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Wie unter Diskussion:Fernbahnhof#Konzept des Artikels bereits ausführlich beschrieben, fehlt dem Artikel eine gründliche Überarbeitung. Dazu sollte man sich hier vielleicht mal Gedanken machen, was dieser Artikel überhaupt für eine Grundkonzeption haben soll ... axpdeHallo! 11:36, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. --91.14.131.61 09:12, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten
- Evtl. bei Benutzer:Blieb anfragen, hat zu dem Thema fundierte Kenntnisse (aber möglichweise dzt. wenig Zeit). -- Herby 21:33, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- In die QS-Geschichte verschieben? --Tempi Diskussion 12:48, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Auch Bescheid sagen kann natürlich nicht schaden, verschieben würde ich nicht. Erfahrungsgemäß ist man dort nicht unbedingt mit den Feinheiten des Eisenbahnwesens vertraut. -- Herby 19:50, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- OK, QS-Geschichte ist informiert. --Tempi Diskussion 20:40, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Diese Reportage [1] Artikelüberarbeitung sicherlich hilfreich. --Tempi Diskussion 15:48, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Insbesondere durch Neu-Edits eines Users, aber auch durch Altlasten in einigen Länderkapiteln ist hier ein Gemisch entstanden aus Kopfbahnhöfen mit mindestens zwei Strecken und gewöhnlichen Endpunkten von Stichstrecken. --Vanellus 19:40, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ein buntes inhaltliches wie stilistisches Durcheinander! Die Trennung von ehemaligen und bestehenden Kopfbahnhöfen ist m.E. auch Quatsch. Z.B. ist Sassnitz hier nur ein "ehemaliger" Kopfbahnhof, weil eine der beiden Strecken nun weg ist. Es ist natürlich immer noch einer. Nur wäre er, hätte es die Strecke zum Hafen nie gegeben, nicht in der Liste erwähnt worden. --Global Fish 15:19, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Autsch... Da sind ja jede Menge Bahnhöfe drin, die durch Stilllegung einer Streckenseite "zum Kopfbahnhof wurden"... Halte ich für Unsinn, da es dann einfach ein Endbahnhof ist, selbst wenn zwei Strecken aus dem Bahnhof herausführen (wie Stollberg/Erzg.). Was ist eigentlich mit Bahnhöfen, die das Bahnhofsgebäude in Kopflage haben, aber wo nur eine Strecke herausführt, wie z.B. der Bahnhof von Kipsdorf? --თოგოD ♇ 15:29, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich wär ja dafür, wenn man die Liste so umbaut, dass nur echte Kopfbahnhöfe drin sind. Die Anzahl der herausführenden Strecken sollte egal sein, dafür sollten umgekehrt solche Bahnhöfe raus, die nach Stilllegung einer Strecke hier zum Kopfbahnhof "mutiert" sind. Solche Bahnhöfe wie der Alte Ostbahnhof in Berlin kommen/bleiben also drin, dafür fallen solche Beispiele wie das genannte Stollberg raus. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:39, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Was ist ein "echter Kopfbahnhof"? - Nennt man alle Endpunkte von Stichstrecken, quillt die Liste rasch über.--Global Fish 15:52, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wäre die Liste nach den derzeitigen Kriterien vollständig, würde sie ebenso überquellen. Je nach Umfang könnte man ja bspw. die deutschen Bahnhöfe extra lagern. Und ja, nach meinem Verständnis sind Endbahnhöfe von Stichstrecken auch Kopfbahnhöfe. Kurzum: Sowas wie Frankfurt Hbf, Berlin Görlitzer Bf und Sassnitz sind für mich Kopfbahnhöfe, Rheinsberg, Stollberg und Templin Stadt dagegen nicht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:05, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Genauso ist es. Hier beißt sich mal wieder etwas selbst in den Schwanz. --Rolf-Dresden 16:06, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hier konkurrieren zwei verschiedene Definitionen. Ich neige eher zu der fahrgastorientierten (Zugang vom Kopfende her, neben den großen bekannten wie z. B. Leipzig wären das typischerweise Bahnhöfe wie Bad Harzburg oder Lindau). Leider ist diese Definition ausgesprochen unscharf, typische Spitzkehren wie z. B. Michaelstein oder Wurzbach würden rausfallen. Eine Lösung hierfür habe ich nicht. MBxd1 16:11, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Zwei Listen? Spitzkehre sollte vielleicht durch vorwiegend durchgehenden Verkehr definiert sein? --Global Fish 16:26, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Das lässt sich kaum über Jahrzehnte hinweg beantworten. MBxd1 16:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Im Moment fallen mir kaum Grenzfälle ein. Aus dem Beitrittsgebiet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Michaelstein, Rauenstein, Lauscha, Heringsdorf (ein wenig ein Grenzfall wegen unterschiedlicher Baugeschichte), Löbejün, Wurzbach, Rennsteig, Fürstenhagen...--Global Fish 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Natürlich *sind* Endpunkte von Stichstrecken Kopfbahnhöfe (nebenbei: die Trennung von Kopf- und Endbahnhof im Artikel Bahnhof halte ich für reine Begriffsbildung). Aber auf die Schnelle eine sicher nicht vollständige Liste der Kopfbahnhöfe in MeckPomm: Dassow, Klütz, Wismar, Warnemünde (oder keiner wegen der Fährgleise), Seehafen Nord (PersonenHbf), Seehafen, Graal-Müritz, Prerow, Sassnitz, Sassnitz Hafen, Putbus, Loitz, Heringsdorf, Peenemünde, Kröslin (Regelspur), Ueckermünde, Ueckermünde Stadthafen, Lubmin Werkbahnhof, Löcknitz (Kleinbahnteil), Dargun, Gnoien, Tessin, Grammow, Röbel, Lübtheen, Tutow, Feldberg, Rechlin, Conow, Boizenburg Stadt, Friedrich-Franz-Bahnhof (oder ist er keiner wegen der Hafenbahn?), Lauterbach Mole, Kühlungsborn West, Altenkirchen, Bergen (Schmalspur), Göhren, Altefähr (Schmalspur), Ferdinandshof (Schmalspur), Borntin, Beseritz, Doberan (Schmalspur), Basdorf, Drewelow, Jarmen (600mm), Barth (Schmalspur), Damgarten (Schmalspur), Stralsund (Schmalspur), Kadow, Putzar, Schwerinsburg, Falcksche Mühle, Ducherow (Schmalspur), Leopoldshagen, Buggenhagen (Schmalspur)... und da bin ich mit dem Schmalspurnetz noch lange nicht durch. Und was macht man mit den Fällen, wo ein Bahnhof mal Kopfbahnhof war, aber die Strecke dann verlängert wurde? Lauterbach, Heiligendamm, Lütten Klein, Putbus (Schmalspur), Güstrow, Schwerin... Ich sehe darin nicht den mindesten Sinn. --Global Fish 16:26, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Seh ich anders, aber das ist wirklich subjektiv. Die passendste Konsequenz wäre die Löschung der Liste, weil es mangels exakter Definition Begriffsbildung ist. MBxd1 16:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Was siehst Du anders? Den Sinn einer derart riesigen Liste? - Nein, es ist keine Begriffsbildung, geht ja nur um die Aufnahme in eine Liste, mehr nicht. "Kopfbahnhof mit mindestens zwei Strecken" als Kriterium einer Liste kann man prinzipiell ebenso nehmen, wie "Berg über 8000 Meter", "Stadt mit mehr als 50000 Einwohnern", "Fernsehturm über 200 Meter Höhe". --Global Fish 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Hm, also für mich sind "richtige" Kopfbahnhöfe nur solche mit dem EG in Kopflage, also Leipzig Hbf, Frankfurt Hbf, Stuttgart Hbf, Bad Harzburg, etc., aber eben auch sowas wie Kipsdorf, nicht aber Endbahnhöfe, die wie Durchgangsbahnhöfe gebaut sind (mit EG in Seitenlage oder über bzw. unter der Gleisebene), nur dass die Strecke da eben endet. Spitzkehrbahnhöfe sind ja wieder eine andere Baustelle. Da gibts aber bestimmt auch welche mit EG in Kopflage. --თოგოD ♇ 16:30, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (BK)In Baulicher Hinsicht ist ganz klar was ein Kopfbahnhof ist. Echte Kopfbahnhöfe besitzen einen mindestens Querhalle durch die kein Streckengleis führt (Achtung ganz alte Kopfbahnhöfe besassen in oder nach der Querhalle eine Drehscheibe, diese Gleise wurde aber vom Publikum überschreitten, was sie zu unechten Kopfbahnhöfen machte). Bei dieser Querhalle befindet sich in der Regel auch das Aufnahmegebäude (Auch quer zu den Gleisachse). Nur Strecken endpunkt mach aus einem Bahnhof noch keien Kopfbahnhof, gerade wenn sich die Gebäude nur längs der Gleisachse befinden, ist dies eine Anzeichen das es sich nicht um keinen Kopfbahnhof handelt. Eine Bahnhof desen Gebäude beim Umbau zu einen Duchgangsbahnhof keinen Umbau benötigen (Umbau durch Verlängerung der bestehenden Gleise), kann aus baulicher Sicht kein echter Kopfbahnhof sein. Ein echter Kopfbahnhof besitz mindetens einen Querbau, oft umschlies das Aufnahmegebäude L oder U-förmig die Bahnsteiggelise. Einen Bahnhof der auch der Nichtstreckenseite Abstellgelise besitzt, die an die Bahnsteigleise anschliesen, ist ebenfals mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nie ein Kopfbahnhof gewesen. Die einzige wirklich Problemfälle sind Bahnhöfe wie Zürich, Dresden usw, wo ein Teil der Gleise klar Kopfbahnhof sind (und auch als Kopfbahnhof gebaut worden waren), aber nachträglich zum Durchgangsbahnhof ausgebaut wurden (Umbau durch Anbau zusätzlicher Gleise neben oder unter dem eigentlichen Kopfbahnhof). PS: Spitzkehren Bahnöfe wie Chambrelien (Strecke Neuenburch-Le-Locle = Jura-Neuchâtelois) sind aus Baulicher Sicht KEINE Kopfbahnhöfe, da sich das Aufnahmegebäude längs der Bahnsteigleise befindet. -- Bobo11 16:43, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Pachls Glossar des Schienenverkehrs sieht das anders: siehe hier. Bahnhof, dessen Hauptgleise als Stumpfgleise enden. Mehr nicht.
Und auch beim Roell ist die Querhalle nur ein ergänzendes Merkmal, nicht die Definition selbst: A. Kopfform: die Hauptgleise endigen stumpf. Vielfach kommt diese Form durch ein quergestelltes Vorgebäude oder durch eine Querwand zwischen den Seitengebäuden einer Bahnhofshalle auch im Äußeren zum Ausdruck. --Global Fish 16:51, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wenn ich mal mein altes VWI-Skript so durchgehe, werden dort zwei Formen von Endbahnhöfen genannt. Endbahnhof in Kopfform (also das, was klassischerweise als Kopfbahnhof bezeichnet wird, bspw. Frankfurt Hbf) und Endbahnhof in Durchgangsform, da würde mir Poppenbüttel als Beispiel einfallen). Das ganze ist aus Schubert (2000) übernommen, allerdings bei Google auf die Schnelle nur ein weiteres Werk gefunden, welches sich auf diesen bezieht, leider Gottes ist genau der Part im Literaturverzeichnis, wo er zu stehen hat, dort nicht einzusehen. Vielleicht weiß ja jemand, welches Werk ich meine, damit man es als Referenz nehmen kann für eine entsprechende Definition. In diesem Fall könnte man die Liste soweit umbauen, dass man lediglich die Bahnhöfe aufführt, deren EG sich in Kopflage befindet. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:53, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ichr vergest, bzw. überlst da ein wichtiges Datail. Es ist ausschlaggeben wie die Bahnsteiggleise enden. Werner Stutz schreibt, dass folgendes das Hauptmerkmal ist. Zitat: Wenn alle Bahnsteiggleise vor einem quergestellten Stirnperon enden, von dem aus die Reisenden über Zugenperrons zu den Zügen gelangt, spricht man von einem echten Kopfbahnhof.[1]. Udn das Querperon ist bei einem solchen Bahnhof in der Regel überdacht, usn es gibt somit einen Quer zu den Gleisen stehende Bauwerk. Bobo11 17:00, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Augenscheinlich kursieren in der Fachliteratur verschiedene Definitionen. a) gar keine Einschränkungen (siehe meinen Beitrag) b) gleistechnische Einschränkungen (siehe Plattes Beitrag) c) bauliche (siehe Deinen Beitrag). Macht die Sache nicht leichter. --Global Fish 17:14, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Naja, a) ist wohl eher keine Fachmeinung, sondern eine Privathomepage. Zwischen Roell und Stutz seh ich keine großen Unterschiede. Wenn die Bahnsteiggleise stumpf enden, muss da ja irgendwas im Weg sein. ;) Interessant sind da wohl solche Fälle wie Shoeburyness, England. Kopfbahnhof oder nicht? >:o) --თოგოD ♇ 17:25, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (BK)Eben, weil viele nicht wissen was sie Schreiben, und einfach Endbahnhof=kopfbahnhof verstehen, was eben klar falsch ist. Plates und meine Devinition unterschieden sich nicht wirklich. Es ist eben mit dem Gebäude in Kopflage besser sichtbar, das es sich um eine Kopfbahnhof handelt. Wenn du die devinition von Stuz genau liest merkste nämlich das das Gebäude NICHT das Hauptmerkmal für ein Kopfbahnhof ist, sondern die Bahnsteiganlage. Nur befindet sich bei >90% der echten Kopfbahnhöfe, stirnseitig beim Querbahnsteig ein Gebäude. Wenn sich da also kein Gebäude befindet, ist die Wahrscheinlickiet sehr hoch, dass es sich nicht immer um eine Kopfbahnhof gehandelt hat, bzw. dass der Bahnhof nicht als Kopfbahnhof geplant und erbaut worden ist. Klar kann amn eine Duchgangsbahnhof nach rückbau der Strecke auf der einen Seite zum Kopfbahnhof rückbauen, dafür ist aber eben der Einbau eines Querbahnstiegs notwendig, und aus ihm einen echten Kopfbahnhof zu machen (Das meinte ich ja mit; Einen Bahnhof der auch der Nichtstreckenseite Abstellgelise besitzt, die an die Bahnsteigleise anschliesen, ist ebenfals mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nie ein Kopfbahnhof gewesen). -- Bobo11 17:27, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Antwort zu Shoeburyness, England; Dreigleisieger Kopfbahnhof, denn er hat einen Stirnbahnsteig (es ist möglich alle Bahnsteige, ebenerdig und ohne Überqueren von Gleisen zu erreichen). Beide Gleise neben dem Aufnahmegabäude enden vor dem Querbahnsteig an einem Prellbock. (ist eben eienr der <10% wo kein Stirngebäude haben). Es ist eben ein Zweigeliseiger Kopfbahnhof mit einer verkürtzten Nebengleisanlage. Klar aus Baulicher Sicht ist das ein zweifelhafter, aber wegen dem Querbahsteig eben doch echter Kopfbahnhof. Der kann duchaus als Duchgangsbahof geplannt gewesen sein.Bobo11 17:31, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hehe, nee, als Durchgangsbahnhof war das wohl nicht geplant, schau mal ein Stück nach rechts in dem Luftbild. ;) Es gibt allerdings das Hafenbahngleis, das quasi um den eigentlich Bahnhof herumführt und nach Norden ins Niemandsland abbiegt. Aber das hat für die Frage, ob Kopfbahnhof oder nicht, keine Bewandtnis, da es ja nicht durch den Bahnhof selbst führt. --თოგოD ♇ 17:42, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein, Jörn Pachl ist schon vom Fach. Und das Zitierte stammt aus dem Glossar zum Lehrbuch "Systemtechnik des Schienenverkehr". Und Roell interpretiere ich schon im gleichen Sinne, wie Pachl. Das "vielfach" im zweiten Satz ist ein Zusatz. Und auch bei Querbahnsteigen kann es vor den Prellböcken noch eine Weiche zum Umsetzen gegeben haben; genauso wie umgekehrt ein natürliches Hindernis im Weg sein.--Global Fish 17:33, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hm, ja stimmt, Roell = Pachl, ich hatte nur dein "keine Einschränkungen" gelesen, was ja nicht stimmt, die Gleise müssen schon auch nach Pachl stumpf enden. Eine Weiche zum Umsetzen kann es natürlich geben, in Chemnitz z.B. (am Kopfteil des Bahnhofs), gab es jeweils zwischen den Bahnsteiggleisen noch ein bahnsteigkantenfreies Mittelgleis zum Umsetzen, auf das Verbindungsweichen bestanden. --თოგოD ♇ 17:47, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ähnlich früher im Kopfteil von Warnemünde.
@Bobo11 Eben, weil viele nicht wissen was sie Schreiben, Du meinst es sicher nicht so, aber das grenzt hier schon fast an einen persönlichen Angriff. Das mit dem "klar falsch" ist nicht so ganz einfach.
Dass es aus bahntechnischer Sicht es völlig Banane ist, ob da nun ein Querbahnsteig ist, oder nicht, sollte klar sein. Es gibt schlichtweg verschiedene Definitionen. Wir können uns nicht einfach eine rauspicken und sagen, alle anderen sind "klar falsch". - Wir können allenfalls Kriterien zur Aufnahme in eine Liste festlegen, aber das ist etwas anderes.
Sebastian Kummer, Einführung in die Verkehrswirtschaft, setzt einerseits beide gleich "Endbahnhof, auch Kopfbahnhof genannt", anderseits unterscheidet auch "Endbahnhof in Kopfform" und "in Durchgangsform". --Global Fish 18:00, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Nachtrag: Pachls "stumpf enden" heißt nicht, dass sie im *Bahnsteig*bereich stumpf enden müssen, es kann auch woanders sein; sollte nur sicher noch im Bereich des Bahnhofs geschehen. Die Definition ist also schon allgemeiner als manch andere hier. --Global Fish 18:11, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- (Antwort an Global Fish) Doch genau so mein ich es, das eben viele sogenate Fachlieteraturisten, eben genau den Fehler machen, dass sie Endbahnhof mit Kopfbahnhof gleichsetzet (Viele dieser Fehler passieren, weil sie eben nur die Lokomotiven (Rollmaterial) und ggf Strecken auseinader gsetzt haben, aber nie mit den Bauformen der Bahnhöfe). Obwohl sobald ich keinen Querbahnsteig habe, es sich um keinen Kopfbahnhof handeln kann. Geschweige denn wenn auf der nicht Streckeseite sich eine Abstellanlage/Depot oder was auch immer befindet. Der Spitzkehrenbahnhof Chambrelien ist eben genau so ein Bahnhof wo du nicht alle Bahsteige ebenerdeig ohne überqueren von Gleisen erreichst. Das ist das Hauptmerkmal eines Kopfbahnhofes (und gilt ja als sein Vorteil) es ist bei ihm -wegen dem Querbahnsteig- möglich ist, ebenerdig alle Bahnsteige ohne Gleisüberschreitung zu erreichen. PS Wenn du dich angegriffen fühlst, weil jemand mal Klartext redet dass einige Eisenbahnfachliteraturisten echte Wissenlücken haben (z.B. Archidektur, was ist das?), bist du da selber schuld. -- Bobo11 18:20, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Bist Du vom Fach? Hast Du Eisenbahnwesen studiert? Selbst Bücher geschrieben? Wenn ja, dann ist Deine Haltung den Kollegen von wegen "echte Wissenlücken" "nur" arrogant. Ich kenne eine Reihe von Experten auf ihren Gebieten, die ihr überlegenes Wissen wesentlich dezenter rüberbringen. Wenn nein, dann finde ich so ein Statement einfach nur anmaßend.
In einem richtigen fachlichen Disput kann man sich wirklich streiten, welche Auffassung die beste ist. Wir sind hier aber "nur" in Wikipedia. Da haben wir den Stand des Wissens wiederzugeben, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu gehört *nicht*, sich unter verschiedenen Definitionen eine herauszupicken, die einem gerade in den Kram passt; sondern, wenn es verschiedene gibt, genau darüber zu schreiben.
Den Querbahnsteig als notwendige Voraussetzung für einen Kopfbahnhof gibt es eben nur in der von Dir genannten Definition, sonst in keiner der genannten.
Apropos Definitionen: Definition sind *nie* wahr oder falsch, sondern allens üblich und weniger üblich oder zweckmäßig und weniger zweckmäßig.Und ja, ein Querbahnsteig ist ein architektonisches Kriterium, es ist sicherlich gut, für einen Eisenbahnfachmann, auch die zu kennen, aber eine irgendwie geartete betriebliche Relevanz sehe ich darin nicht und damit keine besondere bahntechnische Zweckmäßigkeit dieser Definition.
Ansonsten bin ich dankbar darüber, hier jemanden wie Dich kennengelernt zu haben, der soviel weiß, dass bei er der halben Fachliteratur "echte Wissenslücken" diagnostizieren kann. --Global Fish 18:43, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Na ja, ich seh Literatur immer kritisch. Denn auch Bücher werden von Menschen geschreibe, und Menschen machen nun mal Fehler. Wer einfach ales glaubt was irgenwo geschrieben ist, ohen sein Hirn in Bewegung zusetzen, ist -tut mir leid aber das geht nur auf die hart Artr- schlicht weg dämlich. Jedes Fachbuach hat irgenwo eine Fehler, in eigen ist dieser Gröaser als in anderen. Und wenn ein Buch von einem Techniker geschriebn ist, darf man von ihm nicht erwarten das er da Fachwissen eine Archidekten hat, wie auch umgekehrt. Aber in eigen Fällen ist es eben schnell mal klar, dass der Schreiberling in einer Punkt kein Ahnug hat, z.b. wenn er einen Bahnhof wie der Bahnhof Interlaken Ost als Kopfbahnhof bezeichnet, nur weil da alle Züge enden. Und genau auf solche Fehler bin ich zu oft gestossen. Und deshalb weis ich, dass gerade die Bahnhofbauformen (Eigtlich alles was mit Archidektur zusamenhängt) nicht unbedingt zu den Stärken der Eisenbahnfachliteratureisten zählen. -- Bobo11 19:28, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Danke für die entschärfende Antwort. Ja, man darf (Fach)literatur kritisch sehen. Auch ich habe schon Fehler in solcher gefunden. Aber nochmal: es geht hier um *Definitionen*. Definitionen sind von der Logik her fast niemals falsch (es sei denn, sie sind in sich widersprüchlich). Da gibt es keine Fehler, kann es von der Logik her nicht geben. Es gibt niemals nur eine richtige Definition. Man kann höchstens sagen, eine Definition wäre unüblich oder unzweckmäßig, aber das ist von der Natur der Sache her wiederum POV. Und angesichts der Vielzahl der Quellen, die das so sehen, ist eine weiter gefasste Definition von "Kopfbahnhof" üblich. Und daraus folgt, dass dann eben viel mehr Bahnhöfe als "Kopfbahnhof" gelten, als aus der von Dir favorisierten Definition folgt, und das ist mit anderen Definition durchaus konsistent (zu Interlaken Ost kann ich jetzt nichts sagen). Und es ist nicht unzweckmäßig, weil rein architektonische Definitionen für den Bahnbetrieb nicht nötig sind (dass es gut ist, sie zu kennen, steht auf einem anderen Blatt).--Global Fish 19:56, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- nicht zu vergessen c) die betriebliche. Danach ist ein Kopfbahnhof ein Bahnhof, in dem Züge "Kopf machen" d.h. im Bahnhof die Fahrtrichtung wechseln. Nach dieser Definition fallen die Endbahnhöfe der Stichstrecken komplett raus (da der Zug, der rausfährt zwar die gleiche Fahrzeuggarnitur sein kann, aber eine andere Zugnummer hat), die Grosstadtbahnhöfe wären drin (Grenzfall wäre dann ein Bahnhof, an dem alle Züge enden, z.B. Euston), auch wenn es S-Bahn-Durchgangsbahnhöfe gibt. Spitzkehrenbahnhöre wären drin (sind aber nicht gar so viele). Anderer Problemfall wären Bahnhöfe, die baulich als Durchgangsbahnhof angelegt sind, aber an dem alle Züge einer Relation Kopf machen müssen. Nürnberg Hbf in der Relation München - Würzburg vor Inbetriebnahme der Schnellfahrstrecke zum Beispiel. -- Bahnwärter 17:30, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Das Betrieblich muss man weglassen, denn das kann sogut wie aus jedem Bahnhof eine Kopfbahnhof machen, was völliger Unsinn ist. Es gibt duchaus Bahnhöfe (gerade bei Anschlussbahnhöfen) mit geteiltem Bahnanlgen wo eben der eine Teil einen echter Kopfbahnhof ist, der andere eine aber klar ein Duchgangsbahnhof. Bobo11 17:40, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Lexikon der Eisenbahn (transpress, 1981) meint:
- a) nach Aufgaben: Abstellbahnhof, Personenbahnhof etc.
- b) Lage im Netz: Anschlussbhf, Endbhf, Kreuzungsbhf etc.
- c) Grundrißform: Durchgangsbahnhof, Kopfbahnhof
- d) bautechnisch: Gefällebahnhof, Flachbahnhof
- e) Lage des Empfangsgebäudes: Dreiecksbahnhf, Inselbahnhof, Keilbahnhof
- f) verkehrliche Bedeutung: Tarifbahnhof, Umladebahnhof etc.
- Und dann weiter Kopfbahnhof: Bahnhof dessen Hauptgleise stumpf mit Prellbockabschluss enden, Empfangsgebäude liegt in der Regel vor den Gleisen in Querlage.
- Ein strittiger Bahnhof wäre noch Altenberg liesel 17:49, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Altenberg ist ziemlich ähnlich wie Shoeburyness oben. Ich würd das auch als Kopfbahnhof sehen, die Definition ist jedenfalls erfüllt. ("in der Regel" = keine notwendige Bedingung) --თოგოD ♇ 17:57, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- NE Liesel Altenberg ist heute (so wie auf dem Satelitenbild abgebildet) keine strittiger Bahnhof mehr. Einfach folgende Fragen durch den Kopfgehen lassen und beantwoirten. Besitzt der Bahnhof mehrer Bahnsteige? Sind alle ohne über Überqueren (von einem Gleis eben erdig erreichbar (Alternativfrage besitz er einen Querbahnsteig)? Enden alle Gleise mit Bahnsteigen (auf der gleichen Seite) stumpf? Bei Altenberg beatworte ich beide alle Fragen mit ja. Also handelt es sich heute um einen echten Kopfbahnhof. Er besitz bis auf das Gebäude (was allerdings zweitrangig ist) alle Merkmale von einem Kopfbahnhof. Wirklich prolematisch wird's wenn der Endbahnhof nur ein einziges Bahnsteiggleis besitzt, dann ist die wichtigste Frage (Querbahnsteig ja/nein) eben nicht beatwortbar. Bobo11 18:01, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wir gehen wir eigentlich mit Kopfhaltepunkten um? Der Einfachheit halber (es sind ja keine Bahnhöfe ^^) würde ich sie erst garnicht aufnehmen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:59, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- ↑ Erster Satz des Kapitels 2.1 Kopfbahnhof Seite 18. in Werner Stutz: Bahnhöfe der Schweiz von den Anfängen bis zum Ersten Weltkrieg, Orell Füssli 1983 ISBN 3 280 01405 0
- Wenn die Liste auf das Vorhanden sein einens Querbahnsteiges abstellen (ist meines erachtese der beste überprüfbare Punkt), erledigt sich das bei eingleisigen Bahnhöfen, da die ja keine besitze können. Bobo11 19:16, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Kopfhaltepunkte hat es kaum "schon immer" gewesen. Entweder es sind Rest von "richtigen" Kopfbahnhöfen (dann gehören sie eh rein) oder es sind Reste von früheren Durchgangsbahnhöfen oder gar früherer freier Strecke (Graal Müritz neu, Ebern neu). Blieben höchstens solche Dinge wie Ueckermünde Stadthafen wo früher gerade mal ein Anschlussgleis war. Nebenbei: warum sollte es keine Kopfhaltepunkte mit Querbahnsteig geben? So einer, mit zwei Gleisen (und historisch kein Kopfbahnhof) fällt mir ein: Iserlohn.
Ansonsten steht es jedem frei, eine "Liste von Kopfbahnhöfen mit Querbahnsteig" anzulegen. Aber ich halte es für reine Begriffsbildung, in eine "Liste der Kopfbahnhöfe" nur solche aufzunehmen, die einen Querbahnsteig besitzen, nur weil _eine_ (oder ein Teil) der vielen Definitonen das so sagt. --Global Fish 19:40, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich persönlich halte das auch für fragwürdig, die Definition eines Kopfbahnhofes nur an der Lage des Empfangsgebäudes festzumachen. Aus technischen Gründen (Drehscheibe!) musste bei vielen Kopfbahnhöfen das Empfangsgebäude auf die Seite gestellt werden. Ein typisches Beispiel ist etwa der einstige Bahnhof Praha-Těšnov, wo das genau so realisiert war. Ein Weiterbau der Strecke war nie geplant und wäre dort auch nicht möglich gewesen. Letztlich wurde er genau deswegen dann auch aufgegeben. --Rolf-Dresden 22:22, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich plädiere aus den oben genügend genannten Gründen dafür, die Liste zu löschen. --Rolf-Dresden 06:40, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Dito. Aber die Diskussion ist mal sehr interessant. Die Frage noch immer im Raum: Welche Definition nehmen wir nun für die "Klassifizierung" von Bahnhöfen in Bahnhofsartikeln? Kann man Prag-Těšnov als Kopfbahnhof bezeichnen? Ich meine nein... Es ist ein gewöhnlicher Endbahnhof in Durchgangsbauweise. Vielleicht sollten wir die Diskussion aber auf die Portalseite verschieben... --თოგოD ♇ 10:25, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Natürlich *kann* man ihn als Kopfbahnhof bezeichnen. Es gibt jedenfalls Leute, die das ungestraft tun. Es gibt sogar Definitionen von "Kopfbahnhof", die damit völlig konsistent sind, hatten wir oben schon.
Welche der ganzen Definitionen man nun als das sinnvollste erachtet, ist letztlich POV.
Bei all den Definitionen sollte man eins nicht aus dem Auge verlieren: für den Bahnbetrieb sind solche Definitionen von eher geringer Wichtigkeit. Man benutzt die Begriffe, man zeigt die Situation vielelicht an einigen exemplarischen Objekten. Aber niemand der Fachleute hat (völlig unverständlicherweise ;-)) bei seiner Arbeit bedacht, dass eines Tages mal Wikipedianer nichts besseres zu tun haben, als jeden Bahnhof in eine dieser Kategorien stecken oder Listen aller dieser Objekte anzulegen.
Zu Deinem letzten Satz: Ja. Es gibt da übrigens noch mehr unklare Sachen, wie etwa die unbelegten und m.E. nicht ganz korrekten Definitionen von Trennungs- und Kreuzungsbahnhof hier. --Global Fish 10:36, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Die Diskussion hat mich auch fasziniert. Ich schätze, dass wir bei Fahrzeugen auch bei exotischen Bauteilen schnell über die Bezeichnung einig würden und dann stellt man fest, dass ein harmloser und allgemein genutzter Begriff Diskussionsstoff en masse bietet und hinterher Einigkeit über die Uneinigkeit besteht. Verschiebung auf die Portalseite wäre nicht schlecht. Löschung der Liste wäre aus den genannten Gründen zwar sinnvoll, aber mir graust vom Verlauf der Löschdiskussion. Auch unserer Mitwikipedianer, die Schwierigkeiten damit haben, Züge, Zuggarnituren und Verkehrslinien zu unterscheiden, wissen ganz genau, was ein Kopfbahnhof ist und werden eine Liste derselben mit Zähnen und Klauen verteidigen ... -- Bahnwärter 11:04, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Richtig! Aber wenn sie genau wissen, was ein Kopfbahnhof ist, müsste ja eine adäquate Liste rauskommen. Tut sie aber nicht. >:o) --თოგოD ♇ 11:26, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Es war schon immer so, dass die triviallen (sprich von denn nichtfachleuten in reger Benutzung) Fachbegriffe die sind, bei dennen man an die Definitionsgrenzen stösst. Einfach aus dem Grund weil sich der Begriff im Umgangssprachlichen Gebrauch verwässert, weil er eben nicht ganz Korekt verwendet wird. Der Punkt ist das es echte Kopfbahnhöfe gibt und unechte Kopfbahnhöfe gibt. Und beide Gehören in die Kategorie der Endbahnhöfe, und der für Laien Typische Endbahnhof ist nun mal der Kopfbahnhof, und da solte der eigentlich falsche Umkerhsschluss Endbahnhof=Kopfbahnhof nicht verwundern (Jedenfals für die Bahnhöfe die als Endbahnhof vor eine Siedlung gebaut worden sind). Und einige unechte Kopfbahnhöfe haben klare Merkmale eines Kopfbahnhofes, es fehlt ihnene das wichtige Stirnperron, ob wohl sie sogar eine Kopfbau besitzen können (Der erste Hauptbahnhof Zürich war so ein Fall; dort fühte auf der Strinseite Gleise aus dem Gebäude auf eine Drehscheibe), und somit für den Laien optisch wie ein Kopfbahnhof aussehen. Aber es sind eben die wenigsten Endbahnhöfe nun Kopfbahnhöfe, gerade die, die nach einer Streckenstilllegung zu einem Endbahnhof geworden sind, sind mit grosser Wahrscheinlichkeit keine echten Kopfbahnhöfe. Bobo11 15:33, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Und da drehen wir uns im Kreis: Du hältst nur Deine Definition für richtig. Das ist völlig legitim, aber reiner POV und somit keine Grundlage für die weitere Arbeit. *Mit dem gleichen Recht* kann jeder andere hier *seine* Definition für die einzig wahre halten. Sorry, aber das ist völlig beliebig.
Die diversen hier gebrachten Zitate sagen eins aus: es gibt nun mal verschiedene Definition von Kopfbahnhof. Punkt, Aus, Ende.
Und nochmal: keine der genannten Definitionen ist *falsch*. Das einzige, was falsch ist, ist die Aussage, eine Definition (die nicht in sich selbst widersprüchlich ist) könne *falsch* sein. Das kann sie nicht. Das hat nichts mit dem Begriff "Kopfbahnhof" zu tun, sondern mit dem Begriff "Definition". --Global Fish 15:49, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nur müssen wir uns entscheiden, welche Definition wir in der WP benützen. Sonst haben wir Inkonsistenzen. Die einzige Möglichkeit, dass jeder seine Lieblingsdefinition benützt, wäre dass man immer dazuschreibt, nach welcher Definition der Bahnhof ein Kopfbahnhof ist, wenn es nicht nach allen Definitionen einer ist. Das ist allerdings kaum zu bewerkstelligen und auch ziemlich lästig, daher wäre eine Festlegung auf die Verwendung einer Definition schon sinnvoll, und da würde ich die strikteste nehmen, da dann alle als "Kopfbahnhof" betitulierte Bahnhöfe auch nach allen anderen Definitionen ein solcher wären. --თოგოD ♇ 16:07, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein, das müssen wir nicht! Und zwar im englischen Sinne: mustn't; wir *dürfen* es nicht. Wir sollten im Zweifel schreiben, die einen üblichen Definitionen sind so, die anderen so. Es ist nicht unsere Aufgabe, nur den Teil der Wahrheit zu nehmen, der uns gerade in den Plan passt. - Etwas anderes wäre es, wenn manche Definitionen klar überwiegend häufiger sind, aber das scheint hier nicht der Fall zu sein.
Allenfalls können wir selbst definieren, was in einer Liste kommt und was nicht, aber dann sollte in der Liste klar dargestellt werden, worauf die sich gründet.) --Global Fish 16:13, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Es gibt eben auch kleine Bahnhöfe wie zum Beispiel Kleinschmalkalden. Da ging es auf der einen Seite keinesfalls weiter, weil da ein Berg und der Ort anstand. Und für den geringen Verkehr wollte wohl keiner einen Querbahnsteig bauen wollen. Das Merkmal mit dem Bahnhofsgebäude kann allenfalls ergänzend für die Definition sein, denn das richtete sich nach irgendeiner Definition, sondern nach der günstigsten Bauweise (Kosten, Laufwege der Bevölkerung). Aufgrund der sonst überquellenden und nichtsagenden Liste bin ich für Löschen der gesamten Liste. Gruß--Gunnar1m 16:21, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ohne handfeste Kriterien wird das nichts. Wir haben ein unbestrittenes, das währe das eien Querbahnsteig für alle Gleise, das Merkmal für einen Kopfbahnhof ist. Wir haben ein wicheres Kriterium, das zumindest ein vertretbares sit, das ein Kopfbauwerk für eine Kopfbahnhof typisch ist. Alle anderen Kriterien sind aus baulicher Sicht zu weich und ungenau (Und Kopfbahnhof ist ein baulischer Begriff). Meiner Meinung nach gehören in eine Liste von Kopfbahnhöfe nur Bahnhöfe die mindestens eines der beiden Kriterein erfüllen, wobei eben zu Vermerken ist, dass bei Bahnhöfen mit Kopfbau und ohne Querbahnsteig es sich um unechte Kopfbahnhöfe handelt. Das Kritereium weshalb er aufgeführt wird gehört natürlich in die Liste. Das heisst, meiner Meinung nach solte die Liete nur behalten werden, wenn das Kriterium Kopfbahnsteig eingefügt worden ist. Mir ist bewust, dass genau die Erwähnung ob den eine (Kopf-)Bahnhof nun eine Querbahnsteig besitzt oder nicht, in der Literatur oft fehlt. So oder So ich befürchte das läuft eh auf ein Neuschreiben hinaus, denn ohen Neuanfang wird das jetzige Chaos kaum in den Griff zu bekommen sein. Weil bei einer neuen Lieste können und dürfen wir Belege für die Aufnahme fordern, dass der Bahnhof z.b. einen Querbahnsteig besitzt (Beim jetzigen unbelgeten Listenartikel wäre das mit den Belegen kaum zu bewekstelligen). Bobo11 16:39, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
- a) wir löschen die Liste
- b) wir schreiben rein anhand welcher Definition die Liste erstellt wurde
- da gibt es jetzt drei Möglichkeiten, so wie ich das überblicke:
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof mit einem Querbahnsteig
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof mit einem querliegenden Empfangsgebäude
- Kopfbahnhof ist ein Bahnhof in dem die Hauptgleise stumpf mit Prellbock enden
- liesel 16:44, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
-
- 4. Umbenennen in Liste der Endbahnhöfe (Da kann dann endlich alles rein, was stumpf am Prellbock endet.) Ich bin immer noch für löschen. --Rolf-Dresden 17:17, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Eine sinnvolle Minimallösung könnte natürlich tatsächlich Variante 1 oder 2 sein. Aber auch in diesen Fällen sind etwa Kurort Altenberg (Erzgeb) und Kurort Kipsdorf noch mit drin. Altenberg hatte ursprünglich eine Halle über dem Querbahnsteig, die seit 1945 nicht mehr existiert. --Rolf-Dresden 18:20, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich sehe eher das die Lössung 1+2 sein sollte. Kleine Kopfbahnhöfe mit 2-3 Gleisen wird man so oder so nie vermeiden können, gerade wen sie mehr als ein Bahnsteig haben. Einzig bei Bahnhöfen mit 1 Bahnsteig, sind meiner Meinung nach nie echte Kopfbahnhöfe, da hier ja kein echter Querbahnsteig möglich ist (auch wenn es sich beim Bahnsteig um einen Fingerbahnsteig mit beidseitigen Gleis handelt). -- Bobo11 13:15, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Da muß ich oben (ich weiß nicht wers war) Recht geben, wir können uns nicht einfach eine Definition raussuchen, die uns paßt: Ein Kopfbahnhof (umgangssprachlich analog zu Sackgasse auch Sackbahnhof) ist ein Bahnhof, in den nur von einer Seite aus Züge einfahren und zur selben Seite hin wieder ausfahren können, weil die Gleise im Bahnhof enden. steht in der Wikipedia. Wem nützt eine Liste von Kopfbahnhöfen mit Querbahnsteig oder die Liste von Kopfbahnhöfen mit querliegenden Empfangsgebäude? Gruß--Gunnar1m 14:55, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nachtrag: ich will keine zweite Baustelle aufmachen, aber bei Spitzkehre wurde jahrelang um eine vernünftige Definition gerungen. Als ich dann die Bahnhöfe gelöscht habe, die laut Definition (fehlender Höhengewinn) keine Spitzkehre waren oder sind (Weimar Berkaer Bahnhof, Rauenstein), war ich der Buhmann! Gruß--Gunnar1m 15:05, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Wir sollen uns doch auch keine Definition raussuchen, sondern einfach nur die Bahnhöfe als Kopfbahnhof bezeichnen, die nach allen gängigen Definitionen darunterfallen. --თოგოD ♇ 17:28, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Oh, das ist ja fast schon eine Diskussion, die das Zeichen „Lesenswert“ verdient (ernst gemeint). Zur Liste... es wird immer Leute geben, die Endbahnhöfe als Kopfbahnhöfe verstehen werden (auch wenn es den Bahnspezialisten nicht passt); plädiere deshalb dafür eine Liste der Endbahnhöfe zu erstellen, in der unrichtige Bahnhöfe verschoben werden können.
Vorschlag 1 einer Umgestalltung
Wenn wir die Lieste in irgendeiner Form behalten wollen, müpsten wr sie umgestallten. Mein forschlag wäre folgender;
- Einleitung
Diese Liste von Kopfbahnhöfen gibt einen noch unvollständigen Überblick über bestehende und ehemalige Kopfbahnhöfe weltweit. Die Liste umfasst nur Kopfbahnhofe die aus baulicher Sicht so bezeichnet werden können, nicht aber aus betrieblicher Sicht. Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnug ist. Die echten Kopfbahnhöfe besitzen einen Querbahnsteig, welcher zugleich den Abschluss der Gleisanlage auf dieser Seite bildet (Hauptgleise enden gleichzeitig stumpf). Vielfach befindet sich da auch einem Empfangsgebäude in Kopflage, dieses ist aber nicht zwingend notwendig. Als unechte Kopfbahnhöfe bezeichnet man Bahnhöfe die zwar ein Empfanggebäude in Kopflage besitzen aber anstelle des Querbahnsteiges noch Gleisanlagen besitzen (z.B. eine Drehschiebe), und die Gleise damit nicht gleichzeitig stumpf enden. In dieser Liste werden nur die Bahnhöfe aufgenommen die entweder eine Kopfbahnsteig oder eine (Aufnahme-)Gebäude in Kopflage besitzen.
In der Regel nicht in die Liste gehören die Bahnhöfe, die durch Rückbau einer Strecke aus einem Durchgangsbahnhof endstanden sind. Dennen fehlt in der Regel der notwendige stumpfe Gleisabschluss mit einem Querbahnsteig. Gleiches gilt für (Spitz-)Kehrbahnhöfe. Ebenfals nicht in die Liste gehören Endbahnhöfe mit einem einzigen Gleis, da bei ihnen die Kritereien nicht angewannt werden können (Zum Nachweis des Hauptmerkmal -stumpfes Gleisende-, benötigt man mindestens zwei Gleise).
Ohne Nachweis von mindestens eines für Kopfbahnhöfe zutreffenden Merkmals -gemäss Definizion in der Fachliteratur-, gilt eine Bahnhof nicht als Kopfbahnhof.
Listenteil;
| Ort / Bahnhof
|
Querbahn-
steig
|
Empfangs-
gebäude
in Kopflage
|
Strecken enden aus Richtung
|
Kopf-
bahnhof
seit
|
Bemerkungen
|
Diskusion zu Vorschlag 1
Gilt Google Earth dann auch als Quelle? :) Eigentlich ist das wohl Original Research, aber bei Bahnstrecken benutzt man es ja auch... --თოგოD ♇ 14:31, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- das ist doch kein OR (und TF schon mal gar nicht), wir dokumentieren nur den Ist-Zustand, ergo Faktensammlung
- wir wollen aus der Liste ja keine neuen Erkenntnisse zur Evolution der Bahnhöfe ableiten ;-) liesel 14:38, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Google Earth, ist natürlich zum Nachweis eines Kopfbahnsteiges, bzw, Kopflage des Aufnahmegebäudes geeigent. Ich hab die Formulierung so gewählt, da auf diesem Weg der Eintragen zum Nachweis verpflichtet ist, dass es sich um einen Kopfbahnhof handelt. Damit in den Zweifelsfällen schlichtweg die einfache Formel, keine Nachweis=kein Kopfbahnhof angewendet werden kann. Oder eben das der Eintragen nachweisen muss wieso ein Bahnhof ohne Kopfbahnsteig und ohne Kopfgebäude denn trotzdem ein Kopfbahnhof sei, und gemäss welcher Definizion. Bobo11 14:58, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- ;) Aber mal zum Vorschlag selber: Ich weiß nicht, ob es allzuviele Bahnhöfe gibt, die ein EG in Kopflage *und* eine Drehscheibe/Gleisanlagen am Bahnsteigende haben. Das einzige wäre sowas wie der Bayrische Bahnhof in Leipzig, wo die Gleise zur Drehscheibe durch einen Teil des EG durchführten. Aber das halte ich für ziemlich selten, oder? Ich denke, wir müssen einfach mal festhalten, welche Bahnhöfe wir in der Liste haben wollen. Mögliche Kriterien wären:
- EG oder andere Bahnbauten in Kopflage (was ist mit nicht zur Eisenbahn gehörenden Gebäuden wie Wohnhäuser etc.?) ---> wäre für mich weder hinreichendes noch notwendiges Kriterium, aber erwähnenswert in der Liste
- mindestens 2 Bahnsteiggleise (ein Bahnsteig reicht aber) ---> wäre notwendiges Kriterium, da ansonsten kein Bahnhof i.e.S.
- alle Bahnsteiggleise enden stumpf am Bahnsteig ---> wäre für mich ein hinreichendes Kriterium für den Einschluss, aber kein absolut notwendiges, siehe nächster Punkt
- Querbahnsteig, der gleiskreuzungsfreien Zugang zu allen Bahnsteigen gewährleistet ---> wäre für mich hinreichend, aber nicht notwendig, da es immernoch Fälle wie den Bayrischen Bahnhof geben kann, der ja nun sicherlich in jeder Fachliteratur als Kopfbahnhof bezeichnet wird, oder solche Bahnhöfe, wo es zwar einen Querbahnsteig gibt, der jedoch von Gleisen zur Drehscheibe etc. überfahren wird (gibt es solche Bahnhöfe?)
- --თოგოD ♇ 15:03, 6. Mär. 2010 (CET) p.s. Wenn diese Diskussion irgendwann abgeschlossen ist, und die Liste behalten wird, sollte sie auf die Diskussionsseite der Liste verschoben werden, nur so als Anmerkung.Beantworten
- @Thogo. Der Fall, dass sich eben eine Drehscheibe Seite des Kopfgebäudes (oder ausserhalb) befindet, bezeichnet Stutz eben als unechten Kopfbahnhof. Wobei er eben auch hier ausdrücklich den Begriff Kopfbahnhof verwendet, und auch der Laie unter einem solchen Bahnhof eben einen Kopfbahnhof versteht, wie auch in der Literatur als Kopfbahnhof bezeichnet wird (Bei solchen unechten Kopfbahnhöfen, hab ich überhaupt kein Problem, wenn die in dieser Liste auftauchen, das sie zumindest vom Gebäude her baulich den Kopfbahnhöfen zuzuorden sind). Der Punkt ist eben das die ältesten Kopfbahnhöfe eben aus einem unechten Kopfbahnhof ensstanden sind, in dem man eben die Drehscheiben endfernte und an dieser Stelle ein Stirnperron erreichtete (Stutz erwähnt alleine schon sechs Stück (1 GB, 5 CH)). Bobo11 15:16, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ah, interessant. Hm, jo, dann d'accord. --თოგოD ♇ 15:36, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
So mein Kommentar hierzu. Ich begrüße die (hauptsächlich von Bobo ?) gemachten Vorschläge das Kriterium "Quer" (-bahnhof, -bahnsteig) als Hauptkriterium zu definieren (dann könnten auch Travemünde und Wilhelmhafen als Kopfbahnhöfe dazugezählt werden). Würde die Liste jedoch so
| Ort / Bahnhof
|
Empfangs-
gebäude
in Kopflage
|
Querbahn-
steig
|
Strecke/n endet / enden aus Richtung
|
Kopf-
bahnhof
seit
|
Bemerkungen
|
aufbauen; wobei die Zeitleiste der Bahnhöfe außerhalb des deutschen Sprachraums schwerlich zu füllen sein wird. Dann zusätzlich eine Liste der Endbahnhöfe für "Nicht-Bahner ". Und meine letzte Bitte für ein gutes Deutsch: Liste der Kopfbahnhöfe. Danke. Vernher 23:06, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Von wird bei unvollständigen Listen angewandt, der dagegen bei vollständigen Listen. Das nur am Rande. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:18, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Zu Vernher: Eine Endbahnhofliste ist unsinnig, da die nahezu endlos wäre. Die meisten Strecken wurden abschnittsweise eröffnet (und/oder stillgelegt), was dazu führt, dass viele Bahnhöfe für kurze Zeit Endbahnhöfe waren. Wenn man das weltweit machen will (allein in Nordamerika würde es mir sehr davor grauen, alle aktuell im Netz vorhandenen Endbahnhöfe aufzulisten, von den ehemaligen und zeitweiligen bei Neubauten und Teilstilllegungen mal ganz zu schweigen, zumal das nie vollständig sein kann), dann hat man eine Liste, die vermutlich nahezu eine Liste aller Bahnhöfe wäre. ;) Außerdem sind Endbahnhöfe eigentlich nix besonderes, ist ja logisch, dass eine Strecke irgendwo mal endet, wenn sie nicht grad eine Querverbindung ist. --თოგოD ♇ 01:29, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Reihenfolge Gebäude Querbahnsteig, ist mir eigentlich sowas von egal. Es sind einfach die beiden Punkte die in der Literatur recht unbestritten als Hauptmerkmale für Kopfbahnhöfe verwendet wird. Wobei eben der Querbahnsteig DAS Kriterium ist das nirgens bestritten wird, dass das Vorhanden sei eines Querbahnsteiges für alle Gleise ein untrügliches ZTeichen ist das es sich um einen Kopfbahnhof handlen muss. Das Gebäude hingegen ist eher ein Kann Kritrium, deshalb "meine" Reihenfolge. Aber wie gesagt das ein Detail, und spätestens wenn als sortierbare Tabelle aufgebaut, eh egal. Bobo11 03:08, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- @Platte... das find ich interessant "Liste der" und "Liste von". Gibt es sprachwissenschaftliche Veröffentlichungen, die Ihre Annahme stüzen ?
- @Thogo Liste der Endbahnhöfe... na ja wenn ich mir mal die Liste der Personenbahnhöfe in Bayern bzw. den anderen Bundesländern anschaue, dann ist das sicherlich mehr als die zahlreichen, aber sicherlich geringere Anzahl der Endbahnhöfe.
- @Bobo...ich bin schon mal gespannt wie lang die Liste sein wird und wie diese ausschauen wird. Vernher 00:15, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Der Worte sind genug gewechselt, lasst Taten sprechen. liesel 08:59, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Hab mal die beiden Deutschland-Tabellen zusammengelegt. Da müsste jetzt noch gründlich ausgeräumt werden. liesel 13:59, 13. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- SoSchweiz ist aufgeräumt, die hälfte flog schon mal raus. Die Fälle wo ich mir nicht sicher bin hab ich sogar drin gelassen. Unklar weil es alter Bahnhof betrift und wegen fehlende Quelle sind Aubonne, Vallorbe, Echallens, Klosters. Bei Châtel-St-Denis bin ich mir nicht merh sicher ob der seit Umabu wirklich ein Kopfbahnsteig hat. Gernzwertig ist auch Le Sépey und Aigle Depot. Wobei Aigle (SBB) der alte Schmalspur Bahnhofsteil durchaus als Kopfbahnhof angesehen werden darf (Aber eben Aigel und nicht Aigle Depot). Bobo11 09:35, 15. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Ich bezweifle schon mal heftig, dass es in Deutschland so viele Kopfbahnhöfe gab. Also bitte mal mit dem eisernen Besen durchgehen. Auch bei Italien habe ich so meine Zweifel. liesel 17:46, 15. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Im übrigen war die Liste früher besser, da gab es nach Bundesländern sortiert einen Überblick. Inzwischen sind die meisten der Thüringer Kopfbahnhöfe (sogar Lauscha!) aus unerfindlichen Gründen gelöscht worden. Haut die Liste in die Tonne, denn eine Liste der Endbahnhöfe wird es nie geben... Gruß--Gunnar1m 14:40, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Für die Bundesländer kann man eine extra Spalte einführen. Und was eine Liste der Endbahnhöfe mit der Liste der Kopfbahnhöfe zu tun hat erschliesst sich mir nicht. liesel 17:03, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Nein die Liste war früher nicht besser, da sie Endbahnhöfe mit Kopfbahnhöfen gleichgestezt hat. Und wer Bundesländer drin haben will darf die ruhig einpflegen, eine muss sit das meiner Meinung nach aber nicht. Bobo11 21:17, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Schade, daß die Diskussion eingeschlafen ist: Die Arbeit ist noch vorhanden. Da muß nachgeschaut werden, ob die Bahnhöfe nun den ganzen neuen Kriterien entsprechen oder entsprachen. Das wird bei den historischen Bahnhöfen schwierig. Schon bei den aktuellen Bahnhöfen ist noch etliches zu tun, da fehlte wie oben schon geschrieben Lauscha. Dafür ist nun Wurzbach drin, wo ich weder einen Kopfbahnsteig noch das Gebäude in Kopflage finde. Gruß--Gunnar1m 17:17, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- ACK. Ansonsten wiederhole ich meine Argumentation von früher: Formulierungen wie Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnung ist. sind reiner POV. Es gibt - belegt - bauliche und betriebliche Definitionen von Kopfbahnhöfen. Es steht uns nicht an, die einen als richtig und die anderen als falsch zu werten. (Es sei denn, das wäre belegbar state of art in der wissenschaftlichen Diskussion). "mit Endbahnhof gleichgesetzt" ist sowieso seltsam. Endbahnhof ist doch kein klar definierter Begriff, ein Endbahnhof kann ebenso auch Endpunkt einer Strecke (unabhängig von der Bauform), einer Linie/eines Zuglaufes oder einfach nur einer Reise sein.
Man kann natürlich die Liste auf Kopfbahnhöfe nach baulichen Kriterien beschränken, wäre völlig in Ordnung. Dann sollte man vielleicht von Kopfbahnhöfen im engeren und im weiteren Sinne sprechen.
Mehr zur Einleitung: Weiter unten vermischen sich die Definitionen. Ein Kopfbahnhof, der aus einem Durchgangsbahnhof entstanden ist, muss nicht rein, wenn er keinen Querbahnsteig hat, das muss nicht mehr extra erwähnt werden. Und ob ein Bahnhof Spitzkehre oder Streckenendpunkt ist, ist ein rein betriebliches Kriterium. Von der Bauform kann eine Spitzkehre (Lauscha!) genauso ein Kopfbahnhof im baulichen Sinne sein. Kleinkram: ein Querbahnsteig ist keine Voraussetzung für stumpf endende Gleise. --Global Fish 18:03, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Und ergänzend haben wir jetzt eine Definition von Kopfbahnhöfen: Ein Kopfbahnhof (umgangssprachlich analog zu Sackgasse auch Sackbahnhof) ist ein Bahnhof, in den nur von einer Seite aus Züge einfahren und zur selben Seite hin wieder ausfahren können, weil die Gleise im Bahnhof enden. und eine Definition aus der Liste von Kopfbahnhöfen: Fälschlicherweise wird der Begriff oft mit Endbahnhof gleichgesetzt, obwohl es eine bauliche Bezeichnung ist. Echte Kopfbahnhöfe besitzen einen Querbahnsteig, welcher zugleich den Abschluss der Gleisanlage auf dieser Seite bildet, die Hauptgleise enden gleichzeitig stumpf. Vielfach befindet sich an dieser Seite auch ein Empfangsgebäude in Kopflage, dieses ist aber nicht zwingend notwendig. Als unechte Kopfbahnhöfe bezeichnet man Bahnhöfe, die zwar ein Empfangsgebäude in Kopflage besitzen, aber anstelle des Querbahnsteiges noch Gleisanlagen haben (z. B. eine Drehscheibe), und die Gleise damit nicht gleichzeitig stumpf enden. In dieser Liste werden nur die Bahnhöfe aufgenommen, die entweder einen Kopfbahnsteig oder ein (Aufnahme-)Gebäude in Kopflage besitzen.
- Dann sollte es in der Wikipedia auch eine einheitliche Definition geben, die auch belegbar ist. Gruß--Gunnar1m 10:57, 15. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- So klappt das nicht. End- und Kopfbahnhöfe sind betrieblich nicht zu unterscheiden. Ob nun eine oder mehrere Strecken beginnen oder enden, ist unerheblich. Eng gesehen wäre z.B. Leipzig Bayerischer Bahnhof nach dem letzten Vorschlag kein Kopfbahnhof gewesen. Es gab keinen Querbahnsteig, zu Zeiten des vollen Betriebes auch keine öffentliche Gleisquerung im Niveau (sondern eine Fußgängerbrücke hinter dem Portikus) und nur eine Strecke. Die Verbindung zur Abzw. Tabaksmühle entstand erst mit der »neuen Verbindungsbahn«. Überhaupt nicht zur vorgeschlagenen Definition passen prominente Beispiele wie Thessaloniki oder Sarajevo. Die Zugänge führen durch Tunnel, einen Querbahnsteig gibt es nicht, die Empfangsgebäude befindet sich in Seitenlage und zumindest in Thessaloniki kann ein Weiterbau nie ernsthaft erwogen worden sein. Man müsste eine Schneise in dicht bebautes Gebiet schlagen. --Falk2 06:37, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte mal jemand drüber schauen in Bezug auf Lemmawahl, Zuordnung zu einem Loktyp etc. liesel 09:01, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Lok sollte im Lemma nicht drinstehen und für die Borkumer Kleinbahn sollte es doch eine Abkürzung geben? Gruß--Gunnar1m 10:47, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Die Lok Emden III ist laut Schöma Lieferliste (Nr. 3222) vom Typ CFL 200DA. Also hätte unter dem Lemma Schöma CFL 200DA eine allgemeine Beschreibung zu stehen. Die Emden III kann dann dort als Beispiel genannt werden. Bei den anderen Loks ist es sicher ähnlich. Ich habe im Moment aber keine Zeit mich darum zu kümmern. --MPW57 15:11, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- --MPW57 15:28, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Den obigen Voten entnehme ich, dass die Artikel unter den richtigen Lemmata verbleiben und nicht gelöscht sollen. Lok muss immer raus, ebenfalls die römische Ziffer, da die Lokomotiven nie die römischen Ziffern getragen haben, das Namensschild wurde teilweise von einer Lok zur anderen vererbt. Da die römischen Ziffern wohl eine Erfindung der Sekundärliteratur sind, die teilweise in unterschiedlichen Quellen unterschiedlich gehandhabt wird, inzwischen aber auch auf der offiziellen Website verwendet werden, würde ich das Baujahr in Klammern am eindeutigsten finden. Zur Abkürzung: Borkumer Kleinbahn ist schon eine solche, die längste Zeit hieß die Firma Borkumer Kleinbahn und Dampfschiffahrt AG. Es gibt keine allgemein anerkannte und von der Firma selbst verwendete Abkürzung. Auf den ostfriesischen Inseln ist der Winter lang und die Maler haben Zeit den ganzen Namen auf die Fahrzeugwand zu pinseln, bevor man meinte, dass eine Kleinbahnfahrt nur mit Hilfe eines niedersächsischen Spirituosenproduktes zu ertragen war. Bei den Triebwagen bin ich unsicher, sie waren nicht als T1 usw., sondern als No/Nr. 1 usw. beschriftet. Aber Nr 1 und Nr 2 gehören sowieso unter Wismarer Schienenbus. Die Frage ist nur, wieviel Einzelheiten dieser Artikel verträgt, da fast jedes Fahrzeug andere technische Einzelheiten hatte. --Köhl1 19:22, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Maximal bleibt eine Weiterleitung übrig, da ich denke mal die meisten Artikel auf den Hersteller-Typ verschoben werden müssen. liesel 20:06, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Borkum II und Dollart/Borkum III sind baugleich, daher jetzt Borkumer Kleinbahn BORKUM und DOLLART. Wenn jemand den O&K Typ weiß, kann auch gerne dahin verschoben werden. --Köhl1 20:30, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Die Lok Münster II ist nicht der TypSchöma CFL 150 DCL sonder Münster III. (nicht signierter Beitrag von 84.164.48.253 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 9. Mär. 2010) --Köhl1 16:53, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Stimmt, darum oben in Liste gelöscht.--Köhl1 16:53, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten
- Laut Schöma Lieferliste ist die 1989 (Münster II) eine Schöma CFL 90--MPW57 08:01, 12. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Neuer Artikel, gleiches Problem: Borkumer Kleinbahn EMDEN und AURICH: Das Lemma sollte eher Hohenzollern Tiger bzw Hohenzollern Typ Tiger sein und weitere Lokomotiven dieses Herstellertyps im Artikel fassen. Orientieren würde ich mich von der Qualität her am Artikel Krupp Knapsack. --Sam Gamdschie 14:22, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich zitiere Benutzer:Agruwie, der es passend auf den Punkt gebracht hat:
Folgende massive Mängel wurden im Artikel festgestellt:
- 1) Den nur lokal verwendeten historischen Begriff "Sekundärbahn" zum Überbegriff über Nebenbahnen zu erheben, widerspricht massiv der Wiki-Vorgabe, nicht normativ zu sein.
- 2) Der Begriff Lokalbahn hat im Lemma Sekundärbahn nichts zu suchen, da der Begriff "Lokalbahn" dem Begriff "Nebenbahn" gleichgestellt ist, die Bezeichnung "Sekundärbahn" ist hingegen ein Unterbegriff von "Nebenbahn"
- 3)Wie Steindy festgestellt hat, ist der Artikelinhalt hautsächlich der Seite [1] entnommen, die aber nicht Sekundärbahnen sondern Lokalbahnen behandelt.
- 4) es findet eine massive Begriffsvermischung statt ...
- 5)Die einzige zulässige Lösung ist entweder die Auftrennung der einzelnen Lemmata oder die Einordnung aller Bezeichnungen in (den sowohl in Ö als auch CH und D) zur Zeit einzig rechtlich gültigen Begriff "Nebenbahn"
- 6) beim Artikel herumzuzupfen, um sämtliche Verwechslungen und Vermischungen aufzulösen, hat keinen Sinn. Der muss als Ganzes neu aufgerollt werden
--Powerboy1110 Sprich zu mir! +/- 20:10, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
- Es hat wenig sinn, die laufende Diskussion auf mehrere Seiten zu verteilen. Zur Vermeidung dessen mache ich das hier zu. Bahnwärter 21:38, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
- ... und Rolf-Dresden hat es wieder aufgemacht. Na denn ... Bahnwärter 21:54, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Hinweis: Es gibt schon eine Disk im Artikel, bitte dort antworten. Danke. --Rolf-Dresden 20:32, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt: Der Artikel ist eine einzige große Liste, die leider nochdazu vollkommen unstrukturiert ist. Schon seit Ewigkeiten steht ein entsprechender Hinweis dort. Nichts ist geschehen. Vielleicht kann sich ja mal eine kompetente Person um diesen (meiner Meinung nach) wichtigen Artikel kümmern. --הגאנק Diskussion 21:22, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten
- Aus der QS Verkehr herverschoben, vllt. könnt ihr dem Artikel etwas helfen --Crazy1880 21:38, 1. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich werde mich gerne des Artikels (ab ~ Juli) annehmen, bitte aber bis dahin um Geduld, da ich zur Zeit beruflich + familiär ziemlich viel um die Ohren habe + die ToDo-Liste auf der Wiki ist auch schon ziemlich lange ... Der Artikel ÖBB muß sich deshalb hinten anstellen ;-) lg -- Agruwie Disk 15:26, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Wie wäre es den Artikel in den Review zu verschieben? --92.248.54.237 16:08, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Review ist eigentlich eher für den Autor eines eben fertiggestellten Artikels gedacht. Dieser bittet in der Review mehr oder weniger darum, diesen durchzulesen und auf Fehler zu korrigieren. Der ÖBB Artikel hingegen weist zahlreiche strukturelle und inhaltliche Mängel auf und ist somit in der "QS-Bahn" gut aufgehoben, lg Agruwie Disk 18:47, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Beide Artikel sind schlecht, der letzte besteht gar nur aus drei Sätzen... Beim zweiten Artikel fehlt auch die Anzahl. --90.152.215.171 18:34, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Danke IP, wie wäre es, wenn Du Dich hier anmeldest (Du bleibst dabei anonym) und selber beginnst, die Artikel auszubauen ? lg -- Agruwie Disk 11:34, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Frage ist auch ob es bei Bahndienstfahrzeugen eigentlich so viel zu sagen gibt... lg --Tempi Diskussion 10:25, 12. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich werde mich bei Gelegenheit um den Ausbau des Artikels kümmern, Material dafür müsste ich eigentlich haben. --Hufi @ 11:31, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist wie der Artikel "Fahrkartenschalter" quellenlos und stark erweiterungsbedürftig. --Temporaer 20:26, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Die EBO galt schon immer für Haupt- und Nebenbahnen, der Begriff Vollbahn kam und kommt dort nirgendwo vor. Sollte als TF gelöscht werden. --Studmult 09:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Kenn ich nicht, also ist es falsch. Ist das neuerdings das Vorgehen? Vollbahn war früher ein durchuas üblicher Begriff, für Strecken für denn internationalen Verkehr. Huet ist er eben von Hauptbahn ersetzt. Bobo11 10:42, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Der Begriff ist keine Theoriefindunng. Von Röll liefert 13 Fundstellen, vorwiegend im Schweizer Kontext. Einen eigenen Artikel gibt es dort nicht und wird es auch hier nicht hergeben, aber als Redirect in jedem Fall behaltenswert. Fragt sich nur, wohin. Hauptbahn passt nicht, auch Nebenbahnen konnten Vollbahnen sein. Die Abgrenzung ist eher zur Schmalspur-, Feld- oder Strassenbahn. -- Bahnwärter 10:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ne, das Gegenstück ist eigentlich die normalspurige Kleinbahn. Ich hab den Artikel mal ausgebaut, mit einem Beispielsatz wo der Begriff am ehsten auftaucht (Die BTB war die erte elektische Vollbahn Europas). Desweitern möchte ich mal darauf Hinweisen, das in Österreich und in der Schweiz die EBO nicht gilt. Also ist eien Definizion nach EBO nicht gleichbedeutend mit der Definition in der deutschensprachigen Eisenbahner-Sprache. Bobo11 10:58, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- So kenn' ich den Begriff aber auch. Während Kleinbahnen nach den entsprechenden Kleinbahngesetzen konzessioniert wurden (und heute meist nach der BOStrab fahren), waren Vollbahnen die für den überregionalen Verkehr gedachten Eisenbahnen (dementsprechend heute nach EBO). Gruß axpdeHallo! 11:21, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- P.S.: Sollte man nicht entsprechend des Artikels Haupt- und Nebenbahnstrecke einen Artikel Voll- und Kleinbahn erstellen? axpdeHallo! 11:22, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Der Begriff taucht erst auf, als man die Kleinbahnen eingeführt hat. Davor war alles einfach eine Eisenbahn(-strecke). Danach hatte man eben das Problem der Devinitzion; Was ist es den wenn es keine Kleinbahn ist? Eben eine Vollbahn, und da die meisten Bahnen Vollbahnen waren, wurde der Begriff nur verwendet wenn es zu Missverständlissen führen konnete. Um eben darauf hingewiesen, dass es keien Kleinbahn war/ist. Es müste eigentlich die Abkürzung von vollwertige Bahnstrecke sein (find aber keinen Beweis für diese Aussage). Bobo11 11:29, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Begrifflich gebe ich Dir da recht. Kleinbahn ist aber nur eine mögliche Abgrenzung. Historisch hast Du noch Feldbahnen (zivil und militärisch), Strassenbahnen, Parkeisenbahnen (haben in D eine eigene Betriebsordnung). Schmalspurbahnen sind grundsätzlich keine Vollbahnen, wobei das wohl auch eine Definitionsfrage ist (wie ist das bei der RhB?). -- Bahnwärter 11:56, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt das überhaupt, dass Kleinbahnen keine "Vollbahnen" sind? Der Begriff ist nicht exakt definiert, ich kenne es auch als Gegensatz zu Straßenbahnen und Schmalspurbahnen, der Kleinbahnen einschließt. MBxd1 12:16, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Da müsste man den Kontext kennen. So wie ich das bisher verstanden habe, fallen "Bahnen untergeordneter Bedeutung" unabhängig von der Spurweite nicht unter den Begriff. Wenn man sich zum Beispiel die Elekrifizierung ansieht, wurde die erstmalige Elektrifizierung einer Vollbahn in der zeitgenössischen Literatur besonders gewürdigt, auch dann, wenn es bereits diverse Klein- Lokal- oder änliche Bahnen, regelspurig und nach EBO betrieben wurden, gab. -- Bahnwärter 12:29, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Was ist denn eine untergeordnete Bedeutung? Wenn ich nach "erstmalige Elektrifizierung einer Vollbahn" google lande ich z.B. bei einer 4 km langen, privaten Lokal-Stichbahn. Das wäre nach der derzeitigen Definition von Vollbahn eine klassische Nicht-Vollbahn, oder? --Studmult 12:37, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn du beim Gogfeln nicht bei der BTB sondern bei der OC landest hast du was falsch gemacht. Bzw. lies mal was da steht. Die OC ist die erste elektrische Normalspurbahn der Schweiz, nicht Vollbahn! Die Treibwagen der OC waren mehr motorisietre Personen wagen den Lokomotiven. Bobo11 12:48, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich lande da hier und von da hier... --Studmult 13:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Da laufen – zumindest was Deutschland angeht – mal wieder die Begriffe Kleinbahn und Schmalspurbahn durcheinander. Nicht jede Schmalspurbahn war eine Kleinbahn (Beispiele: Nordhausen-Wernigeroder Eisenbahn, Gernrode-Harzgeroder Eisenbahn, Rhein-Sieg-Eisenbahn = Bröltalbahn, Albtalbahn vor der Umspurung).
- Und die meisten Kleinbahnen, die heute noch existieren (oder erst vor kurzem stillgelegt wurden), verkehren heute als Nebenbahn oder Museumsbahn nach EBO und nicht nach BOStrab. So aus dem Bauch heraus mal eine sehr kleine Auswahl: die Osthannoversche Eisenbahn, Hohenzollernsche Landesbahn, Frankfurt-Königsteiner Eisenbahn, Eisenbahn Köln-Mülheim-Leverkusen, Moerser Kreisbahnen, Mindener Kreisbahn, Wittlager Kreisbahn, Altmärkische Kleinbahn, Salzwedeler Kleinbahn, die Kleinbahn-AG in Genthin (die letzten drei 1949 verstaatlicht und seitdem Nebenbahn. Gruß --Loegge 13:03, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das ist so. Die Frage ist hier, ob die normalspurigen Bahnen aus Deiner Liste Vollbahnen sind, obwohl sie als Kleinbahnen gebaut wurden und ob die Schmalspurbahnen Vollbahnen waren, obwohl sie keine Kleinbahnen waren. Die Bröltalbahn läuft ausser Konkurrenz. -- Bahnwärter 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal zusammenzufassen (Kollegen aus A/CH bitte vergleichbare Reglemente einsetzen):
- Hauptbahn -> Vollbahn
- Nebenbahn -> noch zu klären
- Strassenbahn (nach BOStrab) -> keine Vollbahn
- Feldbahn -> keine Vollbahn
- Parkeisenbahn -> keine Vollbahn
- Normalspurbahn -> Voraussetzung für die Einstufung als Vollbahn
- Schmalspurbahn -> keine Vollbahn, es sei denn per Definition
- Anschlussbahn -> keine Vollbahn
- Kleinbahn -> keine Vollbahn
- Vizinal-, Sekundär-, Lokalbahn -> keine Vollbahn
- Anschlussbahn -> keine Vollbahn
- LRV -> keine Vollbahn
Kritik, Anmerkungen, Beispiele am besten unter die Punkte in der Liste. -- Bahnwärter 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das mit Vollbahn oder nicht Vollbahn erscheint mir alles als ziemlich schwammig. Nach dieser Definition wäre zum Beispiel die steirische Ostbahn eine Vollbahn und die von der steirischen Ostbahn abzweigende Weizer Bahn keine Vollbahn (Denke ich zumindest). Woher sollte man dann eine eindeutige Regelung hernehmen? - Ob Vollbahn oder nicht Vollbahn ist immer subjektiv. Ich wäre dafür: Alle Normalspurbahnen mit Personenverkehr (ausgenommen Straßenbahnen, Überlandstraßenbahnen und U-Bahnen) -> Vollbahn; der Rest -> keine Vollbahn. --Temporaer 13:44, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das hört sich jetzt aber doch sehr nach WP:TF an... --Studmult 13:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Dummerweise ist das hier keine Abstimmung, wo jeder sagt, wofür er ist, sondern wir haben etabliertes Wissen *wiederzugeben* und (spätestens) im Zweifel dazu Quellen zu nennen. --Global Fish 13:48, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Gibt es dazu jeweils auch eine Quelle? Momentan wäre ja die Aussage Vollbahn=Hauptbahn... --Studmult 13:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Beim Roell ist eine Vollbahn das Gegenteil einer Kleinbahn, siehe hier. (Der Artikel "Vollbahn" verweist auf "Eisenbahn", wo wiederum kein Wort zu "Vollbahn" steht. Früher war nicht alles besser als heute. ;-)) --Global Fish 13:51, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Quellen weiß ich auf die Schnelle jetzt zwar keine, aber sie sollten sich finden lassen. @Global Fish: Und was ist jetzt das Gegenteil einer Kleinbahn? --Temporaer 13:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- ? Ich schreibe zwar manchmal schöne Schachtelsätze, aber der erste Satz meines Vorpostings sollte sich doch verstehen lassen, oder? Und dass alle Normalspurbahnen Vollbahnen wären oder alle Nebenbahnen keine wäre mir beides absolut neu. --Global Fish 14:03, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ja gut. Bleibt nur noch die Frage welche Nebenbahn eine Vollbahn ist und welche nicht... --Temporaer 14:07, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Nö. Alles, was nicht Straßenbahn oder Schmalspurbahn ist, ist Vollbahn. Ist aber auch egal, der Begriff ist nicht präzise definiert, also darf der Artikel auch nicht so tun, als wäre er es. Wenn dann nichts übrigbleibt -> weg damit. MBxd1 15:46, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich habe einen Beleg für die eine Auffassung in den Artikel gestellt; wenn es Belege für eine andere Definition gibt, dann müssen diese genauso rein und vermerkt werden, dass es verschiedene Definitionen gibt. Es wird ja mit Sicherheit auch ortsabhängig gewesen sein, Sachsen z.B. hatte ja gar keine Kleinbahnen. Aber nur weil es verschiedene Definitionen gibt, bedeutet das nicht, dass man ganz auf eine Erklärung verzichten sollte, sondern *gerade dann* wäre das nötig. Hiernach hatte Preußen 1890 8790 km zweigleisige und 9239 eingleisige Vollbahn sowie 6358 km Nebenbahnen. "Nebenbahnen" kann hier nach der Kilometerzahl weder Schmalspur noch Nebenbahn im heutigen Sinne bedeuten, sondern es sollten m.E. schon die Kleinbahnen gemeint sein. Hiernach aber geht die Definition von Vollbahn noch mehr zur Hauptbahn; aber selbst Nebenbahnen sind "meist schmalspurig". Man verweist aber auch auf eine Begriffsänderung 1893
Aber nochmal, die Definition, eine "Vollbahn" wäre alles, was regelspurige Eisenbahn ist, wäre mir völlig neu. --Global Fish 15:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Das ist doch kein Fachbegriff, sondern eine rein folkloristische Bezeichnung. Das sollte man nicht höher heben, als es ist. MBxd1 16:24, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Mit der Definition gibt es gleich 3 Probleme:
- Sie ist indirekt, die Direkte Definition in der Quelle ist Vollbahn=Eisenbahn.
- Die indirekte Definition fängt an mit "Eine allen Anforderungen entsprechende Bestimmung des Begriffes gibt es nicht."
- Direkt danach kommt "in der Regel"
- Dann kommt "Obwohl eine genaue Feststellung der Grenze zwischen Voll- und Kleinbahnen letzten Endes stets etwas Willkürliches hat"
- Und schliesslich werden Bahnen in drei Gattungen unterschieden, von denen keine Vollbahn lautet oder mit ihr identisch ist
- Alles in allem ist das keine unseren Maszstäben an Quellen genügende Definition, finde ich. --Studmult 17:01, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich habe aus der Quelle auch keine Definition von Vollbahn entnommen. Ich habe den Roell nur als Beleg für den Satz, man sah sie als Gegenstück zur Kleinbahn an. Das steht eindeutig so in der Quelle. Beide Gattungen (also Haupt- und Nebenbahnen) faßt man unter den Begriff Vollbahnen zusammen. (da steht also auch, was Vollbahnen sind) Ihnen steht gegenüber die dritte Gattung, die K.(leinbahnen), das sind die Bahnen, die zur Befriedigung rein lokaler Verkehrsbedürfnisse bestimmt sind. Wenn Du eine direktere Formulierung wünscht: hier, das Glossar zum Handbuch Systemtechnik des Schienenverkehrs von Jörn Pachl. Veraltete Bezeichnung für eine "vollwertige Eisenbahn", insbesondere zur Abgrenzung von Straßenbahnen aber auch anderen nach vereinfachten Grundsätzen betriebenen Schienenbahnen.
Ansonsten steht Dir selbstverständlich frei, bessere Quellen zu liefern, wenn Autoren wie Pachl oder Röll nicht Deinen Maßstäben an Quellen genügen. --Global Fish 18:12, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Nachtrag: Eine allen Anforderungen entsprechende Bestimmung des Begriffes gibt es nicht...Obwohl eine genaue Feststellung der Grenze zwischen Voll- und Kleinbahnen letzten Endes stets etwas Willkürliches hat - beides halte ich für Fakten, um die man hier letztlich nicht drumherum kommt. So etwas in der Art könnte im Artikel ergänzt werden. --Global Fish 18:31, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe bei den ÖBB angefragt und folgende Defination für eine Vollbahn bekommen:
Sehr geehrter Herr X,
danke für Ihre Anfrage.
Unter Vollbahn wird in der Regel eine Haupt- oder Nebenbahn gem. § 4 Eisenbahngesetz verstanden. Sie steht begrifflich insbesondere in Abgrenzung zu Straßenbahnen, U-Bahnen und Überland-Straßenbahnen. Insofern verlangt Vollbahn internationale Kompatibilität und somit die Einhaltung der relevanten internationalen Normen für den grenzüberschreitenden Eisenbahnverkehr.
Wir hoffen, dass wir Ihre Frage zur Ihrer Zufriedenheit beantworten konnten und verbleiben
mit freundlichen Grüßen,
ÖBB-Infrastruktur AG
1120 Wien, Vivenotgasse 10
info@bau.oebb.at
www.oebb.at/infrastruktur
--Temporaer 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
- Sorry, diese Diks habe ich übersehen,
- zur Meldung oben noch der entsprechende Paragraph
- Eisenbahngesetz 1957
- Hauptbahnen, Nebenbahnen
- § 4. (1) Hauptbahnen sind für den öffentlichen Verkehr bestimmte Schienenbahnen von größerer Verkehrsbedeutung. Dazu zählen diejenigen Schienenbahnen
- 1. die gemäß § 1 des Hochleistungsstreckengesetzes, BGBl. Nr. 135/1989 in der geltenden Fassung, zu Hochleistungsstrecken erklärt sind;
- 2. die der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie durch Verordnung zu Hauptbahnen erklärt, weil ihnen eine besondere Bedeutung für einen leistungsfähigen Verkehr - insbesondere mit internationalen Verbindungen oder im Regionalverkehr - zukommt oder sie hiefür ausgebaut werden sollen.
- (2) Nebenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr bestimmte Schienenbahnen, sofern sie nicht Hauptbahnen oder Straßenbahnen sind.
- Gesetzesnummer
- 10011302
- Dokumentnummer
- NOR40051565
- lg -- Agruwie Disk 23:45, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
hierher verschoben von Wikipedia:Qualitätssicherung/5._Mai_2010#Donauuferbahn_.28Wachau.29:
"Die Strecke zwischen Emmersdorf und Sarmingstein ist derezeit nicht völlig eingestellt, da dort noch gelegentlich touristische Züge fahren. Das ist in der Infobox zu ändern. --188.45.51.106 16:00, 5. Mai 2010 (CEST)"Beantworten
- IP beschwert sich, da betroffenes Streckenband die Erweiterung "ex" hat, obwohl Streckenteil noch sporadisch befahren wird ...
- Meine Frage dazu:
- wie wurde bislang das Streckenband gestaltet, wenn ein betreffender Streckenteil nur noch für seltene touristische Fahrten benutzt wurde ? lg -- Agruwie Disk 17:41, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Eigentlich dunkelrot, wenn der Streckenteil nicht offiziell stillgelegt wurde. Nur Draisinen fahren auf hellroten Strecken. Von dem Streckenabschnitt stand was im letzten Eisenbahnkurier. --Mef.ellingen 18:19, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Es ist völlig uneindeutig geregelt und wird auch verschieden gehandhabt. Die Erklärungen in den ganzen Richtlinien schwanken zwischen "außer Betrieb" und "stillgelegt". Das ist mitnichten dasselbe. Diese Strecke ist z.B. nicht stillgelegt, obwohl nun seit 30 Jahren dort nichts mehr fuhr und es entsprechend aussieht, auch schon diverse Teile fehlen. M.E. wäre das handhabbarste Kriterium "regelmäßiger Betrieb", das kann auch (beispielsweise) monatlicher Touristenverkehr sein.
Einmal im Jahr eine Sonderfahrt würde ich dagegen nicht als regelmäßigen Betrieb ansehen. --Global Fish 18:26, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Im Artikel ist keinerlei Hinweis auf eine Stilllegung und auch keine Quelle, aus der man das entnehmen könnte. --Mef.ellingen 18:30, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wie oben gesagt, ob es eine formale Stilllegung gab oder nicht, finde ich für die Frage hell oder dunkel nicht entscheidend.--Global Fish 18:34, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Manche gehen von Deiner Ansicht aus in die andere Richtung und fragen "abgebaut oder noch vorhanden". Ich würde auch eher die formale Stilllegung als Maßstab nehmen und davon allenfalls bei dauernder Unbefahrbarkeit abweichen. In anderen Ländern existiert das Kriterium "stillgelegt oder nicht" faktisch überhaupt nicht. Aber Strecken ohne regelmäßigen Verkehr gleich als ehemalig darzustellen, ginge mir zu weit. Gerade Touristenverkehre sind oftmals saisonal eingeschränkt, und da ist nicht immer klar, ob im nächsten Jahr auch noch was fährt. MBxd1 18:46, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Eben Dein dritter Satz ist eigentlich völlig ausreichend, um klarzumachen, dass "stillgelegt" oder "nicht stillgelegt" kein geeignetes Kriterium ist.
Ich finde es ausgesprochen sinnvoll, dass man in Artikeln wie Berliner Ringbahn die (Fernbahn)-Abschnitte (S-Bahn ist natürlich überall in Betrieb), auf denen *seit Jahren* nichts mehr fuhr, von denen unterscheidet, auf denen etwas fährt.
Natürlich hat man - egal wo man die Grenze zieht - irgendwo immer Überschneidungen; insofern ist es völlig legitim, da verschiedene Vorstellungen zu haben. Ich finde im Bereich "regelmäßiger Verkehr oder nicht" die Grenze mit am schärfsten und zum anderen ein relativ leicht überprüfbares Kriterium. --Global Fish 18:55, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Tja nun, das ist ja keine Frage absoluter Wahrheit, sondern nur eine Frage, was gewollt ist. Bei den nicht mehr benutzten Betriebsstellen an noch betriebenen Strecken sind die Sichtweisen genau entsprechend. Widersprechen muss ich aber der leichten Überprüfbarkeit. Den aktuellen Befahrungsgrad festzustellen, dürfte nicht immer leicht sein. Was mich am meisten bei diesem Kriterium stört, ist die Möglichkeit ständiger Wechsel zwischen rot und blassrot, je nachdem ob da gerade mal wieder was fährt oder nicht. MBxd1 19:21, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Von der Existenz "Regelmäßigen Verkehrs" erfährt man meist relativ leicht. Und mir ist nicht aufgefallen, dass das sonderlich oft von Jahr zu Jahr wechselt. Solange es regelmäßigen Touristenverkehr gibt, natürlich dunkel. Und ob im nächsten Jahr auch was fahren wird, wäre Glaskugelei. Das kann man dann ja sehen. In absoluten Zahlen wechselt das nicht öfter, als nach den anderen Kriterien auch. Die Strecken(abschnitte), wo ich in letzter Zeit am Überlegen bin/war, ob hell oder dunkel, sind allesamt übrigens lt. EBA stillgelegt. Ganzlin–Röbel, Gramzow–Damme, Neustrelitz-Feldberg.
Bei Betriebsstellen ist es noch viel unübersichtlich. Siehe den nicht seltenen Fall: Strecke hat z.B. noch einen Güterzug pro Woche (also in Betrieb), bei irgendwelchen ehemaligen Zwischenbahnhöfen hat niemand sich die Mühe gemacht, die Handweichen auszubauen. Aber da hat seit Jahre nichts gehalten. In Betrieb oder nicht? Und wenn ja: woher erfährt man, ob die Weichen noch da sind? --Global Fish 23:39, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Um wieder zum Kern zurückzukommen, ich dachte eigentlich, dass die Strecke unpassierbar ist und somit das rosa berechtigt ist. Falls nun doch dort gelegentlich Betrieb stattfindet, sollte man zumindest die Strecke wieder rot einfärben. Gruß--Gunnar1m 12:07, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Zustimmung: Sobald auf einer Strecke etwas legal fährt und fahren kann, sollte sie rot und nicht hellrot eingefärbt sein. Wahldresdner 13:39, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- hielte ich auch für schlüssiger und konsistenter, die Grenze zwischen "befahrbar" und "unbefahrbar" zu ziehen, alles andere benötigt immer einen viel zu hohen Erklärungsaufwand, lg -- Agruwie Disk 21:15, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Und woher weiß man - belegbar, ob ein bestimmter Abschnitt befahrbar oder unbefahrbar ist? Gut, im Ausnahmefällen gibt es diese Information, aber generell?
Aber weg von den allgemeinen Diskussionen, wie sieht es denn nun eigentlich auf der hier diskutierten Strecken konkret aus?--Global Fish 23:39, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Ö-spezifisch (D u.CH bitte ergänzen):
- Ein fahrplanmäßiger Betrieb (bitte nicht mit dem Kursbuch verwechseln !) ist durch ein Vorkommen im VzG erkennbar. Ist kein fahrplanmäßiger Betrieb gegeben, kann auf betr. Strecke trotzdem ein Verschub-betrieb stattfinden. Eine "nicht befahrbare" Strecke od. Gleis ist in Ö immer mit einer roten Haltetafel in Gleismitte gekennzeichnet (ergänzt mit gesperrter Weiche oder Sperrschuh oder dgl...), lg -- Agruwie Disk 00:27, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn eine Strecke rechtlich nicht stillgelegt ist, ist sie auch als in Betrieb zu kennzeichnen. Ob dann dort tatsächlich Züge fahren, ist nicht von Belang. In Deutschland sind die Infrastrukturbetreiber jedenfalls verpflichtet, vorhandene (nicht stillgelegte) Eisenbahninfrastrukturen befahrbar zu erhalten. Die DBAG hat aus dem Grund immer mal wieder Gerichtsverfahren am Hals, wenn trotzdem "illegal stillgelegt" wurde. --Rolf-Dresden 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gut, dann Hellrot nur bei tatsächlicher offizieller Stilllegung (bzw. bei Neubaustr. in der Bauphase), wir können ja wenig benutzte Streckenteile bzw. betr. Einschränkungen textuell im Streckenband vermerken, lg -- Agruwie Disk 22:35, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wobei dann der letzte Punkt noch zu betrachten wäre: rechtlich stillgelegte Strecken, die mit Touristendraisinen befahren werden, aber nicht mehr von Zügen: in Betrieb oder nicht in Betrieb? --Mef.ellingen 15:32, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Von St. Valentin bis Loja fahren immer noch mehrmals pro Woche Güterzüge Priwo 21:31, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es kann nicht sein, daß eine blassrosa oder rote Streckenfärbung der Grund für eine Qualitätssicherung seit Mai ist. Wenn nichts mehr kommt, wird die Strecke nächste Woche wieder rot und die QS beendet. Gruß--Gunnar1m 15:30, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Aus der allgemeinen QS:
Dieser detaillierte Artikel beschreibt präzise die Instandhaltung. Leider ist er so detailliert geschrieben worden, dass zahlreiche Jahresangaben mittlerweile veraltet sind. Sind die angekündigten Maßnahmen wirklich umgesetzt worden? Außerdem hat sich der Betrieb verändert und die Baureihe 411 verkehrt nicht mehr in die Schweiz. Darauf hin ist der Artikel nicht angepasst worden. Ich selbst sehe mich leider nicht in der Lage die Angaben im Artikel zu überprüfen oder anzupassen. Dafür brauche ich eure Hilfe. Danke.-- 93.233.32.58 20:01, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Rübergeschoben von --H2SO4 20:24, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ist auch in den allgemeinen QS, aber da sollten sich besser die Bahnfachleute drum kümmern. --TETRIS L 09:35, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wie wärs erstmal mit einer Verschiebung nach Stromsystem der Polskie Koleje Państwowe? -- ✓ Bergi 15:05, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Eigentlich gehört das in einen zukünftigen Artikel Elektrischer Bahnbetrieb in Polen... --Rolf-Dresden 16:23, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Immer noch Kraut und Rüben in dieser Liste... es finden sich wild durcheinander stillgelegte Strecken, die bis zum letzten Tag elektrisch betrieben wurden und Strecken, denen lediglich der Fahrdraht genommen wurde, die aber danach weiterhin mit Dampf/Diesel betrieben wurden. So kann bspw. fast die ganze Liste der Schweizer Strecken raus (irgendjemand hat da anscheinend die komnplette Straßenbahn von Lausanne reingesetzt, völliger Quatsch, sowas).Wahldresdner 18:53, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- LA stellen? --Tempi Diskussion 14:08, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Nö, kein LA, die Grundidee der Liste ist ja in Ordnung. Ich habe jetzt erst mal aufgeräumt, soweit ich mich auskenne, aber es dürften noch einzelne "Leichen" drin sein, die QS lasse ich daher erst mal drin.Wahldresdner 17:33, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Grundidee ist oft prima, aber wer kümmert sich um angestrebte Vollständigkeit und die Pflege? Hier fehlt noch manches. --Köhl1 18:39, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Grundlegende Überarbeitung notwendig, Relevanz dürfte gegeben sein. Ich habe derzeit leider keine Zeit den Artikel zu überarbeiten. --Tempi Diskussion 18:30, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Historisch: Ehem. Abzweigbahnhof d. Sulmtalbahn sollte erwähnt werden. -- Herby 19:35, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Umbaubeginn war nicht Mitte 2009 sondern Jänner 2010, Spatenstich war am 11. Dez. 2009, Quelle: http://www.kleinezeitung.at/steiermark/leibnitz/leibnitz/2227718/rekord-bauvorhaben-stadt-leibnitz.story. --Leibnitzer 10:01, 13. Okt. 2010 (CEST
- Umbau-Plan wurde geändert: AG wird nun nicht nur umgebaut, sondern gleich abgerissen und neu gebaut. Quelle: [2]
- lg --Tempi Diskussion 14:13, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, bitte querlsen, wikifizieren und bequellen, danke --Crazy1880 13:39, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Das wäre ja nicht so schlimm. Das wirklich Schlechte an diesem Artikel ist, dass alles ab 1982 fehlt. Vermutlich weil diese Seite auch nur bis 1982 geht? --Global Fish 13:51, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Jo, das ist 1:1 von da abgepinselt. Sogar der Sortierungsfehler mit der Strecke nach Espenhain ist drin. --തോഗോD ♇ 12:31, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn abgepinselt, könnte man eine URV-Löschung machen???? --Mef.ellingen 23:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Ich sehe keinen Löschgrund. Das ist eine reine Datensammlung. Ich sehe den einzigen größeren Mangel nur in der Unvollständigkeit - und das ist reparierbar. --Rolf-Dresden 06:45, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Ja, ein Löschgrund ist nicht gegeben, denke ich. (Sonst hätt ich da schon einen URV-Baustein reingepappt.) Dennoch wärs praktisch, eine zweite Quelle heranzuziehen und das zu vervollständigen. Wenn sich keiner drum reißt, guck ich am Wochenende mal (wenn ichs nicht vergesse). --തോഗോD ♇ 13:10, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Jemand sollte das Ganze einmal besser formulieren und auch die Bilder besser ordnen. --188.45.139.37 20:33, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
- Viel schlimmer als die Formulierung und die Anordnung der Bilder (die ich beide ok finde), ist dass für Aussagen wie Opfer beim Bau etc. keinerlei Quellen angegeben sind. --തോഗോD ♇ 13:04, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Quellen werden sich vermutlich im September finden, wenn das Buch, dessen Inhalt ich noch nicht kenne, anlässlich des hundertjährigen Jubiläums der Bahnstrecke am Markt ist. Übrigens habe ich den Verschiebevandalismus wieder korrigiert. Steindy 01:14, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Abzuarbeitende Punkte:
Lemma: Tren Urbano San Juan scheint laut Artikel eine reine Begriffsbildung zu sein, da wäre Tren Urbano (San Juan) wohl korrekt.- Präzisieren: Was ist das denn nun ? Eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder gar eine richtige Eisenbahn. (Laut Artikelersteller zwar Stadtbahn, aber andere Wikis nennen U-Bahn) -- Knergy 10:29, 7. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Und eine Quelle wäre auch nicht schlecht. -- Knergy 07:20, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Zwar relevant, aber ziemlich dürftig... Bitte ausbauen. Interessant wären vor allem Informationen zu Geschichte und Betrieb. Zusätzlich solte man den Artikel formell überarbeiten. lg --90.152.181.245 17:51, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
sieht noch sehr luftig aus-- 100 Pro 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Bin dran....werde leider immer wieder unterbrochen... Bin froh um Anregungen von Bahn-Profis, sehe es aus baulichem Aspekt.--Djseth 15:23, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Den Aerotrain nicht vergessen. liesel 09:26, 12. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Thx, habe selbst--Djseth 16:30, 14. Jun. 2010 (CEST) noch nach der Urvariante gesucht.Beantworten
Bitte Artikel strukturell überarbeiten. --90.152.170.239 16:34, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe hier zwei ziemlich knappe französische Bahnhofsartikel ausgegraben. Eigentlich wären sie ja löschfähig, aber ich will ihnen ja 'mal hier eine Chance geben... Jeder hier darf meine Auflistung gerne ergänzen. lg --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es fehlt: Geschichte, verkehrliche Aspekte und vor allem die Quellen. --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es fehlt: verkehrliche Aspekte, Geschichte, nähere Informationen zur Lage des Bahnhofs und auch die Quellen. --Tempi Diskussion 17:17, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Aus der allgemeinen QS. Dort wird ein Vollprogramm gewünscht. Da IHR die Experten seid, sei der Artikel in eure Obhut übergeben. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. Mehr dazu siehe Artikeldiskussion. --Steindy 21:19, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Werde den Inhalt bei Zeiten einmal durcharbeiten, ob dieser für die eigentlichen 2 Bahnstrecken verwertbar ist. Für das Lemma "Wechselbahn" bliebe nur eine Art Stub (mit der Erklärung, warum dieser neue Marketingname geprägt wurde samt den entsprechenden Verweisen auf die eigentlichen Hauptartikel) bzw BKL übrig, lg -- Agruwie Disk 13:33, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Komplettes Vollprogramm notwendig. (vor allem Infoboxeinrichtung und bessere Quellen finden als "Informationstafel vor Ort") --Tempi Diskussion 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Naja, so schlecht isser nicht. Mich würde eher interessieren, wo denn die Relevanz für einen eigenen Artikel ist? Ich sehe nämlich keinerlei Anhaltspunkt dafür. In Hauptartikel zur Bahnstrecke einarbeiten und Redirect einrichten. --Rolf-Dresden 23:07, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Nach Kategorisierung und Autor nach zu urteilen haben wir einen Artikel für ein Baudenkmal vor uns, der damit per definitionem ausreichend Relevanz aufweist und damit - auch wenn ich Dir in der Sache komplett zustimme - kein Einarbeitungskandidat ist. Am besten noch etwas in der QS stehen lassen, vielleicht findet sich noch ein Gleisplan, etwas zur Baugeschichte oder etwas zur Lokstation. -- Bahnwärter 23:32, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
- Baudenkmal? Wo steht das? Der Hinweis auf die Kategorisierung ist da wenig hilfreich. --Rolf-Dresden 06:38, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Berechtigter Einwand - in der Online-Suche des Landesdenkmalamtes ist das Gebäude tatsächlich nicht aufgeführt. Ich habe einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. Mal sehen, ob was kommt. -- Bahnwärter 12:02, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- „Die derzeit vorliegende Version wurde zu einem großen Teil automatisch generiert und bildet den Denkmalbestand noch nicht flächendeckend ab. Erst im Zuge der Nachqualifizierung ist eine kontinuierliche Verbesserung der Kartierungs- und Datenqualität zu erwarten. […] Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt.“ (BayernViewer-denkmal über die Denkmaleigenschaft im Allgemeinen und über das Projekt BayernViewer-denkmal) -- Achates Too much information and pop goes your head ... 12:34, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Danke für den Nachtrag des Einzelnachweises, damit sollte der Fall klar sein. -- Bahnwärter 12:50, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Gern geschehen. -- Achates Too much information and pop goes your head ... 12:53, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Dann sollte der Artikel jetzt aber auch explizit auf diese "Denkmalwürdigkeit" Bezug nehmen! Wenn es beim derzeitigen Inhalt bleibt, dann ist das jedenfalls weiter ein Einarbeitungtskandidat. --212.65.11.50 13:47, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Begründe bitte. -- Achates Too much information and pop goes your head ... 13:56, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Weil der Artikel in dem Zustand nur drei Sätze auf den Bahnhof Bezug nehmen. Der Rest ist Streckengeschichte und damit ohnehin zum Streckenartikel redundant. --Rolf-Dresden 16:03, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aus allg. QS. --Phzh 13:49, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
So ist der Artikel ein Löschkandidat.-- Johnny Controletti 17:03, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Plädiere für SLA, weil brauchbare Information ist nicht enthalten bzw. ein kompletter Neuanfang ist vonnöten, sofern überhaupt Relevant. Wenn ich die hiesige Streckenkarte richtig beurteile ist das eh nur ein Durchgangsbahnhof, also zumindest durch betriebliche Bedeutung wäre keine Relevanz gegeben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:27, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Ein Bahnhof einer 100.000-Einwohner-Stadt sollte schon relevant sein. Ich habe einmal das wichtigste getan und einen QS-Bahnbaustein eingestellt. Ein anderer Benutzer hat den Artikel zuvor schonin die allgemeine QS eingetragen. --Tempi Diskussion 17:49, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
In der Form ist das durchaus schnelllöschfähig, das tut nichts zur Sache, ob Ratingen nun 90.000 Einwohner hat oder nicht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:09, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Hier steht, dass der Bahnhof für Pendler eine große Bedeutung hat. Außerdem: Sind S-Bahn-Stationen nicht generell relevant? Auf jeden Fall ist der Bahnhof IMHO nicht SL-fähig, da jetzt weder "offensichtliche Irrelevanz" noch "kein Artikel" zutrifft. --Tempi Diskussion 18:22, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Hab vorerst einmal den unbrauchbaren Artikeltext entfernt, Wikilinks, externe Links und eine Infobox mit Bild eingefügt. Mehr kann ich vorerst nicht tun. Es fehlen hier noch die Koordinaten. --Tempi Diskussion 18:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Ne, S-Bahnhöfe sind genauso zu behandeln, wie normale Bahnhöfe, schließlich macht das "S" noch keinen wesentlichen Unterschied aus. Dass der Bahnhof für Pendler eine große Bedeutung hat, möchte ich nicht abstreiten, aber wie groß ist die Bedeutung denn? Das können 20.000 oder auch nur 200 Fahrgäste am Tag sein, für die 200 ist er sicherlich bedeutend ^^. Naja, und neben der ganzen Relevanzsache ist da noch das qualitative und quantitative, also Geschichte, Anbindung, Lage/Ausstattung und ein paar Nachweise für die ganze Aktion. Ist also so oder so noch 'ne Menge zu machen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:08, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Was mir aus dem Stehgreif - ohne den Artikel gelesen zu haben - zum Bf Ratingen Ost einfällt: 1) er ist Endpunkt der Verstärkerzüge der S6 2) früher lagen mehrere Gleise, und ich habe dort in einem angrenzenden Industriebetrieb vor etlichen Jahren immer eine Köf stehen sehen 3) einige hundert Meter südwestlich zweigt ein Bahndamm Richtung Süden ab, zwischen diesem und der S-Bahn-Strecke liegt heute eine Schrebergartenanlage. Ich weiß bislang nicht, was das für ein Bahndamm ist, aber unser "Historiker" axpde hatte da glaube ich mal einen Ansatz zu gepostet. Benedictus 22:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Ratingen Ost wurde gebaut als Ratingen BME im Zuge der Ruhrtalbahn, deren Trasse von Düsseldorf BME über Abzw Oberbilk Richtung Grafenberg verlief (in der Datei:Streckenübersichtskarte Düsseldorf.jpg rot). Von da an verlief die Strecke entlang der Trasse heutigen Straßenbahnen 712 und 719 bis zur A44, dann weiter über den von Dir erwähnten ehemaligen Bahndamm nach Rationten Ost!
- Mal ganz ab von der Historie, in Berlin hat jeder S-Bahnhalt einen eigenen Artikel, wieso regt sich eigentlich wieder alle Welt auf, wenn es nun um einen S-Bahnhof in NRW geht. Ok, der Artikel ist Schrott, da hatte jeder meiner Bahnhofsartikel im ersten Entwurf mehr "Fleisch". Ich schau mal, ob ich 'ne Karte bastele ... axpdeHallo! 14:19, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Axpde, obwohl ich das hier in- und auswendig kenne und dir bei Bedarf die Anzahl der Kacheln auf dem Bahnsteig nennen kann, würde es mir nie im Traum einfallen, hierzu einen Artikel zu schreiben. Ein bissel Inhalt sollte halt schon vorhanden sein, da macht's keinen Unterschied, ob das nun ein S-Bahnhof ist oder nicht, egal ob in Berlin oder NRW. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:21, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Anzahl der Kacheln ... dann must Du aber große Langeweile gehabt haben ;-) Ich grad wohl auch, denn ich habe mit ein wenig Basteln (die Messtischblätter haben den interessanten Bereich in der Mitte durchgeschnitten ...) eine Karte der Situation gemacht: Datei:Streckenübersichtskarte Ratingen.jpg :) Gruß axpdeHallo! 16:32, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
- Hat schon jemand die Denkmalschutz-Situation geprüft? --Gamba 14:26, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Kümmert sich hier jemand, oder wars das jetzt? --Rolf-Dresden 17:21, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, bitte schauen, ob er jetzt so haltbar ist, danke --Crazy1880 11:54, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich hatte dort schon angemerkt, dass das richtige Lemma sicher DWK Typ IV wäre (Oder ähnlich).
Deshalb habe ich mich mit Änderungen zurückgehalten. Quelle gibt es, so dass man eine Artikel draus machen könnte. Ansonsten aus dem Vorhandenen einen Fließtext basteln. --Köhl1 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Liste ist ein Wirrwarr von Strecken, auf denen gelegentlich historische Züge fahrenm von regulär betriebenen Dampfbahnen und von "echten" Museumsbahnen mit ausschließlich für Museumszüge genutzten Strecken. Alles völlig ungeordnet und chaotisch... Natürlich ist das kein Löschkandiat, aber der Überarbeitungsbedarf ist erheblich. Wahldresdner 14:35, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Erscheint mir irgendwie fast wie die "Liste der Artikel in der Kategorie:Museumsbahn"... Sehe da durchaus Löschpotenzial. --Thogo 15:20, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Vorallem seh ich keine stichhaltigen Aufnahmekriterien. Wieso wude da die Sursee-Triengen-Bahn und die Oensingen-Balsthal-Bahn aufgenommen nicht aber die SBB Historic oder Rhätische Bahn usw. EUROVAPOR fehlt auch. Dafür ist La Traction zweimal aufgeführt. Ich nehm mal an in denn andern Ländern sieht es gleich aus. Das ist Knudelmudel pur. --Bobo11 16:44, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- In den USA sind z.B. von den hunderten existierenden nur die aufgeführt, die einen Artikel haben (Kanada fehlt eh). ;) Wenn ich dafür mal Zeit finde, werd ich für Nordamerika mal eine separate Liste (wie sie für UK schon existiert) anlegen. Da war neulich mal ein Gesamtverzeichnis in der Trains, glaub ich... O.o --Thogo 16:53, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- O Schreck! Liste von Museumsbahnen: Dies ist eine Liste von Orten... . Eine Liste von Bahnen hätte vielleicht ja noch einen Berechtigung, aber eine Liste von Orten. Deshalb durchaus Löschpotential. Zum Mix hat Benutzer:Wahldresdener alles gesagt. Solange drei Feldbahnloren schon als Museumsbahn bezeichnet werden, halte ich eine solche Liste für aussichtslos. --Köhl1 19:14, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Kennt jemand das Kursbuch der Museumseisenbahnen ? http://www.amazon.de/Kursbuch-deutschen-Museums-Eisenbahnen-2007-Bernhard/dp/3928959476 Da wird das ganz genauso gehandhabt wie in dem bestehenden Artikel. Nur ist das hier wenigsten noch nach Bundesländern geordnet, im Buch nämlich nicht 134.76.161.32 13:43, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Lieste hat einfach das Hauptproblem das sie nicht deviniert weas enn damit dargestelt werden soll. Male ein paar Varianten (Natürlich unvollständig was Varianten angeht). 1. Echte Museumseisenbahnen mit Fahrplan und eigener Strecke (Das wären sehr wenige). 2. Museumsbahnen die öffentliche Fahrten nach Fahrplan machen, dabei aber fremde Strecken benutzen. 3. Museumseisenbahen die als EVU zugelassen sind 4. Alle Vereine die ein betreibsfähiges Fahrzeug besitzen. Spätestens bei der Variante vier haben wir eine unwartbare Monsterlieste.--Bobo11 14:37, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Eben, weil ich das Kursbuch kenne brauche ich diese Liste nicht. Dort wird jährlich eine aktuelle Übersicht geboten, die WP so nie bieten könnte, weil dort Fehler zu einem kaufmännischen Misserfolg führen würden. Für diese Liste ist keiner da, der sie pflegt, und von einer IP ist das auch in Zukunft nicht zu erwarten. Andererseits ist WP eine Enzyklopädie und kann nicht alles was im Kursbuch steht als Museumsbahn bezeichnen, sondern müsste genauer unterscheiden. Unter Museumseisenbahn findet sich ein erster Versuch, genauer steht es hier.--Köhl1 18:46, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Denkt noch jemand darüber nach? sonst sollte man diese Liste der Löschdiskussion zuführen.--Köhl1 15:27, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Nachdem sich der Liste niemand erbarmt, tendiere ich inzwischen auch zum Löschen... dann wäre auch Platz für einen Neuanfang. Aus dieser Kraut&Rüben-Liste wird eh nichts sinnvolles. --Wahldresdner 15:32, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Siehe Diskussion:Bahnhof Stolberg-Atsch. --Eschweiler ♀ 02:28, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich würde das nicht unbedingt als gravierenden Mangel (siehe ganz oben) bezeichnen, oder? --Gamba 14:00, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- So kompletter Mumpitz, da die Bahnhöfe Stolberg-Atsch der Stolberger Talbahn und Stolberg AIE, Ausgangsbahnhof der Aachener Industriebahn nach Kolberg, in einen Topf geworfen wurden. axpdeHallo! 23:16, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- ALSO; ÄRMEL HOCH UND RANN .......unsere enkel werden es uns danken.--217.235.219.124 19:25, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- Deshalb lege ich auch soviel Wert auf die korrekte geschichtliche Darstellung. Wenn wir das schon nicht mehr auf die Kette kriegen, wie wollen die Generationen nach uns das machen ... es sei denn, die erfinden irgendwann 'ne Zeitmaschine ;-) axpdeHallo! 23:29, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. --Rolf-Dresden 15:05, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Furchtbarer Artikelversuch. Der einzig interessante Inhalt ist der Punkt mit dem Denkmalschutz. Leider ist es ein Bahnhof für zwei Orte, sonst wäre der "Artikel" schon in den Ortsartikel verfrachtet worden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:23, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
- „Er liegt in der kleinen Tourismusgmeinde Bichlbach ist aber auch für die Gemeinde Berwang relevant.“ Also bietet sich ein Einbau in Bichlbach an. In Berwang kann der Abschnitt dann verlinkt werden. Zumindest beim derzeitigen Umfang ist ein Einbau auch sinnvoll. --Gamba 18:40, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
In der Kategorie gibt es ein buntes Durcheinander der Streckenbezeichnungen, es wird Mailand–Milano, Genua–Geneva, Florenz–Firenze, Bozen–Bozano usw. geschrieben. Wir sollten uns mal Gedanken machen, wie wir es haben wollen. Gruß--Gunnar1m 16:13, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Steckenlemas solten sich an der Schreibweise der Ortsartikel-Lemas orientieren. Bobo11 16:21, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Nö. Bahnhöfe haben offizielle Bezeichnungen, die auch für die Bahnstreckenlemmata (in gegebenenfalls verkürzter Form) verwendet werden sollten. Alles andere ist Begriffsbildung. --Rolf-Dresden 16:55, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Wobei die italienische Bzeichnung z.B. von Florenz in Deutschland wohl keiner kennt. Gruß--Gunnar1m 17:03, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Naja, die genaue Bahnhofsbezeichnung muss eigentlich nicht mit rein, die Stadt tuts eigentlich (und da sollten wir uns nach dem Ortsartikel richten). Sonst müssten wir hunderte Streckenartikel verschieben, weil das "Hbf" u.ä. im Lemma fehlt. ;) Das könnten wir natürlich machen, aber ist das wirklich gewollt? --Thogo 17:04, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn das Lema Bahnstrecke Ort-Ort lautet ist nun mal die Ortsschreibweise und nicht die Schreibweise des Bahnhofes anzuwenden (Nach der Logik von Rolf-Dresden müste das Lema nicht Bahnstrecke Baoji–Chengdu sondern Bahnstrecke 成都-寶雞市 lauten). Damit ist auch beim Streckenartikel die übliche SChreibeweise für den Ort anzuwenden, un zwar in der gesamten de: Wikipedia einheitlich wie von den WP:NK gefordert. Wenn die Strecke einen Eigennamen hat, sit diese Regel natürlich nicht anzuwenden. Bobo11 17:14, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Das könnt ihr gern anders sehen, Begriffsbildung bleibt es trotzdem. Bahnstrecken gehen nicht von Ort zu Ort sondern von Bahnhof zu Bahnhof. --Rolf-Dresden 18:48, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Genau in dem Punkt bis du eben auf dem Holzweg, es ist nicht zwingend er Bahnhofsname zu verwenden wenn der Ortsname eideutig genug ist. Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient. Und wenn da nicht Roma Temini usw. steht sondern nur Roma ist eben Roma falsch und Rom richtig weil Ortsbezeichnung. Bobo11 18:54, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Dir ist aber auch schon aufgefallen, dass die landesüblichen Bezeichnungen selbst in Fahrplänen und auf Zuglaufschildern auftauchen? --Rolf-Dresden 19:26, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Der von Bobo11 zitierte Satz ist etwas missverständlich. Gemeint ist, dass man in solchen Fällen Namenzusätze wie "Hauptbahnhof" oder "Termini" oder was weiß ich weglassen kann. Das heißt *nicht*, dass man hier die WP-Lemma-Richtlinien für Ortsartikel befolgen muss. Der Ortsname der italienischen Hauptstadt ist in erster Linie immer noch "Roma". In Streckenartikel gehört der - ggf. verkürzte - amtliche Name. Auch in Mailand&Co. Einen Sprach-Mischmasch in Streckenartikeln mit deutschen und amtlichen Namen halte ich für blühenden Unsinn. In aller Deutlichkeit. --Global Fish 20:39, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Von den in der deutschen Sprache üblichen Schreibweise von Orten, und genau das fordert die NK, ist der aber Artikel auffindbar zu machen. Und nur so als Hinweis in der Schweiz schreibe wir ja auch Bahnstrecke Lausanne–Genf und nicht Bahnstrecke Lausanne–Genève. Bobo11 20:46, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Die NK gelten für die Schreibung der jeweiligen Ortslemmata, für nichts anderes. Sie haben auch genau dafür ihren Sinn. Ich möchte sie auch nicht in Frage stellen, aber wenn sie bei manchen Nutzern zu grotesken Fehlinterpretationen führen wie "Roma falsch und Rom richtig weil Ortsbezeichnung" sollte man sie doch mit Vorsicht genießen.
Aber , wie gesagt, für diesen Fall gelten sie eh nicht.
Ich halte mich ja mit Formulierungen wie "Unsinn" etc. zurück, aber ein Weggehen von der eigentlich hier üblichen Praxis "amtlicher Name" wäre so etwas. Ein Sprachmischmasch würde entweder dazu führen, dass Namen in der Überschricht und im Text/in der Streckeninfobox unterschiedlich sind, was niemand hülfe. Oder wenn man - mit gleicher Logik - das mit den deutschen Namen in der Streckenbox und im Text fortführt, käme man zu grotesken Konstrukten wie Stettin-Gumience. Man könnte natürlich endlose Diskussionen drüber führen, wie man es nun machen wo machen will und ob man nun Bahnstrecke Dingsbumsio-Mailand oder Bahnstrecke Dingbumsio-Milano Centrale schreiben soll. Es gibt nichts besseres für Endlosdiskussionen. Und darum: nein danke! Amtlicher Name, ggf. verkürzt, nichts anderes. --Global Fish 21:01, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- @Bobo11: Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen. Noch zur Auffindbarkeit: Google ist heute so gut, dass die Artikel auch so gefunden werden. Gegebenenfalls kann man ja auch einen entsprechenden Redirect anlegen, wenn noch Zweifel bestehen. --Rolf-Dresden 13:55, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wird dieses "tolle" System auch auf andere Länder angewandt? Zum Beispiel in Belgien? Statt Bahnstrecke Brüssel–Antwerpen lieber Bahnstrecke Bruxelles/Brussel–Antwerpen? Der Vorteil von deutschen Ortsnamen (soweit nach NK verlangt) ist nämlich, dass sie das Mehrsprachigkeitsproblem umschiffen: deutschen Namen gibt's idR Regel nur einen, offizielle Namen kann's durchaus auch mal mehrere geben. --Århus 22:12, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Du hast ein heikles Beispiel erwischt. In Brüssel gibt es in der Tat mehrere offizielle Namen. Das ist aber die *absolute* Ausnahme und Du hast da auch bei den Bahnhofslemmata das gleiche Problem. Offizielle (Bahnhofs)Namen sind ansonsten praktisch immer eindeutig, es gibt fast überall genau einen. Mit deutschen Namen stolpert man dagegen von einem Problem zum nächsten. In welchen Ort (deutscher Name) führt etwa die Bahnstrecke Dresden–Děčín? Und was ist mit Litzmannstadt und Konsorten? --Global Fish 22:29, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Litzmannstadt? In welcher geistigen Umgebung lebst du denn? *entsetzt* – Ansonsten ist Brüssel natürlich nicht die "absolute Ausnahme". In Finnland geht das Problem munter weiter. --Århus 13:29, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Nochmal: welches Problem? Nenne mir bitte einen einzigen Bahnhof außerhalb von Brüssel (und außerhalb des Sprachraums wo Deutsch auch Landessprache ist, wie etwa Südtirol), zu dem es a) mehrere offizielle Bahnhofsbezeichnungen gibt und wo b) der entsprechende Ort in der de.wikipedia unter einem deutschen Namen lemmatisiert ist, der in keiner der offiziellen Bezeichnungen drinsteckt. In Finnland kenne ich keinen solchen Fall (da sind m.W. alle Orte unter ihrem finnischen Namen einsortiert); ich kenne wirklich keinen einzigen Fall weltweit außer Brüssel. Vielleicht habe ich ein, zwei andere Sonderfälle übersehen; an meiner Einschätzung "*absolute* Ausnahme" ändert das nicht im geringsten etwas. --Global Fish 14:00, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Die Idee hier ist aber nach der offiziellen Landessprache vorzugehen, ganz unabhängig von deutschen Bezeichnungen oder dem Lemma des WP-Ortsartikels (deswegen wurde ja in Italien tüchtig verschoben). Und Helsinki ist nunmal per Gesetz eine zweisprachige Stadt, d.h. Bahnstrecken dorthin müssten Helsinki/Helsingfors im Lemma haben. Willst du ernsthaft behaupten, dass zweisprachige Gebiete absolute Ausnahmen sind? (PS: die einsprachig-schwedischsprachigen Gemeinden Finnlands sind unter ihrem schwedischen Namen lemmatisiert.)--Århus 14:09, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Willst Du ernsthaft behaupten, ich wüsste nicht, dass es diverse zweisprachige Gebiete gibt?
Aber ich wiederhole: es gibt da nicht den Schatten eines Problems; Brüssel wäre die einzige Ausnahme die mir einfällt. Soweit hier auch die Meinungen auseinandergehen: es hat sich vor Dir - soweit ich mich erinneren kann - wirklich niemand sich daran gestört, wenn Bahnstrecken in mehrsprachigen Gebieten nur unter der Mehrheitssprache lemmatisiert werden. Niemand hat eine Doppellemmatisierung gefordert. Es sind übrigens auch in zweisprachigen Gebieten selten beide Varianten wirklich gleichberechtigt.
Dass deutsche Namen hier dieses (Schein)problem auch nicht lösen, sondern nur neue Probleme schaffen, steht auch schon oben. Wie sollte man z.B. mit Bruxelles-Quartier-Léopold/Brussel-Leopoldswijk umgehen? --Global Fish 14:30, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Du siehst offensichtlich das Problem nicht. Wenn hier Ortsnamen nach NK abgelehnt werden und stattdessen "offizielle" Namen genommen werden (klar doch, "Bahnstrecke" ist ja ein offiziell italienisches Wort), muss man für jeden zweisprachigen Ort beide Namensvarianten nehmen (nicht nur dort, wo's einen deutschen namen gibt, nein: immer!). --Århus 15:29, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Richtig, ich sehe das Problem nicht. Und nein, nicht in allen zweisprachigen Gebieten existieren wirklich mehrere offizielle Bahnhofsnamen; in den meisten zweisprachigen Gebieten ist zumindest bahnintern genau einer offiziell. Und nein, "offizieller Name" bedeutet, selbst wenn es sie gäbe, nicht "alle offiziellen Namen". Und nein, Ortsnamen nach NK in Streckenlemmata lösen das Problem auch nicht, sondern schaffen neue, z.B. Abweichung zwischen Strecken- und Bahnhofslemmata oder führen zur Begriffsbildung. Und nein, auf meine Frage, wie man z.B. mit Bruxelles-Quartier-Léopold/Brussel-Leopoldswijk umgehen soll, hast Du auch nicht geantwortet. --Global Fish 23:52, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- Wenn Brüssel offensichtlich die besondere eine Ausnahme ist, dann ist Bahnstrecke Bruxelles/Brussel–Antwerpen als Lemma doch völlig in Ordnung?! Wir müssen von den Begriffsbildungen wegkommen. --Rolf-Dresden 06:40, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
- In Brüssel sind beide Sprachen de jure gleichrangig, die Bahnhöfe haben alle zwei Namen, und die Schilder in den Bahnhöfen sind auch strikt zu gleichen Teilen auf die beiden Sprachen verteilt. De facto sieht das mit der Gleichrangigkeit anders aus, aber das wird durch Voranstellen des französischen Namens bereits berücksichtigt. Die belgischen Doppelnamen sind hier etabliert, also kann das auch bei den Bahnstreckenbezeichnungen berücksichtigt. Und alternative Namen (einsprachig französisch, einsprachig flämisch, eingedeutscht) sind als nicht kategorisierter Redirect auch nicht verboten.
- Unklarheiten könnten sich theoretisch in zweisprachigen Regionen der Ukraine ergeben. Das beschränkt sich aber auf die Krim, da gibts eh nicht so viele Bahnstrecken, und noch keine davon hat einen Artikel. MBxd1 20:25, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, bitte ausbauen, danke --Crazy1880 21:09, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Sieht mir verdächtig nach "wir stopfen alles aus der Kategorie:Güterwagen rumliegt in eien Artikel" aus. Ich bezweifle das daraus ein Artikel werden kann, sowas wäre mit einer Liste besser lösbar (Sortierbar auch nach Jahren). Bobo11 00:26, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Handelt sowohl von dem Werk als auch dem Verein, der sich offenbar dazu gegründet hat. So jedenfalls passt da nix zusammen. Quellen (zum Bahnbetriebswerk) wäre auch prima... Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:59, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Das gehört in einen Artikel zum Bahnhof, den es noch nicht gibt. --Rolf-Dresden 18:33, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Strecke wurde also eröffnet ? Interessant, ohne besonders gut italienisch zu können, der Originalartikel in der it. Wiki erzählt vom Inhalt her einiges anderes. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:56, 17. Okt. 2010 (CEST)}}Beantworten
- vielleicht könnte man einen benutzer mit italienischen sprachkenntnissen um hilfe fragen.--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 10:42, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- könnte man mir vielleicht erzählen, was hier falsch ist? --Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 11:27, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Seit Wochen gibt es keine Antwort.--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 17:26, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hab keine Freude mit diesem neuen Stub. Relevant dürfte der Ostbahnhof aber sein, da AG unter Denkmalschutz. Vielleicht nimmt sich ja jemand dem Artikel an und baut ihn wenigstens etwas aus oder wandelt ihn in einen Redirect um. --Tempi Diskussion 15:39, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Immerhin ist dieser Stub sogar mit Fußnoten bequellt. Ich denke hier ist ein Ausbaupotential da. --Rolf-Dresden 16:08, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab den Artikel schon mal überarbeitet. Aber inzwischen wurde alles rückgängig gemacht. Namenskonventionen nicht beachtet, Rechtschreibung, Streckenstriche alles wieder falsch. Inhalt mangelhaft: Geschichte fehlt fast komplett usw. etc. Also Vollprogramm! Gruß--Gunnar1m 11:30, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Vollprogramm. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:23, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat dringenden Überarbeitungsbedarf. Die Besonderheiten der jeweiligen Tickets verstecken sich teilweise in der Einleitung, teilweise in der Liste und teilweise in der textlichen Einzelbeschreibung. Für einen kurzen Überblick, was bspw. das Sachsenticket vom Rheinland-Pfalz-Ticket unterscheidet, ist der Artikel derzeit nicht zu gebrauchen. --Wahldresdner 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Stellt sich aber auch die Frage, ob dieser Sammelartikel so noch wünschenswert ist, oder ob die einzelnen Länder nicht doch besser in eigenen Artikel abgefrühstückt werden sollten. Vgl. auch die aktuelle Löschdiskussion zum Bayernticket.--Chriz1978 18:16, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Da bin ich schmerzlos, mir ist egal, ob das ein Sammelartikel oder ein Einzelartikel zu jedem Ticket ist. Wobei der Vergleich der unterschiedlichen Konditionen schon für einen Sammelartikel mit allen Tickets spricht. Das Lemma als solches ist auf jeden Fall erforderlich, weil der Begriff "Länderticket" vielfach durch die Fachliteratur und das Netz [3] geistert. --Wahldresdner 18:36, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Fragestellung ist anders zu sehen: entweder ein Gesamtartikel zu allen Ländertickets (der u.a. um die jeweilige Geschichte erweitert werden muss) oder zehn Einzelartikel. Der Begriff Länderticket ist eher künstlich - als Zusammenfassung für die Tickets - zu nehmen. „Niedersachsen-Ticket“ oder „NRW-Ticket“ (dieses mit vollem Namen als SchönerTagTicket NRW bezeichnete Ticket wäre als bloßes Redirect nach NRW-Tarif zu behandeln) etc. sind bekannter. Er eignet sich also nicht für einen zusätzlichen ausführlichen Artikel neben zehn Einzelartikeln. Problem: Sachsen-/Sachsen-Anhalt-/Thüringen-Ticket als Lemma?.
Was soll also geschehen? Länderticket löschen bzw. zurückführen auf eine etwas längere Begriffsklärung und zehn Einzelartikel oder den Gesamtartikel ausbauen / gründlich überarbeiten? Einen guten Gesamtüberblick kann nur ein Gesamtartikel leisten.--129.70.116.172 16:08, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Wieso muss es apodiktisch ein Sammelartikel oder lauter Einzelartikel sein? Ich sehe da keinerlei Zwang für eine entsprechende Entscheidung. Der Begriff "Länderticket" mag künstlich sein, das ist aber kein Argument, wenn es um die Lemmafrage geht. Er wird hinreichend in der Fachliteratur verwendet und ist damit als Artikel relevant. Die Entscheidungsfrage ist anders: Sollen die Einzeltickets einzeln vorgestellt werden oder reicht es aus, sie im so oder so erforderlichen Artikel Länderticket vorzustellen? Ich würde letztere Lösung tendenziell besser finden (wg. Überblick, Vergleich der Konditionen, etc.), habe aber nichts gegen zusätzliche Einzelartikel einzuwenden. --Wahldresdner 11:19, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
- Ich tendiere auch stark dazu, alles in einem Artikel zu belassen. So groß sind die Unterschiede nicht, als dass der Artikel dadurch über die Maßen groß würde. So ist das auch besser zu warten. Einzelartikel halte ich wirklich für überflüssig. --Martin Zeise ✉ 23:05, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe den Artikel überarbeitet und ergänzt und hoffe damit die Qualitätsmängel beseitigt zu haben. Es fehlt allerdings noch etwas Geschichte zu den Einzeltickets (wann eingeführt etc.), dazu fehlen mir die Informationen. Eine so ausführliche Darstellung wie bei dem mangelhaften Artikel Bayernticket zur Geschichte einzelner Verbundgültigkeiten finde ich aber nicht sinnvoll.--129.70.6.43 12:32, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Vollprogramm. Bitte insbesondere auch das Lemma auf korrekten Namen ändern. --Rolf-Dresden 17:16, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Artikel aus der allg. QS, könntet ihr den Text wikifizieren und auf Aktualität prüfen, danke --Crazy1880 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Bitte checken ob die Artikel enzyklopädische Relevanz haben oder nicht. --Tempi Diskussion 19:10, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
- Die Relevanz kan ich dir Bestätigen ohne überhaupt in den Artikel geschaut zu haben. Die Qualität steht natürlich auf einem andern Blatt. beide sind mehr bessere Stubs die durchaus noch ausgebaut werden könnet, aber "Katastropfen" sind es nicht. So beimersten èberflicgen muss ichsagen, das solte iegtlich stimmen. Nur ist halt Jetzt-Zustand abgebildet, und der histirische Kontext (Menn nennt es auch Geschichte) fehlt noch. Bobo11 19:17, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Vollprogramm. --Rolf-Dresden 20:22, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Aus der allgemeinen QS. Relevanz ist klar gegeben (Abzweigbahnhof). Es gibt zwar Schlimmeres, aber der Artikel ist noch ausbaufähig. Außerdem fehlen die Belege. --Tempi Diskussion 21:08, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Hallo liebe Bahner, könntet ihr euch bitte mal diesen Artikel anschauen und ihn ggf. etwas ausbauen? Mehr als zwei Sätze wären schon gut, beispielsweise Belege, eine Grafik usw. Grüße --Cepheiden 20:10, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das Lemma heißt NoHAB AA16 - rund ein Drittel des Artikels beschreibt andere NOHAB-Lokomotiven, die im Aussehen und von der Bauart her mit dieser hier überhaupt nichts zu tun haben. Diese sollte man aus dem Lemma ausgliedern. Dabei sollte auch noch die Schreibweise des Lemmas geprüft werden. --Mef.ellingen 13:40, 4. Dez. 2010 (CET)[[]]Beantworten
Artikel ist ziemlich dürftig, lediglich das hohe Alter (1883) lies mich vermuten, dass da vllt. noch sowas wie Denkmalschutz ne Rolle spielen könnte. Da ich erstmal keinen Nachweis habe, gibt's QS, sollte dies nicht der Fall sein, wäre ich eher für eine Löschung. -- Platte ∪∩∨∃∪ 21:38, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Im Geschichtsteil des Artikels Obere Lahntalbahn ist beschrieben: „Früher ging die Obere Lahntalbahn von Erndtebrück weiter über Hilchenbach nach Kreuztal. Dieser Abschnitt gehört heute zur Rothaarbahn.“ Für diese Aussage fehlt jeglicher Beleg. Im Gegensatz dazu ist im Artikel Rothaarbahn beschrieben, dass der Streckenabschnitt Kreuztal–Erndtebrück die VzG-Nummer 2870 trägt, die die gleiche ist, wie für die Obere Lahntalbahn. Diese Darstellung lässt vermuten, dass vorstehende Aussage Theoriefindung ist und somit die Streckenbeschreibungen beider Bahnen nicht korrekt sind. --Steindy 17:16, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Landesamt für Denkmalpflege Hessen (Hrsg.): Eisenbahn in Hessen. Kulturdenkmäler in Hessen. Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland, Theiss Verlag, Stuttgart 2005, 3 Bände im Schuber, ISBN 3-8062-1917-6, S. 615; damit hier erledigt. Lt. angegebener Lit. (Cölbe - Bad Laasphe): Streckennummer 2870 --Thomy3k 20:37, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
- Hier ist ´überhaupt nichts erledigt. Dein Landesamt für Denkmalpflege Hessen kannst Du gerne für Kulturdenkmäler heranziehen, nicht aber für die Geschichte und Gegenwart der Eisenbahn. Die offizielle VzG-Nummer des Eigentümers und Betreibers DB ist da allemal relevanter. --Steindy 20:59, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten
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