Wikipedia Diskussion:Gebrauch verfassungswidriger Symbole

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Fortführung

Kommt da noch was? --Atlan ^Disk. 18:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Weiterführende Diskussion

Kopie von hier.

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Wird sich bei dieser Seite in näherer Zukunft noch etwas ändern? --Hæggis 15:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Wahrscheinlich schon, die Zukunft ist ja noch ziemlich lang. Aber was hat diese Frage auf dieser Seite zu suchen? Genau: Nix. --Thogo 16:14, 6. Nov. 2010 (CET)

„[…] hat sich Wikimedia Deutschland durch die Initiative von sebmol dazu bereit erklärt, ein Rechtsgutachten betreffend dieser Thematik in Auftrag zu geben.“

Seit über 2 Jahren hat sich inhaltlich an der Seite nichts verändert. Sie gibt keine (rechtlichen Orientierungs-)Hilfen beim G.n.S., wie der Titel vermuten lässt, sondern sammelt Fragen, die unbeantwortet geblieben sind. Ist ja kein Vorwurf, doch in dieser Form wäre sie mE als hiesige Unterseite besser aufgehoben. Eingeschlafene, „unfertige“ Projekte im WNR demotivieren mMn, sofern sie nicht als solche bzw. als Archiv gekennzeichnet sind. --Hæggis 16:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Ah, sag das doch gleich, dass sich die Frage auf das geplante Rechtsgutachten bezieht... Frag doch mal Sebmol, ob etwas (und was) daraus geworden ist. Aber wenn der Verein dazu ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben hat, sollte das ja in den entsprechenden Tätigkeitsberichten stehen. Wenn es da nicht steht, wurde entweder der Vorschlag vergessen (was schade wäre) oder für nicht mehr sinnvoll erachtet (was merkwürdig wäre). --Thogo 16:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Oh, sorry, im Moment des Schreibens scheint das immer ganz klar oO

Gefragt. --Hæggis 19:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, ist es damals nicht zu diesem Gutachten gekommen. Der jetzige Geschäftsführer des Vereins, Benutzer:Pavel Richter (WMDE), wäre wohl der beste Ansprechpartner dafür. sebmol ^{? !} 22:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Falls dem so ist, wäre es in der Tat wünschenswert, das Gutachten weiterhin anzustrengen. Es gibt einfach Fragen, die ich (als Admin) und die Benutzer, die sich mit dem Themenbereich ernsthaft auseinandersetzen, von Rechts wegen geklärt brauchen. (Mich interessiert vor allem auch, was sollen, dürfen und müssen wir als Admins oder auch die RC-ler unternehmen, wenn solche Symbole irgendwo eingefügt werden, wo sie definitiv *nicht* rechtens sind. Ist da in jedem Fall das Einschalten der Behörden notwendig und machen wir als Admins uns strafbar, wenn wir dies nicht tun oder wenn wir die entsprechende Bearbeitung "nur" revertieren und nicht versionslöschen?) Wäre schon sehr hilfreich, wenn der Verein die Benutzer des Projekts da ein wenig mit Rechtsberatung unterstützen würde. :) --Thogo 00:17, 8. Nov. 2010 (CET)

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Zunächst ein Hinweis von mir: Ich wusste gar nicht mehr, das es diese Seite gibt, daher hatte ich Sie auch nicht auf meiner Beobachtungsliste. Aber ich hatte, bevor ich Geschäftsführer des Vereins wurde, mich hier unter dem Namen "Schreibvieh" bereits geäussert, der Text findet sich hier.

Ich stehe nach wie vor zu meinem Statement, wobei es mir ja hauptsächlich darum ging, das bisher (aus meiner Sicht damals, ich habs nicht weiter verfolgt) nicht dargelegt wurde, das bezüglich der enzyklopädischen Verwendung solcher Symbole tatsächlich eine juristische Fragestellung vorhandern sei. Die Frage aber, die oben von Thogo aufgeworfen wurde, ist eine andere. Wie muß / soll die Wikipedia umgehen mit eindeutig nicht-enzyklopädischen Verwendungen dieser Symbole, also wenn z.B. jemand ein Hakenkreuz auf seine Benutzerseite postet oder auch für die Fälle eindeutiger Holocaustleugnung. Das scheint mir eine spannende Fragestellung zu sein.--Pavel Richter (WMDE) 11:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht der Meinung dass die Frage von Thogo wirklich geklärt werden muss - die Rechtslage ist eigentlich einschlägig bekannt. Administratoren sind grundsätzlich nicht für die Inhalte von Benutzern haftbar machbar, jedenfalls wüsste ich in keiner Weiße eine hierfür bestehende Rechtsgrundlage. Weder sind die Administratoren Inhaltsanbieter (das ist Wikimedia) noch stehen sie in einem Verhältnis zur Wikimedia aus der eine Sorgfaltspflicht (zB Arbeitsverhältnis) herrühren könnte. Administratoren sind demnach auch nicht verpflichtet einen Rechtsverstoß durch Benutzer (zB indem einer ein Hakenkreuz auf seiner Benutzerseite einfügt) einzustellen (zB durch eine Versionslöschung).

Auch ergibt sich keine Haftung daraus wenn ihr die Änderung nur revertiert und nicht versionslöscht - daran dass die Inhalte nicht von euch stammen ändert sich nichts und mit einem Revert macht ihr euch den Inhalt nicht zu Eigen. Die Haftungsfragen sind mit denen von Urheberrechtsverstößen gleichzusetzen - kein Administrator hat irgend etwas zu befürchten wenn er einen Urheberrechtsverstoß eines Anderen nicht einstellt, das ist das Problem der Wikimedia.

Auch seit ihr bei Kenntnis nicht dazu verpflichtet den Vorfall an die Behörden weiterzugeben - in Deutschland existiert keine Rechtsgrundlage die vorschreiben würde dass man als Bürger grundsätzlich die Rechtsverstöße Anderer von sich aus melden muss. Man hat seine Pflichten als Zeuge, diese kommen aber erst zu Tragen wenn die Judikative auch danach fragt.

An der Haftung durch die Wikimedia als Institution ändert sich nichts und ist ähnlich undurchsichtig wie bei Urheberrechtsverstößen. Die Wikimedia ist nicht dazu verpflichtet alle Inhalte zu prüfen, bei Kenntnisname durch die Wikimedia (!), also nicht durch Administratoren denn diese sind nicht Teil der Institution Wikimedia, ist diese zur Beseitigung verpflichtet. Ob die Wikimedia als Störer auftritt ist fraglich und würde letztendlich erst von Gerichten geklärt werden. --Vanger ^!–!? 15:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz, aber die hier thematisierten Verstöße gehören wohl nicht dazu.

Betrifft den Beitrag um 08:52, 15. Sep. 2008: Damit nicht die Antwort 42 herauskommt, wäre vor einem evtl. Gutachten eine Rechtsberatung, die erstmal die „richtigen“ Fragen stellt, mE der erste Schritt. Und langfristig auch finanziell effizienter, weil ggf. kein Folgegutachten zum ersten Gutachten wegen schlechter Fragestellung erstellt werden muss. Vielleicht findet sich auch ein (hiesiger) Jurist, der diese Rechtsberatung in sein Engagement bei der deWP einfließen lassen will. --Hæggis 02:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu soll ein Rechtsgutachten eingeholt werden? Wo ist denn überhaupt das Problem? Wenn es nämlich keines gibt, ist das rausgeschmissenes Geld. Aus rechtlicher Sicht (in my not so humble opinion, IMNSHO) ist die Wikipedia ein Paradebeispiel für den § 86 III StGB, die Bildbeschreibungsseiten und sämtliche Sportartikel eingeschlossen und Punkt. Nazi-Vandalismus revertieren wir einfach und auf Benutzerseiten haben Hakenkreuze wenig zu suchen, fertig aus. Die viel spannendere Frage, ob man Hakenkreuze in Artikel über die olympischen Spiele unbedingt braucht, ist nicht rechtlicher, sondern rein redaktioneller Natur. --Gnom 13:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia ist in der Tat ein Paradebeispiel für § 86 III StGB.

Es gibt eine durchaus problematische Konstellation, die ich aber nicht öffentlich schreibe, um nicht den falschen Leuten eine Anregung zu geben. Bei Interesse können die hiesigen Diskutanten näheres gerne per Mail bei mir anfragen.

Auch hinsichtlich der nationalsozialistischen Symbolen auf Benutzerseiten gebe ich Gnom Recht. Auf Diskussionen über die Rechtslage sollte man sich insofern gar nicht einlassen. Einschlägige Benutzer sollten gebeten werden, die Bilder selbst zu entfernen, ansonsten oder in schwerwiegenden Fällen sollte ein Admin die Bilder selbst entfernen. Bei Weigerung/Wiedereinstellung kommt eine - ggf. unbeschränkte - Benutzersperre in Betracht, da durch solche Maßnahmen der Wikipedia-Frieden erheblich gefährdet ist (dies ist insbesondere kein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit, da Grundrechte vom Grundsatz her (nur) gegenüber dem Staat wirken und hier kein Fall der Drittwirkung_von_Grundrechten vorliegt).

--Berlin-Jurist 23:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Kommt darauf welche "Parade" gemeint ist. Die Rede von "redaktioneller" Natur ist schon Unsinn, weil es keine Redaktion gibt, vergleiche nur einmal Wikipedia:Impressum:

"Die Inhalte der Wikipedia entstehen gemeinschaftlich, offen und ohne direkte redaktionelle Begleitung und Kontrolle"

und

"Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich."

Wikipedia ist doch nichts weiter als eine bessere oder schlechtere Blog.

Ich hatte mich kürzlich ausführlicher unter Diskussion:Carlos Latuff#Verwendung von Karikaturbildern dazu geäußert. Ich bin kein Jurist, aber nach meiner Auffassung sind die meisten Hakenkreuzabbildungen in der Wikipedia nicht nur enzyklopädisch unnötig und verfehlt, sondern auch rechtswidrig, Grüße --Rosenkohl 00:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Mit "Redaktion" meine ich "alle Wikipedia-Nutzer". Und wir sind Juristen und können dich beruhigen: Nein, es ist nicht rechtswidrig. Gruß, --Gnom 03:36, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ganz ruhig, woran auch nichts ändert, daß es sich bei "allen Wikipedia-Nutzer" um Millionen von Lesern, Internetprotokoll-Adressen, anonymen Benutzerkonten, und einigen Klarnamenskonten handelt. Verantwortlich im Sinne des Pressegesetzes, oder was für eine Art von rechtlicher Verantwortlichkeit für die Inhalte auch immer hier besteht ist aber zunächst nur der jeweils einzelne Editor. Z.B. ist das Hakenkreuzbild im Artikel Carlos Latuff am 23. Juli 2010 von einer inzwischen gesperrten Trollsocke eingebaut worden.

Ich bezweifle ja gar nicht das Konten wie "BerlinJurist" oder "Gnom" von realen Juristen gesteuert wird. Wer aber ein Projekt betreibt, in dem anonyme Trolle Hakenkreuzbilder posten dürfen, und hinterher will es niemand gewesen sein, der handelt unverantwortlich.

--Rosenkohl 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Was willst du denn genau verhindern oder ändern? Das Hakenkreuz in Carlos Latuff ist vor dem Hintergrund von § 86 III StGB unproblematisch. Wer hat sich hier deiner Meinung strafbar gemacht? --Gnom 15:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Daß das "Hakenkreuz in Carlos Latuff" "vor dem Hintergrund von § 86 III StGB unproblematisch" sei ist eine bloße unbewiesenen Behauptung. Es handelt sich übrigens bei der verwendeten Datei nicht nur am das bloße Symbol eines Hakenkreuzes, sondern auch um seine Verwendung in einer bestimmten propagandistischen Absicht.

Möglicherweise Strafbar hat sich zunächst der Betreiber des inzwischen gesperrten Kontos gemacht, der die Datei in den Artikel eingebaut hat. Aufgrund der Struktur des Projektes liegt ein großer Teil der Verantwortung allerdings auch bei den späteren Editoren der späteren Versionen des Artikels. Da sich hier keine klare Verantwortung mehr Festmachen läßt, ist letzendlich der Betreiber, also der Wikimedia Foundation hauptverantwortlich, weil er das Projekt der Wikipedia initiiert hat, zuläßt und weiterbetreibt.

Da die Foundation außerhalb des Einflußbereiches des deutschen Rechtes in den USA sitzt, dürfte jeglicher Strafverfolgung zumindest hohe diplomatische Hürden entgegenstehen.

Letzlich fällt daher die Verantwortlichkeit für eine rechtskonforme Gestaltung auf das Projekt der deutschsprachigen Wikepdia zurück. Das Projekt hat sich selbst entsprechende interne Richtlinien zu setzen, dahingehend daß solche Bilder nicht oder nur mir deutlichen Warnhinweisen am Bild oder als Fußnote zum Bild gebrachte werden dürfen.

Gruß --Rosenkohl 15:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, statt "unbewiesene Behauptung" würde ich lieber "qualifizierte rechtswissenschaftliche Meinung" sagen. In der Wikipedia dürfen wir ohne Probleme die übelste Propaganda verbreiten, so lange dies in einem neutralen aufklärerischen Kontext (und damit meine ich den den Artikeltext drumherum) geschieht. Und das ist in dem betreffenden Artikel wohl unstreitig der Fall. Du musst dabei zwischen der Zielrichtung des Karikaturisten und der des Wikipedia-Autors unterscheiden. Besonderer Warnhinweise bedarf es dazu übrigens nicht, es kommt auf den (subjektiv-objektiven) Zweck der Veröffentlichung an. Die Rechtsprechung entscheidet hier mittlerweile im Zweifel zugunsten der Meinungs- und Pressefreiheit (zuletzt im "Papierkorb-Fall", BGH, 3 StR 486/06 v. 15.3.2007). Siehe auch Lackner/Kühl, StGB-Kommentar, 26. Aufl., § 86 Rn. 8, von Heintschel-Heinegg/Ellbogen Beck-OK StGB, 09/2010, § 86 Rn. 15 ("Berichterstattung über das Zeitgeschehen"), Schönke/Schröder/Sternberg-Lieben StGB-Kommentar, 28. Aufl., § 86 Rn. 17 ("Handlung, die [...] zur Förderung [der] politischen Mündigkeit Wissen vermittelt"). So viel zum Thema "unbewiesen". Gruß, --Gnom 17:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Es ist aber zu bezweifeln, daß sie auch das Thema hier betreffen.

Du ignorierst zum wiederholten Male, daß die Wikipedia eine Blog ist. Es ist nicht nachvollziehbar, von wo Du ableitest, die Wikipedia sei "aufklärerisch". Eine Blog ohne eine Redaktion, die überhaupt erst aufklärerisch agieren könnte bildet auch keinen "neutralen aufklärerischen Kontext". Die Wikipedia verkündet zwar immer vollmundig, sie sei eine Enzyklopädie, aber diese Verkündigung ist doch nur Prahlerei, die zum Glück niemand richtig ernst nimmt. Herkömmliche Enzyklopädien und sonstige Publikationen haben aber einen Verlag und eine verantwortliche Redaktion.

Selbst wenn man die Seite Wikipedia:Grundprinzipien ernst nehmen würde, so steht dort zwar etwas von "Neutralität", aber nichts von "Aufklärung".

Also ist die Behauptung durchaus zu bestreiten, daß in dem Artikel Carlos Latuff Propaganda in einen "neutralen aufklärerischen Kontext" gestellt werde.

Der Benutzer, welcher mit einer Socke die Bilddatei eingebaut hat ist nicht als Aufklärer über den Karikaturisten aufgetreten, sondern als dessen ausgesprochener Anhänger. Daher besteht auch garkein großer Unterschied in der Zielrichtung von Karikaturist und diesem Wikipedia-Benutzer. Hier ist ja kein "tydiman" abgebildet, der die Karikatur in einen Papierkorb wegschmeißen würde, sondern die Karikatur selbst.

Weitere, von Dir ignorierte Unterschiede zu herkömmlichen Enzyklopädien sind, daß diese unter Copyright gestellt werden, und daß Beispielillustrationen in Artikeln über bildenende Künstler aus renommierten Sekundärquellen bezogen werden und nicht etwa direkt vom zu abzuhandelnden Künstler selbst. Jeder kann sich mit einem Klick auf das Bild zu Latuffs Homepage durchklicken, der seine Bilder unter Copyleft stellt. Wikipedia hilft Latuff effektiv, seine Bilder zu verbreiten.

Bei der Verwendung der Bilddatei im Carlos Latuff in der gegenwärtigen Form bestehen somit simultan die vielleicht von einem Teil der verschiedenen Autoren des Artikels intendierte aufklärerische Funktion und die von einem anderen Teil der Autoren intendierte werbendene Funktion. Diese beide Funktionen der Bildverwendung überlagern sich und sind nicht voneinander zu trennen.

Die politische Mündigkeit wird daher wie bereits gesagt erst dann gefördert, wenn die Bilddatei aus dem Artikel entfernt, oder Betrachter dort explizit vor einer Weiterverbreitung gewarnt werden.

Gruß, --Rosenkohl 13:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Realität der Inhaltserstellung (Gemeinschaftliche Arbeit ohne Redaktion, in deinen Worten "Blog") hat nichts mit der Einstufung der Inhalte zu tun. Einer Redaktion bedarf es nicht um Inhalte zu erstellen die der Wissensvermittlung dienen, es kommt also nicht auf das Zustandekommen sondern auf den Inhalt des Artikels an. Für den Inhalt ist der jeweilige Autor verantwortlich der zweifelsfrei durch die Versionsgeschichte festzustellen ist. Es ist absurd zu behaupten alle nachfolgenden Autoren, die an einem Artikel eine Veränderung vornehmen nachdem rechtswidrig ein Propagandamittel eingefügt wurde, würden sich den Inhalt zu Eigen machen und daraus folgend für diesen verantwortlich sein. --Vanger ^!–!? 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Außerdem reicht die von dir erwähnte neutrale Haltung der Wikipedia für § 86 III StGB aus. Man muss keine besonderen politisch-erzieherischen Zwecke verfolgen. Die hat Wikipedia auch nicht, wie du zu Recht feststellst. --Gnom 15:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Seite ist nicht mehr aktuell: Es soll mittlerweile kein Gutachten mehr eingeholt werden. Ich würde daher die Seite gern neu schreiben, indem ich einfach die Rechtslage kurz erläutere. Den aktuellen Text würde ich auf die Diskussionsseite verfrachten. Jemand dagegen? Gruß, --Gnom 10:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst doch nur nach oben zu rollen, oder in Diskussionsarchiven anderer Artikel, glaube von Schutzstaffelzu schauen um Einwände gegen Deine "Erläuterung" der Rechtslage nachzulesen, Gruß --Rosenkohl 12:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Jopp, und diese Einwände sind eben nicht stichhaltig, wie ich es mit den Urteilen und Kommentierungen oben ja auch deutlich illustriert habe. Viele Hobbyjuristen kennen eben nur den Satz "Das Hakenkreuz ist verboten" und glauben dann, hier mal eben kreuz und quer Warnhinweise anbringen und Bilder löschen zu müssen. --Gnom 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke schonmal an Gnom und Berlin-Jurist für die Hinweise! :) --Thogo 09:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Auf Deine Frage, lieber Gnom, ob jemand etwas dagegen habe, wenn Du "einfach die Rechtslage" kurz erläuterst, möchte ich mich zu Wort melden. Ich meine, dass die Verwendung von Hakenkreuzen und dergleichen nicht mit ein paar schmissigen Formulierungen als problemlos hingestellt werden sollte, sondern eine sorgfältige Abwägung rechtfertigt. Aus Deiner bisherigen Wortwahl auf dieser Diskussionsseite höre ich zwar eine gehörige Portion Selbst-, aber bislang kaum Problembewusstsein heraus. So betrifft die von Dir zitierte BGH-Entscheidung keineswegs die Sozialadäquanzklausel in § 86 Abs. 3 StGB, sondern eine Einschränkung auf Tatbestandsebene. Aus der Entscheidung ergibt sich auch keineswegs ein Grundsatz, dass im Zweifel für die Meinungsfreiheit zu entscheiden sei; vielmehr soll die in der Entscheidung hergeleitete Tatbestandseinschränkung in Zweifelsfällen gerade nicht gelten. ("Der Senat weist freilich darauf hin, dass ein Tatbestandsausschluss nur gerechtfertigt erscheint, wenn die Gegnerschaft sich eindeutig und offenkundig ergibt und ein Beobachter sie somit auf Anhieb zu erkennen vermag. Ist dagegen der Aussagegehalt einer Darstellung mehrdeutig oder die Gegnerschaft nur undeutlich erkennbar, so ist der Schutzzweck des § 86 a StGB verletzt.") Klärungsbedarf sehe ich insbesondere noch bei der Frage des "Dienens" in § 86 Abs. 3 StGB. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde es nur ungern sehen, wenn hier voreilig ein juristischer Persilschein ausgestellt wird. Im Übrigen sollten wir unsere Mitautoren nicht dadurch in falscher Sicherheit wiegen, dass wir unserer jeweiligen Rechtsauffassung eine übertriebene Autoriät zuschreiben. So sollte man die beruhigende Selbstbeschreibung "Wir sind Juristen" m.E. erst nach Abschluss des Jurastudiums verwenden. Gruß, Framhein 18:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag, der, das muss ich zugeben, vielleicht Schwachstellen in meiner Argumentation aufzeigt. Bitte verzeihe, falls ich zu überheblich aufgetreten bin. Zu deinem Verständnis des BGH-Urteils: § 86 III StGB ist ja auch ein (negatives) Tatbestandsmerkmal; wir befinden uns also auf der gleichen Prüfungsebene. Ich ziehe das Urteil vor allem deshalb heran, weil hier der Senat anders als die Vorinstanzen sehr deutlich auf den Zweck der Darstellung abstellt. Damit wollte ich unterstreichen, dass Propagandamittel nicht per se "verboten" sind, wie es oft kolportiert wird. Und der Grundsatz "im Zweifel für die Meinungsfreiheit" ergibt sich natürlich nicht aus dem Urteil, sondern aus Art. 5 I 1 GG. Also: Wäre es nicht wunderbar, wenn wir nach reiflicher Überlegung und ausführlicher Diskussion vielleicht keinen Persilschein ausstellen, aber die Gesetzeslage leicht handhabbar zusammenfassen könnten? Ich würde mich daher freuen, wenn du darstellen könntest, warum du glaubst, dass Wikipedia-Artikel also solche nicht generell unter § 86 III StGB fallen. Und nur am Rande: Genauso wie du bin ich gegen Hakenkreuze in Sportartikeln. Das ist aber eine Stil- und keine Rechtsfrage. Im Übrigen darf ich mich ohne mit der Wimper zu zucken bereits seit über einem halben Jahr Jurist nennen, lieber Kollege ;-). --Gnom 20:07, 3. Dez. 2010 (CET)

Neufassung

Anlässlich meiner Neufassung der Seite ziehe dich mal eine Linie ein und schlage die Verschiebung auf Wikipedia:Verfassungswidrige Inhalte vor. --Gnom 21:26, 4. Dez. 2010 (CET)

Dein in fett gedruckter Satz ist äußerst unglücklich formuliert (Zitat) Daher sind verfassungsfeindliche Inhalte in Wikipedia generell zulässig, solange die Artikel, in den sie eingebunden sind, erstens den neutralen Standpunkt wahren und zweitens enzyklopädische Ansprüche erfüllen. (Zitat Ende) Natürlich sind verfassungsfeindliche Inhalte nicht in der WP zulässig, denn damit macht man sich strafbar. Erlaubt und erwünscht sind dagegen neutral formulierte Artikel über verfassungsfeindliche Organisationen oder Schriften, siehe beispielsweise Holocaustleugnung. Daher bitte umformulieren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Hm, da liegt ein Missverständnis vor. Hast du gelesen, wie ich das Wort "Inhalte" am Seitenanfang definiert habe? Vielleicht wird es so deutlicher: Daher sind verfassungsfeindliche Inhalte innerhalb eines Wikipedia-Artikels generell zulässig, solange die Artikel erstens den neutralen Standpunkt wahren und zweitens enzyklopädische Ansprüche erfüllen. Gruß, --21:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Dies klingt zwar besser, aber ich halte die Definition „verfassungswidrige Inhalte“ generell nicht für glücklich. Du magst das als Jurist anders sehen, aber mir geht es hauptsächlich um die Laienverständlichkeit. Mein Vorschlag lautet, auch andere Meinungen einzuholen. Daher werde ich deine Neufassung zunächst im Portal:Nationalsozialismus vorstellen, da ich vermute, dass hier auf dieser Seite nicht viele Personen mitlesen. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Mittlerweile heißt der Satz: "Daher sind verfassungswidrige Inhalte innerhalb eines Artikels generell zulässig, solange der Artikel den neutralen Standpunkt wahrt und enzyklopädische Ansprüche erfüllt." Wenn du einen anderen Vorschlag für den gesetzlichen Begriff "Kennzeichen und Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen" hast, bin ich dankbar. OMA-Tauglichkeit geht definitiv vor! --Gnom 00:44, 6. Dez. 2010 (CET)

<Quetsch>Nochmals zum Ausdruck: "Kennzeichen und Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen" ist allgemeinverständlich, nicht aber „Inhalte“. --Gudrun Meyer (Disk.) 10:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Hm, ich wollte das nicht zehn Mal hintereinander verwenden, aber zumindest im fettgedruckten Teil können wir das gern ersetzen. --Gnom 11:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Mit Framhein gegen fragwürdige Alleingänge bei anhaltendem Klärungsbedarf; setze zurück auf letzte Version Waugsberg; besten Dank, Gudrun Meyer, für den Hinweis an geeigneter Stelle -- Barnos -- 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Bitte sei so nett und gib inhaltliche Argumente für deinen Revert an, Barnos, und sei nicht einfach nur überrascht, weil du erst jetzt von der Diskussion erfährst. Wir diskutieren hier auf juristischer Ebene seit Anfang November (siehe Hinweis im Portal Recht). Mein Text soll nur den status quo darstellen, der momentan Konsens ist. Der alte Text hilft uns da nicht weiter, da das Gutachtenprojekt längst eingeschlafen ist. --Gnom 09:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass sich seit 2008 in Sachen Einholung eines in Aussicht gestellten Rechtsgutachtens nichts getan hat, obwohl Framhein m. E. sehr brauchbare, unterdessen im Archiv ruhende Vorschläge für mögliche Adressen unterbreitet hat, ist nicht gerade eine überzeugende Legitimation dafür, dass nun eine Seite ihre alten Positionen – in neue, aber durchaus problematische Gewänder gekleidet – dem Projekt überbügelt. Gerade weil man sich eben nicht erst jetzt begegnet, Gnom, bleibt zunächst einmal festzuhalten, dass es sich in dieser Frage nach wie vor um kein allein juristisches Problem handelt. Wenn es aber darum geht, die juristische Seite des Problems zu klären, dann doch bitte nicht von in der Kontroverse bereits längst einseitig etablierter Seite. Was hier als Deine Revision mitsamt Verschiebeabsicht nun schon von mehreren Wikipedianer-Kollegen nicht goutiert wird, geht in Richtung Verschärfung, nicht Klärung des Problems. Da kann man es besser beim alten Provisorium belassen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:50, 6. Dez. 2010 (CET)

Lieber Barnos, vielen Dank für deine eloquente Antwort. Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten, dir zu folgen - könntest du dich vielleicht etwas prägnanter ausdrücken? Die Geschäftsführung hat klar gemacht, dass kein Gutachten erstellt werden wird. Die Seite ist daher nur von archivarischem Interesse. Insoweit verweist mein Text ja auch ausdrücklich auf ihn, das reicht meiner Meinung nach. Warum handelt es sich deiner Meinung nach nicht um ein rein juristisches Problem? Ich habe es so verstanden, dass die andere, redaktionelle Frage durch das Meinungsbild geklärt ist. Und bisher hat nur Framheim juristische Argumente gegen einen nicht tragenden Teil meiner Argumentation vorgebracht, und mit denen habe ich mich auch auseinandergesetzt. Ich würde vorschlagen, den Gutachtenentwurf ins Wikipedia:Archiv zu verschieben, da kann er gegebenenfalls weiter verfolgt werden. --Gnom 18:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Prägnanz statt Eloquenz nach Deinem Gusto zu liefern, Gnom, könnte mir u. U. versagt bleiben, darf es auch. Also gerade heraus: Von diesem Zeugs sollten wir möglichst wenig hereinlassen. Ein juristischer Freibrief zur beliebigen Einlagerung verfassungswidriger Accessoires ist also ein Projekteigentor. Deine gegenteilige Auffassung in der Diskussion unter eigener Signatur festzuhalten, ist Dir unbenommen. Mit einem unabhängigen Rechtsgutachten hat sie aber nichts gemein. -- Barnos -- 20:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Aber über "dieses Zeugs" wollen wir doch eine ganze Menge schreiben und daher auch illustrieren, worum es geht, oder nicht? Wir selektieren doch keine Inhalte, oder? Und wenn du ein unabhängiges Rechtsgutachten forderst, ist das nicht sogar noch mehr Freibrief als die kollektive Meinung der Juristen-Wikipedianer? --Gnom 21:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Daran stimmt nun kaum noch etwas:

1. NS-Devotionalien sind keine beliebigen Illustrationsaccessoires, und ohne aufklärende Erläuterungen sollten sie im Projekt keinen Platz haben.
2. Auswahl hinsichtlich Inhalt und Qualität ist tägliches Geschäft im Projekt.
3. Dass die Juristen in der Wikipedia eine kollektive Meinung ausgebildet hätten, wäre mir neu. Dass Du mit der besagten Neufassung als Wortführer eines solchen Kollektivs auftreten könntest, Gnom, halte ich erst recht für abwegig.
4. Und Nichtjuristen sind in dieser Frage bekanntlich ebenfalls gefordert. Lassen wir’s dabei.

-- Barnos -- 23:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Meinung. Aber bevor du mir die Fähigkeit absprichst, den juristischen status quo abzubilden, möchte ich dich bitten, mir zu erklären, inwiefern mein Text rechtliche Fehler beinhaltet. --Gnom 23:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Er ist unvollständig, z.b. behandelt er nicht die Verwendung in Vorlagen, die in entsprechende Artikel eingebunden werden können, aber auch allein aufgerufen werden können. Mit Deinen Ausführungen zum Nichtentfernen entgegen §86, 86a StGB verwendeten Symbolen gehe ich nicht konform. Ich bin übrigens auch Jurist, und vertrete eine deutlich restriktivere Verwendung der Symbole, die eine reine Verwendung ohne entsprechenden erklärenden Kontext, etwa in Schiffsboxen oder Vorlagen, ablehnt, da eine solche Verwendung den Ausnahmecharakter der Vorschriften zuwiderläuft. -- 80.139.43.92 23:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich muss leider den beiden Vorrednern Recht geben, besonders 80.139.43.92. Danke. Gnoms Entwurf ist momentan noch zu schwammig formuliert und sollte dringendst überarbeitet werden. Bitte lieber Anonymus ;-) mach weitere konstruktive Vorschläge zu diesem Thema. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Okay, endlich können wir loslegen, danke für deinen Beitrag, IP! Ich bin gespannt: Warum soll für Vorlagen nicht dasselbe gelten wie für Bildbeschreibungsseiten, die als notwendige "Kulissen" außen vor bleiben? Wie begründest du die Strafbarkeit des Nichtentfernens? Warum sind Symbole in Schiffboxen nicht sozialadäquat? Woher nimmst du den "Ausnahmecharakter" von § 86 III? Und Gudrun, was ist dir zu schwammig? Ich freue mich auf interessante Argumente, --Gnom 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Wer mag, darf gleich mitschreiben: Benutzer:Gnom/Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Gruß, --Gnom 00:23, 7. Dez. 2010 (CET)