Diskussion:Historischer Materialismus

Hallo, ich habe einen Hinweis zu Stalin eingefügt. Ich fände es gut, die Artikel aufeinander abzustimmen, hinsichtlich der Urheber und hinsichtlich der Einheit mit dem Diamat. besten Gruß lars 10:00, 15. Aug 2004 (CEST)

• der hinweis auf stalin ist schon ok aber nicht ganz am anfang. das waere so wie wenn man einen artikel ueber das christentum mit der bemerkung beginngt dass es im mitelalter hexenverbrennungen und religionskriege gegeben hat. jede idee kann missbraucht werden und so ist es auch mit dem marxismus. ich werde den absatz daher an das ende verschieben und etwas neutraler formulieren..lg Mond 14:25, 15. Aug 2004 (CEST)

Hallo, das ist genau das Problem, das ich ausräumen wollte. Histomat und Diamat sind nicht von Stalin verfälscht - sie sind von ihm (und Lenin). Das ist mir im Artikel oben zu wenig angedeutet, die Systematisierung in der Folge des Marxismus... Das ist das Wiki-Problem - überall steht was zu Marx, aber alles nur irgendwie und zufällig. Ließe sich da nicht grundsätzlicher eine Struktur finden? besten Gruß lars 17:46, 16. Aug 2004 (CEST)

ich denke stalin war kein grosser theoretiker. ideologien wuerden generell gedreht wie sie von ihm gebraucht wurden. macht erhaltung war das einzige woran ihm gelgen ist. konsistente philosophien waren da im besten falle nur hinderlich. denke wenn du dennoch einen artikel machen willst der sich mit den werken stalins auseinandersetzt dann kannst ja einen anlegen und an den entsprechenden stellen verweise machen. die wiki artikel zu einem thema sollten aber vorallem einen allgemeinen eintstieg in ein thema bieten... Mond 19:05, 16. Aug 2004 (CEST)

darum geht´s mir überhaupt nicht. Ich möchte eine bessere Darstellung von Marx und Engels und sie nicht unter Diamat und Histomat fassen. lars 09:46, 17. Aug 2004 (CEST)

ich habe deine aenderungen im ersten absatz wieder rueckgaengig gemacht. es ist fuer einen unbedarften leser verwirrend wenn behauptet wird historischer materialismus sei im wesentlichen eine schoepfung von lenin und stalin. stalin verwendet den ausdruck kein einziges mal auch wenn er sich inhaltlich auf die ideen von marx bezieht. historischer materialismus ist in erster line eine schoepfung von marx und engels. viele historiker greifen die methode zur geschichtsanalyse auf ohne selbst kommunistInnen zu sein. kaum jemand bezieht sich dabei auf stalin. historischer und dialektischer materialismus ist der rote faden der sich durch das werk von marx zieht... es existiert ein hinweis auf stalin. das muesste reichen.

OK, sei Dir gegönnt... Bitte gib mir trotzdem eine Lit.-Stelle, von M/ E wo die beiden Begriffe auftauchen - und dass Stalin sie NICHT benutzt soll doch wohl ´n Witz sein? lars 07:52, 18. Aug 2004 (CEST)

zitat: Ich weiß sehr gut, daß der Inhalt dieses Büchleins einen großen Teil des britischen Publikums vor den Kopf stoßen wird. Aber hätten wir Kontinentalen die geringste Rücksicht genommen auf die Vorurteile der britischen "Respektabilität", d.h. des britischen Philisteriums, so wären wir noch schlimmer dran als ohnehin der Fall ist. Diese Schrift vertritt das, was wir den "historischen Materialismus" nennen, und das Wort Materialismus ist für die Ohren der ungeheuren Mehrzahl britischer Leser ein schriller Mißton. "Agnostizismus" ginge noch an, aber Materialismus - rein unmöglich. Und doch ist die Urheimat alles modernen Materialismus, vom siebzehnten Jahrhundert an, nirgendswo anders als in - England. ME22/287 friedrich engels. "Einleitung zur englischen Ausgabe (1892) der Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft"

ansonsten haben ME das wort auch nicht direkt gebraucht. aber wohl die methode erfunden und tausendfach angewendet.. beginned mit den arbeiten ueber feuerbach:

zitat 1. Geschichte. Wir müssen bei den voraussetzungslosen Deutschen damit anfangen, daß wir die erste Voraussetzung aller menschlichen Existenz, also auch aller Geschichte konstatieren, nämlich die Voraussetzung, daß die Menschen imstande sein müssen zu leben, um "Geschichte machen" zu können. Zum Leben aber gehört vor Allem Essen und Trinken, Wohnung, Kleidung und noch einiges Andere. Die erste geschichtliche Tat ist also die Erzeugung der Mittel zur Befriedigung dieser Bedürfnisse, die Produktion des materiellen Lebens selbst, und zwar ist dies eine geschichtliche Tat, eine Grundbedingung aller Geschichte, die noch heute, wie vor Jahrtausenden, täglich und stündlich erfüllt werden muß, um die Menschen nur am Leben zu erhalten. Selbst wenn die Sinnlichkeit, wie heim heiligen Bruno, auf einen Stock, auf das Minimum reduziert ist, setzt sie die Tätigkeit der Produktion dieses Stockes voraus. Das Erste also bei aller geschichtlichen Auffassung ist, daß man diese Grundtatsache in ihrer ganzen Bedeutung und ihrer ganzen Ausdehnung beobachtet und zu ihrem Rechte kommen läßt. Dies haben die Deutschen bekanntlich nie getan, daher nie eine irdische Basis für die Geschichte und folglich nie einen Historiker gehabt. Die Franzosen und Engländer, wenn sie auch den Zusammenhang dieser Tatsache mit der sogenannten Geschichte nur höchst einseitig auffaßten, namentlich solange sie in der politischen Ideologie befangen waren, so haben sie doch immerhin die ersten Versuche gemacht, der Geschichtschreibung eine materialistische Basis zu geben, indem sie zuerst Geschichten der bürgerlichen Gesellschaft, des Handels und der Industrie schrieben. ME03/28 karl marx: I Feuerbach - Gegensatz von materialistischer und idealistischer Anschauung

Besten Dank, mir kam es schon auf den Begriff an, inhaltlich ist es nun mal eine spätere "Lehre". lars 20:59, 18. Aug 2004 (CEST)

ich hab jetzt das beispiel "irak-krieg" im lezten absatz wieder verlaengert. denke generell dem eher theoretischen text wuerden einige praktische beispiele mehr noch gut tun. fuer jemand ohne marxisitsiche vorbildung ist aus all dem was dort steht vermutlich noch immer schwer zu verstehen was denn jetzt mit "historischer materialismus" gemeint ist. und ein wikipedia eintrag sollte doch im wesentliche "fuer sich" stehen... lg Mond 12:40, 26. Jan 2005 (CET)

Diesem Artikel ist mit dem beispiel nicht wirklich gedient. Der Historische Materialismus ist zuerstmal eine Philosophie (oder, um bei Marx zu bleiben, die Methode der Kritik der politischen Ökonomie). Nun ist es zweiwellos so, daß die Geschichte der linken Bewegungen, insbesondere des staatlichen Marxismus (Stalinismus) einige üble Verballhornungen des Begriffs Historischer Materialismus zu bieten hat. Plump ökonomistische Geschichtsdeutungen wie das zitierte Irak-Beispiel gehören auf diesen Level und man könnte es vielleicht in einem Abschnitt "Wie der Historische Materialismus zum Histomat verkam" anbringen. --adornix 00:17, 27. Jan 2005 (CET)

das beispiel wie es in der verkuerzten form hier steht ist allerdingsu z nicht besonders nuetzlich. es suggeriert der irak krieg sei einer der wenigen faelle die sich noch finden lassen um die aktualitaet des historischen materialismus zeigen. tatsaechlich ist fast alles was sich heute tut gepraegt von der neoliberalen marktwirtschaftlichen (und daher oekonomischen) ordnung der welt. es liessen sich millionen von beispielen aufzaehlen. ich werde das irak beispiel wieder reintun. wenn jemand ein besseres findet gerne. wichtiges kritikerum fuer das beispiel ist dass es allgemein bekannt und leicht verstaendlich ist. (das kann dann natuerlich immer leicht als "plump" gedeutet werden). lg Mond 13:17, 27. Jan 2005 (CET)

Das Beispiel finde auch ich recht ungenügend für eine Erläuterung, besser wäre eine kompakte und anschauliche Darstellung von Geschichtsbetrachtung nach dem Histomat - z.B. aus alten Schulbüchern, wie Adornix bereits angedeutet hat. Plump ist das Beispiel mit dem Irak-Krieg vor allen Dingen deshalb, weil es die Mehrschichtigkeit des Problemes nicht betrachtet. --Samweis 18:02, 27. Jan 2005 (CET)

wie auch immer. ich werd das beispiel vorerst nicht wieder reinstellen. erwarte mir aber von euch die so schnell mit loeschen sind dass ihr eurem versprechen nachkommt und ein gutes beispiel liefert. im uebrigen waere es ohnehin am besten den ganzen artikel mal zu ueberarbeiten. gut gelungen ist der nicht. wer nicht vorher weiss was historischer materialismus ist der lernt es durch diesen artikel wohl kaum.... lg Mond 22:51, 27. Jan 2005 (CET)

Als Beispiel könnte man den amerikanischen Bürgerkrieg nehmen, Marx hat über ihn sehr viel geschrieben, vor allem über eine ökonomische Begründung. Der agrarbasierte Süden (mit Sklaverei) greift den industriellen Norden an, um seine bisherige Produktionsweise zu verteidigen. Hier traten zwei verschiedene Produktionsweise gegeneinander an, die fortschrittlichere gewann den Krieg. --Thomas Bohn | talk 23:26, 27. Jan 2005 (CET)

ich wuerde ein aktuelles beispiel aus der juengeren geschichte bevorzugen. das kennen die leute noch "live" aus den medien. ausserdem zeigt ein aktuelles beispiel dass dieses werkzeug noch immer auf alles anwendbar ist was heute geschieht... eigentlich sollte ja der geschichtliche abschnitt im text verdeutlichen was die analyse dazu sagen kann. doch das geht leider nicht wirklich gut daraus hervor. der teil ist jedenfalls dringend ueberarbeitungsbeduerftig...

Überprodukt

"Mit dem technologischen Fortschritt schaffen es die Menschen irgendwann, mehr zu produzieren, als sie zum unmittelbaren Überleben benötigen. Das zum eigenen Überleben Nicht-Benötigte ermöglicht das erste Mal den Tausch."

Das zum eigenen Überleben Nicht-Benötigte ermöglicht zuerst die Reduzierung der benötigten Arbeit. Das ist das Hauptereignis der Entwicklung der Produktivtät. Der Tausch taucht auch dadurch auf, jedoch ist dies eine Nebenwirkung.