Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6
Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6/Intro
16. November
Kandidaturen laufen bis zum 26. November/6. Dezember.
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 schomynv 05:24, 27. Nov. 2010 (CET)
Nach Bitte der Autoren geht die Kandidatur nochmal in die Verlängerung bis mindestens 8.12.2010 --Krächz 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)
Die Chicago Boys (Chicos de Chicago) sind eine Gruppe chilenischer Wirtschaftswissenschaftler, die von 1956 bis 1970 größtenteils an der University of Chicago studiert haben und die von den Ideen Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans inspiriert waren. Sie wurden in Chile unter der Herrschaft Augusto Pinochets wirtschafts- und sozialpolitisch sehr einflussreich. Diese Ökonomen waren von der Überlegenheit freier Märkte überzeugt, die sie durch Privatisierungs- und Deregulierungsmaßnahmen zu realisieren suchten.
Wegen der politischen Bedingungen in der Diktatur konnten sie ihre weitreichenden Reformvorstellungen zunächst ohne wesentliche Abstriche durchsetzen. Viele Kritiker wie auch Befürworter sehen in den Reformen daher ein wichtiges Experiment unter Realbedingungen, das Aufschlüsse über die Auswirkungen einer wirtschaftsliberalen und monetaristischen Praxis erlaubt. Auch in anderen lateinamerikanischen Staaten konnten Ökonomen der Chicagoer Schule an Einfluss gewinnen und werden ebenfalls oft als Chicago Boys bezeichnet.
Artikel aus dem umkämpften wirtschaftspolitischen Bereich. Seit Mitte September von Pass3456, (anfänglich:) Charmrock, mir u.a. gründlich überarbeitet und belegt. Seit 1. Oktober bis jetzt im Reviewverfahren, wo er von den durchweg hilfreichen und kritischen Kommentaren von Carolin, Karsten11, Phzh und WiPo-Troll profitiert hat.--Olag 17:37, 16. Nov. 2010 (CET)
, da eine wilde "wurde/wurden"-Orgie: zu passiv!
Beispiele? Siehe Abschnitt keine AuszeichnungChicago_Boys#Inhalt
-- LesenswertErdbeerquetscher 10:07, 18. Nov. 2010 (CET)
Anstelle der bisher verfolgten Politik der Importsubstitution wurde als entwicklungspolitisches Modell eine Außenorientierung der Handelspolitik angestrebt.[35] Dafür wurden einseitig Handelshemmnisse und Preiskontrollen abgebaut und der Finanzmarkt dereguliert und geöffnet; gegen Ende der 1970er wurde der Kapitalverkehr liberalisiert.[36] Um die chilenische Wirtschaft im Sinne der Theorie des komparativen Kostenvorteils effizienter zu gestalten, wurden die Einfuhrzölle von über 100% auf 10% gesenkt. In der Folge wuchs der Außenhandel Chiles stark an. Die Freihandelspolitik kam Anfang der 80er Jahre in die Krise, als aus einer Reihe von Gründen wie z.B. die Überbewertung des chilenischen Peso, die Ausfuhren zurückgingen und es zu einem deutlichen Handelsdefizit kam.[37] Der öffentliche Sektor wurde verkleinert, indem enteignete Unternehmen an frühere Eigentümer zurückgegeben und traditionell öffentliche Unternehmen privatisiert wurden. Allein im Jahr 1975 wurden zur Inflationsbekämpfung die Ausgaben jedes Ministeriums und jeder Regierungsbehörde zwischen 15 und 25 % gekürzt. In einer Steuerreform wurde der Anteil direkter und progressiver Steuern verringert.[38] 1979 wurde ein Programm der „Sieben Modernisierungen“ (Siete Modernizaciones) gestartet, bei dem marktwirtschaftliche Grundsätze – zusätzlich zu den Privatisierungen im öffentlichen Sektor – auch im Bereich der Arbeit, der Landwirtschaft, der Bildung, der Gesundheit, der Sozialversicherung und der Justiz zur Geltung gebracht werden sollten.[39] Im Arbeitsrecht wurden unter anderem der Kündigungsschutz in der Privatwirtschaft und das Streikrecht abgeschafft. Das chilenische Rentensystem wurde durch José Piñera gegen anfängliche Widerstände der Generäle und der Opposition komplett von einem umlagenfinanzierten auf ein kapitalgedecktes System umgestellt.[40] Als Alternative zum öffentlichen Gesundheitssystem, dessen Subventionierung stark zurückgefahren wurde, wurden private Krankenversicherungen nach dem Vorbild des US-amerikanischen Gesundheitssystems geschaffen. Im Bereich der Bildung wurde 1980 ein Gutscheinsystem eingeführt, das die freie Wahl zwischen öffentlichen und privaten Schulen erleichtern sollte.[41] Außerdem wurden Entscheidungsprozesse dezentralisiert und auf die kommunale Ebene verlagert.
--Erdbeerquetscher 17:48, 17. Nov. 2010 (CET)
- Danke für die Mühe und die kleineren Korrekturen und die berechtigte Kritik, die darauf hinausläuft, dass ich Ross und Reiter zu selten genannt habe. Ich hab es in den allermeisten Fällen korrigiert [1]. Gruß--Olag 17:52, 17. Nov. 2010 (CET)
- ein schwieriges und komplexes thema gut strukturiert und gut zu lesen aufgearbeitet. ein echter gewinn, es freut mich außerordentlich, dass in diesem heiß umkämpften politischen bereich so ein schöner artikel entstanden ist. -- Exzellentemma7stern 09:33, 20. Nov. 2010 (CET)
- Danke! Wenn Dir doch noch was Verbesserungswürdiges aufgefallen ist, bitte gerne direkt hier oder auf der ARtikeldiskussion ansprechen. Ich versuche mich dann drum zu kümmern. Oder - und noch einfacher - direkt selbst Hand anlegen! (aus pers Gründen als IP: Olag).--95.33.106.153 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)
mit Tendenz zu mehr. Gruss -- Lesenswertɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 11:32, 22. Nov. 2010 (CET)
- Danke, freut mich. Hast Du 'n Tip, wie ich der Tendenz nachhelfen kann?--Olag 15:56, 22. Nov. 2010 (CET)
- Ich hab leider nicht soviel Zeit, aber das nach nochmaliger kursorischer Durchsicht nirgendswo was von "Capitalism and Freedom" erwähnt wird, scheint mir eine größere Lücke zu sein. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 07:54, 23. Nov. 2010 (CET)
- Schon erledigt. --Pass3456 23:07, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich hab leider nicht soviel Zeit, aber das nach nochmaliger kursorischer Durchsicht nirgendswo was von "Capitalism and Freedom" erwähnt wird, scheint mir eine größere Lücke zu sein. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 07:54, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich schaus mir am WE nochmal durch, aber an meinem Votum solls nicht scheitern. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 07:50, 24. Nov. 2010 (CET)
Ein Artikel, der inmitten des heftig umkämpften Gebiets "Wirtschaft" ein Ruhepol ist. Ich habe ihn seit dem Review beobachtet (er hat sich offenbar weitgehend stabilisiert und unterliegt zumindest dem Anschein nach keinen offensichtlichen ideologischen Auseinandersetzungen). Soweit ich es beobachten konnte, entstand die Qualität des Artikels auch durch die durchweg positive, konstruktive Einstellung und Arbeit am Artikel, auch im Review-Prozess. Ich halte den Artikel im Ergebnis für weitgehend ausgewogen, und glasklar verständlich zudem. Ein wertvoller Beitrag zur Wikipedia. -- ExzellentCarolin 23:53, 22. Nov. 2010 (CET)
Ich schließe mich der Bewertung von Carolin an. Möge dieser Artikel Maßstäbe setzen für die im Bereich Wirtschaft nur schwer vorankommenden anderen, ideologisch umkämpften Artikel. -- ExzellentFelMol 23:59, 22. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert auf jeden Fall. Eigentlich auch Exzellent. Allerdings fände ich es schön, wenn im Text auf die im Vergleich mit den Südamerikanischen Staaten nur unterdurchschnittliche Entwicklung des Pro-Kopf-BIP in der Zeit Pinochets eingegangen würde. Eine schöne Grafik (Datei:GDP per capita LA-Chile-2.png) dazu gibt es ja im Text (nur bislang hat sie mE keine Anbindung). Wenn ich nur diese Grafik hätte, um den wirtschaftlichen Erfolg der Boys zu beurteilen, würde ich ihre Politik als gescheitert betrachten. Gibt es über diese Zeitreihe Aussagen in der Literatur? Grüße, --Joe-Tomato 11:37, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ja, da hatten wir uns offenbar etwas drum gedrückt. Es gibt viele Ansichten dazu, wie solche Grafiken zu interpretieren sind, welche Zeiträume relevant und wie externe Faktoren rausgerechnet wreden können. Daher wollte ich lieber auf No. sicher gehen und Tertiärliteratur zu Rate ziehen, die einen Überblick über den Diskussionsstand gibt. Aber jetzt hab ich vier Sätze ergänzt [2] und dabei hoffentlich ausgewogen und zugleich objektiv das wiedergegeben, was ich dazu finden konnte. Bin leider kein besonders guter Statist oder Statiker, ääh number cruncher, also wenn jemand noch mal drüber schaut, ob das so plausibel ist, wäre es nett. Gruß--Olag 20:53, 25. Nov. 2010 (CET)
- Für mich als Nicht-Experten klingt es jedenfalls gut, insgesamt natürlich . Grüße -- ExzellentJoe-Tomato 21:57, 25. Nov. 2010 (CET)
- Meine Anmerkungen hatte ich bereits im Review gemacht.-- ExzellentKarsten11 08:40, 26. Nov. 2010 (CET)
Die Regierungszeit Allende wird in schwarzmalerischen Tönen geschildert. Auch wird sie ausschließlich aufgrund des Wirtschaftswachstums hin bewertet, was ja gar nicht das Ziel von Allendes WP war. Das Wirtschaftsembargo durch die USA wird nicht erwähnt, was zu einem Mangel an Devisen führte und nach Ansicht einiger WW der eigentliche Grund für die Rezession unter Allende war. Langfristig hat sich die Wirtschaft Chiles bis heute kaum über die anderer lateinamerikanischer Staaten erhoben. Diesen langfristigen Effekte wird zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. -- keine Auszeichnung Widescreen ® 08:51, 26. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Widescreen, wenn die Darstellung unvollständig ist, kann natürlcih gerne was ergänzt werden. Magst Du auf der Diskussion:Chicago Boys einen Formulierungsvorschlag zu den handelspolitischen Maßnahmen der USA machen? Ein offizielles Embargo gab es meines Wissens nie.
- Über die langfristige Entwicklung und die Kritik an der Auffassung, dass die Chicago Boys die Chilenische Wirtschaft langfristig auf einen guten Weg gebracht haben, ist ja schon einiges drin.--Olag 09:38, 26. Nov. 2010 (CET)
Habe das Embargo ergänzt. Wie auch auf der Diskussionsseite geschrieben geht es in dem Artikel natürlich um die Wirtschaftspolitik der Chicago Boys, Allendes Wirtschaftspolitik kann und soll in dem Artikel natürlich nicht in größerem Umfang dargestellt oder gar bewertet werden. --Pass3456 20:47, 26. Nov. 2010 (CET)- Es gab aber gar kein Embargo, weder von USA - und schon gar nicht von OAS. Das ist wohl eine Verwechslung mit Cuba.--Olag 22:00, 26. Nov. 2010 (CET)
- Yepp. Die "Destabilisierungsmaßnahmen" sind jetzt dargestellt. --Pass3456 23:11, 26. Nov. 2010 (CET)
- Ich hab das wieder rausgenommen, da in der Literatur umstritten ist, ob es diese Destabilisierungsmaßnahmen ("invisible blockade") wirklich gegeben hat und zumal die Relevanz für den Artikel CB unklar ist. Die Einflussnahme der CIA zur Destabilisierung der chilenischen Wirtschaft unter Allende sollte anderenorts geklärt werden (z.B. Wirtschaft Chiles).--Olag 23:26, 28. Nov. 2010 (CET)
- [3]. --78.52.202.135 08:30, 29. Nov. 2010 (CET)
- Besser als so, s. unter Zeile 24 krieg ich das jetzt - auch aus Zeitmangel - nicht hin. Ist sicher ein sehr heißes Eisen und im Rahmen eines Artikel, der eigentlich einen anderen Gegenstand hat, kann ich dem in wenigen Zeilen kaum gerecht werden. Gruß--Olag 21:43, 1. Dez. 2010 (CET)
- Ich hab das wieder rausgenommen, da in der Literatur umstritten ist, ob es diese Destabilisierungsmaßnahmen ("invisible blockade") wirklich gegeben hat und zumal die Relevanz für den Artikel CB unklar ist. Die Einflussnahme der CIA zur Destabilisierung der chilenischen Wirtschaft unter Allende sollte anderenorts geklärt werden (z.B. Wirtschaft Chiles).--Olag 23:26, 28. Nov. 2010 (CET)
- Yepp. Die "Destabilisierungsmaßnahmen" sind jetzt dargestellt. --Pass3456 23:11, 26. Nov. 2010 (CET)
- Es gab aber gar kein Embargo, weder von USA - und schon gar nicht von OAS. Das ist wohl eine Verwechslung mit Cuba.--Olag 22:00, 26. Nov. 2010 (CET)
mit Potential für mehr. Ich bin beeindruckt von der Rechercheleistung für Text und Bilder, würde mir aber einerseits noch einen durchgehend enzyklopädischen Stil wünschen, zum anderen mehr Einzelnachweise. Ich sehe zu, gegen Wochenende noch ein ausführlicheres Feedback zu schreiben. -- Lesenswertbigbug21 23:17, 1. Dez. 2010 (CET)
- Das wäre hilfreich, wenn Du die Problempunkte bei enzyklopädischen Stil und unbelegten Stellen noch genauer benennen könntest. Sonst wird mir nicht klar, wie ich das verbessern könnte. Trotzdem schon mal danke für die Beurteilung. Gruß--Olag 00:51, 2. Dez. 2010 (CET)
- Sorry, meine Hinweise bezogen sich auf den Artikel Dresden Leipziger Bahnhof. Ich war zu doof, meine Zeilen an der richtigen Stelle zu platzieren und hole das nun nach... :( --bigbug21 09:18, 2. Dez. 2010 (CET)
Exzellent. Ausgezeichneter Artikel, eine enorme Leistung, dies unter Wikipedia-Bedingungen hinzukriegen. Was mir besonders gut gefällt, ist, dass der Einfluss der Chicago Boys ausgerechnet im Planungsamt so groß gewesen ist - wieder mal ein witziger Baustein für die Theorie, dass Marktradikalismus sich nur über Staatsintervention durchsetzt ... (hat da vielleicht noch wer dazu geschrieben?). Ein bisschen vermisse ich die relativ breite Kritik am "Wunder von Chile" (Samuelson!) und die ebenfalls recht breite Kritik der Dependenztheoretiker - aber das ist eh nicht der Kernbereich des Artikels. Ein paar Formulierungen finde ich etwas merkwürdig, so "Verteidigung gegenüber linken Studentenprotesten" (wieso nicht einfach Opposition?) oder "Das Programm der Chicago Boys galt ab dem Ende der 1970er bis in die 1990er Jahre als vorbildlich für andere lateinamerikanischen Staaten" (hier könnte finde ich stehen: wem galt das als vorbildlich?). Sind aber Lappalien. Was der Artikel an Einblicken in Wirtschafts-, Wissenschafts-, Politik- und Diskursgeschichte bietet (wär auch für Science Studies ausschlachtbar ...), ist enorm.--Mautpreller 21:00, 3. Dez. 2010 (CET)
- Die Formulierungen werde ich mir heute abend noch mal ansehen, die weiteren Anregungen (v.a. Samuelson und Dependenztheorie; Cypher 2004 schreibt über K. Polanyi und die CBs, das könnte für Deine o.g. Theorie einschlägig sein...) dann hoffentlich mittelfristig berücksichtigen können. Viele Grüße --Olag 21:30, 5. Dez. 2010 (CET)
Ein umfassender und äußerst informativer Artikel auf Basis umfangreicher Quellenarbeit. Es ist anscheinend möglich, in diesem häufig von unvorstellbar öden Diskussionen überfluteten Gebiet rund um den Neoliberalismus, gute Artikelarbeit zu leisten. Herzlichen Dank an die Autoren! -- ExzellentMillbart talk 12:55, 5. Dez. 2010 (CET)
ich habe keine einwände gegen das angestrebte "exzellenz"-rating, gruß --Jan eissfeldt 21:21, 5. Dez. 2010 (CET)
Inhaltlich wirklich sehr gelungen. Glückwunsch. Sprachlich und formal lassen sich immer noch ein paar Kleinigkeiten finden (Ich habe mir erlaubt, ein paar weitere Wikilinks zu setzen und einen Satz in drei aufzuspalten.) Das trübt das Ergebnis aber nicht. Zwei Fragen/Anregungen: 1) Im Rezessionsabschnitt: "*Finanzierung* fauler Kredite führte." Ein Kredit wird notwendign erst nach Vergabe notleidend. Oder sind Transaktionen mit verbrieften Krediten gemeint? 2) Die Arbeitslosengrafik habe ich zur Quelle Exzellenthttp://websie.eclac.cl/sisgen/ConsultaIntegrada.asp?idAplicacion=1&idTema=5&idioma=i zurückverfolgt, da mich die extrem niedrigen Werte für LA stutzig gemacht haben. Für 1980-1990 sind auf der ECLAC-Seite derzeit für Latin America and the Caribbean keine Daten mehr eingestellt. Viele Grüße,--Trinitrix 11:43, 6. Dez. 2010 (CET)
- Danke. Die beiden Einwände sind imho keine bloßen Kleinigkeiten und es wäre schön, wenn wir noch ein zwei Tage bekommen, um das abzuarbeiten, bevor entschieden wird. Viele Grüße--Olag 13:48, 6. Dez. 2010 (CET)
- Zur Frage 1): da hatte ich Schwierigkeiten "rolling-over of bad loans" bei Edwards/Cox-Edwards zu übersetzen. Ich hab jetzt geschrieben: "Übernahme fauler Kredite" und hoffe, dass die Sache dadurch klarer ist, aber wenn sich jemand in Finanzdingen besser auskennt, lasse ich mich gerne belehren. Bzgl. der Arbeitslosigkeitsgrafik habe ich Pass3456 informiert; offenbar wurde die Online-Quelle Anfang November, kurz nachdem er die Grafik erstellt hat, überarbeitet.--Olag 18:54, 6. Dez. 2010 (CET)
- Schnelle Antwort: die großen (bevölkerungsreichen) Lateinamerikanischen Staaten hatten in dem Zeitraum recht niedrige Arbeitslosenquoten (Mexiko um 4%, Brasilien um 5%, Argentinien 5-6 %). Allerdings sind die Daten am 04.11.2010 überarbeitet worden. Das muss ich mir selbst erst mal anschauen.--Pass3456 20:42, 6. Dez. 2010 (CET)
- Habe in den Beschreibungstext zu der Grafik eine weitere Quelle eingebaut, welche die Arbeitslosenrate für Lateinamerika für den Durchschnitt der Jahre 1980-1990 mit 6,6% ausweist. So viel mal auf die Schnelle. Werde noch mal schauen, ob sich in einer der ECLAC Studien nicht eine weniger veränderliche Datenquelle finden lässt.--Pass3456 00:41, 7. Dez. 2010 (CET)
- Schnelle Antwort: die großen (bevölkerungsreichen) Lateinamerikanischen Staaten hatten in dem Zeitraum recht niedrige Arbeitslosenquoten (Mexiko um 4%, Brasilien um 5%, Argentinien 5-6 %). Allerdings sind die Daten am 04.11.2010 überarbeitet worden. Das muss ich mir selbst erst mal anschauen.--Pass3456 20:42, 6. Dez. 2010 (CET)
- Zur Frage 1): da hatte ich Schwierigkeiten "rolling-over of bad loans" bei Edwards/Cox-Edwards zu übersetzen. Ich hab jetzt geschrieben: "Übernahme fauler Kredite" und hoffe, dass die Sache dadurch klarer ist, aber wenn sich jemand in Finanzdingen besser auskennt, lasse ich mich gerne belehren. Bzgl. der Arbeitslosigkeitsgrafik habe ich Pass3456 informiert; offenbar wurde die Online-Quelle Anfang November, kurz nachdem er die Grafik erstellt hat, überarbeitet.--Olag 18:54, 6. Dez. 2010 (CET)
- Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich habe auf der Diskussionsseite noch einen Vorschlag für die Formulierung des Abschnitts "Banken in der Krise" gemacht. Viele Grüße, --Trinitrix 07:53, 7. Dez. 2010 (CET)
- Jetzt hab ich's eingearbeitet. Noch mal leicht von mir anhand der Literatur überarbeitet. Gruß--Olag 00:31, 8. Dez. 2010 (CET)
- Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich habe auf der Diskussionsseite noch einen Vorschlag für die Formulierung des Abschnitts "Banken in der Krise" gemacht. Viele Grüße, --Trinitrix 07:53, 7. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 schomynv 05:25, 27. Nov. 2010 (CET)
Die Schellenberger Eishöhle ist eine als Geotop ausgewiesene Eishöhle bei Marktschellenberg in den Berchtesgadener Alpen, nahe der österreichischen Grenze. Die Eishöhle gehört zum Untersbergmassiv auf 1570 Meter über Normalnull und ist die einzige erschlossene Eishöhle in Deutschland. Benannt ist sie nach der Marktgemeinde Schellenberg, liegt jedoch auf gemeindefreiem Gebiet. 1826 wurde sie erstmals schriftlich erwähnt und ab 1874 erforscht. Sie hat ein geschätztes Eisvolumen von etwa 60.000 Kubikmetern und wird seit 1925 als Schauhöhle geführt. Die erforschte Länge der Eishöhle beträgt 3621 Meter, wovon 500 Meter im Rahmen einer Führung bei Temperaturen zwischen -0,5 und +1,0 Grad Celsius begangen werden. Die Eishöhle ist nur nach einem mehrstündigen Fußmarsch zu erreichen und als eine von zwei Schauhöhlen in Deutschland ohne elektrisches Licht. Sie wird mit Karbidlampen, die von den Besuchern mitgeführt werden, ausgeleuchtet. Das Eis der Höhle, das sich teilweise im Frühjahr neu bildet, steht hinsichtlich des Formenreichtums Sinterbildungen einer Tropfsteinhöhle nicht nach. Zusätzlich sind noch Raureifbildungen möglich.
Hallo, der Artikel befand sich die letzten zwei Monate im Review. Es wird die einzige ausgebaute und mit Führungen zugängliche Eishöhle in Deutschland behandelt. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.
- Rainer Lippert 17:38, 16. Nov. 2010 (CET) Neutral, als Hauptautor. --
Als "Nachbar" versuch ich mal das Eis zu brechen (nein, keine Sorge, die Höhle bleibt ganz, bin auch kein Experte, aber auf der Grundlage von überdurchschnittl Interesse an Ökologie und phys Geografie und Bergwanderbegeisterung):
- -gute, verständliche Einleitung, in der die Relevanz deutlich wird
- -sehr instruktive und umfassende Darstellung der Geologie; zwei kleine krit Anmerkungen: ist (der allgem Begriff) Geographie als Unterpunkt zu Geologie geeignet? Manchmal geht es um die spezielle Eishöhle, manchmal um Eishöhlen allgem > kann das eindeutiger?
- -Beschreibung ist lebendig geschrieben und manchmal etwas subjektiv, "phänomenologisch" die Beschreibung einer Führung durch die Höhle, find ich aber in diesem Fall durchaus erträglich und Enzyklopädie-kompatibel
- -Geschichte und die anderen eher 'humangeographischen' Abschnitte finde ich besonders gelungen und qualifiziert den auch ansonsten guten Artikel für eine Auszeichnung; "Eder scheute keinen Einsatz, weder ideell noch materiell," ist für meinen Geschmack etwas dick aufgetragen.
Was mir fehlt, sind Angaben zur Ökologie: gibt es außer Dohlen, vor der Sommerhitze geflohenen Ziegen und offenbar reingewehten Pollen irgendwelche Lebewesen oder "organischen Substanzen", wie z.B. Insekten oder Einzeller? Wenn nicht, wäre diese Erkenntnis imho auch einen kurzen Satz wert. Außerdem wird von der Formschönheit der Eisstrukturen berichtet, lässt sich das typisierend beschreiben oder gibt es da ein Foto?
Insgesamt ein sehr schöner, durchweg gut belegter Artikel. Nach meinem Eindruck Lesenswert, mit Tendenz zur Exzellenz.--Olag 11:15, 19. Nov. 2010 (CET) Nach Abarbeitung der wesentlichen Kritikpunkte aus meiner Sicht .-- ExzellentOlag 21:54, 24. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Olag, vielen Dank für die ausführliche Stimmabgabe. Mit dem Wort Geographie habe ich schon beim Erstellen so meine Probleme gehabt. Leider fällt mir nichts besseres ein. Hast du dazu eventuell eine Idee? Den Satz mit Eder habe ich abgeändert. Zur Ökologie. Die Quellen geben da leider nicht mehr her. Ich stehe jedoch mit den Höhlenbetreibern in Kontakt. Speziell diese Sachen, aber auch hinsichtlich Touristische Daten und zu Bildern, habe ich dort angefragt. Die Hauptansprechperson hat mir zugesichert, dies alles zu beantworten, soweit wie möglich, wenn er mehr Zeit hat. Derzeit hat er sehr wenig Zeit, befand sich auch mehrere Wochen im Ausland. Das wollte ich dann alles soweit haben, wenn es zur eventuellen Exzellent-Kandidatur geht. Leider gibt es aber ja keine zwei getrennten Auszeichnungsstufen mehr. Grüße -- Rainer Lippert 16:33, 19. Nov. 2010 (CET)
Nachtrag: Habe ich vorhin übersehen. Zu den Eistrukturen habe ich jetzt im Einleitungssatz noch eine kleine Ergänzung gemacht. Zudem ist jetzt auch der Artikel entsprechend bebildert. Dort sieht man jetzt auch einige Eisstrukturen. Grüße -- Rainer Lippert 17:58, 19. Nov. 2010 (CET)
- Mir hat der Artikel beim Durchlesen vor ein paar Tagen sehr gut gefallen. Ich habe spontan an einen Fotographen bei flickr die Anfrage geschickt, ob er sich bereit erklären würde, einige seiner Bilder für Wikipedia umzulizenzieren. Sollte er dem zustimmen, überlasse ich es natürlich Rainer, ob und wie er sie in den Artikel einarbeiten möchte. Mir gefällt der Artikel inhaltlich sehr gut, die etwas schmale Auswahl an Bildern kann man dem Hauptautor natürlich auch nicht vorwerfen. Daher von mir ein Grüße, -- ExzellentAllnut 11:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Allnut, vielen Dank für die Stimme und die Anfrage an einem Fotographen. Wie bei mir schon gesagt, werde ich mich darum kümmern. Wenn möglich werde ich selbtverständlich versuchen, Bilder in den Artikel einzubauen. Grüße -- Rainer Lippert 16:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Nachtrag: Ich habe jetzt einige Bilder in den Artikel eingebunden. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 17:54, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Allnut, vielen Dank für die Stimme und die Anfrage an einem Fotographen. Wie bei mir schon gesagt, werde ich mich darum kümmern. Wenn möglich werde ich selbtverständlich versuchen, Bilder in den Artikel einzubauen. Grüße -- Rainer Lippert 16:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Toll, dass Du die Lage noch feststellen konntest und etwas zu den Sagen ausführst. Noch offen ist der Punkt Literatur. Die Nummern 4 und 5 gehören nach Deinen Ausführungen nicht in unter die Literatur, da sie sich nicht auf die Schellenberger Eishöhle beschränken. Bei der Nr. 1 habe ich ein Problem mit dem Titel - auch wenn Du ausführst es ginge darin nur um die Eishöhle - klingt der so als würde er allgemein die Höhlen in den Berchtesgadener Alpen behandeln. Wenn 4 und 5 hier gelöscht werden und 1 geklärt ist der Artikel für mich lesenswert. Bei den Sagen wäre noch interessant ob sich feststellen läßt ob sich diese speziell oder auch auf die Eishöhe zurückführen lassen. Wenn es dazu Aussagen im Artikel gibt könnte ich mir nach nochmaliger Prüfung auch vorstellen, dass mein Votum auf Exzellent geht. Ich habe zwar die Fachliteratur nicht vorliegen, aber allgemeine zum BGL usw., beim Querlesen stimmte alles überein. Der Artikel ist sehr gelungen. Leider ist das bei den Kandidaturen aus der Region keine Selbstverständlichkeit, bei der Kandidatur Berchtesgaden etwas weiter unten stelle ich am laufenden Band Fehler ... fest. --Nixx 21:47, 21. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Nixx, den Hinweis über die Lage habe ich im Geotopkataster gefunden. Da wird sie unter Gemeindefreies Gebiet geführt. Zur Literatur. Da habe ich mich wohl im Review falsch ausgedrückt. Nummer 4 und 5 habe ich jetzt mal entfernt, weil dort die Höhle, zwar umfassend, aber nur kurz behandelt wird. Die Nummer 1 ist derzeit die aktuellste und umfassendste Beschreibung über die Höhle. Diese möchte ich eigentlich nicht rausnehmen. Dort werden jedoch auch andere Höhlen behandelt. Die Eishöhle hat aber ein sehr ausführliches Kapitel. Ich habe jetzt die Literatur dahingehend spezifisiert, dass das Kapitel mit den Seitennummern konkret benannt wird. Ich hoffe, dass das so in Ordnung geht. Zu den Sagen lässt sich leider nicht mehr sagen. Bei den Sagen ist immer von Höhle im Untersberg die Rede. Aber nicht konkret, um welche es sich dort handelt. Zum Zeitpunkt der Sage gab es dort aber auch schon andere Höhlen, die bekannt waren. Leider kann ich das also nicht besser konkretisieren. Danke für das Lob zum Artikel! Grüße -- Rainer Lippert 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)
- Bei der ersten Literaturangabe habe ich nur noch die Reihenfolge etwas geändert. Ich jedenfalls kenne es so. Lediglich die hier hinterlegte Tabelle kannte ich bisher nicht. Jetzt auf alle Fälle . Hintergründe von Sagen aufzudecken ist wohl immer etwas schwierig. Meiner Vermutung ist ja schon, dass die Eishöhle dabei eine besondere Relevanz hatte, aber bis jetzt eben auch nur Vermutung. Auf die Schnelle fand ich in meiner Literatur dazu auch nichts. LesenswertNixx 23:07, 22. Nov. 2010 (CET)
- Ob das jetzt so mit der Literatur stimmt, weiß ich nicht. Die Tabelle stammt von hier. Dort werden auch die einzelnen Parameter im unteren Teil erklärt. Daran habe ich mich versucht zu orientieren. Wie gesagt, leider konnte ich hinsichtlich den Sagen nichts näheres in Erfahrung bringen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 15:23, 23. Nov. 2010 (CET)
- "Wie die Schellenberger Eishöhle entdeckt wurde" ist als kleine Sage bei Gisela Schinzel-Penth (siehe Quelle zu Sagen in Berchtesgaden) auf S. 130 bzw. bei Fritz Eigert S. oder Nr. 5 nachzulesen. Grüße --HerrZog 15:47, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ob das jetzt so mit der Literatur stimmt, weiß ich nicht. Die Tabelle stammt von hier. Dort werden auch die einzelnen Parameter im unteren Teil erklärt. Daran habe ich mich versucht zu orientieren. Wie gesagt, leider konnte ich hinsichtlich den Sagen nichts näheres in Erfahrung bringen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 15:23, 23. Nov. 2010 (CET)
- Bei der ersten Literaturangabe habe ich nur noch die Reihenfolge etwas geändert. Ich jedenfalls kenne es so. Lediglich die hier hinterlegte Tabelle kannte ich bisher nicht. Jetzt auf alle Fälle . Hintergründe von Sagen aufzudecken ist wohl immer etwas schwierig. Meiner Vermutung ist ja schon, dass die Eishöhle dabei eine besondere Relevanz hatte, aber bis jetzt eben auch nur Vermutung. Auf die Schnelle fand ich in meiner Literatur dazu auch nichts. LesenswertNixx 23:07, 22. Nov. 2010 (CET)
- Hallo HerrZog, meinst du das mit den Schafen im Höhleneingang, die von den suchenden Hüterbuben gefunden werden? Wenn ja, dass wird im Artikel bereits erwähnt. Ansonsten konnte ich bei Fritz Eigert nichts weiteres finden. Grüße -- Rainer Lippert 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)
- Stimmt - tut mir leid, aber so genau habe ich den Artikel nicht gelesen. In meiner Quelle sind zwar noch andere Untersberg-Höhlengeschichten, die aber m.E. nichts mit der Eishöhle zu tun haben. Schade, hätte gern ausgeholfen. Grüße --HerrZog 16:12, 23. Nov. 2010 (CET)
- Hallo HerrZog, meinst du das mit den Schafen im Höhleneingang, die von den suchenden Hüterbuben gefunden werden? Wenn ja, dass wird im Artikel bereits erwähnt. Ansonsten konnte ich bei Fritz Eigert nichts weiteres finden. Grüße -- Rainer Lippert 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)
- Kein Problem. Grüße -- Rainer Lippert 16:43, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber nach nun etwas eingehenderer Lektüre und dem Vergleich mit dem bereits exzellent ausgezeichneten Höhlenartikel ExzellentTeufelshöhle (bei Steinau) sehe ich keinen Grund, den Artikel hier geringer einzustufen. Worüber es nichts gibt, kann und soll man auch nichts schreiben. Von daher würde ich dir jetzt noch oder im Nachgang empfehlen, dir die obenbenannte Quelle für die Sagen und Legenden über Berchtesgaden zu besorgen. Denn die Untersberger Höhlenlegenden sind abgesehen von der Hirtengeschichte sehr allgemein bzw. eher weniger bis gar nicht auf die Eishöhle zu beziehen - und das würde ich dann ggf. auch so deutlich in den Abschnitt einbringen. Und ja, mich gerade jetzt auf den Artikel hier einzulassen, hat mich die positive Verstärkung weiter unten nicht behindert ;-) --HerrZog 19:54, 25. Nov. 2010 (CET)
- Hallo HerrZog, danke für dein Votum. Ich habe jetzt mal den Abschnitt übder die Sagen und Legenden noch etwas erweitert. Ich hoffe zu deiner Zufriedenheit. In der dort verwendeten Literatur werden noch weitere Sagen aufgeführt, die sich jedoch auf benannte Höhlen, wie etwa Drachenloch und Goldlöchern beziehen. Diese habe ich nicht mit aufgeführt. Um wie viele weitere Sagen, die sich nicht konkret auf eine Höhle beziehen, würde es sich jetzt noch in der von dir genannten Literatur handeln? Grüße -- Rainer Lippert 16:35, 26. Nov. 2010 (CET)
- Da gäbe es noch die Wildfrauen, die in den Höhlen hausten und noch einige andere Geschichten, die aber meist die von dir bereits angesprochenen Themen variieren - nur warum willst du die hier überhaupt aufführen? Ich würde bis auf die Hirtenlegende alles andere entfernen und damit ggf. noch die Untersberg#Mythen ergänzen. Du könntest dann ja in den Abschnitt auch einen "Siehe auch"-Link zu den Untersberg-Mythen setzen, der auf die anderen Höhlengeschichten hinweist. Ich musste heute selber - allerdings aus Platzgründen - einen geschichtlichen Abschnitt aus "meinem" Artikel entfernen bzw. auslagern - und habe festgestellt, dass das gar nicht wehtut ;-) --HerrZog 01:15, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ja und ich dachte dir ist der derzeitige Abschnitt über Sagen und Legenden noch zu dünn im Artikel ;-) Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Wegen deiner Äußerung und die von Nixx weiter oben habe ich ja jetzt überhaupt erweitert. Sollte das jetzt deiner Meinung nach wieder komplett raus? Grüße -- Rainer Lippert 08:22, 27. Nov. 2010 (CET)
- Tja, einerseits muss ich Nixx nun sogar in Schutz nehmen, da er schrieb "... ob sich feststellen läßt ob sich diese speziell oder auch auf die Eishöhe zurückführen lassen", andererseits hat er daraus wiederum eine unlogische Schlussfolgerung hinterhergesetzt von wegen: " Wenn es dazu Aussagen im Artikel gibt könnte ich mir nach nochmaliger Prüfung auch vorstellen, dass mein Votum auf Exzellent geht."
- Das ist natürlich nebbich, denn exzellent heißt für mich, das ein Artikel Relevantes zum behandelten Gegenstand vorstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Hüttenlegende ist relevant, alles andere nur ex negativo erwähnenswert, nach dem Motto: Es gibt zwar weitere bzw. viele den Unterberg betreffende Höhlensagen aber keine weitere, die sich auf die Schellenberger Eishöhle beziehen ließe. "Belegen" könntest du das sogar mit der von mir nun mehrfach erwähnten Quelle, die, glaube ich, Berchtesgaden und Umgebung so ziemlich vollständig erfasst hat und allein schon ca 10 Untersbergsagen bzw. Legenden enthält, aber dennoch nur auf jene eine Hüttenlegende zur Eishöhle verweist. Nun alle Klarheiten beseitigt? Grüße --HerrZog 14:33, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ok, jetzt ist es klarer ;-) Gut, aber ich denke, es ist ja inzwischen auch im Artikel klar gestellt, dass die Sagen keinen so richtigen Bezug zur Eishöhle haben. Ich denke also, dass kann man dann so lassen. Mit der einen Quelle muss ich mal schauen. Werde ich mir noch besorgen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 08:29, 28. Nov. 2010 (CET)
Schön geworden, mir sind keine wesentlichen Lücken aufgefallen. Wenn irgendwann noch Karten eingebaut werden könnten wäre das natürlich schön. Etwas ungewöhnlich scheint mir die Schreibweise des Eintrittspreises mit nur einer Nachkommastelle, das hat zumindest meinen Lesefluss etwas gestört. Summa summarum -- ExzellentVux 14:08, 6. Dez. 2010 (CET)
- Hallo, zunächst mal danke. Ich habe jeweils eine zweite Nachkommastelle ergänzt. Eine entsprechende Höhlenkarte ist schon seit einem viertel Jahr in Auftrag, wurde auch schon damit begonnen. Dauert aber noch. Grüße -- Rainer Lippert 15:20, 6. Dez. 2010 (CET)
auch von mir. -- ExzellentPass3456 23:55, 7. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 --Orci Disk 12:14, 30. Nov. 2010 (CET)
Der Mindener Dom St. Gorgonius und St. Petrus ist eine römisch-katholische Propsteikirche in der ostwestfälischen Stadt Minden im Nordosten Nordrhein-Westfalens.Der Mindener Dom war die Bischofskirche des um 800 von Karl dem Großen in Minden gegründeten Bistums Minden. Diese katholische Diözese ging Mitte des 16. Jahrhunderts in der Reformation unter, das daraus entstandene Fürstbistum Minden bestand als souveränes geistliches Territorium bis zum Westfälischen Frieden 1648 fort. Der Dom wurde nach Aufhebung des Bistums zur römisch-katholischen Pfarrkirche, die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde, und gehört heute zum Erzbistum Paderborn.Im Laufe der Jahrhunderte wuchs der Dom baugeschichtlich von einer einfachen Saalkirche über eine karolingisch-romanische Basilika mit monumentalem Westwerk zur heutigen gotischen Hallenkirche mit romanischem Westriegel. Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. 1168 fand im Mindener Dom die Trauung von Heinrich dem Löwen mit Mathilde von England statt. Fast 600 Jahre lang blieb der Mindener Dom so gut wie unverändert, bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde. In den 1950er-Jahren erfolgte der Wiederaufbau unter der Leitung des Architekten Werner March. Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldenen Tafel aus dem 15. Jahrhundert.
Unser Beitrag zum Schreibwettbewerb. Dort ausgezeichnet, wenn auch nicht unter den ersten 10 Plätzen. Nun stellen wir unsere Gemeinschaftsarbeit hier vor. Die Hinweise der Juroren und Leser haben wir eingearbeitet. Als einer der Haupautoren Aeggy 13:33, 16. Nov. 2010 (CET)
Neutral. Gruß --- In der jetzigen Fassung nach Stichproben-Bewertung
keine Auszeichnung. Erläuterung an 2 Beispielen: Matthiasaltar - Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Hochgotik. Er wurde im 15. Jahrhundert aus Holz geschnitzt und zeigt im Mittelteil eine große Darstellung des Heiligen Matthias, der von vier weiteren Figuren in zwei Etagen flankiert wird. Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren. Neben schlechtem Sprachstil (...von vier weiteren Figuren ... Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren) erwarte ich mir von einem Artikel, der ausgezeichnet werden will, Angaben über die gezeigten 8 Figuren und möchte mich nicht abspeisen lassen mit der zweimaligen Aufzählung, es seien jeweils 4 Figuren. Heilig-Geist-Altar - Der Heilig-Geist-Altar im nördlichen Querhaus entstand etwa 1625. Der Altar im Renaissance-Stil wurde aus Baumberger-Sandstein gefertigt und ist zweigeschossig. Im unteren Mittelteil zeigt ein Relief die Geburt Christi... Es ist die Anbetung der Hirten, die da gezeigt wird. Die Aussendung des Hl. Geistes, die man sofort erkennen kann, wird erwähnt. Über die restlichen Figuren, die erwähnenswert wären, erfahre ich wiederum nichts. --Chatoyant 16:34, 16. Nov. 2010 (CET)
- Wegen der Fortschritte bei der Überarbeitung nunmehr
. Abwartend--Chatoyant 00:03, 18. Nov. 2010 (CET)- Die Figuren der Altäre sind nun benannt. --DaBroMfld 10:03, 19. Nov. 2010 (CET)
- Habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und habe beim Publikumspreis dafür gestimmt. Ich stehe nach wie vor zu diesem Votum und halte den Artikel zum Mindener Dom für . -- ExzellentFecchi ♠|♣ 16:41, 16. Nov. 2010 (CET)
- Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar. Beim kurzen drüberfliegen ist mir noch äußerst negativ die gesamte Bebilderung des Artikels sowie die zum großen Teil unvollständigen Angaben (siehe auch zwei über mir) aufgefallen. Daher bleibt nur eine Wertung derzeit möglich:
keine Auszeichnung--Grüße aus Memmingen 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)
- Die Bilder, die wohl nicht der Panoramafreiheit unterliegen, sind nun entfernt. Gut, dass es nun aufgefallen ist. Dank und Gruß, --Joe-Tomato 23:44, 16. Nov. 2010 (CET)
- Deine Anmerkungen zur Bebilderung befindet sich gerade in der Diskussion. Gruß --Aeggy 13:28, 18. Nov. 2010 (CET)
- Die Diskussion über das Urheberrecht ist inzwischen abgeschlossen. Die Innenraumfotos von jüngeren Kunsterwerken im Dom bleiben draußen. Gruß, --Joe-Tomato 12:01, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ich muß nun mein mein Kontra zu einem
Vetoändern. Im Artikel hat sich zwar einiges getan, allerdings täuschen die Autoren mit fehlenden Informationen (siehe auch die Disk auf der Diskussionsseite zum Matthiasaltar) Wahrheiten vor, die nicht vorhanden sind. Daher nun einVeto. Anscheinend wurde hier ein aktueller Kirchenführer ohne die Ausstattungsgeschichte mit einem Enzyklopädieartikel verwechselt. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 19. Nov. 2010 (CET)- Die Diskussion zu dem Punkt den du meinst ist noch nicht abgeschlossen. Gruß, --Joe-Tomato 21:06, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ich muß nun mein mein Kontra zu einem
- Die Diskussion über das Urheberrecht ist inzwischen abgeschlossen. Die Innenraumfotos von jüngeren Kunsterwerken im Dom bleiben draußen. Gruß, --Joe-Tomato 12:01, 19. Nov. 2010 (CET)
- Deine Anmerkungen zur Bebilderung befindet sich gerade in der Diskussion. Gruß --Aeggy 13:28, 18. Nov. 2010 (CET)
- Habe den Artikel jetzt stellenweise gelesen (fast 100 KB ist für einen Kirchenartikel schon recht heftig), fühle mich aber eher verwirrt, als informiert. Vieles erscheint vage, wird trotz der Länge des Artikels nur angedeutet, kommt aber nicht auf den Punkt. Exemplarisch der Glockenabschnitt: Über die Glocken des Mindener Doms sind aus unterschiedlichen Epochen Informationen überliefert. Eine erste Läuteordnung ist für das 13. Jahrhundert nachgewiesen. Die Glocken wurden bei der Erneuerung des Holzglockenstuhls und dem Anschluss an ein elektrisches Läutwerk 1913/1914 neu zusammengestellt. Welche Infos aus welchen Epochen? Es wird doch nicht ein Uraltgelät 1913 neu geordnet worden sein und mehr ist dazu nicht zu sagen? Warum hatte der Dom später nur noch fünf, statt zehn Glocken? Das jetzige Geläut stammt aus dem Jahr 1994. Und warum reichen die Jahresangaben der Tabelle dann von 1993 bis 1998? Die Glocken gestalteten zeitgenössische Künstler. Mal vom umglücklichen Satzbau abgesehen (Glocken gestalten nicht): Wie sind die Glocken gestaltet? Die klangliche Disposition ist spannungsgeladen – da fehlt mir ein Nachweis, bzw. ein entsprechend gekennzeichnetes Expertenzitat. Sprachlich ist der Abschnitt mit zehn wurdes zu verwurdet.
Ab Altäre ist die Bebilderung schlecht, hier wäre weniger mehr. Grundsätzlich fällt es sehr schwer, bei Architektur und Baubeschreibung zu folgen, da keine Orientierungshilfe gegeben wird. Der Hinweis auf den Plan irgendwo weiter unten, der nicht mal genordet ist (dafür aber einer weiter oben aus dem Jahr 1903, der den Umbau im 13. Jahrhundert illustriert) hilft da nicht weiter. Zudem finde ich die Gliederung des Artikels sehr unübersichtlich. Derzeit trotz aller Mühe der Autorenkeine Auszeichnung, die von Memmingen kritisierte URV inklusive. --Paulae 19:46, 16. Nov. 2010 (CET) Nach den Überarbeitungen der letzten Wochen nun . -- LesenswertPaulae 17:06, 1. Dez. 2010 (CET)
- Wie oben angemerkt, sind einige Bilder nun entfernt. Weiterhin haben wir den Glocken-Abschnitt überarbeitet und die Figuren am Heilig-Geist-Altar identifiziert. Die Figuren am Matthiasaltar werden folgen. Außerdem möchte ich aus gegebenem Anlass kurz auf den WP:K-K hinweisen. Viele Grüße --DaBroMfld 23:14, 17. Nov. 2010 (CET)
- Der Abschnitt Mindener Domschatz ist jetzt ausgelagert, Text damit handlicher. Gruß --Aeggy 13:10, 18. Nov. 2010 (CET)
- Klar . Bei Kritik wie "noch nicht mal eingenordeter Grundriss" kann man nur noch mit dem Kopfschuetteln. Für mich ganz klar ein exzellenter Artikel, habe dementsprechend auch beim Publikumspreis ihn in seiner Kategorie auf Platz 1 gesehen. Nach den hier erwähnten Ausbesserungen und versprochenen Ergänzungen sowieso. Gruss -- Exzellentɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 08:31, 18. Nov. 2010 (CET)
- Das das hier gleich klargestellt wird: Ein nicht genordeter Grundriss ist für mich kein Grund, mit KA zu stimmen. Da ich das aber auch nirgendwo geschrieben habe, kann ich nur über das Kopfschüttel kopfschütteln. Ich guck mir die Änderungen am Text heute noch an und melde mich dann nochmal. Ist ja nicht so, dass abgegebene Stimmen in Stein gemeißelt sind. ;-) --Paulae 13:20, 18. Nov. 2010 (CET)
- Hast du so nicht geschrieben, klingt aber so beiläufig abwertend. Gruss--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 15:36, 18. Nov. 2010 (CET)
- Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS
09:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS
- Hast du so nicht geschrieben, klingt aber so beiläufig abwertend. Gruss--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 15:36, 18. Nov. 2010 (CET)
- Das das hier gleich klargestellt wird: Ein nicht genordeter Grundriss ist für mich kein Grund, mit KA zu stimmen. Da ich das aber auch nirgendwo geschrieben habe, kann ich nur über das Kopfschüttel kopfschütteln. Ich guck mir die Änderungen am Text heute noch an und melde mich dann nochmal. Ist ja nicht so, dass abgegebene Stimmen in Stein gemeißelt sind. ;-) --Paulae 13:20, 18. Nov. 2010 (CET)
- Gerne . Ich habe während des Schreibwettbewerbs meist nur Formalien und Kleinkram korrigiert. Vorschläge meinerseits wurden komplett umgesetzt. Es war ein Vergnügen, die Entwicklung diese Artikels zu beobachten. Die teilweise etwas harsche Kritik halte ich für streckenweise nicht angemessen, sie wäre dann schon eher während des Schreibwettbewerbs vorzubringen gewesen bzw. bei der Publikumswahl zum Ausdruck gebracht worden. Ferner ist zugute zu halten, dass der Artikel nicht unmittelbar nach Ablauf des Schreibwettbewerbs zur Kandidatur gebracht wurde, sondern in Ruhe noch Verbesserungen eingearbeitet wurden. Viele Grüße -- ExzellentJWBE 19:49, 18. Nov. 2010 (CET)
- contra solange Artikelinhalte via css versteckt und undruckbar gemacht werden. --Felix fragen! 19:58, 18. Nov. 2010 (CET)
- Welche Inhalte meinst du denn? Und was heißt via css? Sorry, wenn ich so blöd frage, aber im Quelltext finde ich nichts. Grüße, --Joe-Tomato 20:53, 18. Nov. 2010 (CET)
- Mindener_Dom#Orgeln. --Felix fragen! 21:49, 18. Nov. 2010 (CET)
- Das wird inzwischen bei vielen anderen Artikeln (u.a. St.-Paulus-Dom) gemacht, um durch die teilweise überlangen Orgeldispositionen nicht den Text übermäßig auszubreiten. Da in den letzten Monaten eine Orgel-IP viele Artikel damit bestückt hat, war das eine m.E. gute Lösung. Das ist also bei dem hiesigen Artikel kein Spezialproblem, sondern eine inzwischen häufig anzutreffende Erscheinung, die eher allgemein zu lösen wäre, aber hier nicht im Vordergrund stehen sollte. Viele Grüße --JWBE 22:00, 18. Nov. 2010 (CET)
- Ich halte das Einfügen von Tabellen in Navileisten-CSS (warum heissen die CSS-Klassen wohl "class="NavHead""und "class="NavContent""?) für eine umsichgreifende Unsitte, die zudem noch die Weiternutzung der Artikel erschwert, denn Navileisten-CSS-Klassen werden nicht in der Druckansicht angezeigt und damit weder in den Druck noch in eventuell per Buchfunktion erstellte Bücher übernommen. Von daher: so lange dem Leser auf diese Art und Weise Inhalte vorenthalten werden, contra. Vor allem, weil der Abschnitt hier nicht so lang ist. "Wird überall so gemacht, der Murks, also machen wir es auch so". --Felix fragen! 22:28, 18. Nov. 2010 (CET)
- Berechtigte Kritik, deren Meinung ich auch bin. Man will ja von den Daten in Druckversion auch was haben was hier nicht gegeben ist.-- Gruß Bravehart09 23:11, 18. Nov. 2010 (CET)
- Da es keine Heiligen Kühe gibt, habe ich den CSS-Krams entfernt und die Dispositionen als eigene Unterabschnitte dauerhaft sichtbar gemacht. --DaBroMfld 09:50, 19. Nov. 2010 (CET)
- Geht doch. War doch gar nicht so schlimm. --Felix fragen! 11:32, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da es keine Heiligen Kühe gibt, habe ich den CSS-Krams entfernt und die Dispositionen als eigene Unterabschnitte dauerhaft sichtbar gemacht. --DaBroMfld 09:50, 19. Nov. 2010 (CET)
- Berechtigte Kritik, deren Meinung ich auch bin. Man will ja von den Daten in Druckversion auch was haben was hier nicht gegeben ist.-- Gruß Bravehart09 23:11, 18. Nov. 2010 (CET)
- Ich halte das Einfügen von Tabellen in Navileisten-CSS (warum heissen die CSS-Klassen wohl "class="NavHead""und "class="NavContent""?) für eine umsichgreifende Unsitte, die zudem noch die Weiternutzung der Artikel erschwert, denn Navileisten-CSS-Klassen werden nicht in der Druckansicht angezeigt und damit weder in den Druck noch in eventuell per Buchfunktion erstellte Bücher übernommen. Von daher: so lange dem Leser auf diese Art und Weise Inhalte vorenthalten werden, contra. Vor allem, weil der Abschnitt hier nicht so lang ist. "Wird überall so gemacht, der Murks, also machen wir es auch so". --Felix fragen! 22:28, 18. Nov. 2010 (CET)
- Das wird inzwischen bei vielen anderen Artikeln (u.a. St.-Paulus-Dom) gemacht, um durch die teilweise überlangen Orgeldispositionen nicht den Text übermäßig auszubreiten. Da in den letzten Monaten eine Orgel-IP viele Artikel damit bestückt hat, war das eine m.E. gute Lösung. Das ist also bei dem hiesigen Artikel kein Spezialproblem, sondern eine inzwischen häufig anzutreffende Erscheinung, die eher allgemein zu lösen wäre, aber hier nicht im Vordergrund stehen sollte. Viele Grüße --JWBE 22:00, 18. Nov. 2010 (CET)
- Mindener_Dom#Orgeln. --Felix fragen! 21:49, 18. Nov. 2010 (CET)
- Welche Inhalte meinst du denn? Und was heißt via css? Sorry, wenn ich so blöd frage, aber im Quelltext finde ich nichts. Grüße, --Joe-Tomato 20:53, 18. Nov. 2010 (CET)
Ein äußerst informativer und auch ansprechend formulierter Artikel, der für mich klar exzellent ist. (war in der betreffenden Rubrik mein Favorit beim SW-Publikumswettbewerb). Exzellent bedeutet weder allumfassend noch hundertprozent perfektes Layout (letzteres ist ohnehin Geschmackssache). Überzeugende Gegenargumente habe ich bei den Contrastimmern bislang nicht finden können. ExzellentErfurter63 10:56, 19. Nov. 2010 (CET)
- Meine stehen inzwischen auf der Disk des Artikels. Aufgrund der Länge des Beitrags habe ich es vorgezogen, nicht alles noch einmal hier separat aufzulisten. --Paulae 11:26, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Paulae, auch an dieser Stelle für das "Review" herzlichen Dank! Grüße, --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Exzellent. Hervorragender Kirchenartikel. Sauber geschrieben, referenziert und illustriert. Struktur durchdacht, ausführliche Darstellung aller wesentlichen Aspekte. --Felix fragen! 11:32, 19. Nov. 2010 (CET)
Ein guter, sehr ausführlicher Artikel. Für Exzellenz kommt er aber vielleicht noch etwas früh, da gibt es doch noch zu viele Kleinigkeiten. V.a. ist da die noch Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. Es gibt auch noch zahlreiche Detailfragen, auf der Disk (auch von mir) und im Artikel tut sich ja noch eine ganze Menge. Die Bebilderung finde ich gut, nur hätte ich gerne einen Grundriß bei der Baubeschreibung, ein Bild vom Gewölbe und nach Möglichkeit auch eins von einem Pfeiler. Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild. Gut gefällt mir auch das Artikelumfeld. Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren. Der Abschnitt zur Baugeschichte ist teilweise etwas fahrig, finde ich. Da kommt auch einiges vor, was relativ nichtssagend oder redundant zu anderen Passagen ist. Insgesamt ein sehr schöner Artikel und allemal lesenswert, aber dabei sollte es auch erstmal bleiben, dann mit der Begeisterung, die die Autoren offensichtlich aufbringen, nochmal dran feilen und schließlich kann er sicher auch als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden. LesenswertStullkowski 12:09, 19. Nov. 2010 (CET)
- Vielen Dank für das Lob sowie die Anregungen hier und auf der Disk. Für das Artikelumfeld ist nun eine Kategorie eingerichtet. Bei den Bildern auf Commons gibt es Zweifel, ob die dort bleiben können (s. den nächsten Punkt). Grüße, --Joe-Tomato 16:29, 20. Nov. 2010 (CET)
- Ein Zwischenstand: Mittlerweile sind deine Anmerkungen auf der Disk bearbeitet worden und müssten erledigt sein. Der Grundriss steht nun vor der Baubeschreibung. Vom Gewölbe und den Pfeilern ist nun ein Bild im Artikel. Einige der man-nimmt-an-Formulierungen sind noch drin bzw. noch nicht referenziert. Die Anregung zur Commons-Galerie und zur Umkategorisierung des Dom-Artikels habe ich auf die Artikel-Disk kopiert. Dort wird sie weiter bearbeitet. --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Weitere URV? oder wie alt soll das Ding sein? -- Grüße aus Memmingen 20:17, 19. Nov. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis (Die Schrifttype sieht nicht noch nicht so alt aus). Ich habe die Datei vorsichtshalber aus dem Artikel entfernt. --Joe-Tomato 21:01, 19. Nov. 2010 (CET)
- Und hoffentlich auch gleich mit einem SLA vershen... -- Grüße aus Memmingen 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)
- Nein, noch nicht (siehe Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung). Grüße,--Joe-Tomato 22:59, 19. Nov. 2010 (CET)
- Und hoffentlich auch gleich mit einem SLA vershen... -- Grüße aus Memmingen 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)
Ein sehr schöner, umfassender Artikel, dessen Entstehungsgeschichte ich besonders toll finde. Die abwägende Darstellung im Fließtext zur Baugeschichte finde ich gelungen, sie sollte jedoch wie hier schon angemerkt besser referenziert werden. Am Schreibstil könnte noch etwas gefeilt werden - sehr passiv, viele Hilfsverben und Substantivierungen, teilweise etwas inhomogen. Vielleicht eine Folge der Artikelentstehung? Das wirkt sich jedoch nicht übermäßig nachteilig auf den Lesefluss oder das Verständnis aus und ändert nichts daran, dass ich den Artikel exzellent finde.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:36, 20. Nov. 2010 (CET)
Angesichts der Kontroversen auf der Artikeldisk. scheinen die noch zu bewältigenden Probleme größer zu sein, als von mir anfangs angenommen. Ich gehe zurück zu meiner Anfangswertung: keine Auszeichnung --Chatoyant 17:14, 20. Nov. 2010 (CET)
Bitte nachbessern: In Fußnote 15 Hermann Deuker, Siegfried Kessemeier, Jochen Luckhardt: Dom und Domschatz in Minden. Langewiesche, 1982, ISBN 3-7845-4830-X. fehlen die Seitenangaben für drei (!) Fußnoten. Ziel eines Einzelnachweises ist immer noch die Nachprüfbarkeit der Information. Bitte nicht etliche Fußnoten, weil es angeblich so "schön" aussieht, in einer Fußnote zusammenfassen. Bitte für die drei Fußnoten die Seitenangaben noch ergänzen. Sonst kann man sich die Fußnoten im Artikel ganz sparen, wenn nur einzelne Bücher angegeben werden. Das macht einen Nachweis ad absurdum. Sollen unsere Leser sich durch hunderte Seiten des Buches durchblättern bis sie die Info aus dem Artikel nachgeprüft haben? Nicht wirklich oder? Etwas mehr Leserservice bitte. Ich habe gestern abend schon bei Kambodscha deshalb mit keine Auszeichnung votiert. Dort war es aber die Regel. Hier ist es zum Glück nur eine Ausnahme. -- Armin 09:53, 22. Nov. 2010 (CET)
- Man soll es mit den Einzelnachweisen aber auch nicht übertreiben. Hier und da entsteht inzwischen schon der Eindruck, als seien diese Nachweise mit Seitenzahlen (demnächst vielleicht auch noch mit Nummer der Zeile) umfangreicher als der Artikel. -- Lothar Spurzem 14:02, 22. Nov. 2010 (CET)
- Von Zeile etc. war nicht die Rede, sondern von der Seitenangabe die unabdingbar bei einem Nachweis ist, wenn man einen Literaturnachweis angibt. Ich weiß selbst wie mühselig es ist eine inhaltliche Aussage selbst in Aufsätzen nachzuprüfen, wenn man nicht die Seitenangabe hat oder sie vergessen hat. Leserservice ist es dem Leser da draußen es so einfach wie möglich zu machen. Dieser Kosmetikkram, indem man möglichst viele Fußnoten einzusparen will, ist unnötig. Was hilft das dem leser bei der Überprüfbarkeit der Information? -- Armin 14:08, 22. Nov. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis, habe ich nachgetragen. --Aeggy 15:59, 22. Nov. 2010 (CET)
- Von Zeile etc. war nicht die Rede, sondern von der Seitenangabe die unabdingbar bei einem Nachweis ist, wenn man einen Literaturnachweis angibt. Ich weiß selbst wie mühselig es ist eine inhaltliche Aussage selbst in Aufsätzen nachzuprüfen, wenn man nicht die Seitenangabe hat oder sie vergessen hat. Leserservice ist es dem Leser da draußen es so einfach wie möglich zu machen. Dieser Kosmetikkram, indem man möglichst viele Fußnoten einzusparen will, ist unnötig. Was hilft das dem leser bei der Überprüfbarkeit der Information? -- Armin 14:08, 22. Nov. 2010 (CET)
- Auch wenn das noch etwas im Fluss - mein Votum jetzt. Am Anfang der Kandidatur gab es vielleicht noch einige Unebenheiten, die sind jetzt überwunden. Liest sich trotz der Länge und verschiedener Beteiligter sehr flüssig und verständlich. Eine winzige Nachfrage hätte ich noch. Es wird gesagt, dass der karolingische Dom zerstört wurde. Wodurch? Brannte er aus, wurde er durch Feinde zerstört oder ..? ExzellentMachahn 17:52, 22. Nov. 2010 (CET)
keine AuszeichnungAm Diskussionsverlauf kann man deutlich erkennen, wie man gearbeitet hat. Bitte überarbeiten, durch Review durch und nochmal reinstellen. Danke und beste Grüße, alofok* 20:17, 22. Nov. 2010 (CET)- Frohe Weihnachten wünscht Lesenswertalofok* 13:05, 30. Nov. 2010 (CET)
- Nachdem die Ungereimtheiten im Artikel zu- statt abnehmen (siehe Artikeldiskussion) und selbst Bezeichnungen von Attributen nicht der Literatur sondern unscharfen Fotos entnommen und so aus Stieren plötzlich Löwen wurden, sehe ich den Artikel bis auf Weiteres in einer Verfassung, die nur eine Bewertung zulässt:
keine Auszeichnung. --Hermetiker 20:20, 22. Nov. 2010 (CET)
- Mir gefällt der Stil nicht; er strotzt vor Passiven und nichtssagenden Blähwörtern wie "erfolgte", "fand ... statt", die zu einem unnötigen Nominalstil verführen. Schon die Einleitung weist einen groben sachlichen Fehler auf: "Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldene Tafel aus dem 15. Jahrhundert." Das ist so allzu missverständlich, denn das Original der Tafel wurde nach Berlin verhökert, wie weiter unten ja auch richtig steht. Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. Beispiel: Heilig-Geist-Altar. Nachher weiß man über den Altar soviel wie beim einfachen Betrachten des Bilds. Der letzte Satz erwähnt, dass der Altar gleichzeitig Epitaph ist. Wurde er dafür geschaffen? Wer hat ihn gestiftet, wer geschaffen (bzw. gibt es Zuschreibungen an Meister mit Notnamen oder eine bestimmte stilistische Schule)? Das alles bleibt unbeantwortet. Für mich momentan nicht auszeichnungswürdig, es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit, die sicherlich in vieler Hinsicht nützlich ist, die aber noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen (siehe den genannten Altar) und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache (z. B. bei der Beschreibung der Gewölbe) schwankt. --AndreasPraefcke 20:31, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Wir haben 1000 Bilder vom Dom auf den Commons? Quantität ist nicht Qualität. Fast keines der Fotos im Artikel gefällt mir, alle weisen extrem störende stürzende Linien auf oder sind zu dunkel oder haben sonstige Belichtungsprobleme. Bebilderung daher: nicht exzellent.
- Die Stilfragen brauchen etwas Zeit. Die Einleitung ist aber wieder korrigiert. Die Fragen zum Heilig-Geist-Altar habe ich auf die Artikel-Disk kopiert, dort werden die Fragen im Detail diskutiert. Grüße, --Joe-Tomato 00:48, 23. Nov. 2010 (CET)
- Stilfragen: Habe nun alle bis auf ein "stattfinden" enfernt, sowie alle "erfolgte". Grüße, --Joe-Tomato 01:11, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das ist löblich, ändert aber nichts daran, dass solche Formulierungen meist davon kommen, dass wichtige Informationen fehlen (eben der aktive Part der passiv ausgedrückten Tat). Mit kurz mal umformulieren ist es da meist nicht getan, sonst hätte ich mich selbst drangemacht. Den Stil hielt ich vom ersten Lesen an für einen Ausfluss der mangelnden Durchdringung des Stoffs, und daeher kann ich mich nicht zu einer deutlich positiveren Beurteilung entscheiden. Bei einer Dorfkirche, über die sonst nichts publiziert ist: ok, meinetwegen. Aber eine uralte, bedeutende Kathedrale? Ich habe immer noch Bauchschmerzen bei vielen Stellen im Artikel und denke, dass der Wikipedia mit einem grünen Bapperl nicht geholfen ist, da ein solches 1.) Fragen und Anregungen eher verhindern dürfte (da als "fertig" missverstanden) und 2.) unserer leider wohl eher schlechten Reptutation in kunsthistorischen Kreisen auch nicht gerade weiterhelfen dürfte, sollten da noch ein paar Hämmer versteckt sein, wie sie in der Diskussion teilweise ja schon aufgetreten sind. Nix für ungut! --AndreasPraefcke 02:02, 23. Nov. 2010 (CET)
- Mittlerweile haben auch andere Benutzer den Stil weiter verbessert (Dank z.B. an Spurem!). Daher möchte ich auch dich bitten, die Passagen, die dir noch sauer aufstoßen, konkreter zu benennen. Insbesondere geht es um die Stellen, an denen du im Text den Eindruck hast, dass der Stoff mangelhaft durchdrungen wurde oder du aus anderen Gründen Anlass, für Bauchschmerzen hast. Grüße, --Joe-Tomato 12:01, 23. Nov. 2010 (CET)
- Andreas, vielen Dank für deine Mitarbeit am Artikel! --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Mittlerweile haben auch andere Benutzer den Stil weiter verbessert (Dank z.B. an Spurem!). Daher möchte ich auch dich bitten, die Passagen, die dir noch sauer aufstoßen, konkreter zu benennen. Insbesondere geht es um die Stellen, an denen du im Text den Eindruck hast, dass der Stoff mangelhaft durchdrungen wurde oder du aus anderen Gründen Anlass, für Bauchschmerzen hast. Grüße, --Joe-Tomato 12:01, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das ist löblich, ändert aber nichts daran, dass solche Formulierungen meist davon kommen, dass wichtige Informationen fehlen (eben der aktive Part der passiv ausgedrückten Tat). Mit kurz mal umformulieren ist es da meist nicht getan, sonst hätte ich mich selbst drangemacht. Den Stil hielt ich vom ersten Lesen an für einen Ausfluss der mangelnden Durchdringung des Stoffs, und daeher kann ich mich nicht zu einer deutlich positiveren Beurteilung entscheiden. Bei einer Dorfkirche, über die sonst nichts publiziert ist: ok, meinetwegen. Aber eine uralte, bedeutende Kathedrale? Ich habe immer noch Bauchschmerzen bei vielen Stellen im Artikel und denke, dass der Wikipedia mit einem grünen Bapperl nicht geholfen ist, da ein solches 1.) Fragen und Anregungen eher verhindern dürfte (da als "fertig" missverstanden) und 2.) unserer leider wohl eher schlechten Reptutation in kunsthistorischen Kreisen auch nicht gerade weiterhelfen dürfte, sollten da noch ein paar Hämmer versteckt sein, wie sie in der Diskussion teilweise ja schon aufgetreten sind. Nix für ungut! --AndreasPraefcke 02:02, 23. Nov. 2010 (CET)
- Stilfragen: Habe nun alle bis auf ein "stattfinden" enfernt, sowie alle "erfolgte". Grüße, --Joe-Tomato 01:11, 23. Nov. 2010 (CET)
- Die Stilfragen brauchen etwas Zeit. Die Einleitung ist aber wieder korrigiert. Die Fragen zum Heilig-Geist-Altar habe ich auf die Artikel-Disk kopiert, dort werden die Fragen im Detail diskutiert. Grüße, --Joe-Tomato 00:48, 23. Nov. 2010 (CET)
- Trotz eines großen Wohlwollens: keine Auszeichnung. Zunächst stimme ich mit beiden Vorrednern überein. Was mich jedoch am meisten stört ist, dass es dem Artikel nicht gelingt, ein Lexikonartikel zu sein. Er verliert sich in Kleinigkeiten und Details - worin die tatsächliche kunsthistorische Bedeutung liegt läßt sich unter der Vielzahl des Stoffes nicht entnehmen. Natürlich kann man über eine Kathedrale mit über 1000 Jahre Geschichte ganze Bücher schreiben, aber von einem lexikalischen Artikel verlange ich auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. -- 80.139.36.130 22:36, 22. Nov. 2010 (CET)
- Es gab auch mehrfach den entgegengesetzten Wunsch nach mehr Detailtiefe. Könntest du die Stellen konkretisieren, die dir zu detailliert sind? Vielleicht sind die beiden scheinbar unvereinbaren Wünsche an der ein oder anderen Stelle in Einklang zu bringen :-) Dank und Gruß, --Joe-Tomato 00:48, 23. Nov. 2010 (CET)
- Für mich als voll-OMA durchweg gut verständlich. Kleinere Schönheitsfehler gibt es, die halten mich in Anbetracht von Umfang und Tiefe der Darstellung aber nicht von einem ab.-- ExzellentPass3456 00:28, 23. Nov. 2010 (CET)
- Die Kritik von AndreasPraefcke an den Fotos teile ich, besonders störend ist das zusammengesetzte Apostelfries mit den verschwommenen 3 linken Aposteln. Das Bild vom Original der Goldenen Tafel aus Berlin für den Dom zu verwenden, ist eine Zumutung, da die Kopie wegen ihrer Vergoldung einen ganz anderen Eindruck vermittelt. Dieses Foto kann höchstens in den Geschichtsteil, hat mit der heutigen Ausstattung doch gar nichts zu tun. --Chatoyant 01:51, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ein Bild des Originals ist m. E. im Gegenteil das einzige der Tafel, das unbedingt in den Artikel muss, der Rest ist eher optional. Wir schreiben hier keinen Kirchenführer, sondern eine Enzyklopädie. Ich hänge übrigens nicht an dem Bild an sich (das von mir ist), das geht sicherlich noch schärfer. --AndreasPraefcke 02:02, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe ja schon angedeutet, dass es zum Geschichtsteil passt, kann Dir auch zustimmen, dass es unbedingt in den Artikel muss, aber unter die heutige Ausstattung des Domes gehört es nicht hin, denn die Kopie, die heute da ist, sieht so nicht aus! --Chatoyant 02:27, 23. Nov. 2010 (CET)
- Leider musste das Bild von der Nachbildung der Tafel wegen URV entfernt werden (das hat weiter oben u.a. Memmingen angesprochen) und wurde auf der Seite Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung diskutiert. Die Nachbildung ist so alt noch nicht. Grüße, --Joe-Tomato 07:55, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das widerspricht aber nicht meiner Meinung, das Original gehöre in den Geschichtsteil. Bedauerlich, wenn die Kopie nicht gezeigt werden kann, aber das Museumsstück ist kein Teil der Ausstattung. --Chatoyant 08:27, 23. Nov. 2010 (CET)
- Es ist ebenso nicht stimmig, unter der Überschrift "Übersicht der Innenausstattung" Nr. 27 "Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270" oder Nr.30 "Baldachin, darunter Statue Bischof Thietmar, 1270" zu subsumieren. Volle Zustimmung auch zu dem Beitrag von 80.139.36.130. Ich habe zwar mehr Details angemahnt, aber ich erwarte auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. Das Eine muss das andere nicht ausschließen. Den Details ist langsam Genüge getan. --Chatoyant 09:28, 23. Nov. 2010 (CET)
- Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt -- ErledigtTUBS
10:33, 23. Nov. 2010 (CET)
- es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Wieso wunderst Du Dich, wenn die Überschrift geheißen hat "Übersicht der Innenausstattung"? Von mir aus hättest Du nicht verschieben, aber eine andere Überschrift wählen müssen. --Chatoyant 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
- Hallo. Ist ja nicht schlimm. ich habe das wertneutral gemeint, dass ich das zur Kenntniss nehme. Darauf bin ich ja auch durch die Umstellung entgegen meiner persönlichen Überzeugung eingegangen. Nachkarten sollte man da nicht. Die Meinugnen zum Grundriss sind halt auch subjektiv. Ich will damit nicht sagen, dass ich das ganz und gar nicht nachvollziehen kann was ihr sagt. Um meiner Lust am spöttischen zu frönen (die Freude ist aber rein sprachlicher Natur und nicht gegen irgendjemanden ernsthaft gerichtet) folgendes vielleicht als Antowet, damit du meine Verwunderung ebenso nachvollziehst: Mir war klar, dass die mit Buchstaben gekennzeichneten Beschreibung eher Bauteile als Inneneinrichtungsgegenstände sind. Alles andere wäre, nun ja... Das einmal klar, habe ich dann noch mal mein Gehirn angeschmissen und mir gedacht, dass Nummer, die außerhalb der Mauern eingezeichnet wurden, evtl. auch Gegenstände außerhalb des Domes meinen. Übrigens genauso wie ich überall den Zsammenhang zwischen Ort der Beschreibung im Plan und Ort des Gegenstandes in realiter vorausgesetzt habe, oder ist das auch unklar? Außerdem habe ich mich daran erinnert, dass manche Gegenstände schon bei der Außenbeschreibung auftauchten (als der Plan noch unten war, also vorhergehend). Daraus schloss ich messerscharf das es Gegenstände sind, die sich außen befinden, was ja auch gut zu ihrem Ort im Lageplan (ich erinnere: außerhalb der Mauern) passt. Außerdem war es mir ferner möglich durch die Begrifflichkeit darauf zu schließen dass auch z.B. der Kreuzhof trotz der Überschrift keine Inneneinrichtung ist, nicht mal ein Gegenstand. Außerdem ist mir bewusst dass ein Portal ein Innen und ein Außen hat. Wenn die Zahl draußen steht war mir klar dass die Schmuckseite draußen ist und dass Portale natürlich generell auch keine beweglichen Objekte wie Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Und dann habe ich die Überschrift gelesen. Und dann war ich völlig verzweifelt: weil ich erkannte, dass alle meine Überlegungen falsch waren, denn es handelt sich laut Überschrift um die Inneneinrichtung. Und ich war verwirrt. Nur einige Fragen die aufkamen: Was sind die Seile die auf dem Boden x-und quer liegend eingezeichnet sind? Und was sollen die bunten Platten auf dem Boden? Es muss sich ja auch um Einrichtungsgegenstände handeln! Auf welchen der Möbel meiner Freunde habe ich schon mal ein Chorpolygon postiert gesehen und wie wirkt dieser Einrichtungsgegenstand in meinem Wohnzimmer? Oder kaufe ich mir bei Ikea vielleicht doch lieber ein Portal? Jetzt ist der Plan oben und wenn ich dann manchmal unten was zur Einrichtung lese, scrolle ich ganz nach oben um das Ding zu verorten. Manchmal kommt mir da ganz leise in den Sinn, dass die Stelle unten vielleicht einfach deshalb gewählt wurde, weil die meisten der bezifferten Gegenstände wirklich Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Aber den Plan dann auch dort aufzuführen, verwirrte mich einfach zu stark. Jetzt ist alles gut. So Spott aus: </spott>. Ich mache mal ein paar infantile ;-) und :-) und noch ein :-) um zu betonen, dass das lustig sein soll. Wehe das nimmt mir jemand übel - den amche ich fertig. Ich habe dir vielelicht trotzdem erklärt wieso ich zu der Auffassung kam, der Plan sei dort OK. Grüße. ;-) :-)--TUBS
11:17, 23. Nov. 2010 (CET)
- Danke für die superlange Antwort. Kleine (etwas ernstere) Anmerkung aus meiner Sicht: Ohne Kenntis des Domes schaue ich auf den Plan, sehe einige Ziffern außerhalb der Mauern, z.B. Nr 1 Chorfenster, weiß aus Erfahrung, dass es von innen aus zu betrachten ist, komme bei Nr. 29 Kreuzhof mit Kruzifix und Begräbnisstätten an der Südwand ins schleudern, Grabsteine hat man oft an Innenwänden platziert, um Verwitterung Einhalt zu gebieten und Kreuzhof sagt mir zunächst nichts, und stelle es mir innerhalb der Kirche vor, weil es ja um eine "Übersicht der Innenausstattung" gehen soll. Manches, was für Euch als Kenner von Kirche und Literatur selbstverständlich erscheinen mag, ist es für mich nicht, weil ich erst durch die Lektüre des Artikels eine Vorstellung von der Kirche aufbauen kann. Dann vertraue ich dem Wort Innenausstattung und finde mich plötzlich "draußen vor der Tür"... Ok, ist erledigt. --Chatoyant 12:11, 23. Nov. 2010 (CET)
- In der Überschrift heißt es jetzt "Ausstattung". Grüße,--Joe-Tomato 15:16, 23. Nov. 2010 (CET)
- Danke für die superlange Antwort. Kleine (etwas ernstere) Anmerkung aus meiner Sicht: Ohne Kenntis des Domes schaue ich auf den Plan, sehe einige Ziffern außerhalb der Mauern, z.B. Nr 1 Chorfenster, weiß aus Erfahrung, dass es von innen aus zu betrachten ist, komme bei Nr. 29 Kreuzhof mit Kruzifix und Begräbnisstätten an der Südwand ins schleudern, Grabsteine hat man oft an Innenwänden platziert, um Verwitterung Einhalt zu gebieten und Kreuzhof sagt mir zunächst nichts, und stelle es mir innerhalb der Kirche vor, weil es ja um eine "Übersicht der Innenausstattung" gehen soll. Manches, was für Euch als Kenner von Kirche und Literatur selbstverständlich erscheinen mag, ist es für mich nicht, weil ich erst durch die Lektüre des Artikels eine Vorstellung von der Kirche aufbauen kann. Dann vertraue ich dem Wort Innenausstattung und finde mich plötzlich "draußen vor der Tür"... Ok, ist erledigt. --Chatoyant 12:11, 23. Nov. 2010 (CET)
- Hallo. Ist ja nicht schlimm. ich habe das wertneutral gemeint, dass ich das zur Kenntniss nehme. Darauf bin ich ja auch durch die Umstellung entgegen meiner persönlichen Überzeugung eingegangen. Nachkarten sollte man da nicht. Die Meinugnen zum Grundriss sind halt auch subjektiv. Ich will damit nicht sagen, dass ich das ganz und gar nicht nachvollziehen kann was ihr sagt. Um meiner Lust am spöttischen zu frönen (die Freude ist aber rein sprachlicher Natur und nicht gegen irgendjemanden ernsthaft gerichtet) folgendes vielleicht als Antowet, damit du meine Verwunderung ebenso nachvollziehst: Mir war klar, dass die mit Buchstaben gekennzeichneten Beschreibung eher Bauteile als Inneneinrichtungsgegenstände sind. Alles andere wäre, nun ja... Das einmal klar, habe ich dann noch mal mein Gehirn angeschmissen und mir gedacht, dass Nummer, die außerhalb der Mauern eingezeichnet wurden, evtl. auch Gegenstände außerhalb des Domes meinen. Übrigens genauso wie ich überall den Zsammenhang zwischen Ort der Beschreibung im Plan und Ort des Gegenstandes in realiter vorausgesetzt habe, oder ist das auch unklar? Außerdem habe ich mich daran erinnert, dass manche Gegenstände schon bei der Außenbeschreibung auftauchten (als der Plan noch unten war, also vorhergehend). Daraus schloss ich messerscharf das es Gegenstände sind, die sich außen befinden, was ja auch gut zu ihrem Ort im Lageplan (ich erinnere: außerhalb der Mauern) passt. Außerdem war es mir ferner möglich durch die Begrifflichkeit darauf zu schließen dass auch z.B. der Kreuzhof trotz der Überschrift keine Inneneinrichtung ist, nicht mal ein Gegenstand. Außerdem ist mir bewusst dass ein Portal ein Innen und ein Außen hat. Wenn die Zahl draußen steht war mir klar dass die Schmuckseite draußen ist und dass Portale natürlich generell auch keine beweglichen Objekte wie Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Und dann habe ich die Überschrift gelesen. Und dann war ich völlig verzweifelt: weil ich erkannte, dass alle meine Überlegungen falsch waren, denn es handelt sich laut Überschrift um die Inneneinrichtung. Und ich war verwirrt. Nur einige Fragen die aufkamen: Was sind die Seile die auf dem Boden x-und quer liegend eingezeichnet sind? Und was sollen die bunten Platten auf dem Boden? Es muss sich ja auch um Einrichtungsgegenstände handeln! Auf welchen der Möbel meiner Freunde habe ich schon mal ein Chorpolygon postiert gesehen und wie wirkt dieser Einrichtungsgegenstand in meinem Wohnzimmer? Oder kaufe ich mir bei Ikea vielleicht doch lieber ein Portal? Jetzt ist der Plan oben und wenn ich dann manchmal unten was zur Einrichtung lese, scrolle ich ganz nach oben um das Ding zu verorten. Manchmal kommt mir da ganz leise in den Sinn, dass die Stelle unten vielleicht einfach deshalb gewählt wurde, weil die meisten der bezifferten Gegenstände wirklich Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Aber den Plan dann auch dort aufzuführen, verwirrte mich einfach zu stark. Jetzt ist alles gut. So Spott aus: </spott>. Ich mache mal ein paar infantile ;-) und :-) und noch ein :-) um zu betonen, dass das lustig sein soll. Wehe das nimmt mir jemand übel - den amche ich fertig. Ich habe dir vielelicht trotzdem erklärt wieso ich zu der Auffassung kam, der Plan sei dort OK. Grüße. ;-) :-)--TUBS
- es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Wieso wunderst Du Dich, wenn die Überschrift geheißen hat "Übersicht der Innenausstattung"? Von mir aus hättest Du nicht verschieben, aber eine andere Überschrift wählen müssen. --Chatoyant 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
- Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt -- ErledigtTUBS
- Es ist ebenso nicht stimmig, unter der Überschrift "Übersicht der Innenausstattung" Nr. 27 "Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270" oder Nr.30 "Baldachin, darunter Statue Bischof Thietmar, 1270" zu subsumieren. Volle Zustimmung auch zu dem Beitrag von 80.139.36.130. Ich habe zwar mehr Details angemahnt, aber ich erwarte auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. Das Eine muss das andere nicht ausschließen. Den Details ist langsam Genüge getan. --Chatoyant 09:28, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das widerspricht aber nicht meiner Meinung, das Original gehöre in den Geschichtsteil. Bedauerlich, wenn die Kopie nicht gezeigt werden kann, aber das Museumsstück ist kein Teil der Ausstattung. --Chatoyant 08:27, 23. Nov. 2010 (CET)
- Leider musste das Bild von der Nachbildung der Tafel wegen URV entfernt werden (das hat weiter oben u.a. Memmingen angesprochen) und wurde auf der Seite Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung diskutiert. Die Nachbildung ist so alt noch nicht. Grüße, --Joe-Tomato 07:55, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe ja schon angedeutet, dass es zum Geschichtsteil passt, kann Dir auch zustimmen, dass es unbedingt in den Artikel muss, aber unter die heutige Ausstattung des Domes gehört es nicht hin, denn die Kopie, die heute da ist, sieht so nicht aus! --Chatoyant 02:27, 23. Nov. 2010 (CET)
Abwartendmit im Moment der Tendenz zu keiner Auszeichnung. Im großen und ganzen stütz' ich mich auf die oben genannten Argumente, auch gerade die Bebilderung finde ich noch ein wenig sehr suboptimal, vor allem für einen exzellenten Artikel. Auch sprachlich könnte noch das ein oder andere geglättet werden. Als kleine Fleißarbeit (aber is jetzt net zwingend Notwendig) könnte man beim Grundriss noch ein anklickbares Bild machen. Nochmal eine Woche ins Review und die Punkte glättet, vielleicht nochmal eine Fotosession am Dom selbst und dann sollte dem exzellent eigentlich nichts mehr entgegen stehen. Viele Grüße --Mrilabs 09:35, 23. Nov. 2010 (CET)
- Fragen an Armin zu den Einzelnachweisen: Wie viele von tausend Lesern des Artikels werden sich in eine Bibliothek oder ein Archiv begeben, sich die in den Einzelnachweisen genannten Bücher, Broschüren, Zeitschriften usw. beschaffen und Zeile für Zeile prüfen, ob der Inhalt im Artikel den Quellen entspricht? Ist Wikipedia so unglaubwürdig, dass eine solche Art zu lesen nötig ist? -- Lothar Spurzem 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)
- Also wenn Du auf die Diskussionsseite schaust, erscheint es mir bei diesem Artikel schon wichtig, nachlesen zu können (was ich bei einigen Einzelnachweisen auch getan habe, um mich hier zurechtzufinden). --Chatoyant 10:52, 23. Nov. 2010 (CET)
- ist nun nach erneuter Lektüre des gesamten Artikels, bei der ich die zahllosen Verbesserungen gesehen habe, gerechtfertigt. Einem Exzellent steht vor allem die "nicht-exellente" Bebilderung entgegen (bes. Apostelfries und Bild der echten Goldenen Tafel am falschen Platz) und das, was oben die IP 80.139.36.130 bemängelte und dem ich mich angeschlossen habe (s.o.). -- LesenswertChatoyant 12:40, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, lesenswert wäre durchaus angemessen. Der Artikel gefällt mir nämlich in Prinzip sehr und er ist sehr informativ. Die gemeinschaftliche Arbeit des Portals am Artikel finde ich auch wirklich vorbildlich. Nicht ganz so vorbildlich finde ich, dass während der Kandidatur heftige Kritik kommt, die vielmehr währenddes SW-Reviews oder während der Abstimmung zum Publikumspreis hätte kommen sollen. Davon abgesehen aber möchte ich mich der Kritik anschließen: Von kleinen Mängeln abgesehen fehlt mir im Artikel die explizite Rezeption oder Bedeutung des Doms. Ansonsten sehr lang und vielleicht zu ausufernd, eventuell wären da Auslagerungen sinnvoll. Was mir auch noch sehr am Herzen läge: Bitte die Figuren auf den Bildern nicht nach eigenem Wissen identifizieren, das sollte man nur anhand einer akzeptierbaren Quelle, also Literatur, machen. Andernfalls wäre das doch Theoriefindung … LesenswertUmweltschutz – [D¦B] 14:39, 23. Nov. 2010 (CET)
- Die Figuren vom Altarbild (Kreuzigung) und Pfeiler (8 Heilige) sind durch die Literatur abgesichert, Theoriefindung bei den Epitaphen sehe ich auch keine. Nur die Figuren vom Matthiasaltar hängen ein bisschen in der Luft, ihre Benennungen sind als fragwürdig einzustufen. --Chatoyant 14:53, 23. Nov. 2010 (CET)
Mittlerweile sind auch die bislang streitigen Figuren des Matthias-Altars einzelnd bequellt, bzw. da wo es Zweifel gibt, werden diese dargestellt,für die übrigen ist im gesamten Abschnitt ein Einzelnachweis eingetragen. Für Interessierte kann die Textseite der Quelle als Scan zur per Mail zu Verfügung gestellt werden. Grüße, --Joe-Tomato 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)Diese Einschätzung ziehe ich auch hier zurück. Beim Matthiasaltar gibt es noch offene Fragen. Grüße, --Joe-Tomato 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)- Diese Antwort akzeptiere ich nicht, sie ist unzutreffend. --Chatoyant 15:35, 23. Nov. 2010 (CET)
- Na seid nett zueinander. Bloßes Widerholen der Standpunkte bringt nix. Evtl. ist es ja auch so dass sie richtig ist, den Text und die refernzierung im Detail aber niemand versteht. Immer von gutem Willen ausgehen! Also: hilft ja nix. Es muss besser dargestellt werden, siehe dazu Artikeldisk. Da habe ich die offenen Fragen gestellt.--TUBS
15:42, 23. Nov. 2010 (CET)
- Nehme Dein Angebot an, Mail ist unterwegs --Chatoyant 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)
- Der betreffende Altar hat mittlerweile einen von Chatoyant verfassten eigenen Artikel bekommen: Matthiasaltar Grüße, --Joe-Tomato 20:23, 1. Dez. 2010 (CET)
- Nehme Dein Angebot an, Mail ist unterwegs --Chatoyant 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)
- Na seid nett zueinander. Bloßes Widerholen der Standpunkte bringt nix. Evtl. ist es ja auch so dass sie richtig ist, den Text und die refernzierung im Detail aber niemand versteht. Immer von gutem Willen ausgehen! Also: hilft ja nix. Es muss besser dargestellt werden, siehe dazu Artikeldisk. Da habe ich die offenen Fragen gestellt.--TUBS
- Diese Antwort akzeptiere ich nicht, sie ist unzutreffend. --Chatoyant 15:35, 23. Nov. 2010 (CET)
- Die Figuren vom Altarbild (Kreuzigung) und Pfeiler (8 Heilige) sind durch die Literatur abgesichert, Theoriefindung bei den Epitaphen sehe ich auch keine. Nur die Figuren vom Matthiasaltar hängen ein bisschen in der Luft, ihre Benennungen sind als fragwürdig einzustufen. --Chatoyant 14:53, 23. Nov. 2010 (CET)
Mitlerweile ist in einem intensiven Dikussions- und Arbeitsprozess vieles am Artikel verändert worden. Von daher würden wir uns freuen, wenn ihr zum Abschluss der ersten Stufe der KALP nochmal über den Artikel gucken würdet und uns eure abschließende Meinung hier mitteilen würdet. Gruß --Aeggy 23:34, 24. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel wurde in der Tat erheblich verbessert, vor allem die Bebilderung. In desolatem Zustand befindet sich nur noch der Matthiasaltar. Wenn der in Ordnung kommt, ändere ich mein Votum. Ein Exzellent ist aber schon deswegen außer Reichweite, weil ein Museumsbild fälschlich die Innenausstattung illustriert. Wäre die Kopie ein "Faksimile", wäre es tolerierbar, der Unterschied zwischen der vergoldeten Version und dem Original ist mir zu einschneidend. --Hermetiker 03:17, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich empfinde das nicht als störend, sondern für völlig richtig. Die Bildbeschreibung ist ja sehr deutlich, so dass keine Missverständnisse aufkommen können. (Dass die Abbildung der Rekonstruktion eine URV sei, weil ein paar Figuren neu erfunden wurden, die auf dem Bild eh kaum einzeln erkennbar sind, halte ich übrigens für Copyright-Panaroia, man sollte es wirklich nicht übertreiben.) --AndreasPraefcke 11:07, 25. Nov. 2010 (CET)
- Das Bild vom Original im Bode-Museum ist nun raus. Vielleicht bekommen wir es mit dem Argument von dir aber hin, dass das Bild von der Abbildung im Dom verwendet werden kann... Grüße, --Joe-Tomato 11:21, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich empfinde es für "völlig falsch", bei der Innenausstattung des Mindener Doms ein Bild der Innenausstattung eines Museums zu finden, egal, welche Bildunterschrift es trägt... In dem Punkt kann man wohl sehr verschiedener Meinung sein. Ich würde es begrüßen, wenn Bilder von beiden Altären ihren Platz finden. --Chatoyant 13:27, 25. Nov. 2010 (CET)
- Das Bild vom Original im Bode-Museum ist nun raus. Vielleicht bekommen wir es mit dem Argument von dir aber hin, dass das Bild von der Abbildung im Dom verwendet werden kann... Grüße, --Joe-Tomato 11:21, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich empfinde das nicht als störend, sondern für völlig richtig. Die Bildbeschreibung ist ja sehr deutlich, so dass keine Missverständnisse aufkommen können. (Dass die Abbildung der Rekonstruktion eine URV sei, weil ein paar Figuren neu erfunden wurden, die auf dem Bild eh kaum einzeln erkennbar sind, halte ich übrigens für Copyright-Panaroia, man sollte es wirklich nicht übertreiben.) --AndreasPraefcke 11:07, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich finde, der Artikel hat sich in den letzten Tagen deutlich verbessert, und ist er jetzt allemal. -- LesenswertAndreasPraefcke 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)
- Einen Tag vor Ende der Kandidatur, möchte ich all denen danken die ihre Meinung abgegeben haben, konkret offene Fragen in die Disk eingebracht haben, auf Fehler hingewiesen haben oder sich sogar am Schreiben des Artikels beteiligt haben. Der Artikel hat sicher gewonnen, und wird sicher noch weiter gewinnen, wenn auch manchmal die Tendenz besteht, mit dem Wunsch nach Details auch ganz außerordentlich komplizierte Sachverhalte darstellen zu müssen, die bis dahin eher unwichtig waren. Ganz ausdrücklich bedauere ich, dass eine Disk ins persönliche abglitt. Das Verständnis und der tiefere Grund für das Ausmaß dieser Eskalation fehlt mir bis heute, hoffe aber, dass die am Disput Beteiligten die Größe haben, sich vielleicht dennoch auf dem kurzen Dienstweg ein paar nette Worte zu sagen. Reviews sind weiterhin gerne willkommen. Danke nochmal. --TUBS
18:04, 25. Nov. 2010 (CET)
Nachdem der Matthiasaltar noch von Chatoyant überarbeitet wird, kann ich nun ohne große Bedenken mit stimmen. Was mir allerdings noch negativ auffällt und weiterhin einem Exzellent massiv im Wege steht, ist die fehlende Tiefe des Artikels. So steht z. B. in der Einleitung, daß der Dom stilprägend für andere Kirchen war. Was nun genau in anderen Kirchen übernommen wurde und vor allem an welchen Kirchen bleibt der Artikel schuldig. Dies ist auch das, was ich auf der Disk mehrmals bemängelt habe aber anscheinend immer falsch verstanden wurde. Es wird hier z. B. leicht an der Oberfläche gekratzt, der Tiefschlag mit den nötigen Informationen fehlt allerdings. Daher Lesenswert. -- LesenswertGrüße aus Memmingen 21:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- . Für eine bessere Bewertung wären der Matthiasaltar neu zu schreiben und etliche offene Punkte noch zu klären. -- LesenswertHermetiker 21:11, 25. Nov. 2010 (CET)
- Nach meinem Eindruck bestehen ganz gute Chancen, dass innerhalb einer eventuellen Verlängerung der KALP um 10 Tage der Abschnitt zum Matthiasaltar zumindest weiter verbessert wird. Mit den weiteren etlichen Punkten meinst du das, was momentan noch auf der Disk als offen steht? Oder gibt es noch mehr? --Joe-Tomato 10:38, 26. Nov. 2010 (CET) Danke, für dein und Memmingens 'comeback' zu dieser Abstimmung :-)
- Wenn gewünscht, würde ich in ein paar Tagen eine Neufassung des Matthiasaltars machen, habe bei DaBroMfld nachgefragt, ob er mir noch ein paar Scans zum Thema aus anderen Büchern schicken kann. --Chatoyant 10:52, 26. Nov. 2010 (CET)
- Nach meinem Eindruck bestehen ganz gute Chancen, dass innerhalb einer eventuellen Verlängerung der KALP um 10 Tage der Abschnitt zum Matthiasaltar zumindest weiter verbessert wird. Mit den weiteren etlichen Punkten meinst du das, was momentan noch auf der Disk als offen steht? Oder gibt es noch mehr? --Joe-Tomato 10:38, 26. Nov. 2010 (CET) Danke, für dein und Memmingens 'comeback' zu dieser Abstimmung :-)
- Entsprechend den Kriterien inzwischen . Die Geduld der Hauptautoren, die vielen notwendigen und konstruktiven Vorschläge umzusetzen, ist bewundernswert. LesenswertWikiwal 22:59, 25. Nov. 2010 (CET)
Exzellenttrotz des zu Recht gescholtenen Matthiasaltares, der nur einen kleinen Teil des Artikels ausmacht(aber noch verbessert werden sollte). --Peridexion 10:07, 26. Nov. 2010 (CET) Das Vertrauen wurde durch die Überarbeitung gerechtfertigt. --Peridexion 13:25, 1. Dez. 2010 (CET)- als Vorschuss damit in der Verlängerung noch die versprochenen Nachbesserungen gemacht werden können. -- ExzellentSaehrimnir 15:39, 26. Nov. 2010 (CET)
- Nachdem jetzt noch einmal viel überarbeitet worden ist und auch meine Kritikpunkte zum größten Teil ausgeräumt wurden kann ich auch ohne Bedenken für lesenswert stimmen. Gute Arbeit! :-) -- LesenswertMrilabs 14:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Würdest du deine noch nicht beseitigen Kritikpunkte zur weiteren Verbesserung auf der Artikeldiskussion hinterlassen? Herzlichen Dank. --DaBroMfld 15:08, 29. Nov. 2010 (CET)
- Chatoyant. Vielleicht ist dies für den einen oder anderen Anlass, sein Votum zu aktualisieren. Gruß --DaBroMfld 15:38, 1. Dez. 2010 (CET) Info: Mittlerweile ist der Abschnitt über den Matthiasaltar im Artikel neu verfasst worden. Unser Dank gilt hier
Die Diskussionen um die Goldene Tafel veranlassen mich, mein Votum zu ändern. Die aufgezeigten Mängel sind erheblich und lassen eine Excellent-Wertung nicht zu. Bis auf eine umfassende Korrektur daher -- AbwartendPeridexion 12:40, 4. Dez. 2010 (CET)
18. November
Kandidaturen laufen bis zum 28. November/8. Dezember.
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 08.12.2010. schomynv 07:46, 28. Nov. 2010 (CET)
Heinrich I. (* um 876; † 2. Juli 936 in der Pfalz Memleben bei Memleben an der Unstrut) aus dem Adelsgeschlecht der Liudolfinger, später auch Heinrich der Vogeler, Heinrich der Finkler oder Heinrich der Burgenbauer genannt, war ab 912 Herzog von Sachsen und von 919 bis 936 König des Ostfrankenreiches.
Der Benutzer:Tusculum war freundlicher- und dankenswerterweise bereit den Artikel sprachlich und inhaltlich Satz für Satz kritisch durchzugehen. Der Artikel stand 2 Wochen im Review und erhielt hilfreiche Hinweise von Benutzer:Varina, IP 80.139.148.152 und Thomas W. - Danke dafür. Nun möchte ich den Artikel gerne hier kandidieren lassen. Als Hauptautor Enthaltung -- Armin 20:14, 18. Nov. 2010 (CET)
- Da ich nur einen äußerst geringfügigen Anteil an diesem schönen Beitrag hatte, darf ich votieren, und zwar mit einem klaren . -- ExzellentHans-Jürgen Hübner 09:40, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ebenfalls fast unbeteiligt, spende ich ein pro für's grüne Bapperl. Der Artikel reiht sich nahtlos in die Reihe seiner (Heini's) Nachfolger ein. -- 80.139.41.213 09:49, 19. Nov. 2010 (CET)
- Umfassende Schilderung einer wichtigen historischen Persönlichkeit. VG-- ExzellentMagister 12:33, 19. Nov. 2010 (CET)
Wieder mal ein ExzellentOtto, äh, ich meine Heinrich in gewohnter Qualität. Da braucht man ja fast gar nicht mehr nachzulesen, um eine Wertung abzugeben – ich hab's trotzdem mit Vergnügen getan. Stullkowski 14:07, 19. Nov. 2010 (CET)
ganz ausgezeichnete Arbeit! -- ExzellentWahldresdner 13:32, 20. Nov. 2010 (CET)
ein sehr gut belegter Artikel, der das wenige Wissen über den historischen Heinrich und die zahlreichen Projektionen der Moderne vorbildlich zusammenführt. Die vielen Kontroversen auch in der momentanen Forschung sind sprachlich so ausgewogen formuliert, dass der Artikel seiner Funktion als kompakter und möglichst objektiver Zusammenfassung mehr als gerecht wird. -- ExzellentThomas W. 14:15, 21. Nov. 2010 (CET)
– perfekt wie immer die Artikel aus diesem Bereich: Gut zu lesen, alle Hintergründe ausgeleuchtet, viele Details durch kenntnisreiche Abwägung eingebunden, Forschungsprobleme und Quellenlage erschöpfend dargestellt. -- ExzellentOtberg 15:30, 26. Nov. 2010 (CET)
– meine Vorredner haben alles Nötige gesagt. Insbesonders Thomas Wozniak. ExzellentMediatus 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)
19. November
Kandidaturen laufen bis zum 29. November/9. Dezember.
Eine Auszählung deutet zwar zur Zeit auf Lesenswert hin, aber da sich drei der Abstimmenden für eine Verlängerung ausgesprochen haben und noch Überarbeitungsbedarf angemeldet wurde, verlängere ich den Kandidaturzeitraum unter leicht großzügiger Auslegung der Auswertungsregeln bis zum 9. Dezember. --Fecchi ♠
Eine gleitende Echse aus der Unterkreide von China. Im Prinzip eine Altlast vom SW 2008, die ich nun noch ergänzt und geschliffen habe. Der Artikel ist vergleichsweise kurz, aber das ist auch wirklich alles, was aus dem Thema rauszuholen ist, sofern man keine Theoriefindung betreibt. (Los, stimmt exzellent, Santanachelys gaffneyi ist sogar noch kürzer ;)) --Martin-rnr 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)
Als ausgewiesener Nichtexperte für chinesische Flugechsen aus der Kreidezeit traue ich den Ausführungen von Martin-rnr. Schade, dass es kein Foto gibt (des Fossils). -- ExzellentNCC1291 19:34, 23. Nov. 2010 (CET)
- Die kleinen Ausführungen sind größtenteils ironischer Natur, aber mehr ist da wirklich net rauszuholen. Falls du interessiert bist, ein Foto der Versteinerung findest du in der verlinkten Erstbeschreibung. --Martin-rnr 20:12, 23. Nov. 2010 (CET)
- Wenn ich keine Ahnung habe, was man besser machen müsste gibt es "exzellent" - tut mir leid ;) --NCC1291 11:11, 24. Nov. 2010 (CET)
- Ich tendiere zu exzellent bzw. zu pro Verlängerung der Kandidatur. Die Erläuterung, was Acrodontie ist, gehört meines Erachtens weiter oben in den Anatomie-Teil und nicht in den Systematik-Teil. Dort wäre es schön, wenn vereinfacht das Verzweigungsdiagramm aus der Erstbeschreibung wiedergegeben würde. Es wäre schön wenn im Paläobiologie-Teil noch stärker auf die Kuehneosauridae, die ja sozusagen die letzte vorhergehende Gruppe desselben Ökomorphotyps darstellt, als Vergleichsgruppe eingegangen würde - es gibt da zum Beispiel jene Windkanal-Studie von Koen Stein et al. (2008)
- Stein, K., Palmer, C., Gill, P.G., and Benton, M.J. (2008). "The aerodynamics of the British Late Triassic Kuehneosauridae." Palaeontology 51(4): 967-981. DOI: 10.1111/j.1475-4983.2008.00783.x
Ansonsten dürfte sich die Ergänzungsmöglichkeiten in Grenzen halten, falls es nicht noch weiteres Wichtiges gibt, was man im Anatomie-/Diagnose-Teil ergänzen könnte.-- Chadmull 01:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Mit dem Kladogramm hatte ich bisher kein geschicktes Händchen, aber ich bemühe mich mal um deine beiden Anregungen. --Martin-rnr 13:20, 29. Nov. 2010 (CET)
Verlängerung der Kandidatur scheint mir auch sinnvoll, eine regere Beteiligung daran allerdings auch. In Anbetracht der schwierigen Quellenlage ist wohl noch nicht alles möglich was wünschenswert wäre, einige Unklarheiten sollten dennoch bereinigt werden.
- Die Trennung der Beschreibung zwischen den Gattungsmerkmalen an sich und des vermutlich noch nicht ausgewachsenen Jungtieres ist an mehreren Stellen unscharf, ob da ein anderes Lemma für das Einzelexemplar Sinn machen würde kann ich nicht beurteilen.
- Dieses Jungtier definiert als Holotypus die Gattungsmerkmale.
- Bei den Stellen hinter dem Komma kann ich nur staunen, auf Basis einer geschätzten Spannweite eines noch nicht ausgewachsenen Exemplares halte ich die Angaben für die Fläche der Flughaut und daraus resultierend der Flächenbelastung mit zwei Stellen hinter dem Komma für übertrieben genau, bzw. als Angaben für die Gattung würde ich eher ungefähre Werte bzw. Angaben von bis erwarten.
- So stehts nunmal in der Quelle, was wäre denn dein Vorschlag?
- Bin kein Mathematiker und würde vom Gefühl her auf eine Kommastelle runden, hat wohl was mit Fehlergrenze#Quantitative_Angaben zu tun.
- Läßt sich die aufgespannte Flughaut auch entspannen, zusammenlegen, anlegen? Die müßte doch sonst z.B. beim klettern etwas sperrig sein.
- Türlich, hoffentlich so klarer im Artikel.
- Gibt es keine Angaben darüber, wer das Fossil wann gefunden hat?
- Momentan läuft eine Anfrage bei Li Pipeng zur Ernährung, wenn der Kerl mir gutwillig antwortet, kann ich ihn danach fragen. Die Erstbeschreibung ist nunmal kurz geraten, da kann ich nicht viel draus ziehen.
- Falls die Antwort negativ ausfällt bitte wenigstens noch einen Satz zum Autor bzw. Autorenteam und Jahr der Erstbeschreibung außerhalb des Quellenabschnitts.
- Zwei BKLs sind auch noch drin.
- In den Links? Da habe ich welche entfernt. Könntest du mir genauere Hinweise geben?
- Allgemeines bei Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check, konkret noch bei Phalangenformel im Abschnitt Skelett. Eventuell noch Patagomie auf Flughaut verlinken.
- Die geschätzte Gleitflugweite liegt in etwa in Mitte zwischen den unbelegten Angaben in Flughaut mit 8m und Flugdrachen mit 100m. Das ist insgesamt etwas unbefriedigend, kann aber dem Artikel nicht direkt angelastet werden.
- Ja, der Flugdrachenartikel ist unzureichend bequellt.
- Spricht etwas gegen die bereits vor zwei Jahren auf der Disku angeregten zumindest groben Positionskarte?
- Wenn weiterhin gewünscht, so möge man mir hierzu etwas Zeit lassen.
- Die im Artikel verlinkte Stadt Yizhou scheint in einer anderen Povinz im mittleren Süden Chinas zu liegen, gibt es da mehrere gleichlautende Städte oder ist das ein Transliterationsfehler? Schau doch mal, ob es sich nicht Jinzhou handeln müßte. --Vux 17:14, 29. Nov. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis, es handelt sich um eine anderen Gemeinde gleichen Namens, welche hier als Yizhou (Yi) rot verlinkt ist, und von der Lage genau passt. --Martin-rnr 18:37, 29. Nov. 2010 (CET)
- So, jetzt ist die Karte drin, die Kartenwerkstatt hat ganze Arbeit geleistet. --Martin-rnr 13:17, 1. Dez. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis, es handelt sich um eine anderen Gemeinde gleichen Namens, welche hier als Yizhou (Yi) rot verlinkt ist, und von der Lage genau passt. --Martin-rnr 18:37, 29. Nov. 2010 (CET)
Zumindest sollte dennoch drin sein können. -- LesenswertVux 02:39, 29. Nov. 2010 (CET)
knapp . teilweise noch unpräzise, Beispiele auf die Schnelle:
Lesenswert
- Das Klima zur Zeit der Ablagerung war wahrscheinlich durch einen Wechsel von Trocken- und Regenzeiten gekennzeichnet.[3] Als die Zhuangchengzi-Schicht zur Ablagerung kam, war das Klima recht warm und feucht – ist irgendwie widersprüchlich, ohne weitere Erklärung.
- hoffentlich so besser
- Der geologische Hintergrund wird recht ausführlich beschrieben, auch die Fossilerhaltung. Wieso wird hier nicht auf die Bedeutung der Tuffe (die ja ebenfalls erwähnt werden) für die Fossilerhaltung hingewiesen, ist das nicht wesentlich?
- prüfe ich genauer
- einem wenig kantigen Schädel – was heißt das? Ich konnte etwas derartiges in der Erstbeschreibung nicht finden.
- Gefixt.
- Am Schädel sind die kurze Schnauze und die gerundeten Schläfenkanten weitere Anzeichen auf ein jugendliches Alter des Tieres. – Finde ich unpräzise. Die Erstautoren sagen, "these are possibly juvenile features". Sie schließen daraus also nicht auf ein juveniles Alter, sondern sagen nur, dass sie sie vorsichtshalber nicht als diagnostische Merkmale führen, weil sie ja ontogenetischer Natur sein könnten.
- Danke, nun hoffentlich ausgebügelt. --Martin-rnr 13:20, 29. Nov. 2010 (CET)
Ich würde mich auch für einige Tage Verlängerung aussprechen. Ich hoffe, noch heute den Rest durchgehen zu können. LG, --Jens Lallensack 09:01, 29. Nov. 2010 (CET)
Ok, schonmal zwei weitere Punkte:
- Das Seitenverhältnis zwischen Breite und Länge der Flügel beträgt 6,5. – Das kommt mir arg viel vor. Vielleicht ist es auch besser und verständlicher, einfach zu schreiben "drei Mal so lang wie breit", wies in der Erstbeschreibung im Haupttext steht.
- Done-
- Nirgens steht, um was für ein Fossil es sich überhaupt handelt, also wie es aussieht. Dies würde ich schon in die Einleitung packen. In der Beschreibung steht was von "Slab" und "Counter Slab" und außerdem, dass es vollständig erhalten ist.
- Done.
Ansonsten gefällt er mir jetzt schon richtig gut. LG, --Jens Lallensack 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)
- Die Kandidatur tut dem Artikel gut, er wird immer besser. Ich bin für . Im Kladogramm fehlt übrigends noch eine gleitende Reptiliengruppe. Es gibt auch drei Gattungen gleitfähiger Geckos (Luperosaurus, Ptychozoon, Thecadactylus). Hier dienen, neben Hautlappen an den Körperseiten und ein breiter abgeplatteter Schwanz vor allem die mit Flughäuten versehene Füße als Tragflächen. Da die "Fugtechnik" hier aber anders ist, müssen die auch nicht aufgenommen werden. LG, -- LesenswertHaplochromis 06:44, 1. Dez. 2010 (CET)
- Abwartend. Etws verwundert mich, dass das Lemma die Gattung ist, im Text (bei einem Exemplar auch nicht anders zu erwarten) wird dann aber eine Art beschrieben. Der Artikel enthält recht eigenwillige Formulierungen: zB „Unterkreide von China“ (ich wusste bislang nicht dass die Erdzeitalter landesspezifisch sind). Der Artikel enthält zudem recht spekulative Aussagen: z.B. Im Vergleich mit heutigen Flugdrachen lässt sich vermuten, dass die Kehlfalte beim Männchen farbig und größer als beim Weibchen gewesen sein könnte, das ist angesichts eines einzigen Fossils und dem Vergleich mit einer Gruppe, die lt. Artikel gar nicht näher mit Xianglong verwandt ist, sehr fragwürdig, eine solche Aussage sollte nur in einer Enzyklopädie stehen, wenn sie von mehreren Autoren gestützt, also wissenschaftlich anerkannt ist. Uwe G. ¿⇔? RM 10:10, 3. Dez. 2010 (CET)
- "Unterkreide" bezeichnet keine Einheit einer zeitlichen Untergliederung (chronostratigraphische Einheit) sondern tatsächlich eine Gesteinsabfolge - nähmlich den Stapel an Sedimentgesteinen, der zwischen Oberjura und Oberkreide liegt. Von daher war das, was im Text stand, nicht falsch (und die Formulierung ist in der Geologie/Paläontologie gebräuchlich). Für den Zeitraum, in dem diese Einheit gebildet wurde, ist die Bezeichnung korrekterweise "frühe Kreide". ("Mitteljura" ist z.B. uneindeutig - kann sowohl den Zeitraum als auch die Gesteinseinheit bezeichnen.) Dass eine Gattung beschrieben wird, beruht auf der Konvention, in der WP-Paläontologie Gattungen anstatt Arten zu behandeln. Tatsächlich sind viele fossile Wirbeltiergattungen monotypisch, so dass das für sehr viele WP-Artikel zutrifft.-- Chadmull 03:47, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ich bin auf deine Punkte eingangen. Gefällt es dir so besser? --Martin-rnr 11:42, 3. Dez. 2010 (CET)
Die Rennbahnkatastrophe von Berlin, auch „Schwarzer Sonntag“ genannt, war ein Unfall auf der Berliner Radrennbahn „Botanischer Garten“ am 18. Juli 1909, bei dem neun Zuschauer ums Leben kamen und über 40 Menschen schwer verletzt wurden. Damit ist dieses Unglück das schlimmste, das in Deutschland jemals im Radsport geschah.
Der Artikel hat einen Review hinter sich und ist –mMn– ein exzellenter. Es ist die gelungene Mischung aller Komponenten, die der Artikel hat, um vollständig, abschließend und interessant zu sein.-- JLeng 19:18, 19. Nov. 2010 (CET)
- ich wuesst schon gerne in der Einleitung welcher Natur das Unglueck war, also ob ein Dach eingebrochen war, ein Pferd wild wurde und alle tottrampelte,... Insgesamt ein recht kurzer Artikel, wobei es natuerlich sein kann, dass nicht mehr rauszuholen ist? schomynv 19:45, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da ich aus der Einleitung immer noch nicht herauslesen kann, warum hier so viele Menschen starben, moechte ich WP:WSIGA hinweisen, insbesondere auf den Punkt, der Einleitungen erklaert. Uebrigens finde ich "schlimmste" stilistisch nicht sehr schoen. Ganz klar ist auch nicht, warum es das schlimmste war; ich nehme an, es war jenes mit der hoechsten Zahl an Todesopfern? schomynv 11:07, 27. Nov. 2010 (CET)
- Interessantes Ereignis, klasse Bebilderung - aber vollständig ist der Artikel leider nicht. Wie die Öffentlichkeit und die Behörden reagiert haben, bleibt trotz der Zitate aus der Radsportpresse merkwürdig im Unklaren, was sich in schwammigen Formulierungen äußert: Wenige Tage später wurden in Preußen vom Innenministerium Radrennen mit Motorschrittmachern verboten, oder Vier Wochen nach dem schweren Unglück wurden neue Bestimmungen für Rennen mit Schrittmachern herausgegeben und diese wieder erlaubt. Gab es keine polizeiliche Untersuchungskommission? Offenbar wurde in der zeitgenössischen Presse doch intensiv über das Unglück diskutiert, das kommt hier mit indirekten Zitaten auch etwas dünn daher, und den Tagesspiegel-Bericht von 2007 als Hauptbeleg zu bringen, zeigt doch sehr die problematische Quellenlage. Im Tagesspiegel-Artikel steht ja auch: In den Zeitungen rätseln Polizeibeamte, Brandoffiziere und Ingenieure noch Tage später, wie es zu dem Unglück kommen konnte, und dann kommen im Tsp Erörterungen über die möglicherweise zu geringe Fahrbahnbreite und einen fehlenden Sicherheitsstreifen, die hier im Artikel fehlen. Abwartend
- Einzelheiten: Die Ursache des Unglücks könnte ein Reifenplatzer, aber auch eine Berührung gewesen sein, wenn ich den Tsp-Artikel richtig gelesen haben. Wieso kommt der Artikel auf "wahrscheinlich" einen Reifenplatzer? Wo kommen die 40 schwer Verletzten her?
- Die Mischung von Einzelnachweisen und Anmerkungen ist unglücklich, die Anmerkungen könnten allesamt durchaus in den Haupttext, die Anmerkung "Einige Quellen sprechen von 11 Toten" ist doch höchst erklärungsbedürftig. Insgesamt scheint mir da noch ein Gang ins Zeitungsarchiv nötig. --Aalfons 20:25, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ein interessanter Artikel mit einem interessanten Thema, zweifellos. Aber eines vorweg: Exzellent ist der Artikel nicht für mich, dafür sind die Maßstäbe durch andere tatsächlich exzellente Artikel zu hoch. Auch die Länge ist ein Merkmal eines herausragenden Artikels. Unter 10 kB sprechen für mich zunächst einmal klar dagegen. Der Artikel könnte durchaus lesenswert sein. Dazu aber einige Anmerkungen: Ich möchte nicht für jeden Umstand einen anderen Artikel anklicken müssen, das unterbricht den Lesefluss. Was ist ein Steherrennen? Rannten da Pornodarsteller mit Steherqualitäten durch die Gegend [4][5]? Was ist ein Schrittmacher? Ein altertümlicher Kardiologe? Das müsste für den interessierten Laien auf jeden Fall im Text selbst erklärt werden. Was ist denn jetzt schon wieder das motorisierte Führungstandem, das folgte? Keine Ahnung. Aus welchem Grund flog das Motorrad über die Bande? Gab es da eine Sprungschanze? Hatte das Motorrad Flügel? War die Bande so niedrig, saßen die Zuschauer an dieser Stelle auf einer Minusebene, die tiefer lag als die Rennbahn? Fragen über Fragen. Wie schnell fuhren die denn da überhaupt, dass das Motorrad solche Wucht hatte? Mit "Schwarzem" ist wohl der Tod gemeint oder wie ist das zu verstehen? Der Artikel ist, wie gesagt, gut. Er sollte aber durch mehr Informationen und etwas mehr Erklärungen und Text attraktiver werden, attraktiver zu lesen, dann steht dem Lesenwertstatus für mich nichts im Weg. Sehr informativ finde ich jetzt schon die Zitate von damals und auch die Fotos. Du solltest aus meiner Sicht jetzt nachsetzen. Zunächst daher
Abwartend. --Pincerno 00:00, 20. Nov. 2010 (CET)
Die Nachweise sind eigentlich unbrauchbar. Was ist bitte Rad-Welt, 1. August 1909. Wo finde ich das bzw. kann das nachprüfen? Ist das eine Zeitschrift? Ein Archivalie? Oder: Einige Quellen sprechen von elf Toten. Welche Quellen? Der Berliner Radsportjournalist Fredy Budzinski taufte das schreckliche Ereignis „Schwarzer Sonntag“. Das Ziatat steht wo? Die Literaturangabe unter Literatur ist keine Quelle, sondern Sekundärliteratur. Wie soll der Leser das Berliner Tageblatt, 25. Juli 1909. als Nachweis nachprüfen? Es werden fast nur Zeitungsangaben aus der Zeit als Belege zitiert. Hat der Autor das daraus tatsächlich entnommen? Welche Literatur wurde für die Artikelarbeit herangezogen? -- Armin 00:36, 20. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe diesen Artikel verfasst. Und ehrlich gesagt, ich reisse mich nicht um dieses "Exzellent"-Prädikat, zumal ich hier sehe, dass sich die Einwände zum Teil widersprechen. Ein paar Punkte, die ich nicht recht nachvollziehen kann:
- So kann ich nicht erkennen, wieso die Nachwiese „unbrauchbar“ sein sollen. Es handelt sich um Primärquellen, und ich habe so zitiert, wie das in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist. Nachprüfen kann man das nur, wenn man den Titel "Rad-Welt" in einen Bibliothekskatalog eingibt, sich das Medium ausleiht und selbst reinschaut. Das ist eine Zeitschrift, wie man an der Datumsangabe sehen kann (und ich habe das tatsächlich daraus entnommen, sonst hätte ich das nicht angegeben). Wäre es eine Archivalie, müsste das anders benannt werden. Dann wiederum wird bemängelt, ich hätte mich an Sekundär-Literatur gehalten.Also, was denn jetzt? :) Das finde ich widersprüchlich.
- Welche Literatur ich benutzt habe außer den Einzelnachweisen, habe ich auch angegeben, nämlich ein einziges Buch. Es ist praktisch das einzige, das es zu diesem Thema gibt.
- Zudem sind auch die Zeitungsquellen damals nicht immer so präzise, wie wir es heute gewohnt sind bzw. in den ersten Tagen nach dem Unglück gab es Artikel, irgendwann verläuft das Ganze dann im Sande. Und ich kann nicht mehr in das Zeitungsarchiv gehen, da ich dort vor rund fünf Jahren war, und es ist ca. 500 Kilometer entfernt.
- Und ich muss nicht erklären, was in dem Zitat mit "Schwarzer" gemeint ist, da dieser Abschnitt ja sozusagen "poetisch" gemeint ist. Außerdem finde ich schon, dass man erkennen kann, wenn man es mit Überlegung liest.
- Ich kann doch jetzt nicht in diesem Artikel grundsätzlich erklären, was Steherrennen usw., wenn das hier an anderer Stelle ausführlich erläutert wird. Dazu sind Wikilinks doch da.
- Der Artikel ist in einer längeren, aber nicht unbedingt aussagekräftigeren Version in zwei wissenschaftlichen Publikationen erschienen.
- Die Länge ist für mich kein Merkmal für einen exzellenten Artikel.
- Vielleicht bin ich ja selbst betriebsblind. Aber für mich ist der Artikel so rund :) Ansonsten kann natürlich sprachlich usw. nachgebessert werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 06:32, 20. Nov. 2010 (CET)
- Nachtrag: Ich habe jetzt ein Zitat noch ergänzt, da ja gefragt wurde, ob das Motorrad "Flügel gehabt habe". Ansonsten habe ich einem User die Langversion zukommen zu lassen. Vielleicht sieht eine zweite Person ja besser als ich, was noch ergänzt werden müsste. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:04, 20. Nov. 2010 (CET)
- Ich gebe gleichfalls noch kein Votum ab, sehe aber das Blaue in Reichweite. Zunächst bitte ich die Hauptautorin, doch noch einmal meine Anregung aus dem Review hinsichtlich der letzten drei Minikapitel zu prüfen. Die Kritik von Aalfons, Pincerno und Armin teile ich hinsichtlich einzelner erforderlicher Nachreferenzierungs- bzw. Ergänzungsfragen (so fehlen mir bspw. die konkreten Seitenangaben aus den Rad-Welt-Ausgaben); ebenso teile ich aber deren Lob – das geht ja oft etwas unter – über die sprachlich wirklich gut lesbare Darstellung und handwerklich saubere Recherche. Hingegen widerspreche ich der Auffassung, dass man jetzt hier die „Grundlagen“ ausführlicher erklären müsste: Steherrennen, Schrittmacher usw. sind verlinkt, Letzterer wird als Unfallverursacher im Text zudem genauestens benannt – und etwas weniger „Faulheit“ des Lesers kann man da schon verlangen. ;-)
Die Länge sollte eigentlich keine Rolle bei der Bewertung spielen, aber ich weiß natürlich auch, dass das d.ö. mitschwingt (etwa ein bedauerndes „Was, schon Schluss? Oooooh!“). Andererseits: Wo es nicht mehr an erreichbaren Infos gibt, sollte man Texte auch nicht künstlich anfetten. Umgekehrt gibt's ja auch einige User, die an auszeichnungswürdigen Artikeln den ihrer Meinung nach für einen Lexikoneintrag zu großen Umfang monieren und deshalb gegen ein Bapperl stimmen. Ich hoffe übrigens, die äußern sich hier dann auch mal positiv.
Im übrigen kann ich bestätigen, dass die Hauptautorin häufig in der Bibliothek der Kölner Sporthochschule arbeitet – ein hier erst vor wenigen Tagen (übrigens auch mit Pincernos Stimme) exzellent gewordener Artikel aus einem anderen Fachgebiet hat davon schon profitiert –, dabei Uraltartikel zu Tage fördert und auch ansonsten im Echtleben bestens weiß, dass der Pneu rund laufen sollte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:41, 20. Nov. 2010 (CET)
- Nach Überarbeitung halte ich den Artikel für eine Miniatur über ein historisches Ereignis, die WP gut zu Gesicht steht und deswegen zu Recht als bezeichnet werden kann. Einzelne Typos werde ich heute noch versuchen zu korrigieren. -- LesenswertWwwurm Mien Klönschnack 10:38, 23. Nov. 2010 (CET)
(nach BKL) :Bei Zeitungen gibt es nicht immer Seitenzählungen.
- Und wer das mit den Mini-Kapiteln ändern möchte... von mir aus. Ich dachte, das sei sinnvoll. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:46, 20. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe die Minikapitel als Teile eines Themas dargestellt. Als Nachschlagewerk ist eine genauere Aufteilung besser als ein großer Textblock, weil die gesuchten Informationen schnell auffindbar sind.
- Einige Fachwörter habe ich erklärt und ein Bild hinzugefügt. Ich bin auch für allgemeinverständliche und kompakte Artikel, weil sie OMA-tauglich sein sollten. Bei speziellen Artikeln stößt das leider schnell an eine Grenze. Ein vorhandenes Basiswissen und Interesse bei unbekannten Wörtern (int. Links) ist aber auch bei anderen Exzellenten Voraussetzung.
- Die Länge eines Artikels hängt vom Thema ab; hier ein begrenzter Bereich. Wenn man zum Beispiel über den (möglicherwese) Fischrückgang im Atlantik als Folge eines Planktonrückgangs, der eine Folge der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko ist, referiert, dann kann man sicherlich einen längeren Artikel draus machen.-- JLeng 16:02, 20. Nov. 2010 (CET)
- Mit diesem Satz "In vier thematische Schwerpunkte zusammengefasst:" bin ich unglücklich, da er imho redundant ist. Da es vier Unterüberschriften unter eine Hauptüberschrift gibt, ist diese Zusammenfassung doch klar. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:05, 20. Nov. 2010 (CET)
- Finde ich auch. Ich habe versucht, auf angebrachte Kritik zu reagieren.
- Was meint ihr? Soll der Satz wieder raus?-- JLeng 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)
- Mit diesem Satz "In vier thematische Schwerpunkte zusammengefasst:" bin ich unglücklich, da er imho redundant ist. Da es vier Unterüberschriften unter eine Hauptüberschrift gibt, ist diese Zusammenfassung doch klar. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:05, 20. Nov. 2010 (CET)
- Die Quellen und Einzelnachweise sind für mich persönlich ok und beanstandungsfrei.
- Wer nicht in der Materie steckt – und das werden die meisten Leser sein –, bedarf diskreter Erläuterungen im Text. Der Verweis nur auf die Wikilinks (Steherrennen, Schrittmacher) mag in manch einem Artikel aufgrund unterschiedlicher Gründe ja durchaus richtig sein, hier sind diese Gründe jedoch nicht ersichtlich, zumal es sich an dieser Stelle ja nicht um eine Beiläufigkeit, sondern um einen ganz wesentlichen Umstand, da Unfallursache, handelt. Leserservice ist Lesefreundlichkeit, Leserfreundlichkeit ist ein Kriterium für lesenswert. Die Weigerung leuchtet insofern mir zumindest nicht ein. Es gibt keinen Grund, den Text nicht beispielsweise (also nur als Muster) so oder so ähnlich zu formulieren: „Der Höhepunkt des Renntages war das Steherrennen, bei dem jeder Radsportler mit einem ihm unmittelbar vorausfahrenden Motorrad ein Gespann bildet, um im Windschatten des Motorrades fahren zu können. Der Schrittmacher, also der Motorradfahrer, Werner Krüger stürzte, weil sein Hinterreifen wahrscheinlich durch Abrieb des noch feuchten Belags platzte. Der Steuermann des folgenden motorisierten Führungstandems Emil Borchardt musste, um seinerseits nicht auch zu stürzen, ausweichen. Er bog scharf nach oben ab, konnte seine Maschine wegen der hohen Geschwindigkeit aber nicht halten. Sie lief in waagerechter Haltung etwa zehn Meter an der Balustrade entlang und flog dann mitten zwischen die Zuschauer.“ Damit weiß man beim ersten Lesen, worum es geht. Was ein „folgendes motorisiertes Führungstandem“ in diesem Zusammenhang bedeutet, weiß ich immer noch nicht (wenn die führten, warum folgten die dann?).
- Der Grund, aus dem das Motorrad flog, ist nun durch das Zitat gut, sogar sehr gut erklärt. Zitate bieten eine gute Authentizität. Ob in einem kurzen Artikel so viele Zitate sein müssen, ist eine Geschmacksfrage. Durch obiges Beispiel würde man ein weiteres Zitat umgehen.
- Verständnisfrage: In der Erklärung zu 2 heißt es: wahrscheinlich war der Hinterreifen durch Abrieb des noch feuchten Belags geplatzt. Bezieht sich das „wahrscheinlich“ auf den Hinterreifen (wahrscheinlich war es der Hinterreifen, der aufgrund des noch feuchten Belags geplatzt war) oder auf den feuchten Belag (wahrscheinlich wegen des feuchten Belags platze der Hinterreifen)? Der Artikeltext wahrscheinlich, weil an seinem Motorrad ein Reifen geplatzt war passt insofern nicht ganz.
- Die Bilder als solche hatte ich ja schon gelobt; sie sind ein Glücksfall. Sie sind allerdings meinem Eindruck ein wenig wahllos im Artikel platziert, was man auch an der durcheinandergewirbelten Chronologie sieht. Nach welchem System sind sie eingebunden? Das zweite würde ich einer Logik folgend zumindest nach ganz oben setzen und das erste in den Abschnitt „Unfallhergang“. --Pincerno 22:06, 20. Nov. 2010 (CET)
- Ich weigere mich nicht, sondern habe andere gebeten, das umzuschreiben. Ich bin einfach zu sehr in der Materien drin, als dass ich merke, was unverständlich sein könnte.
- Folgen-führen. Also, diese Tandems, das sind zweisitzige Motorräder. Hinter diesen Motorrädern fahren die Radrennfahrer. Das Motorrad führt also den Radrennfahrer, aber das Tandem, das an zweiter Stelle liegt, ist das, das dem Tandem, das an erster Stelle liegt, folgt :)
- Das "wahrscheinlich" bezieht sich auf beide Umstände: es wurde weder geklärt, ob der Hinterreifen geplatzt war, noch - wenn er denn geplatzt war - was der Grund dafür war. Ich habe keinerlei Belege gefunden, dass das jemals geklärt wurde. Da die Versicherung ja eh nicht zahlen musste, ist man dem man offenbar nicht weiter nachgegangen. Die später beschlossenen Maßnahmen bezogen sich ja auch nicht darauf, dass die Reifen sicherer sein mussten (was ja nicht ging, man musste ja nehmen, was es damals gab), sondern auf den Schutz der Zuschauer bzw. auf eine Reduzierung der Geschwindigkeit.
- Wie die Fotos angeordnet sind, ist mir egal. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Schnappschuss des Unfalls auf jeden Fall oben sein sollte. Dieses Foto ist ein Glücksfall aus einer Zeit, wo es wenig "Action-Fotos" gab, und schon gar nicht von unvermuteten Vorfällen. Ich habe einem anderen User noch ein paar Pics geschickt und ihn gebeten, sich diese mal anzuschauen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:25, 20. Nov. 2010 (CET)
Ich habe jetzt nochmal um einige Details erweitert, präzisiert.-- JLeng 10:47, 21. Nov. 2010 (CET)
- Lieber JLeng, ich weiss, dass Du es gut meinst, aber so, wie der Artikel jetzt ist, bin ich höchst unglücklich damit. Das Foto ist zu groß, diese Unterteilung in Einzelnachweise und Erklärung ist mir nicht einsichtig und sieht schrecklich aus. Und wenn man jeden medizinischen Artikel so ausführlich erläutern würde, wie hier simples Radfahren, wären diese Artikel unlesbar.
- Wenn der Artikel jetzt so "exzellent" werden soll, verzichte ich wirklich lieber drauf. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:00, 22. Nov. 2010 (CET)
- So, ich habe jetzt mal was versucht. Der eine oder andere Flüchtigkeitsfehler ist der Uhrzeit zu schulden, werde den morgen noch mal in Ruhe Korrektur lesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:14, 23. Nov. 2010 (CET)
- Danke. Das ist auch wirklich besser so.
- erstens: Du kannst das sowieso besser als ich.
- zweitens: Ich hab nur einige Ideen umgesetzt.
- drittens: Mit einigen (den meisten) meiner Formulierungen war (bin) ich selber nicht glücklich.
- Es ist jetzt besser.
- Gruß,-- JLeng 09:00, 23. Nov. 2010 (CET)
- So, ich habe jetzt mal was versucht. Der eine oder andere Flüchtigkeitsfehler ist der Uhrzeit zu schulden, werde den morgen noch mal in Ruhe Korrektur lesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:14, 23. Nov. 2010 (CET)
Was mich nervt, ist diese Unterscheidung in Einzelnachweise und Anmerkung. In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es das nicht, und ich finde, es sieht sehr häßlich aus. Aber offensichtlich ist das ja so vorgesehen :( Meine Erfahrung ist indes, dass der Autor nicht immer besser redigieren kann, weil man zu nah am Thema ist. Aber so hat das Ganze auch noch mal einen allgemeineren Teil erhalten. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:01, 23. Nov. 2010 (CET)
Einzelnachweise und Anmerkungen sind jetzt vereinheitlicht, und das ist auch gut so. Insgesamt ist der Artikel in der überarbeiteten Version sicher lesenswert. Ich würde die Formulierung „mehr als 40 Verletzte“ gegenüber „über 40 Verletzte“ bevorzugen, ist aber eher Geschmacksache. Zu überprüfen wäre, ob die Rechtschreibung – insbesondere das ß/ss-Problem zwischen uralter und neuer Schreibweise – in den Zitaten korrekt ist; mE wurde Anfang des Jahrhunderts zB „Straßenverkehr“ mit Eszett geschrieben, ebenso „mußte“ oder „Haß“, wenn ich mich recht erinnere ;-) . -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 12:09, 23. Nov. 2010 (CET)
- Mit den Erläuterungen und Ergänzungen jetzt mindestens . -- LesenswertPincerno 00:06, 26. Nov. 2010 (CET)
- @Jo Atmon. Ich habe das mW genau so abgeschrieben, wie es geschrieben war. Das ging damals auch durcheinander. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:13, 26. Nov. 2010 (CET)


- Der Artikel ist in den letzten Tagen sehr deutlich verbessert worden, und neben dem (allerdings weiterhin zu großen) Unfallfoto jetzt auch noch die Skizze vom Unfallort zu haben ist schon ziemlich klasse! Auch die Verständlichkeit ist jetzt gut und die Anmerkungsproblematik fast gelöst. Aber, sorry, fürs blaue Bapperl reicht es mMn noch nicht.
- Hauptgrund ist der an vielen Stellen unenzyklopädische Stil, wofür dies hier nur Beispiele sind: „am 18. Juli 1909, einem wunderschönen Sommertag,“ „Es roch noch nach dem frischen Teer,“ „Es erschallte ein Entsetzensschrei aus Tausenden Kehlen usw.“ Dieses Material stammt mit großer Sicherheit aus den verwendeten Quellen, ist aber nicht als Zitat gekennzeichnet. Generell müsste man als "Unfallhergang" die Fakten aus den Presseberichten herausschälen und das ganze Blumige getrennt als "Zeitgenössische Darstellungen", einzeln belegt, bringen. Vielleicht kann man das Problem, dass offenbar kein amtlicher Untersuchungsbericht bzw. dessen Darstellung in der Presse greifbar war, durch einen kleinen Trick abmildern, wenn ans Ende der Einleitung der vorsichtige Satz kommt: "Die Überlieferung des Unglücks ist durch die Darstellungen in der zeitgenössischen Tages- und Sportpresse geprägt." Dann weiß man wenigstebs gleich, wo's herkommt. Meinungen zu diesem Vorschlag?
- Dann – wie bereits oben – noch einmal die Frage, wo die 40 schwer Verletzten belegt sind. Schwer ist immer schnell geschrieben. Doch nirgends ist die Gesamtzahl der Verletzten genannt, die ja dann höher sein müsste und sicherlich in den Presse erwähnt worden wäre. Das muss sich doch klären lassen! Und wenn das schwer verschwinden müsste, würde das dem Artikel doch nicht schaden. (Meine oben gestellte Frage nach dem Unfallgrund sehe ich als geklärt an).
- Noch ein Detail: Das Gelände, auf dem die Bahn gestanden haben mag, ist doch nach der Umgestaltung des Alten Botanischen Gartens nicht zum Heinrich-von-Kleist-Park geworden (oder wenn, dann nur zum kleineren Teil), sondern etwa 100 Meter breit bebaut worden, wie aus der Karte hervor geht. Mir wird aber die Baugeschichte dieses Teils des Kleistparks aus den entsprechenden WP-Artikeln nicht klar. Wann wurde das DAF-Gebäude gebaut? Stand da ab 1910 was, was für die DAF wieder abgerissen wurde, ging der Kleistpark ursprünglich bis an die Pallasstraße? Kennt sich da jemand aus? --Aalfons 17:18, 26. Nov. 2010 (CET)
- Kenne mich zwar nicht aus, bei www.alt-berlin.info gibts aber historische Karten. Danach wären am Ort der Radrennbahn zwischen Straße und HvK-Park 1945 im WK2 zerstörte Gebäude gewesen. Auf einer wohl zuvor angefertigen Karte aus demselben Jahr reicht der Park zumindest bis an die Pallasstraße hinan. 1921 sieht es nach Bebauung rund um den Park aus, während noch 1906 der ehem. Botanische Garten bis an die Straßen heranzureichen scheint. Vielleicht hilfts ja weiter. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 21:45, 26. Nov. 2010 (CET)
- Ich stelle diese Frage mal auf WP:AU. --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)
- Kenne mich zwar nicht aus, bei www.alt-berlin.info gibts aber historische Karten. Danach wären am Ort der Radrennbahn zwischen Straße und HvK-Park 1945 im WK2 zerstörte Gebäude gewesen. Auf einer wohl zuvor angefertigen Karte aus demselben Jahr reicht der Park zumindest bis an die Pallasstraße hinan. 1921 sieht es nach Bebauung rund um den Park aus, während noch 1906 der ehem. Botanische Garten bis an die Straßen heranzureichen scheint. Vielleicht hilfts ja weiter. -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 21:45, 26. Nov. 2010 (CET)
- Der unenzyklopädische Stil ist schlicht meiner :) Und noch mehr Zitate würde dem Text auch nicht guttun. Ich bitte da wirklich jemand Dritten, das zu versachlichen, wenn es gewünscht ist.
- War es denn nun ein wunderschöner Sonnentag, hat es nach Teer gerochen und ertönte der vieltausendstimmige Entsetzensschei nun tatsächlich oder hast du dir das beim Schreiben so vorgestellt? --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)
- Nein, das habe ich mir nicht "vorgestellt", sondern das steht so in den Zeitungsberichten. Und ich habe auch die Quellen dafür angegeben. Was soll das denn jetzt? Ich kann ja auch gerne, wenn das gewünscht ist, die ganzen Artikel aus der Rad-Welt als Zitat abschreiben. Dann sind vielleicht alle zufrieden :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:11, 27. Nov. 2010 (CET)
- War es denn nun ein wunderschöner Sonnentag, hat es nach Teer gerochen und ertönte der vieltausendstimmige Entsetzensschei nun tatsächlich oder hast du dir das beim Schreiben so vorgestellt? --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das "schwer" bei den Verletzten kann von mir aus raus.
- Diese Ergänzung in Sachen Kleist-Park stammte ursprünglich nicht von mir, das hatte jemand anders verlinkt. Deshalb kann ich dazu nichts sagen. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:30, 26. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel ist in den letzten Tagen sehr deutlich verbessert worden, und neben dem (allerdings weiterhin zu großen) Unfallfoto jetzt auch noch die Skizze vom Unfallort zu haben ist schon ziemlich klasse! Auch die Verständlichkeit ist jetzt gut und die Anmerkungsproblematik fast gelöst. Aber, sorry, fürs blaue Bapperl reicht es mMn noch nicht.
Netter Versuch, aber für eine Enzyklopädie viel zu redselig, zu wenig um möglichst knappe Darlegung der Fakten bemüht. Was in Zeitungsberichten passend gewesen sein mag, gehört nicht unbedingt Jahrzehnte später auch in einen Lexikon-Artikel. Mit einer Stilblüte wie >>Es keine Auszeichnungerschallte ein Entsetzensschrei<<, verdient er nun wirklich keine Auszeichnung. --Vsop 10:40, 28. Nov. 2010 (CET)
- @Vsop. Das wird hier immer lustiger. Der Artikel WAR einmal wesentlich knapper, da war er nicht lang genug und erläuterte nicht ausreichend. Dann habe ich meine Original-Version, die ich ursprünglich gekürzt hatte, wieder reingesetzt, jetzt ist er zu redselig :)
- Und wo bitte ist da die „Stilblüte“? Und warum muss ich mir als Muttersprachlerin von der engl. WP erklären lassen, was "erschallen" angeblich zu bedeuten hat? --Nicola Verbessern statt löschen! 17:36, 28. Nov. 2010 (CET)
- Es geht um den Grammatikfehler ("erscholl" muss es heißen), der hier zur Stilblüte aufgepustet wird. --Fecchi ♠|♣ 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ein Grammatikfehler ist keine „Stilblüte“. Jemand, der vermeintliche Stilblüten bemängelt, sollte zumindest den Sinn eines Wortes selbst kennen. Und außerdem ist es kein Grammatikfehler. Laut meiner persönlichen Kenntnis und auch lt. meines Dudens kann man beide Formen benutzen. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)
- Das ein Grammatikfehler keine Stilblüte is, weiß ich auch. Was du in den Artikel schreibst is mir persönlich ja eher wurscht, ich wollt nur helfen... --Fecchi ♠|♣ 18:35, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ein Grammatikfehler ist keine „Stilblüte“. Jemand, der vermeintliche Stilblüten bemängelt, sollte zumindest den Sinn eines Wortes selbst kennen. Und außerdem ist es kein Grammatikfehler. Laut meiner persönlichen Kenntnis und auch lt. meines Dudens kann man beide Formen benutzen. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)
- Es geht um den Grammatikfehler ("erscholl" muss es heißen), der hier zur Stilblüte aufgepustet wird. --Fecchi ♠|♣ 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)
@Fecchi. Hatte da eigentlich nicht Dich angesprochen, sondern Vsop. Und was mit "tausend" ist, habe ich Dir auf Deiner Disk. geschrieben. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:14, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ach so, dann habe ich das wegen der Einrückung falsch verstanden. --Fecchi ♠|♣ 20:12, 28. Nov. 2010 (CET)
Mindestens . Den Artikel fand ich von Anfang an klasse, umso bedauerlicher, dass hier zum Teil ungerecht genörgelt wird. -- LesenswertKai von der Hude 22:37, 29. Nov. 2010 (CET)
Eindeutig . Was mir noch etwas fehlt: Baugeschichte und Verlinkungen. Die Katastrophe ereignete sich doch am Eröffnungstag der Radrennbahn 1909, geschlossen wurde die Rennbahn dann schon 1910. Das Gelände des "Alten Botanischen Garten" war durch den Umzug des LesenswertBotanischer Garten Berlin wegen Platzproblemen nach Dahlem (1899–1910) freigeworden. Daraufhin wurde dort das Kammergericht gebaut (1909-13, man reservierte Freiflächen für eventuelle Erweiterungsbauten) und die Rennbahn betrieben (1909-10). Anlässlich des 100. Todestages von Heinrich von Kleist wurde am 21. November 1911 dort der Heinrich-von-Kleist-Park eröffnet. Schöner Artikel, mindestens lesenswert. --Atlasowa 14:54, 2. Dez. 2010 (CET)
- Hmm, .„..und erst vier Monate zuvor hatte in einer überdachten Halle nahe dem Zoologischen Garten das erste Berliner Sechstagerennen in Europa stattgefunden.“ Das ist nun aber doch ´ne Stilblüte ;-) Oder?--S. F. B. Morseditditdadaditdit 17:10, 2. Dez. 2010 (CET)
- Ich würde sagen, schlicht ein Formulierungsfehler :) Habs korrigiert. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:37, 2. Dez. 2010 (CET)
sehr schöner Artikel.-- LesenswertSaehrimnir 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)
Vorbildlich, interessant, fesselnd. Erfreulich ist außerdem die Entwicklung, welche der Artikel während der Kandidatur gemacht hat.-- LesenswertS. F. B. Morseditditdadaditdit 20:34, 3. Dez. 2010 (CET)
20. November
Kandidaturen laufen bis zum 30. November/10. Dezember.
Dagobert Duck (häufig auch Onkel Dagobert, Kosename Bertel, im englischen Original Scrooge McDuck oder Uncle Scrooge (bzw. $crooge McDuck/Uncle $crooge; Kosename Scroogey)) ist eine ursprünglich amerikanische Comicfigur in Entengestalt, die 1947 von Carl Barks erfunden wurde. Sie gehört zum Walt-Disney-Universum. Nachdem sie zunächst nur gelegentlich als Nebenfigur in den Geschichten um ihren Neffen Donald Duck aufgetreten war, schrieb Barks in den 1950er Jahren immer mehr Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle und widmete ihm schließlich eine eigene Heftreihe. Neben Barks hat der Comiczeichner Don Rosa entscheidend zur Fortentwicklung der Figur beigetragen, indem er sie in den meisten seiner Geschichten zur Hauptfigur machte und in den Jahren 1991 bis 1994 eine zwölfteilige fiktive Biografie mit dem Titel Onkel Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden erschuf.
Heute wird die Figur von zahlreichen Disney-Zeichnern verwendet und ist als „reichste Ente der Welt“ berühmt für ihren extremen Geiz und ihr riesiges Vermögen, das sie in einem Geldspeicher lagert. Bei Carl Barks stellt sie sich als „Manufacturer, Shipper, Retailer, Financier, Bill Collector“ (dt. „Großbankier, Großindustrieller, Großhändler“) mit dem Slogan „Anything in trade, I’m it“ (dt. „Kurz, bei mir können Sie alles kaufen“) vor.
Eigentlich wollte ich mit der Kandidatur noch warten, bis ich mindestens ein Bild einer zweifelsfrei gemeinfreien Briefmarke mit Dagobert habe, um dem Text endlich auch eine angemessen Bebilderung verleihen zu können. In Anbetracht der gestrigen Auszeichnung des Artikels mit der Zedler-Medaille und schlage ich ihn jetzt aber doch schon einmal vor. Die positive Aufmerksamkeit, die durch den Wettbewerb (zumindest kurzfristig) erzeugt wird, kommt so vielleicht auch allgemein dem System der lesenswerten und exzellenten Artikel zugute und sorgt für eine bessere Wahrnehmung der hohen Qualität auf der hier gearbeitet wird.
Natürlich ist gleichwohl eine kritische Diskussion über die Kandidatur erlaubt und gewünscht ;-) -- toblu [?!] 21:53, 20. Nov. 2010 (CET)
Ein sicher sehr schöner Artikel, Vieles sehr schön zusammen getragen. Dennoch: zu wenigen anderen Comicfiguren gibt es - zumindest in Europa - so viel Literatur. Und vor allem im Bereich der Rezeption kratzt der Artikel für mich nur an der Oberfläche dessen, was möglich ist. Auch etwa der "Freunde und Feinde"-Teil erzeugt bei mir eher das "das war es schon?"-Gefühl. Nochmal: sicher ein schöner und begrüßenswerter Artikel - aber "nur" in meinen Augen. Vielleicht ist die Kandidatur doch etwas übereilt. LesenswertMarcus Cyron - Talkshow 02:05, 21. Nov. 2010 (CET)
Ich sehe das wie Marcus – da wäre so viel mehr rauszuholen. Wie im Review, wo der Artikel übrigens immer noch steht, angemerkt, ist fast alles in in-universe-perspective lediglich anhand von Primärquellen geschrieben. Da kriege ich schon Bauchgrummeln, vor allem, wenn es doch zu Dagobert Duck so viel Literatur auszuwerten gäbe. Der Artikel ist aber natürlich überdurchschnittlich, sprachlich gut, deswegen lesenswert. ––Sommerkom 04:28, 21. Nov. 2010 (CET)
- Umentschieden: Ich halte den Artikel weiterhin für nett geschrieben, aber reine Primärquellenanalyse und einige wenige Pressebelege erzeugen bei mir dann doch zuviel Bauchgrummeln für eine Auszeichnung. -- keine AuszeichnungSommerkom 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel ist aus meiner Sicht gut gemacht und trägt viele Erkenntnisse zusammen. Er ist somit jetzt schon sehr informativ, dennoch bietet die Figur so viele Aspekte und Möglichkeiten die hier unbeachtet bleiben. Beispiele hierfür sind die Lustigen Taschenbüchern in denen oft Dagobert Duck die Ausgangsfigur für Geschichten dienen darf, was ja durch seine Eigenarten und Charakteristika begünstigt wird. Ebenso wir durch die Figur ermöglicht den technischen Fortschritt und das soziale Zusammenleben kritisch zu hinterfragen sowie historische Geschichten aufzuarbeiten, dies kommt im Artikel ebenfalls zu kurz.
Bin ein wenig verwirrt über das bisherige Bild hier: Gab es so wenige Kandidaten für diese hochdotierte Auszeichnung, dass ein anscheinend halbfertiger Artikel (2000 Euro für einen nur lesenswerten Artikel???) gewinnen kann? Dann mach ich nächstes Jahr auch mit. Oder wird er hier bewusst zerrissen, weil an einem so exponierten Artikel besonders schön zu kritteln ist? Das fände ich unfair.--89.204.137.157 09:55, 21. Nov. 2010 (CET)
- Ich hoffe, keine deiner Theorien trifft zu; welche Artikel noch kandidiert haben, sehen wir ja in den nächsten Tagen (am Freitag wurde explizit auch auf die Qualität der anderen Beiträge hingewiesen).
- Ich fürchte allerdings, dass es hinsichtlich des Artikelumfangs eine gewisse Diskrepanz zwischen den Erwartungen der Community an einen exzellenten Artikel (und vermutlich erst recht an einen Preisträger) und den Erwartungen der (rein wissenschaftlich besetzten) Jury der Zedler-Medaille gibt. Wenn der Artikel noch seitenweise Infos zu den Figuren aus Dagoberts Umfeld (die für mich allerdings in die jeweiligen Artikel gehören würden) oder zu Dagoberts Abenteuern in den 409 LTBs enthalten würde, dann hätte er die Auszeichnung vermutlich nicht gewonnen.
- Insofern schwingt schon ein bisschen die Frage mit, ob wir wollen, dass ein Artikel (aus einem bestimmten Bereich) nur eins von beiden sein kann: exzellent in den Augen der Community oder exzellent in den Augen der Zedler-Jury – oder ob wir die Ansprüche hier oder dort überdenken sollten -- toblu [?!] 12:09, 21. Nov. 2010 (CET)
- Das ist richtig. Die Anforderungen der Zedler-Jury ist etwas anders, als die bei einer KLEA-Wahl. Und ich will in keiner Weise die Wahl der Jury kritisieren, die war sicher korrekt und hat mich durchaus gefreut. Und @ die IP: ich will den Artikel ganz sicher nicht zerreißen. Dazu ist etwa der Hauptautor viel zu sympathisch (ich war bei der Verleihung vor Ort). Ich habe im übrigen gar keinen Zweifel, daß der Artikel durch den Autor bis zur Exzellenz gebracht werden kann. Deswegen hatte ich auch eine mMn etwas vorschnelle Nominierrung angesprochen. Marcus Cyron - Talkshow 22:29, 21. Nov. 2010 (CET)
Wie Marcus und Sommerkom. Sehr solide gemacht, aber da kann in Bearbeitung der Außenperspektive und durch Literaturnutzung noch sehr viel beigetragen werden. Auch strukturell könnte man sicher noch optimieren; eine Überschrift "Sonstiges" müsste IMHO in keinem guten Wikipediaartikel vorkommen. mit noch etwas Luft nach oben. -- LesenswertDieAlraune 11:54, 21. Nov. 2010 (CET)
- Hier noch ein Wort zum wichtigen Thema Sekundärliteratur: Die verfügbare Literatur über Dagobert Duck habe ich fast vollständig verwendet. Meiner Meinung nach gibt es (wenigstens auf Deutsch) deutlich weniger Texte, gerade zum Thema Rezeption, als hier unterstellt wird. Die Vorschläge der ersten IP wären für mich damit allesamt Theoriefindung... -- toblu [?!] 12:10, 21. Nov. 2010 (CET)
- Auch von meiner Seiten allenfalls , und zwar gerade mal so. Medaille hin oder her, der Artikel hat Lücken. Auch mir erscheint vor allem der Rezeptionsteil ungenügend. Google Books und Scholar bringen da auf die schnelle imho interessante Facetten zu Tage, die über den vermeintlichen Prototyp des Kapitalisten hinausgehen und auf die der Artikel bislang nicht eingeht (etwa Lesenswert[6], [7], [8]). So dünn wie behauptet ist die Sekundärliteratur allem Anschein nach nicht. Was mich ein wenig wundert, ist, dass eine popkulturelle Referenzierung der Figur nicht erwähnt wird. Überlichweise liest man eher zuviel darüber in der Wikipedia, hier fällt sie ganz weg. Grüße, Wikiroe 14:11, 21. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel stützt sich – soweit ich das anhand der EN abschätzen kann – auf überhaupt keine Literatur, ich sehe lediglich Primärquellen und etwas Tagespresse. Natürlich gibt es da so einiges, empfehlen kann ich etwa Carl Barks and the Disney comic book: unmasking the myth of modernity. Das Buch ließe sich prima heranziehen, um literaturbasiert Charakterisierung, Entwicklung und Interpretation der Figur Dagobert Duck darzustellen. --Sommerkom 15:28, 21. Nov. 2010 (CET)
- Sorry Toblu, aber „Die verfügbare Literatur über Dagobert Duck habe ich fast vollständig verwendet. Meiner Meinung nach gibt es (wenigstens auf Deutsch) deutlich weniger Texte, gerade zum Thema Rezeption, als hier unterstellt wird.“ kann nicht stimmen: Ich habe auf der Disk. zum Artkel einen gewiss erbsenzählerischen Kommentar zum Thema Literatur hinterlassen, meine aber mit der Frage nach der offensichtlichen Nicht-Verwendung der (Selbstzitat Henriette) „ … m. E. inhaltlich sehr guten und durchaus zur Fachliteratur zählenden Aufsätze aus der Barks Library“ einen Punkt benannt zu haben, der eine Antwort verdient. --Henriette 01:03, 23. Nov. 2010 (CET)
- - Das ist meine subjektive Meinung, aber kein Gefälligkeits- oder Sympathievotum. Ich finde eines der herausragenden Merkmale dieses Artikels ist, dass er nicht ausufert. Für meinen Geschmack ist der Rezeptionsabschnitt durchaus ausreichend, der Gegensatz zwischen "Inbegriff des Kapitalisten" und "Unternehmer mit Herz" wird gut dargestellt. In gewisser Weise mag es ja interessant sein, wo überall irgendwelche andersgearteten Parallelen zwischen Entenhausen und der realen Welt gezogen werden, die würden aber den Blick fürs wesentliche verstellen. Populärkultur könnte man vlt. noch etwas machen, wirklich gefehlt hat es mir persönlich aber nicht. Folgende Anregungen hätte ich noch:
Exzellent
- Da mit die Beziehung von Carl Barks und Walt Disney nicht geläufig war, wäre aus meiner Sicht "erfunden von Carl Barks, dem bekanntesten Zeichner der Disney-Comics." vlt. günstiger als "...die 1947 von Carl Barks erfunden wurde. Sie gehört zum Walt-Disney-Universum."
- Die Gliederungsstufe für "Weitere Charakteristika" würde ich weglassen und die untergeordneten Punkte heraufstufen, es ist nicht ungew., dass die Folgeabschnitte unwichtiger sind als die vorderen, vom Umfang her sind die sonstigen Punkte ohnehin vergleichbar.
- --Cactus26 14:37, 21. Nov. 2010 (CET)
- Danke. Den ersten Vorschlag habe ich versucht umzusetzen, der zweite erscheint mir allerdings schwierig, weil dadurch die Systematik weniger erkennbar wäre. -- toblu [?!] 16:00, 21. Nov. 2010 (CET)
- (BK) ist der Artikel sicher. Er könnte aber durchaus ein wenig umfangreicher sein, auch wenn man aufpassen muss dabei nicht in Fanwiki-Richtung abzudriften. Den Rezeptionsabschnitt könnte man sicher auch mit fremdsprachiger Literatur (siehe Interwikis) noch etwas ausbauen. -- Lesenswert✓ Bergi 14:39, 21. Nov. 2010 (CET)
- -- Exzellent91.14.187.57 15:45, 21. Nov. 2010 (CET)
- gerade eben so . Wie ich schon im Review schrieb, ist mehr als die Hälfte des Artikels (die Kapitel Biografie & Charakteristika) bloße Inhaltsangebe aus in-universe-perspective. Die ist allerdings im Rahmen ihrer Aufgabenstellung ganz gut gelungen und nicht allzu ausufernd (als negatives Gegenbeispiel steht derzeit etwa LesenswertNavy CIS in Review). Das Kapitel "Entwicklung" ist auch ok, ist ja alles recht einfach und unverfänglich darstellbar. Das Kapitel "Rezeption" aber (hätte meinetwegen auch "Analyse" oder so sein können, ist nicht so berühmt. Wirkt zusammengestoppelt aus Sachen, die man zufälliger- und praktischerweise über ne Suche in den Archiven von google news (de) so findet; Bücher sind gar nicht unter den Quellen (und ich schätze wie bereits geschrieben, dass es da einiges zu holen gäbe), amerikanische Medien (seiens auch nur die aus der google-news-us-Suche) auch nicht. Dies wäre auch das Kapitel, wo man eine spannende, augenöffnende Recherche- und Syntheseleistung hätte bringen können. Dies ist imho nicht gelungen, dass man damit trotzdem einen Blumentopf resp. eine Zedlermedaille gewinnen kann überrascht mich zugegebenermaßen doch etwas, trotzdem herzlichen Glückwunsch! --Janneman 15:58, 21. Nov. 2010 (CET)
- Abwartend
- Nachdem sie zunächst nur gelegentlich als Nebenfigur in den Geschichten um ihren Neffen Donald Duck aufgetreten war, schrieb Barks in den 1950er Jahren immer mehr Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle und widmete ihm schließlich eine eigene Heftreihe. - Ich glaube, da haben wir schon lange drüber debattiert, aber ich finde das sich ändernde Subjekt hier immer noch unglücklich.
- Bei Carl Barks[1] stellt sie sich als Vorlage:"-en[2] mit dem Vorlage:"-en vor. - muss das unbedingt in die Einleitung, ist das in Form solcher Zitate so zentral?
- Ist es sinnvoll, stets die englischen Originalzitate im Fließtext zu nennen? ME würde sich nur die deutsche Übersetzung im Fließtext + das englische Original in den Anmerkungen bedeutend besser machen.
- weil Barks nun[12] - Die Anmerkung an dieser Stelle wirkt unglücklich, habs mal umgewandelt.
- In der Bio sollte man sich auf Präteritum oder Präsens einigen, ich hab mal alles ins Präsens gesetzt.
- Insgesamt sind mir persönlich zu viele unnötige Details im Artikel - wen interessiert, dass Dagobert seinen Zwicker einst für 1 Taler in Russland kaufte? - und dafür könnte man, wie andere schon angesprochen haben, den Rezeptionsabschnitt noch etwas ausbauen, oder auch Dagobert als Werbeträger oder was weiß ich. Der "Freunde und Feinde"-Abschnitt ist hingegen in meinen Augen absolut lang genug. Gespannt auf Antwort, --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 16:50, 21. Nov. 2010 (CET)
- ↑ In Micro-Ducks from Outer Space (dt. Besuch vom Planeten Diana).
- ↑ Übersetzung von Erika Fuchs in Micky Maus, Heft 1968-17.
- Danke für die vielen Vorschläge. Einen Teil der Korrekturen habe ich allerdings zurückgesetzt, weil ich sie sprachlich für zu unpräzise halte (zB das Löschen des Plusquamperfekts an mehreren Stellen).
- Die Details im Bereich der (äußerlich sichtbaren) Charakteristika sind für mich deshalb relevant, weil sie zeigen, woher die einzelnen Elemente der Figur kommen, die heute jeder kennt (nämlich fast immer von Barks und Rosa). Außerdem illustrieren sie, wie die Charakterzüge Dagoberts auch über seine Accessoires transportiert werden.
- An dem Zitat in der Einleitung und allgemein den englischen Zitaten hänge ich schließlich besonders, weil sie mE sehr gut zum Gesamtverständnis beitragen und die deutsche Übersetzung häufig ein gutes Stück vom englischen Original entfernt ist (zu den Übersetzungen von Erika Fuchs, die eigentlich Ersetzungen sind, ist auch gerade ein tolles Buch erschienen); das erste Zitat bringt Dagoberts Selbstverständnis als Geschäftsmann einfach auf den Punkt :) -- toblu [?!] 17:27, 21. Nov. 2010 (CET)
Ich habe länger darüber nachgedacht, ob ich mich hier nicht besser heraushalten sollte; gegen den Gewinner der Zedler-Medaille sollte man es sich vielleicht verkneifen, allzu negativ zu plädieren - einen ehrlichen Glückwunsch im übrigen an Toblu zum Gewinn. Ich denke aber, dass es wohl einfach unterschiedliche Kriterien gibt, wenn es um eine Zedler- oder Artikelauszeichnung geht. Im konkreten geht es mir vor allem um eines, die Neutralität gegenüber dem Thema, die ich nicht gewahrt sehe. Ich muss dazusagen, dass es in Fan- wie Fachkreisen seit Jahren eine Diskussion darum gibt, warum Don Rosa eigentlich etwas besonderes sein soll und was er geleistet hat. Ich zähle mich selbst zu den genannten Kreisen und vertrete eher die Ansicht, dass Don Rosa überschätzt wird. Das ist vielleicht subjektiv, weswegen ich mir eine Bewertung sparen und lieber einen kleinen Kommentar abgeben möchte. Der Autor ist offensichtlich Fan von Don Rosa, er hat auch, wenn ich es richig verstehe, den dortigen Artikel geschrieben. Meiner Ansicht nach ist es ihm nicht gelungen, die Trennung zwischen Subjektivität und Objektivität zu wahren. Es ist so, dass Don Rosa wesentlich an Dagobert Ducks fiktiver Biographie mitgewirkt hat, aber nicht, dass ihm deswegen eine Rolle an der tatsächliche Entwicklung als Comicfigur zugeschrieben werden könnte; zumindest keine hervorhebenswürdige. Besonders gestutzt habe ich bei folgender Aussage: Zu den wichtigsten der zahlreichen Autoren, die Comics rund um die Familie Duck und deren Oberhaupt Dagobert gezeichnet haben und teilweise noch immer zeichnen, zählen Daniel Branca, Massimo De Vita, Romano Scarpa, William Van Horn und Vicar. Sie alle haben weitgehend das Dagobert-Bild der späteren Barks-Comics sowie der Werke Don Rosas übernommen. Damit wird im Prinzip die Begründung geliefert, warum im Artikel weitestgehend von Barks und Rosa gesprochen wird. Die Aussage kann man jedoch so nicht stehen lassen. Die genannten Zeichner begannen ihre Arbeit alle Jahrzehnte vor Don Rosa, mit Ausnahme von William Van Horn, der etwa zur gleichen Zeit anfing, Disney-Comics zu zeichnen. Nicht nur deswegen müsste die Aussage, dass Don Rosa auf irgendwelche Zeichner Einfluss hatte, belegt werden - hat Don Rosa tatsächlich Einfluss auf den Charakter Dagobert Duck, außerhalb seiner eigenen Comics? Das wäre mir nicht bekannt. Und damit steht und fällt die Struktur des Artikels, wenn man bedenkt, dass Rosa einige Dutzend Geschichten geschrieben hat und gezeichnet, die "anderen Zeichner" zusammen tausende; sie deswegen einfach so "abzulegen" halte ich für inaktzeptabel. Der Artikel sugeriert, dass sich die Disney-Comics-Welt um Rosa und Barks dreht, zum Beispiel bei der Formulierung (so schon bei Barks[23] und Rosa[24]) im Bezug auf Eigenschaften, die Dagobert Duck bei den "anderen Zeichnern" vertritt. Dabei sei noch einmal angemerkt, dass die meisten Geschichten dieser Zeichner und Autoren entstanden sind, bevor Don Rosa auch nur eine Seite veröffentlicht hatte. Ich möchte betonen, dass Don Rosa eine Sonderstellung im Artikel inne haben sollte, wenn er für die Entwicklung Dagobert Ducks tatsächlich relevant wäre; außer der Biographie und dem Fortschreiben von Geschichten Carl Barks hat er aber eigentlich nichts geleistet, was die Disney-Comics verändert hätte; insbesondere auch nicht stilistisch. Die Entwicklung Dagobert Ducks bei italienischen Zeichnern wird völlig übergangen (für den Laien sei gesagt, dass Italien seit den 1950er Jahren der wichtigste Produzent von Disney-Comics ist). Zusammengefasst fehlen für mich die Quellen, die nachweisen könnten, dass Don Rosa bedeutender ist als andere Zeichner; was nur der Fall wäre, wenn er deren Werk beeinflusst hat. Carl Barks hat das zweifelsfrei getan, aber Rosa? Viele Grüße, --Allnut 18:38, 21. Nov. 2010 (CET)
- Okay, das ist ein gewichtiger Kritikpunkt, der einiges an Wahrheit enthält, dem aber auch einiges zu entgegnen ist. Leider habe ich im Augenblick nicht die Zeit für eine umfangreiche Antwort (nächste Woche 2 Klausuren), aber ich möchte schonmal kurz auf diesen Text von Jochen Bölschen auf SPON sowie die Einleitung von Andreas Platthaus zum Sonderband zu Dagoberts 60. Geburtstag hinweisen, in denen Rosas Bedeutung jeweils herausgestellt ist. Gerade die eher geringe Zahl der Comics von Don Rosa im Verhältnis seinen verschiedenen italienischen Kollegen und sein gleichwohl ganz erheblich höherer Bekanntheitsgrad unterstreichen mE übrigens die Bedeutung von Rosa für Dagobert als Comic-Charakter (anstatt sie infrage zu stellen).
- Nichtsdestotrotz, das Thema sollte diskutiert werden, gerne auch von anderen Experten, die sich bisher vllt noch nicht zu Wort gemeldet haben.
- Ein Lösungsvorschlag wäre mE übrigens die diesbezügliche Überarbeitung des Abschnitts "Dagober bei anderen Zeichnern". -- toblu [?!] 19:46, 21. Nov. 2010 (CET)
- Ich hänge mich mal hier unten an und würde gerne noch einige Kommentare zu den vor dir zurückgesetzten Änderungen loswerden.
- Entengestalt finde ich persönlich ziemlich merkwürdig, vllt. sehen das andere anders. Was solls.
- Sein Name im englischen Original - ich mache meine Überarbeitungen in erster Linie dafür, dass der Text sprachlich präziser wird. Ein "Sein" an dieser Stelle bezieht sich relativ eindeutig auf Carl Barks, das Subjekt des vorherigen Satzes, du meinst aber Dagobert. Der ist mit einem "dessen" absolut präzise angesprochen. Somit lässt deine Version hier sprachliche Präzision vermissen.
- Vorlage:Blau
- Also ich würde doch stark meinen, "sein" knüpft an das vorhergehende Subjekt an. Du hast allerdings recht, "dessen" kann man in Bezug auf den Kurzfilm interpretieren. Lassen wir das "sein" (haha, wortwitz), wenn es auch nicht die optimale Lösung darstellt.
- das Kapitel versucht so die Wandlung zu erklären - was bringt diese Wiederholung?
- Vorlage:Blau
- Danke für die Erklärung (;, der Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Wörtern ist mir durchaus bekannt. Ich denke zwar, dass hier ein "somit" problemlos benutzt werden kann ("es versucht also..:"), aber wie wäre es mit einem "es versucht so" als Kompromiss?
- wie hart er selbst für sein Vermögen arbeiten musste - hier ist der Gebrauch des Konjunktivs sinnvoll- habe arbeiten müssen. Das ist keine irgendwie geartete Stilfrage.
- Vorlage:Blau
- Sehe ich anders. Dagobert hat eben nicht wirklich hart arbeiten müssen, da es ihn gar nicht gibt. Wir reden hier außerhalb des fiktiven "Universums" über Geschehen in demselben, das gibt für mich in diesem Fall sicher den Ausschlag zum Konjunktiv, der ja außerdem jetzt nicht irgendwie Nachteile bringt. Wir sagen ja auch nicht "Barks schreibt, dass Dagobert 1890 als Tapetenmuster arbeiten musste", weil das eine Realität suggeriert, die hier uneindeutig ist.
- dessen Großvater bereits für Dagobert gearbeitet hatte, als dieser noch Kapitän auf dem Mississippi war - was du hier als sprachliche Präzision bezeichnest, ist schlicht falsch: Als Dagobert auf dem Mississipi Kapitän war, hatte Düsentriebs Großvater eben noch nicht gearbeitet.
- Vorlage:Blau
- seit wann kann man ein Imperfekt als Plusquamperfekt lesen? Der Satz stand doch im Plqpf...? Außerdem habe ich kein Perfekt, sondern ein Imperfekt vorgeschlagen..?
- in die er sich in seiner Zeit am Klondike heimlich verliebt hatte - hier ist wohl der Plqpf. in der Tat sinnvoller.
- begegnet Dagobert beiden bereits, bevor er sein Vermögen erwirtschaftet - das Präsens hier ist aus dem Kontext her nicht sinnvoll.
- Vorlage:Blau
- okay.
- Zur Rosa-Frage. Warnung vorneweg: ich bin alles andere als objektiv. Fakt ist mE erstmal, die Frage wird sich in 15 Jahren erübrigt haben, da die Großzahl der jungen Zeichner dann definitiv von Rosa beeinflusst sein wird. Des Weiteren ist Don Rosa weltweit deutlich populärer als alle seine Kollegen mit Ausnahme von Barks. Er hat eine Biographie verfasst, die völlig auf Barks-Fakten beruht. Diese Arbeit hat den wichtigsten Preis im Comic-Geschäft erhalten. Rosa hat einen völlig neuen Zeichenstil in die Disney-Welt eingeführt sowie Erzähltechniken. <edit> Er ist neben Barks einziger Disney-Zeichner, der Ehrenmitglied der DONALD ist. </edit> Das alles mag an sich nicht als Begründung ausreichen, in der Summe belegt es Rosas hervorgehobene Stellung völlig ausreichend. Trotzdem ist Allnuts Kritik in wichtigen Punkten zutreffend: Italienische Zeichner und die van Horns sowie einige andere - Marco Rota - sollten im Artikel eine deutlich prominentere Position einnehmen. Gruß, --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 20:38, 21. Nov. 2010 (CET)
- Ich hänge mich mal hier unten an und würde gerne noch einige Kommentare zu den vor dir zurückgesetzten Änderungen loswerden.
- Danke für die konstruktive Kritik an meiner Kritik, ich bin froh, wenigstens verstanden worden zu sein. :-) Ich möchte feststellen, dass Rosa in der Tat ungemein populär und zweifelsohne der populärste Disney-Comickünstler der Gegenwart ist; darüber muss man sich bestimmt nicht streiten. Auch nicht, dass Rosa eine wichtige Rolle einnimmt, wenn es um Dagobert Duck geht. Ich glaube, wir sind uns gleichsam einig, dass Barks eben Barks ist und es keinen vergleichbaren Künstler gibt. Ich denke aber, dass Don Rosa auf eine Stufe zu stellen ist mit anderen Autoren und Zeichnern, insbesondere Romano Scarpa; und insbesondere eine Stufe unter Barks (der Abschnitt über Barks ist vielleicht auch einfach ein bisschen knapp geraten). Und nun zum einzelnen: @Toblu: Der Text von Platthaus liegt mir nicht vor. Über den Text von Jochen Bölschen wage ich kaum zu urteilen, wenn er die Duckipedia in einem Atemzug mit der DONALD nennt und sagt, sie sei ein Speziallexikon über die Ducks. Das ist Unsinn und zeugt nicht von besonders hochwertiger Recherche ... ich muss es wissen, die Seite ist meine eigene. Der Faktor "Bekanntheitsgrad" ist bereits öfter gefallen. Das ist immer eine schwierige Sache, denn es ist ja nicht so, dass Rosa weltweit populär wäre; das ist vor allem in Skandinavien, dem französisch- und insbesondere dem deutschsprachigen Raum der Fall, in den USA zum Beispiel kennt ihn kein Mensch. Dagegen ist die Popularität von Zeichnern von Romano Scarpa in Italien nicht zu unterschätzen. Was ich damit nur nochmal sagen will, ist, dass ein Vergleich mit Barks unangebracht wäre. Zu Kaese90: ich halte das für etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt; Rosas Zeichenstil, den er ja selbst als Verlegenheitslösung eines mäßig Talentierten betrachtet, hat in den letzten 25 Jahren nicht abgefärbt, weiß Gott, ob er das in Zukunft tun wird; Rosas Art der Geschichten hat nichts daran verändert, dass bei Egmont und Disney Italia die Geschichten immer kürzer, Gag-lastiger und ärmer an Nebencharakteren werden, auch hier erkenne ich keine Prägung, da es bei Rosa eher andersrum ist. Dass "der Großteil der jungen Zeichner dann definitiv von Rosa beeinflusst sind" kann und will ich nicht kommentieren, es bringt uns ja hier eh nicht weiter (mhm, gut, ich kommentiere doch und sage, dass weder bei Egmont noch bei Disney Italia mit Model sheets von Rosa gearbeitet wird, das denke ich also nicht). Zur Sache mit dem Ehrenmitglied ... naja, ich hole mal ein wenig aus und hoffe, verstanden zu werden: also bis 2006 hat der Ehrenmitgliedsausschuss der DONALD immer nur darüber gelacht, wenn Don Rosa vorgeschlagen wurde. 2006 gab es Neuwahlen und prompt wurde Rosa geehrt, pünktlich zu seinem Deutschlandbesuch. Das mag alles noch halbwegs demokratisch klingen, jedoch bestand der Ehrenmitgliedsausschuss 2006 aus genau zwei Personen: Carl Barks (aus bekannten Gründen zu dem Zeitpunkt nicht stimmberechtigt) und Bernd Krauss. Krauss wollte und so ward es: dem ganzen also allzugroßes Gewicht verleihen zu wollen, wäre an dieser Stelle unangebracht. Der Eisner-Award hingegen ist schon was, SLSM natürlich auch - aber reicht das an Barks heran und überflügelt er damit z.B. das Werk von Scarpa, das ein halbes Jahrhundert gewachsen ist? Es ist schon nicht ganz einfach, schöne Grüße, --Allnut 23:19, 21. Nov. 2010 (CET)
@ Kaese: Vorlage:Blau
@ Allnut: Antwort folgt. -- toblu [?!] 12:43, 22. Nov. 2010 (CET)
Krasser Fancruft-Artikel, der wegen Verstoss gegen keine AuszeichnungWP:NPOV und WP:Q (hauptsaechlich auf Primaerquellen aufbauend) eigentlich in die WP:QS muesste. Wird wegen der Wikipedia:Zedler-Medaille jetzt auch noch ausgezeichnet. Tolle Wurst. Der Mini-Rezeptionsteil setzt sich aus Zeitungsbanalitaeten zusammen, obwohl allein JSTOR 33 Fundstellen zu Uncle Scrooge hat. fossa net ?! 13:30, 22. Nov. 2010 (CET)
Die Biografie- und Charakteristika-Sektionen sind unverhältnismäßig detaillierte Beschreibungen eines fiktiven Werks und anscheinend aus persönlicher Interpretation von Primärquellen durch den Hauptautor zusammengesetzt. Die Balance zur Rezeption stimmt da nicht. Die Sektion "Dagobert als Zeichentrickfigur" hat als einzige Quelle einen Cartoon, kein Werk dritter, und außerdem wird auf eine Urheberrechtsverletzung verlinkt, was überhaupt nicht geht. keine AuszeichnungDatei:Ducktaleslogo.svg fehlt eine Lizenz, es hat nur eine Trademark-Nachricht. Ich denke nicht, dass zuverlässige Informationsquellen wie die in der Literatur-Sektion genannten hier so benutzt wurden, wie es möglich wäre. Hekerui 14:01, 22. Nov. 2010 (CET)
- @ Toblu: Antworten in rot . Ungeachtet der zweifelhaften Präsentationsweise hat Fossa - wie auch Hekerui - für mich in relevanten Punkten nicht völlig Unrecht.
- @ Fossa: Dein Beitrag beweist wirklich außerordentliche Kommunikationsfähigkeit! Die Bezeichnung als "Fancruft" hätte man vielleicht noch das ein oder andere Mal überdenken können, aber sonst ist deutlich abzulesen, wie viel Mühe du dir gegeben hast. - Es geht hier um einen Artikel, in den viel Arbeit gesteckt wurde; da ist ein solcher Beitrag weder zielführend noch angebracht.
- @ Allnut: Zugegeben, mein Beitrag war bei genauer Betrachtung optimistisch. Das mit der DONALD wusste ich nicht; ob Rosa seinen Zeichenstil als Verlegenheitslösung eines Untalentierten bezeichnet, spielt schlicht keine Rolle (andere empfinden da ganz anders); ob es keinen mit Barks vergleichbaren Künstler gibt, unterschreibe ich definitiv ausschließlich in Hinsicht auf seine Bedeutung. Ob er künstlerisch in irgendeiner Hinsicht besser ist als Rosa, ist subjektiv (und ich persönlich empfinde das nicht im Mindesten so). (; Reicht SLSM an Barks heran? Ja. Ein Eisner-Award für eine Biographie dieser Figur ist eine ausreichende Begründung für eine hervorgehobene Position. Gruß, --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 16:47, 22. Nov. 2010 (CET)
Guten Tag. Nein, es ist nicht subjektiv, ob Barks oder Rosa der bessere Künstler war. Den Comickarrieren von Barks oder Scarpa gingen Jahre als Karikaturisten und Trickfilm(storyboard)zeichnern voraus. Vielleicht hast du dich falsch ausgedrückt, dann verzeih mir die Zurechtweisung, aber Rosa ist kein Picasso, wenn man ihn objektiv künstlerisch bewertet. Diese objektive Wertung ist natürlich möglich. Man kann nicht bewerten, ob er vielleicht einen sehr außergewöhnlichen Stil hat, einen besonders geeigneten Stil, um Disney-Comics zu zeichnen oder das Talent, Menschen in seinen Bann zu ziehen mit seiner Art, zu zeichnen. Das halte ich alles für durchaus möglich und es lässt sich in der Tat nicht objektiv bewerten. Deine Argumentation ab Reicht SLSM an Barks heran? lasse ich einfach mal so stehen, weil es nur noch um Äpfel vs. Birnen geht. Das würde diese Seite hier vor lauter bla-bla explodieren lassen. Grüße, --Allnut 17:24, 22. Nov. 2010 (CET)
- Doch, es ist subjektiv. So wie es immer subjektiv ist, wenn es um die Bewertung von Künstlern geht. Und eine „objektive künstlerische Bewertung“ muss erst erfunden werden. Ausbildung hilft da leider als Argument auch nicht weiter. Aber wie gesagt, lassen wir die Diskussion hier nicht ausufern. Stop hier, gerne weiter auf der Artikeldisk. (: Gruß, --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 17:49, 22. Nov. 2010 (CET)
Erstmal möchte ich meinen Glückwunsch zur Zedler-Medaille dafür aussprechen. Als ich am Freitag im Publikum sahs und es hörte hat es mich gefreut. Zum einen dass es überhaupt einen Artikel über Dagobert Duck gibt und zum anderen da es meine Lieblingsfigur aus dem "Walt Disney Universum" ist. Als ich dann die Laudatio hörte, konnte ich es kaum abwarten den Artikel zu lesen und habe mich schon richtig gefreut hier ein Exzellent loswerden zu können. Leider bin ich aber nach dem Lesen des Artikel etwas enttäuscht, so dass ich mich gerade mal zu einem durchringen. Einige Punkte wurden schon angesprochen. Was mir ganz fehlt, ist der Einfluss Dagoberts in die Gegenwart. Beispiel: Der Kaufhauserpresser LesenswertArno Funke alias "Dagobert" fehlt komplett. Gruß kandschwar 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)
- Noch einmal an Kaese90; Natürlich kann man Kunst nach objektiven Maßstäben werten und genau das tut diese Seite, wenn über die Qualität von Artikeln, Listen, Bildern auf Seiten wie dieser diskutiert wird. Ohne objektive Kriterien würde das keinen Sinn machen. Genauso wie diese Diskussion keinen Sinn macht in Anbetracht unseres offensichtlich unterschiedlichen "Weltbilds" - danke dennoch, muss auch mal sein. Grüße und bis bald irgendwo anders, --Allnut 18:44, 22. Nov. 2010 (CET)
- da liegst du meines Erachtens falsch. es scheint dir zudem nicht aufzufallen, dass deine argumentation pro Barks sich ausschließlich auf technische fertigkeiten bezieht. ich kann mir kaum vorstellen, dass du solche ernsthaft mit der "Qualität" von Kunst verwechselst - vielleicht bist du doch mit etwas zu viel Emotion bei der Sache (auch deine letzten Zeilen wirken auf mich etwas beleidigt)? Und dass du ein "unterschiedliches Weltbild" diagnostizierst, weil wir in der Frage "Barks vs. Rosa" zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist, mit Verlaub, nun doch befremdlich. --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 19:41, 22. Nov. 2010 (CET)
Schön und unterhaltsam geschrieben, aber das, was im Artikel steht, weiß mehr oder weniger jeder, der die Comics kennt. Gerade ab Rezeption wird es interessant und dort kommt gar nix mehr außer den beiden Positionen Kapitalist–Nicht-Kapitalist und ein wenig lustiger Trivia. Das ist, wie wenn ein Filmartikel den Inhalt schön beschreibt, zwei Kritiken abliefert, aber mehr nicht. Nur wäre das nicht auszeichnungswürdig. keine Auszeichnung
Der Text ist für meine Begriffe extrem überreferenziert, manchmal wird überhaupt nicht klar, was mit den Einzelnachweisen belegt wird. Dass für den Artikel über weite Strecken die Comics als Nachweis dienen, ist ein No-Go. Den Artikel eingangs mit einer möglichen Vorgängerfigur zu illustrieren, halte ich zudem für unglücklich. --Paulae 19:23, 22. Nov. 2010 (CET)
- Es sind hier ja schon viele gewichtige Argumente gegen exzellent (und von mir aus auch gegen lesenswert) vorgebracht worden – deine gehören allerdings wirklich nicht dazu. Mit deinem ersten Argument kann man auch sagen „Was in Bordeaux steht, weiß ja jeder, der Bordeaux kennt.“ Was sonst ist denn bitte Ziel eines enzyklopädischen Artikels, wenn nicht denjenigen zu informieren, der seinen Gegenstand nicht (oder nicht vollständig) kennt? Im Übrigen: Wie kann ein Artikel überreferenziert sein? (Er kann allenfalls falsch referenziert sein, wenn die Nachweise die entsprechenden Aussagen tatsächlich gar nicht belegen.) Womit soll man In-Universe-Fakten (die auf jeden Fall auch in den Artikel gehören!) belegen, wenn nicht mit Primärquellen? Soll man den Artikel statt mit der Vorgängerfigur lieber gar nicht illustrieren? (Wäre die einzige Alternative in Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials.)
- Wie bereits gesagt: Ich freue mich über das große Feedback und die viele konstruktive, inhaltliche Kritik, der ich in weiten Teilen auch zustimme. Manchmal kann ich mich aber des Eindrucks einer gewissen Missgunst nicht ganz erwehren... :-S -- toblu [?!] 00:41, 23. Nov. 2010 (CET)
- Der erste und zweite Satz gehören natürlich zusammen: Du ziehst den meisten Text und die meisten Angaben aus den Comics selbst. Die eigentliche Auseinandersetzung mit dem Artikelgegenstand fehlt jedoch weitgehend. Für Bordeuaux würde es auch nicht reichen, nur die Häuser aufzuzählen, die man sieht. Für einen Buchartikel auch nicht, nur den Inhalt widerzugeben und die Covergestaltung zu beschreiben. Wie kann ein Artikel überreferenziert sein? Nun, in dem auf elf Zeilen 18 Einzelnachweise kommen, vielleicht? Oder auf drei Zeilen acht Einzelnachweise? Und auf die in-universe-Perspektive und fehlende Verwendung von Sekundärquellen wurdest du ja schon im Review Mitte Oktober hingewiesen. --Paulae 09:45, 23. Nov. 2010 (CET)
- Deine Fußnoten bzw. Primärquellennachweise sind freundlich gesagt: Schlampig. Unfreundlich gesagt: Keine Nachweise, weil Du darauf verzichtest die Ausgabe zu nennen, aus der Du zitierst bzw. auf die Du verweist – es fehlen übrigens auch die Angaben der jeweiligen Erstausgaben der Berichte/Comics (was zwingend dazugehört). --Henriette 01:19, 23. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich wäre es vollständiger, wenn die Erstausgaben genannt wären, aber mal Hand aufs Herz: Wie viele der 50 bis 100 zitierten Comics sind in mehr als einer Version erschienen und deshalb nicht eindeutig zuzuordnen? Vermutliche keines. Zumal damit noch nicht gesagt ist, dass der Nachweis nicht trotzdem noch hilfreich ist, weil er sich auf ein Detail bezieht, dass in beiden (resp. allen) Versionen identisch ist. -- toblu [?!] 08:59, 23. Nov. 2010 (CET)
- Da Du Grotes Werkverzeichnis wohl besitzt, ist Dir bekannt, daß es eine ganze Menge Berichte gibt, die in den deutschen Nachdrucken mehrfach verändert wurden – Erika Fuchs hat in nicht wenigen Fällen ihre eigenen Übersetzungen zum Teil mehrere Male überarbeitet. Gut, das betrifft den Text, nicht die Bilder; die Bilder sind selten geändert worden (aber auch da gabs ab und an Veränderungen). Das Problem liegt darin, daß Du die Berichte mit Seitenzahlen zitierst, aber nicht angibst welche Ausgabe Du benutzt hast. Ich besitze einen Haufen Barks-Geschichten in verschiedensten Ausgaben (teilweise 5 oder 6 unterschiedlichen): Woher soll ich wissen auf welche Ausgabe Du dich beziehst? Ehapa bringt in schöner Regelmäßigkeit alle 10 Jahre eine Gesamtausgabe der Barks-Berichte heraus und zwischendrin auch noch relativ willkürlich zusammengewürfelte Sammelbände; in so einem Fall besagt sowas wie „S. 11“ genau nichts. Und ja: Es wäre vollständiger, wenn auch die Erstausgabe genannt würde – zumindest in den Aufsätzen der Barks Library wird es so gemacht; was sehr hilfreich sein kann, weil sowohl die Titel der amerikanischen wie der deutschen Berichte ebenfalls teils mehrfach verändert wurden. --Henriette 10:20, 23. Nov. 2010 (CET)
- Nur zwei kurze Antworten: 1. Zitiert ist immer die englisch Ausgabe mit deutschen Titeln in Klammern, so dass die abweichenden Übersetzungen ohne Bedeutung sind (zumal ich versucht habe, Übersetzungen immer exakt zu zitieren). 2. Auch Comics haben doch (Binnen-)Seitenzahlen, oder nicht? Wie du selbst gesagt hast, werden in den allerseltensten Fällen Veränderungen an den Panels vorgenommen, so dass man auf eine bestimmte Seite innerhalb des Comics relativ sicher verweisen kann. Auch sonst ist eine Zitierung der (Binnen-)Seitenzahl mE hilfreich, weil niemand das gemeinte Panel findet, wenn es nach den Seitenzahlen einer ganz bestimmten Ausgabe (insbesondere der ersten) zitiert ist.
- Also: Ich stimme dir zu, dass die Zitierung vollständiger mit Erstausgabe wäre (was allerdings eine Heidenarbeit ist (nichts für mich – ich bin konfirmiert scnr)), die Zitierung von bestimmten Panels und (Binnen-)Seitenzahlen halte ich aber für korrekt. -- toblu [?!] 12:32, 23. Nov. 2010 (CET)
- Da Du Grotes Werkverzeichnis wohl besitzt, ist Dir bekannt, daß es eine ganze Menge Berichte gibt, die in den deutschen Nachdrucken mehrfach verändert wurden – Erika Fuchs hat in nicht wenigen Fällen ihre eigenen Übersetzungen zum Teil mehrere Male überarbeitet. Gut, das betrifft den Text, nicht die Bilder; die Bilder sind selten geändert worden (aber auch da gabs ab und an Veränderungen). Das Problem liegt darin, daß Du die Berichte mit Seitenzahlen zitierst, aber nicht angibst welche Ausgabe Du benutzt hast. Ich besitze einen Haufen Barks-Geschichten in verschiedensten Ausgaben (teilweise 5 oder 6 unterschiedlichen): Woher soll ich wissen auf welche Ausgabe Du dich beziehst? Ehapa bringt in schöner Regelmäßigkeit alle 10 Jahre eine Gesamtausgabe der Barks-Berichte heraus und zwischendrin auch noch relativ willkürlich zusammengewürfelte Sammelbände; in so einem Fall besagt sowas wie „S. 11“ genau nichts. Und ja: Es wäre vollständiger, wenn auch die Erstausgabe genannt würde – zumindest in den Aufsätzen der Barks Library wird es so gemacht; was sehr hilfreich sein kann, weil sowohl die Titel der amerikanischen wie der deutschen Berichte ebenfalls teils mehrfach verändert wurden. --Henriette 10:20, 23. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich wäre es vollständiger, wenn die Erstausgaben genannt wären, aber mal Hand aufs Herz: Wie viele der 50 bis 100 zitierten Comics sind in mehr als einer Version erschienen und deshalb nicht eindeutig zuzuordnen? Vermutliche keines. Zumal damit noch nicht gesagt ist, dass der Nachweis nicht trotzdem noch hilfreich ist, weil er sich auf ein Detail bezieht, dass in beiden (resp. allen) Versionen identisch ist. -- toblu [?!] 08:59, 23. Nov. 2010 (CET)
- Deine Fußnoten bzw. Primärquellennachweise sind freundlich gesagt: Schlampig. Unfreundlich gesagt: Keine Nachweise, weil Du darauf verzichtest die Ausgabe zu nennen, aus der Du zitierst bzw. auf die Du verweist – es fehlen übrigens auch die Angaben der jeweiligen Erstausgaben der Berichte/Comics (was zwingend dazugehört). --Henriette 01:19, 23. Nov. 2010 (CET)
- "Womit soll man In-Universe-Fakten (die auf jeden Fall auch in den Artikel gehören!) belegen, wenn nicht mit Primärquellen?"
- "In-Universe-Fakten" sind keine Fakten - solange es keine Sekundärquellen dazu gibt. Beispiel: Es gibt acht Angaben zur Größe des Vermögens im Artikel. Gibt es nirgendwo eine neunte? Sind diese Angaben überhaupt relevant? Ist die Relevanz und Verallgemeinerung eine Interpretation des Autors (TF) oder ist diese "Charakteristik" tatsächlich so ("Fakt"). Das ist das Einmaleins des Artikelschreibens. Und wenn man "bekanntes Wissen" referenziert braucht man auch nur ca. zwei statt zehn Referenzen pro Abschnitt. Ich verstehe dann alle recht gut, die sich mit viel Wohlwollen ein "lesenswert" abringen. --Gamma γ 07:26, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das Beispiel mit dem Vermögen leuchtet mir ein. ABER: Was folgt daraus zB für die Biographie, die mE in dieser Form in keinem Sekundärwerk zu finden ist. Weglassen oder gar nicht belegen sind doch keine sinnvollen Alternativen... -- toblu [?!] 12:32, 23. Nov. 2010 (CET)
- Der Abschnitt ist Deine eigene Theoriefindung, zusammengestoppelt aus einzelnen Comics. Hättest Du Dir andere Geschichten ausgewählt, wäre auch der Abschnitt ein anderer. Deswegen wirst Du die Biographie in dieser Form auch nirgends in der Sekundärliteratur finden – weglassen bzw anhand der Literatur neu schreiben wäre da eine prima Alternative. Denn selbstverständlich gibt es jede Menge Informationen über Dagoberts Leben in der Literatur, nur eben mit Außenperspektive und eingeordnet in den Schöpfungsprozess. Kein Autor übergeht mal einfach die triviale Tatsache, dass jahrzehntealte, in ein ganzes Franchise eingebettete Figuren immer wieder anders beschrieben werden. Du hast nun aber ohnehin kein einziges Buch oder sonstige Publikation ausgewertet. --Sommerkom 06:19, 24. Nov. 2010 (CET)
- Das Beispiel mit dem Vermögen leuchtet mir ein. ABER: Was folgt daraus zB für die Biographie, die mE in dieser Form in keinem Sekundärwerk zu finden ist. Weglassen oder gar nicht belegen sind doch keine sinnvollen Alternativen... -- toblu [?!] 12:32, 23. Nov. 2010 (CET)
Es ist alles gesagt worden.-- keine Auszeichnungɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp) 07:44, 23. Nov. 2010 (CET)
Gruselige Quellenlage. Die Quellen an sich sind schon fragwürdig, die Nachweise dann wohl willkürlich. Bereits in der Überschrift ein Einzelnachweis dafür, dass Dagobert Duck sein Geld in seinem Geldspeicher hortet. Bitte was? Sollte man nicht vielleicht doch lieber "Paris ist die Hauptstadt Frankreichs" im entsprechenden Artikel mit einem Link auf Google Maps verifzieren? Und das ist nur ein Beispiel von vielen. 130 Einzelnachweise (!), viermal so viele wie bei keine AuszeichnungHolocaust. Mal ganz genau die Informationen auf WP:EN lesen und dann irgendwann eine neue Kandidatur. --134.102.198.171 12:15, 23. Nov. 2010 (CET)
- *Seufz*... Fußnote 5 belegt den Teilsatz „berühmt für ihren extremen Geiz und ihr riesiges Vermögen, das sie in einem Geldspeicher lagert.“
- Mal abgesehen davon, dass ich entsprechend WP:EN ausschließlich nicht-triviale Aussagen belegt habe, besteht für triviale Aussagen mE kein Belegverbot... -- toblu [?!] 12:39, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Quelle das belegt, was da steht. Es steckt nur kein Wert dahinter, besonders kein Wert steckt in einer Formulierung aus einem Online-Artikel, die sich ein Journalist mal eben aus den Fingern gesaugt hat. Belegt werden müssen natürlich Zitate, aber im wesentlichen das, was andere, die bei gesundem Menschenverstand sind, ernsthaft anzweifeln würden. Alles andere stört den Lesefluss und verkauft den Leser für dumm. Man kann es natürlich auch, wenn man glaubt, hunderte Einzelnachweise lassen einen besonders kompetent und recherchefreudig erscheinen, maßlos übertreiben und was von "mE kein Belegverbot" faseln, anstatt sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen. --134.102.198.171 12:49, 23. Nov. 2010 (CET)
- Moment mal - nur weil eventuell der Artikel Holocuast minderreferenziert ist, bedeutet das noch lange nicht, daß die Beege hier gekürzt werden müssen. Die sind nun wiklich nicht das Problem. Marcus Cyron - Talkshow 16:13, 23. Nov. 2010 (CET)
Ich habe mehrere Kritikpunkte: Die Außenwirkung der beschriebenen Figur ist nur rudimentär mit zwei-drei Hinweisen (wie bspw. dem Tagesspiegel-Zitat) dargestellt. Dann ist zwar der von Rosa entwickelte fiktive Lebenslauf recht umfassend dargestellt, was aber sehr viel weniger sichtbar wird, das ist die Entwicklung der Comic-Figur selber seit ihrer Erfindung durch Barks. Da bleiben die Ausführungen in Ansätzen stecken, wie unterschiedlich DD durch die verschiedenen Zeichner in den 50ern, den 60ern etc. dargestellt und weiterentwickelt wurde, das ist kaum nachvollziehbar. Auch was die verschiedenenen Medien (Comichefte, Film, Fernsehen) betrifft, bleibt der Artikel eher im Ungefähren. -- keine AuszeichnungWahldresdner 14:23, 24. Nov. 2010 (CET)
- Ich finde den Artikel durchaus lesenswert im Wortsinne, und hätte ich ihn in einer Zeitung/-schrift gefunden, hätte ich ihn mir vermutlich sogar ausgeschnibbelt und meiner Anatiana-Bibliothek hinzugefügt. Des weiteren kann und werde ich nicht beurteilen, ob er die Z-Medaille zu recht bekommen hat (alleine schon, weil ich die Konkurrenten nicht kenne), beteilige mich also auch nicht am Jury-Bashing. Es gibt aber offenbar zwischen jenem Wettbewerb und unseren Qualitätskandidaturen Unterschiede der anzulegenden Maßstäbe, und etliche Vorbewertende haben für ein Bapperl hinderliche Lücken und Nachweis-Unsauberkeiten detailliert dargelegt. Dagobert verdient unbedingt ein sauber belegtes Nacharbeiten, und um das zu ermöglichen, stimme ich mit . Den Glückwunsch zur ordentlich dotierten Medaille habe ich Toblu, unabhängig hiervon, bereits ausgesprochen, als es noch nicht Mode war. :-) -- keine AuszeichnungWwwurm Mien Klönschnack 15:12, 24. Nov. 2010 (CET)
Ohne Votum. MMn zeigt der Artikel wie wenig die Kriterien (insbesondere die Umfangsbegrenzung) der Zedler-Medaille mit den Erfordernissen der WP in Einklang zu bringen sind. Als begrenzte Darstellung einzelner Aspekte mag der Artikel ok, vielleicht gut, sein, als enzyklopädischer Artikel nach unseren Maßgaben scheitert er. Die Auszeichnung erweckte vllt falsche Eindrücke. Das beginnt schon in der Einleitung. Als Comic-Laie wünsche ich mir für eine (mMn povige o. zumindest für den nicht eingeweihten dogmatisch erscheinende) Aussage wie Carl Barks, dem einflussreichsten Zeichner von Geschichten aus dem Walt-Disney-Universum einen Beleg oder zumindest eine Darlegung. Man könnte natürlich sagen noch nicht in der Einleitung. Dann verwundern aber die ausgiebigen Einzelnachweise für mMn eher Nichtigkeiten in den folgenden Sätzen (Einzelnachweis 4-7). Die Darstellung der Entstehungsgeschichte ist ok, wenngleich ich anderen Kommentaren hier entnehme, dass ein etwas distanzierterer bzw. breiterer Blickwinkel gut getan hätte. Die 'Biografie' der Figur und ihrer Charakterisierung scheinen ok. Über Refs kann man streiten. Beim lesen ging es mir jedoch so, dass ich am Ende dachte 'ja, ganz nett und teilweise amüsant, aber wann kommt der ernsthafte, reale Teil?' - also weg von der sicherlich netten fiktiven, gut aufgearbeiteten und in Comics recherchierten Story, hin zur Rezeption, Deutung und den Auswirkungen in der Realität. So insgesamt gute Ansätze in einzelnen Facetten, gerne gelesen (daher kein negatives Votum, denn für sich genommen ist er gut, nur nicht im hiesigen Kontext), aber kein kompletter enzyklopädischer Artikel. --Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:50, 24. Nov. 2010 (CET)
Die Auszeichnung des Artikels ist fraglos ein Racheakt der als Jury getarnten Wissenschaftler. Nun werden an exponierter Stelle alle Vorbehalte bestätigt, die Wikipedia allgemein und besonders von Akademikern entgegengebracht werden: Mangelnde Wissenschaftlichekit (ein Artikel der aus Comics als Primärquelle zusammengebastelt ist), Fangeschreibsel und Aufblähung des Irrelevanten ("Lebensgeschichte" statt fachlicher Auseinandersetzung). Gratulation.-- keine Auszeichnung89.204.137.217 16:04, 24. Nov. 2010 (CET)
- Originellität des Unfugs entbindet übrigens nicht von der Pflicht, zu denken. --Kaese90Portal Humor -- Die Jungwikipedianer 17:14, 24. Nov. 2010 (CET)
Wir halten hier gerade eine interessante Nabelschau. Wir zeigen, wie weit unsere großteils nur erfühlten, da nirgendwo so dezidiert festgeschriebenen, im täglichen KALP-Kampf erworbenen Kriterien einer Exzellenz von dem entfernt sind, was man "da draußen" auch im akademischen Kreis als hervorragend empfindet. Schade ist, dass wir das nun auf dem Rücken des Hauptautors austragen, dem die Freude über die Zedler-Auszeichnung sicher ein gutes Stück vermiest wird. Ich behaupte mal, dass die akutelle Wortbegrenzung im Zedlerwettbewerb zumindest bei einem geisteswissenschaftlichen Thema von relativ zentraler Bedeutung (dazu zähle ich DD mal) nur schwerlich zu einer Artikelexzellenz im wikipedianischen Sinn führen kann, da hier weiterer Atem, der große Wurf, Reflexion und weitgehende Quellenauswertung verlangt werden. Und randständige Themen haben sicher keinen Appeal für den Sieg bei der Zedlerjury. Mich zumindest hat das vorgegebene Zedler-Korsett abgehalten, daran teilzunehmen.--DieAlraune 21:00, 24. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel hat eine angenehme Länge, formell und sprachlich ist er in Ordnung. Die bislang hier vorgetragenen Argumente gegen eine Auszeichnung überzeugen mich nicht. -- LesenswertHgn-p 00:22, 25. Nov. 2010 (CET)
Der Abschnitt Rezeption (das, was den Artikel m. E. eigentlich ausmachen sollte) ist mir zu stichwortartig. Beispiel: das in Deutschland sehr bekannte frühe duckologische Werk von „Grobian Gans“ ist in zwei Ausgaben im Literaturverzeichnis, wird aber überhaupt nicht zitiert. Was steht da zu Dagboert drin? -- AbwartendAndreasPraefcke 11:15, 25. Nov. 2010 (CET)
Abschnitt Rezeption viel zu kurz und oberflächlich, wie bereits von mehreren Vorrednern angemerkt. keine AuszeichnungStefan64 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)
Nachdem mir in den letzten Tagen mehrfach dazu geraten wurde, hatte ich mir eigentlich vorgenommen, die Kandidatur heute Abend zu beenden. Inzwischen sind viele Argumente gegen eine Auszeichnung geäußert worden, von denen ich zwar nicht alle teile, denen ich mich aber nicht verschließen möchte. Viele dieser Argumente erfordern eine Reflexion und Nachbereitung, die im Rahmen dieser Kandidatur und ohne, dass ich mir sehr, sehr viel Zeit dafür nehme, nicht zu leisten sind.
Wie DieAlraune sehr treffend formuliert hat, stellt die Diskussion hier aber auch eine spannende "Nabelschau" dar: Ganz offensichtlich sind die Kriterien, nach denen die Jury der Zedler-Medaille bewertet, andere als die, die wir an die Kandidaten für lesenswerte und exzellente Artikel anlegen. Ich schätze, im Schwerpunkt geht es dabei um den Konflikt zwischen angenehmer/unterhaltsamer Lesbarkeit (insbesondere für den interessierten Laien) und inhaltlicher Vollständigkeit (auch in den Augen eines Experten). Dieser spannenden Diskussion – an deren Ende für mich durchaus ein Überdenken der Kriterien hier oder dort, vielleicht sogar in beiden Bereichen stehen kann – möchte ich nicht den Raum nehmen, weshalb ich die Kandidatur einfach regulär auslaufen lasse. Vielleicht findet sich ja in den nächsten Tagen jemand, der ihre relevanten Teile an einer passenderen Ort verschiebt (zB die Disk von WP:ZEDLER) – dann kann die Kandidatur natürlich auch einfach ausgewertet und archiviert werden.
Für die Weiterarbeit an dem Artikel merke ich mir insbesondere folgende Punkte vor, die ich in den nächsten Monaten angehen und jeweils im Einzelnen auf der Artikeldisk besprechen werde:
- Der Abschnitt Rezeption sollte erheblich ausgebaut werden, ggf. unter Verwendung englischsprachiger Sekundärliteratur.
- Die Bedeutung weiterer Zeichner neben Barks und Rosa sollte stärker berücksichtigt und herausgestellt werden, entweder durch einen Ausbau des Abschnitts Dagobert bei anderen Zeichnern oder das Hinzufügen weiterer entsprechender Abschnitte.
- Für die In-Universe-Abschnitte sollte mehr Sekundärliteratur verwendet werden, die Länge dieser Abschnitte sollte in einem günstigeren Verhältnis insbesondere zum Abschnitt Rezeption stehen.
Mit der Auswahl dieser Kernkritikpunkte möchte ich im Übrigen nicht unterstellen, dass Kritik, die sich auf andere Bereiche bezieht, nicht ebenfalls begründet und zu berücksichtigen ist. Ich denke aber, dass es sich hierbei um die zentralen Probleme handelt, denen bei der weiteren Arbeit an dem Artikel Rechnung getragen werden sollte.
Damit wäre von meiner Seite dann auch erstmal alles zu dieser Kandidatur gesagt, von der ich mir eigentlich erhofft hatte, dass sie den Blick derer, die im Rahmen der Auszeichnung einen Blick auf den Artikel werfen, ein wenig hinter die Kulissen von Wikipedia lenkt. Sofern sie das getan hat, zweifel ich inzwischen jedenfalls daran, dass dieser Blick einen positiven Eindruck hinterlassen hat. Wobei ein realistischer Eindruck von unserer Arbeit (oder was immer wir hier tun) ja auch nicht verkehrt ist ;-) -- toblu [?!] 23:04, 25. Nov. 2010 (CET)
- Hi, toblu [?!]. Schön, dass du es gelassen nimmst.
- Wenn du mal eine ganz andere Sicht auf Wikipedia kennenlernen willst, empfehle ich dir den Artikel des amerikanischen Informatikers Jaron Lanier. Er nennt das, was wir hier machen, "Digitalen Maoismus".[9]
- In der Süddeutschen Zeitung sagte er: "Das ist ein Beleg für den Siegeszug eines Online-Kollektivismus, der nichts anderes bedeutet, als die Wiederauferstehung der Idee, dass das Kollektiv über eine allwissende Weisheit verfügt, die man zentral bündeln und lenken muss. Dies ist das Gegenteil von Demokratie und Meritokratie. Wenn die extreme Rechte oder die extreme Linke in der Vergangenheit versucht hat, uns diese Idee aufzuzwingen, hatte das jedes Mal grausame Konsequenzen. Dass uns heute prominente Technologen und Futuristen diese Idee nahe bringen wollen, macht sie nicht ungefährlicher".
- Man muss nicht seiner Meinung sein, aber man gewinnt Gelassenheit und Einsicht. Die Ablehnung deines Artikels als "Lesenswert" ist nicht nachvollziehbar - da schwingt auch ein wenig der von Laron beschriebene Kulturkampf Meritokratie gegen Online-Kollektivismus mit.
- Die Qualitätsprobleme von Wikipedia hat Jaron Lanier auch beschrieben, er nennt die Artikel "Mash-ups". Während in der "Außenwelt" kluge Gedanken honoriert werden, haben wir hier ein Niveau erreicht, dass man Schwierigkeiten hat zu schreiben, dass drei plus zwei fünf ergibt. Wenn es jemanden nicht passt, braucht man eine Quelle in der Sekundarliteratur.
- Deine Ankündigung, den Artikel weiter zu entwickeln ohne dich zu verbiegen, ist exakt die richtige Reaktion. Wichtig ist, dass du deinen Artikel selbst vertreten kannst; anerkannt wurde die Leistung ja schon. Die blauen und grünen Plaketten gehören zu den undurchsichtigsten Qualitätssiegen, die in Deutschland vergeben werden. Nimm sie nicht so wichtig. --Hgn-p 14:30, 26. Nov. 2010 (CET)
Soweit , und einige praktische Verbeserungsmöglichkeiten (das Wichtigste wurde schon erwähnt und vom Autor erkannt): Lesenswert
- Die vielen Fußnoten etwa im Biografie-Abschnitt ließen sich reduzieren, indem man die referenzierten Stellen wie Transvaal, Wilder Westen, Australien durch eine Fn abdeckt und die Differenzierung erst in der Fn vornimmt.
- Es wird unnötig doppelt erwähnt, etwa dass Gundel den Glückszehner einschmelzen will.
- Ein großes Hindernis für Exzellent sind die englischen Direktzitate im Haupttext. Man kann den originalsprachlichen Wortlaut in den Fußnoten angeben, aber der Haupttext sollte auf deutsch geschrieben sein. Damit würde der Text auch übersichtlicher und kürzer.
Grüße, – Filoump 18:07, 27. Nov. 2010 (CET)
- Kleiner Hinweis auf den heutigen Tipp des Tages im Autorenportal: Zitate sollten – wenn möglich und sinnvoll – in der Originalsprache wiedergegeben werden und als solche optisch erkennbar sein, beispielsweise durch „Anführungszeichen“ oder durch Einrückung und kursive Schrift. Anschließend folgt die Übersetzung, in etwa so: („Dies ist die Übersetzung“). ;-) -- toblu [?!] 11:35, 29. Nov. 2010 (CET)
- -- keine AuszeichnungVsop 10:43, 28. Nov. 2010 (CET)
Tut mir leid. Kaum Sekundärliteratur, und die, die verwendet wurde, scheint nicht unbedingt einen wissenschaftlichen Charakter zu haben. Zitate aus dem Comics selbst ist nicht enzyklopädisch. So manches Detail kann auch noch weggekürzt werden.-- keine AuszeichnungSteve80a 17:10, 28. Nov. 2010 (CET)
Ich fand den Artikel recht gut und lesenswert, da man doch eine Menge an Informationen zu der Figur erhält. -- LesenswertPanacea 11:21, 1. Dez. 2010 (CET)
- Der Artikel ist solide und informativ, aber leider nicht mehr. Er kommt mir eigentlich in allen Abschnitten zu wenig ausführlich vor. Der für mich wesentliche Kritikpunkt der mangelnden Berücksichtigung anderer Zeichner, vor allem der italienischen, wurde bereits genannt. Der Artikel ist in dieser Hinsicht zu „amerikanisch“, wenn man es so nennen will. ;-) Auch das Argument der weitgehend fehlenden Außenperspektive wurde schon genannt. Ich persönlich habe durch den Artikel fast nichts Neues erfahren, und würde mich nicht als ausgewiesenen „Kenner“ Dagoberts bezeichnen, zumindest im Vergleich zu manch anderem. Deshalb leider keine Auszeichung. -- keine AuszeichnungAufschlag 16:32, 1. Dez. 2010 (CET)
21. November
Kandidaturen laufen bis zum 1/11. Dezember.
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 11.12.2010 --Vux 03:22, 1. Dez. 2010 (CET)
Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Zudem kommt auch bei Mondfinsternissen ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.
- Exzellent - Der Artikel gewann die diesjährige Wikipedia:Zedler-Medaille für den Bereich der Naturwissenschaften - und aus meiner Sicht auch aus gutem Grund: Er beschreibt ein komplexes Thema der Physik zugleich für den interessierten Laien auf eine beschreibende, verständliche Art, und ermöglicht es den Experten, sich über die Darstellung der mathematischen Zusammenhänge in Form der zentralen Formeln, tiefer in dieses Thema einzusteigen (durch die Auszeichnung kann ich als Laie auch davon ausgehen, dass sie korrekt sind) - man wird also weder als interessierter Laie noch als Experte im Regen stehen gelassen und beide Interessensgruppen werden individuell angesprochen. Ich würde mir mehr Artikel aus den Bereichen Mathematik/Physik/Informatik etc. wünschen, die es schaffen, den Grat zwischen Laienverständnis und Expertentiefe so kompetent auszuarbeiten. -- Achim Raschka 11:27, 21. Nov. 2010 (CET)
- Danke, Achim. In der Tat ist das ein Versuch, dieses Thema so aufzubereiten, dass Leser, die mit Astronomie oder Sonnenfinsternissen schon mal in Berührung gekommen sind, zumindest eine Ahnung bekommen, um was es geht. Diese Herausforderung war auch deshalb besonders reizvoll, da selbst populärwissenschaftliche Monografien über Finsternisse sich diesem Problem bisher nicht stellten. Auch motiviert durch die Schönheit von Bessels Idee, die mir nach und nach klarer wurde, habe ich mich durch die Fachliteratur über sphärische Astronomie gekämpft und versucht, dies vollständig und halbwegs verständlich rüberzubringen. Ohne die Unterstützung einer IP wäre ich vermutlich gescheitert, nicht zuletzt weil mich die kommentararmen Herleitungen insbesondere von Meeus zur Verzweiflung gebracht hätten. Dass ein so formelreicher Artikel über ein Nischenthema eine Chance bei den Zedler-Juroren hatte, hat mich überrascht aber nicht unbedingt geärgert.--Cactus26 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)
Wirklich ein gutes Beispiel für die allgemeinverständliche Aufbereitung eines hoch komplexen Themas :) -- Exzellenttoblu [?!] 12:12, 21. Nov. 2010 (CET)
- Also ich konnte dem Artikel nicht durch jede Formel folgen, da vertraue ich dem Autor und den Juroren in punkto Korrektheit. Immerhin konnte ich mit meinem rudimentären Geometrie-Wissen doch mehr als erwartet nachvollziehen. Jedenfalls gelingt es dem Artikel immer wieder, mich ins Boot zu holen, wenn ich gerade über Bord gegangen bin. Das Bemühen um Verständlichkeit und Anschaulichkeit ist durchgängig spürbar, die Grafiken sind sehr hilfreich. Schön auch, dass der Artikel nicht auf einer theoretischen Ebene bleibt, sondern sein Wissen in der Praxis vorführt, auch wenn all die berechneten Elemente 1999 auf dem Stuttgarter Schlossplatz nicht viel genützt haben... ;o) Gruß -- ExzellentMagiers 14:52, 21. Nov. 2010 (CET)
- Auch ich halte den Artikel für . -- ExzellentMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:59, 21. Nov. 2010 (CET)
- . Da kann man nur den Hut ziehen. Danke für diesen Artikel. -- ExzellentHgn-p 16:11, 22. Nov. 2010 (CET)
- Du hast das Kunststück geschafft, dass man die Besselschen Elemente auf verschiedenen Niveaus verstehen kann - man kann die Formeln nachvollziehen (kann man wirklich gut!), muss das aber nicht, um das Prinzip zu verstehen. -- ExzellentBiepe 10:01, 29. Nov. 2010 (CET)
- Guter Mann, gute Arbeit. -- ExzellentAndreas Werle 21:16, 2. Dez. 2010 (CET)
- Super Artikel. -- ExzellentSaehrimnir 17:10, 3. Dez. 2010 (CET)
- ich kann mich dem nur anschließend ... tolle Arbeit ExzellentRedlinux·→·☺·RM 13:15, 4. Dez. 2010 (CET)
- : fantastisches Lemma, das sogar den Spagat zwischen Verständlichkeit und Präzision schafft. Gruß -- ExzellentCvf-psDisk+/− 22:13, 4. Dez. 2010 (CET)
- Laien-Pro von einem, der es mit Mathe nicht so hat: Knüppelhart! -- ExzellentTRG. 23:03, 4. Dez. 2010 (CET)
22. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 2./12. Dezember
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 12.12.2010 --Saehrimnir 17:47, 3. Dez. 2010 (CET)
Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.
Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.[2] Innerhalb der SS galt er zeitweise als „führender Großraumtheoretiker“.[3] Bekannt wurde er als Planer eines nicht erfolgten Putsches der NSDAP (1931) sowie später als Stellvertreter von Reinhard Heydrich und deutscher Statthalter im besetzten Dänemark
Habe den Artikel in den letzten Monaten überarbeitet und umfangreich erweitert und stelle ihn hiermit zur Kandidatur. Als Hauptautor stimme ich selber . Thema des Artikels ist einer der in der Öffentlichkeit unbekannteren, aber desto wichtigeren Funktionsträger des Nationalsozialismus, der als Vordenker der SS großen Einfluss auf die Vernichtungsstrukturen im politischen System des NS hatte. Der Artikel ist einem Review unterzogen worden (Danke für die hilfreichen Anmerkungen dort und generell für die Hilfe und Unterstützung). Kritisiert wurde im Review, dass der Artikel sich sehr stark auf die Best-Biographie von NeutralUlrich Herbert stützt. Wie ich im Review erwidert habe, verstehe ich die Kritik grundsätzlich, halte sie im Kern aber für unberechtigt respektive für unvermeidbar, weil die Biographie von Herbert das Standardwerk zum Thema ist, neben dem es letztlich nichts weiteres gibt bzw. die von anderen Autoren referiert wird. (siehe Review).--Carolus.Abraxas 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)
- Exzellent. Ich halte den Artikel und den dahinter stehenden Gedanken für herausragend. Die Erforschung der Biographie von W. Best durch U. Herbert gilt in der NS-Forschung als Meilenstein, weil sie einen bestimmten Typus des NS-Spitzenfunktionärs ins Licht rückte. Interessanterweise gelang es nicht wenigen, sich auch im Nachkriegsdeutschland zu etablieren. Nicht jeder erreichte dabei eine Position, wie sie Best bei Stinnes bekleidete, aber dennoch. Eine Reihe von Studien ist den Richtungen gefolgt, die Herbert mit seiner Schrift vorgegeben hat und hat das Bild, das wir heute von Spitzenkadern haben, deutlich geschärft.
Der hier zu bewertende Artikel schafft es, das voluminöse Werk über Best zu verknappen und auf das Wesentliche zu reduzieren, ohne dass dabei die Verbindungen zu Bests Umwelt verloren gehen. Der Artikel liefert eben kein nacktes Datenwerk über Karrierestationen und Posten. Ihm gelingt es vielmehr, die Biographie immer wieder auf zentrale (Konflikt-)Themen des NS zu beziehen. Zeit und Person bleiben so verbunden und werden für den Leser „begreifbar“. Der Hauptautor, dem wir den hier kandidierenden Artikel zu verdanken haben, hat eine Herkulesarbeit der Verknappung und Verdichtung geleistet. Ich halte das Ergebnis für eines der besten Artikel zum Themenkreis Nationalsozialismus – und dort sind wir wirklich schon ganz gut aufgestellt. --Atomiccocktail 21:59, 22. Nov. 2010 (CET) - *: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an den Autor. An der einen oder anderen Stelle hätte ich mir etwas theoretische Unterfütterung gewünscht (Anwendung der Begrifflichkeit aus dem ExzellentIntentionalisten-Strukturalisten-Streit; Einfluss Carl Schmitts), doch wenn die Literatur das nicht hergibt, tut der Verfasser gut daran, sich vor Theoriefindung zu hüten. --Φ 22:14, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe in der Disku als "Nachklapp" noch ein Fundstück eingefügt (Petrick, 2003/2000). In seinem Aufsatz zitiert er mehrmals Herbert, lobt dieses Werk auch im Anhang, weist aber auch auf zwei Arbeiten hin, die leider nicht berücksichtigt worden seien. - Dieser Hinweis stellt keine Abwertung des hier zur Beurteilung anstehenden Textes dar; er greift aber das Unbehagen auf, das WWW im Review geäußert hat. MfG --Holgerjan 20:13, 24. Nov. 2010 (CET)
- Ich fasse mich kurz, weil der Autor meine Kritik und mein Lob aus dem Review schon kennt. Der Artikel hat inhaltlich und sprachlich nahezu alles zu einem {{BE|e}}. Aber er hat eine große Schwäche, und das ist für mich fast ein k.o.-Grund: Das gesamte Frankreich-Kapitel basiert ausschließlich – und auch sonst weite Abschnitte überwiegend – auf Herberts Arbeit. Das finde ich wenig überzeugend, zumal es auch gar nicht sein muss. Selbst wenn also Herbert DIE ultimative Arbeit zur Person geschrieben hätte: Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests. Die Weigerung, diese wenigstens punktuell auf Kompatibilität mit Herbert abzuprüfen, verschenkt ohne Not eine erforderliche „Nachweistiefe“ und führt – Holgerjan formuliert das hierüber sehr passgenau – zu meinem grundsätzlichen Unbehagen. Darum kann ich mich, in Abwägung mit den Positiva, bisher nur äußern. -- AbwartendWwwurm Mien Klönschnack 10:31, 25. Nov. 2010 (CET)
- Im Review hat WWW einerseits eine breite Quellenlage behauptet, auch auf Nachfrage aber nicht präzisieren können, was genau er meinte. Die einzigen Titel die von ihm überprüfungsfähig benannt wurden, sind entweder Quellendokumentationen (=Primärquellen) oder waren zu Herberts Biographie redundant, weil vom Lehrstuhl Herberts stammend (Brunner Diss). Französische Autoren nannte er namentlich, aber nicht mit Titel, im Sinne von " Genaues weiß ich nicht, aber der und der haben zur Kollaboration geschrieben, da müsste sich doch was durch breites Quellenstudium französischer Werke finden lassen...." Dass das unwahrscheinlich ist belegte ich durch Nachweis französischer Rezensionen der Arbeit Herberts, von denen nur eine (Le Monde) abgedruckt in einem PopulärMedium war, die anderen beiden waren fachwissenschaftlich.Alle Rezensionen lobten Herberts Arbeit als Standardwerk, die fachwissenschaftlichen derart, dass neben Herbert nichts mehr blieb (Und eine frz. Fachrezension oder Buchvorstellung wäre in jedem Fall auf die frz. Litlage eingegangen) Der Satz "Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests ist so deswegen nur eine Behauptung. Dass es Lit über die Militärverwaltung gibt ist selbstevident, dass "damit" auch über Best ausreichend andere Quellen zur Verfügung stünden ist jedoch eine defekte Konklusion.Unwahrscheinlich, dass das Echo der frz. Rezensionen derart gewesen wäre, wenn das zuträfe.
- Sinnhafter erscheinen Holgerjans Einwürfe insb. seine Anführung von Petriks Verweis auf zwei Sekundärquellen: eine dänische (überprüfungsfähig genannt, die ich aber nicht überprüfen werde, alldieweil ich kein Dänisch kann) und auf einen Aufsatz von Sebastian Werner: Diesen Aufsatz werde ich überprüfen, insbesondere weil Petrick - so Holgerjan, dem ich für seine konstruktive Literaturrecherche ausdrücklich danke- einerseits Herberts Arbeit als "umfassend" gelobt hat (so wie eigentlich alle Rezensionen, Zitate, Berufungen auf sie, die ich kenne), womit nicht ich beweisen muß wie in der Geschichtswissenschaft ihre Stellung eingeschätzt wird, aber ihm punktuell Nichteingehen auf Forschungsliteratur vorgeworfen hat. Auf französische ? Nö. Aber auf dänische bzw. deutsche. Das ist ein hinreichend präziser Einwand, der deswg. überprüft werden muss. Auf das in der Artikeldiskvorgebrachte Argument, im Register des neuen Buches von Conze über das AA fänden sich Verweise auf Herberts Arbeit, kann ich jedoch nicht eingehen, da die Publikation brandneu ist und ich sie darum nicht kenne,- es finden sich aber in vielen Arbeiten Verweise auf Herberts Arbeit. Das unterstreicht allenfalls ihre Relevanz. Ob das Conze-Buch darüber hinausgeht (denkbar) wäre zu überprüfen,- vorzugsweise dann wenn das Buch in den Bibliotheken angeschafft wurde. Das dürfte so in den nächsten Monaten geschehen, wie immer zuerst in Süddeutschland, dann in den UBs des Westens und Nordens. Aber auch hier gilt: Finden sich dort Informationen die in einem WP-Artikel sinnvoll zu verwenden sind ? Denn auch in Michael Wildts Studie über das RSHA finden sich Informationen über Best, die sich bei Herbert so ausführlich nicht finden : Etwa ab wann Best für welche Abteilung welchen Referatsleiter wählte etc. Das habe ich bewusst nicht eingebracht, weil viel zu spezialistisch. Ich bitte darum, nicht einfach davon auszugehen, weil ich nur eine Hauptquelle dominant wiedergebe, ich hätte auch nur in diese geschaut. Den Schuh, Petrick nicht überprüft zu haben, ziehe ich mir an, den anderen jedoch nicht.Name Dropping ist kein Wert an sich.--Carolus.Abraxas 21:53, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich kann der Idee des Wurms grundsätzlch etwas abgewinnen, da ich selbst auch öfter bis zum allerletzten Buch kriechen möchte bei "meinen" Artikeln. Ich halte die Gegenrede von Carolus jedoch für sehr schlüssig, weil Wichtiges in franz. Fachliteratur, das Herbert widerspricht, einfach nicht zu erwarten ist. Um eine solche Workload einzufordern, müssten meiner Meinung nach schon sehr starke Indizien für Fehler Herberts oder für andere französische Deutungslinien vorliegen. Das sehe ich jedoch nicht. Im übrigen gilt: alle bleiben entspannt. --Atomiccocktail 23:20, 25. Nov. 2010 (CET)
- Du wirst mich auch durch den wohlfeilen Vorwurf des Namedroppings nicht davon abbringen, dass Du Deine Arbeit schon selbst tun musst, CA. Wer über deutsche Täter in (unter anderem) Vichy-Frankreich schreibt, kann mithilfe der von mir genannten (bekanntesten) Namen Azéma und Rousso – sowie den zahlreichen dort angeführten, weiteren Lit.hinweisen – problemlos selbst recherchieren und sollte nicht erwarten, dass andere ihm fertige Häppchen servieren. Zum Kollaborationsthema gab es auch schon wissenschaftliche Arbeiten vor Herbert, auf die man nur dann verzichten kann, wenn man sich mit Autoritätsbehauptungen zufrieden gibt. Leider scheinst Du Dich momentan in dieser intellektuellen Bequemlichkeit eingerichtet zu haben. Der Artikel ist ja keiner, der Herberts Arbeiten über Best zum Lemma hat, oder?
- Ebenso wenig werde ich allerdings mein Lob über diesen Artikel jetzt beleidigt und „zur Strafe“ zurücknehmen. Das ist hier keine Kinderveranstaltung, sondern es geht darum, einen guten Artikel unangreifbar und damit besser zu machen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:47, 26. Nov. 2010 (CET)
- Antwort fehlgehend: Thema ist Werner Best, dazu muss die Lit gesichtet werden. Querverbindungen gibt es nicht nur zu Frankreich sondern auch zu Ernst Jünger, dem völkischen Lager in D, dem Röhm-Putsch, dem Volksstaat Hessen, Leuschner, der Nachkriegszeit, den Einsatzgruppen, der Allgemeinen SS, der Regionalgeschichte der NSDAP, Adolf Hitler, Heydrich, Himmler, Reinhard Höhn, dem SD unter Walter Schellenberg, Admiral Canaris etc.... Wer verlangt, dass zu jedem dieser Komplexe die bibliothekenfüllende Gesamtliteratur in mehreren Sprachen gesichtet werden muss , kann die WP vergessen, denn dann ist jeder biographische Artikel nicht mehr herstellbar. Vorwurf des Name Dropping hier nicht "wohlfeil", sondern nur allzu berechtigt. --Carolus.Abraxas 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)
Abgesehen von der relativen Überlänge des Artikels in jeder Hinsicht brillant, auch hinsichtlich seiner Literaturgrundlage. Beste Grüße -- ExzellentMiraki 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)
Die von Wwwurm benannten Lücken sind zwar sicherlich vorhanden, im Vergleich mit der ansonsten ausgesprochen exzellenten inhaltlichen Ausführung und formalen Gestaltung des Artikels vermag ich aber daraus keine so großen Defizite abzuleiten. "Exzellent" ist schon gerechtfertigt. -- ExzellentWahldresdner 16:03, 28. Nov. 2010 (CET)
Gelobt seien Themen, die man quasi auf Grundlage eines einzelnen (wenn auch sehr dicken) Buches ausgezeichnet behandeln kann. Bleibt zu hoffen, dass U. Herbert nicht die Wikipedia verklagt, wenn nun die Verkaufszahlen einbrechen. ;-) Meine jüngsten Änderungen erläutere ich auf der Diskussionsseite und äußere dort noch kleinere Kritikpunkte, die aber die Bewertung des Artikels nicht beeinträchtigen können. Glückwunsch an den Autor. -- ExzellentEmkaer 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)
steinigt mich nicht für mein votum, aber mit dem artikel habe ich starke bauschmerzen. von 133 einzelnachweisen sind nur 17 nicht von keine AuszeichnungUlrich Herbert. der gesamte artikel stammt also von einem einzigen buch. wenn das die zukunft ist, dann können kleine fachbuchverlage bald dichtmachen. wäre ich ulrich herbert, würde ich einen bösen brief an wikimedia deutschland schicken und etwas von diebstahl von geistigen eigentum oder urv oder so etwas schreiben. oder wie über mir geschrieben wird, verklagen. das ist natürlich eine grundsatzfrage und es tut mir sehr leid für die hervorragende arbeit des autors, aber von mir ein ganz klares veto --Correcteur 14:33, 29. Nov. 2010 (CET)
- Herbert könnte sich beschweren. Aber berechtigt wäre das nicht, und Recht würde er auch nicht bekommen. Da in diesem Fall Herberts Buch der Maßstab ist, an dem alles andere über Best gemessen werden muss, ist es völlig gerechtfertigt, sich vor allem darauf zu stützen. Das würde auch ein Blick in die sonstige Literatur ergeben. (Spaßeshalber die empirische Überprüfung: Im neu erschienenen Sammelband "Rechte Karrieren in München. Von der Weimarer Zeit bis in die Nachkriegsjahre" nennt das Register Best auf sechs Seiten in drei Aufsätzen. In jedem der Aufsätze gibt es zu Best nur eine Fußnote, die lautet: "Zu Best: Ulrich Herbert, Best. Biographische Studien..." Man könnte natürlich auch diesen Sammelband (und viel weitere Literatur, die sich auf Herbert beruft) aufnehmen, hätte dann aber zu Best auch nur das, was schon Herbert geschrieben hat.) Das Veto ist Unsinn. --Emkaer 18:23, 29. Nov. 2010 (CET)
- vielleicht sehe ich das auch falsch. aber stelle dir vor, du wärst ulrich herbert und liest diesen artikel. was würdest du denken? es gibt im netz tatsächlich viele stimmen, die wikipedia kritisch sehen bezogen auf urheberrecht und die zukunft von fachbuchverlagen. davon hast du bestimmt selber schon gehört. ich gebe dir sicherlich recht, wenn du sagst, das hier ist der falsche ort dafür. aber es ist ein gute beispiel --Correcteur 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ja, ich kann mich in Wissenschaftler hineinversetzen, deren Forschungsergebnisse anderswo benutzt werden, ohne dass sie selbst am wirtschaftlichen Ertrag beteiligt werden. Aber für die Benutzung von Forschungsergebnissen gibt es ja das Zitat#Wissenschaft. Ohne es wären alle Wissenschaft aufgeschmissen. In diesem konkreten Fall bin ich sogar der Ansicht, dass man U. Herbert unrecht tun würde, wenn man noch viel mehr andere Forscher in die Fußnoten schreiben würde. Denn Herberts Verdienste um die Erforschung von Best sind im Vergleich mit allen anderen mindestens 100:10, wie auch das Verhältnis der Einzelnachweise ungefähr. Wenn ich Dein Veto als "Unsinn" bezeichnet habe, dann ist das natürlich kein Ersatz dafür, dass Du überdenkst, ob Du es weiterhin für gerechtfertigt hältst. Schönen Gruß --Emkaer 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)
- vielleicht sehe ich das auch falsch. aber stelle dir vor, du wärst ulrich herbert und liest diesen artikel. was würdest du denken? es gibt im netz tatsächlich viele stimmen, die wikipedia kritisch sehen bezogen auf urheberrecht und die zukunft von fachbuchverlagen. davon hast du bestimmt selber schon gehört. ich gebe dir sicherlich recht, wenn du sagst, das hier ist der falsche ort dafür. aber es ist ein gute beispiel --Correcteur 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)
Das ist doch immer so in der Forschung: Einer macht eben den Anfang! Daher stimme ich ExzellentEmkaer zu. Vielleicht sollte man sich den Artikel in fünf Jahren nochmal ansehen, wenn evtl. auch andere den Herren Best als Forschungsthema entdeckt haben. So aber scheint Herbert als einer der ersten – und offensichtlich als deren wichtigster Vertreter – ein neues Kapitel aufgeschlagen zu haben. Mediatus 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)
Exzellent, soweit ich ihn gelesen habe. Die Kandidaturenseite ist hochinteressant, aber manche Artikel hier sind sehr lang.--131.220.74.16 15:03, 30. Nov. 2010 (CET)
- Richtig bemerkt, liebe IP! Aber immerhin sorgt die Länge dafür, dass es nicht sinnvoll ist, zu jedem Thema ein Votum abzugeben, sondern nur in den Bereichen, in denen man auch einigermaßen kompetent ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:32, 30. Nov. 2010 (CET)
Ein paar Dinge (die sicherlich ins Review gehört hätten, da hatte ich aber keine Zeit) möchte ich anmerken. Der lange Artikel ist sehr erhellend und bietet sehr viel empirisches Material zum NS-Personal, der NS-Polykratie, der Besatzungsgeschichte und nicht zuletzt der Nachgeschichte des NS in der Bundesrepublik. Er orientiert sich aber schon sehr ausschließlich an der freilich hervorragenden Biografie von Herbert. An manchen Stellen wird das zum Problem. So vermisse ich an verschiedenen Stellen eine Einordnung in andere Diskussionszusammenhänge. Phi merkte schon die Intentionalismus/Strukturalismus-Kontroverse an; bei den Schutzhaftfragen fehlt mir zB der Verweis auf Feindstrafrecht; die "Kalte Amnestie" erscheint merkwürdig deplatziert, da Best als mutmaßlicher Täter (und nicht Gehilfe!) ohnehin nicht darunter fiel; und für mein Gefühl am wichtigsten: Bests Rolle als akademisch gebildeter nationalsozialistischer Funktionär und SS-Intellektueller mit beträchtlichem Gestaltungsraum blieb über Jahrzehnte hinweg unentdeckt, ehe ... Das hätte ich doch gern besser belegt. Bests Rolle blieb meines Erachtens nicht unentdeckt, was allein schon die sehr öffentlichen Auseinandersetzungen um seinen Prozess zeigten. Man sollte die Sache andersrum drehen: Dass ein biografischer Ansatz zu den Tätern der "zweiten Reihe" erheblichen Ertrag für die Geschichte des NS bringen kann, das zu zeigen war die Pionierleistung Herberts. Es war nicht erst Herbert, der herausgefunden hat, dass Best der "dritte Mann" der SS war; aber Herbert hat gezeigt, dass man an Leuten wie Best was zeigen kann. Mich stört schon ein wenig die Tendenz, Herbert über diese Pionierleistung hinaus zum erstmaligen Erforscher der faktischen Zusammenhänge zu machen; das stimmt meines Wissens so nicht. Es geht mir nicht darum, dass nun auch noch diese Einordnungen breit ausgeführt werden müssten, ich würde mir eher gelegentlich eine Art Perspektivenwechsel wünschen.
Wenigstens in einem Halbsatz hätte ich gern gewusst, was sich hinter der "gewollten Tarifunfähigkeit" verbirgt. Ist das ein arbeitsrechtliches Thema? Das wäre dann angesichts von Bests Lebenslauf eher überraschend; vielleicht eine Pflichtübung?
Dabei strich Best möglicherweise auch Personen von der Liste: Rechtsintellektuelle wie Ernst Jünger, Ernst Niekisch und Hans Zehrer sollen ihm ihr Leben zu verdanken haben; die Rettung des Münchner Polizeipräsidenten August Schneidhuber sei ihm dagegen nicht geglückt. Hier ist der Konjunktiv veriwrrend. Wer hat denn behauptet, dass Best Leben gerettet habe? Best selbst? Jemand anders? Herbert, der als Referenz erscheint, setzt sich hier doch offensichtlich mit einer Behauptung auseinander, die nicht von Herbert selbst stammt; von wem dann?--Mautpreller 10:50, 6. Dez. 2010 (CET)
- Vielen Dank für die fundierte Rückmeldung! Den meisten Punkten stimme ich zu. Der Punkt "Kalte Amnestie" hat mich etwas verwirrt: Warum siehst Du in Best klar einen Mörder statt eines Mordgehilfen? Der Abschnitt erläutert m.E. die Problematik mit den Begriffen "persönliche Motive und Mordmerkmale", die mir bei Best nicht leicht nachzuweisen scheinen (das ist ja das perfide an den NS-Bürokraten). Insofern wäre es m.E. schon denkbar gewesen, dass Best durch die kalte Amnestie einer Verurteilung entgangen wäre.
- Herberts Buch wird im Artikel ein wenig stilisiert, das stimmt. Aber es ist ja quasi der Ersatz für den Strafprozess: Mit Herbert stellt erstmals jemand auf Grundlage "aller" Akten fest, was Best so getrieben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob ihn vorher jemand als "dritten Mann der SS" bezeichnen konnte, oder zumindest genau sagen konnte, was das bedeutete. (Zumindest in den 1950er und 1960er Jahren gab es ja auch die Tendenz, nur Hitler und einer kleinen Gruppe fanatischer Nazis alle Verantwortung zuzuschieben. Dabei wäre Best als reiner Befehlsempfänger irgendwo in der Hierarchie erschienen.)
- Schöne Grüße --Emkaer 12:49, 6. Dez. 2010 (CET)
- Er ist 1972 als Mörder und nicht als Beihelfer angeklagt worden, das steht doch ganz richtig im Artikel. Natürlich hätte es sein können, dass Best als Mordgehilfe angeklagt worden wäre, das war aber nicht der Fall. Ich wollte selbst mal einen Artikel zu dieser "Kalten Verjährung" schreiben, hab aber dafür nicht die Energie und Zeit aufgebracht. Die Darstellung hier im Artikel führt von Bests Biografie eher weg; es gibt zum Thema auch einschlägige Literatur, die sich aber begreiflicherweise nicht auf Best bezieht.--Mautpreller 13:01, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nach 1968 konnte er doch nicht mehr als Mordgehilfe angeklagt werden, weil das schon verjährt gewesen wäre, oder? Ich finde den Abschnitt schon wichtig, da er mit Bests juristischer Unterstützung alter Kameraden zu tun hat, bei denen "ein Großteil der Ermittlungsverfahren eingestellt und die Beschuldigten aus der Untersuchungshaft entlassen" werden mussten. Die Schwelle, um alte Nazis noch verurteilen zu können, wurde ja durch die "kalte Amnestie" hinaufgesetzt. Viele waren danach nicht mehr verurteilbar; Best wahrscheinlich schon noch, zumindest die Staatsanwaltschaft sah gute Chancen. In dem Referenzwerk von Jörg Friedrich kommt Best zumindest am Rande vor.[10] --Emkaer 13:47, 6. Dez. 2010 (CET)
- Er ist 1972 als Mörder und nicht als Beihelfer angeklagt worden, das steht doch ganz richtig im Artikel. Natürlich hätte es sein können, dass Best als Mordgehilfe angeklagt worden wäre, das war aber nicht der Fall. Ich wollte selbst mal einen Artikel zu dieser "Kalten Verjährung" schreiben, hab aber dafür nicht die Energie und Zeit aufgebracht. Die Darstellung hier im Artikel führt von Bests Biografie eher weg; es gibt zum Thema auch einschlägige Literatur, die sich aber begreiflicherweise nicht auf Best bezieht.--Mautpreller 13:01, 6. Dez. 2010 (CET)
@Mautpreller: Besten Dank für Dein Review. Inhaltlich widerspreche ich Dir in einem zentralem Punkt. Du merkst an, dass die Rolle Bests bereits vor Herbert bekannt gewesen sei, und belegst das mit der immerhin erfolgten Anklage gegen Best, die nicht erfolgt wäre, wenn die Rolle unentdeckt geblieben wäre und der daran anschließenden öffentlichen Disk. Dazu ist zu sagen, dass sich dies nur auf Bests in Verbindung mit den Einsatzgruppen bezog, nicht aber auf Bests Rolle als "SS-Intellektueller" und sein mehrjähriges Wirken als dritter Mann des RSHA (nicht der SS, Best war nie der dritte Mann der SS) bei der allmählichen Verschärfung des Antisemitismus. Diese Rolle (= Zusammenspiel völkisch-elitärer Weltsicht mit prakt. Verwaltungshandeln) ist erst durch Herbert aufgedeckt worden, und ich finde nicht, dass der Artikel hier mißverständlich ist. Bests Wirken bei der "kalten Amnestie" führt sicher nicht von Bests Biographie weg, da Best neben seinem Beruf erhebliche Energie in die Unterbindung von Strafverfolgung gesteckt hat und er einerseits von ihr profitierte (seine Schützlinge wurden gerettet), andererseits er selber ironischerweise nicht (Täter statt Gehilfe). Die Einordnung war aber - wie Emkaer richtig erläutert hat- sehr prekär,- und Best hätte durchaus von ihr profitieren können. Nachgeholtes Wissen kann aber nicht den Akteuren es post attestiert werden. Ein Link auf Feindstrafrecht zum jetzigem Zeitpunkt wäre falsch , da dieser Artikel sich exemplarisch auf Günther Jakobs bezieht, der entschiedener Gegner einer rechten Begründung eines solchen Rechtes ist (Jakobs ist bekennender Anti-Schmittianer), sondern es eher von Kant und Hegel herleitet. Ich habe ehrlichgesagt nie verstanden, wie er das tut, aber antinormativ ist es nicht. Deswegen wäre eine Verlinkung irreführend. Ein paar Sätze im Text mehr könnten vielleicht sein.Mit der "Stilisierung" Herberts ist das so eine Sache: Ohne ihn geht es einfach nicht. Emkaer hat mal angemerkt, dass seine Rolle deswegen auch im Intro vermerkt werden sollte,- andere wie Du sehen im Verweis aif ihn eine Überbetonung. Ich würde da eher Emkaer zustimmen. Zur Einordnung in die Inentionalisten- Strukturalisten - Debatte schreibe ich noch ein paar Zeilen,- insbesondere weil Herberts Arbeiten die Debatte gründlich modifiziert haben (Danke an Phi, der mich bereits vor Tagen auf diesen Mangel des Artikels aufmerksam gemacht hatte).--Carolus.Abraxas 17:54, 6. Dez. 2010 (CET)
- Die Korrektur zum RSHA ist natürlich akzeptiert, da hast Du recht. Zur Kalten Amnestie: Doch, da bewegt sich der Artikel von Bests Biografie weg, denn er behandelt über zwei Absätze hinweg das Zustandekommen der "Kalten Verjährung", ohne Bests Rolle dabei zu behandeln (genauer m.E.: behandeln zu können, weil die eben nicht klar ist bzw. weil es nicht klar ist, ob und wie viel Best damit zu tun hatte). Das ist es, was mir aufgefallen ist. Es geht mir im Übrigen nicht darum, nun Feindstrafrecht zu verlinken; es geht mir einfach darum, die Perspektive ab und an mal ein bisschen anders anzulegen (hier z.B.: mal eine rechtstheoretische Perspektive ins Spiel zu bringen). Denn es ist schon so: Über die Ereignisgeschichte und die Institutionengeschichte, z.T. auch die Strukturgeschichte des NS war bereits sehr vieles bekannt. Herbert zeigt, dass mit einem biografischen (und auch ein bisschen mentalitätsgeschichtlichen) Zugriff einiges rauszuholen ist. Natürlich kann man an Herbert nicht vorbei, wenn man einen Artikel über Best schreibt; mir wäre es nur lieb, auch stärker andere Perspektiven auf Bests Wirken im Text zu haben als die spezifische Herbert'sche.--Mautpreller 18:46, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das ist hier ein WP-Artikel. Ich finde es schwierig, wenn gefordert wird, dass hier mit Blick auf Best Perspektiven angelegt werden sollen, die sich - mit Blick auf Best - in der Lit. gar nicht finden. Die Grenze zur TF wird hier rasch überschritten. Die hier eingeforderten Dinge: Sind die in den Besprechungen des Herbert-Buches je Thema gewesen? I guess: no. Was moniert wurde in der mir bekannten längeren Besprechung durch Longerich: "Was ist mit Bests Privatleben?" Longerich gibt aber zu, dass Best möglicherweise alles dafür getan hat, diese Seite seines Lebens abzudecken, um sich umso stärker im stahlkalten Licht eines rationalen NS-Technikers darstellen zu können. --Atomiccocktail 18:59, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das eben (dass sich andere Perspektiven in der Literatur nicht finden) halte ich für unwahrscheinlich. Ich kanns nun nicht belegen, weil ich die Spezialliteratur nicht durchforstet habe; aber es ist ganz sicher mehr zu dem (Gänsefüßchen) "Feindstrafrecht" veröffentlicht worden, und zu dem konkreten Prozess der "Kalten Verjährung" liegt mir Literatur vor. Die wird sich nicht immer (aber sicher manchmal) auf Best beziehen, u.a. weil eben die Frage: Wie kam dieses merkwürdige Ding zustande? äußerst unterschiedlich beantwortet wird und man nichts wirklich Genaues drüber weiß. Ich würde das nicht für Theoriefindung halten, wenn man bei Themen, die mit Bests Biografie zu tun haben, ein bisschen mehr Überblicksliteratur (oder meinetwegen auch Spezialliteratur) einbezieht; nicht um mit einer fetten Literaturliste zu protzen, sondern einfach um mal andere Blickwinkel drin zu haben. Aber als kurze Klarstellung: Ich überlege noch, ob ich den Artikel exzellent oder nur fast exzellent finde. Sehr gut ist er auf alle Fälle.--Mautpreller 19:11, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das ist hier ein WP-Artikel. Ich finde es schwierig, wenn gefordert wird, dass hier mit Blick auf Best Perspektiven angelegt werden sollen, die sich - mit Blick auf Best - in der Lit. gar nicht finden. Die Grenze zur TF wird hier rasch überschritten. Die hier eingeforderten Dinge: Sind die in den Besprechungen des Herbert-Buches je Thema gewesen? I guess: no. Was moniert wurde in der mir bekannten längeren Besprechung durch Longerich: "Was ist mit Bests Privatleben?" Longerich gibt aber zu, dass Best möglicherweise alles dafür getan hat, diese Seite seines Lebens abzudecken, um sich umso stärker im stahlkalten Licht eines rationalen NS-Technikers darstellen zu können. --Atomiccocktail 18:59, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wahrscheinlichkeiten helfen uns hier nicht weiter. Sicher gibt es unendlich viel zu einer Art antinormativem "Feindstrafrecht" im Sinne Carl Schmitts etc. (wie gesagt Jakobs sicher nicht, da er im Kern normativ argumentiert = Feind einer normativen Ordnung, nicht beliebig konstruierter Feind der Ordnung schlechthin), das ist im Artikel - wo es sich auf Best und die Gestapo bezieht- aber bereits drin. Dass darin eine versteckte Anlehnung an Carl Schmitt liegt könnte näher ausgeführt werden, es würde aber ausufern, da dann noch die Unterschiede zw. Schmitt und den Völkischen näher erläutert werden müssten: Best selbst war explizit kein Schmittianer, sondern einer seiner Gegner innerhalb der SS. Verlinkungen, wenn sie korrekt sind, wären ok, mehr muss aber nicht in den Artikel, die Sache erscheint mir auch so klar. Es gibt - s.o - auch viel über Frankreich, den Röhm-Putsch, den SD unter Schellenberg usw. usf. ,- das ist hier aber kein Artikel über alles, sondern über Best. Die "kalte Verjährung" führt unbeschadet der Schwierigkeit sie Best konkret zuzuordnen nicht von Best weg, sondern zu seinem eigenem Prozeß hin. Ich werde aber eventuell an eigenen Stellen, sobald ich die Zeit finde, nun doch Brunners Diss (Frankreich-Komplex) heranziehen, damit deutlicher wird, dass es sich hier um ein Netzwerk alter Kameraden handelte in dessen Dunstkreis Best agierte. Halte ich zwar eigentlich nicht für notwendig, weil eh klar, aber bitte.--Carolus.Abraxas 19:50, 6. Dez. 2010 (CET)
- Vielleicht könntest Du, Mautpreller, noch etwas zur Beurteilung des Verhältnisses von Best und der "kalten Verjährung" in der "kalte-Verjährung"-Spezialliteratur heraussuchen und in den Artikel einbauen? Das würde ja zumindest Deinem Wunsch nach Blickwinkeln außerhalb Bests entgegenkommen. Schönen Gruß --Emkaer 21:37, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das schaffe ich voraussichtlich nicht rechtzeitig. Ich würde es eigentlich vorziehen, das als Anstoß zu nehmen, mein altes Projekt eines Spezialartikels "Kalte Verjährung" wieder anzupacken. Dann kann man auch leichter verlinken.--Mautpreller 10:29, 7. Dez. 2010 (CET)PS: Aber ein paar Hinweise: Marc von Miquel (Ahnden oder amnestieren? Westdeutsche Justiz und Vergangenheitspolitik in den sechziger Jahren, Göttingen 2004) meint, Herbert habe die "Kalte Verjährung" mit Bests Amnestiekampagne in Verbindung gebracht, könne das aber nicht recht belegen (S. 19). Kerstin Freudiger (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002) hält gestützt auf Herbert "die Indizien für erdrückend", dass ein "kleiner Kreis von Juristen innerhalb und außerhalb des Bundesjustizministeriums" die Rechtsänderung "konspirativ" lancierte, räumt aber ein (ebenfalls gestützt auf Herbert), man könne keine Schritte angeben, die (speziell) Best unternommen habe (S. 148 ff.). Hubert Rottleuthner wiederum (Hat Dreher gedreht? In: Rechtshistorisches Journal 20/2001, S. 665-679) führt eine Reihe von Indizien gegen diese Theorie einer "konspirativen" Schiebung an. Das gehört natürlich nicht in den Best-Artikel, es genügt aber m.E. um darin zu sagen: Ob diese Gesetzesänderung "konspirativ" durchgesetzt wurde und ob Best daran beteiligt war, ist in der Literatur umstritten.--Mautpreller 10:49, 7. Dez. 2010 (CET)
- @Mautpreller: Kommando zurück. Du hast recht, die Frage der Zuordnung der kalten Amnestie zu Best muss stärker problematisiert werden. Danke für den Hinweis.--Carolus.Abraxas 17:39, 7. Dez. 2010 (CET)
- Das schaffe ich voraussichtlich nicht rechtzeitig. Ich würde es eigentlich vorziehen, das als Anstoß zu nehmen, mein altes Projekt eines Spezialartikels "Kalte Verjährung" wieder anzupacken. Dann kann man auch leichter verlinken.--Mautpreller 10:29, 7. Dez. 2010 (CET)PS: Aber ein paar Hinweise: Marc von Miquel (Ahnden oder amnestieren? Westdeutsche Justiz und Vergangenheitspolitik in den sechziger Jahren, Göttingen 2004) meint, Herbert habe die "Kalte Verjährung" mit Bests Amnestiekampagne in Verbindung gebracht, könne das aber nicht recht belegen (S. 19). Kerstin Freudiger (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002) hält gestützt auf Herbert "die Indizien für erdrückend", dass ein "kleiner Kreis von Juristen innerhalb und außerhalb des Bundesjustizministeriums" die Rechtsänderung "konspirativ" lancierte, räumt aber ein (ebenfalls gestützt auf Herbert), man könne keine Schritte angeben, die (speziell) Best unternommen habe (S. 148 ff.). Hubert Rottleuthner wiederum (Hat Dreher gedreht? In: Rechtshistorisches Journal 20/2001, S. 665-679) führt eine Reihe von Indizien gegen diese Theorie einer "konspirativen" Schiebung an. Das gehört natürlich nicht in den Best-Artikel, es genügt aber m.E. um darin zu sagen: Ob diese Gesetzesänderung "konspirativ" durchgesetzt wurde und ob Best daran beteiligt war, ist in der Literatur umstritten.--Mautpreller 10:49, 7. Dez. 2010 (CET)
Das Tropenhaus Frutigen ist ein Gewächshaus und eine Zuchtanlage in der Schweizer Gemeinde Frutigen (Kanton Bern). In der ausgedehnten, öffentlich zugänglichen Anlage des Tropenhauses werden Wärme liebende Fische und Pflanzen in einem tropischen Klima mit hoher Temperatur und Luftfeuchtigkeit gezüchtet. Die Wärme wird durch das Bergwasser des Lötschberg-Basistunnels gewonnen.
Der Artikel wurde im Rahmen vom 13. Schreibwettbewerb angelegt. Er wurde mehrmals überarbeitet und vor drei Tagen von Benutzer:Tusculum komplett grammatikalisch überarbeitet - Vielen Dank. Als Hauptautor stimme ich natürlich . -- NeutralPhzh 20:03, 22. Nov. 2010 (CET)
- Was ist die Bedeutung der Luftfeuchtigkeit für die Fische? (siehe oben zitierte Einleitung) Ok
- was [...] einem Energieinhalt von 6,83 Megawatt entspricht. Ganz lautes Aua.
- Wieso ein Aua? Die Quelle sagt: "Energieinhalt von 6,83 Megawatt". Ok
- 190 Strommodule auf einer Fläche von ungefähr 1200 Quadratmeter produzieren mit 134 kWp Leistung etwa 140 kWh Strom. Wäre nur interessant, wie lange sie für die 140 kWh brauchen. Eine Erklärung oder Verlinkung von kWp wäre auch nicht schlecht.
- 1. Wird in der Quelle nicht angegeben. 2. Ok
- Wieviel m² Anbaufläche gibt es?
- Wird niergends angegeben.
- Welches Volumen haben die Fischbecken? Das würde mehr interessieren als die Preise....
- Wird auch niergends erwähnt, finde ich auch nicht relevant.
Griensteidl 21:02, 22. Nov. 2010 (CET)
- Danke für die Bemerkungen, leider ist die Quellelage nicht allzu gut und ich checkte die Punkte nochmals ab. Grüsse --Phzh 18:08, 23. Nov. 2010 (CET)
- Das sind Grundlagen der Physik. Megawatt gibt die Leistung an, nicht die Energie, die Angabe ist damit sinn- und inhaltslos. Genauso die Angabe mit den 140 kWh Strom. Das ist inhaltsloses Werbegeschwurbel, aber keine seriöse Aussage. Besser streichen als Blödsinn abschreiben. Griensteidl 19:04, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe mal die restlichen Punkte erledigt. --Phzh 20:54, 25. Nov. 2010 (CET)
- Das sind Grundlagen der Physik. Megawatt gibt die Leistung an, nicht die Energie, die Angabe ist damit sinn- und inhaltslos. Genauso die Angabe mit den 140 kWh Strom. Das ist inhaltsloses Werbegeschwurbel, aber keine seriöse Aussage. Besser streichen als Blödsinn abschreiben. Griensteidl 19:04, 23. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel ist ordentlich formuliert und gut bequellt. Schade ist nur die noch vielfach fehlende Laienverständlichkeit, zuviel wird als bekannt vorausgesetzt. Verbesserungspotenzial: Lesenswert
- - Mir ist als Laie nicht klar genug, warum überhaupt sich im Tunnel Wasser bildet und entwässert werden muss - Wasseradern im Berg? Sickerwaser? Anderes? Vielleicht auch näher auf die Qualität des Wassers und deren Auswirkung auf die Fische eingehen.
- Meiner Meinung nach wegen dem Wasserkreislauf und entwässert musste wegen den Bauarbeiten. Die Qualität des Wassers wird in keiner Quelle beschrieben und auch die nicht die genaue Auswirkung auf die Fische. So viel ich weiss, ist Wasser, welches aus einem Berg triet, z.B. als Quelle, sehr sauber. Aber belegen kann ich das für den Artikel nicht.
- - Was ist ein Tunnelscheitel?
- Der Tunnelscheitel ist meines Wissen nach, der höchste Punkt eines Tunnel. Ab dort geht es auf beiden Seiten abwärts. Ich frage noch Bobo11 an.
- - "getrennt nach Berg- und Schmutzwasser" - lässt sich das verlinken?
- Ok
- - Der finanzielle Aspekt kommt zu kurz: Ist die Tropenhaus Frutigen AG gewinnbringend? Gibt es staatliche Subventionen?
- Über Gewinn sagen meine Quellen nicht's aus. Hatte ich schon mehrmals nachgesucht.
- - "Eventbereich" - um einen anglizismenfreien Vorschlag zu nennen, Veranstaltungszone. Im nächsten Satz, damit es nicht monoton klingt, Veranstaltungen durch Anlässe ersetzen.
- Ok
- - "konnte von den Erfahrungen (...) profitiert werden" - wer konnte profitieren?
- Ok
- - "Fischzuchtfilterschlämme" - bitte zunächst andeuten, was das ist
- Ok
- - "Co-Substrat-Modul" - wieder
- Ok
- - "Erdöl-Vereinigung", "International Chef Days Davos", "ICD Award" - Links?
- Ok
Die Bebilderung ist passend, schade nur, dass das Tropenhaus auf ihnen einen so verregneten Eindruck hinterlässt ; ) – Filoump 19:38, 29. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Filoump, ich habe versucht die Punkte so gut wie möglich versucht abzuhandeln. Wenn dann in 10 - 20 Jahren ein Buch erscheint, nehme ich es zur Hand und ergänze allenfalls ;) Danke für deine Bewertung und freundliche Grüsse --Phzh 09:02, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich werde morgen antworten und die Punkte abarbeiten. Zeitlich bedingt. Grüsse --Phzh 17:42, 2. Dez. 2010 (CET)
Durchwegs solide, ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: Lesenswert
- Die wirtschaftliche Lage (wie verdienen die ihr Geld, ist das Tropenhaus auf Subventionen angewiesen?).
- Wie schon oben gesagt, das weiss ich nicht, da die Quellen nichts darüber aussagen.
- Gibt es die für 2010 angekündigte Biogasanlage schon?
- Ok
- Kategorie:Zoo in der Schweiz passt wohl nicht ganz, die Fische sollen doch primär gegessen werden.
- Ok
- Älteste Störzucht im Alpenraum klingt bei einer erst Ende 2009 eröffneten Anlage komisch. Gibt es überhaupt andere?
- Ok
- Abschnitte Geschichte und Architektur würde ich noch vor die Wasser- und Energieversorgung stellen. --NCC1291 17:34, 3. Dez. 2010 (CET)
- Phzh 13:13, 5. Dez. 2010 (CET) Nein. Wurde so gewünscht, macht auch mehr Sinn, da mam die Informationen des Kapitels "Wasser- und Energieversorgung" braucht, um bei Geschichte den Inhalt zu verstehen. Ich bin mit der Gliederung zufrieden. Grüsse --
23. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 3./13. Dezember
Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 13.12.2010 --Vux 14:16, 5. Dez. 2010 (CET)
Hot Rats (engl. für Heiße Ratten, eine Textzeile aus dem Stück Willie the Pimp) ist das zweite Solo-Album von Frank Zappa und wurde im Jahr 1969 veröffentlicht. Es erreichte im Vereinigten Königreich in den Charts-Platz 9 und war damit das erste Album Zappas, das einen Top-Ten-Platz erreichte.
- Exzellent - Dieser Artikel wurde im Frühjahrs-SW nominiert und konnte sich in der Publikumsgust recht gut behaupten, während er sich leider nicht in der Sektionswertung platzieren konnte. Ich persönlich (als Laie) fand ihn damals bereits sehr gut und ich würde ihn gern in unserer Artikelauslage sehen - aus meiner Warte ist er exzellent -- Achim Raschka 08:09, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich scließe mich an; ich weiß nicht, was in diesem Artikel fehlen könnte, daher . -- ExzellentMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:52, 23. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin mir nicht sicher, wie abgeschlossen die Arbeit am Artikel ist. Vom letzten Review ist noch einiges offen. Ich habe zumindest mal eine fehlende Zwischenüberschrift eingezogen und eine anscheinend fehlende Datei gelöscht. Allerdings haben sich meine Hauptkritikpunkte aus dem SW deutlich verbessert, insbesondere die Entstehungsgeschichte ist jetzt schön stringent. Deswegen erhöhe ich mein Lesenswert-Votum von damals auf . Gruß -- ExzellentMagiers 22:30, 23. Nov. 2010 (CET)
- Weiß Heiber von der Kandidatur? Wie schon im Review mindestens
Lesenswertmit deutlicher Tendenz zu mehr. Mal schauen, ob sich noch was tut in den nächsten Tagen. --Krächz 01:18, 24. Nov. 2010 (CET) Nunmehr gerne . Kleine Frage noch: Schreibt man wirklich "Charts-Platz 9"? -- ExzellentKrächz 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)
- Oh, das Review ist glaube ich an mir vorübergezogen, deshalb nur zwei klitzekleine Anmerkungen:
- mit der von ihm und den Mitmusikern als Personengesellschaft geführten Band das macht m.E. so keinen Sinn bzw. der Zusammenhang bleibt mir verborgen.
- Wieso, es kann ja sein, dass man in Amerika eine Band damals als Personengesellschaft eintragen ließ. So klingt es jedenfalls in diesem Absatz. Ob das allerdings stimmt, kann ich nicht beurteilen und sollte vom Hauptautor in seiner angegebenen Quelle nochmal geprüft und eventuell erläutert werden. Grüßle----Saginet55 22:31, 25. Nov. 2010 (CET)
- Quelle Charts UK
- Insgesamt ist mir der Artikel zu lang, ist aber Geschmackssache.
- Unterm Strich: Gruß, LesenswertSiech•Fred 08:46, 24. Nov. 2010 (CET)
- . Ich kenne den Artikel ja schon länger und habe den Ausbau immer mal wieder verfolgt, bin aber überrascht, welchen Grad er mittlerweile erreicht hat. Tatsächlich bleibt kein Wunsch übrig; über die Länge kann man streiten (ich finde die auch an der Grenze).-- ExzellentEngelbaet 12:17, 24. Nov. 2010 (CET)
- *: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an Hei Ber für den langen Atem beim Review!-- ExzellentFreimut Bahlo 21:02, 24. Nov. 2010 (CET)
ohne Wertung. Der Artikel ist große Klasse,aber über ein paar Formulierungen und die Anordnung der Bilder möchte ich mich schon noch unterhalten. Nimmt man nicht vorher Kontakt mit dem Hauptautor auf, bevor man einen Artikel hier reinsetzt? Benutzer:Hei_ber hat seit dem 10. November keinen Eintrag mehr in der Wikipedia. Vielleicht ist er gerade verhindert und kann deshalb nicht reagieren.----Saginet55 13:53, 24. Nov. 2010 (CET)- von meiner Seite aus -- Exzellent--Saginet55 19:42, 26. Nov. 2010 (CET)
Hier spricht der Autor: Selbstverständlich werde ich mich der hier geäußerten Hinweise annehmen, die Kandidatur hat mich zwar etwas überrumpelt, aber sie bereitet mir gleichwohl viel Freude. Ich habe die Kandidatur zum Anlass genommen, die wertvollen Review-Hinweise in den Artikel einzuarbeiten, die seit meiner ungeplanten Entführung ins Schiedsgericht brach lagen. Sollte ich wichtiges übersehen haben, so bitte ich um Rückmeldung - hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels! @Saginet55 - Deinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und dort beantwortet (soweit es mir möglich war). Vielen Dank dafür. Und Vielen Dank an alle für die Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Gerne mehr! Beste Grüße --Hei_ber 01:34, 27. Nov. 2010 (CET)
- . Ein hoch informatives Lesevergnügen. Den inhärenten Hang zum Detailhubern, der zu sehr langen Artikeln führt, müssen wir - solange eine wünschenswerte Umstellung auf ein Modular-Konzept a la Encyclopedia Brirannica auf sich warten lässt - halt bei den meisten Lesenswert/Exzellent-Kandidaturen mit in Kauf nehmen. -- ExzellentJustus Nussbaum 14:34, 29. Nov. 2010 (CET)
- Modular-Konzept? --87.153.157.142 18:03, 29. Nov. 2010 (CET)
- Beim Hören der CD den Artikel gelesen und diesen für befunden. -- ExzellentSuccu 12:17, 1. Dez. 2010 (CET)
- Ganz klar -- ExzellentFrank Winkelmann 18:47, 5. Dez. 2010 (CET)
Der Ringwall Kapellenberg ist die größte noch erhaltene Anlage der Michelsberger Kultur und nach dem keltischen Heidetränk-Oppidum die zweitgrößte vorgeschichtliche Anlage im Taunus. Sie ist mit 46 ha deutlich größer als vergleichbare Anlagen der gleichen Epoche. Er liegt auf einer Höhe von ca. 292 m auf dem Kapellenberg nordwestlich von Hofheim. Tiefergreifende Forschungen an der jungsteinzeitlichen Anlage begannen erst im Jahr 2008. Vorher wurden lediglich Teilbereiche, unter anderem die mittig liegenden Grabhügel, erforscht. Innerhalb der Anlage finden sich noch weitere Bauten, aus anderen historischen Epochen.
Es ist mein erster Versuch einer Kandidatur und ich wäre schon von einem "Lesenswert" sehr begeistert. Leider fehlt noch eine Karte. Entsprechender Wunsch ist bei der Kartenwerkstatt eingetragen. Die Anlage ist an sich etwas schwierig, da sie nicht stringent nur aus einem Bauwerk besteht, sondern sich aus verschiedenen Gebäuden zusammensetzt. --Frank Winkelmann 21:21, 23. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel gefällt mir sehr gut. Er ist verständlich, aber nicht ausladend geschrieben, behandelt das Thema meiner Ansicht nach ohne wesentliche inhaltliche Lücken und ist offenkundig gut recherchiert. Die Bebilderung illustriert den Artikel ausgezeichnet. Grüße, -- LesenswertAllnut 00:48, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich glaube, mich als geschichtsinteressierten Menschen bezeichnen zu dürfen. Da mir der Begriff Michelsberger Kultur aber unbekannt ist, erfahre ich im Artikel erst im dritten Satz, wie ich diesen Ringwall zeitlich einordnen kann. Nach eher nebensächlichen umständlichen Größenvergleichen. Griensteidl 20:17, 25. Nov. 2010 (CET)
- So besser?--Frank Winkelmann 20:39, 25. Nov. 2010 (CET)
- Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. In diesem konkreten Fall wäre das: Der Ringwall Kapellenberg ist eine jungsteinzeitliche Wallanlage im Taunus (Hessen). Damit sollte auch jemand mit Grundschulabschluss den Artikelgegenstand zeitlich, räumlich und inhaltlich einordnen können. Superlative gehören nicht hierher, da es sich nichtmal um bundesrepublikanische Superlative handelt.
- zur Ringwall-Box: Was soll die Bezeichnung Ständeordnung in einem Artikel über die Jungsteinzeit? Nonsens.
- Nochwas: Der Artikel gehört eher auf das Lemma Kapellenberg (Taunus). Der Ringwall selbst nimmt nur einen kleinen Teil des Artikels ein, die Beschreibung der neuzeitlichen Kapelle ist umfangreicher als die beschreibung des Ringwalls. Griensteidl 21:28, 25. Nov. 2010 (CET)
- Habe ein bißchen was korrigiert. Halte die Nennung das es sich hierbei um die größte Anlage dieser Epoche handelt aber faktisch für angebracht, da es sich wirklich um die größte Anlage der Michelsberger Kultur europaweit handelt. --Frank Winkelmann 07:01, 26. Nov. 2010 (CET)
Ich warte lieber noch ein bischen die Entwicklung wärend der kandidatur ab ist ja noch zeit für ein Urteil :) deswegen Anmerkung: Ein Link auf die Commons fehlt. -- AbwartendGruß Bravehart09 16:24, 26. Nov. 2010 (CET)
- Nachdem alle meine Kritikpunkte im Review vorbildlich abgearbeitet wurden, wollte ich erst mit Lesenswert stimmen, wobei mir Griensteidl gerade die Augen geöffnet hat. In der Tat handelt der Artikel längst nicht nur über den Ringwall, weshalb er nach Kapellenberg (Taunus) verschoben werden sollte. Wenn das erledigt wird steht einem "Lesenswert" nichts mehr im Weg, bis dahin aber erst einmal . Lg, -- AbwartendTrollhead 18:00, 26. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel findet sich nun unter Kapellenberg (Taunus). Ich habe eine Infobox Berg eingebaut und den Artikel etwas umstrukturiert. Speziell bzgl. der Infobox bräuchte ich aber etwas Hilfe, um die korrekt auszufüllen. Möchte aber eigentlich beide Infoboxen (Berg und Ringwall) im Artikel belassen. Überlege gerade, ob es sinnvoll wäre für jedes einzelne Bauwerk Koordinaten im Artikel zu hinterlegen?--Frank Winkelmann 17:29, 28. Nov. 2010 (CET)
- Hm, also ich würde die Infobox des Berges als "Hauptinfobox" nutzen, also dort die Karte, die Koordinaten etc. einfügen, und die Infobox des Ringwalls in den Abschnitt über den Wall verschieben. Zu den Einzelkoodinaten: Warum nicht ;) --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)
- Irgendwie fehlt mir beim Artikel zudem die typischen Abschnitte, die man bei einem Artikel über einen Berg findet, d.h. Beschreibung, Flora & Fauna, Geologie, Tourismus (+ Erschließung etc.) usw. kannst du da vll. noch etwas dazu schreiben ? Ich bin sicher, dass du in deinen Büchern dazu was findest, und falls nicht, dann nenne einfach offensichtliche Fakten, die du durch Besuche auf dem Berg in Erfahrung bringen konntest. Du kannst also z.b. schreiben dass der Berg z.B. aus überwiegend z.b. von Buchen bewaldet ist etc. Lg, --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, aber die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise fällt unter WP:OR. Griensteidl 18:49, 28. Nov. 2010 (CET)
- Nein, denn er soll sich nichts zusammenreimen, sondern lediglich offenkundige Fakten darstellen die keine Belege brauchen, da sie eindeutig sind, genauso wie dass "Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe [ist]" wie es bei WP:BLG genannt ist. Denn so offensichtliche Fakten dass sie selbst mit dem bloßem Auge erkannt werden können, sind sicherlich mehrmals bereits festgehalten worden. --Trollhead 21:08, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe es mal mit zwei-drei einfach Sätzen probiert in der Einleitung. Was sonderlich erwähnenswertes sehe ich da bei dem Hügelchen in Bezug auf die Geologie nicht...--Frank Winkelmann 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)
- Nein, denn er soll sich nichts zusammenreimen, sondern lediglich offenkundige Fakten darstellen die keine Belege brauchen, da sie eindeutig sind, genauso wie dass "Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe [ist]" wie es bei WP:BLG genannt ist. Denn so offensichtliche Fakten dass sie selbst mit dem bloßem Auge erkannt werden können, sind sicherlich mehrmals bereits festgehalten worden. --Trollhead 21:08, 28. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, aber die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise fällt unter WP:OR. Griensteidl 18:49, 28. Nov. 2010 (CET)
- Irgendwie fehlt mir beim Artikel zudem die typischen Abschnitte, die man bei einem Artikel über einen Berg findet, d.h. Beschreibung, Flora & Fauna, Geologie, Tourismus (+ Erschließung etc.) usw. kannst du da vll. noch etwas dazu schreiben ? Ich bin sicher, dass du in deinen Büchern dazu was findest, und falls nicht, dann nenne einfach offensichtliche Fakten, die du durch Besuche auf dem Berg in Erfahrung bringen konntest. Du kannst also z.b. schreiben dass der Berg z.B. aus überwiegend z.b. von Buchen bewaldet ist etc. Lg, --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)
- Hm, also ich würde die Infobox des Berges als "Hauptinfobox" nutzen, also dort die Karte, die Koordinaten etc. einfügen, und die Infobox des Ringwalls in den Abschnitt über den Wall verschieben. Zu den Einzelkoodinaten: Warum nicht ;) --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)
Sorry, in der jetztigen Form hat der Artikel wirklich keine Auszeichnung verdient. Entweder Der Artikel wird als geographischer und geologischer Bergartikel angelegt oder wird als archäologischer und historischer Geschichtsartikel angelegt. Zudem sei angemerkt: „Die keine AuszeichnungVorlage:Infobox Burg dient zur Ausgabe einer Infobox bei Burgen. Schlösser und Herrenhäuser sollten in der Regel keine eigene Infobox erhalten, daher ist diese Vorlage nur für Burgen vorgesehen.“ Ich bitte also darum die falsche IB zu entfernen. --Manuel Heinemann 20:11, 28. Nov. 2010 (CET)
- Kurz zur Infobox Burg: Der Begriff Burg bezeichnet in seiner epochenübergreifenden Bedeutung einen in sich geschlossenen, bewohnbaren Wehrbau in Frühgeschichte, Antike und Mittelalter. Das ist der erste Satz aud dem Wiki-Artikel über Burgen. Der Ringwall ist eine frühgeschichtliche Burg, insofern ist die Wahl der Box absolut richtig.--Frank Winkelmann 23:45, 28. Nov. 2010 (CET)
Da er die Kriterien erfüllt von mir ein :) -- LesenswertGruß Bravehart09 20:15, 28. Nov. 2010 (CET)
- Keine Auszeichnung: Dieser Artikel hat leider seit dem Review deutlich verloren. Er ist so nicht auszeichnungswürdig. Der vorher vorhandene Fokus auf den archäologischen Fundort ist durch den Ausbau und jetzt die Verschiebung nicht verbessert, sondern verwässert worden. Die doppelte Infobox ist nur ein Anzeichen dafür. Jetzt ist das zur Fleißarbeit geworden; ein Sammelsurium von allem, was man irgendwie über diesen Hügel sagen kann, ohne Schwerpunkt, ohne ausgearbeitete Zusammenhänge und ohne Einordnung. Ich schlage dringend vor, den Schwerpunkt wieder auf die Wallanlage zu legen, da die das wirklich interessante ist. Der Meisterturm hat einen Hauptartikel. Den Hügel würde ich in einen eigenen Artikel auslagern, um diesen Artikel fokussieren zu können. Und mit einer erneuten Kandidatur würde ich warten, bis eine Karte vorliegt. Dann sehe ich aber echte Chancen, weil der Fundort und der Artikel das Potenzial haben. Leider ist es derzeit nicht ausgeschöpft. --h-stt !? 09:06, 29. Nov. 2010 (CET)
Na ich glaube ich werde ich werde die Kandidatur zurückziehen und später nochmal einen Anlauf wagen. Wobei ich mir noch nicht schlüssig bin, wie es mit dem Artikel weiter gehen soll. NordNordWest möchte sich der Karte annehmen, dass ist klasse. Ich weiß aber nicht wie ich mit Lemma und Schwerpunkt umgehen soll und würde mich freuen, wenn ich zumindest dafür noch Tipps bekommen würde.--Frank Winkelmann 21:40, 29. Nov. 2010 (CET)
- Vielleicht bist Du mit etwas arg viel Demut an die Sache gegangen. Wenn Du eine gute Struktur hast, brauchst Du als Hauptautor auch nicht mehr auf jeden Vorschlag eingehen. Hier habe ich konkret den Eindruck, dass Du ein wenig viel Inhalt in dem Artikel zusammenfassen willst. Hilfreiche Tips gibt's dabei immer. Hier in der Kandidatur hätte es allerdings gerne auch ein wenig konstruktiver sein dürfen. Mein Vorschlag: gliedere alles aus und erstelle einen kurzen Artikel zum Kapellenberg, der auf die Unterartikel hinweist (siehe Hauptartikel:...). Wer will und etwas zu Geologie usw. schreiben möchte, kann das dann dort tun. Für Dich wäre möglicherweise am dankbarsten, wenn du Dich auf den Ringwall konzentrierst, diesen mit der Fachlit. ausbaust und erneut zur Kandidatur stellst. --Haselburg-müller 21:38, 30. Nov. 2010 (CET)
Zumindest gibt es jetzt eine Karte. Vielen Dank nochmal an NordNordWest! --Frank Winkelmann 21:40, 30. Nov. 2010 (CET) Das ist eigentlich die beste Idee Haselburg-müller :-) Ein allgemeiner Artikel zum Kapellenberg (Lemma: Kapellenberg (Taunus)) und ein "Subartikel" (Ringwall Kapellenberg), wie er schon bestand... Ich kümmere mich die Tage darum... Gruß --Frank Winkelmann 22:19, 30. Nov. 2010 (CET)
- Mal schauen wie der vorstehende Vorschlag umgesetzt wird - Im Moment wird da alles vermischt - Siehe auch Vorschlag Benutzer:Haselburg-Müller - Klare Gliederung wie er vor der Verschiebung bestand. -- AbwartendGLSystem 02:33, 1. Dez. 2010 (CET)
Also ich habe nochmal ausgelagert auf Siedlungsgeschichte Kapellenberg (Taunus). Jetzt mach ich noch was kurzes zum Kapellenberg (Taunus).--Frank Winkelmann 17:36, 4. Dez. 2010 (CET)
- Jetzt ist es aber eine URV, weil die Versionsgeschichte fehlt. Außerdem kommt es mir so vor, als ob du keinen wirklichen Plan von der Struktur des Lemmas /der Lemmata hast, sondern dich von allen Leuten hier in der KALP "herumschupsen" lässt. Ich empfehle dir, die Kandidatur zurückzuziehen und mal in aller Ruhe darüber nachzudenken, wie du das Thema aufziehen willst. 88.130.221.189 22:12, 6. Dez. 2010 (CET)
- Eine URV? Hast Du mal in die Versionsgeschichte reingeschaut? Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, das an diesem Artikel niemand eine Schöpfungshöhe beanspruchen kann außer ihm selber. --d65sag's mir 23:07, 6. Dez. 2010 (CET)
- Eine Urheberrechtsverletzung??? Für einen Artikel, den ich in den weitesten Teilen alleine verfasst habe??? Also bitte, dass erscheint mir sehr gewagt, die These... Also persönlich bin ich mit dem Artikel jetzt sehr zufrieden. Unter dem Lemma "Ringwall Kapellenberg" im Ursprung passte er mir schon selbst nicht so sonderlich. Siedlungsgeschichte passt besser. Und großartige Änderungen werde ich nicht mehr machen. Über Formulierungen oder ähnliches kann man ja reden. Aber die Struktur bleibt jetzt so. Wenn es für ein "lesenswert" reicht würde mich das sehr freuen. Wenn nicht, dann halt nicht....--Frank Winkelmann 23:34, 6. Dez. 2010 (CET)
- Eine URV? Hast Du mal in die Versionsgeschichte reingeschaut? Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, das an diesem Artikel niemand eine Schöpfungshöhe beanspruchen kann außer ihm selber. --d65sag's mir 23:07, 6. Dez. 2010 (CET)
24. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 4./14. Dezember
Der Artikel ist mindestens lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 14. Dezember. --Orci Disk 21:21, 7. Dez. 2010 (CET))
- Ne, seh ich anders: ich sehe 5 Exzellent, 6 (oder 7) Lesenswert und 2 (oder 1) keine Auszeichnungsstimmen. Da gibt es eigentlich keinen Spielraum, der Artikel ist als Lesenswert auszuzeichnen. --Fecchi 21:34, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ich sehs genauso wie Fecchi. Das Ergebnis lautet: lesenswert AF666 21:40, 7. Dez. 2010 (CET)
- Das Ergebnis lautet 2:11 gegen den Antrag. Somit sollte die Diskussion beendet werden. Die Fortführung ist unzulässig. Wer eine Herabstufung von EX auf LW hätte haben wollen, hätte das beantragen müssen. Willkürliche Auswertung durch Fecchi.Oliver S.Y. 22:14, 7. Dez. 2010 (CET)
- Was in aller Welt ist daran willkürlich? Im Regelwerk steht: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“. Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Demnach ist die Diskussion beendet und der Artikel ist lesenswert AF666 22:17, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ich habe in der Diskussion gegen die Abwahl argumentiert, die Du beantragt hast. Der Artikel ist bereits Exzellent. Die zitierten Regeln gelten für Artikel ohne Auszeichnung, ansonsten könnte man ja hier nie konkret abstimmen, wenn am Ende die Diskussion verlängert wird, weil jemanden das Ergebnis nicht passt. 2:11 gegen den Antrag, klare Aussage.Oliver S.Y. 22:29, 7. Dez. 2010 (CET)
- Was in aller Welt ist daran willkürlich? Im Regelwerk steht: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“. Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Demnach ist die Diskussion beendet und der Artikel ist lesenswert AF666 22:17, 7. Dez. 2010 (CET)
- Das Ergebnis lautet 2:11 gegen den Antrag. Somit sollte die Diskussion beendet werden. Die Fortführung ist unzulässig. Wer eine Herabstufung von EX auf LW hätte haben wollen, hätte das beantragen müssen. Willkürliche Auswertung durch Fecchi.Oliver S.Y. 22:14, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ich sehs genauso wie Fecchi. Das Ergebnis lautet: lesenswert AF666 21:40, 7. Dez. 2010 (CET)
Fish and Chips (kurz Fish ’n’ Chips) ist ein Gericht aus in Backteig frittiertem Fischfilet (Fish) und dicken frittierten Kartoffelstäbchen (chips). Sie gelten als inoffizielles Nationalgericht des Vereinigten Königreiches und sind bis heute ein fester Bestandteil der englischen und schottischen Küche und Esskultur, auch wenn sie in den letzten Jahren an Popularität verloren haben. Chips sind die britische Variante der Pommes frites, sind aber meist dicker als die in Deutschland üblichen Pommes frites und eher weich statt knusprig.
Vor 2 Wochen hab ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Der Hauptautor Aglarech ist seit Ende 2005 in WP nicht mehr tätig und auch ansonsten fühlt sich offenbar niemand berufen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Er weist einen ziemlich unenzyklopädischen Schreibstil vor:
- Sie gelten als inoffizielles Nationalgericht des Vereinigten Königreiches und sind bis heute ein fester Bestandteil der englischen und schottischen Küche und Esskultur, auch wenn sie in den letzten Jahren an Popularität verloren haben.
- Auf der Liste der zur Zubereitung von Fish ’n’ Chips verwendeten Speisefische nimmt traditionell der Kabeljau (cod) den ersten Platz ein.
- Geeignet sind viele Fische mit weißem Muskelfleisch, wie zum Beispiel Schellfisch (haddock), Seelachs (pollock), Merlan (whiting) oder Scholle (plaice).
- In vielen Fish-’n’-Chips-Läden kann der Kunde aus mehreren Sorten auswählen.
- Ausgangspunkt der Zubereitung original britischer Chips (Kurzform für chipped potato) sind Speisekartoffeln.
- Häufig wird dazu Tee getrunken, da Fish-and-Chips-Shops in Großbritannien üblicherweise keine Lizenz zum Ausschank alkoholischer Getränke besitzen.
- Dies liegt daran, dass Fish ’n’ Chips als „Streetfood“ gelten.
- Sie werden oft als Take-away verkauft, also zur Mitnahme für den Verzehr unterwegs oder zu Hause.
- Bekannt ist auf jeden Fall, dass Fish ’n’ Chips erst im 19. Jahrhundert zum Nationalgericht aufstiegen.
- Doch nicht nur sozialer Rückhalt, sondern auch Unternehmergeist zeigte sich im Zusammenhang mit Fish ’n’ Chips: 1935 kam ein Anbieter in Keighley erstmalig auf die Idee, das Gericht vom Beiwagen seines Motorrades aus in die zu dieser Zeit neu entstehenden Arbeitersiedlungen zu liefern – der erste Fast-Food-Lieferservice war geboren.
Aufgrund dieser Mängel hat der Artikel verdient keine AuszeichnungAF666 22:30, 24. Nov. 2010 (CET)
- da der Artikel alt ist, wird man sicher genug finden, was eine Abwahl rechtfertigt. Nur unenzyklopädischen Schreibstil seh ich in den Beispielen jetzt echt nicht. -- southpark 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)
- Irgendwie glaub ich, daß wir in verschiedenen Projekten mitarbeiten. Ich habe diesen Artikel nicht auf meiner Beobachtungsliste, darum erst hier meine Reaktion, aber das hätte ich Dir auch da geantwortet. Ein Artikel, der durch die Mühlen der Exelenzkandidatur kam, kann man sicher kritisieren. Aber ein Zeile Kritik "Ich wage zu bezweifeln, dass der Artikel heute noch die Kriterien für exzellent erfüllt. Irgendwie fehlt mit bei diesem Thema nämlich der Tiefgang. Aber offenbar stehe ich mit meiner Position nicht allein (siehe Beitrag unmittelbar davor)." kann man wohl auch nicht ernst nehmen. Deine obrigen Punkte hätten alle in der Artikeldiskussion oder einer QS geklärt werden können, und das es das Portal:Essen und Trinken gibt, weißt Du sicher auch. Das Du nicht allein stimmt zwar, aber es war ein einziger anderer Benutzer, der dort in 3 Abschnitten seine Meinung sagte. 12 Mann haben im Jahr 2004 dafürgestimmt, die habt ihr Beide damit immer noch nicht überstimmt. Grundsätzlich sollte man sicher nach 6 Jahren solche Auszeichnung auf den Prüfstand stellen, aber dafür ist nicht diese Seite gedacht. Insbesodnere finde ich es befremdlich, daß Du nicht im Artikel auf diese Diskussion hinweist. Ein unkommentierter Edit unter Weblinks mag zwar hierherführen, aber wird sicher auf keiner Beobachtungsliste Aufmerksamkeit erregen. Zusammen also nur viel heiße Luft um Probleme, die so noch nie diskutiert wurden. Es sind übrigens 2 Literaturangaben vorhanden, wenns Dir also lediglich um den Schreibstil geht, dann kannst Du den auch selbst an Deine Ansprüche anpassen. Ich kann aber bei Deinen Zitaten keine offensichtlichen Fehler sehen, die eine Aberkennung rechtfertigen. Drum ziehe das Ganze bitte selbst zurück.Oliver S.Y. 23:12, 24. Nov. 2010 (CET)
- Immerhin habe ich 2 Wochen gewartet, bis ich den Artikel hier kandidieren lasse. Und der Text ist auch stellenweise ziemlich POV, ebenso liest er sich stellenweise wie ein Kochrezept (vergleiche Abschnitt "Die Chips") AF666 23:18, 24. Nov. 2010 (CET)
- Auf wen hast Du gewartet? Und es geht hier ja nicht um eine Kandidatur, sondern um eine Degradierung. Sry, macht ihn platt, ich geb sowieso nichts auf solche Embleme, aber es ist inkonsequent, einerseits quängeln diverse Benutzer nach ausführlichen Essays zum Fachbereich, und hier soll nun einer abgewertet werden, weil er ausführlich über die wichtigste Banalität des Alltags - Essen - schreibt. "Dies liegt daran, dass Fish ’n’ Chips als „Streetfood“ gelten." - kein Zitat von Goethe, aber sowas findet sich in fast jedem LW und EX Artikel.Oliver S.Y. 23:27, 24. Nov. 2010 (CET)
- Immerhin habe ich 2 Wochen gewartet, bis ich den Artikel hier kandidieren lasse. Und der Text ist auch stellenweise ziemlich POV, ebenso liest er sich stellenweise wie ein Kochrezept (vergleiche Abschnitt "Die Chips") AF666 23:18, 24. Nov. 2010 (CET)
- Irgendwie glaub ich, daß wir in verschiedenen Projekten mitarbeiten. Ich habe diesen Artikel nicht auf meiner Beobachtungsliste, darum erst hier meine Reaktion, aber das hätte ich Dir auch da geantwortet. Ein Artikel, der durch die Mühlen der Exelenzkandidatur kam, kann man sicher kritisieren. Aber ein Zeile Kritik "Ich wage zu bezweifeln, dass der Artikel heute noch die Kriterien für exzellent erfüllt. Irgendwie fehlt mit bei diesem Thema nämlich der Tiefgang. Aber offenbar stehe ich mit meiner Position nicht allein (siehe Beitrag unmittelbar davor)." kann man wohl auch nicht ernst nehmen. Deine obrigen Punkte hätten alle in der Artikeldiskussion oder einer QS geklärt werden können, und das es das Portal:Essen und Trinken gibt, weißt Du sicher auch. Das Du nicht allein stimmt zwar, aber es war ein einziger anderer Benutzer, der dort in 3 Abschnitten seine Meinung sagte. 12 Mann haben im Jahr 2004 dafürgestimmt, die habt ihr Beide damit immer noch nicht überstimmt. Grundsätzlich sollte man sicher nach 6 Jahren solche Auszeichnung auf den Prüfstand stellen, aber dafür ist nicht diese Seite gedacht. Insbesodnere finde ich es befremdlich, daß Du nicht im Artikel auf diese Diskussion hinweist. Ein unkommentierter Edit unter Weblinks mag zwar hierherführen, aber wird sicher auf keiner Beobachtungsliste Aufmerksamkeit erregen. Zusammen also nur viel heiße Luft um Probleme, die so noch nie diskutiert wurden. Es sind übrigens 2 Literaturangaben vorhanden, wenns Dir also lediglich um den Schreibstil geht, dann kannst Du den auch selbst an Deine Ansprüche anpassen. Ich kann aber bei Deinen Zitaten keine offensichtlichen Fehler sehen, die eine Aberkennung rechtfertigen. Drum ziehe das Ganze bitte selbst zurück.Oliver S.Y. 23:12, 24. Nov. 2010 (CET)
- PS - "Angesichts der unmittelbaren Nachkriegszeit und den damit verbundenen, zum Teil extremen Schwierigkeiten bezüglich der Material- und Werkzeugbeschaffung, Bereitstellung und technischer Ausstattung einer geeigneten Werkstatt und vor allem auch dem Schutz vor Requirierung und Diebstahl, kann die Leistung Werner Kumps und seiner Mitarbeiter nicht hoch genug bewertet werden." - das ist für mich eher POV und subjektives BlaBla, aus dem heutigen AdT. Oliver S.Y. 23:31, 24. Nov. 2010 (CET)
- ich bin dagegen, dass dieser Artikel seinen Status als exzellenten Artikel verliert. Er ist nicht so schlecht, als dass Wikipedia sicher seiner schämen müsste. Für mich aber gewichtiger ist der Gedanke, dass der Artikel, wenn er seinen Status verliert, irgendwo in der Masse untergeht und jahrelang vor sich hingammelt, wohingegen er als exzellenter Artikel bestimmt irgendwann die Wege von Interessierten kreuzt (ich verweise auf das schon genannte ExzellentPortal:Essen und Trinken), die sinnhafte Ergänzungen einarbeiten. Den Abwahlantrag von AF666 halte ich für durchaus nachvollziehbar, ich denke aber, dass ein Verbleiben unter den Exzellenten dem Ziel "Aufbau einer Enzyklopädie" dienlicher wäre. Grüße, --Allnut 01:01, 25. Nov. 2010 (CET)
Den unenzyklopaedischen Schreibstil sehe ich auch nicht. Insgesamt ein "OK"-Artikel, der zur damaligen Zeit sicher zu Recht exzellent wurde. Wenn ich in Fish & chips & the British working class, 1870-1940 By John K. Walton blaettere, bekomme ich aber ganz deutlich das Gefuehl, dass inhaltlich noch Luft nach oben ist. Sollte mir jemand die Pistole auf die Brust setzen, dann gaebe es von mir ein . LesenswertHeston Blumenthal hatte uebrigens mal eine Episode seiner Serie In search of perfection den Fish and Chips gewidmet und dabei einiges interessantes lebensmitteltechnisches zusammengetragen; darueber koennte man wohl also auch was finden. schomynv 09:56, 25. Nov. 2010 (CET)
Ich sehe die aufgeführten Beispiele für sprachliche Mängel auch nicht als sonderlich gravierend an, teilweise verstehe ich sie nicht einmal. Mich stört nur, dass im Artikel von Fish & Chips an vielen Stellen in der Mehrzahl geschrieben wird. Für mich ist das ein Eigenname eines Gerichts, und im ersten Satz des Artikels heißt es ja auch Fish and Chips (kurz Fish ’n’ Chips) ist ein Gericht aus in Backteig frittiertem Fischfilet (Fish) und dicken frittierten Kartoffelstäbchen (chips). Als exzellent nehme ich den Artikel nicht wahr, aber durchaus als .-- Lesenswertbennsenson - ceterum censeo 15:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Zugegebn im Vergleich zu denn neuer Exzellent Artikel ist er wirklich abgeschlagen. Trotzdem würde ich ihm fairerweise lassen, denn so abgegeben hat er nicht, er ist einfach nicht mit denn steigenden Qualitätsanfordeungen für Exzelente Artikel mitgekommen. LesenswertBobo11 20:12, 25. Nov. 2010 (CET)
Zuweilen entwickeln Benutzer eine sprachliche Hypersensibilität und sehen Phantommängel. Unter sprachlichem Aspekt ist dem Artikel zu wenig vorzuwerfen, dass eine Abstufung rechtfertigte. Für einen Exzellenten wird heute jedoch mehr Ausführlichkeit/Tiefe erwartet, daher . – LesenswertFiloump 00:05, 27. Nov. 2010 (CET)
- Allenfalls , eher Lesenswert. Es fehlt ein wenig der inhaltliche Tiefgang, es ist noch zu sehr bloß beschreibend. Leichte Ausrutscher dazu, die etwas sozialromantisch klingen ("steht zwischen Regierung und Armut" oder so). Vor allem wenig Sekundärliteratur, kaum belegt. Prima Artikel, aber Auszeichnung? -- keine AuszeichnungSteve80a 21:44, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe die Versionsgeschichte mal bis April 2008 zurückverfolgt. Es wurden nur Kleinigkeiten (einzelne Wörter, Links, Format etc.) geändert, auch kleinere Vandalismen ausgemerzt. Ich kannte den Artikel schon von früher als excellent (war er ADT?). Das einzige, was man beanstanden könnte und konnte, ist der wenig distanzierte Schreibstil, der aber bei einem Thema der Alltagskultur akzeptabel ist. Also mindestens . Den Eintrag hier zur Aberkennung des Excellenz-Status schreibe ich einer gewissen Profilierungslust zu, ohne LesenswertBenutzer:AF666 persönlich angreifen zu wollen. --Slartibartfass 22:17, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich habs: dem Artikel fehlen die BELEGE, und die Degradierung ist der erste Schritt auf dem Weg zum LÖSCHANTRAG! --Slartibartfass 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)
- weiterhin exzellent Kritikpunkte sind für mich nicht nachvollziehbar. --Marcela
00:41, 1. Dez. 2010 (CET)
- . Rülps..., mir hat's geschmeckt. Nicht versalzen und nicht zu fett. Wer mehr ExzellentDressing will, soll selbst dafür sorgen, hier geht's ja nicht um die Relativitätsheorie. Immer diese Suppenkaspereien. --79.255.99.254 17:04, 1. Dez. 2010 (CET)
- . Sehr schöner Artikel. Ich finde super dass die englischen Namen der einzelnen Bestandteile des Gerichts dahinter stehen. Toll! ExzellentKaffeebärchen. 18:26, 1. Dez. 2010 (CET)
- . War ADT 13.11.2004 bis 19.11.2004, seitdem nicht schlechter geworden. -- ExzellentAreta87 16:26, 4. Dez. 2010 (CET)
- . Wegen Mißbrauch der Abstimmung durch Antragsteller und Admin nun grundsätzlich Exzellent wie bisher, da keine Argumente für Abwahl. Wenn 2 für Abwahl sind, 5 für Exzellent ist das eine klare 2/3 Entscheidung für Status Quo. Hier wird nun offenbar solange abgestimmt, bis jemanden das Ergebnis passt, und das ist eindeutiger MISSBRAUCH. Hier haben zwar etliche wie ich für Lesenswert abgestimmt, aber wenn diese Entscheidung nun so falsch interpretiert wird, bleibt nur eine Änderung des Votums. ExzellentOliver S.Y. 22:07, 7. Dez. 2010 (CET)
Von einem exzellenten Artikel aus dem Jahre 2004 würde ich dann doch schon mittlerweile (es sind ja seit der Einführung der Belegpflicht u.a. schon mehrere Jahre vergangen) erwarten, dass er auf den neuesten Wissensstand gehalten wird und an die heutigen WP Ansprüche an ausgezeichnete Artikel angepasst wird. Insbesondere fehlt mir für einen exzellenten Beitrag die Durchdringung des Themas mit der wiss. Literatur (die ja im Artikel unter Literatur auch angegeben ist). Auch mit Nachweisen hätte der Artikel über die Jahre ausgestattet werden können. Vermutungen sind überhaupt nicht belegt. Es ist ja nicht mal das Zitat belegt. -- keine AuszeichnungArmin 23:22, 7. Dez. 2010 (CET)
25. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 5./15. Dezember
Vor einem Monat hatte ich auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe genannt, warum ich der Meinung bin, daß der Artikel nach heutigen Kriterien (irgendwie im Rückblick auch nicht nach den alten) Exzellent ist. Nur an dieser Stelle kurz, daß er massiv Deutschlandlastig ist. Weitere Punkte sind (siehe Link) auf der Diskussionsseite angegeben. Eine nachhaltige Verbesserung ist leider (erwartungsgemäß bei einem Thema dieser Größe) nicht erfolgt. Ich stelle den Antrag, dem Artikel leider den Exzellenz-Status abzuerkennen. Marcus Cyron - Talkshow 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ist er denn nach deiner Meinung noch lesenswert? syrcro 12:10, 26. Nov. 2010 (CET)
- Meiner Meinung nach sind die Schieflagen zu Groß für eine Auszeichnung. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)
- Den Artikel hatte ich im vergangenen Jahr ausgedruckt und gelesen. Ich erinnere mich gut daran, dass ich einige Stunden damit verbracht habe und ihn umfassend, ausführlich und informativ fand und eigentlich aus Sicht eines allgemeingebildeten Nicht-Historikers, eines Normallesers keine inhaltlichen Fragen hatte. Über den Exzellent-Status hatte ich mich ein wenig gewundert, weil mir einige kleinere Fehler im Typo-Bereich aufgefallen waren. Der Artikel wurde im November 2003 mit 38 kB exzellent. Nunmehr weist er 255 kB auf. In dieser Zeit dürfte er nicht nur quantitativ um etwa 600 %, sondern auch qualitativ gewachsen sein, und im Prinzip ein völlig anderer Artikel sein (vgl. die beiden Versionen; damals gab es auch keine Einzelnachweise, heute sind es 73; damals gab es keine Literatur, heute sind es 37; damals gab es keine Bilder oder Karten, heute sind es etwa 66 samt diversen Tabellen). Es müsste im Prinzip explizit und dezidiert dargelegt werden, aus welchem Grund er keine bzw. nur die nächst niedrigere Auszeichnung verdient hat. Ich persönlich bin völlig ergebnisoffen und möchte nicht behaupten, dass im Laufe der Abwahl nicht so viele und gewichtige Argumente auftauchen können, dass eine Abwahl auf die nächst niedrige Auszeichnungsstufe plausibel und überzeugend erscheint, das kann selbstverständlich durchaus passieren. Zunächst ist der Artikel für mich jedenfalls (bis zum evidenten "Beweis des Gegenteils") . -- ExzellentPincerno 23:53, 25. Nov. 2010 (CET)
- Also ich weiß nicht, wie du die Ignorierung aller genannten Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels mit dem auch hier nochmal genannten ganz eindeutig feststellbaren Hang zur Beschreibung aus Deutscher Sicht und der deutschen Seite allein (= Beweis des Gegenteils) selbst als "ergebnisoffen" sehen kannst. Marcus Cyron - Talkshow 02:11, 26. Nov. 2010 (CET)
- Meintest du die aktuelle Disk oder eine aus den Vorjahren? --Pincerno 02:17, 26. Nov. 2010 (CET)
- Oben ist die Diskussion verlinkt. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)
- Meintest du die aktuelle Disk oder eine aus den Vorjahren? --Pincerno 02:17, 26. Nov. 2010 (CET)
- Also ich weiß nicht, wie du die Ignorierung aller genannten Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels mit dem auch hier nochmal genannten ganz eindeutig feststellbaren Hang zur Beschreibung aus Deutscher Sicht und der deutschen Seite allein (= Beweis des Gegenteils) selbst als "ergebnisoffen" sehen kannst. Marcus Cyron - Talkshow 02:11, 26. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe den Artikel gerade vollständig gelesen. In Einzelpunkten ist Kritik berechtigt. Zumeist sind die Probleme (einseitige Darstellung, Ungleichgewichte in der Schwerpunktsetzung sowie bei den Gliederungspunkten, stilistische Schwächen) Ausfluss des Hypertextsystems (viele gleichberechtigte Autoren), das aber gegenüber dem Lektorensystem herkömmlicher Enzyklopädien die zentrale große Stärke von WP ist. Zum Artikel: Meiner Meinung nach muss man das Ganze unter dem Strich u. relativ zu anderen Artikeln sehen. Und so gesehen bin ich nach wie vor für . LG -- ExzellentDr. Alexander Mayer 10:22, 26. Nov. 2010 (CET)
- Die genannten Kritikpunkte sind nicht völlig von der Hand zu weisen. Es handelt sich durchaus um einen sehr guten und auch vorzeigbaren Artikel, aber ich habe meine Bedenken, ob er wirklich exzellent ist. Ich sehe primär (!) keine Deutschlandlastigkeit - auch wenn ich über die Behandlung der Kriegswirtschaft ausschließlich in Deutschland und das "Fehlen" der Royal Navy durchaus auch erstaunt war - sondern vielmehr eine Europalastigkeit. Der Krieg heißt nicht umsonst "Weltkrieg", aber im Kapitel werden Kampfhandlungen außerhalb Europas bestenfalls in Mini-Abschnitten abgehandelt. Ich gestehe gerne ein, dass der Erste Weltkrieg hauptsächlich in Europa ausgefochten wurde, aber bei einer derartigen Textfülle zum Krieg in Europa darf es für die Kolonien gerne etwas mehr sein. Ähnliches gilt für Rezeption des Krieges, Propaganda, Kriegsbegeisterung und so weiter. Zudem fehlen mir an einigen Stellen Belege,
etwa für die Notizen des deutschen Studenten vor Verdun. Alles in allem sehe ich einen en Artikel mit deutlichem Potential in Richtung Exzellenz - aber eben "nur" Potential. -- LesenswertMinalcar 10:59, 26. Nov. 2010 (CET)
- Schön dass der Beleg so schnell nachgereicht wurde! :-) --Minalcar 12:30, 26. Nov. 2010 (CET)
- Minalcar hat nicht ganz unrecht, daher bin ich auch für eine Degradierung auf . -- LesenswertMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:14, 26. Nov. 2010 (CET)
- Also ich habe den Artikel früher einmal gelesen und fand ihn eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, super. Ob er jetzt excellent ist oder nicht will ich nicht beurteilen aber das "Überarbeiten"-Bapperl ist meiner Meinung nach ein Witz. Man kann ja darüber Diskutieren ob man den Artikel in eine Richtung mehr ausbaut aber von einem dringenden Überarbeitungsbedürfnis kann keine Rede sein. Da will sich meiner Meinung nach nur wer wichtig machen. Generator 12:21, 26. Nov. 2010 (CET)
- Deine Meinung sei dir unbenommen, selbst wenn sie Unsinn ist. Mir tut es immer weh, wenn ich einen Artikel zur Abwahl stelle und wenn du dir mein Stimmverhalten ansiehst, wirst du merken, daß ich immer eher gegen als für eine Abwahl stimme. Vielleicht solltest du dir doch besser nochmal meine Kritikpunkte auf der Diskussionsseite des Artikels ansehen. Marcus Cyron - Talkshow 13:34, 26. Nov. 2010 (CET)
- Mir geht es nicht um die Abwahl als exzellenter Artikel sondern um den "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung"-Hinweis ganz oben. Man kann darüber diskutieren das er nicht mehr exzellent ist aber deshalb ist er noch lange nicht überarbeitungswürdig. Generator 14:43, 26. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel kann (meinetwegen: muss) sicherlich überarbeitet werden (siehe dortige Diskussion). Aber das "Überarbeiten"-"Babberl" ganz oben diskreditiert den Artikel in einer Weise, die nicht gerechtfertigt ist. Ich halte den Artikel aufgrund der Bebilderung u. der meisten Abschnitte für exzellent - in jedem Fall besser als die Darstellungen mancher Professoren mit allerhöchster Reputation. LG --Dr. Alexander Mayer 17:56, 26. Nov. 2010 (CET)
- Mir geht es nicht um die Abwahl als exzellenter Artikel sondern um den "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung"-Hinweis ganz oben. Man kann darüber diskutieren das er nicht mehr exzellent ist aber deshalb ist er noch lange nicht überarbeitungswürdig. Generator 14:43, 26. Nov. 2010 (CET)
- Deine Meinung sei dir unbenommen, selbst wenn sie Unsinn ist. Mir tut es immer weh, wenn ich einen Artikel zur Abwahl stelle und wenn du dir mein Stimmverhalten ansiehst, wirst du merken, daß ich immer eher gegen als für eine Abwahl stimme. Vielleicht solltest du dir doch besser nochmal meine Kritikpunkte auf der Diskussionsseite des Artikels ansehen. Marcus Cyron - Talkshow 13:34, 26. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel hat zweifellos einige Schwächen, vor allem in der Gewichtung. Ein Lösen der Probleme ist in absehbarer Zeit nicht wahrscheinlich. Vor allem, weil die für die kritisierten Abschnitte „verantwortlichen“ Hauptautoren nicht mehr aktiv sind. Andererseits bietet er doch ein Vielzahl von gut aufbereiteten Informationen. Ob das heute noch für eine Auszeichnung reicht, mag ich nicht beurteilen. Als einer der verbliebenen Hauptautoren: . -- NeutralOtberg 15:38, 26. Nov. 2010 (CET)
- Habe den Artikel erstmal anhand der Überschriften überflogen und mich teilweise eingelesen. Ein abschließendes Votum meinerseits gibt es später. Das jetzige Statement bezieht ebenfalls auf den Überarbeiten-Baustein. Jener ist gänzlich obsolet, da bereits allein durch die hiesige Abstimmung auf Bedarf an Verbesserung hingewiesen wird. Wenn dermaßen rigide verfahren wird, könnten wir fast jeden WP-Artikel mit diesem Baustein verzieren. Daher würde ich, sollte keine begründete Gegenstimme laut werden, diesen Baustein demnächst entfernen. VG--Magister 10:20, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin verwirrt. Der Baustein ist seit einem Monat im Artikel, ohne daß es irgendeinen der aktuellen Bedenkenträger gestört hätte. Da stand der Artikel auch nicht zur Abwahl. Irgendwie macht es immer weniger Spaß sich für irgendwas hie zu engagieren, man bekommt eh nur auf die Fresse und auch wirklich alles wird einem negativ ausgelegt. Wisst ihr - macht was ihr wollt. Wählt einfach alles als exzellent. Das wird unserem Ansehen sicher helfen. Immerhin können wir ja sagen, alle Artikel sind super. Wer mag da widersprechen? Nicht einmal eindeutig nachgewiesene Fehler sind ja noch wert beachtet zu werden. Macht mal... Marcus Cyron - Talkshow 16:43, 27. Nov. 2010 (CET)
- Einschub: Nun weiss ich mal wieder, warum ich Dich net gewählt habe, Marcus... Sobald Deine Meinung in irgendeinem Sinn net geteilt wird, drehst Du ab. Sorry, das war ad personam. Net der gesamte Artikel bedarf der Überarbeitung, sondern er benötigt ggF. eine umfangreiche Ergänzung. Kleiner Unterschied. Niemand hat was gegen Bausteine, aber sie sollten signifikant in die Unterabschnitte gesetzt werden. Nämlich dort, wo Erweiterungen vonnöten sind. Nachdem ich nun alles gelesen habe, stimme ich für unter ausdrücklicher Berücksichtigung der berechtigt vorgebrachten Kritik für . VG-- LesenswertMagister 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)
Stimme Marcus zu, aber der Artikel ist immer noch vorzeigbar und . -- LesenswertFecchi ♠|♣ 17:51, 27. Nov. 2010 (CET)
- Eine Auszeichnung hat sich der Artikel zweifellos verdient, denn er ist wohl EINER DER AUSFÜHRLICHSTEN, die sich in der Wikipedia finden. Mir ist klar, dass es bei einem derart gewaltigen Thema unmöglich ist, alle Facetten abzuhandeln. Jeder wird hier etwas finden, das ihn stört bzw. das ihm fehlt. Dennoch ist der Artikel meiner Meinung nach nicht exzellent, solange Abschnitte wie jener über die Urteilsfähigkeit der Militärs (um den schnell mal als Bsp. zu nehmen und Benutzer Pincerno zu entgegnen) hier zu finden sind. Ich möchte mich jetzt nicht nochmals dazu auslassen, wer will, kann sich meinen Kommentar dazu in der Artikeldiskussionsseite ansehen. Fest steht aber, dass das, was in diesem Abschnitt über die potentielle Vorbildwirkung des Sezessionskriegs gesagt wird, einfach einer mittlerweile überholten Sicht der Dinge entspricht. Für einen exzellenten Artikel sind mir auch zu viele Abschnitte beim Ersten Weltkrieg unreferenziert. Gerade bei einer solchen Vielfalt an Infos wären bei den Einzelabschnitten Hinweise darauf, welche weiterführende Literatur dazu primär zu Rate zu ziehen wäre, sehr wichtig. Den Artikel "reparieren" bzw. verbessern kann man aber nur, wenn Konsens darüber herrscht, was den eigentlich noch fehlt bzw. was verbessert werden müsste. Das Entfernen des Bausteins allein trägt hier jedenfalls zur Lösung der Probleme dieses Artikels nichts bei. Jerry_W 18:05, 27. Nov. 2010 (CET)
-- Mir fehlen an einigen wichtigen Stellen Einzelnachweise. Hier würde es nicht langen, darauf hinzuweisen, daß die Quellen in der angegebenen Literatur zu finden sind. Das kann niemand bei so einem Gemeinschaftswerk nachprüfen. Außer er hat unendlich Zeit oder hat das Thema studiert. Wichtig wären diese Verweise in meinen Augen bei Zahlen und Zitaten sowie bei Punkt-für-Punkt-Auflistungen. LesenswertMediatus 19:51, 29. Nov. 2010 (CET)
- "Nur" , da für mich persönlich ein paar Sachen fehlen! LesenswertKaffeebärchen 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)
- . Dass er nicht exzellent ist, sieht man m.E. schon an der Gliederung, die - statt systematisch - historisch gewachsen ist, wie das halt so kommt, wenn hundert Autoren nacheinander hinschreiben, was ihnen wichtig erscheint (mich eingeschlossen). Mit der Lesenswert-Bewertung ist aber der Anspruch verbunden, dass der Artikel so verbessert wird (danke, an die, die damit schon begonnen haben!), dass er zumindest das auch wirklich verdient hat. M.E. braucht jeder Absatz zumindest einen Einzelnachweis - und wenn er nur pauschal ist. Nur wenn jemand den Anspruch erhebt, dass ein Absatz sich auf bestimmtes Werk stützen kann, kann diesem Anspruch auch begründet widersprochen werden. Schönen Gruß -- LesenswertEmkaer 02:06, 6. Dez. 2010 (CET)
- vor allem otberg, magister und emkaer ist argumentativ zu folgen. interessant bebildert ist der artikel schon....-- LesenswertGlaubauf 07:57, 6. Dez. 2010 (CET)
26. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 6./16. Dezember
Der Artikel ist mindestens lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 16. Dezember. --Orci Disk 21:19, 7. Dez. 2010 (CET)
Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende[1], bezeichnet man die Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert. Er sei daher kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, sondern ein vom Kriegsvölkerrecht gedeckter Präventivschlag gewesen.[2]
Auf der Basis einer intensiven Diskussion wurde der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres entscheidend verbessert. Das zweifellos brisante Thema wird auf der Höhe des Forschungsstandes umfassend, aber nicht weitschweifig, klar strukturiert, sachlich angemessen, überaus informativ und überdurchschnittlich gut lesbar dargeboten. Da nicht Hauptautor, wage ich ein Urteil. Mindestens lesenswert, ja meines Erachtens sogar mehr. Mein Votum: -- ExzellentMiraki 07:52, 26. Nov. 2010 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen. . -- ExzellentΦ 08:11, 26. Nov. 2010 (CET)
Ein hochinteressanter Artikel, der die vertretenen Positionen neutral und umfassend darstellt. Das lässt mir nur eine Bewertung als . -- ExzellentFecchi ♠|♣ 12:22, 26. Nov. 2010 (CET)
Nicht ausgewogen und neutral genug geschrieben. Leider deutlich spürbar, dass die Autoren d. Artikels polit. klar Stellung beziehen. keine Auszeichnung92.75.90.208 12:54, 26. Nov. 2010 (CET)
- Führe das doch bitte etwas näher und begründet aus und gib einige Beispiele dazu. --Minalcar 12:57, 26. Nov. 2010 (CET)
- Das solltest du auch an Textstellen und mit Verweis auf die Fachliteratur konkretisieren. Sonst wwird deine Stimme wenig Einfluss auf die Auswertung haben. -- Armin 12:58, 26. Nov. 2010 (CET)
- An welcher Stelle soll dieser e Artikel nicht neutral sein? -- ExzellentMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:29, 26. Nov. 2010 (CET)
: Vorbildliche Darstellung einer Diskussion.-- ExzellentCarolus.Abraxas 16:38, 26. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel ist durch kein ordentliches Review gegangen und das spürt man auch deutlich, unter anderem am Aufbau, vor allem aber am Stil. Ich frage mich sogar, ob ich ihn jetzt schon ins Review für eine spätere Kandidatur schicken würde. Die Darstellung der Debatte kommt stellenweise über eine Auflistung verschiedener Standpunkte und Kommentare, über deren Urheber oft nichts weiter gesagt wird und die sich somit nicht einordnen lassen, nicht hinaus. Einzelnachweise werden zwar oft für Zitate und ähnliches gebracht, für Wertungen und Deutungen aber (mir) zu wenig. Der Artikel bewegt sich stellenweise nahe an keine AuszeichnungTheoriefindung. Meinungen bestimmter Autoren werden verabsolutiert, andere in ein schlechtes Licht gestellt. Der Artikel macht es sich in Bezug auf ein abschließendes Urteil viel zu einfach (siehe Einleitung). Damit verletzt der Artikel auch das Neutralitätsgebot. Vielleicht meldet sich noch der Hauptautor, ich hoffe, er wurde informiert. --Prüm 17:09, 26. Nov. 2010 (CET)
- Was Theoriefindung ist, sollte dir bekannt sein, Prüm: Sicher nicht das Referieren der wissenschaftlichen Literatur, wie in dem Artikel vorbildlich erfolgt. Der Anwurf, das Neutralitätsgebot wäre verletzt, ist starker, unbelegter Tobak. Ebenso die Behauptung, die Positionen mancher Autoren würden "verabsolutiert"(?!), andere "in ein schlechtes Licht gestellt". Die Kandidatur erfolgt selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Hauptautor. -- Miraki 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)
- Das "Referieren der wissenschaftlichen Literatur" erfolgt sicher nicht vorbildlich, sondern es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert. Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt. Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen. Eine Streitschrift brauchen wir nicht, und schon gar nicht mit Auszeichnung. --Prüm 14:55, 27. Nov. 2010 (CET)
- Leider in der Sache wieder unbelegte Wertungen, z.B.: "sicherlich"(?!) , so die Behauptung, "nicht vorbildlich referiert". Dann unbelegte, derbe Abqualifizierungen, z.B. wird angeblich in dem Artikel "munter drauflosschwadroniert". Und, fast(?) schon ein PA gegen die Autoren, denn diese habe den Artikel ja verfasst: Der Artikel´"gefällt sich vielmehr im Diffamieren". Daran ist in der Sache nichts aber auch gar nichts dran. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht "Gut-Böse-Unterscheidungen" werden referiert. Dass der wissenschaftliche Forschungsstand den Anhängern der Präventivkiegsthese nicht gefällt, ist nicht die Schuld der diesen Forschungsstand gut belegt und leserfreundlich referierenden Autoren. Eine Streitschrift ist etwas ganz anderes. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte? Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein? --Prüm 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)
- Mutmaßungen, dass ein Sieger des Zweiten Weltkriegs auch ein potentieller Angreifer gewesen sein könnte, stellten im Kontext dieses Themas eine eigentümliche Mischung von Theoriefindung und POV dar. -- Miraki 08:11, 29. Nov. 2010 (CET)
- Wer sich immer noch Illusionen über die Stärke (oder besser Schwäche) der Roten Armee 1941 hingibt, sollte sich mal die Frage stellen, wie sie es geschafft hat, nach den riesigen Verlusten des Jahres 1941 schon im Winter zu einer überaus erfolgreichen Gegenoffensive überzugehen. Nur mal so zum drüber Nachdenken. --Prüm 18:24, 29. Nov. 2010 (CET)
- Nachdenken ist gut. Gilt für alle ;-) In der Sache lese ich von dir leider wieder nur Mutmaßungen und Theoriefindung. Ich versuche obwohl sich die Diskussion im Kreise dreht noch einmal zu antworten. Niemand kann quellenmäßig begründet aus späteren erfolgreichen Gegenoffensiven ein halbes Jahr nach dem deutschen Angriff auf sowjetische Angriffsabsichten schließen, die schlicht nicht zu belegen sind. Dass Russland ein großes Land mit vielen Menschen und Soldaten ist, um es mal sehr schlicht auszudrücken, und aufgrund einer Militärdokrtin, die im Falle eines gegenerischen Angriffs grenznahe Verteidigung, auch mit entsprechenden Divisionen, mit sofortiger Gegenoffensive vorsah, ist bekannt. -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)
- Das ist keine Mutmaßung, sondern entspricht schlicht dem, was vor allem russische Historiker in den letzten Jahren über diesen Zeitabschnitt herausgearbeitet haben und was in vielen Fällen dem widerspricht, was über Jahrzehnte in der sowjetischen Propaganda verbreitet wurde. --Prüm 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)
- Deine Zeilen oben, in denen du "nur mal so zum Nachdenken" insinuierst, die sowjetische Gegenoffensive im Winter 1941/42 spreche doch wohl für die Präventivkriegsthese, sollen keinen "Mutmaßungen" sein? Der Artikel hier ist quellengesättigt. Die vom Hauptautor schon am 27. November auf der Artikel-Disku gegebene Antwort zu deiner Position missachtest du bis heute: Artikeldisku -- Miraki 08:37, 3. Dez. 2010 (CET)
- Überlegungen für eine militärische Ausdehnung des Sowjetsystems nach Mitteleuropa hat es schon in den 20er und 30er Jahren gegeben, namentlich unter Tuchatschewski. Das ist unzweifelhaft. Im Artikel finde ich dazu nichts. Mir deutet das auf eine insgesamt mangelnde Durchdringung (und damit kommt man letztlich auch zu falschen oder zumindest fehlerhaften Bewertungen) des Themas durch die Autoren hin. --Prüm 20:40, 5. Dez. 2010 (CET)
- Deine Zeilen oben, in denen du "nur mal so zum Nachdenken" insinuierst, die sowjetische Gegenoffensive im Winter 1941/42 spreche doch wohl für die Präventivkriegsthese, sollen keinen "Mutmaßungen" sein? Der Artikel hier ist quellengesättigt. Die vom Hauptautor schon am 27. November auf der Artikel-Disku gegebene Antwort zu deiner Position missachtest du bis heute: Artikeldisku -- Miraki 08:37, 3. Dez. 2010 (CET)
- Das ist keine Mutmaßung, sondern entspricht schlicht dem, was vor allem russische Historiker in den letzten Jahren über diesen Zeitabschnitt herausgearbeitet haben und was in vielen Fällen dem widerspricht, was über Jahrzehnte in der sowjetischen Propaganda verbreitet wurde. --Prüm 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)
- Nachdenken ist gut. Gilt für alle ;-) In der Sache lese ich von dir leider wieder nur Mutmaßungen und Theoriefindung. Ich versuche obwohl sich die Diskussion im Kreise dreht noch einmal zu antworten. Niemand kann quellenmäßig begründet aus späteren erfolgreichen Gegenoffensiven ein halbes Jahr nach dem deutschen Angriff auf sowjetische Angriffsabsichten schließen, die schlicht nicht zu belegen sind. Dass Russland ein großes Land mit vielen Menschen und Soldaten ist, um es mal sehr schlicht auszudrücken, und aufgrund einer Militärdokrtin, die im Falle eines gegenerischen Angriffs grenznahe Verteidigung, auch mit entsprechenden Divisionen, mit sofortiger Gegenoffensive vorsah, ist bekannt. -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)
- Wer sich immer noch Illusionen über die Stärke (oder besser Schwäche) der Roten Armee 1941 hingibt, sollte sich mal die Frage stellen, wie sie es geschafft hat, nach den riesigen Verlusten des Jahres 1941 schon im Winter zu einer überaus erfolgreichen Gegenoffensive überzugehen. Nur mal so zum drüber Nachdenken. --Prüm 18:24, 29. Nov. 2010 (CET)
- Mutmaßungen, dass ein Sieger des Zweiten Weltkriegs auch ein potentieller Angreifer gewesen sein könnte, stellten im Kontext dieses Themas eine eigentümliche Mischung von Theoriefindung und POV dar. -- Miraki 08:11, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte? Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein? --Prüm 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)
- Wir werden uns vermutlich bei diesen Thema nicht einig, aber Tuchatschewskis Zeit lag zu weit vor der These um die es beim deutschen Angriff auf die UdSSR am 22. Juni 1941 geht -- Miraki 21:07, 6. Dez. 2010 (CET)
- Es geht doch bei der Präventivkriegsthese nicht um ein allgemeines Bedrohungsgefühl durch den Kommunismus, oder die „aus Sicht der Nationalsozialisten permanente Bedrohung“, wie Ernst Nolte meinte, sondern um konkrete Angriffspläne der UdSSR. Auf die reagierte Nazideutschland keineswegs, wie Goebbels Tagebucheintrag eine Woche vor dem Überfall auf die UdSSR zeigt: „Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten.“ --Emkaer 01:46, 7. Dez. 2010 (CET)
- Wenn man es so sieht, dann muss man den Artikel in der Hinsicht deutlich eindampfen, eben auf die eigentlich schon lange tote klassische PT. Was man aber nicht tun kann, ist die neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage ohne diesen Kontext stehenlassen. Das ist es, was ich oben meinte mit "kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut". Wer A sagt, muss auch B sagen. --Prüm 18:31, 7. Dez. 2010 (CET)
- Wir können uns einigen, dass die klassische PT lautet: "Hitler musste Stalin angreifen, da Stalin ihn sonst wenige Monate später angegriffen hätte."
- Im Artikel, da stimme ich Dir zu, geht es auch um andere Thesen, die später entwickelt wurden, als diese klassische PT "schon lange tot" war. Weshalb die anderen Thesen auch in das Feld des Artikels fallen, ist, weil sie vom Typus her gleich sind: Sie zielen - so die These des Artikels - alle auf die „Relativierung der Kriegsschuld“ Hitlers. Dazu argumentieren sie so: Stalin hatte aber auch Angriffspläne. Oder so: Stalin hätte sonst 5 Jahre später Hitler angegriffen. Oder im weitesten Sinne auch so: Der Kommunismus ist eine aggressive Staatsform, da muss man sich einfach bedroht fühlen. Ein verlinkter Aufsatz heißt im Untertitel "Zur Wiederbelebung der alten Rechtfertigungsversuche des deutschen Überfalls auf die UdSSR". Dass die "alten Rechtfertigungsversuche" im neuen Gewand daherkommen, das versteht sich von selbst. Daher werden sie auch zur Debatte um die PT gezählt.
- Ich stimme Dir zu, dass der Artikel diese Unterschiede in der Argumentation noch etwas deutlicher machen könnte (z.B. bei "Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans" unterscheidet er ja durchaus). Vielleicht meintest Du das ja mit der Kritik am Gut/Böse-Schema. Man könnte ja in der Einleitung erwähnen, dass ab den 1960ern Modifikationen an der ursprünglichen These vorgenommen wurden und wie diese aussahen. Was hältst Du davon?
- Wenn Du aber den Kontext forderst zu den "neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage", meinst Du dann, dass am Anfang des Artikels stehen sollte, dass es seit 1917 in vielen Ländern Befürchtungen gab, es könnte bei ihnen zu einer Revolution nach dem Muster der Oktoberrevolution kommen? Meinetwegen auch mit Unterstützung aus Moskau? Solche Befürchtungen gab es, und sie sind ein geistesgeschichtliches Phänomen der Rezeption der Sowjetunion und des Kommunismus. Aber wenn diese allgemeine Bedrohungslage etwas zu tun hätte mit der Präventivkriegsthese, dann müsste man erklären, warum denn kein anderes Land sich aufgrund dieser Bedrohungslage zu einem Präventivkrieg gegen die UdSSR genötigt sah. Deshalb kommt das in der Literatur zur PT nicht vor. Schönen Gruß --Emkaer 20:25, 7. Dez. 2010 (CET)
- Wenn man es so sieht, dann muss man den Artikel in der Hinsicht deutlich eindampfen, eben auf die eigentlich schon lange tote klassische PT. Was man aber nicht tun kann, ist die neueren Bewertungen hinsichlich einer allgemeinen Bedrohungslage ohne diesen Kontext stehenlassen. Das ist es, was ich oben meinte mit "kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut". Wer A sagt, muss auch B sagen. --Prüm 18:31, 7. Dez. 2010 (CET)
- Es geht doch bei der Präventivkriegsthese nicht um ein allgemeines Bedrohungsgefühl durch den Kommunismus, oder die „aus Sicht der Nationalsozialisten permanente Bedrohung“, wie Ernst Nolte meinte, sondern um konkrete Angriffspläne der UdSSR. Auf die reagierte Nazideutschland keineswegs, wie Goebbels Tagebucheintrag eine Woche vor dem Überfall auf die UdSSR zeigt: „Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten.“ --Emkaer 01:46, 7. Dez. 2010 (CET)
- Leider in der Sache wieder unbelegte Wertungen, z.B.: "sicherlich"(?!) , so die Behauptung, "nicht vorbildlich referiert". Dann unbelegte, derbe Abqualifizierungen, z.B. wird angeblich in dem Artikel "munter drauflosschwadroniert". Und, fast(?) schon ein PA gegen die Autoren, denn diese habe den Artikel ja verfasst: Der Artikel´"gefällt sich vielmehr im Diffamieren". Daran ist in der Sache nichts aber auch gar nichts dran. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht "Gut-Böse-Unterscheidungen" werden referiert. Dass der wissenschaftliche Forschungsstand den Anhängern der Präventivkiegsthese nicht gefällt, ist nicht die Schuld der diesen Forschungsstand gut belegt und leserfreundlich referierenden Autoren. Eine Streitschrift ist etwas ganz anderes. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das "Referieren der wissenschaftlichen Literatur" erfolgt sicher nicht vorbildlich, sondern es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert. Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt. Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen. Eine Streitschrift brauchen wir nicht, und schon gar nicht mit Auszeichnung. --Prüm 14:55, 27. Nov. 2010 (CET)
- Was Theoriefindung ist, sollte dir bekannt sein, Prüm: Sicher nicht das Referieren der wissenschaftlichen Literatur, wie in dem Artikel vorbildlich erfolgt. Der Anwurf, das Neutralitätsgebot wäre verletzt, ist starker, unbelegter Tobak. Ebenso die Behauptung, die Positionen mancher Autoren würden "verabsolutiert"(?!), andere "in ein schlechtes Licht gestellt". Die Kandidatur erfolgt selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Hauptautor. -- Miraki 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)
--- Ende des Zwischenthemas ---
Auf jeden Fall ist das eine hervorragende Aufbereitung dieser schwierigen Materie. Echte inhaltliche Mängel gibt es meiner Ansicht nach keine. Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das "xxx sagt dieses", "yyy beurteilt dies so", "xyz meint dazu". Prüm hat das etwas schärfer beurteilt, ich würde zwar nicht von TF sprechen und sehe auch eine hinreichende Neutralität, kann aber nachvollziehen, was er hinsichtlich der Darstellung der Debatte anmerkt. Das ist angesichts des heiß diskutierten Themas zugegeben wohl nur schwer anders machbar, ermüdet aber einem beim Lesen doch etwas. Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels, der aber auf jeden Fall schon eindeutig ist. -- LesenswertWahldresdner 19:29, 26. Nov. 2010 (CET)
- Antworten hier. Bitte ggf. dort diskutieren. Jesusfreund 20:38, 26. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe keine Lust, die Diskussion zu zerfleddern und werde sie weiterhin hier führen. Zu den beiden letzten Antworten von JF auf meine Kommentare: Dass die Darstellung nicht so einfach anders möglich ist, habe ich ja selber schon ausgeführt. Aber völlig unmöglich dürfte es nicht sein. Stilistisch langatmig ist es auf jeden Fall. Was die Karten betrifft ist natürlich richtig, dass die konkrete Aufstellung alleine kaum etwas zur Klärung bzw. Beurteilung der PT beiträgt - sie kann aber dennoch gut unterstützend wirken, bspw. zu den Ausführungen von Bonwetsch oder der diversen russischen/sowjetischen Historiker (bspw. Gorkow). Dass Wegner die Frage der Armeeaufstellung ausdrücklich von der tatsächlichen Strategie und Angriffsabsicht getrennt hat, steht im übrigen so explizit nicht im Artikel. Ich belieb daher bei meiner Beurteilung als "Lesenswert". --Wahldresdner 21:21, 26. Nov. 2010 (CET)
- Nun ja, die Einschätzung "stilistisch langatmig" ist natürlich Geschmacksache. Mir gefällt das Referieren der Positionen in diesem Artikel gerade auch von der Diktion her besonders gut, aber wie gesagt ...-- 21:32, 26. Nov. 2010 (CET) Sorry, hatte meine Signatur vergessen. -- Miraki 10:35, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe keine Lust, die Diskussion zu zerfleddern und werde sie weiterhin hier führen. Zu den beiden letzten Antworten von JF auf meine Kommentare: Dass die Darstellung nicht so einfach anders möglich ist, habe ich ja selber schon ausgeführt. Aber völlig unmöglich dürfte es nicht sein. Stilistisch langatmig ist es auf jeden Fall. Was die Karten betrifft ist natürlich richtig, dass die konkrete Aufstellung alleine kaum etwas zur Klärung bzw. Beurteilung der PT beiträgt - sie kann aber dennoch gut unterstützend wirken, bspw. zu den Ausführungen von Bonwetsch oder der diversen russischen/sowjetischen Historiker (bspw. Gorkow). Dass Wegner die Frage der Armeeaufstellung ausdrücklich von der tatsächlichen Strategie und Angriffsabsicht getrennt hat, steht im übrigen so explizit nicht im Artikel. Ich belieb daher bei meiner Beurteilung als "Lesenswert". --Wahldresdner 21:21, 26. Nov. 2010 (CET)
- zu Wegner siehe hier. Natürlich sind im Text nur seine wichtigsten inhaltlichen Argumente aufgeführt, zu denen die Aufstellung der RA eben nicht gehört. MFG, Jesusfreund 21:56, 26. Nov. 2010 (CET)
Vom ersten Eindruck her hätte ich vielleicht nur Carell etwas kürzer dargestellt. Allerdings sind seine Bücher sehr wirkmächtig. Insofern gibt es gute Gründe, dessen Positionen einmal näher nachzuzeichnen für dieses Lemma. Das auf der Diskussionsseite kürzlich für den Artikel formulierte Ziel, eine „möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive“ zu geben, sehe ich als vollständig und vorbildlich erreicht an. Vielen Dank an die Autoren dieses Artikels. -- ExzellentAtomiccocktail 23:33, 26. Nov. 2010 (CET)
Ohne Votum, da ich mangels Interesse am Thema kaum ueber die Einleitung hinausgekommen bin. Das Wort Behauptung im ersten Satz moechte ich aber dennoch - ohne Ansicht auf das Thema - auf die Goldwaage legen: Behauptung ist es, wenn jemand wider besseren Wissens etwas vertritt. Andernfalls waere Ansicht oder Auffassung neutraler. Dass Adolf H. wider besseren Wissens behauptet hat, moechte ich gerne glauben. Kann genauso eindeutig ueber die Historiker, die sich die Praeventivkriegsthese zu eigen machten, gesagt werden, dass sie die Praeventivkriegsthese wider besseren Wissens vertraten? schomynv 06:43, 27. Nov. 2010 (CET)
- Die Antwort steht im Artikel. Jesusfreund 08:43, 27. Nov. 2010 (CET)
- Klasse; hatten wir hier nicht mal Konsens, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, die fuer sich alleine stehen kann? WP:WSIGA schomynv 10:46, 27. Nov. 2010 (CET)
- Klar. "Behauptung" fasst den Fließtext korrekt zusammen, wer's nicht glaubt, aber keinen Bock hat, es durch eigenes Nachlesen zu prüfen, hat verloren (und irgendwie den Seitenzweck auch nicht ganz kapiert). ;-) Jesusfreund 19:36, 27. Nov. 2010 (CET)
- lustig, da wird uns Kritikern von >150kB-Artikeln immer vor die Nase gehalten, dass wer lange Artikel nicht mag doch bitte einfach nur die Einleitung lesen solle ... Lieber Jesusfreund, tut es denn wirklich so weh, einen Halbsatz zur Erklaerung in die Einleitung einzufuegen, aus der deutlich wird, dass Behauptung nicht WP:POV ist? Es ist doch viel befriedigender, Leute abzuholen, anstatt ihnen vor den Kopf zu stossen... ich war doch eigentlich (zweimal) nett und habe nicht gleich POV geschrien und die grosse rote Box rausgeholt, weil ich ja auf eine Verbesserung hoffte.
- Vorschlag zur Guete darum: koennte die Einleitung noch einen Halbsatz erhalten, der erklaert, das bislang allen Anhaengern der Praeventivkriegsthese <bitte waehlen: Geschichtsverfaelchung, Zitatverfaelschung, einseitige Darstellung, Unterschlagung von Fakten> nachgewiesen wurde?
- Verzweifelt habe ich jetzt also den Artikel gelesen (wohl noch nicht in seiner Gaenze verdaut) und stosse hier auf einen weiteren Satz, bei den ich um Klaerung bitte: 1989 stieß Victor Suworows in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch „Der Eisbrecher“ eine neue Debatte um die Präventivkriegsthese an. Er begründete diese mit der Dislozierung der Roten Armee nahe der sowjetischen Westgrenze, dem Abbau von Verteidigungsanlagen an der Molotow-Linie, die ein Vorrücken behindert hätten, und angeblichen Stalinreden am 19. August 1939 und 5. Mai 1941. Was bitte ist hier diese? (Suworows finstere Intentionen hinter seiner nachgewiesenen Zitatfaelschung waeren interessant, fuehren aber hier zu weit.)
- Uebrigens fand ich es nicht so gluecklich, dass die Beurteilung seiner Arbeit so weit ueber den Text verteilt ist.
- MfG schomynv 06:46, 28. Nov. 2010 (CET)
- Klar. "Behauptung" fasst den Fließtext korrekt zusammen, wer's nicht glaubt, aber keinen Bock hat, es durch eigenes Nachlesen zu prüfen, hat verloren (und irgendwie den Seitenzweck auch nicht ganz kapiert). ;-) Jesusfreund 19:36, 27. Nov. 2010 (CET)
- Klasse; hatten wir hier nicht mal Konsens, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, die fuer sich alleine stehen kann? WP:WSIGA schomynv 10:46, 27. Nov. 2010 (CET)
- Eine sprachlich saubere, inhaltlich sehr gut aufbereitete, auf breiter Literaturbasis gegründete Darstellung, die für ein solches historisch-politisches und Wissenschafts-Streitthema ein sehr hohes Maß an Laien-Verständlichkeit aufweist und durch zahlreiche Zitate (für mich) sogar Lesevergnügen bereitet. Die Nachzeichnung argumentativer Kontinuitäten, das Aufzeigen der Bedeutung von späteren Archivöffnungen – alles ist drin.
- Hinsichtlich des hilfreich gegliederten Lit-Verzeichnisses könnte man erwägen, dort (nicht bei den Einzelnachweisen!) eine selektierende Kürzung unter Beschränkung auf eine Auswahl der allerwichtigsten Titel vorzunehmen. Andererseits habe ich, gerade bei solchen Kontroversen, Verständnis dafür, wenn ein Autor lieber eine Angabe zu viel als eine zu wenig anbringt – das erspart manchen ernsthaften Einwand.
- Dass der Autor „nicht ausgewogen und neutral genug“ formuliert habe, ist schlicht nicht nachvollziehbar: die Befürwortung der P-These wird breit und in ihren manchmal nur nuançierten Unterschieden dargestellt. Welche Position fehlt denn der Meinung der vorstehenden Kritiker zufolge? Oder wird hier „gleiche Sendezeit für alle Parteien“ als Kriterium für Objektivität (miss)verstanden?
- Was weitere fehlende Karten, z.B. zur „tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall“, angeht: dies ist der Artikel [[Präventivkriegsthese]] und nicht Deutsch-Sowjetischer Krieg.
- Es gibt nur wenige Einzelformulierungen, bei denen ich stutzte; das Wort „Behauptung“ in der Einleitung gehört nicht dazu, denn es wird keineswegs nur in der von Schomynv genannten, negativen Bedeutung verwendet. Ich schätze es sogar, wenn Synonyme verwendet werden, um zu häufige, ermüdende Wiederholungen zu vermeiden. Aber hat bspw. Nolte 1987 tatsächlich gänzlich „ohne konkrete Belege“ argumentiert, oder sollte man diese unnötige Bewertung einfach weglassen?
- In der Summe der Argumente gibt's für mich keinen Zweifel daran, dass der Artikel das Bapperl verdient. -- ExzellentWwwurm Mien Klönschnack 09:40, 27. Nov. 2010 (CET)
- Danke. Die fehlenden konkreten Belege Noltes haben ihm seine Kollegen damals und später vorgehalten, ich kann nochmal raussuchen, wo. Phi kann es am Originaltext Noltes überprüfen. MFG, Jesusfreund 09:59, 27. Nov. 2010 (CET)
- Dann ergänz doch einfach „… hat Nolte – wie ihm XY später vorwarf(en) – ohne konkrete …“. Oder lass' die Wertung ganz weg, da sie ohnedies nahezu selbstverständlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 27. Nov. 2010 (CET)
- NB: Phi besitzt das Nolte'sche Original-Manuskript? ;-)
- Aber klar, er hat es ihm doch diktiert ;-) Jesusfreund 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)
- Danke. Die fehlenden konkreten Belege Noltes haben ihm seine Kollegen damals und später vorgehalten, ich kann nochmal raussuchen, wo. Phi kann es am Originaltext Noltes überprüfen. MFG, Jesusfreund 09:59, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es reicht uns schon: Nolte, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945, vermutlich leichter zu lesen als Noltes Original oder Typoscript für den Verlag ;-) Dass Nolte "ohne konkrete" Belege, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee sprechen, argumentiert, ist korrekt. Er verfolgt sozusagen einen historisch-philosophischen Ansatz und sieht die eigentliche Bedrohung durch die bloße Existenz des Kommunismus, mit dem Nationalsozialismus als Gegenreaktion. Insoferm stimme ich Wahrerwattwurm zu, dass dies bei Nolte "ohnehin fast selbstverständlich ist." Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umstand, dass Nolte ohne konkrete Belege operiert für die Laien unter den Lesern vielleicht nicht selbstverständlich, sondern eine nützliche Info ist. -- Miraki 10:53, 27. Nov. 2010 (CET)
- Eine Petitesse, aber: Ich meinte gar nicht, dass die Selbstverständlichkeit darin begründet ist, dass Nolte (angeblich oder tatsächlich) kaum einmal Primärquellen angibt. Ich meinte, dass es selbstverständlich ist, wenn Kritiker Nolte dieses (angebliche oder tatsächliche) Fehlen vorwerfen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Nov. 2010 (CET)
- D'accord. Das Fehlen konkreter Belege bei Nolte ist aber nicht angeblich, sondern tatsächlich zutreffend und nicht nur für Kritiker, sondern auch Leser erkannbar. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)
- Eine Petitesse, aber: Ich meinte gar nicht, dass die Selbstverständlichkeit darin begründet ist, dass Nolte (angeblich oder tatsächlich) kaum einmal Primärquellen angibt. Ich meinte, dass es selbstverständlich ist, wenn Kritiker Nolte dieses (angebliche oder tatsächliche) Fehlen vorwerfen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es reicht uns schon: Nolte, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945, vermutlich leichter zu lesen als Noltes Original oder Typoscript für den Verlag ;-) Dass Nolte "ohne konkrete" Belege, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee sprechen, argumentiert, ist korrekt. Er verfolgt sozusagen einen historisch-philosophischen Ansatz und sieht die eigentliche Bedrohung durch die bloße Existenz des Kommunismus, mit dem Nationalsozialismus als Gegenreaktion. Insoferm stimme ich Wahrerwattwurm zu, dass dies bei Nolte "ohnehin fast selbstverständlich ist." Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umstand, dass Nolte ohne konkrete Belege operiert für die Laien unter den Lesern vielleicht nicht selbstverständlich, sondern eine nützliche Info ist. -- Miraki 10:53, 27. Nov. 2010 (CET)
Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia. Solch saubere und auf Quellen basierende Artikel sind hier (leider) nach wie vor sehr selten. Gerade die Form einer ausführlichen Darstellung der Debatte ist dem Thema angemessen und liest sich - für Interessierte - sehr gut. Für mich ohne Bedenken -- ExzellentHäuslebauer 18:53, 27. Nov. 2010 (CET)
bei einem präventivkrieg hätte man nicht juden und andere große teile der zivilbevölkerung, die mit dem militärischen geschehen nichts zu tun hatten, durch eigene einsatzgruppen ausrotten müssen...; schon die aussagen ExzellentErwin von Lahousens in Nürnberg widerlegen übrigens die präventivkriegslüge der nazis und sollten von den historikern berücksichtigt werden. selbstverständlich beruht der überfall auf die sowjetunion auf dem lebensraumkonzept hitlers. der artikel ist bahnbrechend exzellent, die präventivkriegslüge ist reine nazipropagenda, die eine primitive apologetik darstellt. selbst bei einem angriff stalins wäre der großteil polens auch für die verteidigung zur verfügung gestanden, wobei die extrem überlegenheit der deutschen luftwaffe und panzertruppe voll zum tragen gekommen wäre. die russichen panzer hatten nicht einmal optische richtmittel oder funkgeräte.. --Glaubauf 08:11, 28. Nov. 2010 (CET)
Zur oben geäußerten Beanstandung: „Behauptung“ definiert DUDEN-Synonymwörterbuch als „mit Bestimmtheit geäußerte, aber unbewiesene Meinung“ und verweist auf „These“ (bildungsspr.), als eine „nach längerer Überlegung oder eingehender wissenschaftliche Beschäftigung mit Bestimmtheit vertretene, aber noch zu beweisene Meinung“. Mein Fazit: Wortwahl „These“ wäre gänzlich einwandfrei, „Behauptung“ aber völlig in Ordnung, nicht abwertend konnotiert oder POV.
Ein verständlicher, übersichtlich strukturierter und hervorragend referenzierter Artikel, der die unterschiedlichen Argumente und Deutungen m. E. neutral nachzeichnet. -- ExzellentHolgerjan 15:18, 28. Nov. 2010 (CET)
Für mich momentan nur aus unter folgenden Gründen: Lesenswert
- Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen.
- Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges.
- Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes.
- Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus orde ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten.
- Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen.
- In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen. Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen.
- Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten.
- Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt. Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten.
Im großen und ganzen hat der Artikel das Potential zum Exzellent und wenn einige der genannten Punkte überarbeitet werden gebe ich auch gerne das Exzellent. Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen. Verhindern könnte man den Eindruck vielleicht durch eine striktere Trennung von Pro und Contra, aber zwingend Notwendig ist das nicht. Besonders Loben möchte ich jetzt schonmal die Länge des Artikels sowie die große Menge an Litereatur und Einzelnachweisen. --Bomzibar 21:13, 28. Nov. 2010 (CET)
- Antworten siehe Artikelhistory und hier. Jesusfreund 18:45, 29. Nov. 2010 (CET)
- Meine Antwort darauf aber wieder hier: Die von dir erbrachten Änderungen finde ich sehr schlüssig und passend. Auch deine Erläuterungen zu Punkten an denen du nichts geändert hast finde ich einleuchtend. Ich habe das Stalin-Ribbentrop-Bild jetzt mal durch ein Molotow-Ribbentrop-Bild ersetzt. Ich bin die Abschnitte bezüglich des Punktes These-Gegenthese auch nochmals durchgegangen und unter genauer Berücksichtigung der Abschnittasüberschriften hat der Aufbau so überall Hand und Fuß, da ja eine Debatte das Thema ist. Nur der Abschnitt über die Zeitschriften stört mich immer noch. Es ist im Abschnitt 1990er Jahre, könnte man da den Halbsatz bieten diesen Autoren ein Forum, etwa für gegenseitige positive Rezensionen ihrer Veröffentlichungen. nicht eher durch so etwas wie griffen die Thesen dieser Autoren umfassend auf. Zum Teil bewarben sie ihre Werke in diesen Zeitschriften durch positive Rezensionen gegenseitig. ersetzen? Und ein Einzelnachweis würde eventuellen Wo steht das denn?-Stimmen vorbeugen. Wenn wir in diesem Punkt noch irgendwie eine Einigung erzielen, gebe ich gerne ein Exzellent, auch wenn ich weiterhin gerne eine Karte am Artikelanfang hätte. Oder eine Tabelle der Truppenstärken kurz vor Barbarossa in den jeweiligen sowjetischen Militärbezirken, allerdings eingebunden darin, dass diese Truppenstärke halt nicht unbedingt einen bevorstehenden Angriff ankündigt wie ja auch genug Autoren sagen. --Bomzibar 22:02, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ich finde im Moment in deinem Vorschlag keinen Aussageunterschied zum vorhandenen Satz zu den Zeitschriften. Dass Zeitschriften etwas "aufgreifen" und "ihre Werke bewarben" sagt m.E. dasselbe, nur sprachlich etwas umständlicher. - Zeitschriften greifen ja auch eigentlich nichts auf, sondern Autoren, die darin schreiben. Und das sind eben in diesen Fällen oft dieselben wie die genannten, die sich ihre Bücher gegenseitig hochloben. Das hast du ja auch verstanden, so dass ich annehme, der vorhandene Satz ist verständlich genug. - Eine Referenz dafür steht da, auf andere habe ich verzichtet, weil man dann willkürlich 'zig Artikel etwa aus der "Jungen Freiheit" oder "Nationalzeitung" auswählen könnte und ich nicht weiß wozu. - Ich habe stattdessen Belege aus Sekundärliteratur ergänzt und zudem ein Beispiel einer solchen Rezension unten ergänzt und mit einer seriösen Kritik daran belegt, das erscheint mir sinnvoller als direkte Belege aus diesen Medien. MFG, Jesusfreund 07:09, 30. Nov. 2010 (CET)
- Okay, deine Argumentation ist dahingehend schlüssig. Das einzige was man noch sagen könnte ist, das es der Abschnitt 1990er ist aber im Präsens bieten dort steht. Klar, die Zeitschriften dienen immer noch als Forum der Präventivkriegsthese aber ich persönlich werde beim lesen in dem Satz immer stutzig. Boten sie es schon immer, seit den 90ern, nur in den 90ern, eigentlich erst heute? Das könnte dem unkundigen Leser vielleicht so in den Sinn kommen. --Bomzibar 15:56, 1. Dez. 2010 (CET)
Ok, damit bin ich zufrieden, daher jetzt . -- ExzellentBomzibar 09:46, 2. Dez. 2010 (CET)
einem überschäumendem votum wie „bahnbrechend exzellent“ oder „Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia“ kann ich mich nicht anschliessen. die bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut. Lesenswert
- der artikel krankt daran, dass er nur die politische seite beleuchtet, aber überhaupt nicht die militärisch-technische. wie sah denn die dislozierung der russischen truppen aus, von der im artikel die rede ist? dazu erfährt man nichts. was hat es mit den "eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestandenen" flugzeugen auf sich? das muss noch erklärt beziehungsweise widerlegt werden
- ähnlich kritisch wie user:prüm sehe ich die aneinanderreihung der verschiedenen standpunkte, wo über den urheber nichts gesagt wird. bei den historikern, die keinen artikel haben, ist die einordnung und wertigkeit schwierig oder unmöglich. wenn user glaubauf in seinem votum schreibt, das war alles „nazipropaganda, die eine primitive apologetik darstellt“, dann waren die im artikel genannten russischen historiker alles nazis?
- der satz in der einleitung, dass "Verfassungsschützer die Präventivkriegsthese zu den Hauptelementen des Geschichtsrevisionismus und des Rechtsextremismus zählen", mag in den verfassungsschutzberichten, die dort als quelle dienen, sicherlich richtig sein, kann aber verwirrung hervorrufen. Im 1. verfassungsschutzbericht ist nur von der nationalzeitung und und im 2. verfassungsschutzbericht vom allgemeinem rechtsextremismus die rede. wenn diese idioten die these für sich instrumentalisieren, bedeutet das nicht, dass historiker, die einigen zumindest nachfragenswerten punkten nachgehen, auch rechtsextremisten sind. so wie der satz aufgebaut ist, sagt er aber genau das. die motive von hoffmann, maser, neweschin, danilow, sokolow und sogar nolte waren aberr bestimmt nicht rechtsextremististisch. wahrscheinlich auch nicht die von suworow, selbst wenn ihm schwere fehler nachgewiesen wurden
- widerspruch : einmal steht: „dass die deutsche Seite den Schwächezustand der Roten Armee realistisch einschätzte“, dann aber steht, dass „sowjetische Militärstärke und Wehrbereitschaft krass unterschätzt“ wurden. Letzteres glaube ich eher als ersteres. anderes beispiel. Gorodetsky wird aufgeführt, der schreibt, dass stalin „vor allem Hitler zu beschwichtigen und jeden Konflikt mit dem Deutschen Reich zu vermeiden versuchte“. dazu Wolkogonow, dass stalin die anzeichen für einen bevorstehenden angriff für desinformation gehalten habe. steht das nicht im gegensatz zur these von janßen, der schreibt: „Selbstverständlich reagierte die Rote Armee mit einem Gegenaufmarsch….“ ?
- den befürwortern der Präventivkriegsthese wird ungewöhnlich viel raum gelassen, aber alle punkte wurden noch nicht ausgeräumt (stichwort flugzeuge oder truppenansammlungen). erklärungen oder natürlich besser gesagt widerlegungen dazu fehlen. dafür gibt es viele unterschiedliche deutungen, wie die rede von stalin vom 5. mai 1940 auszulegen sei. Das meinte ich auch eingangs mit dem unterschied politisch – technisch. es geht im artikel richtigerweise um den politischen hintergrund, das technische sollte aber zumindest angesprochen werden
- bild-auswahl, -qualität und -anordnung sind nicht excellent
es steht natürlich ausser frage, dass die Präventivkriegsthese widerlegt ist, aber das wird imho im technischen detail noch nicht ausführlich genug dargestellt. den vorwurf der theoriefindung möchte ich nicht machen, kann ihn aber verstehen, da teilweise von thesen oder deutungen die rede ist. eine auszeichnung ist der artikel auf jeden fall wert. (eine wahl wird einem auch kaum gelassen, denn wenn man das votum keine auszeichnung vergibt, gilt man offensichtlich als revisionist [11]) --Correcteur 14:17, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ich nehme an, dass du für eine Auszeichnung des Artikels als lesenswert votiert hast, weil - so schätze ich deine Begründung insgesamt ein - für dich das Positive überwiegt, wie du z.B. gleich am Anfang schreibst: "bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut." Den von dir verlinkten Beitrag von Emkaer auf der Artikel-Disku verstehe ich nicht so, dass der Diskutant damit sagen will, wer für "keine Auszeichnung" votiere sei von vornherein "Revisionist". Es kann für alle Voten sachliche Erwägungen geben. Aber vielleicht meldet sich Emkaer ja noch selbst. Imho gibt es in Wikiland nicht mehr oder weniger "Revisionisten" als in der nicht virtuellen Gesellschaft. Ich unterstelle keinem der Diskussionsteilnehmer "Revisionismus". -- Miraki 16:39, 29. Nov. 2010 (CET)
- Richtig ist - und wenn mal meinen verlinkten Diskussionsbeitrag liest, dann kann man auch nicht wahrhaftig zu Deiner empörenden Schlussfolgerung gelangen, Correcteur -, dass für mich Revisionisten solche Leute sind, „die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist“.[12] Da gibt es eine ganz klare Implikation, die sich im Wort "weil" ausdrückt. Und damit Du Dich nicht genötigt fühlen musst, hier eine Auszeichnung zu vergeben, werde ich Dir einen Weg aufzeigen, wie Du auf jeden Fall die Wahl hast, und trotzdem nicht "offensichtlich" als Revisionist gelten musst: Einfach gar kein Votum abgeben. Das würde dann noch nicht mal dumm wirken. --Emkaer 17:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- aber wer sind denn jetzt "die Leute, die auf KALP für keine Auszeichnung plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist"? habe ich in der kandidaturdiskussion etwas verpasst? es sind doch nur 2 voten keine auszeichnung. wen hast du mit dem satz gemeint? egal, will mich nicht streiten. fühle mich auch nicht zu einer auszeichnung genötigt, denn der artikel hat eine auszeichnung verdient. so wie ich es gesagt habe. ist es letztendlich nicht egal, was für eine. deswegen musst du niemanden als dumm bezeichnen --Correcteur 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)
- Richtig ist - und wenn mal meinen verlinkten Diskussionsbeitrag liest, dann kann man auch nicht wahrhaftig zu Deiner empörenden Schlussfolgerung gelangen, Correcteur -, dass für mich Revisionisten solche Leute sind, „die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist“.[12] Da gibt es eine ganz klare Implikation, die sich im Wort "weil" ausdrückt. Und damit Du Dich nicht genötigt fühlen musst, hier eine Auszeichnung zu vergeben, werde ich Dir einen Weg aufzeigen, wie Du auf jeden Fall die Wahl hast, und trotzdem nicht "offensichtlich" als Revisionist gelten musst: Einfach gar kein Votum abgeben. Das würde dann noch nicht mal dumm wirken. --Emkaer 17:16, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ich nehme an, dass du für eine Auszeichnung des Artikels als lesenswert votiert hast, weil - so schätze ich deine Begründung insgesamt ein - für dich das Positive überwiegt, wie du z.B. gleich am Anfang schreibst: "bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut." Den von dir verlinkten Beitrag von Emkaer auf der Artikel-Disku verstehe ich nicht so, dass der Diskutant damit sagen will, wer für "keine Auszeichnung" votiere sei von vornherein "Revisionist". Es kann für alle Voten sachliche Erwägungen geben. Aber vielleicht meldet sich Emkaer ja noch selbst. Imho gibt es in Wikiland nicht mehr oder weniger "Revisionisten" als in der nicht virtuellen Gesellschaft. Ich unterstelle keinem der Diskussionsteilnehmer "Revisionismus". -- Miraki 16:39, 29. Nov. 2010 (CET)
- Zu deinen sachlichen Einwänden siehe hier. Jesusfreund 19:50, 29. Nov. 2010 (CET)
- Habe den Artikel am Wochenende gelesen und die oben genannten Vorwürfe der Einseitigkeit und Parteilichkeit können von mir absolut nicht nachvollzogen werden. Jeder Argumentation wird ausreichend Platz gegeben und wenn eine Argumentation als falsch deklariert wird, dann geschieht dies nicht anhand von POV, sondern vielmehr an dem aktuellen Forschungsstand - woran sonst soll man den Artikel denn sonst messen als an der aktuellen Forschung? Exzellentmad_melone 16:01, 29. Nov. 2010 (CET)
- Habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema befasst, u.a. Hoffmann und 2 x Suworow sowie ein paar Repliken gelesen. Nach meinem Eindruck gibt der Artikel die Thesen und die Geschichte der Kontroverse auf exzellente Weise wieder. Ich hätte drei Wünsche, die aber bei Nichterfüllung meinem Votum keinen Abbruch tun. 1) Ich würde mir speziell zu Suworow eine konzisere Auflistung von dessen "Indizien" samt Gegenargumenten wünschen. Disloziierung der Flugzeuge wurde schon angesprochen, vielleicht auch ein paar impressionistische Details wie die Berge fabrikneuer Stiefel auf den Waldwegen. Kann allerdings sein dass solche Details eher in Der Eisbrecher gehören. 2) Mir fehlt eine bessere Zusammenfassung (mit These und Vertretern) des "unwissentlichen Präventivkriegs", d.h. der These, Stalin wolle - vielleicht in jedem Fall, vielleicht erst bei einem Eingreifen der Westallieerten - angreifen, nur habe dies in der deutschen Angriffskriegsplanung keine Rolle gespielt. 3. Der Satz zu Bogdan Musial am Ende kommt etwas unvermittelt. Könnte man das noch einbetten? Reaktionen, Gründe? -- ExzellentMinderbinder 18:54, 29. Nov. 2010 (CET)
- Frage am Rande: Deine Verlinkung zu der Jugendzeitschrift "der eisbrecher", mit der Suworows Buch nichts zu tun hat, ist ein Versehen oder hat tiefere Gründe? -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)
- War natürlich ein Versehen, oben entlinkt. Gemeint ist natürlich Der Eisbrecher (Suworow-Buch). --Minderbinder 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)
- Zu deinen drei Wünschen in der Sache. Diese kann ich nachvollziehen, stehe einer entsprechenden Textänderung aber zurückhaltend gegenüber. Gründe: ad 1 - Suworow: Ausreichend dargestellt, weitere Ausführungen zu ihm, auch hinsichtlich der von dir angesprochenen "impressionistischen Details", erschienen mir überzogen; ad 2 - These vom "unwissentlichen Präventivkrieg": Ein solcher wäre kein Präventivkrieg mehr. Und die Wiedergabe von Spekulationen, ob die UdSSR möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt gestützt auf ein Eingreifen der Westalliierten angegriffen hätte, erscheinen eher dem Lemma fremd und führten zu weit; ad 3 - Musial: Da er in der Frage der Präventivkriegsthese nur am Rande eine Rolle spielt, ging es hier nur um eine Klarstellung seiner Position.
- Das ist aber nur meine Einschätzung. Vielleicht sehen der Hauptautor oder andere das nicht so. -- Miraki 10:57, 30. Nov. 2010 (CET)
- War natürlich ein Versehen, oben entlinkt. Gemeint ist natürlich Der Eisbrecher (Suworow-Buch). --Minderbinder 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)
- Frage am Rande: Deine Verlinkung zu der Jugendzeitschrift "der eisbrecher", mit der Suworows Buch nichts zu tun hat, ist ein Versehen oder hat tiefere Gründe? -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)
- Antwort siehe Artikeldisku. Jesusfreund 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)
: Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob man bezüglich der Gliederung auf jedes Pro-Argument ein Contra anführt oder ob man − wie hier − erst die Pro´s und dann die Contra´s aufzählt. So wie´s ist, finde ich es sehr gelungen. Ebenfalls sehr gut finde ich die Aufteilung in den unterschiedlichen Zeitphasen, in welcher die These von der Nachkriegszeit bis hin zum aktuellen Forschungsstand im jeweiligen Kontext erläutert wird. Und das alles trotzdem relativ übersichtlich; jedenfalls finde ich den Artikel nicht zu lang. Als kleiner Bildtip: Ich kann mich dunkel erinnern, daß ich eine Karte mit den jeweiligen Truppenaufstellungen im Band 4 des Werkes ExzellentDas Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg gesehen habe. Vielleicht kann man das später irgendwie einfügen, denn die schon angesprochene Bebilderung ist vielleicht nicht allererste Wahl, aber das hat keinen Einfluß auf mein Votum. --Hedwig Klawuttke 22:20, 29. Nov. 2010 (CET)
Exzellent.Mir hat der Artikel gerade schon bei einer Recherche geholfen.--131.220.74.16 15:00, 30. Nov. 2010 (CET)
- Auf jeden Fall . ExzellentKaffeebärchen 18:33, 1. Dez. 2010 (CET)
- umfassend, informativ, im heiklen thema sachlich, sprachlich fein. -- Exzellentemma7stern 00:23, 2. Dez. 2010 (CET)
- Insgesamt . Weitere Verbesserungen sind natürlich immer möglich. -- ExzellentEmkaer 14:37, 4. Dez. 2010 (CET)
Umfangreich belegt, großer wissenschaftlicher Apparat, ausgewogen dargestellt, läßt keine Wünsche offen. -- ExzellentOtberg 20:32, 7. Dez. 2010 (CET)
27. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 7./17. Dezember
Das südkoreanische Filmdrama (2007) wurde von Lee Chang-dong geschrieben und inszeniert. In Cannes zeichnete die Jury Jeon Do-yeon als beste Darstellerin aus. In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho (The Host) auf. Die Erzählung weist überraschende Wendungen auf und wechselt in ihrem Verlauf mehrfach das Genre. Der Film übt Kritik an der christlichen Missionierung und Kirchenpraxis in Südkorea und stellt die Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott.
Der Artikel war einen Monat lang in der der Durchsicht. Inzwischen habe ich ihn nochmals leicht überarbeitet. Der neutrale Hauptautor – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)
Ich mach mal den Anfang. Habe den Film noch nicht gesehen, was eine Bewertung immer ein bisschen erschwert. Angenehm zu lesen, schöne Handlung (zwei Absätze ;), sehr viele interessante Informationen zu den Machern, Schauspielern, dem Dreh. Lesenswerte Interpretationen runden die Sache ab, wobei die Gliederung mich nicht hundertprozentig überzeugt und sich einige Kapitel auch ein wenig überschneiden/Details verschoben werden könnten. Aber letztlich ändert das nichts an einer insgesamt starken Arbeit. Ich schwanke zwischen und Lesenswert. Zwei Fragen noch: Warum wird bei den deutschen Filmkritiken so ausdrücklich zwischen dem evangelischen und katholischen Filmdienst unterschieden? Das schreibt man ja normalerweise bei epd und film-dienst nicht dazu. Ist das irgendeine unterschwellige Botschaft? Und dann noch zwei kleine Detail: In der Einleitung heißt es In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho auf. Das ist etwas platt, finde ich. Wie wärs mit "der in Südkorea sehr populäre (Schauspieler) Song Kang-ho" o.ä.? Und warum nur zwei Schauspieler im der Filmbox? Weil die anderen "rot" sind? Ich finde, so 6-8 sollten es trotzdem sein. -- Exzellentbennsenson - ceterum censeo 14:21, 28. Nov. 2010 (CET)
- In den ersten Jahr(zehnt)en des film-dienstes und der evangelischen Filmpublizistik war der konfessionelle Standpunkt in den Kritiken spürbar, spielt aber seit längerem idR keine Rolle mehr, weshalb das normalerweise nicht erwähnt wird. Bei Filmen mit zentraler religiöser Thematik kann es dennoch bedeutend sein, also schadet es dem Leser nicht, die Angabe mitzuliefern. Die Stelle mit Song habe ich umformuliert. Neben den zwei Schauspielern in der Infobox sind die anderen ziemliche Randfiguren, bei denen ich Darsteller und -figurennamen nicht einander zuordenen kann, weil keine Quelle sie erwähnt.
- Wo siehst du Überschneidungen? Welche Details genau hältst du am "falschen" Ort angebracht? – Filoump 17:29, 28. Nov. 2010 (CET)
- So drastisch ("falsch") sehe ich das nicht. Der vorangestellte Abschnitt Hintergrund der Beteiligten und Schauspielerführung hätte ich zB näher zusammengerückt oder auch zusammengefasst (und nicht an den Anfang gestellt), auch der Abschnitt Glaubensfrage beinhaltet Dinge, die ich als Hintergrund der Beteiligten, in diesem Fall des Beteiligten (Regisseur) wahrnehme, auch wenn ich gut verstehen kann, dass das gut zu den religiösen Deutungen passt. Rein aufbautechnisch hätte ich außerdem die Auszeichnungen weiter nach hinten verschoben usw. Aber ein perfekt ausgearbeitetes Gegenkonzept kann ich jetzt auch nicht bieten.--bennsenson - ceterum censeo 18:32, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich lasse es mir noch einmal durch den Kopf gehen, aber Änderungen bringen oft die "Statik" des Artikels in Gefahr bzw. man erkauft die eine Verbesserung durch einen anderen Nachteil. Schauspielerführung z.B. ist weniger personen-/beteiligtenorientiert als inszenierungstechnisch, daher nahe bei der Dramaturgie. – Filoump 19:10, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin überzeugt, dass der Leser mit dem Abschnitt "Glaubensfrage" weit mehr anfangen kann, wenn er nach den thematischen Aspekten steht und nicht beim "Hintergrund der Beteiligten". – Filoump 18:30, 30. Nov. 2010 (CET)
- So drastisch ("falsch") sehe ich das nicht. Der vorangestellte Abschnitt Hintergrund der Beteiligten und Schauspielerführung hätte ich zB näher zusammengerückt oder auch zusammengefasst (und nicht an den Anfang gestellt), auch der Abschnitt Glaubensfrage beinhaltet Dinge, die ich als Hintergrund der Beteiligten, in diesem Fall des Beteiligten (Regisseur) wahrnehme, auch wenn ich gut verstehen kann, dass das gut zu den religiösen Deutungen passt. Rein aufbautechnisch hätte ich außerdem die Auszeichnungen weiter nach hinten verschoben usw. Aber ein perfekt ausgearbeitetes Gegenkonzept kann ich jetzt auch nicht bieten.--bennsenson - ceterum censeo 18:32, 28. Nov. 2010 (CET)
- Wie üblich ein sehr gelungener Filmartikel, der seine besonderen Stärken in den Analyseabschnitten hat. Schade ist nur, dass manche Leser vielleicht gar nicht so weit kommen, wenn sie ganz hinten stehen. Meinen einzigen Einwand habe ich im Review schon genannt: die deutschlastige Rezeption. Da ich aber auch nicht ohne Weiteres südkoreanische Rezensionen beschaffen und auswerten kann und der Artikel das Beste aus der vorhandenen Quellenlage macht: . Gruß -- ExzellentMagiers 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel gefällt mir sehr gut; er ist gut belegt und in einer angenehmen Sprache geschrieben, was das Lesen sehr erleichtert. Gerne hätte ich noch für den letzten Abschnitt des Kapitel "Anerkennung und Auszeichnungen" einen Beleg. Gerne vergebe ich hier ! Grüsse -- ExzellentPhzh 09:14, 3. Dez. 2010 (CET)
- Für das Festival in Freiburg habe ich den Beleg ergänzt. Bei Kinostartterminen ist es unüblich, sie zu bequellen. – Filoump 18:53, 3. Dez. 2010 (CET)
Die britisch-japanische Filmkoproduktion entstand 1983 unter der Regie von Nagisa Ōshima. Nach einem Vierteljahrhundert Filmkarriere war es für Ōshima der erste Film, den er außerhalb Japans drehte. Dank seinem Skandalerfolg Im Reich der Sinne erhielt er genug Mittel zugesprochen, um den Kriegsfilm mit Starbesetzung während 90 Tagen in Neuseeland und auf Rarotonga zu drehen. Während des Zweiten Weltkriegs stehen in einem Lager britische Kriegsgefangene im Konflikt mit ihren japanischen Aufsehern. In den Hauptrollen spielen David Bowie, Ryūichi Sakamoto, Tom Conti und Takeshi Kitano.
Eine kompakte Darstellung, deren Länge dem Rang des Films hoffentlich ungefähr gerecht wird. Als Hauptautor neutral – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)
- Zunächst sollte die BKL Batavia aufgelöst werden (Ich nehme an, dass Jakarta gemeint ist). Grüße --Oskar71 16:44, 27. Nov. 2010 (CET)
- Danke für deinen Hinweis, ich habe jetzt Jakarta eingesetzt. – Filoump 18:10, 27. Nov. 2010 (CET)
Noch ein schöner Filmartikel, der aber nicht ganz so in die Tiefe geht wie sein südkoreanisches Pendant. Einige Kleinigkeiten: Lesenswert
- Der Zusammenhang zwischen dem „aufmüpfigen“ (etwas zu verniedlichendes Wort?) Verhalten und der Kindheitsgeschichte erschließt sich mir nicht. Wird der Film da präziser?
- „soll dort ein großer Hit gewesen sein“ Statt Hit würde ich auch eher Erfolg schreiben, aber warum die distanzierende Formulierung mit soll? Wenn die Quelle das so aussagt, würde ich es im Artikel als Tatsache übernehmen, zumal ja auch die Auszeichnungen in Japan wenig Zweifel an der Aussage lassen.
- In der Zeit vermute ich, dass sich die Filmkritiken den jeweils folgenden Namen zuordnen lassen. Das wäre dann für die erste Ulrich Greiner. Ich gebe aber zu, dass es nicht eindeutig ist, nicht gezeichnet ist die Kritik aber wohl nicht.
Viele Grüße! --Magiers 20:45, 1. Dez. 2010 (CET)
- Danke für die Vorschläge. Die in 1) erwähnte Stelle habe ich klarer formuliert.
- Der "big hit" der Quelle hat mich etwas misstrauisch gemacht, ist jetzt umformuliert.
- Ich bleibe mal lieber auf der sicheren Seite mit dem "nicht gezeichnet", da der Autor nicht eindeutig gekennzeichnet ist. Grüße, – Filoump 18:45, 3. Dez. 2010 (CET)
Zur Entstehungsgeschichte würde ich mir noch wünschen zu erfahren, wo genau und wann der Film gedreht wurde, wieviel er kostete und einspielte. Zum Titel: "Merry Christmas Lawrence" ist, glaube ich, der erste englischsprachige Satz den der japanische Offizier i.d. Film sagt, oder hab ich das überlesen? Ein tiefergehender Vergleich mit der Brücke am Kwai bietet sich eventuell noch an, wobei die Handlungsorte wohl doch unterschiedlich sind und den Aspekt "Homosexualität im japanischen Kino" könntest Du in einer ausführlicheren Version noch ganz vorsichtig anreissen. Der Soundtrack des Films ist damals in größerem Umfang rezipiert worden, meine ich mich zu erinnern. Und etwas formale Mäkelei: Ich würde einige Zitatstellen etwas deutlicher durch Anführungszeichen kennzeichnen. Etwas uneinheitlich wirken dagegen die kursivierten Kritiker-Zitate, die ich im Lesefluss als etwas anstrengend empfinde. Dort vielleicht noch ein paar Absätze einfügen? Insgesamt ein schöner Überblick über einen imho relativ vergessenen Film der 1980er (lief der danach irgendwann jemals wieder im TV?), der Erinnerungen wach werden lässt (viele sind damals doch nur wegen Bowie ins Kino gerannt :-)) Danke & Grüße, -- LesenswertKCMO 06:14, 7. Dez. 2010 (CET)
- Danke fürs Votum. Ich habe das, was ich im Rahmen meines Oshima-Rundumschlages an Literatur sowieso verfügbar hatte, für einen kompakten Artikel genutzt, der gemessen am Rang dieses Filmwerks ziemlich umfassend ist. Weitere Ausführungen könnte vermutlich nur jemand leisten, der der japanischen Sprache mächtig ist. Die fehlenden Anführungszeichen habe ich ergänzt. – Filoump 19:17, 7. Dez. 2010 (CET)
Wenn man soviel Lektüre über einen Film aufgetrieben, gelesen und verarbeitet hat, sollte das auch entsprechend gewürdigt werden. Das Thema Gefängnisgewalt ist denkbar unkuschelig, aber das Leben ist auch kein Ponyhof. -- Lesenswert79.255.102.49 23:16, 7. Dez. 2010 (CET)
Empfängerbenennung bezeichnet ein Verfahren gemäß § 160 Abgabenordnung (AO), in dem der Steuerpflichtige aufgefordert wird, den Empfänger von Zahlungen zu benennen. Die Benennung des Empfängers von Zahlungen soll sicherstellen, dass Ausgaben, die bei dem einen Steuerpflichtigen steuermindernd berücksichtigt werden, beim Empfänger als Einnahme berücksichtigt werden (sog. Korrespondenzprinzip). Alleiniger Zweck des § 160 AO ist die Verhinderung von Steuerausfällen in Deutschland. Über § 160 AO sollen besonders solche Steuerausfälle verhindert werden, die dadurch entstehen können, dass beim Zahlenden die Aufwendungen zu einer Steuerminderung führen, während der Empfänger unbekannt bleibt und die entsprechende steuererhöhende Auswirkung ausbleibt.
Ich habe wirklich viel Mühen in den Artikel gesteckt, ihn durch QS und Review geschickt und hoffe nun hier ein - hoffentlich positives - Feedback für meine Arbeit zu bekommen. Der "Hauptautor" NeutralJensen 22:22, 27. Nov. 2010 (CET)
- Anmerkung: Ich vermisse die Rechtsfolgen bei Nichtbenennung. Dazu wird nur sehr kurz gesagt: "Eine Nichtbenennung führt im Regelfall zu einer Versagung des Abzugs, jedoch ergibt sich über das Wort „regelmäßig“ (Bedeutung: „in der Regel“) eine Ermessensermächtigung an die Finanzbehörde, in Ausnahmefällen anders zu verfahren (sog. atypische Fälle)." Und das ist alles!! Ich meine, dass dies zu wenig aussagt - ungefähr so, als würde man im Strafrecht erklären: Der Täter kann zu Gefängnis oder Geldstrafe verurteilt werden. Sehr mager! Im übrigen scheint der Artikel von einem (Finanz?)Beamten verfasst worden zu sein. Dies ist fachlich sicherlich von Vorteil, sprachlich aber nicht unbedingt. Vor allem der "Steuerpflichtige" erscheint mir ein wenig zu häufig und auch sonst ist der Text für jemanden vom Fach (bin ich!) verständlich, aber die Omi wird's nicht unbedingt erfassen können. Könnte man nicht vielleicht über BFH/FG-Fälle ein bißchen "Farbe" reinbringen. Einige Urteile skizzieren und so den Sinn der Vorschrift praxisnäher erläutern? Grüße von O. aus M. 01:17, 28. Nov. 2010 (CET)
- <quetsch>das stimmt. Steuerpflichtiger wurde benutzt als Synomym für die Person, die ersucht wurde den Empfänger zu benennen. Das macht es mir nicht gerade einfach dafür ein Wort zu finden, dass "allgemeintauglich" ist, dass die Empfängerbenennung nunmal ein sehr spezielles Problem der Finanzverwaltung ist und ausserhalb dieser unbekannt sein dürfte.</quetsch> Jensen 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)
Mein Hauptproblem bei diesem Artikel ist, dass er nicht im Wortsinne lesenswert ist. Die vielen Nominalisierungen lassen den Text zu einer mühsamen Lektüre werden, der Stil wirkt hölzern. --Fecchi ♠|♣ 10:22, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich werde mir Mühe geben weniger Verben zu substantivieren. Ich gebe zu, dass dies ein typisches Verwaltungsproblem ist und dass ich hierfür auch manchmal ziemlich betriebsblind bin. Jensen 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)
- Immerhin zeigt es mir, dass du dich mit der Materie auskennst ;o) --Fecchi ♠|♣ 11:15, 28. Nov. 2010 (CET)
- Ich werde mir Mühe geben weniger Verben zu substantivieren. Ich gebe zu, dass dies ein typisches Verwaltungsproblem ist und dass ich hierfür auch manchmal ziemlich betriebsblind bin. Jensen 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)
Sprachlich und stilistisch nicht lesenswert. Ferner immer noch Fehler/Mängel im Literaturverzeichnis (falscher Titel/Format) -- keine AuszeichnungErdbeerquetscher 14:24, 28. Nov. 2010 (CET)
- Schade eigentlich, dass du den Mangel im Literaturverzeichnis nicht selbst behoben hast, nachdem du spätestens im Review hättest merken müssen, dass ich mein möglichstes getan habe. Aber naja.. bin halt nur Fachhochschulstudent. Von sprachlich und stilistisch nicht lesenswert hat man im Review übrigens nix gehört. Bitte konkretisieren! Jensen 14:29, 28. Nov. 2010 (CET)
- Einfach mal "Review" anschauen: Diskussion:Empfängerbenennung#Review:_29._Juli_-_17._August_2010: z.B. meinen Kommentar 17:58, 2. Aug. 2010 (MESZ) --Erdbeerquetscher 14:44, 28. Nov. 2010 (CET)
- Anmerkung: Erdbeerquetscher hat Recht. Gibts auch irgendwas positives an dem Artikel oder ist die (Verwaltungs-)Fachsprachlichkeit hier der Knackpunkt? Jensen 14:49, 28. Nov. 2010 (CET)
- Kann lesenswert werden. Habe mich selbst ja auch mal an einem juristischen Artikel versucht und weiß wie schwierig es ist technische Ausdrücke anschaulich darzustellen; O. aus M. ist insoweit zuzustimmen: AbwartendBeispiele helfen wirklich viel und wurden meinem Artikel damals sehr positiv angerechnet. Gleich zu Beginn bezieht der Artikel in Streitfragen Stellung, was ich mit NPOV nicht für vereinbar halte. --UHT 14:56, 28. Nov. 2010 (CET)
Ich finde es sehr lobenswert, dass auch mal ein Artikel aus so einem Bereich hier kandidiert. Allerdings strotzt er für den unbeleckten Leser vor original research, ein paar Beispiele:
- Hierbei wird jedoch verkannt, dass … Wer sagt das? So, wie es da steht, ist das eine persönliche Wertung des Artikelautors.{{Ok} siehe nächsten Punkt Jensen 16:12, 28. Nov. 2010 (CET)
- Die Vorschrift dient daher … Wie eins weiter oben.} umgeschrieben. Da ist wohl etwas Meinung des Autors mit reingerutscht. Jensen 15:48, 28. Nov. 2010 (CET)
- In dieser Zeit bekam § 205a RAO auch seine Bezeichnung als „Schmiergeldparagraph“. Kann m.E. ohne EN so nicht stehen bleiben. Außerdem wäre es nett, ein bisschen mehr dazu zu erfahren. <quetsch>das stammt alles von Tipke, Kommentar zur Reichsabgabenordnung, S.655,656! Ich frage mich, wie ich den Abschnitt so kennzeichnen kann, dass erkennbar ist, dass die einzige historische Quelle, die ich gefunden habe der Kommentar zur RAO ist.</quetsch>Jensen 16:00, 28. Nov. 2010 (CET)
- Generell sollten „Zitate“ erkennbar einem EN zuordenbar sein. Zudem sollte man sich zwischen „Zitat“ und Zitat entscheiden.
- Geberell wird viel zu wenig verlinkt (bspw. bei Lasten und Ausgaben, da gibt's zu fast allem einen eigenen Artikel: Schulden, Rente (Wirtschaft), Nießbrauch)
- Viel zu viele Füllwörter (jedoch, bereits, zunächst etc.) bzw. Füllsätze ("Wie bereits mehrfach ausgeführt") lassen den Artikel stellenweise wie eine Diplomarbeit klingen.
- Als Benennungsverlangen bezeichnet man die (schriftliche) Aufforderung Ja, watt denn nu? Schriftlich? Telefonisch? Per SMS? schriftlich!! OkJensen 15:38, 28. Nov. 2010 (CET)
- Der Abschnitt "Benennungsverlangen als Verwaltungsakt?" ist m.E. nicht gut. Was ist denn nun die allgemeine Handhabe? Wirds als Verwaltungsakt angesehen oder nicht? Mögen die Kommentatoren schreiben was sie wollen (drei Gelehrte, vier Meinungen), es wird nicht deutlich, was es nun ist.
- WTF ist ein "bestimmter Berufsträger"?! aus bestimmter Berufsträger (mit Garantie so ähnlich im Kommentar gelesen) wird bestimme Berufsgruppen inkl. einer kurzen Aufzählung. Besser so? OkJensen 15:38, 28. Nov. 2010 (CET)
- Dass Sitzgesellschaften lediglich der Verschleierung von Zahlungen dienen, mag die Sicht der Finanzverwaltung sein, ist aber wirtschaftlich gesehen Unfug (mal auf die zwei Artikel geklickt - ogottogottogott!)
- Die Literaturauswahl finde ich zu einseitig. Drei Lehrbücher und ansonsten nur die Herren Tipke und Kruse. Lässt sich da nicht mehr finden? Und Seitenangaben wären evtl. nicht verkehrt.
Insgesamt steckt viel Arbeit in dem Artikel, er ist aber noch nicht ganz rund, daher vorerst von AbwartendSiech•Fred 14:57, 28. Nov. 2010 (CET) PS: EN 11 geht gar nicht. Wenn man ein Urteil zitiert, sollte wenigstens das Datum dazu Datum lt. SIS-Datenbank nachrecherchiert und eingefügt. OkJensen 15:32, 28. Nov. 2010 (CET)
Danke für die vielen nützlichen Hinweise, ich werde mich gleich ans Werk machen und den Artikel erneut überarbeiten. Ich habe hier eine Frage: Zweimal wurde WP:KTF angesprochen... wie ist es nun richtig? Ich habe versucht alle wichtigen Streitstände darzulegen und eben nicht Stellung zu beziehen. Schwierig, Schwierig! Streitstände ja oder nein? Jensen 15:16, 28. Nov. 2010 (CET)
- Streitstände auf alle Fälle (am besten aber mit Einzelnachweis, wer wann die Meinung zuerst vertreten hat). Allerdings dürfen wir den Streit nicht entscheiden mit Formulierungen wie "Dabei wird verkannt". --UHT 15:19, 28. Nov. 2010 (CET)
- All right. Vielen Dank. Da ist dann ein wenig Meinung in den Artikel gerutscht... Jensen 15:26, 28. Nov. 2010 (CET)
Frage zur Literatur: Ich habe diese im Literaturverzeichnis ohne Seitenanzahl angegeben. Die Seitenangaben finden sich bei mir in den EN. Ist das zutreffend oder soll ich die Seitenangaben im gesamten also S.200-220 als Beispiel auch bei der LIT mit angeben? Jensen 15:54, 28. Nov. 2010 (CET)
- Fachlich habe ich nichts auszusetzen (arbeite selbst in der Steuerberatung), allerdings scheint mir der Stil - wie oben schon angeklungen - eher wie ein Fachaufsatz daherzukommen. Somit allemal fachlich super, aber kein Enzyklopädie-Artikel. Wenn sich daran etwas ändert, gerne lesenswert, falls nicht, dann eher keine Auszeichnung. Ich empfehle an dieser Stelle den Abbruch und neuen Versuch um die Jahreswende, da ich nicht denke, dass der Stil in kürzester Zeit einheitlich geändert werden kann. Ich wiederhole mich aber gerne: fachlich einer der besten Steuerartikel auf de.wp Abwartendmad_melone 22:17, 28. Nov. 2010 (CET)
- zur frage des "Schmiergeldparagraphen" nach kurzem querlesen und datenbankcheck so viel: so weit ich das ad hoc überblicke ist tipke in der tat das beste, das sich auftreiben lässt. ich hab natürlich ne these, wie es zu der begriffsbildung kam, aber dazu konsultiere ich die woche erstmal das magazin. die zugehörigen numerus currens dürften nicht so rumliegen. resultate, so etwas belastbares auffindbar sein sollte, landen mit beleg im artikel und vermerk hier. an dieser historischen frage solls ggf. nicht scheitern ;), gruß --Jan eissfeldt 02:12, 29. Nov. 2010 (CET)
- Keine Auszeichnung: Der Text ist sprachlich schon untauglich für jede Auszeichnung. Die Quellenauswahl ist auch nicht so toll. Urteile sind Prímärquellen und bzgl. der getroffenen Feststellungen eben regelmäßig kein gesichertes Wissen der Menschheit, sondern in der Fachwissenschaft (hier Rechts- und Finanzwissenschaft) und den Fachbehörden teils heftig umstritten. Bitte Sekundärquellen für alles außer dem Wortlaut bestimmter Urteile nehmen. syrcro 12:03, 29. Nov. 2010 (CET)
- Ich gebe Benutzer:Syrcro auf sich mit den Feedbackregeln auseinander zu setzen und sich zum Thema Anwendungserlasse und Nichtanwendungserlasse zu informieren. Deine Quellangaben für alles was BFH Urteil ist...
- Grüne Reihe (Lammerding)
- Blaue Reihe (Melchior) und
- Wolfs Steuerleitfäden... (finden sich im Literaturverzeichnis)
um nicht immer wieder die Rz. XY des Lehrbuchs zu zitieren wurde das zugrunde liegende Urteil zitiert, was für mich als Quellenlaie auch zutreffender war, da im entsprechenden Urteil der BFH (bzw. in einem Fall das Niedersächsische FG) diese Standpunkte vertreten hat. Ich wüßte nicht, warum allein durch die Übernahme der Gerichtsurteile in die Lehrbücher und Kommentare, insbes. Tipke/Kruse, gesichertes Wissen der Menschheit geschaffen wird. IMHO entsteht nicht durch die AO-Kommentare "gesichertes Wissen der Menschheit" sondern eher noch durch die Rechtssetzung des Gerichts... wenn überhaupt. Auch der obersten Bundesgerichte und das BVerfG verwerfen in regelmäßigen Abständen die zuvor vertretenen Meinungen.
Ich finde dein polterndes Feeback trägt nicht besonders zu meiner Erhellung bei, da du überwiegend die obigen Meinungen wiedergibst statt einen eigenen Standpunkt zu formulieren. Ich nehme daher meinen Antrag auf Auszeichnung zurück und werde meine Fachaufsätze zukünftig bei GRIN einstellen und damit lieber noch ein paar Cent verdienen. BTW... wie ein anderer mal schrieb..."Fachhochschüler und Bibliografieren/Recherchieren... da kann ich ein Lied davon singen...!". Für meine FH reichts, für Wikipedia nicht!
Ob es sinnvoll ist die Quellen aus den Rz. der Lehrbücher und Kommentare in die EN zu nehmen, wage ich zu bezweifeln, da der nächste Einwand wäre, dass ich nur drei Lehrbücher (s.o.) und zwei oder drei Kommentare (Tipke/Kruse, Kommentar von Tipke zur RAO, Schwarz und noch irgendeiner) nebst einem Zeitschriftenartikel aus der steuerlichen BP genutzt habe. Ich verstehe den Wunsch nach mehr Quellen... aber soviel mehr ist da nicht... jedenfalls nichts, was fachlich den Anforderungen des Artikels und seiner Streitstände widerspiegeln würde. Ich möchte anmerken, dass ich auf eine umfangreiche Steuerfachbibiliothek zurückgegriffen habe und dass ich das Thema wesens- und kernmäßig habe abgebildet. Jensen 14:43, 29. Nov. 2010 (CET)
- ich bin nicht vom Fach und habe anfänglich wenig verstanden.Wenn man den Artikel aber sorgfältig liest, fällt die klare Struktur auf. Gibt es überhaupt eine alltagssprachliche Möglichkeit, Steuerrecht verständlich und gleichzeitig fachlich ausreichend darzustellen ? Wenn nicht dann ist die Kritik etwas zu hart. Fachlich kann ich nichts sagen, deswegen kein Votum. Aber informativ ist der Artikel schon.--131.220.74.16 14:57, 30. Nov. 2010 (CET)
- Fachlich mag der Artikel korrekt sein, das keine AuszeichnungOMA-Prinzip wurde aber m.E. nicht ausreichend beachtet. Ohne Allgemeinverständlichkeit ist es für eine Auszeichnung zu früh. Denn die Auszeichnung gibt es eben für fachliche Richtigkeit und gute Sprache/Verständlichkeit. „Behördendeutsch“ ist leider das Gegenteil von gut verständlich (was dem Autor nur bedingt anzulasten ist. Über die Wortwahl hinaus gibt es auch noch diverse grammatikalische Fehler. Zitat: In den Fällen eines materiell-rechtlich bestandskräftigen Steuerbescheides kann dieser nur geändert werden soweit die §§ 172 ff. AO dies für zulässig erklären. Regelmäßig soll ein bestandskräftigen Steuerbescheids über § 175 Abs. 1 Nr. 2 AO (rückwirkendes Ereignis) geändert werden. Aaah, ja.
- Da meine Ansicht offenbar auch von verschiedenen Vorrednern geteilt wird, würde ich dem Autor empfehlen, die Kandidatur für den Moment abzubrechen und nach einer sprachlichen Überarbeitung ggf. neu zu starten.--Vertigo Man-iac 15:15, 30. Nov. 2010 (CET)
Ich verstehe nicht, warum die Sprache so ein gewichtiger Kontra-Grund ist. Sicher, für Exzellent müsste einiges gefeilt werden (wenn auch manchmal die Übersetzung von Behördendeutsch ins allgemein Verständliche der Quadratur des Kreise gleich käme), aber Lesenswerte dürfen laut obigem Kasten "aufgrund tolerierter Fachsprache im Einzelnen für Laien unverständlich sein". Und ich habe zumindest die Grundzüge verstanden, obwohl ich mit der AO nie zu tun habe und auch nicht werde. -- LesenswertNCC1291 17:08, 3. Dez. 2010 (CET)
Edward St. John Gorey (* 22. Februar 1925 in Chicago; † 15. April 2000 in Hyannis, Cape Cod) war ein US-amerikanischer Autor und Illustrator. Bekannt ist er für seine schwarzweiß schraffierten Zeichnungen, mit denen er sowohl Bücher anderer Autoren als auch eigene Werke, hauptsächlich kurze Geschichten in Comicform, illustrierte.
Der Artikel ist als lesenswert ausgezeichnet, nach einem Review und einigen Ergänzungen stelle ich zur Diskussion, ob er nun exzellent ist. --Phrood 23:17, 27. Nov. 2010 (CET)
Gut aufgebaut, in einer makellosen Sprache, und frei von Abschweifungen in uninteressante Nebensächlichkeiten gibt der Artikel einen hervorragenden Überblick über Leben und Schaffen eines Künstlers. Zu einzelnen Stellen: Exzellent
- "so etwa im Alphabet The Gashlycrumb Tinies" - was ist hier mit Alphabet gemeint?
- für das engl. Originalzitat muss noch eine Übersetzung mitgeliefert werden, und der originalsprachliche Text wäre besser in der Fußnote untergebracht
- Aus der Bildunterschrift der Zeichnung aus Police News sollte klar hervorgehen, dass es keine Zeichnung von Gorey ist.
Grüße, – Filoump 10:51, 28. Nov. 2010 (CET)
Überzeugender Artikel, der auch für einen Fan noch Neues enthält. Bedauerlich ist natürlich das Fehlen von mehr grafischen Beispielen -seufz- aber das ist ja hier leider unabänderlich. -- ExzellentWmeinhart 23:47, 29. Nov. 2010 (CET)
Da ich weder Literaturexperte bin noch Goreys Werk kenne, kann ich hier nur ein Laienstatement abgeben. Als Laie kommt mir der Artikel aber ziemlich vollständig vor, jedenfalls fallen mir keine Lücken auf, daher . Kleinkram: Exzellent
- diente Gorey in der Armee als Angestellter. nee. Entweder er diente in, dann war er Soldat, oder er war Angestellter, dann arbeitete er bei.
- bei Yarmouth Port sollte, da nicht verlinkbar, zumindest der Bundesstaat angegeben sein.
- Manche Absätze sind noch komplett unreferenziert, z.B. in Leben. Das hat mich auch fast vom exzellent-Votum abgehalten, aber so viele Fälle sind es nicht. Einzelnachweise jeweils am Ende eines Abschnitts wären da sinnvoll, damit klar ist, wo welche Infos herkommen.
- Wenn im Web vorhanden, sollten einige Werke von Gorey direkt verlinkt sein. Gerade wenn man den Autor (noch) nicht kennt, wäre es dann einfacher, einen Eindruck zu bekommen.
d65sag's mir 13:40, 5. Dez. 2010 (CET)
28. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 8./18. Dezember
Die schriftlich belegte Geschichte Aubings beginnt mit einer Urkunde aus dem Jahr 1010. Archäologische Spuren im Gebiet des heutigen Münchner Stadtteils Aubing gehen jedoch weiter zurück und legen eine durchgehende Besiedlung seit vorrömischer Zeit nahe. Überregionale Bedeutung hat ein Reihengräberfeld aus dem 5. bis 7. Jahrhundert. In besagter Urkunde vom 16. April 1010 spricht König Heinrich II. die Besitzrechte an Aubing dem Kloster Polling zu. Nach Urkundenlage ist Aubing jedoch wohl im bayerischen Herzogsgut verblieben, denn 1330 schenkte Ludwig der Bayer Aubing dem Kloster Ettal als Teil der Gründungsausstattung. Die Ettaler Herrschaft dauerte fast 500 Jahre bis zur Säkularisation in Bayern. 1818 wurde Aubing selbstständige Gemeinde, dabei kam erstmals das Gut Freiham zu Aubing. Mit dem Bahnanschluss ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann ein starkes Bevölkerungswachstum, das noch immer anhält. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts kam es dabei auch zur Gründung neuer Ortsteile, namentlich Neuaubing, Aubing-Ost, Am Westkreuz und im 21. Jahrhundert Freiham.
Aubing ist ja hier schon vor einigen Wochen durchgekommen, nun ist die damals ausgelagerte Geschichte auch soweit. Es würde mich freuen, wenn sich auch hierfür Leser und Beurteiler finden. --d65sag's mir 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)
-- ExzellentPincerno 00:12, 29. Nov. 2010 (CET)
Lesenswert -- Sehr schön geschrieben, sehr gut mit Einzelverweisen ausgestattet und ansprechend ausführlich. Als einen Wehrmutstropfen empfinde ich es jedoch, das nicht mal mit einem Satz auf die Chronik des Aubinger Schullehrers Josef Steinbacher, eingegangen wird, die 1980 wiederentdeckt wurde. Steinbacher hat 1913/14 bzw. bis 1921 die Geschichte Aubings ab dem Ende des 30jährigen Krieges niedergeschrieben und als besondere Kostbarkeit „die 99 Häuser Aubings“ in den 1920er Jahren photographiert. Ein wirklich wichtiges lokales Zeitdokument insbesonders in Bezug auf die von Wolfgang Seitz 1981 verfaßte und von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegebene Neufassung Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings. Dort werden die 99 Häuser und Gehöfte mit ihrer Geschichte und ihren Hausnamen beschrieben und sowohl das historische Photomaterial, als auch aus gleicher Position photographierte Neuaufnahmen (also von 1980/81) gezeigt. Mediatus 19:12, 29. Nov. 2010 (CET)
- Hallo Mediatus, es freut mich, dass sich jemand an der Diskussion beteiligt, der sich offensichtlich schon mal mit der Geschichte Aubings auseinandergesetzt hat. Vielen Dank auch für die lobenden Worte. Um sicherzugehen, dass wir vom gleichen reden: Mit Steinbachers "Geschichte Aubing" von 1914 meinst Du vermutlich das Büchlein "Aubing Pfarrdorf bei München", richtig? Das habe ich hier im Nachdruck von 1983 vorliegen, daraus hab ich ja auch einige Abbildungen im Artikel eingebunden. Meinst Du, dass ich das A) als Quelle für den Artikel hätte heranziehen sollen, oder B) ein Kapitel "Werke über die Geschichte Aubings" hätte erstellen sollen? Zu A), ich fand es als Textquelle nicht so hilfreich, im Vergleich zu den neueren Sachen. Zu B), auf die Idee bin ich bisher nicht gekommen. Ich weiß auch nicht, ob das Sinn macht, denn das wäre ja quasi eine Literaturbesprechung. Oder meintest Du nur einen Satz wie "1914 wurde das älteste bekannte Werk über die Geschichte Aubings veröffentlicht: Der Aubinger Lehrer Steinbacher..." ohne genau auf den Inhalt einzugehen?
- Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings ist mir leider unbekannt. Ich habe zwar mal davon gelesen, es aber nie in die Finger bekommen. In der Stadtbücherei am Westkreuz war es jedenfalls nicht, eine ISBN scheint es auch nicht zu haben, und bei ZVAB.com ist es mir auch nie begegnet. Schade, wenn solche Werke wenn Sie vergriffen sind, nicht ins Netz gestellt werden. Wenn Du Zugang zu einem Exemplar haben solltest und es mir vielleicht mal leihen würdest, würde ich das sehr gerne wahrnehmen. Was ich mit angeschaut habe ist "Das Aubinger Häuserbuch", hier abgebildet und besprochen. Das ist aber mehr eine Beschreibung welche Personen wann in welchem Haus gewohnt haben. Sicher interessant für Historiker und Leute, die in den Häusern wohnen, aber eher nicht für die Allgemeinheit.
- Was also das "Pfarrdorf bei München" angeht warte ich zunächst mal ab, wie Du das gemeint hast. Was die 99 Häuser angeht, auch hier die Frage: sollte es als Quelle mit rein oder als Werk besprochen werden? (Wobei ich beides nicht kann, wenn ich keinen Zugang habe.) Abgesehen von den beiden fehlenden Steinbacher-Werken, fehlt Dir sonst noch was zu Exzellent? d65sag's mir 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)
- Steinbachers Neuausgabe von 1981, die Wolfgang Seitz herausgegeben hat. besaß tatsächlich keine ISBN oder sonstige Nummer sie wurde von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegeben. Ich habe sie nicht hier, sie ist aber in Familienbesitz. Wichtig – denke ich – wäre wenigstens in einem Nebensatz ganz kurz auf Steinbacher und seine Original-Dokumentation von anno Tobak einzugehen. Mehr würde ich gar nicht machen. Möglicherweise ist das "Das Aubinger Häuserbuch" eine "2. Auflage" des mir bekannten Buches. Steinbachers Aufzeichungen sind immerhin ein offensichtlich heute noch ein interessantes Stück Heimatgeschichte, da es seit der Auffindung offenbar immer wieder mal Neuauflagen gibt. Das sollte gewürdigt werden. Mediatus 11:13, 30. Nov. 2010 (CET)
- Das macht Sinn. Danke für den Vorschlag. Ich werde mich mal an einem entsprechenden Abschnitt versuchen. Vielleicht ganz am Ende, nach der Einwohnerentwicklung, als "frühe Geschichtsschreibung" oder so. Die Alternative wäre vor Die_politischen_Verhältnisse_ab_1914, mal sehen wo es besser passt, wenn es geschrieben ist. Gibt es abgesehen von dieser Lücke noch etwas, was Du für einen Exzellenten Artikel zusätzlich fordern würdest? d65sag's mir 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)
- Mich wundert, daß auch der Artikel Aubing den TSV Neuaubing nicht berücksichtigt, der in den 50er/60er Jahren nach den Löwen und dem damals noch nicht so wichtigen FC Bayern der drittgrößte Sportverein in München war. Am bedeutend war damals der Ringerkader. Mediatus 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)
- Tut mir leid, aber TSV Neuaubing hab ich noch nicht gehört. Eine Google-Suche scheint hauptsächlich Falschschreibungen des ESV zu liefern. Ist der TSV dann aufgelöst worden? Ich hab dazu schlicht keine Quellen, also kann ich auch nichts schreiben. Da ich ein Zugereister bin fehlen mir da evtl. auch die Ideen, nach was man suchen sollte. Aber die Diskussion zu Aubing sollten wir glaub ich lieber auf Diskussion:Aubing führen, sonst wird das hier zu aufgebläht. Auch wenn ich mich wiederhole, gibt es abgesehen von der Steinberger-Lücke noch etwas, was Du für eine exzellente "Geschichte Aubings" zusätzlich fordern würdest? --d65sag's mir 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)
- Nein. Mediatus 14:47, 30. Nov. 2010 (CET)
- Ich habe einen Abschnitt über Steinbacher eingefügt, so gut es eben mit den mir vorliegenden Quellen geht. Wenn Du da noch was ergänzen kannst - bitte gerne. Gruß --d65sag's mir 09:56, 1. Dez. 2010 (CET)
- Nein. Mediatus 14:47, 30. Nov. 2010 (CET)
- Tut mir leid, aber TSV Neuaubing hab ich noch nicht gehört. Eine Google-Suche scheint hauptsächlich Falschschreibungen des ESV zu liefern. Ist der TSV dann aufgelöst worden? Ich hab dazu schlicht keine Quellen, also kann ich auch nichts schreiben. Da ich ein Zugereister bin fehlen mir da evtl. auch die Ideen, nach was man suchen sollte. Aber die Diskussion zu Aubing sollten wir glaub ich lieber auf Diskussion:Aubing führen, sonst wird das hier zu aufgebläht. Auch wenn ich mich wiederhole, gibt es abgesehen von der Steinberger-Lücke noch etwas, was Du für eine exzellente "Geschichte Aubings" zusätzlich fordern würdest? --d65sag's mir 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)
- Mich wundert, daß auch der Artikel Aubing den TSV Neuaubing nicht berücksichtigt, der in den 50er/60er Jahren nach den Löwen und dem damals noch nicht so wichtigen FC Bayern der drittgrößte Sportverein in München war. Am bedeutend war damals der Ringerkader. Mediatus 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)
- Das macht Sinn. Danke für den Vorschlag. Ich werde mich mal an einem entsprechenden Abschnitt versuchen. Vielleicht ganz am Ende, nach der Einwohnerentwicklung, als "frühe Geschichtsschreibung" oder so. Die Alternative wäre vor Die_politischen_Verhältnisse_ab_1914, mal sehen wo es besser passt, wenn es geschrieben ist. Gibt es abgesehen von dieser Lücke noch etwas, was Du für einen Exzellenten Artikel zusätzlich fordern würdest? d65sag's mir 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)
- Steinbachers Neuausgabe von 1981, die Wolfgang Seitz herausgegeben hat. besaß tatsächlich keine ISBN oder sonstige Nummer sie wurde von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegeben. Ich habe sie nicht hier, sie ist aber in Familienbesitz. Wichtig – denke ich – wäre wenigstens in einem Nebensatz ganz kurz auf Steinbacher und seine Original-Dokumentation von anno Tobak einzugehen. Mehr würde ich gar nicht machen. Möglicherweise ist das "Das Aubinger Häuserbuch" eine "2. Auflage" des mir bekannten Buches. Steinbachers Aufzeichungen sind immerhin ein offensichtlich heute noch ein interessantes Stück Heimatgeschichte, da es seit der Auffindung offenbar immer wieder mal Neuauflagen gibt. Das sollte gewürdigt werden. Mediatus 11:13, 30. Nov. 2010 (CET)
– Für mich ist das perfekt – mehr als ich dachte. Ich wüßte nicht, was man noch wesentliches bzw. substantielles schreiben könnte. ExzellentMediatus 01:24, 2. Dez. 2010 (CET)
Mindestens , Lesenswertfür mehr müsste ich den Artikel nochmal genauer durchgehen, habs im review verbummelt. -- BjsM S 10:55, 5. Dez. 2010 (CET)
- Nach genauerem Durchlesen für mich eindeutig , ein paar kleinere Änderungen habe ich selbst durchgeführt, weitere folgen. Exzellent
- Zur Bebilderung: 2x St. Quirin als ältestes Bauwerk finde ich übertrieben, unschön finde ich auch die lange, schmale Bildbeschreibung bei dem Turm. Als Einleitungsbild für einen Geschichtsartikel würde ich auch eher die historische Karte von 1809 nehmen, die könnte hier mit upright=0.5 ruhig etwas größer dargestellt werden und würde durch ihre Länge auch den Leerraum neben dem Inhaltsverzeichnis besser füllen. -- Bjs
M S 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)
- Danke für's Lob :-) Mit 2x Qurin meinst Du die Kirche und den Turm? Als Eingangsbild wollte ich eigentlich das Denkmal zur Tausend-Jahre-erste-urkundliche-Erwähnung-Feier nehmen, dass ich mal bei schönem Wetter fotografieren gehen wollte. Aber mit dem schönen Wetter ist das so ein Problem... Die (ganze) Kirche hätte ich dann zur Pfarrei verschoben. Aber die Karte von 1809 ist auch eine gute Idee. Dann bekomme ich vielleicht auch noch eine der beiden Versionen von File:Aubing1873.jpg unter, mal sehen wie ich das mache. Das Problem mit der Kirchturmbreite, ja. Ich hatte ihn ursprünglich breiter drin, dann ist er aber auch sehr sehr hoch. Ein Benutzer hat es geändert, und ich hab es bisher so gelassen, da die ursprüngliche Variante auch nicht wirklich gut war. Ich mach mir nochmal Gedanken. --d65sag's mir 13:24, 6. Dez. 2010 (CET)
- Ja, ich meinte Kirche und Turm. Kirche zur Pfarrei verschieben finde ich gut, dann ist auch das Problem mit der Länge der Bildunterschrift nicht so gravierend und das Bild steht in der Zeitepoche, zu der es passt. Wenn du eine Karte von 1873 dazunimmst (vorzugsweise die schmale), kannst du auch die als Anfangsbild nehmen (mit upright=1.5) und die von 1809 lassen, wo sie ist. Ich finde, dass so eine Karte die gesamte Geschichte eines Ortes besser repräsentiert als ein Einzelbauwerk. Das Bild des Denkmals kannst du dann noch unter erster urkundlicher Nennung einbinden, da passt es m.E. gut dazu. Oder du machst noch einen Extraabschnitt zur 1000-Jahrfeier. Derzeit sieht es ja nach Verlängerung auf 20 Tage aus, da haben wir noch etwas Zeit. Grüße -- Bjs
M S 14:54, 6. Dez. 2010 (CET)
- Ja, ich meinte Kirche und Turm. Kirche zur Pfarrei verschieben finde ich gut, dann ist auch das Problem mit der Länge der Bildunterschrift nicht so gravierend und das Bild steht in der Zeitepoche, zu der es passt. Wenn du eine Karte von 1873 dazunimmst (vorzugsweise die schmale), kannst du auch die als Anfangsbild nehmen (mit upright=1.5) und die von 1809 lassen, wo sie ist. Ich finde, dass so eine Karte die gesamte Geschichte eines Ortes besser repräsentiert als ein Einzelbauwerk. Das Bild des Denkmals kannst du dann noch unter erster urkundlicher Nennung einbinden, da passt es m.E. gut dazu. Oder du machst noch einen Extraabschnitt zur 1000-Jahrfeier. Derzeit sieht es ja nach Verlängerung auf 20 Tage aus, da haben wir noch etwas Zeit. Grüße -- Bjs
- Danke für's Lob :-) Mit 2x Qurin meinst Du die Kirche und den Turm? Als Eingangsbild wollte ich eigentlich das Denkmal zur Tausend-Jahre-erste-urkundliche-Erwähnung-Feier nehmen, dass ich mal bei schönem Wetter fotografieren gehen wollte. Aber mit dem schönen Wetter ist das so ein Problem... Die (ganze) Kirche hätte ich dann zur Pfarrei verschoben. Aber die Karte von 1809 ist auch eine gute Idee. Dann bekomme ich vielleicht auch noch eine der beiden Versionen von File:Aubing1873.jpg unter, mal sehen wie ich das mache. Das Problem mit der Kirchturmbreite, ja. Ich hatte ihn ursprünglich breiter drin, dann ist er aber auch sehr sehr hoch. Ein Benutzer hat es geändert, und ich hab es bisher so gelassen, da die ursprüngliche Variante auch nicht wirklich gut war. Ich mach mir nochmal Gedanken. --d65sag's mir 13:24, 6. Dez. 2010 (CET)
Sprachlich/stilistisch nicht lesenswert: zu passiv und zu viele Füllwörter (wurde/wurden/war/waren/auch/jedoch-Orgie)... Habe "einige" Typos entfernt. Noch mal Review? -- keine AuszeichnungErdbeerquetscher 15:59, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wenn ich richtig gezählt habe waren es 16 Tippfehler, die Du korrigiert hast, vielen Dank dafür. Bei einem Artikel dieser Länge lässt sich zumindest bei mir eine gewisse Betriebsblindheit nicht vermeiden. So viel find ich das jetzt aber bei 30 Kapiteln auch wieder nicht, dass man "einige" in Anführungszeichen setzen müsste. Die Geschichte Aubings war seit Mai in Aubing und dann ausgelagert seit 11.10 als Geschichte Aubings. im Review. Ich glaube nicht, dass sich die Beteiligung da noch wesentlich steigern lässt, wenn er da noch mal einen Monat rumsteht, es ist in der Vergangenheit da auch nicht viel passiert. Was das sprachlich/stilistische angeht kann ich Deine Kritik leider nicht nachvollziehen (die drei bisherigen Leser anscheinend auch nicht oder zumindest nicht in dem Maße das sie das als Problem sehen). Sätze wie 1818 wurde Aubing selbstständige Gemeinde oder 1942 wurde Aubing nach München eingemeindet oder erst 1924 wurde das erste Mal eine Frau aufgestellt, jedoch nicht gewählt. empfinde ich nicht als problematisch. Fändest Du da "aber" besser als "jedoch"? Daher meine Bitte: Kannst Du konkreter werden, also einige Beispiele zitieren, die Du als problematisch empfindest? Vielleicht sehe ich es, wenn ich mit der Nase drauf gestoßen werde. Inhaltlich scheinst Du keine Defizite zu sehen, das ist ja auch schon mal was. --d65sag's mir 16:50, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wie gesagt, die Sprache ist zu passiv. Markier/zähl mal die "wurde/wurden". Als Beispiel nur die folgende Textstelle. Ist das wirklich lesenswert?
- Bei der Reichstagswahl 1933 gaben 3331 Wahlberechtigte 2940 gültige Stimmen ab. In Aubing wurde die NSDAP stärkste Partei, erreichte aber nur ein Drittel der Stimmen, etwa 10 % weniger als im deutschen Durchschnitt. Am 23. März wurden im Rahmen des Ermächtigungsgesetzes die Ortsgruppen der Freien Turner und der KPD verboten. Am 22. April wurde der Gemeinderat „erneuert“, nur NSDAP und BVP wurden noch berücksichtigt und Heinrich Graf (NSDAP) wurde Bürgermeister. Viereinhalb Jahre später wurde er auf Grund einer Immobilienaffäre vom Innenministerium seines Amtes enthoben. Im Juli 1933 wurde auch die BVP verboten.[14]
- Ferner enthält der gesamte Text zahlreiche/zu viele Füllwörter (auch, jedoch, ...); einfach mal suchen/markieren/zählen lassen. Grüße --Erdbeerquetscher 20:09, 7. Dez. 2010 (CET)
Da ich vermeiden möchte, dass der Artikel wegen mangelnder Beteiligung bzw. wegen gestriger Kritik von Erdbeerquetscher, auf die ich (weil auf Erklärung wartend) noch nicht reagieren konnte, schon vor der Verlängerung scheitert, tue ich mal kund, dass ich den (von mir geschriebenen) Artikel für halte. Am besten wäre es natürlich, es finden sich noch schnell weitere Gutachter. Exzellentd65sag's mir 07:51, 7. Dez. 2010 (CET)
Umfassend geschrieben, mehr würde mir zu diesem thema nicht einfallen. -- ExzellentGMH 09:07, 7. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel enthält sicher noch die ein oder andere sprachliche Holprigkeit. Für mich ist das aber kein Grund dem Autor hier die Auszeichnung zu verweigern. Der Artikel liest sich letztlich insgesamt betrachtet flüssig. Gut belegt und ausreichend bebildert ist er außerdem. Auch das ExzellentAutoreview findet keine größeren Macken. Für mich ist das ein vorbildlicher Artikel, der im Vergleich zu Anderen durchaus „Exzellent“ verdient hat.--S. F. B. Morseditditdadaditdit 20:48, 7. Dez. 2010 (CET)
Kommentar ohne Votum: Flüssig geschrieben, auch für in den Thematiken Unbewanderte spannend zu lesen - man lernt über Aubing hinaus etwas über die angesprochenen Geschichtsepochen, ohne dass es zu lang wird. Das macht auch die gute Untergliederung. Umfassend aber nicht zu weitschweifig: auch etwas für Leser, die vor langen Texten zurückschrecken (wie mich). Im Abschnitt 5 eine leichte Unklarheit, ob thematisch oder chronologisch gegliedert ist: Aber das ließe sich durch eine Umstellung der Abschnitte wohl leicht bereinigen. Fazit: Sehr informativ und dabei sehr schön zu lesen, gerade für Leute, die lieber Enzyklopädie-Artikel als lange Abhandlungen lesen - nicht selbstverständlich bei anderen lesenswerten oder exzellenten Artikeln. --O DM 22:46, 7. Dez. 2010 (CET) (P.S.:Stimme aus grundsätzlichen Erwägungen hier nicht ab, auch wenn ich bessere von schlechteren Artikeln unterscheide)--O DM 22:46, 7. Dez. 2010 (CET)
29. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 9./19. Dezember
Der Artikel wurde 2005 zum Lesenswerten Artikel gewählt, das ist schon lange her und die Arbeiten aus jener Zeit genießen einen gewissen Bestandsschutz. Als mir diesen nach längerer Zeit mal wieder durchlas musste ich allerdings feststellen, dass abgesehen von der teilweise sehr ausführlichen Geschichte, kaum etwas im Artikel erwähnt wird. Bevor mich jemand allerdings darauf verweist, ich sollte irgendwie darauf aufmerksam machen: Es gibt seit 2008 einen Disk-Beitrag, in welchem der Zustand (welcher sich seitdem nicht sonderlich verändert hat) bemängelt wird. Geantwortet hat darauf noch niemand. Ich schlage daher vor, auf Grund der gravierenden Mängel, den Lesenswert-Status abzuerkennen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)
- alofok* 20:39, 29. Nov. 2010 (CET) Kontra Abwahl. Der Artikel war in der Version XY lesenswert was dort klar und deutlich steht. Frohe Weihnachten wünscht
- Alte ausgezeichnete Artikel genießen einen bestimmten Bestandsschutz, außerdem sollten die Voraussetzungen einer Abwahl entsprechend höher sein. In diesem Fall erstreckt sich der Artikel allerdings annähernd ausschließlich auf die Geschichte des Stadtteils; und offenbar gab es selbst zu diesem Bereich laut Artikeldiskussionsseite bereits 2008 einiges zu bemängeln. Neben der Geschichte weist ein allgemeiner Ortsartikel weitere Kernbereiche auf. Leider wegen inhaltlicher Lücken in bzw. das Fehlen diverser Kernbereiche. -- keine AuszeichnungPincerno 22:06, 29. Nov. 2010 (CET) P. S. Interessant: Zeitgleich (weiter oben) steht ein weiterer Lesenswerter, der wirklich klasse Artikel Erster Weltkrieg, zur Abwahl. Vergleicht man beide Artikel miteinander, liegen Welten zwischen ihnen.
Neben der Geschichte erfährt man - abgesehen von der knappen Einleitung - nichts über den Ortsteil. Das ist kein Kandidat für eine Auszeichnung, eher für einen Lückenhaft-Baustein. -- keine AuszeichnungNCC1291 09:35, 30. Nov. 2010 (CET)
das geht mir leider auch, es gibt keine informationen zu sehenswürdidgkeiten, verkehrsanbindung, treptower persönlichkeiten usw. -- keine Auszeichnung Thomas 14:08, 1. Dez. 2010 (CET)
Ich bin zwar eigentlich kein Freund von Abwahlen, aber es war bisher auch selten so eindeutig. Wie es meine Vorredner schon schrieben, außer der Geschichte, fehlt hier nahezu alles, was ein ordentlicher Ortsteil-Artikel braucht. Und selbst der Geschichtsabschnitt ist nicht mal sonderlich gut geschrieben und bedarf an der ein oder anderen Stelle eine Überarbeitung. In dieser Form ist der Artikel auf jeden Fall leider nicht lesenswert.-- keine AuszeichnungS. F. B. Morseditditdadaditdit 21:27, 3. Dez. 2010 (CET)
, siehe Vorredner. Durch das viele, das einfach zur Auszeichnung fehlt, lohnt es sich auch nicht, dies alles hier aufzuführen. Es fehlt einfach zu viel. -- keine AuszeichnungGrüße aus Memmingen 22:00, 3. Dez. 2010 (CET)
30. November
Diese Kandidaturen laufen bis zum 10./20. Dezember
Haida ist seit dem 26. Oktober 2003 ein Ortsteil der Gemeinde Röderland im südbrandenburgischen Landkreis Elbe-Elster. Er befindet sich rechtsseitig der Schwarze Elster gegenüber der Mündung der Großen Röder im Naturpark Niederlausitzer Heidelandschaft.
Der urkundlich im Jahre 1443 erstmals erwähnte Ort, gehörte ursprünglich zum Herrschaftsgebiet von Würdenhain, welche später der benachbarten Herrschaft Mühlberg angegliedert wurde. Wenige Jahrzehnte nach der Entstehung des Amtes Mühlberg, kam es 1564 zu einem letztlich erfolglosen Aufruhr der Bauern aus Haida, Würdenhain, Prieschka und Reichenhain gegen den Mühlberger Amtsvogt Fuchs, der mit Verhaftungen und Gerichtsbußen endete.
Ab dem Ende des 19. Jahrhunderts prägten vor allem die hier entstehenden Forstbaumschulen Haida, dem bald zahlreiche Baumschulen im Altkreis Liebenwerda folgten. Prägend sind außerdem die Haidaer Kieswerke, welche 1890 mit dem Bau einer Ziegellei entstanden und hier die reichen Kies- und Sandvorkommen im nördlichen Teil der Gemarkung abbauen. Sie sind mit einem benachbarten an der Bundesstraße 101 gelegenen 27 Hektar großen Gewerbegebiet noch in der Gegenwart ein wichtiger Wirtschaftsfaktor des Ortes sowie der Gemeinde Röderland.
Vom einst im Norden des Dorfes betriebenen Weinbau hat sich der Spruch „Biehlscher Wein und Heedscher Most zieh’n den Mund von West nach Ost“ erhalten.
- Ich habe diesen Artikel in den letzten Wochen überarbeitet und ausgebaut. Über gewisse Erkenntnisse war ich letztlich teilweise selbst überrascht. In der Wikipedia ist ja bekanntlich der Weg das Ziel und man wird beim Schreiben nicht dümmer. Ein kurzes vierzehntägiges Review brachte bisher keine Kritik. Deshalb würde ich mich nun hier über Eure Meinung freuen. Als Autor verbleibe ich natürlich wie immer neutral.--Viele Grüße S. F. B. Morseditditdadaditdit 05:20, 30. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel gefällt mir. Ich finde den Artikel gut gelungen. Deswegen: exzellent. La Fère-Champenoise 09:58, 30. Nov. 2010 (CET)
- , was soll man groß schreiben? Der Artikel ist gut strukturiert, gut geschrieben, lässt keinerlei Wünsche offen. Daher exzellent. -- ExzellentGrüße aus Memmingen 19:28, 5. Dez. 2010 (CET)
Schon wieder ein Werk aus der Stern-Schmiede von S.F.B.Morse? Dazu kann ich nur geben und hoffe auf einen ganzen ExzellentSternenhimmel ...:D LutzBruno Sag's mir! 14:12, 30. Nov. 2010 (CET)
hmm, hatte mich schon beschweren wollen, warum das review so zeitig abgebrochen wurde, aber ihc hab keine anmerkungen und wünsche. super arbeit -- Exzellent Thomas 15:52, 30. Nov. 2010 (CET)
Für so einen kleinen Ort, extrem umfangreich, da bleiben keine Wünsche offen. -- Exzellentмorıтz 16:33, 3. Dez. 2010 (CET)
Das Museum für anatolische Zivilisationen (türk. Anadolu Medeniyetleri Müzesi) in Ankara, auch bekannt als Hethitermuseum, ist neben dem Arkeoloji Müzesi in Istanbul das bedeutendste archäologische Museum der Türkei. Es liegt im Stadtteil Atpazarı in der Altstadt von Ankara unterhalb der Zitadelle. Das Europäische Museumsforum hat ihm die Auszeichnung „Europäisches Museum des Jahres 1997“ verliehen. Die hier ausgestellten hethitischen Keilschrifttexte aus Boğazkale gehören zum Weltdokumentenerbe der UNESCO.
Nach Ausbau und Review hege ich die Hoffnung, dass der Artikel eine Auszeichnung verdient hat. -- Kpisimon 11:24, 30. Nov. 2010 (CET)
- Sicher lesenswert, aber: Einleitung ist etwas kurz. Führt das Museum eigene Grabungen durch? Gibt es eigene wissenschaftliche Publikationen über Publikumskataloge hinaus? Gibt es Zahlen zum Inventar? Wieviel ist magaziniert, wieviel ausgestellt? Ein paar Fragen bleiben noch. Marcus Cyron - Talkshow 22:30, 1. Dez. 2010 (CET)
- In der Tat das mit der mageren Einleitung war mir auch aufgefallen. Dort ist von Hethitermuseum (o.ä.) die Rede, tatsächlich werden aber weit mehr Epochen abgedeckt. Hier sollten schon in Kurzform das Wichtigste zusammengefasst werden. Welche Bereiche/Zeiten werden abgedeckt, Schwerpunkte, besonders bemerkenswerte Ausstellungsstücke usw. Machahn 22:39, 1. Dez. 2010 (CET)
- @Machahn: Die Einleitung habe ich erweitert. Unter den Ausstellungstücken besonders bemerkenswerte herauszuheben, will ich mir nicht anmaßen.
- @Marcus: Dass da noch Fragen offen sind, ist mir zu meinem Leidwesen durchaus bewusst. Da aber zum Museum keine nicht-türkische Literatur vorliegt - ok, mir nicht bekannt ist - ist es mit meinem Touristen-Türkisch etwas problematisch, an genauere und belastbare Informationen heranzukommen. Ich werds trotzdem nochmal versuchen. Grüße -- Kpisimon 13:33, 2. Dez. 2010 (CET)
- With a little help from my dictionary hab ich noch einen Absatz über die Aktivitäten und Publikationen zusammenkratzen können, mit Zahlen kann ich leider (noch) nicht dienen. -- Kpisimon 15:25, 2. Dez. 2010 (CET)
- Das sollt ja auch eigentlich nciht du entscheiden, aber Museumsführer und andere pubikationen sagen in der Regel schon, Objekt xyz ist bedeutend, herausragend etc. ... -- Julius1990 Disk. Werbung 13:38, 2. Dez. 2010 (CET)
- Stimmt, aber wenn ich alle Objekte, die im Museumsführer so bezeichnet werden, in der Einleitung erwähne, wird die länger als der Rest des Artikels. Ich denke, die schon erwähnten Keischriften, die zum Unesco-Dokumentenerbe gehören, sind zurecht hier als einzige - objektiv herrausragend - angeführt, der Rest steht in den einzelnen Abschnitten. Grüße -- Kpisimon 13:47, 2. Dez. 2010 (CET)
- Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt. Meine Anmerkungen waren alle unabhängig voneinander. Einleitung war ein Punkt, die anderen Dinge auch eigene Punkte. Das soll also nicht alles in die Einleitung sondern überhaupt in den Artikel. Publikationen etwa haben normalerweise nichts in der Einleitung zu suchen. Marcus Cyron - Talkshow 18:11, 3. Dez. 2010 (CET)
- Stimmt, aber wenn ich alle Objekte, die im Museumsführer so bezeichnet werden, in der Einleitung erwähne, wird die länger als der Rest des Artikels. Ich denke, die schon erwähnten Keischriften, die zum Unesco-Dokumentenerbe gehören, sind zurecht hier als einzige - objektiv herrausragend - angeführt, der Rest steht in den einzelnen Abschnitten. Grüße -- Kpisimon 13:47, 2. Dez. 2010 (CET)
- Das sollt ja auch eigentlich nciht du entscheiden, aber Museumsführer und andere pubikationen sagen in der Regel schon, Objekt xyz ist bedeutend, herausragend etc. ... -- Julius1990 Disk. Werbung 13:38, 2. Dez. 2010 (CET)
- In der Tat das mit der mageren Einleitung war mir auch aufgefallen. Dort ist von Hethitermuseum (o.ä.) die Rede, tatsächlich werden aber weit mehr Epochen abgedeckt. Hier sollten schon in Kurzform das Wichtigste zusammengefasst werden. Welche Bereiche/Zeiten werden abgedeckt, Schwerpunkte, besonders bemerkenswerte Ausstellungsstücke usw. Machahn 22:39, 1. Dez. 2010 (CET)
Ich hatte den Artikel schon vor ein paar Wochen gelesen, mittlerweile ist er richtig gut. Flüssig formuliert, logisch aufgebaut, gut bebildert. Alles wichtige drin, Gebäude, Personen, Ausstellung. Die Länge entspricht meinem Geschmack. Für ein Exzellent müsste man die türkischsprachige Literatur noch in stärkerem Maße auswerten. LesenswertKoenraad Diskussion 18:20, 3. Dez. 2010 (CET)
- (BK) @Marcus: Lass man, ich hab Dich schon richtig verstanden. Ich hab auch nix über Publikationen in die Einleitung geschrieben, sondern, wie gesagt, die Einleitung bzgl. Ausstellungsinhalt/-umfang erweitert und einen zusätzlichen Abschnitt über Aktivitäten und Publikationen angefügt.
- Und @Koenraad: Für die türkische Literatur fehlen mir halt die Voraussetzungen, aber ich werde mich auch bestimmt nicht beklagen, wenn das Bapperl "nur" blau wird. Grüße -- Kpisimon 18:30, 3. Dez. 2010 (CET)
Zunächst einige Bemerkungen zu Form und Sprache:
- Der Ausdruck "Bedesten" ist weder verlinkt noch erklärt.
- ...dem ehemaligen überdachten Basar (bedesten; von bazistān / بزستان /‚Stoffmarkt‘), reicht das noch nicht an Erklärung? -- Kpisimon 12:05, 4. Dez. 2010 (CET)
- Nein, reicht nicht, erstens ist das etwas versteckt und zweitens kann man sich unter "Stoffmarkt" bildlich noch wenig vorstellen. – Filoump 14:11, 4. Dez. 2010 (CET)
- Jetzt besser? -- Kpisimon 15:08, 4. Dez. 2010 (CET)
- Nein, reicht nicht, erstens ist das etwas versteckt und zweitens kann man sich unter "Stoffmarkt" bildlich noch wenig vorstellen. – Filoump 14:11, 4. Dez. 2010 (CET)
- Gelgentlich bekommt der Leser neue, nicht erklärte Begriffe vorgesetzt. Z.B. ist unter "Museum" von einem Augustustempel und einem Römischen Bad die Rede, ohne dass diese zuvor erklärt werden.
- Über die beiden Gebäude weiß ich auch nicht mehr, aber das sind an dieser Stelle auch reine Ortsangaben, wo die Sammlungsstücke zunächst aufbewahrt wurden, da halte ich nähere Erklärungen nicht für zwingend nötig.-- Kpisimon 12:05, 4. Dez. 2010 (CET)
- Zudem ist der Abschnitt arg passivlastig.
- Ich schau nochmal drauf, aber bei Baugeschichte lässt sich der Passiv nicht immer vermeiden. -- Kpisimon 12:05, 4. Dez. 2010 (CET)
- Neolithikum: "Frau auf einem Thron (Bild unten)" - das ist verwirrend, warum ist das Bild nicht gleich an Ort und Stelle?
- Die Verteilung von Bildern ist ein immer sehr umstrittenes Thema. Da im Fließtext schon einige Bilder sind, hatte ich ein paar an das Ende des Artikels gestellt, um Überladung zu vermeiden. Wenn aber auch andere es wünschen, kann ich da gerne nochmal umsortieren. -- Kpisimon 12:05, 4. Dez. 2010 (CET)
- Phryger: "vermeintlichen Grabkammer" - wieso vermeintlich? also was jetzt?
- Soll heißen, nix genaues weiß man nicht, obs Midas ist oder nicht. Ich habs umformuliert. -- Kpisimon 12:05, 4. Dez. 2010 (CET)
Grüße, – Filoump 19:52, 3. Dez. 2010 (CET)
- Soweit . Jetzt besteht der Artikel aus der Baugeschichte und einem aufzählenden Rundgang durch die Exponate. Nur am Rande angeschnitten wird die wirtschaftliche und finanzielle Seite des Museums sowie ihre Rolle und ihr Status in der internationalen Museumslandschaft. Übersichtlich aufgebaut und sprachlich gut verständlich. – LesenswertFiloump 14:11, 4. Dez. 2010 (CET)
: Der Artikel enthält das Wesentliche, ist ausreichend belegt und schön bebildert. -- LesenswertHukukçu Disk. 09:15, 4. Dez. 2010 (CET)
finde ich den Artikel schon lange. Ich habe mit meinem Votum nur etwas gezögert, weil ich den Finger nicht darauf legen konnte, was eigentlich noch zur Exzellenz fehlt - da hat der Bashi mit der türkischen Literatur schon recht, die Tendenz geht aber eindeutig zu exzellent. Sehr angenehmer Aufbau und Länge, ein schöner und schön bebilderter Artikel! Beim erneuten Lesen sind mir noch mal Kleinigkeiten aufgefallen: Lesenswert
- "jährlich erscheinendes Jahrbuch" redundant?
- Na klar, geändert -- Kpisimon 14:41, 4. Dez. 2010 (CET)
- Der (bereits verlinkte) "Tumulus" kommt öfters vor - falls Hügelgrab da ein echtes Synonym ist (weiß ich nicht), könnte man das für die Oma ersetzen
- Ich bin mit der Weiterleitung von Tumulus auf Hügelgrab in der Wikipedia nicht wirklich glücklich. Es mag gleichbedeutend sein, so sicher bin ich mir da nicht, aber im Mittelmeerraum, auch in der Türkei, ist mir der Begriff "Hügelgrab" noch nicht untergekommen, und der Tumulus wird auch gern in weiterem Sinne, auch im Sinne von Tell (Archäologie) gebraucht. Also kurz und gut: ich möchte den Tumulus lieber stehen lassen. -- Kpisimon 14:41, 4. Dez. 2010 (CET)
- Da die "hethitischen bronzenen Keilschrifttexte aus Boğazkale" mehrfach erwähnt werden (und recht beeindruckend sind), könnte man vielleicht noch ein Commons-Foto unterbringen: [13] auch wenn die Auflösung nicht zum Lesen reicht ;-)
- Ist drin, hatte ich noch nicht gesehen, danke -- Kpisimon 14:41, 4. Dez. 2010 (CET)
Jedenfalls ein schöner und lesenswerter Artikel --Atlasowa 14:10, 4. Dez. 2010 (CET)
Schon gut und in guten Händen. LesenswertMarcus Cyron - Talkshow 21:21, 4. Dez. 2010 (CET)
Einleitung nun ausgebaut. Der Rest war eh lesenswert. LesenswertMachahn 22:09, 4. Dez. 2010 (CET)
Ich habe den Artikel auch schon vor einigen Tagen gelesen und mich sehr darüber gefreut. Er ist insgesamt recht rund, schön finde ich, dass es eine Historie des Baus und des Museums gibt (war mir beides vorher nicht bekannt). Die Gliederung ist sicher auch aufgrund der chronologischen Ordnung des Museums selbst recht stringent und die Beschreibung der Stücke schön übersichtlich. Die meisten Bilder sind recht gut, was bei der Beleuchtung und den Glasvitrinen nicht so selbstverständlich ist. Das Bild vom Sihhiye-Platz ist imho verzichtbar, aber das ist Geschmackssache. Ein paar Anregungen noch für die weitere Gestaltung: Lesenswert
- Gründung, warum wurde das Museum eingerichtet: für nicht vorgebildete Leser dürfte nicht bekannt sein, dass der TTT zufolge die Hethiter als Türken angesehen wurde, daher fragt sich der ein oder andere vielleicht, warum dieser Zivilisation eine so große Bedeutung zugemessen wurde.
- Konzeption des Museums: Im Moment wird dargestellt, dass das Museum im Zuge der TTT gegründet wurde. Ich gehe aber mal davon aus, dass sich das Ausstellungskonzept später geändert hat. Was mir schon bei meinem Besuch unklar geblieben ist, ist der antike/neuzeitliche Teil (byzantinische, seldschukische, osmanische Stücke), der sich für mein Verständnis weder vom Umfang noch vom Konzept in den Rest einfügt. Interessant wäre auch, ob es ein Sammlungskonzept gibt.
- Zahlen: Finanzierung, Besucher, Exponate
- eventuell könnte man besonders bedeutsamen Stücken in jeweiligen Unterkapiteln noch etwas mehr Platz widmen. Die notwendige Auswahl ist meines Erachtens auch in Hinsicht auf WP:KTF unproblematisch.--Wiggum 17:58, 7. Dez. 2010 (CET)
- Danke für die Anregungen, Wiggum, ich bin weiter auf der Suche nach Informationen zu Konzept, Finanzierung, usw., gestaltet sich eben, wie gesagt, ohne gute Türkischkenntnisse etwas zäh. Aber ich bleibe am Ball. Grüße -- Kpisimon 18:27, 7. Dez. 2010 (CET)
Dieser Artikel erscheint mir durchaus lesenswert. Er beschreibt einen grundlegenden Zusammenhang der modernen Digitaltechnik verständlich und die Illustrationen sind angemessen und zweckmäßig. --Thomas Binder, Berlin 11:37, 30. Nov. 2010 (CET)
- Hm. Sieht nach solidem Grundlagenartikel aus. Was mir fehlt ist über Basics Hinausgehendes: es würde mich wundern, wenn es da nicht zahlreiche „akademische“ Varianten für spezielle Applikationen existieren würden, ebenso kommt mir persönlich derzeit die Implementation in HW etwas zu kurz – afaik gibt es zum Beispiel auch optische FFs. Da ist, denke ich, noch Ausbaupotential vorhanden. Kein Votum, da nur überflogen, nicht wirklich mein Fachgebiet und böser Zeitmangel. —mnh·∇· 00:26, 1. Dez. 2010 (CET)
- Ich muss nach dem Überfliegen kräftiges Stirnrunzeln bezüglich des Abschnitts Flip_Flop#Ergänzung_zum_JK-Flipflop anmelden. Belegt mit privater Homepage. Entweder durch anerkannte Fachliteratur belegen oder streichen. --Pjacobi 00:31, 1. Dez. 2010 (CET)
- Da hab ich auch gerunzelt, allerdings nicht auf die Quelle geachtet. Bis zu eventuellem reputablem Beleg ersatzlos raus damit? —mnh·∇· 00:39, 1. Dez. 2010 (CET)
- Hm - ja. Das ist problematiach, zumal der Abschnitt offenbar vom "Entwickler" dieser Technik selbst stammt. Andererseits scheint es inhaltlich keine Einwände zu geben, sonst hätten die Fachleute sicher schon Hand angelegt. Insofern: Der Abschnitt kann bleiben, wenn er sachlich korrekt ist - ansonsten muss er natürlich raus. Kann das mal jemand mit Sachkenntnis beurteilen? --Thomas Binder, Berlin 09:43, 1. Dez. 2010 (CET)
- Dem muss ich energisch widersprechen. Sachliche Korrektheit ist kein Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie, sondern nur die Frage, ob es zum etablierten Wissen gehört. Der Erfinder selbst schreibt: "Alternativ, weil die hier beschriebenen Eigenschaften sich in einem wesentlichen Detail grundsätzlich von der gesamten Lehrmeinung unterscheiden." Dann muss er anderen Orten, z.B. im einem IEEE Journal, für eine Änderung der Lehrmeinung kämpfen, aber bitte nicht in der Wikipedia.
- Ich lasse es jetzt nur vorübergehend im Artikel stehen, damit
- die Diskussion hier einfacher nachvollziehbar ist
- eventuell bisher übersehene zuverlässige Quellen nachgetragen werden können.
- --Pjacobi 13:09, 1. Dez. 2010 (CET)
- Kein Grund zur Aufregung. Wenn ich die Experten um ihre Meinung gebeten hatte, dann natürlich mit dem impliziten Gedanken, dass dann auch unabhängige Quellen genannt werden. --Thomas Binder, Berlin 14:23, 1. Dez. 2010 (CET)
- Hm - ja. Das ist problematiach, zumal der Abschnitt offenbar vom "Entwickler" dieser Technik selbst stammt. Andererseits scheint es inhaltlich keine Einwände zu geben, sonst hätten die Fachleute sicher schon Hand angelegt. Insofern: Der Abschnitt kann bleiben, wenn er sachlich korrekt ist - ansonsten muss er natürlich raus. Kann das mal jemand mit Sachkenntnis beurteilen? --Thomas Binder, Berlin 09:43, 1. Dez. 2010 (CET)
- Da hab ich auch gerunzelt, allerdings nicht auf die Quelle geachtet. Bis zu eventuellem reputablem Beleg ersatzlos raus damit? —mnh·∇· 00:39, 1. Dez. 2010 (CET)
sollte allemal drin sein. -- LesenswertPeterFrankfurt 02:37, 1. Dez. 2010 (CET)
Ich ziehe den Lesenswert-Vorschlag für den Artikel hiermit zurück. Ich hatte übersehen, dass der Artikel eine vom "Erfinder" selbst eingefügte Darstellung einer nicht anerkannten Alternativ-Meinung enthält. Der Artikel ist also in gegenwärtiger Form nicht nur nicht auszuzeichnen, sondern widerspricht in einem wesentlichen Abschnitt auch den Grundsätzen unserer Enzyklopädie. --Thomas Binder, Berlin 14:27, 1. Dez. 2010 (CET)
- Na dann keine AuszeichnungHekerui 22:03, 1. Dez. 2010 (CET)
1. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 11./21. Dezember
Tischtennis ist eine Ballsportart, für deren Ausübung man einen Tischtennistisch (ugs. Tischtennisplatte[1]) mit Netz, einen Tischtennisball und pro Spieler einen Schläger benötigt.
Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen.
Vor 2 Wochen hab ich auf der Diskussionsseite dargelegt, dass ich den Artikel nicht für exzellent halte. Da sich trotzdem niemand berufen fühlt, ihn auf Vordermann zu bringen, stelle ich ihn hiermit zur Abwahl. Meine kritikpunkte sind folgende:
- Es dominiert der Man-Stil
- Wortwiederholungen
- Sprachliche Schnitzer (Gespielt wird Tischtennis seit Ende des 19. Jahrhunderts, als es in England erfunden wurde., Der Spieler macht, mehr oder weniger weit hinter der Tischkante stehend, eine dem Unterschnittball entsprechende Bewegung., Hobbyspielerbereich, hobbyweise, wettkampftauglicher Tisch, Ab 1953 wurden die japanischen Spieler führend.)
- POV (Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen. Wilfried Lieck und Olga Nemes waren darin Meister, Die beste Qualität mit den geringsten Abweichungen von der Norm in Gewicht, Härte und Rundung erhält drei Sterne. , Der Schläger ist in vielen verschiedenen Ausführungen erhältlich.)
- Ziemlich listenhafter Schreibstil
- Miniabschnitte, von denen einer gar nur aus einem Satz besteht.
- Der Abschnitt Wissenswertes, Kurioses, Rekorde wirkt ziemlich unenzyklopädisch und deplatziert.
- Links in Überschriften
- Deutschlandlastig-Baustein
Aufgrund dieser Mangel plädiere ich für keine AuszeichnungAF666 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)
- Ich scließe mich an und sage ebenfalls . -- keine AuszeichnungMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:41, 2. Dez. 2010 (CET)
Der Artikel ist umständlich, übergliedert und gemessen an den enthaltenen Informationen zu lang, verzettelt sich in Details, sprachlich herrscht anstrengend und ermüdend zu lesender Schwurbelstil vor. Diverse unschöne Listen werden vom "Wissenswertes, Kurioses, Rekorde"-Abschnitt getoppt, der nach dem Motto "wer hat noch nicht, wer will nochmal" befüllt wurde. Der Artikel bedarf einer Generalüberholung. -- keine Auszeichnungbennsenson - ceterum censeo 11:51, 2. Dez. 2010 (CET)
Leider muß man hier völlig zustimmen. Bei einer besseren Untergliederung, behebung der sprachlichen Schnitzer und des einen oder anderen POVs und vor allem bei Ausformulierung der Listen wäre der Artikel aber sicher lesenswert. Marcus Cyron - Talkshow 17:07, 2. Dez. 2010 (CET)
- Zustimmung, die Betonung liegt bei mir auf: leider. Ich bin hier zwar im Geschichtsbereich aktiv, doch als ehemaliger langjähriger Vereins- und Turnierspieler sehe ich, dass der Artikel sicher mal mit viel "Herzblut" und Engagement verfasst wurde, woraus sich wohl auch mancher POV ergeben hat. Trotz der Schwächen ist der Artikel auf einem guten informativen Niveau. Und trotz der angesprochenen sprachlichen Schnitzer insgesamt gut lesbar. Deshalb zwar Herabstufung, aber immer noch: ( Lesenswertnicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:58, 3. Dez. 2010 (CET)) - Danke und sorry, dass ich meine Signatur vergessen hatte. -- Miraki 12:21, 3. Dez. 2010 (CET)
Siehe Kommentar Benutzer:Bennsenson. Er hat alles dazu gesagt. Der Artikel ist auch nicht lesenswert. Besonders störend empfinde ich zusätzlich die zahlreichen Auflistungen und Stichpunkte. Ansonsten besteht der Artikel aus Kleinstabschnitten, die aus ~ 3 Sätzen bestehen. Nein, wirklich nicht ein Artikel der eine Auszeichnung tragen darf. -- keine AuszeichnungArmin 12:58, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich denke eine Überarbeitung des Schreibstils und diverser Formulierungen ist notwendig. Wenn sich hier was tut, dann sicher lesenswert.-- AbwartendFrank Winkelmann 15:08, 5. Dez. 2010 (CET)
2. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 12./22. Dezember
Obregonia denegrii ist die einzige Pflanzenart der monotypischen Gattung Obregonia in der Familie der Kakteengewächse (Cactaceae). Die Gattung ist ausschließlich in einem kleinen Gebiet im mexikanischen Tal von Jaumave verbreitet. Der Bestand gilt als gefährdet.
Ein nicht überlanger Artikel, der meines Erachtens einen vollständigen Überblick über die Kakteengattung und ihre einzige Art bietet. --Succu 17:44, 2. Dez. 2010 (CET)
Anmerkungen:
- Der Bestand gilt als gefährdet. - ich würde als Formulierung Die Gattung/Art gilt als gefährdet bevorzugen.
- niedergedrückt kugelförmigen bis kugelförmigen - so hört sich das komisch an, wäre eine andere Formulierung (z.B. ein Ersatz für "niedergedrückt kugeförmig") möglich?
- Die Triebe sind an ihrer Spitze eingesenkt. Sie erreichen Wuchshöhen von 1 bis 6 Zentimetern und Durchmesser von 2,5 bis 20 Zentimetern (selten bis 30 Zentimeter). Die 2 Sätze stellen mich als totalen Botanik-Deppen vor Fragen. Bezug von "die Triebe" auf "Wuchshöhen": Wenn sich die Angabe nur auf den (für mich total abstrakten) Bestandteil "trieb" bezieht, fehlt mir die Höhe der Pflanze. Falls die 6 Zentimeter dann auch die gesamte Wuchshöhe der Pflanze darstellt, so würde ich einen Durchmesser von 30 Zentimetern höchst paradox empfinden.
Erst mal , wenn diese kleinen Mängel behoben sind, gibts Abwartend Exzellent. --Martin-rnr 18:08, 2. Dez. 2010 (CET)
- Wie siehts mit diesen Studien aus: Fidencio López Camacho. 1997. Estudio Ecológico de Obregonia denegrii (Cactaceae) en el Valle de Jaumave, Tamaulipas, México. TESIS de Licenciatura. Instituto Tecnológico de Cd. Victoria, Tamaulipas. Ist aber sicher schwer zu beschaffen (Kontakmöglichkeit: [14], da gibts zumindest die E-Mail vom Webmaster). Oder die drei Artikel hier, haben afaik was mit Kultur von O. denegrii im Sinne des Artenschutzes zu tun: [15] [16][17]. Aber naja, ich mit meinen holprigen Spanischkenntnissen komme da nicht weit, wenn du auch keien guten Spanisch-Kenntnisse besitzt, ists halt blöd gelaufen. Ohne Camacho (1997) (wer weiß, was darin alles steckt) gibts, sobald meine Anmerkungen bearbeitet wurden, . -- LesenswertMartin-rnr 18:46, 2. Dez. 2010 (CET)
- Es ist ja nun nicht so, dass ich diese Arbeiten nicht kenne würde. Camachos Untersuchungen hatten Einfluß auf Mexikos Widerspruch zur Zurückstufung der Art in den CITES-Anhang II (s. Comments by Mexico on the Proposal to Transfer Mexican Cactaceae from Appendix I to II, im Artikel verlinkt). Die Untersuchungen zur In-Vitro-Vermehrung finde ich nicht erwähnenswert, da sie im Gartenbau m.W. bisher nicht zur Anwendung kommen. Gruß --Succu 19:07, 2. Dez. 2010 (CET)
- Das dritte Pdf (H. Benítez, P. Dávila: Las cactáceas mexicanas en el contexto de la CITES. In: Biodiversitas. Band 40, 2002, S. 8–11) behandelt Obregonia nur sehr allgemein im Zusammenhang mit anderen mexikanischen Kakteen im Rahmen von CITES. Gruß --Succu 11:50, 3. Dez. 2010 (CET)
für einen zwar nicht langen, aber gut gelungenen Artikel. Die Triebe, die Martin-rnr oben irritiert haben, sind der Pflanzenkörper. Das könnte man noch umformulieren. Von den nachgetragenen drei Artikeln beschäftigen sich die ersten beiden mit der Vermehrung aus Samen (und dann weiter in-vitro?) bzw. mit der Vermehrung aus abgeschnittenen Mammillen im Reagenzglas (die Pflanzen waren vom Wildstandort, es gab Probleme mit der Sterilität, Ausfallquote daher hoch, im Prinzip geht es). Die Verwendung als Rheumamittel wird dort in der Einleitung erwähnt. -- LesenswertBlech 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)
Der Wechselkursmechanismus II (abgekürzt WKM II oder wegen seines Vorgängers auch EWS, engl. European Exchange Rate Mechanism II bzw. ERM II) ist ein seit 1999 zwischen verschiedenen EU-Ländern im Rahmen des Europäischen Währungssystems II bestehendes Wechselkursabkommen. Es legt eine maximale Bandbreite von ± 15 Prozent um den Leitkurs der Währung eines WKM II-Mitglieds zum Euro fest. Die mindestens zweijährige, spannungsfreie Teilnahme am Wechselkursmechanismus II stellt eines der vier EU-Konvergenzkriterien zur Einführung des Euro dar. Derzeit nehmen am WKM II vier Länder teil.
Im Rahmen des Wiwiwiki-Projekts der Fachhochschule Jena habe ich diesen Artikel bearbeitet und möchte ihn hier zur Kandidatur stellen. Grüße --082bw089 20:53, 2. Dez. 2010 (CET)
Ein kompetent und meist verständlich verfasster Artikel über die Mechanismen einer wirtschaftspolitischen Institution. Was zu kurz kommt, sind die Menschen und ihre Interessenlagen, die in diesem Mechanismus agieren, insbesondere der regierenden Politiker. D.h. der Artikel bleibt eher theoretisch. Im Teil über Schweden schimmern praktische Aspekte immerhin teilweise durch.
Einzelne Stellen:
- "Einordnung": hier sollte in einem Satz erklärt sein, wozu das Vorgängersystem EWS diente und weshalb es durch den WKM II abgelöst wurde.
- den geänderten Verhältnissen in der dritten Stufe der WWU - welche Verhältnisse genau, und was hat sich geändert?
- "Currency-Boards": Wie sieht die Interessenlage der teilnehmenden Länder und der EZB bzgl. Interventionen aus? :Warum und in welchen Fällen wollen/müssen die zwei Parteien intervenieren? ( Sie kann dies allerdings auch zu jedem früheren Zeitpunkt tun.)
- "Leitkurse und Bandbreiten": Zinsinstruments wäre zu verlinken
- "Entscheidungverfahren": da die Standardbandbreite für Mitgliedstaaten im Konvergenzprozess angemessen ist. - wer befindet darüber, ob sie angemessen ist?
- Malta: In diesem Absatz ist unklar, wann das Land den Euro einführt.
- "Ablauf": zu viele Passivformulierungen
Insgesamt . Grüße, – LesenswertFiloump 16:28, 4. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Filoump, ich danke für die Stimme und die Hinweise. Ich werde den Artikel hinsichtlich der Anmerkungen überprüfen. Grüße --082bw089 14:22, 5. Dez. 2010 (CET)
Momentan gibt es von mir nur ein vorsichtiges für den Artikel aus folgenden Gründen: Lesenswert
- Die verwendete Literatur ist leider sehr übersichtlich. Ein wenig mehr Auswahl und Tiefe würde dem Artikel gut tun. Im Review wurden einige Hinweise gegeben die leider nicht aufgegriffen wurden.
- Currency Boards: Hier wird leider nicht deutlich worum es geht und wie es funktioniert. Auf der einen Seite sind die Länder im WKM II der, wenn ich den Artikel richtig verstehe, multilateral bindend ist, und auf der anderen Seite das Currency Board, dass nur einseitig bindend ist bis zur Grenze von +/- 15%. Hier könnte es sinnvoll sein, den Aufbau des Artikels zu ändern und die tatsächlichen Verknüpfungen im Kontext zu erklären.
Ich hoffe, dass die Kandidatur noch ein wenig länger läuft, da ich eine Weile offline sein werde und ggf. später nochmal senfen werden. --Millbart talk 18:38, 7. Dez. 2010 (CET)
4. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 14./24. Dezember
Unter einem Tapeverband, oft in der Literatur auch kurz als Tape oder Taping bezeichnet, versteht man einen Verband aus Pflasterklebeband (Tape), der sowohl zu Zwecken der Behandlung, als auch der Prävention in Sportmedizin, Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzt wird. Tapeverbände stellen dabei die behandelten Gelenke oder Muskeln nicht vollständig ruhig, sondern verhindern nur unerwünschte oder übermäßige Bewegungen (funktioneller Verband). - bei dem Artikel war übrigens nicht nur der Text, sondern auch die Bebilderung vollständig neu zu erarbeiten. Ich möchte ihn Euch zu wohlwollenden Beurteilung vorstellen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 01:39, 4. Dez. 2010 (CET)
Hallo Redlinux, erstmal danke für den den detaillierten Artikel. Sorry, dass ich den Review verpasst habe; zur Einleitung habe ich folgende Fragen:
- „Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen…“. Welche Kräfte treten auf und von wo werden sie auf die Haut übertragen? Im Kapitel Wirkprinzipien folgen dann Erklärungen, aber es klingt dort nicht so, dass das generell für alle Arten von Tapeverbänden gelte.
Was und wo ist doch eigentlich beispielsweise in "Augmentation – Propriozeption" klar dargestellt, hmm - natürlich ist das für die Kompression ohne wesentlichen Belang, hmm - irgendwie versteh ich Deine Frage nicht wirklich: Der ganze Satz in der Einleitung heißt "Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen und so beispielsweise den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen (Augmentation) und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken (Kompression) oder verletzte Gelenke oder Knochen durch Fixation an unverletzten schienen." - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?
- Ich gebe zu, dass mich der lange Satz und die Fremdworte etwas verwirrt haben. Wie wäre folgende Kürzung: Ihre Wirkung entfalten sie auf dreierlei Arten: Erstens können sie den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen und dabei die Eigenwahrnehmung von Körperbewegungen verbessern, zweitens einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken und drittens verletzte Gelenke oder Knochen durch Befestigung an unverletzten schienen. Als medizinischer Laie traue ich mich aber nicht, das selber im Artikel zu ändern. Gruss --Toni am See 21:30, 6. Dez. 2010 (CET)
- ... naja, da verliert der Satz aber inhaltlich. Wie auch immer, den Satz hab ich jetzt mal geteilt, um die Verständlichkeit zu erhöhen . Viele Grüße und danke für den Hinweis OkRedlinux·→·☺·RM 14:44, 7. Dez. 2010 (CET)
- „…die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern…“ finde ich nicht optimal formuliert, weil der Begriff Wahrnehmung falsch verstanden werden kann (meine Oma z.B. sieht nicht mehr gut, aber da würde ein Tapeverband nicht helfen).
Auch das ist schon in der Einleitung durch "...und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), ..." eindeutig zugeordnet - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?
- „Die Studienlage dieser Therapieform ist schlechter als Alter und Verbreitung erwarten lassen.“ Zu dieser Einschätzung kann ich (nach nur kurzem Überfliegen) keinen Beleg im Artikel finden.
Das ergibt sich doch klar bei Durchsicht des Literaturnachweises (zu dem Artikel hab ich letztlich die komplette online frei einsehbare, reputable Literatur gewälzt, ergänzt durch, ergänzt durch solche aus meinem Bücherschrank wie die Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin etc.
- Keineswegs will ich das anzweifeln. Nur habe ich als Laie natürlich keine Ahnung, was für eine Studienlage denn das Alter und die Verbreitung erwarten lassen, daher kann zumindest ich das auch nicht aus dem Literaturnachweis ableiten. Wenn man jemanden zitieren könnte, der das so feststellt, dann wäre es auch für eine Oma wie mich klar. Übrigens nicht falsch verstehen: Mein erster Eindruck vom Artikel ist, dass er wirklich gut ist. Meine Einwürfe sind da eher als formaler Finetuningversuch zu verstehen. Danke und Gruss --Toni am See 21:42, 6. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Toni, lies Dir halt einfach bloß man den Anfang von Seite 2 pdf (Quelle 2 im Artikel) durch, da steht es im Tenor auch so. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:20, 7. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Redlinux, danke für den Hinweis, da müsste also die dortige Seite 197 gemeint sein. Ich entdecke es einfach nicht, muss Tomaten auf den Augen haben. Könntest Du das Zitat, das Du meinst, einfach nennen bzw. im Artikel als Beleg angeben? Ich möchte diese kleine Sache eigentlich gar nicht so wichtig machen. Gruss --Toni am See 20:52, 7. Dez. 2010 (CET) Auch da (S.98 linke Spalte ganz unten: "Inwieweit die präventive Anlage von Fingertapeverbänden die Verletzungshäufigkeit beim Basketballschulsport reduzieren könnte, bleibt in prospektiven Studien zu klären" - ich glaub dazu brauch ich nicht mehr viel sagen Basketball ist ein Massensport und Fingerverletzungen dabei relativ häufig) ... und selbst dazu gibt es keine Untersuchungen ...? Ähnlich Beispiele findest Du in viele anderen Quellen. Da jetzt entsprechene ref-tags zu setzen, ich weiß nicht, ob das unbedingt einen Mehrwert für den Artikel darstellt. Was meinst Du? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:56, 7. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Toni, lies Dir halt einfach bloß man den Anfang von Seite 2 pdf (Quelle 2 im Artikel) durch, da steht es im Tenor auch so. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:20, 7. Dez. 2010 (CET)
Da ich noch nicht alles gelesen habe, kann ich auch noch kein Urteil abgeben. Gruss --Toni am See 18:18, 5. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Toni, für Dein Interesse an dem Artikel, ich hab Dir in kursiv geantwortet. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:13, 6. Dez. 2010 (CET)
Hallo Tom, da ist Dir mal wieder ein toller Artikel gelungen. Imho sehr umfangreich, detailliert und toll bebildert - und zu einem Thema, von dem ich erstmal angenommen hätte, es würde keine halbe DIN-A4 Seite füllen ;-) Bin noch nicht ganz durch, deshalb brauche ich noch etwas Zeit für eine abschliessende Bewertung. Hier und da hätte ich ggf. noch den ein oder anderen Formulierungsvorschlag, aber alles nur Kleinigkeiten. Was mich interessieren würde: Du legst - konsequenterweise - bei der Prävention den Schwerpunkt auf die sportlichen Einsatzbereiche. Wie sieht es denn aber im Arbeits- und Berufsalltag aus? Gibt es handwerkliche oder ähnliche Tätigkeiten, die durch Tapeverbände "unterstützt" werden, bspw. Holzfäller, Schlachter, Müllmänner - naja, eben all das, was Gelenke stark belastet - und wenn ja, gibt es vielleicht sogar arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen? Kann mir kaum vorstellen, dass man so ein "Hilfsmittel" nur auf den Sport reduzieren würde. Schöne Grüsse --CV 17:01, 6. Dez. 2010 (CET)
- Hallo Claudio, freut mich, daß Dir der Artikel gefällt. Natürlich können die, primär in der Sportmedizin, aber auch Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzten Verbände auch in anderen Bereichen analog verwendet werden (und werden sie wohl auch), aber über arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen zu diesem Thema bin ich bei der Literaturarbeit des Artikel nicht gestolpert (und sind mir auch keine bekannt - die Übergänge sind natürlich fließend zwischen den Fachbereichen). Ein wesentlicher Grund dafür, ist wohl halt, daß in der Sportmedizin schnell eine individuell passende Versorgung parat sein muß, während bei längerfristigen Behandlungen auch Faktoren wie zeitlicher oder finanzieller Aufwand eine Rolle spielen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 17:28, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nur eine Anmerkung, und ohne Votum, da ich keine Zeit habe, den Artikel ganz durchzulesen. Vorab möchte ich aber bemerken, dass der Artikel wirklich eine tolle Leistung ist. Ich hatte dessen Entwicklung schon während des SW ein wenig verfolgt. Vor allem ist er gut, wenn man betrachtet, dass die meisten Artikel zu Alltagsgegenständen oder Banalitäten wie diesem nur äußerst kurz sind. Und dieser Artikel, wow, einfach nur wunderbar. Insofern wünschte ich, ihn mir ganz durchlesen zu können, aber wo keine Zeit ist … :-( Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag, am besten fände ich ein Eingangsfoto, das bloß den Verband zeigt. Nicht mehr und nicht weniger. Umweltschutz – [D¦B] 17:34, 6. Dez. 2010 (CET)
- Freut mich, daß Dir der Artikel gefällt ... hmm ich hab lange hin und her überlegt, welches Eingangs-Photo am besten ist und da hab ich mich dafür entschieden, eines zu setzten, das einen Tapeverband in der "aktuellen Anwendung" zeigt (olympische Spiele) und eines, das historischen Charakter hat. ... schlägst Du noch ein drittes vor? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:32, 6. Dez. 2010 (CET)
- Ohne Frage , gerne auch besser, mir persönlich hat für klar Exzellent der "Anwendungsmöglichkeiten"-Abschnitt zu sehr Anleitung-/Beispiellistenscharakter. Da der Artikel immer wieder auf den Einsatz als Präventionsmaßnahme im Sport eingeht, hätte ich mich noch über irgendwelche Angaben über die Verbreitung in verschiedenen Sportarten oder die Regeln dazu gefreut. -- LesenswertCymothoa Reden? Wünsche? 22:01, 6. Dez. 2010 (CET)
- ... erstmal danke für das positive Votum ... auch da hab ich lange hin und her überlegt und dann als beste Variante eben die exemplarische Darstellung angesehen ... ansonsten wäre es ein Fall eher für "wikibooks" geworden. Ein Lexikonartikel soll mE ja das Wesentliche darstellen und dem Leser verständlich rüberbringen (auch mit geeigneten Beispielen), dabei aber auch im Umfang lesbar bleiben - an den ersten Beiträgen in dem Abschnitt (von Toni und Claudio) siehst Du ja, daß selbst mit dieser (Selbst-)Beschränkung der Artikel noch so umfangreich ist, daß er nicht vollständig gelesen wird. Ich weiß "wenn zwei das gleiche meinen, ist es noch lange nicht das selbe" aber dennoch war eine Konzentration auf eine überschaubare Menge Beispiel IMHO sinnvoll. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:41, 6. Dez. 2010 (CET)
- Den zweiten Punkt hab ich jetzt nochmals nachgeblättert: In Artikel steht beispielsweise: Insbesondere zur Vermeidung von Sportverletzungen ist bei vielen verschiedenen Sportarten, wie Basketball, Sportklettern, Taekwondo und Windsurfen, nicht nur im Leistungssport das Anlegen von Tapeverbänden üblich. Um eine .... (konkrete Statistiken wie bei Krankheitsinzidenzen o.ä. gibt es dazu nicht) ... wie man beispielsweise hier sieht, ist die Verbereitung sehr unstrukturiert, aber umfangreich und in den meisten Sportarten auch nicht regelmentiert. Ob die alte Methoder "Heftpfalster" hier oder einzelne (nicht-olympische) Kampfsportstile hier eine wesentliche Ergänzung wären ...? Ich hab halt exemplarisch einige verbreitete, bzw. olympische Sportarten genannt. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:12, 7. Dez. 2010 (CET)
5. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 15./25. Dezember
Apuleius (auch Apuleius von Madauros oder Apuleius von Madaura; * um 123 in Madauros, der heutigen Ortschaft M’Daourouch im Nordosten Algeriens; † wohl nach 170) war ein antiker Schriftsteller, Redner und Philosoph (Mittelplatoniker). Seinen andauernden Ruhm verdankt er seinem Hauptwerk, dem lateinischen Roman „Metamorphosen“, der zur Weltliteratur gezählt wird.
Ich habe den Artikel über den berühmten Schriftsteller, der zuvor ein Stub war, im November komplett neu geschrieben. Benutzer:Anamnesis und Benutzer:DerHexer haben wertvolle Bilder beigesteuert. Nwabueze 14:02, 5. Dez. 2010 (CET)
. Ein großer Teil des Artikels behandelt das Hauptwerk Apuleius, die Metamorphosen, und dessen Rezeption durch die Jahrhunderte. Warum gibt es dazu keinen eigenen Artikel? Nicht nur angesichts des Umfangs von über 100 kB würde eine Straffung dem Artikel gut tun. Momentan gibt es viele Absätze mit höchstens indirektem Bezug zum Lemma, also der Person Apuleius. -- AbwartendNCC1291 19:23, 6. Dez. 2010 (CET)
- Das ist eine Grundsatzfrage, was man von biographischen Artikeln über Schriftsteller erwartet. Ausführliche Darstellung der Biographie, dazu kurze Übersichten über die Werke und alles übrige in Artikel über die Werke auslagern? Das ist natürlich eine Option. So wird allerdings der Artikel über den Autor nie exzellent, weil dann Kernbestandteile dessen, was seine Lebensleistung (und auch seine literarische Persönlichkeit) ausmacht, eben ausgelagert sind. Oder wenn sie trotz Existenz des Werkartikels nicht ausgelagert werden, entsteht eine Redundanz, die dann über kurz oder lang auch zum Thema und zum Problem wird, wenn jemand daran Anstoß nimmt.
- Daß der Artikel lang geworden ist, trifft offensichtlich zu. Ich meine auch, daß er in der Nähe der Obergrenze des Vertretbaren liegt, diese Grenze aber nicht überschreitet. Mit den "vielen Absätzen" meinst du wohl den Rezeptionsteil. Da ist die Frage, wie direkt oder indirekt ist der Bezug zwischen einem Schriftsteller und der Rezeption der von ihm stammenden Sujets? Ermessensfrage. In vielen Artikeln bei uns (und in der englischen Wikipedia noch viel mehr) wird es auch zur Rezeption gezählt, wenn ein heutiger Schriftsteller oder Künstler aus einem antiken Stoff ein paar Namen oder sonstige Elemente übernimmt und ansonsten fast alles ändert, zumindest verfremdet, so daß man den Stoff nur mit Mühe wiedererkennt. Oder wenn eine heutige Musikgruppe in ihrer Selbstbezeichnung auf einen antiken Begriff zurückgreift, mit dessen ursprünglichem Inhalt sie ansonsten nichts zu tun hat. Das wird dann im Artikel über das antike Thema unter Rezeption angeführt. Da steht viel in Rezeptionsteilen, wo der Zusammenhang mit dem antiken Thema wirklich sehr, sehr indirekt ist (schönes Beispiel aus dem Frühmittelalter: Wamba). Damit verglichen ist der Zusammenhang zwischen dem Werk des Apuleius und dessen neuzeitlicher Rezeption schon als "direkt" zu bezeichnen: es werden beispielsweise nicht nur die Namen "Amor" und "Psyche" hergenommen, sondern es wird wirklich, sowohl in der Literatur als auch in der Bildenden Kunst, ein klar erkennbarer Zusammenhang zu konkreten Episoden bei Apuleius hergestellt. Wo das nicht der Fall ist, sondern wegen starker Verfremdung des Stoffs der Zusammenhang mit dem Werk des Apuleius nur noch ein entfernter ist, habe ich deswegen meist auf Erwähnung im Rezeptionsteil bewußt verzichtet. Der Rezeptionsteil ist durchaus selektiv gestaltet und die Direktheit des Zusammenhangs mit dem Lemma dabei ein Hauptkriterium. Anderenfalls wäre der Rezeptionsteil noch viel länger. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)
Exzellent - einheitliche Artikel von Autor und Werks sind sinnvoll und wurden schon an anderer Stelle diskutiert. Übrigens ist das allgemein keine Seltenheit, dazu ist auch zu oft zu wenig über die Person selbst bekannt. Der Artikel ist in Anbetracht dessen auch nicht zu lang, gut geschrieben und gründlich recherchiert. --Benowar 20:08, 6. Dez. 2010 (CET)
- Vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu der genannten Grundsatzdiskussion verlinkst - möglicherweise kann das hier einige kB ersparen. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)
- Das fand in einer Reihe von Diskussionen statt, irgendwo wurde das soweit ich mich erinnere auch mal allgemein diskutiert - wo genau, das kann ich jetzt auf Anhieb nicht sagen. Nur allgemein: Bei meinem Artikel Ammianus Marcellinus wurde auch von einem Benutzer bemängelt, dass Autor und Werk zusammenbehandelt wurden. Ich kann nur sagen, dass es schon aufgrund des Mangels an Informationen zu vielen antiken und ma. Autoren recht unsinnig wäre, einen Artikel zum Leben und dann einen zum Werk zu machen. Ich denke da auch an Hesiod, Thukydides etc. Bei Platon und Aristoteles oder Augustinus oder beispielsweise Dante ist dies aufgrund der Bandbreite der Schriften und der Rezeption etwas anderes, dort kann es durchaus sinnvoll zu sein, längere Abschnitte komplett in eigenständige Werkartikel auszugliedern. Hier sehe ich das Problem objektiv nicht. Gerade für einen Laien (ich persönlich zähle mich bei Apuleius explizit dazu) ist es ein großer Vorteil, wenn die Sachzusammenhänge zusammenhängend angesprochene werden. --Benowar 12:51, 7. Dez. 2010 (CET)
Als Laie: soweit ich das sehe, ist der Abschnitt über die Metamorphosen eine Art Zusammenfassung dieser und aus dem Thema wäre ebenfalls noch einiges an Text rauszuholen. Ist dies korrekt? An sich finde ich den Artikel wirklich ausgezeichnet (im Wortsinne), weiß nun aber nicht, ob ich einerseits die vortreffliche Leistung anerkennen soll oder für ein Exzellent i.S.v. "geht quasi nicht besser" zusätzlich gerne einen Artikel über die Metamorphosen sehen würde. Gerne dann auch beide ohne Probleme exzellent. Ich warte einmal die Meinung der Community ab, ziehe aber dennoch meinen Hut vor dem Autor mad_melone 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wenn das Kriterium ist "geht quasi nicht besser", dann müßte ich bei fast allen Kandidaturen gegen Exzellenz stimmen - auch bei denen meiner eigenen Artikel, wenn dort nicht die dem Hauptautor obliegende Stimmenthaltung dem entgegenstünde. (Wobei allerdings die Frage ist, was genau das "quasi" dann zu bedeuten hat.) Zur Grundsatzfrage separater Artikel über einzelne Werke siehe oben. Über das Thema Metamorphosen ließe sich natürlich noch sehr viel mehr schreiben, es gibt darüber unzählige Monographien und Aufsätze. Damit würde ich aber wohl die Geduld der Leserschaft überfordern. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)
– Ich fühle mich umfassend informiert. Die sehr gute Einzelbelegung wichtiger Textpassagen ist für mich als interessierten Laien immer wichtig, da ich dann die Sicherheit empfinde, die ein guter, komplexer Artikel dem Leser geben sollte. Denn es muß in der Wikipedia dem Leser möglich sein, die Originalquellen des Hauptautors nachprüfen zu können. Auch der Schreibstil ist ansprechend und die Ausführlichkeit zeigt in meinen Augen das tiefe Eindringen des Autors in die Materie. Zum weiter oben behandelten Thema "auslagern" ect.: Ich habe schon Löschversuche auf der Wikipedia mitbekommen, als versucht wurde, den sehr schmalbrüstigen Artikel eines antiken griechischen Malers zu löschen, von dem nur der Name und die ungefähre Lebenszeit erhalten war. Das ist für die antike Überlieferung übrigens gar kein so extremes Beispiel. Daher sollte man sehr vorsichtig sein, die Maßstäbe, die bei modernen Persönlichkeiten möglich sind, an historische und insbesonders an antike Lebensbilder zu knüpfen. Der Überlieferungsgrad ist oft nicht nur schlecht bis sehr schlecht, sondern meist auch noch durch dritte Hand geformt, so daß ein Herankommen, an das tatsächliche Leben antiker Personen – jetzt einmal von Zufallsfunden, Kaisern und einzelnen damals bedeutenden Zeitgenossen abgesehen – meist nur grob und mit Spekulationen verbunden ist. So ist es also oft auch das schriftstellerische Werk, das zumindest eine Facette auf das Denken und Fühlen des dazugehörigen Menschen wirft. Und diese auszulagern, sollte, wie ebenfalls oben schon von Benowar gesagt, sehr individuell gehandhabt werden. Eine eindeutige Normierung und Schematisierung von Artikeln zu Persönlichkeiten wäre eher abträglich. ExzellentMediatus 13:53, 7. Dez. 2010 (CET)
6. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 16./26. Dezember
Die Flösselhechte (Polypteridae, Polypteriformes), auch Flösselfische oder einfach nur Flössler genannt, sind eine Familie und Ordnung der Knochenfische. Da sie sich morphologisch stark von allen anderen Knochenfischen unterscheiden, werden sie in eine eigene Unterklasse, die Cladistia gestellt. Die Familie besteht aus zwei Gattungen, den eigentlichen Flösselhechten und der monotypischen Gattung Erpetoichthys, zu der nur der Flösselaal gehört.
Der Artikel wurde Anfang November von mir neu geschrieben. Nach einem nicht sehr produktiven Review möchte ich wissen ob der Artikel gut genug für eine Auszeichnung ist. Als Hauptautor natürlich neutral.--Haplochromis 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)
- Schaue ich mir bald genauer an. Was mir beim Überfliegen im Kapitel "Lunge" auffiel:
- Sie erfüllt allerdings auch eine Schwimmblasenfunktion und erlaubt den Fischen, fast ohne Auftriebskraft nur mit wenigen Flossenschlägen im Wasser zu schweben.
- Sorgt die Lunge mit Schwimmblasenfunktion nicht für Auftriebskraft? Ohne Auftrieb kann ein Fisch (mal mit Bauernlogik) auch nicht im Wasser schweben. Einfach "fast ohne Auftrieb" streichen. --Martin-rnr 15:10, 6. Dez. 2010 (CET)
- - gefällt mir. Nach meinem Geschmack könnte man einige Begriffe im Anatomie-Teil durch deutsche Entsprechungen ersetzen oder mit Erklärungen versehen, aber das ist hier definitiv nicht allzu wild. Mich würde noch interessieren, wieso diese Rückenflossen beweglich sind - Fortbewegung? -- LesenswertMartin-rnr 17:44, 7. Dez. 2010 (CET)
Ich schlage den Artikel zur Abwahl vor. Er ist in weiten Teilen WP:TF und teilweise unbelegt; außerdem extrem pov. keine Auszeichnung79.193.243.119 20:26, 6. Dez. 2010 (CET)
- Artikel des Tages am 3. November 2010. Kann man sich hier eigentlich sparen, denn wenn der Artikel nicht auszeichnungswürdig wäre, hätte es vor einem Monat im Vorwege zur AdT-Auswahl Probleme gegeben. --Pincerno 00:14, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ich halte den Artikel nachwievor für . -- LesenswertMorten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:17, 7. Dez. 2010 (CET)
- Offenbar kein Versuch den Artikel zu verbessern, die Vorwürfe sind einfach nur vage, daher sehe ich nicht, warum der Artikel nicht mehr lesenswert sein sollte. LesenswertMarcus Cyron - Talkshow 01:50, 7. Dez. 2010 (CET)
7. Dezember
Diese Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Dezember
Vor drei Jahren ist mir der Vorschlag eines Review gemacht worden: Benutzer Diskussion:Ulrich Waack#Dorfkirchen in Berlin für das Review. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich viel zu unerfahren in der Wikipedia war. Inzwischen kann ich Vergleiche anstellen und habe daher den Artikel am 6. September 2010 ins Review gestellt. Alle Anregungen sind umgesetzt worden, so dass nun wohl nach einem Vierteljahr mit der Kandidatur begonnen werden kann. Für meine Ahnungslosigkeit bitte ich ggf. um Nachsicht; ich mache das zum allerersten Mal. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)
- Ulrich, die Einleitung geht so gar nicht, das ist nicht enzyklopädisch (Daher umfasst dieser Artikel nicht nur die Dorfkirche Tempelhof, sondern auch den Komturhof und insgesamt den Besitzkomplex der Tempelritter auf dem Teltow.). Ist auch wirklich recht kurz, erst recht wenn man bedenkt, daß der erste Absatz schlicht enzyklopädisch untauglich ist. Die Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform wieder geben. Nicht mehr - nicht weniger. Steht auch als erster meiner damaligen Kritikpunkte im Review. Wenn du das gemacht hast, spricht nichts mehr gegen den Artikel. Der Rest des Artikels ist ja Klasse. Marcus Cyron - Talkshow 01:48, 7. Dez. 2010 (CET)
- Danke, Marcus. Schau doch mal, ob ich es jetzt habe verbessern können. Wenn nicht, bitte ich Dich, doch selbst in Deinem Sinne zu ändern. Ich vertraue Deiner ungleich größeren Erfahrung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 10:37, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ja. Sehr schön, danke. Jetzt ist der Artikel auf alle Fälle . Problem des Artikels ist und bleibt, daß er sein Thema weit überschreitet. Die Einbindung in den Kontext ist interessant und wunderbar zu lesen. Aber eigentlich zu weit gehend. Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;). Aber du solltest vielleicht nochmal überlegen, ob es bei einem Artikel, bei dem es um einen ganz bestimmten Komplex geht, eine so ausführliche Vorstellung der Templerbesitzungen auf dem Teltow vonnöten ist - oder ob hier nicht ein eigener Artikel besser wäre. Denn dort hast du die Grundlage für einen weiteren tollen Artikel, den du sicher auf höchstes Niveau bringen könntest. Bei einer Trennung der Themenbereiche würde ich am Ende zwei erstklassige Artikel vermuten. LesenswertMarcus Cyron - Talkshow 14:55, 7. Dez. 2010 (CET)
- "Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;)". Ich stimme Dir absolut zu; es würde mich überfordern (Betriebsblindheit). Ein erstklassiger Artikel würde mir reichen; ich bin nicht geil auf Sternchen-Sammeln. Dennoch sehr herzlichen Dank, Marcus. --Ulrich Waack 23:53, 7. Dez. 2010 (CET) P.S. Wie sollte denn der Artikel heißen: "Tempelritter auf dem Teltow"? Eigenständig oder als Unterabschnitt im Templerorden? Oder ein völlig neuer Artikel "Gründungsgeschichte Berlins"?
- Ich persönlich würde ja Tempelritter auf dem Teltow bevorzugen - aber ich bin auch kein Fachmann dafür. Marcus Cyron - Talkshow 00:57, 8. Dez. 2010 (CET)
- "Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;)". Ich stimme Dir absolut zu; es würde mich überfordern (Betriebsblindheit). Ein erstklassiger Artikel würde mir reichen; ich bin nicht geil auf Sternchen-Sammeln. Dennoch sehr herzlichen Dank, Marcus. --Ulrich Waack 23:53, 7. Dez. 2010 (CET) P.S. Wie sollte denn der Artikel heißen: "Tempelritter auf dem Teltow"? Eigenständig oder als Unterabschnitt im Templerorden? Oder ein völlig neuer Artikel "Gründungsgeschichte Berlins"?