soweit. Es würde mich freuen, wenn sich auch hierfür Leser und Beurteiler finden. --d65_{sag's mir} 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent --Pincerno 00:12, 29. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Sehr schön geschrieben, sehr gut mit Einzelverweisen ausgestattet und ansprechend ausführlich. Als einen Wehrmutstropfen empfinde ich es jedoch, das nicht mal mit einem Satz auf die Chronik des Aubinger Schullehrers Josef Steinbacher, eingegangen wird, die 1980 wiederentdeckt wurde. Steinbacher hat 1913/14 bzw. bis 1921 die Geschichte Aubings ab dem Ende des 30jährigen Krieges niedergeschrieben und als besondere Kostbarkeit „die 99 Häuser Aubings“ in den 1920er Jahren photographiert. Ein wirklich wichtiges lokales Zeitdokument insbesonders in Bezug auf die von Wolfgang Seitz 1981 verfaßte und von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegebene Neufassung Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings. Dort werden die 99 Häuser und Gehöfte mit ihrer Geschichte und ihren Hausnamen beschrieben und sowohl das historische Photomaterial, als auch aus gleicher Position photographierte Neuaufnahmen (also von 1980/81) gezeigt. Mediatus 19:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mediatus, es freut mich, dass sich jemand an der Diskussion beteiligt, der sich offensichtlich schon mal mit der Geschichte Aubings auseinandergesetzt hat. Vielen Dank auch für die lobenden Worte. Um sicherzugehen, dass wir vom gleichen reden: Mit Steinbachers "Geschichte Aubing" von 1914 meinst Du vermutlich das Büchlein "Aubing Pfarrdorf bei München", richtig? Das habe ich hier im Nachdruck von 1983 vorliegen, daraus hab ich ja auch einige Abbildungen im Artikel eingebunden. Meinst Du, dass ich das A) als Quelle für den Artikel hätte heranziehen sollen, oder B) ein Kapitel "Werke über die Geschichte Aubings" hätte erstellen sollen? Zu A), ich fand es als Textquelle nicht so hilfreich, im Vergleich zu den neueren Sachen. Zu B), auf die Idee bin ich bisher nicht gekommen. Ich weiß auch nicht, ob das Sinn macht, denn das wäre ja quasi eine Literaturbesprechung. Oder meintest Du nur einen Satz wie "1914 wurde das älteste bekannte Werk über die Geschichte Aubings veröffentlicht: Der Aubinger Lehrer Steinbacher..." ohne genau auf den Inhalt einzugehen?

Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings ist mir leider unbekannt. Ich habe zwar mal davon gelesen, es aber nie in die Finger bekommen. In der Stadtbücherei am Westkreuz war es jedenfalls nicht, eine ISBN scheint es auch nicht zu haben, und bei ZVAB.com ist es mir auch nie begegnet. Schade, wenn solche Werke wenn Sie vergriffen sind, nicht ins Netz gestellt werden. Wenn Du Zugang zu einem Exemplar haben solltest und es mir vielleicht mal leihen würdest, würde ich das sehr gerne wahrnehmen. Was ich mit angeschaut habe ist "Das Aubinger Häuserbuch", hier abgebildet und besprochen. Das ist aber mehr eine Beschreibung welche Personen wann in welchem Haus gewohnt haben. Sicher interessant für Historiker und Leute, die in den Häusern wohnen, aber eher nicht für die Allgemeinheit.

Was also das "Pfarrdorf bei München" angeht warte ich zunächst mal ab, wie Du das gemeint hast. Was die 99 Häuser angeht, auch hier die Frage: sollte es als Quelle mit rein oder als Werk besprochen werden? (Wobei ich beides nicht kann, wenn ich keinen Zugang habe.) Abgesehen von den beiden fehlenden Steinbacher-Werken, fehlt Dir sonst noch was zu Exzellent? d65_{sag's mir} 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Steinbachers Neuausgabe von 1981, die Wolfgang Seitz herausgegeben hat. besaß tatsächlich keine ISBN oder sonstige Nummer sie wurde von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegeben. Ich habe sie nicht hier, sie ist aber in Familienbesitz. Wichtig – denke ich – wäre wenigstens in einem Nebensatz ganz kurz auf Steinbacher und seine Original-Dokumentation von anno Tobak einzugehen. Mehr würde ich gar nicht machen. Möglicherweise ist das "Das Aubinger Häuserbuch" eine "2. Auflage" des mir bekannten Buches. Steinbachers Aufzeichungen sind immerhin ein offensichtlich heute noch ein interessantes Stück Heimatgeschichte, da es seit der Auffindung offenbar immer wieder mal Neuauflagen gibt. Das sollte gewürdigt werden. Mediatus 11:13, 30. Nov. 2010 (CET)

Das macht Sinn. Danke für den Vorschlag. Ich werde mich mal an einem entsprechenden Abschnitt versuchen. Vielleicht ganz am Ende, nach der Einwohnerentwicklung, als "frühe Geschichtsschreibung" oder so. Die Alternative wäre vor Die_politischen_Verhältnisse_ab_1914, mal sehen wo es besser passt, wenn es geschrieben ist. Gibt es abgesehen von dieser Lücke noch etwas, was Du für einen Exzellenten Artikel zusätzlich fordern würdest? d65_{sag's mir} 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Mich wundert, daß auch der Artikel Aubing den TSV Neuaubing nicht berücksichtigt, der in den 50er/60er Jahren nach den Löwen und dem damals noch nicht so wichtigen FC Bayern der drittgrößte Sportverein in München war. Am bedeutend war damals der Ringerkader. Mediatus 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber TSV Neuaubing hab ich noch nicht gehört. Eine Google-Suche scheint hauptsächlich Falschschreibungen des ESV zu liefern. Ist der TSV dann aufgelöst worden? Ich hab dazu schlicht keine Quellen, also kann ich auch nichts schreiben. Da ich ein Zugereister bin fehlen mir da evtl. auch die Ideen, nach was man suchen sollte. Aber die Diskussion zu Aubing sollten wir glaub ich lieber auf Diskussion:Aubing führen, sonst wird das hier zu aufgebläht. Auch wenn ich mich wiederhole, gibt es abgesehen von der Steinberger-Lücke noch etwas, was Du für eine exzellente "Geschichte Aubings" zusätzlich fordern würdest? --d65_{sag's mir} 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein. Mediatus 14:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe einen Abschnitt über Steinbacher eingefügt, so gut es eben mit den mir vorliegenden Quellen geht. Wenn Du da noch was ergänzen kannst - bitte gerne. Gruß --d65_{sag's mir} 09:56, 1. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Für mich ist das perfekt – mehr als ich dachte. Ich wüßte nicht, was man noch wesentliches bzw. substantielles schreiben könnte. Mediatus 01:24, 2. Dez. 2010 (CET)

• Mindestens  Lesenswert, für mehr müsste ich den Artikel nochmal genauer durchgehen, habs im review verbummelt. -- Bjs M S 10:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Nach genauerem Durchlesen für mich eindeutig  Exzellent, ein paar kleinere Änderungen habe ich selbst durchgeführt, weitere folgen.

Zur Bebilderung: 2x St. Quirin als ältestes Bauwerk finde ich übertrieben, unschön finde ich auch die lange, schmale Bildbeschreibung bei dem Turm. Als Einleitungsbild für einen Geschichtsartikel würde ich auch eher die historische Karte von 1809 nehmen, die könnte hier mit upright=0.5 ruhig etwas größer dargestellt werden und würde durch ihre Länge auch den Leerraum neben dem Inhaltsverzeichnis besser füllen. -- Bjs M S 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Danke für's Lob :-) Mit 2x Qurin meinst Du die Kirche und den Turm? Als Eingangsbild wollte ich eigentlich das Denkmal zur Tausend-Jahre-erste-urkundliche-Erwähnung-Feier nehmen, dass ich mal bei schönem Wetter fotografieren gehen wollte. Aber mit dem schönen Wetter ist das so ein Problem... Die (ganze) Kirche hätte ich dann zur Pfarrei verschoben. Aber die Karte von 1809 ist auch eine gute Idee. Dann bekomme ich vielleicht auch noch eine der beiden Versionen von File:Aubing1873.jpg unter, mal sehen wie ich das mache. Das Problem mit der Kirchturmbreite, ja. Ich hatte ihn ursprünglich breiter drin, dann ist er aber auch sehr sehr hoch. Ein Benutzer hat es geändert, und ich hab es bisher so gelassen, da die ursprüngliche Variante auch nicht wirklich gut war. Ich mach mir nochmal Gedanken. --d65_{sag's mir} 13:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich meinte Kirche und Turm. Kirche zur Pfarrei verschieben finde ich gut, dann ist auch das Problem mit der Länge der Bildunterschrift nicht so gravierend und das Bild steht in der Zeitepoche, zu der es passt. Wenn du eine Karte von 1873 dazunimmst (vorzugsweise die schmale), kannst du auch die als Anfangsbild nehmen (mit upright=1.5) und die von 1809 lassen, wo sie ist. Ich finde, dass so eine Karte die gesamte Geschichte eines Ortes besser repräsentiert als ein Einzelbauwerk. Das Bild des Denkmals kannst du dann noch unter erster urkundlicher Nennung einbinden, da passt es m.E. gut dazu. Oder du machst noch einen Extraabschnitt zur 1000-Jahrfeier. Derzeit sieht es ja nach Verlängerung auf 20 Tage aus, da haben wir noch etwas Zeit. Grüße -- Bjs M S 14:54, 6. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Sprachlich/stilistisch nicht lesenswert: zu passiv und zu viele Füllwörter (wurde/wurden/war/waren/auch/jedoch-Orgie)... Habe "einige" Typos entfernt. Noch mal Review? --Erdbeerquetscher 15:59, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich richtig gezählt habe waren es 16 Tippfehler, die Du korrigiert hast, vielen Dank dafür. Bei einem Artikel dieser Länge lässt sich zumindest bei mir eine gewisse Betriebsblindheit nicht vermeiden. So viel find ich das jetzt aber bei 30 Kapiteln auch wieder nicht, dass man "einige" in Anführungszeichen setzen müsste. Die Geschichte Aubings war seit Mai in Aubing und dann ausgelagert seit 11.10 als Geschichte Aubings. im Review. Ich glaube nicht, dass sich die Beteiligung da noch wesentlich steigern lässt, wenn er da noch mal einen Monat rumsteht, es ist in der Vergangenheit da auch nicht viel passiert. Was das sprachlich/stilistische angeht kann ich Deine Kritik leider nicht nachvollziehen (die drei bisherigen Leser anscheinend auch nicht oder zumindest nicht in dem Maße das sie das als Problem sehen). Sätze wie 1818 wurde Aubing selbstständige Gemeinde oder 1942 wurde Aubing nach München eingemeindet oder erst 1924 wurde das erste Mal eine Frau aufgestellt, jedoch nicht gewählt. empfinde ich nicht als problematisch. Fändest Du da "aber" besser als "jedoch"? Daher meine Bitte: Kannst Du konkreter werden, also einige Beispiele zitieren, die Du als problematisch empfindest? Vielleicht sehe ich es, wenn ich mit der Nase drauf gestoßen werde. Inhaltlich scheinst Du keine Defizite zu sehen, das ist ja auch schon mal was. --d65_{sag's mir} 16:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, die Sprache ist zu passiv. Markier/zähl mal die "wurde/wurden". Als Beispiel nur die folgende Textstelle. Ist das wirklich lesenswert?

Bei der Reichstagswahl 1933 gaben 3331 Wahlberechtigte 2940 gültige Stimmen ab. In Aubing wurde die NSDAP stärkste Partei, erreichte aber nur ein Drittel der Stimmen, etwa 10 % weniger als im deutschen Durchschnitt. Am 23. März wurden im Rahmen des Ermächtigungsgesetzes die Ortsgruppen der Freien Turner und der KPD verboten. Am 22. April wurde der Gemeinderat „erneuert“, nur NSDAP und BVP wurden noch berücksichtigt und Heinrich Graf (NSDAP) wurde Bürgermeister. Viereinhalb Jahre später wurde er auf Grund einer Immobilienaffäre vom Innenministerium seines Amtes enthoben. Im Juli 1933 wurde auch die BVP verboten.[14]

Ferner enthält der gesamte Text zahlreiche/zu viele Füllwörter (auch, jedoch, ...); einfach mal suchen/markieren/zählen lassen. Grüße --Erdbeerquetscher 20:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Erdbeerquetscher, ich habe immer noch Schwierigkeiten, Deine Kritik nachzuvollziehen. Bleiben wir mal bei dem von Dir zitierten Beispiel: Wie würdest Du das anders formulieren: Herr Graf wurde halt eben Bürgermeister. Wenn aus meinen Quellen hervorgehen würde, welche NS-Stelle genau was verboten hat, könnte ich auch einiges in Aktiv umformulieren. Tut es aber nicht. Und "Das Regime verbot die BVP" will ich dann doch lieber niemandem antun. Um ganz ohne 'wurde/n' auszukommen fallen mir nur ziemlich krampfige Formulierungen ein, die es sicher nicht besser machen würden. Und die teilweise auch inhaltlich ungenau wären. Aber ich lerne gerne noch was dazu. In diesem Sinne wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du In Aubing wurde die NSDAP stärkste Partei, erreichte aber nur ein Drittel der Stimmen, etwa 10 % weniger als im deutschen Durchschnitt. Am 23. März wurden im Rahmen des Ermächtigungsgesetzes die Ortsgruppen der Freien Turner und der KPD verboten. und Im Juli 1933 wurde auch die BVP verboten. mal so umformulieren könntest, wie Du Dir das vorstellst. d65_{sag's mir} 10:39, 8. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt: Fall für Review. Sprachlich/stilstisch nicht lesenswert, da Sprache zu passiv nebst vielen Wiederholungen und Füllwörtern. Soll ich in einer Kandidatur den Text lektorieren, nachdem ich ihn schon korrigiert habe? Review! Denke, dem Hauptautor geht es vor allem um das Bapperl... [4][5][6]; daher müßige Zeitverschwendung, da Fall von Bapperlsucht/-gier, "Betriebsblindheit" inklusive. Sorry, wünsche und gönne Dir Dein Bapperl. Viel Spaß damit! Vielleicht danach Review? Grüße --Erdbeerquetscher 11:08, 8. Dez. 2010 (CET)

Deine Äußerung ist enttäuschend. Ich versuche, Deine Kritik nachzuvollziehen, aber statt einem konstruktiven Vorschlag kommt der Vorwurf der Bapperlsucht. Das ist schlicht Blödsinn. Oben kannst Du nachlesen, dass ich auf die Kritik von Mediatus und Bjs unmittelbar reagiert habe. Da habe ich aber auch verstanden was gemeint ist. Im Review war von Dir leider nichts zu sehen, Zeit genug war dafür nun wirklich. Wenn Du noch mal reviewen möchtest kannst Du das gerne auf der Diskussionsseite tun, dafür haben wir sie. Soll ich mich dafür schämen, dass ich bei einer Kandidatur um Beteiligung werbe, wenn eben jene noch gering ist? Schade, dass Du die Zeit, die Du auf diese Suche verendet hast, nicht für einen Formulierungsvorschlag genutzt hast. Wenn Du noch weiter suchst wirst Du übrigens auch feststellen, dass ich für die Reviewbeteiligung ebenfalls geworben habe. Kritisieren kann ja hilfreich sein, aber man sollte dann schon auch mal einen Vorschlag machen können, wie es besser geht. Das fehlt aber bei Dir leider - zumindest bisher. Kann es sein das Du auch keine besseren Formulierungen für die beiden Beispiele weist? Schade, falls das der Grund sein sollte, dass Du jetzt persönlich geworden bist. Und ja, wenn Du den über Monate laufenden Review verpasst hast, wäre es gut, wenn Du Verbesserungsvorschläge in der Kandidatur zur Sprache bringst. Besser spät als nie. --d65_{sag's mir} 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Da ich vermeiden möchte, dass der Artikel wegen mangelnder Beteiligung bzw. wegen gestriger Kritik von Erdbeerquetscher, auf die ich (weil auf Erklärung wartend) noch nicht reagieren konnte, schon vor der Verlängerung scheitert, tue ich mal kund, dass ich den (von mir geschriebenen) Artikel für  Exzellent halte. Am besten wäre es natürlich, es finden sich noch schnell weitere Gutachter. d65_{sag's mir} 07:51, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassend geschrieben, mehr würde mir zu diesem thema nicht einfallen. -- GMH 09:07, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel enthält sicher noch die ein oder andere sprachliche Holprigkeit. Für mich ist das aber kein Grund dem Autor hier die Auszeichnung zu verweigern. Der Artikel liest sich letztlich insgesamt betrachtet flüssig. Gut belegt und ausreichend bebildert ist er außerdem. Auch das Autoreview findet keine größeren Macken. Für mich ist das ein vorbildlicher Artikel, der im Vergleich zu Anderen durchaus „Exzellent“ verdient hat.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Kommentar ohne Votum: Flüssig geschrieben, auch für in den Thematiken Unbewanderte spannend zu lesen - man lernt über Aubing hinaus etwas über die angesprochenen Geschichtsepochen, ohne dass es zu lang wird. Das macht auch die gute Untergliederung. Umfassend aber nicht zu weitschweifig: auch etwas für Leser, die vor langen Texten zurückschrecken (wie mich). Im Abschnitt 5 eine leichte Unklarheit, ob thematisch oder chronologisch gegliedert ist: Aber das ließe sich durch eine Umstellung der Abschnitte wohl leicht bereinigen. Fazit: Sehr informativ und dabei sehr schön zu lesen, gerade für Leute, die lieber Enzyklopädie-Artikel als lange Abhandlungen lesen - nicht selbstverständlich bei anderen lesenswerten oder exzellenten Artikeln. --O DM 22:46, 7. Dez. 2010 (CET) (P.S.:Stimme aus grundsätzlichen Erwägungen hier nicht ab, auch wenn ich bessere von schlechteren Artikeln unterscheide)--O DM 22:46, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Möchte Erdbeerquetscher widersprechen: Dass in einem geschichtlichen Artikel z.B. das Wort wurde häufig vorkommt, ist völlig normal und gut so. Es würde dem Artikel stilistisch eher schaden, wenn man krampfhaft versuchen würde, die Häufigkeit des Worts zu reduzieren. --Snahlemmuh 08:56, 8. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert - und zwar mit Bedauern. Vielleicht ist das aber auch noch zu ändern. Inhaltlich neige ich zu einem Exzellent, aber es gibt einige Schwächen.

Sehr häufig referenzierte Werke, etwa Josef Fenneberg: Die ettalische Hofmark Aubing. In: Aubinger Archiv e.V. (Hrsg.): Heinrich von Aubing – Aubing in der Zeit der Grund- und Rechtsherrschaft Ettals. München 2003, S. 41-176, gehören m. E. in die Literaturliste und dafür alle 17 Belege gelöscht. Bei einem Beleg von 136 Seiten ist die Überprüfbarkeit praktisch nicht gewährleistet, die Einzelnachweise damit in der Praxis nicht vorhanden. Diese Art der Massenbelegung taucht leider immer wieder auf und macht uns die Beurteilung enorm schwer. Bei dieser Art des Gebrauchs täuscht man eine Einzelbelegung nur vor, ein Eintrag in die Literaturliste ist damit identisch. Dies gilt leider für mehrere Werke.

Der Abschnitt "Lehrer Steinbacher" ist m. E. im Text ungünstig platziert und benannt, aber sehr wertvoll. Eigentlich ist er weniger eine historisch einflussreiche Person gewesen, sondern eine Person von historiographischer Bedeutung. Damit gehört er eigentlich als für die Geschichtsdarstellung und -forschung bedeutende Person an den Schluss des ansonsten gelungenen Artikels. Eine Fortsetzung der Historiographie des Ortes wäre eine schöne Sache.

Dazu kommen eher Fragen: "Laut der lateinischen Urkunde gehörte dazu auch „Tota villa in Awbingen mit allen seinen Zugehörigkeiten ..." - fehlen hier Anführungszeichen? Der Text setzt jedenfalls nicht in der genannten Sprache fort ...

"ein „Amtmann“ der Hofmark" - Wieso Amtmannn in Anführungszeichen?

Herzlichen Dank für diesen Beitrag, den ich schon länger lesen wollte. -- Hans-Jürgen Hübner 13:27, 9. Dez. 2010 (CET)

• Re Einzelnachweise: Am besten das Buch in die Literatur, wie von Hans-Jürgen Hübner vorgeschlagen, und als Einzelnachweis einfach "Fenneberg: Die ettalische Hofmark Aubing S. xyz" mit der konkreten Seitenzahl.
• Re chronologische vs. thematische Gliederung: Das brauchts in Kapitel 4 m.E. nicht, da verwirrt es eher, wenn nach 1914 wieder ins Mittelalter gesprungen wird. Lieber chronologisch anordnen ohne Zwischenüberschriften. Auch die Einordnung 1803 ist m.E. nicht gut, da sie den Fluss der Ortsgeschichte stört und aus dem Inhalt auch nicht nachvollziehbar wird. Besser an den Schluss der Ortsgeschichte als eigenes Kapitel wie die Einwohnerentwicklung.--(nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit})

@Hans-Jürgen Hübner: Nach der Chronik Aubings lautet der komplett in Latein gehaltene Auszug "Tota villa in Awbingen cum omnibus suis pertinentiis, .... Das mit allen seinen Zugehörigkeiten ist also bereits eine Übersetzung. Mediatus 21:29, 9. Dez. 2010 (CET)

Dazu eine Frage. Du hast „Tota villa in Awbingen cum omnibus suis pertinentiis ...“ mit „das ganze Dorf Aubing mit allen seinen Zugehörigkeiten“ übersetzt. Dort heißt es aber „villa in Awbingen“. Deutet dies nicht eher auf ein Herrengut hin, eine Villa? Müsste es also nicht heißen „Die gesamte Grundherrschaft in Aubing ...“? Oder denke ich noch „zu hochmittelalterlich“? -- Hans-Jürgen Hübner 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Nein, die Übersetzung stammt nicht von mir. Wahrscheinlich ist sie aus der angegebenen Quelle. Ich habe nur den Originaltext auf Deine Frage hin recherchiert. Auch mit Latinum und viel Freude am Latein würde ich mir am mittelalterlichen Küchenlatein (wie mein Lateinlehrer zu sagen pflegte) keine korrekte Übersetzung anmaßen. Wie das zu interpretieren ist, überlasse ich einem Fachmann. Mediatus 01:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Wow, da hat sich ja einiges getan in den letzten Tagen, super! Leider hat mich das real life etwas aus dem Verkehr gezogen, so dass ich nicht immer gleich antworten konnte.Danke jedenfalls allen, die sich hier beteiligt haben und/oder direkt am Artikel mitgearbeitet haben. Wikipedia at its best :-) Ich hoffe, ich kann das versäumte übers Wochenende nachholen, auch die erfolgten Änderungen noch mal durchgehen. @Hans-Jürgen Hübner: Vielen Dank für Deine Vorschläge. Ich hoffe, dass ich adäquat drauf anworten bzw. reagieren kann um Deine Bedenken zu zerstreuen. Im einzelnen:

• Was den Hofmark-Artikel betrifft, da habe ich länger drüber nachgedacht und mich dann für die angewendete Möglichkeit entschieden. Ich wollte vermeiden, die Liste der Einzelnachweise so sehr lang wird. Allerdings möchte ich entschieden widersprechen, dass die gewählte Fassung einem Eintrag in der Literaturliste entspricht. So wie es jetzt ist weiß man immer noch genau aus welcher Quelle die Information kommt. Auch wenn die Quelle groß ist. So groß dann übrigens auch wieder nicht: Es handelt sich um ein DIN A5 Büchlein mit anderthalbzeiligem Zeilenabstand und etwa 12 Punkt Schriftgröße. Die Anzahl der Seiten lässt da womöglich einen Umfang vermuten, der so nicht gegeben ist.
• Bei welchen anderen Quellen siehst Du da noch Schwierigkeiten?
• Wer ist in dem Zusammenhang "uns"?
• Was Steinbacher angeht hatte ich beide Möglichkeiten erwogen, und mich dann knapp für die Einordnung im historischen Kontext entschieden. Aber das kann auch gerne ans Ende. Zu der weiteren Historieographie fällt mir nur noch die Gründung des Aubinger Archivs und die Feiern und Ausstellungen zur Tausendjahrfeier der Urkunde ein. Aber das zu ergänzen ist eigentlich eine schöne Idee.
• Zum Amtmann und zu Tota villa muss ich noch mal nachschauen, was ich mir dabei gedacht habe. Da ich weder Latein- noch Hochmittelalterkenntnisse habe muss ich mich dabei auf meine Quelle verlassen - oder auf Euch :-)
• @Mediatus, die zwei Punkte unter chronologisch vs. thematisch versteh ich leider nicht. Wo springt es von 1914 wieder ins Mittelalter? Was meinst Du mit/bei 1803?
• Hinweise auf ein Herrengut oder überhaupt ein größeres Gebäude außer der Kirche und der Teufelsburg gibt es nicht.

Ich hoffe ich komme am Wochenende zu allen angesprochenen Änderungen. Danke noch mal für Eure Unterstützung. d65_{sag's mir} 20:54, 10. Dez. 2010 (CET) @Dietzel65: Diese Passage stammt nicht von mir! Da hat einer seinen Text nicht unterschrieben! Von meiner Seite aus hast Du eine tolle Arbeit abgeliefert. Ich tue mit meinen Anmerkungen im Artikel nur etwas vertiefen, jedoch nichts an der Substanz Deines Textes ändern. Mediatus 01:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Passage stammt von Bjs--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 11:30, 11. Dez. 2010 (CET)

30. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10./20. Dezember

Haida (Röderland)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 20. Dezember. --Vux 01:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Haida ist seit dem 26. Oktober 2003 ein Ortsteil der Gemeinde Röderland im südbrandenburgischen Landkreis Elbe-Elster. Er befindet sich rechtsseitig der Schwarze Elster gegenüber der Mündung der Großen Röder im Naturpark Niederlausitzer Heidelandschaft.

Der urkundlich im Jahre 1443 erstmals erwähnte Ort, gehörte ursprünglich zum Herrschaftsgebiet von Würdenhain, welche später der benachbarten Herrschaft Mühlberg angegliedert wurde. Wenige Jahrzehnte nach der Entstehung des Amtes Mühlberg, kam es 1564 zu einem letztlich erfolglosen Aufruhr der Bauern aus Haida, Würdenhain, Prieschka und Reichenhain gegen den Mühlberger Amtsvogt Fuchs, der mit Verhaftungen und Gerichtsbußen endete.

Ab dem Ende des 19. Jahrhunderts prägten vor allem die hier entstehenden Forstbaumschulen Haida, dem bald zahlreiche Baumschulen im Altkreis Liebenwerda folgten. Prägend sind außerdem die Haidaer Kieswerke, welche 1890 mit dem Bau einer Ziegellei entstanden und hier die reichen Kies- und Sandvorkommen im nördlichen Teil der Gemarkung abbauen. Sie sind mit einem benachbarten an der Bundesstraße 101 gelegenen 27 Hektar großen Gewerbegebiet noch in der Gegenwart ein wichtiger Wirtschaftsfaktor des Ortes sowie der Gemeinde Röderland.

Vom einst im Norden des Dorfes betriebenen Weinbau hat sich der Spruch „Biehlscher Wein und Heedscher Most zieh’n den Mund von West nach Ost“ erhalten.

Ich habe diesen Artikel in den letzten Wochen überarbeitet und ausgebaut. Über gewisse Erkenntnisse war ich letztlich teilweise selbst überrascht. In der Wikipedia ist ja bekanntlich der Weg das Ziel und man wird beim Schreiben nicht dümmer. Ein kurzes vierzehntägiges Review brachte bisher keine Kritik. Deshalb würde ich mich nun hier über Eure Meinung freuen. Als Autor verbleibe ich natürlich wie immer neutral.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel gefällt mir. Ich finde den Artikel gut gelungen. Deswegen: exzellent. La Fère-Champenoise 09:58, 30. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent, was soll man groß schreiben? Der Artikel ist gut strukturiert, gut geschrieben, lässt keinerlei Wünsche offen. Daher exzellent. --Grüße aus Memmingen 19:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Schon wieder ein Werk aus der Stern-Schmiede von S.F.B.Morse? Dazu kann ich nur  Exzellent geben und hoffe auf einen ganzen Sternenhimmel ...:D LutzBruno Sag's mir! 14:12, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent hmm, hatte mich schon beschweren wollen, warum das review so zeitig abgebrochen wurde, aber ihc hab keine anmerkungen und wünsche. super arbeit -- ^Thomas 15:52, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Für so einen kleinen Ort, extrem umfangreich, da bleiben keine Wünsche offen. -- мorıтz 16:33, 3. Dez. 2010 (CET)

1. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11./21. Dezember

Tischtennis

Tischtennis ist eine Ballsportart, für deren Ausübung man einen Tischtennistisch (ugs. Tischtennisplatte[1]) mit Netz, einen Tischtennisball und pro Spieler einen Schläger benötigt.

Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen.

Vor 2 Wochen hab ich auf der Diskussionsseite dargelegt, dass ich den Artikel nicht für exzellent halte. Da sich trotzdem niemand berufen fühlt, ihn auf Vordermann zu bringen, stelle ich ihn hiermit zur Abwahl. Meine kritikpunkte sind folgende:

1. Es dominiert der Man-Stil
2. Wortwiederholungen
3. Sprachliche Schnitzer (Gespielt wird Tischtennis seit Ende des 19. Jahrhunderts, als es in England erfunden wurde., Der Spieler macht, mehr oder weniger weit hinter der Tischkante stehend, eine dem Unterschnittball entsprechende Bewegung., Hobbyspielerbereich, hobbyweise, wettkampftauglicher Tisch, Ab 1953 wurden die japanischen Spieler führend.)
4. POV (Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen. Wilfried Lieck und Olga Nemes waren darin Meister, Die beste Qualität mit den geringsten Abweichungen von der Norm in Gewicht, Härte und Rundung erhält drei Sterne. , Der Schläger ist in vielen verschiedenen Ausführungen erhältlich.)
5. Ziemlich listenhafter Schreibstil
6. Miniabschnitte, von denen einer gar nur aus einem Satz besteht.
7. Der Abschnitt Wissenswertes, Kurioses, Rekorde wirkt ziemlich unenzyklopädisch und deplatziert.
8. Links in Überschriften
9. Deutschlandlastig-Baustein

Aufgrund dieser Mangel plädiere ich für  keine Auszeichnung AF666 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich scließe mich an und sage ebenfalls  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist umständlich, übergliedert und gemessen an den enthaltenen Informationen zu lang, verzettelt sich in Details, sprachlich herrscht anstrengend und ermüdend zu lesender Schwurbelstil vor. Diverse unschöne Listen werden vom "Wissenswertes, Kurioses, Rekorde"-Abschnitt getoppt, der nach dem Motto "wer hat noch nicht, wer will nochmal" befüllt wurde. Der Artikel bedarf einer Generalüberholung.  keine Auszeichnung --bennsenson - ceterum censeo 11:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Leider muß man hier völlig zustimmen. Bei einer besseren Untergliederung, behebung der sprachlichen Schnitzer und des einen oder anderen POVs und vor allem bei Ausformulierung der Listen wäre der Artikel aber sicher lesenswert. Marcus Cyron - Talkshow 17:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, die Betonung liegt bei mir auf: leider. Ich bin hier zwar im Geschichtsbereich aktiv, doch als ehemaliger langjähriger Vereins- und Turnierspieler sehe ich, dass der Artikel sicher mal mit viel "Herzblut" und Engagement verfasst wurde, woraus sich wohl auch mancher POV ergeben hat. Trotz der Schwächen ist der Artikel auf einem guten informativen Niveau. Und trotz der angesprochenen sprachlichen Schnitzer insgesamt gut lesbar. Deshalb zwar Herabstufung, aber immer noch:  Lesenswert (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:58, 3. Dez. 2010 (CET)) - Danke und sorry, dass ich meine Signatur vergessen hatte. -- Miraki 12:21, 3. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe Kommentar Benutzer:Bennsenson. Er hat alles dazu gesagt. Der Artikel ist auch nicht lesenswert. Besonders störend empfinde ich zusätzlich die zahlreichen Auflistungen und Stichpunkte. Ansonsten besteht der Artikel aus Kleinstabschnitten, die aus ~ 3 Sätzen bestehen. Nein, wirklich nicht ein Artikel der eine Auszeichnung tragen darf. -- Armin 12:58, 3. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich denke eine Überarbeitung des Schreibstils und diverser Formulierungen ist notwendig. Wenn sich hier was tut, dann sicher lesenswert.--Frank Winkelmann 15:08, 5. Dez. 2010 (CET)

2. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12./22. Dezember

Obregonia denegrii

Obregonia denegrii ist die einzige Pflanzenart der monotypischen Gattung Obregonia in der Familie der Kakteengewächse (Cactaceae). Die Gattung ist ausschließlich in einem kleinen Gebiet im mexikanischen Tal von Jaumave verbreitet. Der Bestand gilt als gefährdet.

Ein nicht überlanger Artikel, der meines Erachtens einen vollständigen Überblick über die Kakteengattung und ihre einzige Art bietet. --Succu 17:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen:

• Der Bestand gilt als gefährdet. - ich würde als Formulierung Die Gattung/Art gilt als gefährdet bevorzugen.
• niedergedrückt kugelförmigen bis kugelförmigen - so hört sich das komisch an, wäre eine andere Formulierung (z.B. ein Ersatz für "niedergedrückt kugeförmig") möglich?
• Die Triebe sind an ihrer Spitze eingesenkt. Sie erreichen Wuchshöhen von 1 bis 6 Zentimetern und Durchmesser von 2,5 bis 20 Zentimetern (selten bis 30 Zentimeter). Die 2 Sätze stellen mich als totalen Botanik-Deppen vor Fragen. Bezug von "die Triebe" auf "Wuchshöhen": Wenn sich die Angabe nur auf den (für mich total abstrakten) Bestandteil "trieb" bezieht, fehlt mir die Höhe der Pflanze. Falls die 6 Zentimeter dann auch die gesamte Wuchshöhe der Pflanze darstellt, so würde ich einen Durchmesser von 30 Zentimetern höchst paradox empfinden.

Erst mal  Abwartend, wenn diese kleinen Mängel behoben sind, gibts  Exzellent. --Martin-rnr 18:08, 2. Dez. 2010 (CET)

besser? --Succu 18:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Wie siehts mit diesen Studien aus: Fidencio López Camacho. 1997. Estudio Ecológico de Obregonia denegrii (Cactaceae) en el Valle de Jaumave, Tamaulipas, México. TESIS de Licenciatura. Instituto Tecnológico de Cd. Victoria, Tamaulipas. Ist aber sicher schwer zu beschaffen (Kontakmöglichkeit: [7], da gibts zumindest die E-Mail vom Webmaster). Oder die drei Artikel hier, haben afaik was mit Kultur von O. denegrii im Sinne des Artenschutzes zu tun: [8] [9][10]. Aber naja, ich mit meinen holprigen Spanischkenntnissen komme da nicht weit, wenn du auch keien guten Spanisch-Kenntnisse besitzt, ists halt blöd gelaufen. Ohne Camacho (1997) (wer weiß, was darin alles steckt) gibts, sobald meine Anmerkungen bearbeitet wurden,  Lesenswert. --Martin-rnr 18:46, 2. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nun nicht so, dass ich diese Arbeiten nicht kenne würde. Camachos Untersuchungen hatten Einfluß auf Mexikos Widerspruch zur Zurückstufung der Art in den CITES-Anhang II (s. Comments by Mexico on the Proposal to Transfer Mexican Cactaceae from Appendix I to II, im Artikel verlinkt). Die Untersuchungen zur In-Vitro-Vermehrung finde ich nicht erwähnenswert, da sie im Gartenbau m.W. bisher nicht zur Anwendung kommen. Gruß --Succu 19:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Das dritte Pdf (H. Benítez, P. Dávila: Las cactáceas mexicanas en el contexto de la CITES. In: Biodiversitas. Band 40, 2002, S. 8–11) behandelt Obregonia nur sehr allgemein im Zusammenhang mit anderen mexikanischen Kakteen im Rahmen von CITES. Gruß --Succu 11:50, 3. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert für einen zwar nicht langen, aber gut gelungenen Artikel. Die Triebe, die Martin-rnr oben irritiert haben, sind der Pflanzenkörper. Das könnte man noch umformulieren. Von den nachgetragenen drei Artikeln beschäftigen sich die ersten beiden mit der Vermehrung aus Samen (und dann weiter in-vitro?) bzw. mit der Vermehrung aus abgeschnittenen Mammillen im Reagenzglas (die Pflanzen waren vom Wildstandort, es gab Probleme mit der Sterilität, Ausfallquote daher hoch, im Prinzip geht es). Die Verwendung als Rheumamittel wird dort in der Einleitung erwähnt. --Blech 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert, es ist fast alles gut verständlich geschrieben was es zur Pflanze zu sagen gibt. Vielleicht doch noch ein paar Dinge aus dem Lausser-Artikle der KuaS:

• die Art ist seit 20.06.1976 in Anhang II des WA

Das betraf die gesamte Familie --Succu 10:35, 9. Dez. 2010 (CET)

• lt. Anderson enthält die Pflanze Anhalonin

= Hordenin --Succu 10:35, 9. Dez. 2010 (CET)

wo steht das? (das mit dem = ) --mw 10:46, 9. Dez. 2010 (CET)

In der Infobox der Artikels Hordenin. --Succu 10:54, 9. Dez. 2010 (CET)

sorry, übersehen. --mw 11:05, 9. Dez. 2010 (CET)

• Verbreitungsgebiet ca. 30 km² - Widerspruch zum Artikel
• Höhenlage der Populationen
• Anm. der Redaktion ... bis zu 12 Pflanzen pro m² - Hochrechnungen lassen auf Millionen von Pflanzen schliessen - Widerspruch zu den ca. 5000 Pflanzen im Artikel

Die Angaben in unterschiedlichen Quellen, die ich gefunden habe, widersprechen einander ziemlich. Ich habe daher die Zahlen der IUCN in den Artikel geschrieben. In der 2010er Abschätzung des Gefährdungsgrades der Kakteen in der Chihuahua-Wüste werden beispielsweise 9 Populationen und ein daraus abgeleitetes Verbreitungsgebiet von 11 Quadratkilometern angeführt. --Succu 10:35, 9. Dez. 2010 (CET)

Das ist unbefriedigend, aber lässt sich wohl nicht ändern. --mw 11:05, 9. Dez. 2010 (CET)

--mw 09:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Wechselkursmechanismus II

Der Wechselkursmechanismus II (abgekürzt WKM II oder wegen seines Vorgängers auch EWS, engl. European Exchange Rate Mechanism II bzw. ERM II) ist ein seit 1999 zwischen verschiedenen EU-Ländern im Rahmen des Europäischen Währungssystems II bestehendes Wechselkursabkommen. Es legt eine maximale Bandbreite von ± 15 Prozent um den Leitkurs der Währung eines WKM II-Mitglieds zum Euro fest. Die mindestens zweijährige, spannungsfreie Teilnahme am Wechselkursmechanismus II stellt eines der vier EU-Konvergenzkriterien zur Einführung des Euro dar. Derzeit nehmen am WKM II vier Länder teil.

Im Rahmen des Wiwiwiki-Projekts der Fachhochschule Jena habe ich diesen Artikel bearbeitet und möchte ihn hier zur Kandidatur stellen. Grüße --082bw089 20:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Ein kompetent und meist verständlich verfasster Artikel über die Mechanismen einer wirtschaftspolitischen Institution. Was zu kurz kommt, sind die Menschen und ihre Interessenlagen, die in diesem Mechanismus agieren, insbesondere der regierenden Politiker. D.h. der Artikel bleibt eher theoretisch. Im Teil über Schweden schimmern praktische Aspekte immerhin teilweise durch.
Einzelne Stellen:

"Einordnung": hier sollte in einem Satz erklärt sein, wozu das Vorgängersystem EWS diente und weshalb es durch den WKM II abgelöst wurde.erledigtErledigt

den geänderten Verhältnissen in der dritten Stufe der WWU - welche Verhältnisse genau, und was hat sich geändert?erledigtErledigt Dies wurde im Punkt Vergleich WKM I und WKM II dargestellt

"Currency-Boards": Wie sieht die Interessenlage der teilnehmenden Länder und der EZB bzgl. Interventionen aus? :Warum und in welchen Fällen wollen/müssen die zwei Parteien intervenieren? ( Sie kann dies allerdings auch zu jedem früheren Zeitpunkt tun.)erledigtErledigt Die Thematik Interventionen wurde im gesonderten Abschnitt Strukturmerkmale aufgegriffen. Eine Dopplung der Inhalte wollte ich vermeiden. Die Interessenlage der teilnehmenden Länder werde ich noch ergänzen.

"Leitkurse und Bandbreiten": Zinsinstruments wäre zu verlinkenerledigtErledigt

"Entscheidungverfahren": da die Standardbandbreite für Mitgliedstaaten im Konvergenzprozess angemessen ist. - wer befindet darüber, ob sie angemessen ist?

Malta: In diesem Absatz ist unklar, wann das Land den Euro einführt.erledigtErledigt

"Ablauf": zu viele Passivformulierungen erledigtErledigt

Insgesamt  Lesenswert. Grüße, – Filoump 16:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Filoump, ich danke für die Stimme und die Hinweise. Ich werde den Artikel hinsichtlich der Anmerkungen überprüfen. Grüße --082bw089 14:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Momentan gibt es von mir nur ein vorsichtiges  Lesenswert für den Artikel aus folgenden Gründen:

1. Die verwendete Literatur ist leider sehr übersichtlich. Ein wenig mehr Auswahl und Tiefe würde dem Artikel gut tun. Im Review wurden einige Hinweise gegeben die leider nicht aufgegriffen wurden.
2. Currency Boards: Hier wird leider nicht deutlich worum es geht und wie es funktioniert. Auf der einen Seite sind die Länder im WKM II der, wenn ich den Artikel richtig verstehe, multilateral bindend ist, und auf der anderen Seite das Currency Board, dass nur einseitig bindend ist bis zur Grenze von +/- 15%. Hier könnte es sinnvoll sein, den Aufbau des Artikels zu ändern und die tatsächlichen Verknüpfungen im Kontext zu erklären.

Ich hoffe, dass die Kandidatur noch ein wenig länger läuft, da ich eine Weile offline sein werde und ggf. später nochmal senfen werden. --Millbart talk 18:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Millbart, vielen Dank für die Anmerkungen und das "Lesenswert". Ich habe schon kleinere Änderungen vorgenommen und werde versuchen weitere Hinweise umzusetzen. Grüße--082bw089 08:58, 8. Dez. 2010 (CET)

 Kontra auf Grund der verwendeten Literatur (zu allgemein und fast aussschließlich Webseiten). --88.70.240.47 20:55, 9. Dez. 2010 (CET)

4. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14./24. Dezember

Tapeverband

Unter einem Tapeverband, oft in der Literatur auch kurz als Tape oder Taping bezeichnet, versteht man einen Verband aus Pflasterklebeband (Tape), der sowohl zu Zwecken der Behandlung, als auch der Prävention in Sportmedizin, Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzt wird. Tapeverbände stellen dabei die behandelten Gelenke oder Muskeln nicht vollständig ruhig, sondern verhindern nur unerwünschte oder übermäßige Bewegungen (funktioneller Verband). - bei dem Artikel war übrigens nicht nur der Text, sondern auch die Bebilderung vollständig neu zu erarbeiten. Ich möchte ihn Euch zu wohlwollenden Beurteilung vorstellen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 01:39, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Redlinux, erstmal danke für den den detaillierten Artikel. Sorry, dass ich den Review verpasst habe; zur Einleitung habe ich folgende Fragen:

• „Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen…“. Welche Kräfte treten auf und von wo werden sie auf die Haut übertragen? Im Kapitel Wirkprinzipien folgen dann Erklärungen, aber es klingt dort nicht so, dass das generell für alle Arten von Tapeverbänden gelte.

Was und wo ist doch eigentlich beispielsweise in "Augmentation – Propriozeption" klar dargestellt, hmm - natürlich ist das für die Kompression ohne wesentlichen Belang, hmm - irgendwie versteh ich Deine Frage nicht wirklich: Der ganze Satz in der Einleitung heißt "Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen und so beispielsweise den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen (Augmentation) und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken (Kompression) oder verletzte Gelenke oder Knochen durch Fixation an unverletzten schienen." - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?

Ich gebe zu, dass mich der lange Satz und die Fremdworte etwas verwirrt haben. Wie wäre folgende Kürzung: Ihre Wirkung entfalten sie auf dreierlei Arten: Erstens können sie den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen und dabei die Eigenwahrnehmung von Körperbewegungen verbessern, zweitens einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken und drittens verletzte Gelenke oder Knochen durch Befestigung an unverletzten schienen. Als medizinischer Laie traue ich mich aber nicht, das selber im Artikel zu ändern. Gruss --Toni am See 21:30, 6. Dez. 2010 (CET)

... naja, da verliert der Satz aber inhaltlich. Wie auch immer, den Satz hab ich jetzt mal geteilt, um die Verständlichkeit zu erhöhen  Ok. Viele Grüße und danke für den Hinweis Redlinux^{·→·☺·RM} 14:44, 7. Dez. 2010 (CET)

• „…die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern…“ finde ich nicht optimal formuliert, weil der Begriff Wahrnehmung falsch verstanden werden kann (meine Oma z.B. sieht nicht mehr gut, aber da würde ein Tapeverband nicht helfen).

Auch das ist schon in der Einleitung durch "...und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), ..." eindeutig zugeordnet - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?

• „Die Studienlage dieser Therapieform ist schlechter als Alter und Verbreitung erwarten lassen.“ Zu dieser Einschätzung kann ich (nach nur kurzem Überfliegen) keinen Beleg im Artikel finden.

Das ergibt sich doch klar bei Durchsicht des Literaturnachweises (zu dem Artikel hab ich letztlich die komplette online frei einsehbare, reputable Literatur gewälzt, ergänzt durch, ergänzt durch solche aus meinem Bücherschrank wie die Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin etc.

Keineswegs will ich das anzweifeln. Nur habe ich als Laie natürlich keine Ahnung, was für eine Studienlage denn das Alter und die Verbreitung erwarten lassen, daher kann zumindest ich das auch nicht aus dem Literaturnachweis ableiten. Wenn man jemanden zitieren könnte, der das so feststellt, dann wäre es auch für eine Oma wie mich klar. Übrigens nicht falsch verstehen: Mein erster Eindruck vom Artikel ist, dass er wirklich gut ist. Meine Einwürfe sind da eher als formaler Finetuningversuch zu verstehen. Danke und Gruss --Toni am See 21:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Toni, lies Dir halt einfach bloß man den Anfang von Seite 2 pdf (Quelle 2 im Artikel) durch, da steht es im Tenor auch so. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Redlinux, danke für den Hinweis, da müsste also die dortige Seite 197 gemeint sein. Ich entdecke es einfach nicht, muss Tomaten auf den Augen haben. Könntest Du das Zitat, das Du meinst, einfach nennen bzw. im Artikel als Beleg angeben? Ich möchte diese kleine Sache eigentlich gar nicht so wichtig machen. Gruss --Toni am See 20:52, 7. Dez. 2010 (CET) Auch da (S.98 linke Spalte ganz unten: "Inwieweit die präventive Anlage von Fingertapeverbänden die Verletzungshäufigkeit beim Basketballschulsport reduzieren könnte, bleibt in prospektiven Studien zu klären" - ich glaub dazu brauch ich nicht mehr viel sagen Basketball ist ein Massensport und Fingerverletzungen dabei relativ häufig) ... und selbst dazu gibt es keine Untersuchungen ...? Ähnlich Beispiele findest Du in viele anderen Quellen. Da jetzt entsprechene ref-tags zu setzen, ich weiß nicht, ob das unbedingt einen Mehrwert für den Artikel darstellt. Was meinst Du? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:56, 7. Dez. 2010 (CET)

 Ok ich hab es jetzt mal präzisiert und hoffe damit Deine Frage erledigt zu haben Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke, aus meiner Sicht so ok. Gruss --Toni am See 12:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Da ich noch nicht alles gelesen habe, kann ich auch noch kein Urteil abgeben. Gruss --Toni am See 18:18, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Toni, für Dein Interesse an dem Artikel, ich hab Dir in kursiv geantwortet. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Nach kurzer Pause wegen Reallife habe ich nun den Artikel gelesen, Votum folgt weiter unten. Gruss--Toni am See 12:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Tom, da ist Dir mal wieder ein toller Artikel gelungen. Imho sehr umfangreich, detailliert und toll bebildert - und zu einem Thema, von dem ich erstmal angenommen hätte, es würde keine halbe DIN-A4 Seite füllen ;-) Bin noch nicht ganz durch, deshalb brauche ich noch etwas Zeit für eine abschliessende Bewertung. Hier und da hätte ich ggf. noch den ein oder anderen Formulierungsvorschlag, aber alles nur Kleinigkeiten. Was mich interessieren würde: Du legst - konsequenterweise - bei der Prävention den Schwerpunkt auf die sportlichen Einsatzbereiche. Wie sieht es denn aber im Arbeits- und Berufsalltag aus? Gibt es handwerkliche oder ähnliche Tätigkeiten, die durch Tapeverbände "unterstützt" werden, bspw. Holzfäller, Schlachter, Müllmänner - naja, eben all das, was Gelenke stark belastet - und wenn ja, gibt es vielleicht sogar arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen? Kann mir kaum vorstellen, dass man so ein "Hilfsmittel" nur auf den Sport reduzieren würde. Schöne Grüsse --CV 17:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Claudio, freut mich, daß Dir der Artikel gefällt. Natürlich können die, primär in der Sportmedizin, aber auch Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzten Verbände auch in anderen Bereichen analog verwendet werden (und werden sie wohl auch), aber über arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen zu diesem Thema bin ich bei der Literaturarbeit des Artikel nicht gestolpert (und sind mir auch keine bekannt - die Übergänge sind natürlich fließend zwischen den Fachbereichen). Ein wesentlicher Grund dafür, ist wohl halt, daß in der Sportmedizin schnell eine individuell passende Versorgung parat sein muß, während bei längerfristigen Behandlungen auch Faktoren wie zeitlicher oder finanzieller Aufwand eine Rolle spielen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:28, 6. Dez. 2010 (CET)

• Nur eine Anmerkung, und ohne Votum, da ich keine Zeit habe, den Artikel ganz durchzulesen. Vorab möchte ich aber bemerken, dass der Artikel wirklich eine tolle Leistung ist. Ich hatte dessen Entwicklung schon während des SW ein wenig verfolgt. Vor allem ist er gut, wenn man betrachtet, dass die meisten Artikel zu Alltagsgegenständen oder Banalitäten wie diesem nur äußerst kurz sind. Und dieser Artikel, wow, einfach nur wunderbar. Insofern wünschte ich, ihn mir ganz durchlesen zu können, aber wo keine Zeit ist … :-( Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag, am besten fände ich ein Eingangsfoto, das bloß den Verband zeigt. Nicht mehr und nicht weniger. Umweltschutz – _[D¦B] 17:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Freut mich, daß Dir der Artikel gefällt ... hmm ich hab lange hin und her überlegt, welches Eingangs-Photo am besten ist und da hab ich mich dafür entschieden, eines zu setzten, das einen Tapeverband in der "aktuellen Anwendung" zeigt (olympische Spiele) und eines, das historischen Charakter hat. ... schlägst Du noch ein drittes vor? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:32, 6. Dez. 2010 (CET)

• Ohne Frage  Lesenswert, gerne auch besser, mir persönlich hat für klar Exzellent der "Anwendungsmöglichkeiten"-Abschnitt zu sehr Anleitung-/Beispiellistenscharakter. Da der Artikel immer wieder auf den Einsatz als Präventionsmaßnahme im Sport eingeht, hätte ich mich noch über irgendwelche Angaben über die Verbreitung in verschiedenen Sportarten oder die Regeln dazu gefreut. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:01, 6. Dez. 2010 (CET)

... erstmal danke für das positive Votum ... auch da hab ich lange hin und her überlegt und dann als beste Variante eben die exemplarische Darstellung angesehen ... ansonsten wäre es ein Fall eher für "wikibooks" geworden. Ein Lexikonartikel soll mE ja das Wesentliche darstellen und dem Leser verständlich rüberbringen (auch mit geeigneten Beispielen), dabei aber auch im Umfang lesbar bleiben - an den ersten Beiträgen in dem Abschnitt (von Toni und Claudio) siehst Du ja, daß selbst mit dieser (Selbst-)Beschränkung der Artikel noch so umfangreich ist, daß er nicht vollständig gelesen wird. Ich weiß "wenn zwei das gleiche meinen, ist es noch lange nicht das selbe" aber dennoch war eine Konzentration auf eine überschaubare Menge Beispiel IMHO sinnvoll. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Den zweiten Punkt hab ich jetzt nochmals nachgeblättert: In Artikel steht beispielsweise: Insbesondere zur Vermeidung von Sportverletzungen ist bei vielen verschiedenen Sportarten, wie Basketball, Sportklettern, Taekwondo und Windsurfen, nicht nur im Leistungssport das Anlegen von Tapeverbänden üblich. Um eine .... (konkrete Statistiken wie bei Krankheitsinzidenzen o.ä. gibt es dazu nicht) ... wie man beispielsweise hier sieht, ist die Verbereitung sehr unstrukturiert, aber umfangreich und in den meisten Sportarten auch nicht regelmentiert. Ob die alte Methoder "Heftpfalster" hier oder einzelne (nicht-olympische) Kampfsportstile hier eine wesentliche Ergänzung wären ...? Ich hab halt exemplarisch einige verbreitete, bzw. olympische Sportarten genannt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:12, 7. Dez. 2010 (CET)

• Wie bereits erwähnt, ein toller Beitrag, gut bebildert und ausführlich bequellt, detailliert und wie immer kenntnisreich. Der Abschnitt "Material" passt imho vielleicht eher zum Kapitel "Wirkprinzipien" als zu "Vorgehensweise", aber daran soll's nicht scheitern. Die Fragen nach dem Einsatz im Arbeitsalltag und mögliche arbeitsmedizinische/berufsgenossenschaftliche Empfehlungen lassen sich dieses Jahr auch nicht mehr klären. Habe deshalb ansonsten nichts mehr zu bekritteln - und verteile mit Freuden ein  Exzellent! Beste Grüße --CV 15:20, 8. Dez. 2010 (CET)

• Ein  Exzellent gibt's auch von mir, auch wenn die Quellenlage z.B. beim Material etwas dünn ist. Da diese Dinge aber nicht problematisch sind, sehe ich da keinen Grund zur Abwertung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:41, 8. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent erstaunlich was man über ein bissl Pflaster schreiben kann ;-). Spaß beiseite, der Artikel ist in meinen Augen rundum gelungen, das einiges nicht biophysikalisch bis ins Letzte erhellt werden kann, liegt wohl eher daran, das solche profanen Behandlungsmethoden selten in den Fokus biomedizinischer Forschung geraten. Lobend will ich vor allem erwähnen, dass der Artikel nicht ins how-to abrutscht, was bei diesem Thema sicher schwierig ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:11, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert finde ich den Artikel allemal. Wirkt sehr gut recherchiert, auch die Bebilderung tiptop. Noch etwas Luft nach oben sehe ich in gewissen sprachlichen Dingen. Zum Teil recht lange Sätze, was dem Laien manchmal das Verständnis erschwert. Was ich persönlich nicht mag, sind die vielen verwendeten Klammern (etwa so). Das kommt häufig vor und ließe sich mMn vermeiden. Durch den Artikel habe ich einiges gelernt, danke und Gruss --Toni am See 12:22, 11. Dez. 2010 (CET)

5. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15./25. Dezember

Apuleius

Apuleius (auch Apuleius von Madauros oder Apuleius von Madaura; * um 123 in Madauros, der heutigen Ortschaft M’Daourouch im Nordosten Algeriens; † wohl nach 170) war ein antiker Schriftsteller, Redner und Philosoph (Mittelplatoniker). Seinen andauernden Ruhm verdankt er seinem Hauptwerk, dem lateinischen Roman „Metamorphosen“, der zur Weltliteratur gezählt wird.

Ich habe den Artikel über den berühmten Schriftsteller, der zuvor ein Stub war, im November komplett neu geschrieben. Benutzer:Anamnesis und Benutzer:DerHexer haben wertvolle Bilder beigesteuert. Nwabueze 14:02, 5. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend. Ein großer Teil des Artikels behandelt das Hauptwerk Apuleius, die Metamorphosen, und dessen Rezeption durch die Jahrhunderte. Warum gibt es dazu keinen eigenen Artikel? Nicht nur angesichts des Umfangs von über 100 kB würde eine Straffung dem Artikel gut tun. Momentan gibt es viele Absätze mit höchstens indirektem Bezug zum Lemma, also der Person Apuleius. --NCC1291 19:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine Grundsatzfrage, was man von biographischen Artikeln über Schriftsteller erwartet. Ausführliche Darstellung der Biographie, dazu kurze Übersichten über die Werke und alles übrige in Artikel über die Werke auslagern? Das ist natürlich eine Option. So wird allerdings der Artikel über den Autor nie exzellent, weil dann Kernbestandteile dessen, was seine Lebensleistung (und auch seine literarische Persönlichkeit) ausmacht, eben ausgelagert sind. Oder wenn sie trotz Existenz des Werkartikels nicht ausgelagert werden, entsteht eine Redundanz, die dann über kurz oder lang auch zum Thema und zum Problem wird, wenn jemand daran Anstoß nimmt.

Daß der Artikel lang geworden ist, trifft offensichtlich zu. Ich meine auch, daß er in der Nähe der Obergrenze des Vertretbaren liegt, diese Grenze aber nicht überschreitet. Mit den "vielen Absätzen" meinst du wohl den Rezeptionsteil. Da ist die Frage, wie direkt oder indirekt ist der Bezug zwischen einem Schriftsteller und der Rezeption der von ihm stammenden Sujets? Ermessensfrage. In vielen Artikeln bei uns (und in der englischen Wikipedia noch viel mehr) wird es auch zur Rezeption gezählt, wenn ein heutiger Schriftsteller oder Künstler aus einem antiken Stoff ein paar Namen oder sonstige Elemente übernimmt und ansonsten fast alles ändert, zumindest verfremdet, so daß man den Stoff nur mit Mühe wiedererkennt. Oder wenn eine heutige Musikgruppe in ihrer Selbstbezeichnung auf einen antiken Begriff zurückgreift, mit dessen ursprünglichem Inhalt sie ansonsten nichts zu tun hat. Das wird dann im Artikel über das antike Thema unter Rezeption angeführt. Da steht viel in Rezeptionsteilen, wo der Zusammenhang mit dem antiken Thema wirklich sehr, sehr indirekt ist (schönes Beispiel aus dem Frühmittelalter: Wamba). Damit verglichen ist der Zusammenhang zwischen dem Werk des Apuleius und dessen neuzeitlicher Rezeption schon als "direkt" zu bezeichnen: es werden beispielsweise nicht nur die Namen "Amor" und "Psyche" hergenommen, sondern es wird wirklich, sowohl in der Literatur als auch in der Bildenden Kunst, ein klar erkennbarer Zusammenhang zu konkreten Episoden bei Apuleius hergestellt. Wo das nicht der Fall ist, sondern wegen starker Verfremdung des Stoffs der Zusammenhang mit dem Werk des Apuleius nur noch ein entfernter ist, habe ich deswegen meist auf Erwähnung im Rezeptionsteil bewußt verzichtet. Der Rezeptionsteil ist durchaus selektiv gestaltet und die Direktheit des Zusammenhangs mit dem Lemma dabei ein Hauptkriterium. Anderenfalls wäre der Rezeptionsteil noch viel länger. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Exzellent - einheitliche Artikel von Autor und Werks sind sinnvoll und wurden schon an anderer Stelle diskutiert. Übrigens ist das allgemein keine Seltenheit, dazu ist auch zu oft zu wenig über die Person selbst bekannt. Der Artikel ist in Anbetracht dessen auch nicht zu lang, gut geschrieben und gründlich recherchiert. --Benowar 20:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu der genannten Grundsatzdiskussion verlinkst - möglicherweise kann das hier einige kB ersparen. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Das fand in einer Reihe von Diskussionen statt, irgendwo wurde das soweit ich mich erinnere auch mal allgemein diskutiert - wo genau, das kann ich jetzt auf Anhieb nicht sagen. Nur allgemein: Bei meinem Artikel Ammianus Marcellinus wurde auch von einem Benutzer bemängelt, dass Autor und Werk zusammenbehandelt wurden. Ich kann nur sagen, dass es schon aufgrund des Mangels an Informationen zu vielen antiken und ma. Autoren recht unsinnig wäre, einen Artikel zum Leben und dann einen zum Werk zu machen. Ich denke da auch an Hesiod, Thukydides etc. Bei Platon und Aristoteles oder Augustinus oder beispielsweise Dante ist dies aufgrund der Bandbreite der Schriften und der Rezeption etwas anderes, dort kann es durchaus sinnvoll zu sein, längere Abschnitte komplett in eigenständige Werkartikel auszugliedern. Hier sehe ich das Problem objektiv nicht. Gerade für einen Laien (ich persönlich zähle mich bei Apuleius explizit dazu) ist es ein großer Vorteil, wenn die Sachzusammenhänge zusammenhängend angesprochene werden. --Benowar 12:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Als Laie: soweit ich das sehe, ist der Abschnitt über die Metamorphosen eine Art Zusammenfassung dieser und aus dem Thema wäre ebenfalls noch einiges an Text rauszuholen. Ist dies korrekt? An sich finde ich den Artikel wirklich ausgezeichnet (im Wortsinne), weiß nun aber nicht, ob ich einerseits die vortreffliche Leistung anerkennen soll oder für ein Exzellent i.S.v. "geht quasi nicht besser" zusätzlich gerne einen Artikel über die Metamorphosen sehen würde. Gerne dann auch beide ohne Probleme exzellent. Ich warte einmal die Meinung der Community ab, ziehe aber dennoch meinen Hut vor dem Autor mad_melone 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn das Kriterium ist "geht quasi nicht besser", dann müßte ich bei fast allen Kandidaturen gegen Exzellenz stimmen - auch bei denen meiner eigenen Artikel, wenn dort nicht die dem Hauptautor obliegende Stimmenthaltung dem entgegenstünde. (Wobei allerdings die Frage ist, was genau das "quasi" dann zu bedeuten hat.) Zur Grundsatzfrage separater Artikel über einzelne Werke siehe oben. Über das Thema Metamorphosen ließe sich natürlich noch sehr viel mehr schreiben, es gibt darüber unzählige Monographien und Aufsätze. Damit würde ich aber wohl die Geduld der Leserschaft überfordern. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Ich fühle mich umfassend informiert. Die sehr gute Einzelbelegung wichtiger Textpassagen ist für mich als interessierten Laien immer wichtig, da ich dann die Sicherheit empfinde, die ein guter, komplexer Artikel dem Leser geben sollte. Denn es muß in der Wikipedia dem Leser möglich sein, die Originalquellen des Hauptautors nachprüfen zu können. Auch der Schreibstil ist ansprechend und die Ausführlichkeit zeigt in meinen Augen das tiefe Eindringen des Autors in die Materie. Zum weiter oben behandelten Thema "auslagern" ect.: Ich habe schon Löschversuche auf der Wikipedia mitbekommen, als versucht wurde, den sehr schmalbrüstigen Artikel eines antiken griechischen Malers zu löschen, von dem nur der Name und die ungefähre Lebenszeit erhalten war. Das ist für die antike Überlieferung übrigens gar kein so extremes Beispiel. Daher sollte man sehr vorsichtig sein, die Maßstäbe, die bei modernen Persönlichkeiten möglich sind, an historische und insbesonders an antike Lebensbilder zu knüpfen. Der Überlieferungsgrad ist oft nicht nur schlecht bis sehr schlecht, sondern meist auch noch durch dritte Hand geformt, so daß ein Herankommen, an das tatsächliche Leben antiker Personen – jetzt einmal von Zufallsfunden, Kaisern und einzelnen damals bedeutenden Zeitgenossen abgesehen – meist nur grob und mit Spekulationen verbunden ist. So ist es also oft auch das schriftstellerische Werk, das zumindest eine Facette auf das Denken und Fühlen des dazugehörigen Menschen wirft. Und diese auszulagern, sollte, wie ebenfalls oben schon von Benowar gesagt, sehr individuell gehandhabt werden. Eine eindeutige Normierung und Schematisierung von Artikeln zu Persönlichkeiten wäre eher abträglich. Mediatus 13:53, 7. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Für Exzellent fehlt mir die Überlieferungsgeschichte. Außerdem sollte bei der Literaturliste nicht nur die „Rezeption der Metamorphosen“ eine Überschrift bekommen, sondern auch die Gesamtrezeption seines Werkes. Ich habe da als neueste Literatur mal Ingo Schaaf eingetragen. Aber der hat sich zur Rezeptionsgeschichte aller seiner Werke geäußert. Ich denke, dass man an Hand dieses Werkes von 2010 den Artikel daraufhin prüfen muss, ob er auf dem neuesten Stand ist. Ich werde mich mal dranmachen. Aber ohne diese Prüfung und der Überlieferungsgeschichte (also die Erwähnung der ältesten erhaltenen Kodices, nachzulesen im Neuen Pauly, Ergänzungsband 2) ist er noch nicht excellent. Fingalo 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt noch ein bisschen ergänzt, was mir doch erwähnenswert erschien. Fingalo 17:56, 8. Dez. 2010 (CET)

Na ja, die Überlieferungsgeschichte. Ich hatte sie nicht etwa vergessen, sondern war im Rezeptionsteil, wo sie gegebenenfalls hingehört, schon in der meines Erachtens gebotenen Kürze darauf eingegangen (Abschnitte Mittelalter und Frühe Neuzeit). Jetzt wird in den neu hinzugekommenen überlieferungsgeschichtlichen Abschnitten/Sätzen bei den einzelnen Werken das nochmals und teils ausführlicher dargestellt samt Angaben über frühe Drucke, die auch schon im Rezeptionsteil behandelt sind. Vieles ist da Ermessensfrage. Eine Grundsatzdiskussion, ob/inwieweit Überlieferungsgeschichte einzelner Werke in einen Artikel über den Autor gehört, ist eigentlich nicht hier zu führen, sondern besser in der Redaktion Antike. Speziell zum vorliegenden Fall: Wie die Beiträge weiter oben zeigen, gibt es hier Leute, die meinen, der Artikel sei schon zu lang und man solle größere Teile in Artikel über einzelne Werke/Themenbereiche auslagern. Wenn das aber geschieht, kann man die Kandidatur dieses Artikels dauerhaft vergessen. Der Artikel war schon in der Fassung bei Kandidaturbeginn knapp unterhalb der Obergrenze dessen, was die Community an Ausführlichkeit toleriert. Nun werden hier noch Sätze eingefügt wie dieser: Aus dem 12. Jahrhundert stammt eine Abschrift Laurentianus 29,2, die für die Rekonstruktion des Textes wichtig ist, da Laurentianus 68,2 in einer ohnehin schwer lesbaren beneventanischen Schrift (im Vergleich zur karolingischen Minuskel) geschrieben und teilweise unleserlich geworden ist. Meine Güte. Nun werden hier bald Leute auftauchen, die uns unsanft daran erinnern, daß das hier Wikipedia ist und nicht der neue Pauly-Wissowa online. Offen gesagt, ich kann mir schwer vorstellen, daß es Wiki-Leser gibt, die im Apuleius-Artikel Auskunft darüber suchen, daß der Codex Laurentianus 68.2 in Beneventana geschrieben ist und die Beneventana eine anspruchsvolle Schriftart ist im Vergleich mit der karolingischen Minuskel und daß im Laurentianus im Lauf der Jahrhunderte die Tinte etwas abgeblättert ist, was die Lesbarkeit der Handschrift zusätzlich beeinträchtigt. (Nebenbei, so schwer lesbar ist die Beneventana nicht - alles Übungssache.) Ich bin eigentlich gemäßigter Inklusionist, aber hier ist eine Grenze überschritten, wo sogar ich finde, das geht zu weit. Unser Zielpublikum sind nicht künftige neue Metamorphosen-Herausgeber, sondern Leute, die eine erste Einführung und Übersicht zum Autor Apuleius suchen. Morgen fügt im Überlieferungsabschnitt jemand einen Hinweis auf einen neuen Aufsatz ein, wo die Vor- und Nachteile bestimmter Lesarten im Laurentianus 29.2 mit denen des Laurentianus 68.2 verglichen werden. Der nächste Schritt ist dann eine graphische Darstellung der Stemmatik.

Weiter. Es ist jetzt eingefügt: Spuren der Apologia finden sich bei Erasmus von Rotterdam in seinen Schriften Adagiorum Chiliades und Lingua – opus novum & hisce temporibus aptissimum. Mag sein. Aber Spuren sind eben nur Spuren. Spuren sind keine intensive Rezeption. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte von Werken des 16. Jahrhunderts, wo man solche Spuren finden kann. Sollen die alle erwähnt werden samt Belegen?

Ob in der mittelalterlichen französischen Belletristik Kenntnis der Metamorphosen anzunehmen ist, ist sehr umstritten. Carver selbst weist darauf hin, daß für den Partonopeu-Roman in erster Linie Fulgentius als Hauptquelle des einschlägigen Materials in Betracht kommt. Eigentlich wollte ich diesen großen Bereich nur sehr summarisch behandeln, weil's sonst uferlos wird. Die neue Formulierung favorisiert eine bestimmte Forschungsmeinung. Nun werde ich ausgewogenheitshalber auch dort erheblich erweitern müssen. Wo das bloß endet?

Etwas problematisch scheint mir auch die neue Einfügung der anno Domini 1908 erschienen Arbeit von Abt als Beleg. Bei einem Thema mit so reichhaltiger Forschungsliteratur erwartet der Leser Belege, die weniger als ein Jahrhundert alt sind.

Hieronymus kannte seine Schrift, wenn er den in der Verteidigungsrede zitierten Vorwurf, er habe durch Zauberei die Gunst einer reichen Frau gewonnen, in einer Replik auf den Christengegner Porphyrios zusammen mit magischen Praktiken des Apollonios erwähnt. Wenn der nebensächliche Umstand, daß Hieronymus die Schrift kannte, nicht nur erwähnt wird, sondern auch eine Begründung für diese Annahme angeführt, dann muß ausgewogenheitshalber die Apuleius-Rezeption bei Augustinus dreimal so ausführlich behandelt werden wie das jetzt der Fall ist. Und dann wären noch weitere Kirchenväter zu erwähnen usw. usw.

Kurz: Bei aller Wertschätzung für deine Bemühungen (und die sinnvolle Aufnahme von Carver/Schaaf in die Literaturliste) - mir scheint, was der Artikel braucht, sind eher nicht weitere Ergänzungen mit Hinweisen auf noch mehr Schriftsteller, die auch irgendwo auf die Metamorphosen Bezug nehmen, oder noch mehr Maler und Bildhauer, die auch noch Psyche verewigt haben. Nicht daß ich persönlich ein Problem damit hätte, wenn der Artikel irgendwann doppelt so lang wird wie jetzt. Aber wir bewegen uns hier auf eher dünnem Eis. Nwabueze 15:46, 9. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, dass das eher schädlich ist, revertiere einfach. Deine Erläuterung hier leuchtet mir ein. Aber lass vielleicht die Literaturangaben. Fingalo 16:06, 9. Dez. 2010 (CET)

Nun hat Armin gleich alles rausgeworfen. Mir ist egal, ob der DNP-Artikel von Carver/Schaaf in der Literaturliste steht, meinetwegen hätte er auch drinbleiben können. Carvers ausführliche Monographie von 2007 ist immerhin unter der Literatur genannt. Sie ist allerdings englisch; bei der Kandidatur von Hypatia wurde das Übergewicht fremdsprachiger Titel bemängelt - unter diesem Aspekt hätte Carver/Schaaf als deutschsprachige Arbeit drinbleiben können. Na ja, Ermessensfrage. Hinsichtlich der mittelalterlichen französischen Belletristik denke ich über eine behutsame Umformulierung ohne größere Erweiterung nach, das scheint mir aber nicht dringend - es sind hochspekulative Hypothesen. Zur Überschrift "Rezeption der Metamorphosen": die habe ich gewählt, weil es über deren Rezeption eigene Monographien gibt, was bei den anderen Werken nicht der Fall ist. Über die Rezeption der anderen Werke, die quantitativ einen kleinen Bruchteil der Metamorphosen-Rezeption ausmacht, informieren die Einleitungen der im bibliographischen Teil genannten Editionen, die allgemeinen Darstellungen und vor allem die in den einschlägigen Fußnoten geführten Werke. Nwabueze 17:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Zur französischen Belletristik zitiere ich Caver 2010 zu Portonopeu de Blois: „Fulgentius Mythologiae bieten sich als Quelle an, doch finden sich in dem franz. Versroman auch Anklänge an A[puleius], die sich nicht darauf zurückführen lassen.“ Gegen ausländische Autoren im Literaturverzeichnis habe ich nichts, ich bin in meinem Fach fast ausschließlich auf solche angewiesen. Aber die maßgebliche deutsche, wenn es sie gibt, sollte schon angeführt werden, insbesondere, wenn sie neuesten Datums ist. Ich meine, einen umfangreichen Spezialartikel im Neuen Pauly und im Ergänzungsband zum Neuen Pauly kann man nicht unterschlagen. Im übrigen überlasse ich Dir, was im Artikel stehen soll und was nicht. Was die Rezeption im übrigen angeht, denke ich, dass die Verwendung des Apuleius in allgemein bekannten Werken (Cervantes, Shakespeare) erwähnenswert ist, nicht dagegen Werke, die keiner kennt, wie Niccolò da Correggio, Galeotto del Carretto, Juan de Mal Lara, Ercole Udine und die roten Links im Abschnitt des 16. und 17. Jahrhunderts. Zu den Leuten gibt es nicht einmal ein Lemma. Aber wie gesagt, es war nur ein Angebot von mir. Ich warte jetzt erst mal ab, was geschieht, bevor ich meine Wertung korrigiere. Fingalo 09:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Angaben zur französischen Belletristik habe ich erweitert, Shakespeare und Carver/Schaaf eingefügt. Cervantes war schon drin. Correggio usw. sind angeführt, weil sie in der Spezialliteratur breit behandelt werden; so weit sind wir leider noch nicht, daß die Nichtexistenz eines Lemmas bei uns zeigt, daß die Person unwichtig sein muß. Nwabueze 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent. Allemal eindeutig, siehe Vorredner wie Benowar. Trotzdem noch ein paar Fragen: 1. Im ganzen Artikel kommt, soweit ich sehe, Ovid nicht vor. Nun gibt es aber Etliches an Literatur zum Vergleich Ovid/Apuleius, insb. was beider "Metamorphosen" und etwaige Einflüsse betrifft (z.B. die min. kontrovers rezipierte Studie Müller-Reineke 1998, ferner Lucifora 2004, Hindermann 2009; vgl. Schlam / Finkelpearl 2000, 209–11). 2. Der Prolog der "Metamorphosen" wird eher nur kurz gestreift, findet sonst aber in der Sekundärliteratur recht starke Beachtung (z.B. bei Kahane / Laird 2002). 3. Die Erwähnung von Psychoanalytikern in der Einleitung ist eher unnötig prominent. d41d4l05 17:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe einen Satz zu Ovid und einen weiteren zum Prolog ergänzt. Auf die Vergleiche mit Ovid (und dann auch mit Vergil usw.) einzugehen würde den Rahmen eindeutig sprengen. Als Nichtpsychologe bin ich hinsichtlich der psychologischen Rezeption von Haus aus unbefangen; sie ist schon recht breit (im Artikel ist nur ein Teil davon angesprochen) und besonders bei den Jungianern intensiv, mit Beteiligung ziemlich prominenter Leute, daher scheint mir die sehr knappe Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. Nwabueze 19:14, 10. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Nwabueze hat mich nun überzeugt. Fingalo 17:58, 10. Dez. 2010 (CET)

6. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16./26. Dezember

Flösselhechte

Die Flösselhechte (Polypteridae, Polypteriformes), auch Flösselfische oder einfach nur Flössler genannt, sind eine Familie und Ordnung der Knochenfische. Da sie sich morphologisch stark von allen anderen Knochenfischen unterscheiden, werden sie in eine eigene Unterklasse, die Cladistia gestellt. Die Familie besteht aus zwei Gattungen, den eigentlichen Flösselhechten und der monotypischen Gattung Erpetoichthys, zu der nur der Flösselaal gehört.

Der Artikel wurde Anfang November von mir neu geschrieben. Nach einem nicht sehr produktiven Review möchte ich wissen ob der Artikel gut genug für eine Auszeichnung ist. Als Hauptautor natürlich neutral.--Haplochromis 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Schaue ich mir bald genauer an. Was mir beim Überfliegen im Kapitel "Lunge" auffiel:

• Sie erfüllt allerdings auch eine Schwimmblasenfunktion und erlaubt den Fischen, fast ohne Auftriebskraft nur mit wenigen Flossenschlägen im Wasser zu schweben.

Sorgt die Lunge mit Schwimmblasenfunktion nicht für Auftriebskraft? Ohne Auftrieb kann ein Fisch (mal mit Bauernlogik) auch nicht im Wasser schweben. Einfach "fast ohne Auftrieb" streichen. --Martin-rnr 15:10, 6. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert - gefällt mir. Nach meinem Geschmack könnte man einige Begriffe im Anatomie-Teil durch deutsche Entsprechungen ersetzen oder mit Erklärungen versehen, aber das ist hier definitiv nicht allzu wild. Mich würde noch interessieren, wieso diese Rückenflossen beweglich sind - Fortbewegung? --Martin-rnr 17:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Warum die Flossen beweglich sind wird in der Quelle nicht erwähnt und wird wohl als selbstverständlich vorausgesetzt, soweit ich das jetzt aus dem Gedächtnis überblicke sind die bei Knochenfischen immer beweglich, können z.B. beim schnellen Schwimmen angelegt werden und sind lediglich bei Knorpelfischen und den Mondfischen steif. Rücken- und Afterflosse dienen allgemein bei Fischen ja vor allem der Stabilisierung (nur bei vielen Kugelfischverwandten, dem Großnilhecht, vielen Seenadeln und Seepferdchen ist die Rückenflosse das Hauptantriebsorgan). Bei der Lebensweise der Flösselhechte müssen die schon angelegt werden, wenn die durchs Wasserpflanzendickicht kriechen.--Haplochromis 15:42, 8. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert soweit ich als Bio-Laie das beurteilen kann hat der Artikel alle Voraussetzungen für eine Auszeichnung - er informiert umfassend, ohne ausschweifend zu sein - Nebenbei: Beim Fossilbericht könnte man evtl. noch kurz auf mögliche Gründe eingehen, da doch Südamerika und Afrika mal eine Landmasse gebildet haben. Zudem schreibst Du von einer "mittleren Kreidezeit" - unser Artikel dazu scheint aber keine solche zu kennen [11] Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Die mittleren Kreidezeit hab ich jetzt durch "untere Oberkreide" ersetzt, genau ists das Cenomanium. --Haplochromis 15:32, 8. Dez. 2010 (CET)

• lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Im Bereich der Merkmale irritiert mich die Reihenfolge, ich würde das so umbauen, dass erst die äußeren und dann die inneren Merkmale aufgeführt werden. Die Lebensweise ist sehr dünn, evtl. liessen sich Fressfeinde oder Parasiten ergänzen? Bei der Systematik würde ich mir einen Absatz zur Taxonomiegeschichte wünschen, insbesondere aufgrund der Darstellung bezüglich der Brustflossen (Nähe zu Fleischflossern) - in der äußeren Systematik könnte man zudem noch kurz auf plesiomorphe Merkmale eingehen, die die Einordnung in die eigene Unterklasse rechtfertigen. Formal wurde ich eine Überschriftenebene für Evolution und Systematik einbauen. Gibt es evtl. auch noch Ausssagen über Gefährdung und Schutz? Danke für die Abendlektüre, -- Achim Raschka 23:03, 9. Dez. 2010 (CET)

Zu Gefährdung und Parasiten hab ich etwas ergänzt, um den Rest kümmer ich mich ab Montag (bin am Wochenende nicht da), bei Lebensweise und Fressfeinde bin ich aber eher skeptisch noch was zufinden. Gruss,--Haplochromis 13:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Kölsch (Sprache)

Ich schlage den Artikel zur Abwahl vor. Er ist in weiten Teilen WP:TF und teilweise unbelegt; außerdem extrem pov.  keine Auszeichnung 79.193.243.119 20:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Artikel des Tages am 3. November 2010. Kann man sich hier eigentlich sparen, denn wenn der Artikel nicht auszeichnungswürdig wäre, hätte es vor einem Monat im Vorwege zur AdT-Auswahl Probleme gegeben. --Pincerno 00:14, 7. Dez. 2010 (CET)

• Ich halte den Artikel nachwievor für  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:17, 7. Dez. 2010 (CET)

• Offenbar kein Versuch den Artikel zu verbessern, die Vorwürfe sind einfach nur vage, daher sehe ich nicht, warum der Artikel nicht mehr lesenswert sein sollte.  Lesenswert Marcus Cyron - Talkshow 01:50, 7. Dez. 2010 (CET)

• Schließe mich Pincerno an:  Lesenswert. --Snahlemmuh 05:18, 8. Dez. 2010 (CET)

• Immer noch  Lesenswert (keine groben Fehler/TF/POV, ausreichend per Einzalnachweisen & Literatur belegt, verständlich). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:15, 8. Dez. 2010 (CET)

• die IP hat nicht so ganz unrecht, der Artikel trieft vor auf Dauer recht nervigem Lokalstolzgefasel (angefangen beim Lemma, ist auch trotz Weinreich recht anmeßend, diesen Stadtdialekt zur Sprache zu erklären): Wichtiger noch: Gerade weite Teile der führenden Schichten Kölns könnten ihre vielfältigen Funktionen in Beruf und Gesellschaft nur schlecht wahrnehmen, könnten sie nicht „och op Kölsch janz joot de Schnüß schwaade“ („…könnten sie nicht auch auf Kölsch ganz gut ihre Reden schwingen“) getreu den Regeln: „Man kennt sich, man versteht sich“[6] und „Jeder redet hier mit jedem, das ist die rheinische Art der Demokratie“. oder Der Kölsche fühlt sich sehr mit dem Rheinland verbunden. Sprachlich, wie in der Wahrnehmung vieler Kölner, sind Flandern, Limburg, Holland nur auf dem Papier Ausland, „do kam_mer jo Platt kalle,“ man spricht und versteht Dialekt. --Janneman 15:27, 9. Dez. 2010 (CET)

Janneman hat mit Lokalstolzgefasel recht gut getroffen, woran dieser Artikel eigentlich grundlegend krankt: Die Sympathie der Artikelschreiber für den behandelten Gegenstand kann man förmlich riechen. Dieses Gefühl mangelnder Distanz ergreift einen sofort bei einem noch so kurzen Anlesen, ich werde jetzt aber mal versuchen, meine Bedenken etwas substantieller darzulegen.

• Lemma: Geschenkt, Janneman scheint's zu stören, mich interessiert's eigentlich nicht. Die nicht enden wollenden Diskussionen, ob etwas Dialekt oder Sprache ist, spiegeln imho eigentlich nichts anderes als zwanghaftes Kategoriendenken und das populäre Missverständnis, der Status "Sprache" sei so etwas wie eine Auszeichnung.
• Literatur: Zunächst also mal zum Erschreckendsten: das Sammelsurium, das sich unter Literatur findet. Ohne jetzt eine Einzelexegese der gelisteten Titel durchführen zu wollen, man könnte den Abschnitt auch ungelogen mit Heimatkundliches oder Lustiges und Interessantes aus Kölle überschreiben. Titel wie Weltliteratur op Kölsch oder Lück sin och Minsche. Enzyklopädie der Kölner Redensarten sind in diesem Artikel irgendwo zwischen peinlich und deplatziert. Primär zuständige Fachwissenschaft für Kölsch ist die germanistische Dialektologie. Jede solide Darstellung des Themas sollte sich darauf berufen, das ist hier eindeutig nicht oder nur vereinzelt der Fall.
• Einzelnachweise: Ich will mal nicht unfair sein, und mangelnd referenzierte Abschnitte beklagen. Aber bei dem, was referenziert ist, scheint die Lage kaum besser als im Literatur-Abschnitt. Immerhin findet man schon mal prozentuell gesehen einen deutlich höheren Anteil einschlägiger Fachliteratur, Wrede in der Auflage von 1999 und Heike 1964 scheinen wohl reputabel. Aber gleich zwei Verweise auf Lützelers Philosophie des Kölner Humors? Und der OR nach Bläck Fööss ist auch ähem.
• Stellung des Kölschen in der Gesellschaft: Im Großen und Ganzen verfestigt sich der Eindruck, dass hier ein sich deutlich bemühender Fachfremder ziemlich unbeholfen komplexe Inhalte darstellen will und am Ende dann doch einiges schief/quer/falsch formuliert herauskommt. Das fängt schon damit an, dass man eigentlich den gesamten Abschnitt in Soziolinguistische Aspekte umbenennen sollte. Neben mangelnder Gliederung, Strukturierung der Inhalte und Abgrenzung der einzelnen Unterabschnitte muss man vor allem bemängeln, dass hier dermaßen viel an zweifelhaften und natürlich kaum reputabel belegbaren Trivia oder Unsinn steht (exemplarisch: Kölsch sei die einzig akzeptiere Sprache des Karnevals oder So begreift sich ein Kölner grundsätzlich als fröhlich, pragmatisch und obrigkeitskritisch oder Bis heute ist es leicht möglich, dass jemand, der mit Kölsch nicht vertraut ist, in einer Kölner Kneipe in angeregter und angenehmer Unterhaltung mit Einheimischen steht, die sich unbemerkt zugleich sehr offen und fast respektlos über ihn austauschen), dass man wohl ohne Substanzverlust mehr als zwei Drittel über Bord werfen könnte. Bei Literatur und Musik bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob da mehr als ein kurzer Verweis überhaupt in den Artikel gehört. Verschriftung sollte natürlich ein einzelner Hauptgliederungspunkt sein.
• Sprachliche Merkmale: Im natürlich nicht so benannten Phonetik/Phonologie-Abschnitt (wieso gehört eigentlich der Grammatik-Abschnitt nicht zu "Sprachliche Merkmale"?) merkt man noch stärker als vorher, dass hier Laien mit der verwendeten Literatur nicht mehr ganz mithalten konnten. Das beginnt beim Verzicht auf das IPA, setzt sich bei Formalkram wie der nicht angewendeten Schreibung von Phonemen mit // fort und endet bei Unterabschnittsüberschriften wie Sprachverlauf (???).
• Grammatik: Ohne jetzt lang und breit auf den missformulierten Inhalt eingehen zu wollen, gemeint ist hier natürlich Morphologie. Die behandelten Aspekte sind *räusper* selektiv ausgewählt, Syntax fehlt im übrigen, aber ich bin geneigt das dem allgemeinen Schwerpunkt der Dialektologie im deutschsprachigen Raum auf phonetische/phonologische Aspekte zuzuschreiben.
• Vokabeln: Ob so etwas sinnvoll ist? Schwieriger Fall, auf jeden Fall sollten deutlichere Kriterien her, was in die Liste rein soll und was nicht.
• Wortbildung und folgender Abschnitt: Belege für die These, dass Einzelnachweise kein Anzeichen für Qualität sind. Hier haben wir alles von wirr bis banal bis falsch. Schnelllöschkandidaten.

Fazit: Bemühte Darstellung, die wahlweise daran scheitert, dass sie reputable Literatur nicht verwendet oder eben solche Literatur nicht sauber und korrekt in enzyklopädische Sprache umsetzen kann.  keine Auszeichnung --Mai-Sachme 19:10, 9. Dez. 2010 (CET)

Leider  keine Auszeichnung. Alleine Abschnitt 1 und--Fecchi 19:51, 9. Dez. 2010 (CET) 2 sind--Fecchi 19:51, 9. Dez. 2010 (CET) von einer Qualität, die in einem augezeichneten Artikel nichts zu suchen hat. Von sprachlichen Ungenauigkeiten zu Klischees (Kölner sehen sich selbst als weltoffen usw.), POV und TF... auf eine detaillierte Auflistung verzichte ich, das müsste jedem Leser sofort selbst ins Auge springen. --Fecchi 19:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Unter Berücksichtigung höchster Ansprüche ist der Artikel vielleicht nicht „exzellent“, verdient meines Erachtens aber weiterhin das Prädikat  Lesenswert. Auch mir ist unverständlich, dass sich die Qualität seit November erheblich verschlechtert haben soll. -- Lothar Spurzem 20:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Lesenswertkandidatur war September 2005 (und sah so aus), nicht November 2010. --95.88.10.10 20:29, 9. Dez. 2010 (CET)

Ähm, weil ich grad ein bisschen aufgeräumt hab und noch auf der Disk nachgeschaut: Der Artikel wurde ja schon mal 2008 abgewählt. Der Auswerter hat dann allerdings aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen ein paar Minuten später seine Meinung geändert. --Mai-Sachme 20:47, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Qualität hat sich nicht verschlechtert, sondern es stand schlicht ein überarbeitungsbedürftiger Artikel auf der Hauptseite. Anscheinend muss ich den Artikel doch öffentlich sezieren, um zu zeigen, dass ich keinesfalls höchste Ansprüche an diesen Artikel habe, sondern schlicht auf die Einhaltung gewisser Grundsätze poche. Wo es mich im Abschnitt "Stellung des Kölschen in der Gesellschaft" also schüttelt:

• So begreift sich ein Kölner grundsätzlich als fröhlich, pragmatisch und obrigkeitskritisch - wirklich jeder? Im unmittelbaren kölner Umland, wo ich herkomme, ist das nicht so! Liegt ja vielleicht daran, dass hier die meisten Menschen den berühmten Migrationshintergrund haben, oder nur bei echten Kölnern diese Grundhaltung genetisch bedingt ist...
• dass die Sicht der Kölner auf das Weltgeschehen immer dualistisch ist: Zuerst kommt Köln und danach der Rest - schon wieder Genetik?
• Spötter sprechen auch von einer „Selbstbesoffenheit“ der Kölner - wer?
• Bemerkenswert ist, dass Kölsch auch von Zugezogenen („Imis“) gelernt wird - Ach, ist das so bemerktenswert? Oder gar erwähnenswert?
• Seit 1802 existiert auch das Hänneschen-Theater, ein Puppentheater, welches sich stetiger Zuneigung seitens der Kölner Bevölkerung erfreut - wieder das uniforme Handeln der Kölner.
• Konrad Beikircher (dessen leicht als nicht rheinisch erkennbarer Ideolekt bönnschen Einfluss verrät), belegt eigene Themen zum Wesen des Rheinländers an sich - belegt einige was bitte? Themen zum Wesen des Rheinländers an sich, belegt von einem Migrierten Rheinländer mit bönnscher Sprachfärbung? Dieser Satz gibt mir zu denken...
• Das gegenüber „Platt“-Sprachen verbreitete Vorurteil, weitgehend Sprache der ungebildeten und minderbemittelten, geistig in der Vergangenheit lebenden Unterschicht zu sein, trifft auf das Kölsche nicht zu und wird von diesem geradezu konterkariert - das ist einerseits nicht nett gegenüber der "Unterschicht", andererseits impliziert dieser Satz zweierlei: Die Vorurteile treffen zu, und Kölsch wird von der Oberschicht, nicht aber von der "ungebildeten und minderbemittelten, geistig in der Vergangenheit lebenden Unterschicht" beherrscht, denn das Kölsche konterkariert dieses Vorurteil ja angeblich geradezu.
• Zwar ist die Kölner Ober- und Mittelschicht des Hochdeutschen mächtig, dessen sie sich in Wort und Schrift bedient, aber man spricht – ohne sich dessen bewusst zu sein – selbst im offiziellsten Leben in der Regel einen von kölscher Lexik stark durchdrungenen Regiolekt - man hält es kaum für möglich, aber die Kölner Ober- und Mittelschicht spricht tatsächlich Hochdeutsch, aber eigentlich so gut wie nie. Wieso offiziell im Superlativ steht verstehe ich derweil nicht. Übrigens: Kann die Unterschicht (womöglich noch die ungebildete und minderbemittelte, geistig in der Vergangenheit lebende Unterschicht) kein Hochdeutsch?
• Wichtiger noch: Gerade weite Teile der führenden Schichten Kölns könnten ihre vielfältigen Funktionen in Beruf und Gesellschaft nur schlecht wahrnehmen, könnten sie nicht „och op Kölsch janz joot de Schnüß schwaade“ - wieso nicht?
• getreu den Regeln: „Man kennt sich, man versteht sich“ und „Jeder redet hier mit jedem, das ist die rheinische Art der Demokratie“ - welche Regeln? Ist diese Aussage überhaupt gesichert?
• Einwanderer, egal welcher Schichten, erwerben in Köln zeitgleich mit der deutschen in der Regel eine relativ hohe Kompetenz der kölschen Sprache und erlernen neben der („rheinischen“) Aussprache meist wenigstens einen wesentlichen Teil der alltäglichen Vokabeln - völlig banal, natürlich lernen Einwanderer in der Regel die deutsche Sprache und vermutlich auch den regionalen Dialekt in seinen Grundzügen. Geht das in Köln etwa besonders gut?
• Bis heute ist es leicht möglich, dass jemand, der mit Kölsch nicht vertraut ist, in einer Kölner Kneipe in angeregter und angenehmer Unterhaltung mit Einheimischen steht, die sich unbemerkt zugleich sehr offen und fast respektlos über ihn austauschen - der Satz reizt fast zum lachen: natürlich versteht man eine fremde Sprache nicht. Der Satz beschreibt eine Situation, die jeder auch in russischen, italienischen, französischen Kneipen erleben kann.
• Ein Vertriebler berichtet, er habe stundenlange Familientelefonate auf Kölsch aus seiner Firma in Nordbayern geführt, seine Kollegen glaubten an niederländische Kunden und verstanden kein Wort - welcher Vertriebler, wo kommt die Geschichte her und was ist bitteschön besonders daran? Der Vertriebler hätte auch ein Urbayer in Hamburg oder ein Zulu in Hongkong sein können!
• Eine ständig geübte Eigenschaft der Kölschen, gerne Formulierungen zu verwenden, die auf unterschiedliche Weise verstanden werden können, mit und ohne Augenzwinkern, begünstigt dergleichen - wieso machen das alle Kölner? Ein echt lustiges Völkchen, muss wohl genetisch bedingt sein.
• Gerne werden Dinge nicht direkt benannt, sondern unausgesprochen dem Hörer zum assoziativen Selbstergänzen überlassen. Als Erfolgskontrolle dient der Gesichtsausdruck, eine Bewegung, ein Lachen oder die Antwort des Gegenübers - ohne Kommentar
• Man kann sich vielfach auf einen Fundus an lokalem Wissen oder gemeinsamen Erlebnissen beziehen, genauso wie auf in der Sprache versteckte Mehrdeutigkeiten, die darauf hinweisen. Viele Vokabeln und Spracheigenschaften des Kölschen begünstigen es, auf eine Weise zu sprechen, die von Unkundigen fehlinterpretiert werden muss, welche etwa von einer vermeintlichen Ähnlichkeit zur eigenen Sprache ausgehen, die der Kölsche oft viel besser beherrscht, als er sich anmerken lässt - erster Satz: nix besonderes. zweiter Satz: diese "falschen Freunde" gibt es in jeder Sprache.
• Der Kölsche fühlt sich sehr mit dem Rheinland verbunden - wer sich nicht damit verbunden fühlt, ist kein Kölner?
• Sprachlich, wie in der Wahrnehmung vieler Kölner, sind Flandern, Limburg, Holland nur auf dem Papier Ausland, „do kam_mer jo Platt kalle,“ man spricht und versteht Dialekt - übrigens, wenn ich Genetik sage, meine ich: Klischee, Stereotyp.
• Etwas differenzierter sehen das die Bewohner der Region - siehe eins drüber.

Ich hoffe, jetzt deutlich gemacht zu haben, was mich an diesem Artikel so erheblich stört. Sind das wirklich höchste Ansprüche oder einfach der berechtigte Wunsch, einen enzyklopädischen Enzyklopädieartikel lesen zu dürfen, der ohne Banalitäten und lokalpatriotistisch gefärbte Stereotype nach dem Muster: "hier die lustigen, sympathischen, weltoffenen Kölner, da der arme, unvorbereitete, verklemmte Restdeutsche, der vom lustigen, sympathischen, weltoffenen Kölner Stadtvolk veräppelt wird". Solches "Lokalstolzgefasel" als nicht so gravierend und Lesenswert abzustempeln, ist schon ein starkes Stück. --Fecchi 20:52, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Fecchi: Artikel über Mundart enthalten zwangsläufig immer so etwas wie „POV“, was nicht heißen muss, dass sie schlecht sind. Und sicherlich ist es dem Autor (oder den Autoren) eines solchen Artikels nicht vorzuwerfen, dass er persönliches Empfinden in seine Arbeit einfließen lässt. Er wird auch nicht jeden seiner Sätze und jedes Wortbeispiel mit einer Quelle belegen können. Wie soll er beispielsweise belegen, warum es in Köln „jood“ und knapp hundert Kilomometer rheinaufwärts „good“ heißt, wenn „gut“ gemeint ist? Und wie soll er die orthografisch korrekte Schreibweise eines Dialektausdrucks begründen? – Abgesehen davon aber noch einmal mein Einwand von vorhin: Was wurde im Laufe der Zeit in den Artikel an Fehlerhaftem oder Uninteressantem eingebracht, weshalb ihm – wie es jetzt heißt – nach fünf Jahren das Prädikat „Lesenswert“ aberkannt werden muss, zumal er kürzlich noch Artikel des Tages war? -- Lothar Spurzem 23:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie soll er beispielsweise belegen, warum es in Köln „jood“ und knapp hundert Kilomometer rheinaufwärts „good“ heißt, wenn „gut“ gemeint ist? Sorry Lothar, wenn ich das deutlich sagen muss, aber du hast wirklich keine Ahnung, was Germanisten und Dialektologen den lieben langen Tag so machen... Es ist selbstverständlich möglich einen Artikel über eine Mundart zu verfassen, der sich auf wissenschaftliche Literatur verlässt und nicht auf persönliches Empfinden. Das leistet zum Beispiel der (aus mehreren Gründen ebenfalls nicht herausragende, aber deutlich bessere) Artikel Bairische Dialekte.

Zu deinen Einwänden von vorhin: Vor 5 Jahren gewählte Artikel schaffen eher in seltenen Fällen noch die heute gültigen Kriterien, daher tauchen hier auch öfter mal ältere Artikel auf, die abgewählt werden. Die Frage nach Fehlerhaftem, das in den letzten Jahren eingebracht wurde, geht daher ins Leere: Der Artikel war wahrscheinlich schon vor 5 Jahren fehlerhaft (und wurde deshalb auch vor 2 Jahren schon mal abgewählt, nebenbei bemerkt - siehe meinen Beitrag etwas weiter oben). Und die Auswahl zum Artikel des Tages erfolgt rein zufällig nach Datumsbezug, eine Überprüfung der Inhalte findet zu diesem Anlass so gut wie nie statt. Also handelt es sich auch dabei nicht um einen Qualitätsnachweis. --Mai-Sachme 09:03, 10. Dez. 2010 (CET)

Lieber Lothar, bitte beziehe dich in deiner Antwort auch auf das, was ich geschrieben habe. Ich habe mich nicht über die Quellenlage an sich ausgelassen, sondern über die persönlichen Ansichten, die massiv in den Artikel eingeflossen sind. Das man mal versehentlich seine eigenen Ansichten mit einbaut, ist richtig und mir natürlich auch schon passiert und das werfe ich auch nicht den Autoren vor, sondern dem Artikel, denn um den geht es hier. Und wenn ich so eine lange Liste mit Stereotypen und Privatmeinungen zusammenkriege, ist das nicht mehr zu ignorieren, sondern bei Artikeln mit Auszeichnungsambitionen ein schwerer Mangel. Ansonsten wie Mai-Sachme, dass ein Artikel schon sehr lange schlecht ist, macht ihn nicht besser. Nach den Überarbeitungen des Unbekannten eins drunter ist von dem Abschnitt aber so wenig übrig geblieben, dass quasi nichts drin steht. --Fecchi 13:39, 10. Dez. 2010 (CET)

Den schlimmsten Quatsch habe ich jetzt mal entfernt, trotzdem ist der Artikel weit von LW entfernt. Offensichtlich ist die recht eindeutige Abwahl von 2008 auch gar nicht berücksichtigt worden.  keine Auszeichnung 81.173.175.157 10:02, 10. Dez. 2010 (CET)

• Zu dieser Abwahl von 2008: Damals gabe es 5 Contras und 5 Pros. Zählt man den Beitrag von Wladyslaw als Contra, steht es 6:5. Für eine Abwahl reichte das damals formal nicht, da für eine Abwahl reichte das nicht, da "mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen" erforderlich waren ([12]). Das hätte vom Auswerter auch im Bearbeitungskommentar vermerkt werden können. Da mittlerweite einiges von an POV und möglicherweise TF gelöscht wurde, will ich (noch) nicht abstimmen. Insbesondere den Abschnitt Wortbildung und die Vokabellisten halte ich aber noch für überarbeitungswürdig. 93.195.184.183 10:54, 10. Dez. 2010 (CET)

7. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Dezember

Komturhof und Dorfkirche Tempelhof

Vor drei Jahren ist mir der Vorschlag eines Review gemacht worden: Benutzer Diskussion:Ulrich Waack#Dorfkirchen in Berlin für das Review. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich viel zu unerfahren in der Wikipedia war. Inzwischen kann ich Vergleiche anstellen und habe daher den Artikel am 6. September 2010 ins Review gestellt. Alle Anregungen sind umgesetzt worden, so dass nun wohl nach einem Vierteljahr mit der Kandidatur begonnen werden kann. Für meine Ahnungslosigkeit bitte ich ggf. um Nachsicht; ich mache das zum allerersten Mal. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Ulrich, die Einleitung geht so gar nicht, das ist nicht enzyklopädisch (Daher umfasst dieser Artikel nicht nur die Dorfkirche Tempelhof, sondern auch den Komturhof und insgesamt den Besitzkomplex der Tempelritter auf dem Teltow.). Ist auch wirklich recht kurz, erst recht wenn man bedenkt, daß der erste Absatz schlicht enzyklopädisch untauglich ist. Die Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform wieder geben. Nicht mehr - nicht weniger. Steht auch als erster meiner damaligen Kritikpunkte im Review. Wenn du das gemacht hast, spricht nichts mehr gegen den Artikel. Der Rest des Artikels ist ja Klasse. Marcus Cyron - Talkshow 01:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke, Marcus. Schau doch mal, ob ich es jetzt habe verbessern können. Wenn nicht, bitte ich Dich, doch selbst in Deinem Sinne zu ändern. Ich vertraue Deiner ungleich größeren Erfahrung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 10:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja. Sehr schön, danke. Jetzt ist der Artikel auf alle Fälle  Lesenswert. Problem des Artikels ist und bleibt, daß er sein Thema weit überschreitet. Die Einbindung in den Kontext ist interessant und wunderbar zu lesen. Aber eigentlich zu weit gehend. Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;). Aber du solltest vielleicht nochmal überlegen, ob es bei einem Artikel, bei dem es um einen ganz bestimmten Komplex geht, eine so ausführliche Vorstellung der Templerbesitzungen auf dem Teltow vonnöten ist - oder ob hier nicht ein eigener Artikel besser wäre. Denn dort hast du die Grundlage für einen weiteren tollen Artikel, den du sicher auf höchstes Niveau bringen könntest. Bei einer Trennung der Themenbereiche würde ich am Ende zwei erstklassige Artikel vermuten. Marcus Cyron - Talkshow 14:55, 7. Dez. 2010 (CET)

"Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;)". Ich stimme Dir absolut zu; es würde mich überfordern (Betriebsblindheit). Ein erstklassiger Artikel würde mir reichen; ich bin nicht geil auf Sternchen-Sammeln. Dennoch sehr herzlichen Dank, Marcus. --Ulrich Waack 23:53, 7. Dez. 2010 (CET) P.S. Wie sollte denn der Artikel heißen: "Tempelritter auf dem Teltow"? Eigenständig oder als Unterabschnitt im Templerorden? Oder ein völlig neuer Artikel "Gründungsgeschichte Berlins"?

Ich persönlich würde ja Tempelritter auf dem Teltow bevorzugen - aber ich bin auch kein Fachmann dafür. Marcus Cyron - Talkshow 00:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Ist das nicht ein bisschen sehr eng? Fünf Sätze? --Ulrich Waack 04:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre eine Lemmaverschiebung zu Komturei Tempelhof? Grüße von den Kollegen vom Deutschen Orden ;-) --Magister 09:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo Magister, danke, aber so einfach ist es leider nicht, denn Marcus Cyron hat schon Recht: Der derzeitige Artikel behandelt einerseits die Dorfkirche Tempelhof (im Prinzip wie alle anderen 50 Dorfkirchen in Berlin, und das passt nicht ins Schema „Komturei“) und andererseits die (Komturei-)Kirche des Komturhofs Tempelhof als Zentrum des Besitzkomplexes der Tempelritter auf dem Teltow. Es gibt zwar viele relativ kurze Artikel über Dorfkirchen, aber ich kenne keine Artikel über einzelne Templer-Niederlassungen (Komtureien). Oder gibt es so etwas bezüglich des Deutschen Ordens? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 09:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Hi Ulrich, es gibt genügend Artikel über Komtureien der verschiedenen Ritterorden, die leider zumeist die Baulichkeiten beschreiben ohne so tief wie Dein Artikel auf die Geschichte der Niederlassung einzugehen. Sollte es sich bei Tempelhof wirklich um einen Komtursitz (ich hatte noch keine Zeit, den Text zu lesen) handeln, kannste den Artikel guten Gewissens nach meinem Vorschlag benennen. Die eingehende Beschreibung der Kirche steht dem net im Wege, da Komturei sowohl eine Niederlassung als eine Baulichkeit (und die Kirche gehört zweifelsohne dazu) bezeichnet. VG--Magister 10:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber eine saubere Trennung ist unvermeidlich, und beide Teile müssen runde Kanten erhalten, damit sie in sich stimmig sind. Aber das bedeutet Arbeit! Darf ich das bitte erst nach der (hoffentlich dennoch erfolgreichen) Kandidatur machen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Natürlich! Marcus Cyron - Talkshow 18:05, 8. Dez. 2010 (CET)

8. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18./28. Dezember

Anwar as-Sadat

Ich schlage diesen Artikel zur Abwahl vor. Er wurde im August 2005 zum lesenswerten Artikel erklärt, erfüllt jedoch heute imho die Anforderungen nicht mehr. Ich bemängele vor allem die folgenden Sachen am Artikel:

• Unenzyklopädischer Stil:
  • Er war sehr mit seiner Heimat verbunden, was sich auch daran ablesen lässt, dass er die gesamten Erlöse seiner Biographie sowie das Preisgeld seines Nobelpreises dem Dorf schenkte, aus dem er stammte.
  • Die Jahre der Inhaftierung waren nicht spurlos an Sadat vorübergegangen. Im Gefängnis hatte er viel Zeit, sich auf sich zu besinnen und über den Sinn des Lebens nachzudenken.
  • Insgeheim hatte er sich aber wohl schon längst dazu entschieden, was er am 8. Juli 1972 in die Tat umsetzte: Die Ausweisung aller sowjetischen Experten.
  • Schnell hatte sich jedoch gezeigt, dass die Vorstellungen, die Sadat in seiner Knesset-Rede der Weltöffentlichkeit präsentiert hatte, illusorisch und realistisch nicht umsetzbar waren: zu einem umfassenden Frieden, den es ja bis heute noch nicht gibt, war die Zeit lange nicht reif.
  • und viele weitere Beispiele, die ich jetzt nicht alle erörtere.
• Der längst gelöschte Baustein {{Beleg}} wird hier immer noch verwendet, er wurde wohl ge-subst:'et.
• Der Artikel sollte wohl 2008 zum AdT werden, wurde aber schon damals aufgrund der eklatanten Mängel abgelehnt. Aufgrund der Deflation der Qualitätsanforderungen wird es heute nur noch schlimmer sein.
• Auf der Diskussionseite wird wohl noch POV bemängelt, kann ich jetzt hier mangels Fachwissen nicht überprüfen.

Der Artikel wurde von einer IP in einem einzigen Edit erstellt (URV?). Daher gibt es keinen Ansprechpartner für diesen Artikel.

Dieser Artikel erfüllt meiner Meinung nach nicht mehr die heutigen Anforderungen an einen lesenswerten Artikel, deshalb befürworte ich die Abwahl  keine Auszeichnung. -- Prince Kassad 16:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Weiterhin  Lesenswert, keine Abwahl. Ich denke die angeführten Mängel sind nicht begründet bzw. nicht ausreichend um das lesenswert zu entziehen (die Ansprüche sind nicht so hoch wie bei Exzellenz!)

• Der IP-Hauptautor [13] hat die ausgewertete Literatur angegeben [14]
• Der URV-Verdacht ist nicht belegt, kein Indiz, nichts - reine Spekulation, die man bei jedem Artikel machen könnte
• Der bemängelte Minibaustein [15] ist inzwischen raus und völlig unerheblich
• POV wird auf der Disk nur ein einziges mal geschrieben, ohne jegliche Begründung, nicht mal in welche Richtung
• Der war doch Artikel des Tages am 25.12.2008 Wikipedia:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Chronologie_2008, oder wo wurde der abgelehnt (diff)?
• Den Stil finde ich persönlich auch etwas blumig, aber Stilschwächen werden bei lsenswerten Artikeln hingenommen (siehe Kriterien oben) Man kann sowas ja auch relativ leicht verbessern.

Grüsse --Atlasowa 16:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Auf der Diskussionsseite wurde der Artikel als AdT abgelehnt. Keine Ahnung, wieso er es trotzdem geworden ist. -- Prince Kassad 17:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Nö, der Artikel wurde ohne jede Kontroverse[16] zum AdT am 25.12.2008, danach wurde dann von Grottenolm und Snoop auf der Artikeldisk über den Stil "gemosert"[17]. Bei der Lesenswert-Kandidatur (2005) wurde der Artikel übrigens auch ohne Gegenstimmen ausgezeichnet. --Atlasowa 10:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel hat in der Tat sprachliche Schwächen (wenn auch mE keine groben), und ein großes Problem sind auch die fehlenden Einzelnachweise in den ersten Abschnitten. Der Abwahlantrag hat aber noch mehr Schwächen als der Artikel. Ich finde es schon höchst bedenklich, einen auf der Diskseite gefundenen POV-Vorwurf einfach zu übernehmen, und im selben Atemzug dann freimütig zu erklären, man selbst habe davon keine Ahnung. In Artikel zu Nahost-Protagonisten werden ständig POV-Beschwerden von höchst unterschiedlicher Qualität und Nachvollziehbarkeit reingeschmiert. Inhaltliche und grobe sprachliche Mängel sollte man konkret auf der Disk benennen, und zumindest ein paar Wochen warten, ob das jemand behebt. Ich wäre dafür, dass das Prince Kassad nachholt und diesen Antrag vorerst zurückzieht.--bennsenson - ceterum censeo 20:10, 9. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Dem Antragsteller kann hier nur voll und ganz Recht gegeben werden. Der Artikel ist einfach unausgewogen und stilistisch über weite Strecken nicht schön. Mir fehlt vor allem eine abschließende wirklich kritische Würdigung der Person Sadats. Ausgewogener Darsteller 12:13, 10. Dez. 2010 (CET)

Homöopathie

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Der Artikel war über 3 Monate im Review. Eine erste Kandidatur im November 2010 endete ohne Auszeichung, auch da die Kritikpunkte wegen der Vollsperrung des Artikels nicht verbessert werden konnten. (Nebenbei hatte ich da auch für keine Auszeichnung plädiert.) Nach Entsperrung am 26. November wurde dies nachgeholt. Abschnitte wurden generalüberholt, erweitert und referenziert, so dass über 40.000 Bytes hinzugekommen sind. Statt 89 Referenzen sind es jetzt über 200, weit gestreut von Binnensicht, Geschichte bis zu Kritik. Daher erscheint auch die nötige Neutralität insgesamt gegeben.
Dass man es dabei Befürwortern und Kritikern der Homöopathie nie zu 100% rechtmachen kann, ist klar. Die Einen fordern mehr Darstellung der Homöopathie und lehnen einzelne Kritikpunkte ab. Die Anderen fordern die kategorische wissenschaftliche Ablehnung der Homöopathie im Artikel.
Ich finde, dass die Methode, ihre Entwicklung und Verbreitung recht umfassend dargestellt ist. Die Kritik an der Methode ist für jedermann klar ersichtlich und auch, wer sie ablehnt und warum, wie auch, wer sie fördert.
Daher möchte ich ihn nochmals als Kandidaten vorstellen. Obwohl als einer der letzten Autoren daran beteiligt und damit natürlich neutral, halte ich ihn schon wenigstens für lesenswert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:10, 8. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ausgesprochen gut recherchierter Artikel, der alles wissenswerte zum Thema enthält. Sehr gute Arbeit. --IKAl 20:18, 8. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Habe (als absoluter Laie) die Entwicklung des Artikels in letzter Zeit am Rande mitverfolgt und Hut ab vor dem was da geleistet wurde. Von einem Exzellenzvotum halten mich aber noch ein paar Kleinigkleiten ab:
  • Die Einleitung: Ja ich weiß dass das ein mühsam ausgerungener Kompromiss ist, aber: Die Sätze Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[2][3] Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen[4][5] Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. kommen stilistisch wirklich holzhammermäßig daher (Nur um das klarzustellen, ich halte sie für inhaltlich richtig). Das ist so ein richtiges "He und eins sagen wir euch gleich, das ist alles Blödsinn", bewaffnet gleich mit einigen Einzelnachweisen. Es wirkt einfach, so richtig es inhaltlich auch sein mag, kämpferisch, auch durch den Bruch zum vorherigen Absatz. Könnte man schon durch kleine Umstellungen ändern, z.B. "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar" würde inhaltlich nichts ändern, aber bedachter wirken. Zu viele Einzelnachweise gehören IMHO nicht in eine Einleitung, die ja nur das anderswo belegte und ausführlicher geschilderte zusammenfasst, ist aber eine persönlich Sichtweise. Der letzte Absatz gefällt mir nicht, besonders nicht in einer Einleitung. Der gehört woanders hin, außerdem werden da bloße Zahlen vorgesetzt (noch dazu nur D) ohne irgendeinen Kontext, ohne irgendeine Bedeutung, das muss man sich alles selber interpretieren. In eine Einleitung gehört maximal die Quintessenz daraus ("HP ist populär"? "Die Leute kaufen das Zeug ohne zu wissen was es ist"?), im Zweifel besser ganz (aus der Einleitung) streichen. Eventuell auch noch die Marburger Erklärung aus den selben Gründen raus (oder aber irgendwie ihre besondere Bedeutung darstellen), so fragt man sich warum eine einzelne erklärung eines Instituts hier in der Einleitung steht?
  • Stilistisch noch ein paar kleinere Schwächen wie "Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich und werde auch durchgeführt", da sollte noch einmal drübergegangen werden.
  • Im ansonsten sehr guten Kritikansatz ist manchmal nicht klar wessen Sichtweise gemeint ist, ist z.B. "Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt" auch Sichtweise von Homöopathen (könnte ich mir gut vorstellen, dass die Richtig-falsch-Denken ablehnen), wenn das nur die Kritiker sagen ist es irgendwie selbsterklärend und sollte umformuliert werden. Der Hinweis auf den Rorschachtest in diesem Absatz ist irgendwie etwas assoziativ.
  • Ansonsten ein wirklich einwandfreier Artikel, aber für "exzellent" fehlt irgendwie noch der letzte Kick, z.B. irgendwelche besonders schönen Illustrationen (bei dem Thema sicher nicht leicht)
    

Jedenfalls sehr gute Arbeit an einem wirklich wichtigen Artikel. --Svíčková na smetaně 22:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung war einer der am härtesten umkämpften Bereiche. Daher wird fast jedes Komma referenziert. Illustrationen sind wahrlich schwierig. Vielleicht fällt mir da noch etwas ein. Die sprachlichen Falten werden noch gebügelt. Der Fachbereich Humanmedizin ist allerdings kein einzelnes Institut. Und die Marburger Erklärung ist insofern bedeutsam, dass wirklich erstmals ein ganzer Fachbereich klar seine Meinung gesagt hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Auf Commons gibt's einige Bilder: [18]. Z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cannab.jpg "No higher resolution available";-) Gruß, --RainerSti 12:09, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert fand ich schon beim letzten Mal. --Φ 22:30, 8. Dez. 2010 (CET)

• was soll die hektik, Gloecknerd? der artikel befindet sich mitten in einer umfassenden überarbeitung, viele bisherige autoren (auch ich, um den prozess erst einmal nicht zu stören) haben noch kaum ihre meinung gesagt, refs überprüft oder ersetzt, formulierungen genauer gemacht, redundanzen entfernt, gestrafft. immer wieder wurde eine beschreibung homöopathie-typischer (nicht im sinn von "alleinstellungsmerkmalen") placeboeffekte angemahnt, und es existieren ausführliche textvorschläge dazu im archiv, die ich nur "um des lieben friedens willen" bisher nicht noch einmal aufgegriffen habe. eine solche positive, konkrete beschreibung der einzigen wirkungsmöglichkeiten der homöopathie nach wissenschaftlchem stand ist aber eine wichtige vorausstzung für neutralität. stattdessen wird im jetzigen artikel häufig nur mantramäßig wiederholt, dass h. keine wirkung über placebo hinaus hat. DanSy hat heute abend nochmal detaillierte kritik am kritikabschnitt geäußert, auf die du dich weitgehend weigerst einzugehen (zumindest mit literaturargumenten, z.b. genaueren belegen / zitaten). ich bitte dich daher dringend um abbruch der kandidatur und verschieben, bis eine konsolidierte version besteht - vor dem neuen jahr wird das nix mehr. dann wieder wie beim letzten mal: vor einer kandidatur gehört es sich, die autoren zu fragen - ich aber sehe die wohl taktisch bestimmte aktion ([19], ähnliches irgendwo anlässlich der kandidatur vor 3 wochen) nur zufällig auf TrueBlues disk. --Jwollbold 00:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Das hat nichts mit Hektik zu tun und gehört auch nicht hierher, sondern in die Artikel-Disk, wo ich das Ganze angekündigt hatte. Es gab keinerlei Widerspruch, von niemandem, auch von Dir nicht. Zu DanSy hatte ich mich da ebenfalls geäußert. Und ich sehe keinen Grund, dass Du Dich durch den genannten Benutzer-Disk-Eintrag angesprochen fühlen müsstest. Ansonsten kannst Du gern wie beim letzten Mal abstimmen, wie auch die anderen, die eine Auszeichnung abgelehnt hatten. Ansonsten bitte weiter auf der Artikel-Disk.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:47, 9. Dez. 2010 (CET)

den kleinen hinweis auf der disk sowie den im artikel-editkommentar habe ich übersehen. hätte schon etwas "offizieller" (eigener disk-abschnitt) laufen können - aber lassen wir diese diskussion jetzt. --Jwollbold 20:33, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ähnlich Svíčková. DanSys letzte Anmerkungen in der Disk finde ich ebenfalls konstruktiv. Insgesamt entwickelt sich der Artikel fast unglaublich gut. Gruß, --RainerSti 08:04, 9. Dez. 2010 (CET)
• Kinder, was soll so ein Quatsch? Kandidatur abbrechen. Es ist hier bereits ausgeführt worden, dass das Vorliegende kein stabile Version ist. --Atomiccocktail 12:18, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Version ist stabiler als die meisten zuvor. Und dass auch später am Artikel gearbeitet wird, ist ja normal. Es gibt keinerlei Grund, hier abzubrechen, außer mangelhafter Qualität.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:11, 9. Dez. 2010 (CET)

also gut, gloecknerd, du willst es wissen - lassen wir also den artikel hier in der abstimmung. ist ja doch eine chance zur weiteren verbesserung, und allgemeine bewertungen zeigen die richtung der von der community gewünschten entwicklung auf, auch wenn sich vieles sicher nicht in den verbleibenden 8 tagen wird realisieren lassen.

alle hier abstimmenden bitte ich um beherztes einsetzen ihrer 3 edits / 30 h (regel wegen editwar-gefahr) zur verbesserung von formulierungen, zusammenfassung, bei zeit auch überarbeitung nach reputablen quellen, die ja inzwischen massenweise im artikel angegeben sind. aber bitte kein streit, sollte es irgendwo widerspruch geben. Gloecknerd hat im moment (meine meinung) die gesamtverantwortung, "seine" version steht hier zur abstimmung. sollte sie durchfallen, müssen wir - aber erst danach - an weitere grundlegende überarbeitungen denken.  Abwartend. für exzellent halte ich den artikel in keinem fall. mit "lesenswert" sollte ich als autor (obwohl bis vor kurzem notgedrungen nur von kleinen teilen) nicht stimmen, werde also höchstens ein veto mit "ka" einlegen, falls mir die tendenz noch nicht positiv genug ist. gruß --Jwollbold 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Kleine Bemerkung am Rande von einem Laien: Bei der Lektüre der Einleitung ist mir die Formulierung aufgefallen: Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, wobei speziell das Wort "rituellen" durch gleich zwei Belege abgesichert ist. Von diesen ist einer (Goldner) ein Zeitungsartikel eines klinischen Psychologen, der andere (Meyer) stammt von einem klinischen Pharmakologen und Pharmazeuten. Der Meyer ist mir momentan nicht zugänglich. Daher meine Frage: Fußt die Charakterisierung der Potenzierung als Ritual auf einer soziologischen Studie, die den Ritualcharakter dieses Vorgangs nachgewiesen hat, oder handelt es sich eher um flapsige Bemerkungen zweier Autoren, deren berufliches Arbeitsgebiet nicht die Soziologie, Religionswissenschaft oder Kulturgeschichte ist? Im verlinkten Artikel Ritual ist dieses definiert als eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt. Sie wird häufig von bestimmten Wortformeln und festgelegten Gesten begleitet und kann religiöser oder weltlicher Art sein (z. B. Gottesdienst, Begrüßung, Hochzeit, Begräbnis, Aufnahmefeier usw.). Worin im vorliegenden Fall der "hohe Symbolgehalt" bestehen soll, ist erklärungsbedürftig (Was genau wird wodurch symbolisiert?). Von all den genannten Merkmalen scheint mir auf die Potenzierung nur zuzutreffen "nach vorgegebenen Regeln ablaufend" - ein Ablauf nach vorgegebenen Regeln (also nicht chaotisch) ist aber bei jedem industriellen Fertigungsvorgang gegeben, was diesen nicht zu einem Ritual macht. Daher ist der Verdacht naheliegend, daß die Verwendung des Wortes "rituell" in diesem Kontext in der Einleitung des Artikels einen besonderen Sinn hat, nämlich bestimmte erwünschte Assoziationen herbeizuführen (ungefähr in Richtung Exorzismus und Voodoo). Dies, wie gesagt, nur als kleiner Hinweis am Rande. Nwabueze 18:50, 9. Dez. 2010 (CET) Es gibt mehrere Autoren, die das als „rituell“ bezeichnen. Faher habe ich den Satz umformuliert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon etwas besser, aber das Grundproblem bleibt: die zitierten Autoren (ein klinischer Psychologe, ein Pharmakologe und jetzt zusätzlich ein Arzt) verwenden die Begriffe "Ritual" und "rituell" in einem flapsigen, umgangssprachlichen Sinn, nicht in einem präzisen, wissenschaftlichen. Letzteres können sie nicht, da sie keine Kulturwissenschaftler sind. Dem Arzt (Anschütz) ist offensichtlich sogar etwas unwohl dabei - er schreibt vom "Ritual" des Verdünnens und Verschüttelns, verwendet Anführungszeichen, womit er sich zugleich von dem Begriff distanziert. Das ist keine wissenschaftliche Terminologie. Außerdem ist das so oder so erklärungsbedürftig. Der normale Leser denkt bei "rituell" an religiöse Riten und will wissen, was genau bei dem Vorgang des Potenzierens das spezifisch Rituelle ist bzw. sein soll (bezogen etwa auf die Ritualdefinition im Artikel Ritual oder auf das Ritualverständnis von Niklas Luhmann oder was auch immer). Entweder ist es soziologisch untersucht und dokumentiert, daß es sich tatsächlich um ein Ritual handelt - dann ist das hochinteressant und einen eigenen Abschnitt wert, wo das näher ausgeführt wird. Oder es ist einfach eine flapsige Ausdrucksweise von kulturwissenschaftlichen Laien, dann gehört es nicht in den Artikel. Unten im Abschnitt Potenzierung kommt der Begriff übrigens nochmals vor: Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne rituelle Zubereitung. Hier wird der Ritualcharakter als Fakt präsentiert. Das geht nicht ohne Nachweis, daß das ein für diesen Kontext kulturwissenschaftlich korrekter Sprachgebrauch ist.

Noch ein Verbesserungsvorschlag. Im Artikel steht: Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild falsch oder grob unvollständig ist. Das ist, da es im Kritikabschnitt steht, offenbar als Argument gegen die Homöopathie gemeint und wirkt als solches ungeheuer primitiv (Inhalt sinngemäß: "Wir lassen uns doch nicht unser so wunderbar vollständiges Weltbild madig machen"). Wenn ich Hauptautor wäre, würde ich gestützt auf gute Literatur im Kritikabschnitt nur Kritikpunkte präsentieren, die auf deutlich höherem Niveau liegen als dieser - ganz weltbildfrei. An gewichtigen Kritikpunkten mangelt es ja nicht. Naturwissenschaft produziert naturwissenschaftliche Ergebnisse, Philosophie produziert Weltbilder - dieser Unterschied ist sehr wichtig. Wenn er immer sorgfältig beachtet wird, kann sich der Artikel in Richtung Exzellenz bewegen. Nwabueze 14:31, 10. Dez. 2010 (CET)Vielen Dank!--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:06, 10. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert habe ich schon das letzte Mal votiert. Der Artikel ist weiter verbessert und steht inzwischen an der Schwelle zu exzellent. Ein Thema, dem höchst unterschiedliche Erwartungshaltungen seitens der Leser entgegengebracht werden, derart sachlich und insgesamt gut belegt zu erörtern, ist eine lobenswerte Leistung. Also imho mindestens lesenswert -- Miraki 19:21, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert, wie schon das letzte Mal. Viele Grüße --Amygdala77 20:20, 9. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Klar ist der Artikel deutlich besser geworden und wenn es so weiter geht, wird er auch lesenswert. Aber der Holzhammerstil der Einleitung, der Abschnitt Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus sowie das Thema Schutzimpfungen zeigen immer noch, dass es in Teilen des Artikels immer noch weniger um die Information der LeserInnen als um das Missionieren geht. Das ist mMn unenzyklopädisch, deshalb (noch) keine Auszeichnung. :-( Mux 20:53, 9. Dez. 2010 (CET) Da lässt sich doch noch was machen, lieber Mux.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Die Hoffnung hatte ich echt schon verloren, dass hier noch was draus wird. Nun, nach einem unglaublichen Kraftakt ist der Artikel signifikant besser geworden und das verdanken wir hauptsächlich Gloecknerd, dem unermüdlichen Quellenforscher. --Freital 22:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Diesmal ohne Augenzwinkern, ganz ernst: Gratulation zur unemotionalen Weiterentwicklung des Artikels. Selbst die Disk sieht (relativ) nach Friede, Freude, Eierkuchen aus. Nachdem ich nun meine drei erlaubten Edits fuer ein paar Kommas, unklare Subjekt-Bezuege und aehnliches schon aufgebraucht habe, bin ich noch nicht ganz durch, darum jetzt ein  Abwartend mit Tendenz zu ganz haarscharf und knapp lesenswert. In aller erster Linie, weil der Artikel zum Teil sprachlich mit der ganz groben Feile ertstellt wurde, so dass es sogar mit auffaellt: Da reihen sich im Geschichtsteil Hauptsatz an Hauptsatz, zwischendurch lange Saetze, in denen staendig "dass"-Konstruktion vorkommen. Lebendig sieht anders aus; ich fand's droege. Fuer meinen Geschmack auch zu viele Zitate; ist ja nicht so als ob Hahnemann ein griffiges und saftiges Deutsch schruebe; da koennte man doch mal daher gehen und Hahnemanns Ansichten in eigenen Worten zusammenfassen. Schliessliech noch so Kleinigkeiten, wie Hahnemann trat in der 1805 erschienen „Heilkunde der Erfahrung“ als großer Reformator auf. Wer behauptet, dass er wie ein grosser Reformator auftrat? Belegbar? oder TF oder POV? Mehr, wenn ich wieder editieren darf. In der Zwischenzeit waere es natuerlich schoen, wenn jemand die feinere Feile hereausholen koennte (weiter unten fand ich es dann um etliches netter zu lesen.) Uebrigens finde ich es in Ordnung, wenn zu jeder Teiltheorie der Homoeopathie nochmals betont wird, was die evidenzbasierte Naturwissenschaft dazu sagt. schomynv 07:10, 10. Dez. 2010 (CET) Danke für die Hinweise und ersten Bearbeitungen! Er hat sich wohl selbst so gesehen und wurde auch als Reformator bezeichnet. Erste Quellen sind eingefügt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte ja noch ne Weile gewartet. Aber ich bin davon beeindruckt, was Gloecknerd bisher gelungen ist. Da musste wohl mal jemand neues vorbeikommen, in einem geeigneten Moment. Der Karren scheint mir jedenfalls aus dem Dreck. Mal sehen, wohin er weiter gezogen wird. Rainer Z ... 21:37, 10. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Bei aller Anerkennung für Gloecknerds Leistung, den besten Artikel aller Zeiten geschaffen zu haben. Man schaue sich mal die folgenden 10 Zitate aus dem Artikel an, in denen "Homöopathie" und "Placebo" vorkommen.: 1) „Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.“, 2) „da die Autoren zu dem Schluss kamen, dass die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie […] keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus belegen.“, 3) „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“, 4) „In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.“, 5) „Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirke.“, 6) „Solche Anekdoten besitzen wissenschaftlich keine Relevanz, weil hierfür eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre.“, 7) „Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen.“, 8) „Sowohl prinzipiell, als auch in der Praxis, sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation.“, 9) „Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt – die positive Folge einer Scheinbehandlung – hinausgeht.“, 10) „Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt.“ Das sind nicht nur wiederholte redundante Aussagen, sondern wirkt, als wolle man es dem Leser, der es beim dritten Mal immer noch nicht verstanden hat, einbläuen. Es wirkt zudem so, als habe man in Wikipedia 50 Jahre Placeboforschung verschlafen, nach der Placeboeffekte einen klinisch bedeutsame Wirkung, und zwar über die konventionelle medizinische Behandlung hinaus, haben können. Nur zum Beispiel diese neuere Studie, in der die bedeutsame Unterscheidung zwischen den wirkungslosen homöopathischen Arzneimitteln und der klinisch bedeutsamen Wirkung der homöopathischen Konsultation betont wird, eine Unterscheidung die in den "Placebosätzen" nicht einmal angesprochen wird. In vielen wissenschaftlichen Artikeln von Autoren, die von der Wirkungslosigkeit der homöopathischen Arzneimittel überzeugt sind, wird die Frage aufgeworfen, wie die heilsamen Wirkungen der homöopathischen Konsultation für die so genannte Schulmedizin nutzbar gemacht werden können, ohne die Patienten mit Scheinmedikamenten hinters Licht zu führen. Diese Aspekte gehören mit in einen lesenswerten Artikel "Homöopathie". --Getüm 00:08, 11. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel hat sicherlich an Qualität zugenommen und erklärt mittlerweile sogar annähernd, was Homöopathie ist. Allerdings wirkt er immer noch wie ein Anklageschrift evidenzbasierter Medizin gegen H. Das ist nicht Sinn der Sache. Auch die typischen Fehler, die sich noch vor ca. 1,5 Jahren im Artikel fanden sind weitgehend rausgelöscht. Dennoch finden sich noch immer genügend Unzulänglichkeiten. Die Quellen sind wesentlich besser geworden, zeigen aber immer noch keine rechte Selektion nach deren wissenschaftlicher Relevanz. Es gilt, scheinbar, immer noch: Hauptsache es passt, ob es reputable Lit. ist, ist egal. Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Sorry, ich sehe immer noch einen Artikel, der nach Gutdünken und ohne Konzept zusammengestellt wurde. Zusätzlich erkenne ich da auch einiges an unnötiger Hetze. Ach ja, habe ich schon erwähnt, dass ich Homöophatie rechtweg ablehne, und für großen Humbug halte? Na dann. -- Widescreen ^® 00:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn man nur Quellen mit wissenschaftlicher Relevanz benutzen würde, müsste man konsequent jede Quelle hinauswerfen, die von Homöopathen stammen. Das ist eben das grosse Manko bei der Artikelarbeit hier: Man soll eine "ausgewogene" Darstellung finden, die es kaum geben kann, wenn es um einen Konflikt Glaubenssystem vs. Wissenschaft geht. Immerhin geht es hier um System, daß sich jemand ohne elementares Basiswissen einfach ausgedacht hat. Insofern hat die H. ein wissenschaftlich ähnlich fundiertes Weltbild wie beispielsweise das fliegende Spaghettimonster. Wie soll man also Quellen finden, die "wissenschaftlich relevant" sind, wenn viele Wissenschaftler aufgrund _offensichtlicher_ Unwissenschaftlichkeit des Themas sich gar nicht wirklich wissenschaftlich damit beschäftigen wollen? Niemand wird einen peer-reviewten Artikel in einem echten Journal darüber veröffentlichen, warum Potenzen jenseits der D24 kein einziges Wirkmolekül enthalten. Aus dem einfachen Grunde, weil es offensichtlich ist. Daher findet man eben häufig polemische oder aufklärerische nonPrint-Quellen von wissenschaftlicher Seite, weil die ernsthafte Beschäftigung ja maximal auf sozio-kultureller Ebene geschieht, wenn überhaupt. Ich stimme übrigens  Lesenswert. Gloecknerd hat in kurzer Zeit grosses geleistet. Excellent wird der Artikel, wenn man die Einleitung gnadenlos kürzt und ein paar stilistische Unbalanziertheiten ausbügelt. Und ja, jeder Hinweis auf die Unwirksamkeit zumindestens von Homöopathika muss erhalten bleiben, das meint Leondris 10:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Zu Leondris: Ganz im Gegenteil. Gerade unwissenschaftlchen Quellen, sollte man hervorragende Fachliteratur entgegensetzen. Diese Skeptikerhetze wirkt da doch eher peinlich. -- Widescreen ^® 10:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Und da liegt eben das Problem. Offensichtlich hanebüchenem Unsinn wird extrem selten mit hervorragender Fachliteratur entgegnet. Da ist die Skeptikerhetze bei aller Polemik oft das wissenschaftlich fundierteste, was wir haben. Im übrigen empfinde ich die perösnlich gar nicht als peinlich. Mit dem fliegenden Spaghettimonster beschäftigt sich ja auch niemand ernsthaft. Ausser evtl. Soziologen. Aber du sprichst da die generelle Unausgewogenheit ganz gut an: Für die Darstellung der sogenannten Binnensicht ist der grösste Unsinn offensichtlich enzyklopädisch relevant (siehe Wassergedächtnis), aber Entgegnungen müssen dann besten wissenschaftlichen Standards genügen. Das empfinde ich stets als äussert unproblematisch. Man zitiert jeden noch so schwachsinnigen Esoterik-Beitrag, aber sarkastische Antworten von Wissenschaftlern nennst Du dann "peinliche Skeptikerhetze." Ich empfinde das (und das ist nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern eine generelle Empfindung, wenn es um die Darstellung von Unfug und wissenschaftlicher Stellungnahme geht) als ziemlich bigott. Für mich hat jeder Freistetter-Blog mindestens die gleiche enzyklopädische Relevanz wie Hahnemann. Leondris 12:28, 11. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel suoer. Gibt aus meiner Sicht nichts zu bemängeln.--Buster Baxter 01:09, 11. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe absolut keine Ahnung von Homöopathie, habe aber wohl schon bemerkt, dass das ein heißes Eisen ist, an dem sich hier auf WP und anderswo die Gemüter regelmäßig entzünden. Ich habe dann die ausführliche Einleitung dieses Artikels gelesen und fühlte mich bestens informiert. Kurz, prägnant, so wie ich mir einen enzyklopädischen Artikel vorstelle; nur dass danach der Artikel erst richtig losgeht. Alles, was dann folgt, habe ich deshalb nurnoch überflogen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass das die große Mehrheit der Leser auch tun wird. Mit maßloser Zitat- und Quellenwut dreht sich der Artikel immer wieder gebetsmühlenartig um ein- oder zwei Kernaussagen, die in der Einleitung bestens zusammengefasst sind. Das alles wird auf über 40 Unterkapitel verteilt, die mal stichwortartig, mal mit Fließtext befüllt sind, sich aber in etwa gleichem Maße in Redundanzen und Details verzetteln. Manche hochwichtigen Aussagen sind mit 5-10 Einzelnachweisen geharnischt. Dieser Artikel mag im Sinne einer umfassenden Darstellung und Quellensammlung exzellent sein, aber lesenswert ist er so sicher nicht. Daher  keine Auszeichnung.--bennsenson - ceterum censeo 12:29, 11. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert mittlerweile hat de Artikel stark gewonnen - daß man es bei so einem Thema "nie allen recht machen kann" das ist auch klar - ich seh es so wie der Antragsteller lw mittlerweile erreicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:25, 11. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Zwei Dinge sind mir aufgefallen.

- im Abschnitt DDR wird nicht nachvollziehbar erklärt, warum die Arzneimittel trotz Ächtung durch die Regierung in staatlichen Unternehmen weiterproduziert wurden.

- Allgemein wird die Position der Schulmedizin eingenommen, aus deren Sicht die Homöopathie als in sich widersprüchlich, risikobehaftet und erfolglos erscheint. Es fehlt aber imo eine ausreichende Erklärung für den wirtschaftlichen Erfolg und die Verbreitung des Verfahrens und für die Anwendung durch zahlreiche wissenschaftlich ausgebildete Ärzte und Institutionen. Mbdortmund 14:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Himmelsscheibe von Nebra

Die Himmelsscheibe von Nebra ist eine Bronzeplatte aus der Bronzezeit mit Applikationen aus Gold, die offenbar astronomische Phänomene und Symbole religiöser Themenkreise darstellt. Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung und als einer der wichtigsten archäologischen Funde aus dieser Epoche.

Ich schlage diesen Artikel (auf die Gefahr hin, dass ich dafür gesteinigt werde) zur erneuten Bewertung vor. Aus folgenden Gründen halte ich die Bewertung "exzellent" für nicht zutreffend:

• viele Aussagen sind nicht durch Einzelbelege gedeckt; entscheidende Aussagen nur durch Verweise auf populärwissenschaftliche Websites, die ihrerseits wiederum nicht aufrufbar sind. Hieraus ergeben sich weitere Probleme:
• mit der Datierung wird zu unkritisch umgegangen - die aktuelle Darstellung (die Scheibe stammt aufgrund daran befindlicher Erdreste aus demselben Hort auf dem Mittelberg und ist mit den übrigen Funden zeitlich niedergelegt worden) ist aus min. vier schwerwiegenden Gründen problematisch:
  • solche Erdreste könnten auch von einem geschickten Fälscher mutwillig angebracht worden sein
  • die Erdreste selbst belegen noch nicht, dass die Himmelsscheibe auch im Sinne eines geschlossenen Fundes mit den übrigen Funden vergesellschaftet war (soll heißen: Sie kann auch in einer anderen Schicht gelegen haben) - da sie von Raubgräbern gefunden wurde, wird dies auch für immer im Unklaren bleiben, ergo ist die Dendrodatierung der Fundschicht der Schwerter nicht auf die Himmelsscheibe übertragbar
  • die Bronzescheibe wird gemeinhin in die Frühbronzezeit datiert, alle anderen Funde entstammen der Mittelbronzezeit - dies bedeutet eine extrem lange Laufzeit für die Scheibe, welche zwar nicht unmöglich ist, aber letztendlich ihrerseits auch nur auf Vermutungen basiert; Bronze lässt sich nunmal nicht datieren und auf Echtheit überprüfen!
  • es handelt sich um einen einmaligen Fund - seine Datierung und Echtheit kann nicht durch ähnliche Funde bestätigt werden
• mit den Interpretationen wird zu unkritisch umgegangen; natürlich ist die astronomische Interpretation sehr imposant und weit verbreitet, letztlich lässt sie sich aber nicht (leicht) beweisen. Dies liegt auch daran, dass solche imposanten Interpretationen sehr das Interesse der Öffentlichkeit wecken (siehe Erich von Däniken) und dann eine breite Flut von Literatur nach sich ziehen. Dies verdeckt oft den Blick darauf, dass es sich dabei aber nur um Vermutungen handelt - eben letzteres müsste ein exzellenter Artikel aber unbedingt unterstreichen. Der Satz In der Fachwelt finden diese Theorien jedoch nur wenig bis gar keinen Rückhalt oder gelten sogar als widerlegt. reicht hier sicher nicht aus, zumal er sich offensichtlich nur auf den entsprechenden Abschnitt bezieht.
• dasselbe Problem der Interpretationen ergibt sich dann auch für die Anmerkungen zum Kontext: Etwa, dass der Mittelberg als Observatorium genutzt worden sei oder der Hinweis auf die Kreisgrabenanlage von Goseck, die aus einer völlig anderen Zeit stammt und zu deren Funktion auch nur Mutmaßungen bestehen. Hier wird der Artikel also spekulativ!

Insgesamt ist der Artikel also noch zu undifferenziert, um als exzellent bewertet zu werden. Da er schön geschrieben ist, würde ich ihn zur Zeit als  Lesenswert einstufen. --šàr kiššatim 22:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund zur Abwahl. --Marcela 22:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein derart populäres Thema in der Archäologie müsste einen viel besser bequellten Artikel haben, damit die Schwurbler und Eigen-Geschichts-Bierbrauer abgeschreckt werden und weil dazu ordentlich Literatur vorhanden sein sollte. 2004 war das ok und ich möchte auch nicht die damalige Arbeit heruntermachen. Derzeit ist das aber allenfalls hart an der Lesenswert-Grenze, und die meisten ausgezeichneten Archäologie-Artikel stehen wesentlich besser da, deshalb erstmal  Abwartend. --Haselburg-müller 22:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel bzw. seine Diskussionsseiten haben schon Interessantes hinter sich: [20], [21], [22], [23] etc. Was mir nicht ganz klar ist im Abschnitt Literatur: Beziehen sich die 22 aufgeführten Literaturhinweise auf den Begleitband zu den Ausstellungen in Halle/Mannheim/Basel (so ist es fast zu verstehen) oder ist diese Literatur sämtlichst für den Artikel verwendet worden (wenn ja, wo steht das?) oder ist die Liste lediglich eine Liste weiterführender Literatur? Wer weiß eine Antwort? --Pincerno 00:13, 9. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel hat es schwer - schon seit 2004. Die Nutzung der Abbildungen im Artikel wurde zwischenzeitlich verboten und wieder erlaubt, Abwahlkandidaturen etc. Die hier vorgebrachten Argumente dienen allerdings eher der Theoriefindung als der Darstellung des Wenigen, was wirklich gesichert ist. Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. Fazit: In Nebra nichts Neues, deshalb kein Grund zur Abwahl. Gruß --Thomas W. 11:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich finde diesen Beitrag schon geradezu ulkig. Bloß weil der Artikel es schwer hatte, sollen für ihn andere Kriterien gelten als für andere Artikel??? Wenn wir das so weiterverfolgen müssen wir demnächst auch die Artikel zu Assange und Kachelmann zu Exzellenten küren, weil die beiden Herren es in ihrem Leben aktuell so schwer haben ...

Auch den Theoriefindungsvorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Sar Kissatim hat wunderbar zusammengetragen, welche Fragen an die im Artikel vorgestellte Position offen bleiben und ich halte es für schwer vorstellbar, dass eben diese Fragen in der Fachliteratur nicht gestellt werden. Ganz im Gegenteil, der Vorwurf der Theoriefindung ist eher dem Artikel gegenüber vorzubringen, denn er stellt gerade nicht nur das dar, was gesichert ist, sondern auch jede Menge weitergehende Interpretation, die sehr umstritten ist und hier gar nicht diskutiert wird. Woher diese weitergehenden Interpretationen stammen bleibt offen und es kann gemutmaßt werden, dass hier eher pupulärwissenschaftliche und vielleicht sogar pseudowissenschaftliche Quellen Pate standen als ernstzunehmende, seriöse Fachliteratur. Schließlich kommt die Literatur, die Kritik an den dargestellten Positionen übt, gar nicht zu Wort, womit der Artikel auch noch POVig wird.

Der Artikel hat also insgesamt keine Auszeichnung verdient, dazu ist er viel zu oberflächig recherchiert! --46.5.53.196 14:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Sorry IP 46.5.53.196, wenn Dir die Aussagen wie Vorwürfe vorkommen. Es könnte Vorteile haben, wenn solche Fragen wie oben zunächst auf der Diskussionsseite gestellte werden und damit die Möglichkeit besteht, den Artikel zu verbessern. Den haben noch genug auf der Beobachtungsliste, eben weil er schon eine so lange Geschichte hinter sich hat (das so etwas lediglich eine Feststellung und kein Grund für oder gegen etwas sein kann, versteht sich eigentlich von selbst). Gruß --Thomas W. 19:07, 9. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Wenn für diesen Artikel so viel Literatur ausgewertet wurde, warum finden sich dann bei den Einzelnachweisen nur Spiegel, FAZ und Stern? Es wäre doch schön, wenn auch Uneingeweihte wissen dürften, wo genau man was nachlesen kann. ;-) Ausgewogener Darsteller 12:21, 10. Dez. 2010 (CET)

@Thomas W.: Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. – kann ich nicht finden. Im Gegenteil versucht der Artikel es so hinzustellen, als sei die Datierung einigermaßen gesichert. Das ist eine sehr naive Sichtweise angesichts der Tatsache, dass für die Scheibe selbst keine absolutchronologische Datierung vorliegt (ein Umstand, der explizit auch so erwähnt werden muss) . Wenn ich mich recht erinnere, hat Schauer (man mag zu ihm stehen, wie man will, aber die wiss. Quelle ist vorhanden) im Arch. Korrespondenzblatt den Umstand kritisiert, dass die Scheibe über die Beifunde datiert wird, obwohl alles aus einer Raubgrabung stammte und die Vermischung von Fundgut in diesen Kreisen keine Seltenheit ist, um den Preis zu treiben. Diese Naivität ist in einem exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. Man könnte das vermeiden, indem man mehr wissenschaftliche Quellen in die Einzelnachweise einarbeitet. --Haselburg-müller 13:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Da ich gewissermaßen Hauptautor bin: Als der Artikel ausgezeichnet wurde, gab es lediglich (umfangreiche) Artikel in der Presse und eine Reihe Internetquellen. Die seriösen habe ich verwendet, die spekulativen von Privatforschern nicht. Mit Meller und Schlosser hatte ich Kontakt, sie haben die Darstellung gebilligt. Ist aber alles lange her und ich habe den Artikel einigermaßen aus den Augen verloren. Wenn es heute relevante Fachveröffentlichungen zum Thema gibt, die die Darstellung verändern würden, wäre der Artikel nicht mehr exzellent, solange er das nicht berücksichtigt, schlicht, weil er dann veraltet wäre.
Damals hat mich an dem Bapperl vor allem gefreut, dass es explizit für einen nicht ausschweifenden, sondern konzisen Artikel vergeben wurde. So stelle ich mir nämlich gute Lexikonartikel vor. Ich würde es begrüßen, wenn Berufenere als ich den Artikel auf den aktuellen Stand brächten, ohne daraus ein Exzellens-Monster zu machen. Rainer Z ... 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

9. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19./29. Dezember

Wilhelm Levison

Wilhelm Levison (* 27. Mai 1876 in Düsseldorf; † 17. Januar 1947 in Durham) war ein deutscher Historiker.

Wilhelm Levison lehrte als Professor für Geschichte an der Universität Bonn. Wegen seiner jüdischen Herkunft wurde er 1935 auf Druck der Nationalsozialisten aus der wissenschaftlichen Tätigkeit ausgegrenzt und als Hochschullehrer zwangspensioniert. Im Frühjahr 1939 gelang es ihm, nach England zu emigrieren, wo er an der Universität Durham weiter lehrte und forschte. Levison war einer der besten Kenner des Frühmittelalters in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Levison kann als Exemplum für die weitgehende Isolation und Vertreibung jüdischer Gelehrter aus dem Dritten Reich gelten. Ich würde mich daher freuen, wenn auch hier noch Verbesserungsvorschläge gemacht werden könnten, damit der Artikel in der wikipedia ein Aushängeschild darstellt. Als Hauptautor neutral

Vielen Dank für sprachliche/inhaltliche Durchsicht sowie Verbesserungsvorschläge im Review an Benutzer:Tusculum, Benutzer:Rominator, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:bvo66, Benutzer:Woches und Benutzer:Oskar71. Falls Rückfragen zu Bildern kommen sollten: Ich habe mit Matthias Becher und Rudolf Schieffer in den letzten Tagen/Wochen kommuniziert. Über Urheberrechte und Verwertungsrechte ist Ihnen nichts bekannt und sie meinen, da alle Bilder vor der Emigration entstanden sind, somit älter als 70 Jahre sind, dürfte wohl kaum noch jemand Rechte reklamieren. Nach WP:BR reicht das aber nicht aus, um ein Bild im Artikel einzusetzen, da alle Bilder in den 1920 bzw. 1930er Jahren gemacht worden sind und der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Aber der Artikel wurde von beiden außerordentlich positiv beurteilt. -- Armin 21:20, 9. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - Da kannst Du mit Recht stolz sein! Ein schöner Beitrag, der qualitativ über meinen einzigen lesenswerten Historiker - Gino Luzzatto - hinausgeht. Meinen Glückwunsch und Dank, dass Du diesen Beitrag der Wikipedia zur Verfügung gestellt hast. -- Hans-Jürgen Hübner 10:25, 10. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent - Toller Artikel, ich stimme Hans-Jürgen Hübner vollständig zu. Gruß --Thomas W. 23:49, 10. Dez. 2010 (CET)

10. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20./30. Dezember

Frauenstimmrecht in der Schweiz

Das Frauenstimmrecht in der Schweiz (Stimm- und Wahlrecht) wurde durch eine eidgenössische Abstimmung am 7. Februar 1971 eingeführt. Formell wurde das Frauenstimmrecht am 16. März 1971 wirksam. Die Schweiz war somit eines der letzten europäischen Länder, welches seiner weiblichen Bevölkerung die vollen Rechte als Bürger zugestand, doch es war das erste Land, in dem dies durch eine Volksabstimmung (des männlichen Teils der Bevölkerung) geschah. Das politisch eng mit der Schweiz verbundene Fürstentum Liechtenstein führte das Frauenstimm- und Wahlrecht erst am 1. Juli 1984 im dritten Anlauf ein. Zum Vergleich: In Neuseeland gilt das Frauenstimmrecht seit 1893, in Deutschland seit 1918, in der Türkei seit 1934, in Afghanistan mit Unterbrechungen seit 1964.

Bis zur Durchsetzung des Frauenstimmrechts in allen Kantonen vergingen allerdings noch weitere 20 Jahre: Am 27. November 1990 gab das Bundesgericht einer Klage von Frauen aus Appenzell Innerrhoden Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt.[1] So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990.

Der Hauptgrund für die lange Verzögerung liegt ohne Zweifel im politischen System der Schweiz. Bei Vorlagen, welche die Verfassung betreffen, entscheidet allein das stimmberechtigte Volk zusammen mit den Kantonen.

Um das Stimmrecht auf den verschiedenen Ebenen einführen zu können, bedurfte es jeweils der Mehrheit der stimmberechtigten Männer. Auf nationaler Ebene war zudem das Ständemehr (Mehrheit der zustimmenden Kantone) nötig. Ein weiteres Hindernis lag in der Tatsache, dass in der Bundesverfassung (BV) von 1848 (Art. 63. Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist) das Wahlrecht vielfach an den aktiven Wehrdienst gekoppelt war (in vielen Kantonen galt: wer Art. 18 BV Jeder Schweizer ist wehrpflichtig nicht erfüllte, war vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen).

Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite hingewiesen, dass ich den Artikel nicht für exzellent halte. Die Hauptautorin ist seit 2005 nicht mehr aktiv, auch sonst fühlt sich niemand berufen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Hier meine Kritikpunkte:

• Schon in der Einleitung wimmelt es nur so von Geschwurbel. Es wimmelt nur so von Nebensächlichkeiten, ebenso dominiert ein ziemlich unenzylkopädischer Stil und teilweise POV (Der Hauptgrund für die lange Verzögerung liegt ohne Zweifel im politischen System der Schweiz.)
• Der Abschnitt Chronologie ist zu zitatlastig und mit zu wenig Abstand geschrieben. Das wird zum einen an den Titeln der Unterabschnitte deutlich (Vorstösse und Verschleppungstaktiken, Endspurt), aber auch im Text selbst (Ihre Referate waren schlecht besucht und an einigen Orten wurde sie ausgepfiffen, sie liess sich davon aber nicht entmutigen., Während der 1930er und frühen 1940er Jahre wurden die Bemühungen um das Frauenstimmrecht einmal mehr von den internationalen Ereignissen (Weltwirtschaftskrise, Zweiter Weltkrieg) überschattet., Die Zahl von 5000 Demonstrierenden klingt nicht so spektakulär, hat die Politiker der damaligen Zeit jedoch ziemlich erschreckt.)
• Nach "Chronologie" löst sich der Schreibstil zunehmend in Listen auf
• Im gesamten Artikel stört außerdem der Klammerstil, was den Lesefluss stört.
• Der Abschnitt "Schwerpunkte der Diskussion" wirkt ziemlich unenzyklopädisch und deplatziert.

Aus diesen Gründen hat der Artikel meiner Auffassung nach  keine Auszeichnung mehr verdient AF666 23:11, 10. Dez. 2010 (CET)

• Ich stimme AF666 zu; die Kritikpunkte sind berechtigt, daher  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:33, 11. Dez. 2010 (CET)