Diskussion:Informed consent

Dieser Artikel wurde aus dem Pädophilie-Artikel ausgegliedert und ist stark bearbeitungsbedürftig. Es wäre schön, wenn sich der usprüngliche Autor um eine verständlichere Formulierung bemühen würde, dann wären evtl. sinnentstellende Überarbeitungen nicht nötig.

Der Punkt "Kritik" wurde gelöscht, da dies eine Debatte vorweg nimmt. Eine solche Debatte ist aber nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Wenn Diskussionen zu den einzelnen Punkten gewünscht werden, sind jeweils separate Foren anzuregen, die unter dem entsprechenden Punkt zu finden sind. "In" der Beschreibung hat die Diskussion aber nichts zu suchen. Zudem sind die angegebenen Kritik-Punkte falsch. Bevor ich also eine Widerlegung anfüge und somit den Bereich "Kritik" unerträglich in die Länge ziehen muss, wird er von mir abermals gelöscht. [141.76.1.120]

Einige Passagen waren unklar oder nicht NPOV formuliert. Artikel überarbeitet und verständlicher formuliert. Sachlich falsche Darstellungen konnten nicht gefunden werden.

Die ausführliche Behandlung ist an dieser Stelle notwendig, da andere Artikel hierauf verweisen (dies wurde dort ausgespart).F65.4 10:44, 11. Feb 2004 (CET)

Ich will keinen Edit-War vom Zaun brechen, daher begründe ich die erneute Editierung dieses Beitrages: a) angelsächsisches Recht: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren.

In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig". F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

b) Die Folgen sexueller Handlungen hängen _eben nicht_ im Wesentlichen vom willentlichen Einverständnis ab: siehe Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung des Kindes. Die Konstrukt-Valitität ist hier auch nicht zu zitieren, denn der "informed consent" ist eine Hypothese und kein Messverfahren. Und der "informed consent" unterstellt sexuellen Handlungen unter Kindern auch in gar keinem Fall automatisch negative Folgen.

Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab (siehe sexueller Missbrauch von Kindern). Bei Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung liegt kein willentliches Einverständnis vor. In diesem Zusammenhang hat der Informed Consent keine Validität. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

c) Der "informed consent" ist nicht auf sexuelle Belange beschränkt, siehe die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit und Haftungsfragen.

Die Eingeschränkte Geschäftsfähigkeit von Kindern ist keine strafrechtliche Angelegenheit. Erwachsene, die Kindern oder Jugendlichen etwas verkaufen, haben nicht mit polizeilichen Ermittlungen zu rechnen. Hinzu kommt, dass Personen ab dem siebten Lebensjahr eingeschränkt geschäftsfähig sind. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

d) Nein, den Kindern wird nicht das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen, sondern dieses Recht wird "eingeschränkt".

"Einschränkung" ist ein leichter Euphemismus angesichts dessen, dass Kinder bzw. Jugendliche mit strafprozessualen Sanktionen zu rechnen haben. Wenn man Kindern oder Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung abspricht, spricht man ihnen damit das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ab. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

Strafrechtliche und psychotherapeutische Sanktionen dürfen in Deutschland außerdem nicht verhängt werden gegen Kinder, damit würden sich die Therapeuten schwerer Straftaten schuldig machen. Wenn Sie auf die Situation in den USA verweisen möchten, dann heben Sie das auch hervor. Das hat aber eigentlich nicht direkt etwas mit dem "informed consent" zu tun sondern mit der Kultur in den USA, nach der auch Kinder wie Erwachsene behandelt werden können - und diese Kinder dann dieselben illegalen Behandlungen erfahren wie diese, siehe auch die Praxis im Umgang mit Terroristen(Guantanamo-Bay).

Niemand hat davon geschrieben, dass Therpeuten Sanktionen verhängen. Diese werden von Gerichten verhängt oder von der Jugend- und Kinderhilfe durchgesetzt. Der Informed Consent dient in den USA nahezu ausschließlich dazu, die Kriminalisierung kindlicher und jugendlicher Sexualität zu begründen. Beim Autofahren oder bei der Teilnahme am Wehrdienst auf Kriegsschauplätzen (beides Dinge, die schwerwiegende Folgen nach sich ziehen können) hört man nichts davon.

In Deutschland wird der Informed Consent von diversen Kinderschutzorganisationen angeführt.F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

Also nochmal: a) die Asymmetrie bei Gesetzen bzgl. gleichgeschlechtlicher Sexualität haben allerdings nichts mit dem informed consent zu tun, denn das hat einen anderen Hintergrund(Vorurteile etc.) und daher hier nichts verloren. b) Die Aussagen "Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab." und "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." sind semantisch nicht äquivalent. Sie sind aber auch nicht korrekt, denn z.B. bei einer Täuschung liegt ganz klar eine willentliche Zustimmung vor, aber keine wissentliche. Halten Sie sich bitte an die übliche Nomenklatur. Die "Konstrukt-Validität" schauen Sie bitte einfach noch einmal nach, eine Konstrukt-Validität haben nur "Messverfahren"(!). c) Sie schreiben in Ihrem Abschnitt nichts von Strafrecht, außerdem geht es mir um die abstrakte Idee hinter dem "informed consent". Kinder sind nicht oder eingeschränkt geschäftsgähig, weil man ihnen nicht zumuten kann die Konsequenzen ihrer geschäftlichen Handlungen wissentlich zu überblicken. Also ist Ihr Absatz falsch. Ebenfalls berücksichtigt wird das auch bei Haftungsfragen oder wenn es um die Mündigkeit geht. Nur weil der Begriff "informed consent" in so einem Rahmen nicht genannt wird, heißt das nicht, dass diese Überlegungen so analog nicht Grundbestandteil von juristischen Festlegungen sind. d) "Einschränkung" ist nicht euphemistisch, denn de facto wird die sexuelle Selbstbestimmung nicht abgesprochen, in jedem Fall auch gar nicht Jugendlichen. Einvernehmliche beziehungen zwischen 14Jährigen sind nicht verboten beispielsweise, also halten Sie sich bitte an die Realität. Ihr Hinweis auf die Sanktionierungspraxis in den USA ist gefälligst in dem entsprechenden Absatz zu kennzeichnen, denn das betrifft die "Vereinigten Staaten" und nicht "Deutschland"(!).

zu a) Welchen Hintergrund ein Sonderrecht für gleichgeschlechtliche Sexualität hat, ist ohne Belang für die Aussage "Kinder gelten dabei häufig als Personen bis zum 18. Lebensjahr." Die Aussage ist korrekt. Sie ist übrigens auch korrekt, wenn man von dem Anteil von 25 Prozent ausgeht. 25 Prozent sind häufig.

zu b) Durch die empirische Forschung ist mittlerweile bekannt, dass zwischen einverständlichen (mit willentlicher Zustimmung) sexuellen Handlungen mit Kindern (Verstoß gegen den Informed Consent) und negativen psychischen Folgen kein Kausalzusammenhang besteht. Bei nicht einverständlichen sexuellen Handlungen (Verstoß gegen den Simple Consent) lässt sich ein solcher Kausalzusammenhang stark vermuten. Insofern hat der Informed Consent gegenüber dem Simple Consent keine Validität, denn es gibt bei einer willentlichen Zustimmung i.d.R. keine Folgen, die von einem Kind abzuschätzen wären. Die Aussage ist korrekt.

Der Teilsatz ", der Informed consent aber grundsätzlich negative Folgen unterstellt" ist so tatsächlich nicht ganz korrekt. Sie ist zwar korrekt, wenn auf Folgen abgezielt wird, jedoch nicht, wenn auf die sitten-moralische Begründung abgehoben wird. So auch die ursprüngliche Argumentationsweise von Finkelhor. Absatz entsprechend angepasst.

c) Abschnitt auf die strafrechtlichen Belange präzisiert. Der Informed consent (ob expressis verbis oder das dahinterliegende Konstrukt) spielt nur dann strafrechtlichen Bereichen bei Handlungen von Personen keine Rolle, wenn es um Sexualität geht. Ansonsten nicht. Siehe Beispiel oben.

d) Nach dem Informed consent können Kinder nicht über ihre Sexualität frei bestimmen, weil sie für dazu nicht fähig erklärt werden. Dies ist durchaus ein Absprechen des sexuellen Selbstbestimmungsrechts. In den USA sind hiervon zum Teil auch Jugendliche betroffen, da diese oft als Kinder gelten. Einverständliche sexuelle Handlungen zwischen 14- oder 17-jährigen gelten so in manchen Staaten als Vergewaltigung. Erst letztes Jahr wurde ein Fall auch hier bekannt, in dem ein 17-jähriger Junge zu 17 Jahren Haft verurteilt wurde, weil er mit seiner 14-jährigen Freundin geschlafen hat. Und der Fall Raoul sollte ebenso noch bekannt sein.

In Deutschland ist die Situation anders: sexuelle Handlungen unter Kindern ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet einzuschreiten, auch wenn diese einverständlich waren und wenn Kinder keine Bestrafung fürchten müssen, da sie noch nicht strafmündig sind. Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder sind auch in Deutschland im Kommen. In der Fachliteratur tritt immer häufiger die Forderung nach psychotherapeutischer Intervention bei sexuellen Handlungen mit "nicht einwilligungsfähigen Personen". Dies umfasst alle Kinder und ist die Anwendung des Informed consent in Deutschland.

Die ausführlich Erläuterung des Informed Consent in diesem Artikel ist eine Folge der Ausgliederung aus einem anderen Artikel. Aus Konsistenzgründen kann hierauf nicht verzichtet werden.

Nebenbei: ich muss nichts tun. Und schon gar nicht gefälligst. F65.4 19:00, 11. Mär 2004 (CET)

Zu a) Häufig ist ein Indikator, hier ist 16 Jahre das häufigste, was bzgl. des "age of consent" in den Vereinigten Staaten genannt wird. Also ist Ihre Bezeichnung schlichtweg irreführend.

Zu b) Natürlich gibt es Folgen bei einer willentlichen Zustimmung, die liegen in der extremen Unschärfe des kindlichen Willens begründet. Ein Kind lässt sich leicht manipulieren und täuschen, der Wille zur sexuellen Interaktion kann leicht induziert werden. Eltern können von kindlichem Willen ein Lied singen, wenn die Kinder in der einen Sekunde ein Schokoladeneis und in der anderen gerne ein Klavier hätten. Damit kann eine empirische Forschung auch gar keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen willentlicher Zustimmung und negativen Folgen treffen, denn der kindliche Wille unterliegt keiner ausreichenden Entscheidbarkeit. Praktisch widerlegen das auch alle Fälle, in denen der Täter angibt, dass das Opfer eingewilligt hat und trotzdem schwere Schäden aufgetreten sind. Wenn Ihre empirische Untersuchung das nicht berücksichtigt, dann besitzt sie im Übrigen eine niedrige "Validität", um das auch nochmal zu erwähnen.

Zu c) Doch, es spielt eine Rolle: siehe die Strafunmündigkeit des Kindes. Die leitet sich direkt aus dem Konstrukt des informed consent ab. Würde das Kind nämlich wissentlich die Konsequenzen seiner Handlungen abschätzen können, wäre es voll strafmündig. Außerdem darf ein Kind auch nicht "einvernehmlich" umgebracht werden, oder sich sonstwie "einvernehmlich" Schaden zufügen lassen. Jemand darf das Kind auch nicht fragen, ob es ihm Schaden zufügen möchte usw. Diese Dinge können alle unter das Strafrecht fallen.

Zu d) Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder wären in Deutschland ein Straftatbestand, sofern die Kinder nicht wesentlich jüngere andere Kinder missbrauchen oder Gewalt mit im Spiel ist. Eine psychotherapeutische Maßnahme gegenüber z.B. zwei 12Jährigen würde in Deutschland gegen das Grundgesetz verstoßen. Im Übrigen ist es Ihrerseits eine platte Spekulation, dass solche Maßnahmen im Kommen seien.

Da Sie sich weiterhin uneinsichtig zeigen und ich diese Diskussionen schon kenne, habe ich Antrag auf Löschung gestellt. Ihre Darstellung enthält etliche inhaltliche Mängel, die zu schwerwiegend sind, als dass diese hier weiter stehen könnten. --ThomasGe 19:45, 13. Mär 2004 (CET)

Schmarrn. Hier wird konstruktiv an Artikeln gearbeitet, nicht Löschanträge gestellt. Jeder kann hier Artikel verändern, also wenn Dir was nicht passt, korrigiere bitte den Artikel bzw., wenn's Differenzen gibt, diskutiert das hier aus und einigt Euch auf einen neutralen Standpunkt. Den Löschantrag nehm ich wieder raus. Uli 20:02, 13. Mär 2004 (CET)

Kein Problem, ich weiß zwar nicht, was eine Schleife, in der die Leute immergleiche unbewiesene Behauptungen aufstellen und Gegenargumente ignorieren mit einer Diskussion oder konstruktivem Arbeiten zu tun hat - aber ich kann gerne weiter argumentieren und Korrekturen anbringen. Ich denke allerdings nicht unbedingt, dass das helfen wird, aber viel Speicherplatz wird es sicher auch nicht kosten. ;) Es wäre allerdings nicht verkehrt gewesen, wenn Sie die Diskussion wenigstens mal durchgelesen hätten. Ich bin kein hysterischer Pseudokinderschützer, ich wurde von denen sogar diffamiert, weil ich deren illegale Hetzkampagnen kritisiert habe. Aber das ändert nichts an groben inhaltlichen Fehlern in diesem Beitrag. -- ThomasGe 21:56, 13. Mär 2004 (CET)

Also, so lässt sich doch arbeiten - auch Benutzer F65.4 habe ich als jemand kennengelernt, mit dem - solang man fachlich bleibt - vernünftig reden kann. Also, nochmal kurz zum Hintergrund. Wir haben hier zwei heftig umstrittene Artikel, Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern. Informed Consent ist eine Auslagerung, damit wir diese Diskussion aus den beiden anderen Artikeln raushalten können.

Ich hab mir die Diskussion übrigens durchgelesen, aber ich werd aus manchem nicht ganz schlau; vielleicht geht's anderen ähnlich - dann ist in der Tat mit Aufforderungen wie "Ändern Sie das jetzt gefälligst" nichts geholfen.

So, fangen wir doch mal mit dem Arbeiten an diesem Artikel an:In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig" Gegen: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren. Ja Himmel, deswegen haut Ihr Euch die Köpfe ein? Dann formuliert doch als zunächst mal im Artikel, in welchen Staaten welche Altersgrenzen gelten, und das Problem ist vom Tisch!

Uli 22:00, 13. Mär 2004 (CET)

Nein, deshalb natürlich nicht, die Altersangabe habe ich nur erwähnt, weil das irreführend ist. In den USA sind die Sitten zwar "schattig", aber so extrem ist es dann auch wieder nicht. Da kann man sich mit Sicherheit einigen und das ist nicht der wirkliche Knackpunkt.

Ein Problem habe ich mit folgendem: "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." Denn das würde auch das hier heißen: "Sexuelle Handlungen an Kindern im Alter von 5/6 Jahren müssen keine negative Folgen haben, wenn die Kinder willentlich einwilligen." Na, ja - und das ist nun einmal wirklich grober Unfug. Dieser Abschnitt, in dem das enthalten ist und die darunter sind falsch oder Spekulation, weshalb ich sie streichen würde. Ich habe hier ja nun nicht einfach draufgedroschen, die Abteilung Diskussion ist nicht umsonst so lang. ;) -- ThomasGe 22:11, 13. Mär 2004 (CET)