Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

geographische Objekte

Geonames.org listet etwa 3,5 Millionen Geoobjekte. Diese alle in der Wikipedia zu listen widerspricht Punkt 7 aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ich habe momentan auch keine Vorschläge für eine sinnvolle Eingrenzung. Trotzdem sollte ein pragmatischer Weg gefunden werden, bei dem unbedeutende geographische Objekte keine Relevanz haben.
PS: Bringt bitte nicht das billige Argument, dies sei schon irgend wo diskutiert worden. Eine pragmatische Lösung ist gesucht, keine alte Diskussion. -- Thomei08 17:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein Artikel zu einem Geoobjekt ist doch keine Rohdatensammlung, auch keine Firma, Person, Verein oder Organisation. Warum sollten Geoobjekte nicht alle relevant sein? Es gibt übrigens noch mehr Gebiete mit mehreren Millionen potentiell relevanten Artikeln, etwa Sterne, Lebewesen-Arten oder chemische Verbindungen. Die sind auch alle potentiell relevant. --Orci Disk 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn Du's nicht lesen willst hier der Hinweis auf frühere Diskussionen. Ich bin dafür, Orte relevant zu lassen. Ob das für jedes "Geoobjekt" gilt weiß ich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Es wird sich auch nichts ändern. Thomei08 hat es schlicht falsch verstanden. Das ist wie bei den Lebewesen. Die sind auch alle relevant. Oder sollen wir Einschränkungen machen? Erst ab Mausgröße? ODer keine Schnecken? Nein, das bleibt so. Marcus Cyron - Talkshow 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Alle Orte sind relevant, daran gibs nicht zu rütteln. Relevanz allein heist nicht das alles was al Relevant betrachte bleiben muss, es ist immer noch eine Löschung wegen magelhafter Qualiät möglich (nur sollte halt dann der LA auch auf die fehlende Qualität abstellen). Allerdings sind bei Orten die Punkt des Pflichtinhaltes recht schnell erreicht. Bobo11 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Orten und geografischen Objekten. Und mit der Begründung "Geografisches Objekt" wird der in einer Karte zu findende Aussiedlerhof in der Feldmark mit 3 Einwohnern relevant (Notfalls in der LD als Ortsteil umdefiniert), während der Althof wegen seiner Lage im Ort ohne namentlichen Karteneintrag dieses Privileg nicht hat. Dann sind da noch Steinbrüche, Kiesgruben, Bildstöcke, Aussichtspunkte, Feuerlöschteiche und Ähnliches, alles auf Karten zu finden und damit "geografisches Objekt". Da sollten wir dringend nach unten eine Grenze ziehen. Firmen in freier Lage konnten sich allerdings bisher nicht darauf berufen, trotz Landschaftsbestimmung im Einzelfall. --Eingangskontrolle 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe kein Problem. Steinbrüche und Kiesgruben sind oft Naturschutzgebiete, der Althof hat eine Geschichte, die ihn relevant macht und Aussichtspunkte mit an- und entsprechenden Fotos können ruhig kommen, solange harte Daten eingebracht werden. -- Olbertz 21:00, 4. Nov. 2010 (CET)

ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)

@Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. Und auch den Artikel über Geographisches Objekt, Topographisches Objekt und Geoobjekt, wobei ich jetzt absichtlich nicht schaue was infolge der Redundanzdiskussion wohin weiterleitet, ich will mich nicht aufregen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich immer so an, als könne es irgendwann mal solche Probleme geben. Aber die gab es nie und wird es nicht geben. Wer sollte denn das alles schreiben? Und selbst wenn - wenn die Artikel gut sind, super! Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich schliesse mich Orci, Marcus Cyron, Olbertz und Bobo11 an: Es gibt hier kein Problem und nichts zu sehen, weitergehen ;-). Geographische Objekte, Lebewesen... ja, natürlich: Potential für Millionen von Artikeln, bei den astronomischen Objekten gar Abermilliarden, aber da jeder einzelne Artikel ein ordentlicher, von einem Menschen geschriebener sein sollte - Botanlagen, die eine "Rohdatensammlung" produzieren würden, wollen wir nicht haben -, ist deswegen bis jetzt doch keine entsprechende, nicht handhabbare Artikelflut über uns hereingebrochen und wird auch nicht hereinbrechen, nie. Gestumblindi 21:23, 4. Nov. 2010 (CET)

+1--Kmhkmh 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)

+1 --Roterraecher ^!? 09:05, 5. Nov. 2010 (CET)

+1 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 5. Nov. 2010 (CET) (immer wieder diese Angst, dass wikipedia übergeht ;-)

@Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)

(REINQUETSCH)@Mattiasb, Wenn jemand datächlich einen solchen Bot zum laufen bringt, wiso nicht. Aber das währe eh eher eine halbautomatischer Bot, der von menschlicher Kontrolle abhängig ist (Etwas anderes krigt man kaum hin). Udn dagenen das sich jemand bei seiner Artikelarbeit duch eien Bot unterstützen lässt, ist vom Prinzip her ja nichts einzuwenden (gibt ja genügend Rechtschreibekorekteure u.Ä. die schon heute einen Bot zuhilfe nehmen). Selbst eenn es tatächlich möglich ist eine vollautomatischen Bot zum laufen zubringen der die kompleten Info's über einen Ort aus denn öffentlichen Datenbanken abgreiffen kann, dann gehört der Ersteller klar gelobt. ICh bezweifle aber, dass das überhaupt im Bereich des Möglich ist, da wir hier gleich an zwei Hauptproblemzonen stossen. 1. Die frei Zugänglichkeit dieser Daten (Nicht alles ist ohne Anmeldung oder erst jeweis nach einem Suchlauf auslesbar) und 2. die Menge der Daten (wir reden hier von mehrern Datenbanken die gleichzeitig ausgelesen werden müssen). Alle bisherigen Bots (Jeden fals die mir bekannt sind), sind schlichtweg an der Menge der Daten die da ausgelesen -und auch noch umgewandelt- werden müssen gescheitert. Oder man hat sich eben nur auf das Auslessen eines rudimäntären Datesatz beschränkt hat (in dem man eben nur eine Tabelle/Datenbank ausgelesen hat). Aber eben noch keiner der mit der Anzahl der auszulesenden Datenbanken und der Datenmenge fertiggeworden ist. Klar theoretisch ist es möglich, aber eine vollautomatischer Bot (das SChreckgespegst das hier vileicht eige sehen), seh ich moentan als unwahrscheinlich an. Udn bei eher möglichen halbautomatischen Bot, ist die Akzeptanzschwelle ja einiges tiefer. Weil vom Prinzip her; «Program lies mir mal aus, ich schau dann ob dein Resulatet sinnvoll ist, und speichere erst dann» nicht eizuwenden ist. Der Punkt der Akzeptanz ist ja eher die Textmenge und Qualität, die bei einem solchen Bot-Lauf erzeugt wird. Wenn dabei eben eien Resultat herauskiomt, dass schon mal keien Stub ist, sondern ein brauchbarer Artikel, der sogar noch besser als ein 08/15 Artikel ist? Dann wird es keien opositonen gegen solche Bot-Artikel geben, nur waren alle bisherigen Versuche in dieser Hinsicht, -naja wie drück ich das jetzt höflich aus- Schläge ins Wasser. Kurzum man musste abbrechen weil das Resultat unbrauchbar war. -- Bobo11 17:47, 19. Nov. 2010 (CET)

(Ist das ein Gedränge hier.) Daß das geht, ist unbestritten. Man muß allerdings auch einräumen, daß heute weitaus mehr Datenbanken verfügbar sind, als dies bspw. 2005 oder 2006 der Fall war. Außerdem wissen wir mehr darüber, welche Datenbanken verfügbar sind. Im Artikel en:Henriette, Minnesota gibt es genau zwei Sätze, die nicht von einem Bot verfaßt wurden, nämlich Minnesota State Highway 107 and County 11 are two of the main routes in the community. und Henriette was originally founded under the name Cornell.. (Und ich habe nicht einmal herausgefunden, ob das nicht doch von einem Bot stammt...) Natürlich ist das kein besonders toller Artikel; unsere Version Henriette (Minnesota) wurde von einem menschlichen Autor übersetzt und verfaßt und hat geringfügig mehr Text. In der Zeit, in der dieser Verfasser bspw. den Infoboxeninhalt mit C+P umgesetzt hat – so etwas kann ein Bot problemlos schneller und fehlerfreier bewältigen –, hätte dieser menschliche Berarbeiter in mindestens drei weiteren Artikeln zwei oder drei Sätze zur geographischen Lage des Ortes schreiben können.

Wir alle kennen die von Stepri2003 eingestellten Zweisatzartikel mit Infobox, deren Folgen wir heute noch beseitigen (QS-USA) – diese Arbeit hätten wir uns sparen können, statt mit CatScan das Raster bei einer Länge von 1300 Byte anzusetzen, die uns diese QS-Liste beschert hat, hätten wir gleich mit 4000 Byte anfangen können, ergo uns gleich mit Artikeln wie Henriette, Minnesota und müßten uns nicht mit Artikelchen wie Adairsville beschäftigen.

Wenn ich wußte wie es geht, hätte ich schon längst einen Bot zusammengebastelt und die fehlenden 25.000 Ortsartikel angelegt. Tatsache ist allerdings, daß RamBot, der wohl die meisten Artikel zu US-Orten angelegt hat und weiß, wie es geht, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, in DE ein Botflag verwehrt wurde, so etwas sei auf DE unerwünscht. Naja, und deswegen leiden wir weiterhin unter menschlichen Stub-Bots. (Mit der RK-Diskussion hier hat das aber eigentlich nix mehr zu tun.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Neben den immer geblichen, nicht ganz realistischen "kein Problem"-Beiträgen, gibt es tatsächlich einen Lösungs-Vorschlag. (Danke Eingangskontrolle!)
Wäre es wirklich unmöglich, bei den Orten eine Grenze nach unten zu zeihen? Alle anderen geografischen Objekte könnten im Artikel des Ortes immer noch erwähnt werden. -- Thomei08 09:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Devinier mir bitte mal welches Ort du meist. Wir abrbeite hier nicht vergeben mit Geografisches Objekt, weil Ort zu ungenau und missverständlich ist. Bobo11 09:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08 13:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist doch, dass aus der Relevanz eines geographischen Objekts oft abgeleitet wird, dass es auch einen eigenen Artikel haben sollte. Das führt zu Redundanzen und Fragmentierung der Information. Dem Leser wäre oft mehr gedient, wenn Objekte, die sich sinnvoll zusammenfassen lassen, unter einem Lemma beschrieben würden. Das gilt natürlich nicht nur für geographische Objekte. Relevanz ungleich Lemmawürdigkeit. (Weiterleitungen sind ja möglich.) --Rosentod 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin gleicher Meinung. Nur wird leider die Lemmawürdigkeit in einer Lösch-Diskussion meist mit Relevanz gleich gesetzt. -- Thomei08 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Bei den RKs hier geht es aber um Lemmawürdigkeit. Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, dürfen nur noch wegen schlechter Qualität, URV, oder ähnlichem gelöscht werden. Die RK machen keine aussage darüber, was für Informationen innerhalb eines Artikels gehören.

Dies betrifft nicht nur geografische Objekte, aber ich möchte davor waren, möglichst viele Infos in einen Artikel zu pressen. Solche Sammelartikel werden dann nur unübersichtlich und helfen dem Leser auch nicht. Natürlich ist es nicht sinnvoll, für drei Halbsätze einen separaten Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, wir sollten mehr auf Qualität statt auf Relevanz achten, denn: Es gibt Dinge, über die kann man viel schreiben, dann sollte das in einem eigenen Artikel tun, und es gibt Dinge, über die kann man nur wenig schreiben, da reicht es meist, einen bestehenden Artikel zu ergänzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich denke, wir sind uns einig, dass ein schlechter Sammelartikel genauso unerwünscht ist wie schlechte Stubs. Anders als Du bin ich aber der Ansicht, dass sich so ein Übersichtsartikel i.d.R. leichter schreiben und verbessern lässt und dem Leser mehr bringt als eine Vielzahl von Stubs. Zusätzlich vermeidet er Redundanzen. Mal ein Beispiel: Man kann natürlich für jeden See in Sibirien einen Artikel anlegen. Es erscheint mir aber bei weitem sinnvoller, einen Artikel über eine sibirische Seenlandschaft zu schreiben und dort die wichtigsten Seen namentlich aufzuführen (bspw. in einer Karte). Wenn man über einen einzelnen See genug Information für einen guten, einigermaßen umfangreichen Artikel hat, kann man ihm ja trotzdem einen eigenen Artikel gönnen. --Rosentod 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Zu Relevanz und Lemmawürdigkeit. Ob man für relevante Gegenstände, für die zur Zeit wenig Inhalt existiert, Sammelartikel bzw. auch Sammellisten oder Stubs anlegt, ist bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage und in der Praxis findet man in und außerhalb von WP beide Varianten (und für beide gibt es Gründe). Aber egal welche Variante man nun persönlich bevorzugt auf jeden Fall existiert der Lemmaname in ANR und es besteht damit kein Grund zu einer LD, stattdessen kann man höchstens mit den beteiligten Autoren darüber diskutieren, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt Redirects auf einen zentralen (Sammel)Artikel vorzuziehen sind. Allerdings sehe ich keinen Grund, aus dem die Gemeinschaft da unbedingt etwas regeln müsste, dass können die betroffenen Autoren von Fall zu Fall selbst entscheiden.--Kmhkmh 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass Leute, die Minimalstubs anlegen, diese bis auf's Messer verteidigen, umso mehr, wenn sie die RKs hinter sich wissen. --Rosentod 15:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber irgendwie fehlen mir hier die konkreten Beispiele dafür, dass etwas strukturell schief läuft. --Joe-Tomato 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier ist ein aktuelles Besipiel. (Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob alle dort angeführen Artikel irellevant sind.) Ähnliche Diskussion finden immer weider mal statt. Ist wegen dem Wiederspruch zwischen RK und "was die Wikip. nicht ist" auch nicht erstaunlich. -- Thomei08 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für das Beispiel. Für mich sind das gültige Stubs, deren Existenz Erkenntnisgewinn bringt. Wäre die RK-Hürde für solche Dörfer und geographische Orte in Südamerika (der Pampa) höher, als in DACH oder Europa, wäre die Löschdiskussion aus meiner Sicht unangenehmer verlaufen. Wir sollten die RK für die geographischen Objekte so lassen wie sie sind. Wenn es Schreibwürdiges gibt, sind sie es (fast) immer wert. --Joe-Tomato 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte endlich mal wissen, warum wir das überhaupt diskutieren sollen. Ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines realen Problems. Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich seh schon "Probleme", die sind aber schon jetzt durch qualitätsbegründete Löschungen lösbar. Ergo ist es kein wikliches Problem, das hier und jetzt gelöst werden muss. EOD? -- Bobo11 09:56, 6. Nov. 2010 (CET)

• Ein Problem ist z.B., dass Artikeln von total unbedeutenden "geografischen Objekten" stark ausgebaut werden und Informationen enthalten, die im Hauptartikel über die Art des "Objekts" enthalten sein müsste. Schlimmer noch der Hauptartikel verweist manchmal. Dies hilft keinem Benutzer der Wiki etwas. Beispiel: hier (Ich wurde damals mit den gleichen Argumenten wie hier, beinahe gelüncht... ;-) ) Z.B. im Bereich der Informatik würde es niemandem in den Sinn kommen, im Artikel über ein unbedeutendes Adware-Tool, die Grundlagen der Ausführung von Anwendungen zu erklären. Das Adware-Tool wäre irrelevant. Was bei anderen Themen selbstverständlich ist, habt bei "geografischen Objekten" keine Gültigkeit.
• Ich habe keine Angst, dass die Wiki überläuft. Ich befürchte nur, dass viele Artikel verweisen werden. Ungepflegte Artikel habe wir schon mehr als genug.
• Ich würde die Löschung vieler Weiler begrüssen. (Falls man so weit gehen möchte. Bestehe nicht darauf.) Dass betetet wirklich nicht, dass es deswegen zu einem Erkenntnisverlust kommen würde. Man könnte die Stubs in den Artikel über die Gemeinde zu der sie gehören einfügen. Das würde auch Redundanzen reduzieren. Über die Suche wären sie immer noch auffindbar.
• Was immer noch bleibt ist, dass tausende Stubs nicht mehr als eine Rohdatensammlung sind. Das hilft niemandem. Da kann man auch gleich eine Liste führen.
• Ich weiss selbst nicht, wo man eine sinnvolle Grenze nach unten ziehen soll. Eine RK-Regel die "alles" als relevant erklärt, ist schlicht unvernünftig. Dies führt nur zu Artikels die keinem Nutzer etwas helfen.

-- Thomei08 10:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08 10:32, 6. Nov. 2010 (CET)

Weil die Menge selbst nicht wirklich ein Argument ist, wie oben schon erläutert wurde. Wir wollen alle diese Dinge in der WP haben, allerdings müssen sie natürlich eine gewisse Mindestqualtät aufbringen und nicht Einsatz-Substubs sein, d. h. vor allem dass der Stubinhalt belegt sein muss und möglichst noch ein paar Zusatzinfos neben dem definierenden Einleitungssatz enthalten sollte (wie z. B. geographische, politische Einordnung und Beschreibung, besondere Merkmale, statistische Infos (einwohnerzahl, länge, höhe, geokooordinaten, etc,) oder auch was zur Geschichte). Der Idealfall, den wir irgenwann mal erreichen wollen, ist dass man (fast) jeden Berg, jedes Gebirge, jede Landschaft, jedes Gewässer in WP nachschlagen und zumindest ein paar brauchbare und gesicherte Informationen erhält. Es sei auch bemerkt, dass die WP-Arbeitsweise kumulativ ist, d.h. die Erstversion eines Lemmas muss nicht bereits alles enthalten, was man (idealerweise) langfristig gerne in ihm hätte.--Kmhkmh 10:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Also diese Beschreibung der Mindestqualtät des Stubinhalt gilt für sind für Geschmack nichts mehr als die Rohdaten.
Na schön.. Ich denke es sind alle Argumente und Gegenargumente genannt. Ob das totale Ignorieren dieses Problems mit Betriebsblindheit und der Überschätzung der Fähigkeiten des WP-Community zu tun hat, will ich nicht im Geringsten beurteilen müssen. So oder so wünsche ich allen, die dies im Ernst durchziehen wollen, viele neue Wiki-Mitarbeiter, die aus der geografischen Rohdatensammlung brauchbare Artikel schreiben.
Ich selbst werde aber nicht zu diesen Mitarbeitern gehören. Ich beschäftige mich lieber mit Themenkreisen, wo es keine Widersprüche in den Regeln der WP gibt und wo Artikel auch objektiv Relevanz haben müssen. -- Thomei08 12:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Was immer "ibjektive Relevanz" auch sein soll. Die Relevanz ist hier relativ klar definiert, nur deckt sie sich halt nicht mit deinen persönlichen Vorstellungen. Wo du "Rohdatensammlungen" siehst, sehen andere Kurzeinträge bzw. kurze Artikel (wie man sie übrigens in fast allen allen traditionellen Lexika oder Enzyklopädien findet). In jedem Fall habe solche Kurzinformation in der enzyklopädischen Welt eine Tradition und offenbar auch eine Leserschaft, also sehe ich keinen Grund das in WP zu unterbinden oder behindern, selbst wenn ich solche Kurzeinträge persönlich nicht schätzen würde.--Kmhkmh 13:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich die Diskussion so verfolge, sind doch alle interessiert, dass einmal vorhandene Informationen nicht mehr verloren gehen sollen und es geht prinzipiell um das wie und wo einbauen. Dass da Geschmäcker und Ohrfeigen natürlich verschieden sind, ist klar. Die Hauptarbeit sehe ich eigentlich im Abarbeiten der diversen LA# positiv oder negativ. Wenn ich einen User verpflichte eine Lösung des Datenerhalts beim Löschen zu finden, das heißt, er müßte die Daten wo anders einbauen, sonst wäre der LA ungültig, so hätten wir zwar mehr Stubs, aber die Admins wären lange nicht so in der permanenten Zwickmühle RK okay oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:03, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke, daß alle "Betriebsblind" sind, die nicht deine Meinung teilen. Diesem Argument haben wir Anderen natürlich nichts entgegenzubringen. Marcus Cyron - Talkshow 22:56, 6. Nov. 2010 (CET)

+ 1 -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
Ich weiss aber wirklich nicht was ein Diskusionteilnehmer bezwecken will, wenn er die Aussagen eines anderen total verdreht? Da darf man wohl mal klar sprechen. -- Thomei08 14:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Obwohl (etwas weiter oben) behauptet wird, das es kein Problem mit früher als Stub bezeichneten Miniartikeln wie "Der Müllerhof ist ein Ortsteil der Gemeinde Mühltal und hat 3 Einwohner" gibt, ist genau das ein Problem. Die Information in diesem Satz gehört wenn überhaupt in eine Auflistung der Ortsteile, oder kann problemlos als "es gibt ausserdem im Gemeindegebiet 23 Weiler ausserhalb geschlossener Siedlungsflächen" abgehandelt werden. Wenn man auf einen solchen Nichtartikel einen LA stellt kommt doch sofort jemand und schreit "geografisches Objekt". Und das ist mir zu wenig. Wenn da noch etwas anderes sein sollte (Geschichte, Denkmalschutz, prominenter Bewohner...) gehört das auch dargestellt und dann kann man aufgrund dieser zusätzlichen Informationen über einen Behalt nachdenken. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Hättest du ein konkretes Beispiel für einen Artikel, in dem lediglich solch ein Satz und sonst nichts steht? Gruß, --Joe-Tomato 10:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Da muß ich Eingangskontrolle zum Teil in Schutz nehmen: solche Artikel gibt es, mit und ohne Infobox, zuhauf. Viele von ihnen sind bekannt (siehe etwa QS-USA), viele von ihnen schlummern in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Brasilien, Kategorie:Ort in China, Kategorie:Ort in Frankreich, Kategorie:Ort in Spanien, … etc. – und da sind vereinzelt auch Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern dabei. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Betrifft sogar vereinzelt Millionenstädte.... Eingangskontrolle hat durchaus recht, mit der Begründung "geografisches Objekt" werden imho zu viele Löschdiskussionen verfrüht abgebrochen, obwohl des öfteren weder ein brauchbarer Stub vorhanden ist noch überhaupt klar ist, ob es sich um ein relevanten Ortsteil o. ä. handelt. Ich glaube aber nicht, dass eine Änderung der RK in dem Fall was bringt, grundsätzlich ist die "Alle geografischen Objekte sind relevant"-Regelung doch sehr sinnvoll und eindeutig. -- Julez A. 20:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Das es durchaus Artikel aus dem Bereich geografisches Objekt gibt, die unter dem Mindestniveau sind, dass streitet niemand ab. Aber eben wie oben angemerkt das hat nicht mit derern Grösse oder Bedeutung zu tun, sondern schlicht weg damit das sich der Erstanleger nicht die geringste Mühe gegeben hat, mindestens ein brauchbaren Stub abzuliefern. Das aber immer ein Qualitäts-Problem, und eigentlich nie ein Relevanz-Problem. Und wir sollten uns hier halt mal dazu durchringen, wirklich schlechte Artikel zu löschen. Aber eben nicht mit der Löschbegründung Keine Relevnaz, sondern mit der Begründung die zutrifft Kein Artikel. -- Bobo11 20:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Ein Stub ist nun einmal aber kein Artikel (weder schlecht noch gut), sondern eben nur ein Stub und an der indischen Millionenstadt gibt es eigentlich nichts auszusetzen. Stubphobie einiger Mitarbeiter ist kein Löschgrund. Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass man zwischen Qualität und Relevanz unterscheiden sollte und prinzipiell jede von ihnen einen validen Löschgrund liefern kannn.--Kmhkmh 20:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Naja ich kann ja noch bedingt nachvollziehen, das man Ministubs zu Orteteilen oder Kleinstobjekten löschen will, da dort zum einen nicht klar ist, ob überhaupt Material zur Erweiterung existiert und zum anderen die Information oft besser in einen übergeordneten Artikel untergebracht wird. Allerdings kann ich überhaupt keinen Sinn darin sehen größere Objekte wie das Beispiel der indischen Millionenstadt löschen zu lassen. Es besteht auch überhaupt kein nachvollziehbarer Grund, aus dem WP hier einen über konventionalle Lexika hinausgehenden Informationsumfang verlangen sollte.--Kmhkmh 20:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ändert aber alles nichts am Grundproblem: Ortsartikel sind das Fundament der Wikipedia, ohne sie kann man weitere Informationen nicht einbauen. Derjenige, der so fleißig die vielen Artikel über verstorbene Bischöfe anlegt (was wiederum an anderer Stelle kritisiert wird), wird sich nicht damit aufhalten, den roten Geburtsort eines solchen zu bläuen und selbst wenn er das tut, können wir nicht erwarten, daß er das in der Qualität tut, die das WikiProjekt Geographie (WPG) eigentlich erwartet. Dasselbe gilt für die Autoren, die sich der Anlage von Artikeln über Footballer, Baseballer, Basketballer, C-Promis, Rapper, Sitcom-Schauspieler aller Herren Länder etc etc pp verschrieben haben. Es kann aber auch niemand vom WPG erwarten, daß es bei der Anlage/Verbesserung eines Ortsartikels systematisch alle Seiten über Spezial:Whatlinkshere durchforstet, ob nicht eine Person hier zu nennen ist. Oder eine Schlacht hier geschlagen wurde. Ein NYNEX-Unternehmen hier seinen Sitz hat. Ein Baudenkmal hier steht. Jemand relevantes hier erschossen wurde. Oder vielleicht ein UFO gesichtet wurde.

Ein ähnliches Problem haben die Autoren von "Streckenartikeln", seien es Bahnstrecken, Straßen oder nur Flußläufe. Mit Flüssen und Straßen beschäftige ich mich gelegentlich, und die gefühlt sieben Benutzer, die sich mit diesen Themen in den USA befassen, haben inzwischen ein fast perfektes System geschaffen, in Artikeln rote Links einzubauen, selbst wenn es dazu nicht einmal BKLs gibt, die, weil über die Lemmakonstruktion weitgehend Konsens besteht, irgendwann einmal tatsächlich auf einen Artikel linken, ohne daß der Ortsartikelanleger sich dessen bewußt wird, daß und vor allem warum bereits ein Dutzend Artikel auf den Zweizeilenstub verlinkt, den er gerade wegen dem Wrestler XY angelegt hat. (Nervig, und das muß ich hier loswerden, sind da jedoch Falle, in denen das vermeintlich unnötige Klammerlemmata auf ein klammerfreies Lemma verschoben wird, ohne sich darüber im klaren zu sein, daß das vermeintlich klammerfreie Lemma in Wirklichkeit 156-fach mehrdeutig ist, nur bislang niemand dazu gekommen ist, die zugehörige BKL anzulegen, eben weil sie 156 Einträge hat.)

Da kommt es dann zwangsweise auch zu Kollateralschäden. So wurde ursprünglich – so 2004 oder so – festgelegt, daß die Lemmata von den Highways auf Bundesstaatsebene immer nach dem Muster <Bundesstaat> State Route angelegt werden. Was in Washington und New York und einigen anderen Bundesstaaten klappt, klappt in vielen Bundesstaaten nicht. Mal heißen die Dinger State Highway, mal fehlt das Wort State und manchmal, so wie in Michigan, werden sie nur durch Buchstaben und Ordnungsnummer bezeichnet, etwa M-41. Für unsere Vernetzung von Orts-, Gewässer-, Brücken-, Straßen- und anderen Artikeln aller Art mit Siemens-Lufthaken ist dieser frühere Irrtum zwar bequem, aber früher oder später müssen wir über tausende von Artikeln einen Bot jagen, um diesen Murks zu korrigieren. Im Sinne der Arbeitserleichterung, lieber etwas später.

Und wenn ich da in die LD von gestern schaue, hinsichtlich des LAes zu Colonia del Valle, einer der größten, ja was eigentlich?, Stadtteile von Mexiko-Stadt. Vermutlich eine Handvoll Stadtteile nur haben einen Artikel, alleine der Stadtbezirk Benito Juárez (Mexiko-Stadt) (selbst noch rot) hat 56 sogenannte colonias, 20 Stadtbezirke (delegaciones) gibt es – die mexikanische Hauptstadt hat sicher mehr als 1000 solcher Stadtteile. Mir ist jedenfalls der schlechteste Stadtteilartikel und der schlechteste Ortsartikel und der schlechteste Artikel über ein Gewässer oder einen Berg lieber als gar kein Artikel. Warum? Weil man etwas hineinschreiben kann. Mann kann da einen losen Faden anbinden, den vielleicht jemand anders mal aufnimmt und mit dem ganzen verknüpft. Denn das ganze geht ja weiter: so habe ich vor zwei Tagen den Artikel Farragut (Tennessee) erweitert. Der ist nach einem Admiral Farragut benannt. Soweitso gut. Ach ja, der Ort hieß davor Campbell's Station. Und wo bitte baue ich die Schlacht von Campbell's Station ein? Wir haben ja noch nicht einmal den Artikel zum Knoxville-Feldzug des Sezessionskrieges… Ne, selbst der kleinste Ort ist geschichtsträchtig, wir wissen das oft nur nicht. Ich lese z.Zt. 1967 von Tom Segev über den Sechstagekrieg, ein gar mächtiges Buch. Ich denke, daß ich an die 100 Artikel mit dem Buch verbessern könnte. Da finden sich Informationen zu Orten, zu deren Geographie, zu deren Geschichte während der Mandatszeit, davor und danach, zu deren Bürgern, zu Scharmützeln da, zu Bauwerken da, alles eine 1A-Quelle – und wo baue ich das ein? Nur weniges davon paßt wirklich in Sechstagekrieg – und da wir keine Artikel zu den Orten haben, sind diese Informationen im Moment nicht verwertbar. Und daß ist der Grund, warum auch der schlechteste Geostub besser ist als ein roter Link. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Amen dazu. Gestumblindi 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Klar, persönlich gehöre ich auch zu denen die generell Ortsartikel als Pflichtartikel betrachten. In dem Fall auch einen Stub durchgehen lasse. Der Punkt ist aber eben das viele von Relevanz reden, obwohl sie eigentlich die Qualität bemängeln. Nur muss aber ein Ortsstub zumindest soviel Infos beinhalten, mit denen ich rausfinde kann, ob ich denn richtige erwischt habe, denn ich verlinkt haben wolte. Zugegeben das ist mit einer stimmigen Geokordinate durchaus schon erreicht. -- Bobo11 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Wir haben uns im WPG eigentlich zu der "3-Punkte-Regel" hingearbeitet. Ein Ortsartikel ist dann ein ordentlicher Stub, wenn er 1.) die Lage bezeichnet (liegt im Landkreis XY), ersatzweise auch durch die Koordinaten; 2.) das Objekt bezeichnet (ist eine Gemeinde/ein Ortsteil/eine Einöde usw., d.h. es ist kein falscher Stub a la König Ludwig starb im Starnberger See) und 3.) die Einwohnerzahl ist genannt (kann auch ungefähr sein, in manchen Weltgegenden hat man es mit der Statistik nicht so genau, andererseits reicht auch eine Rundung – in der IB sollte allerdings stets die genaueste verfügbare Zahl stehen. Dementsprechend ist also Ely ist eine im Osten des US-Bundesstaates Nevada gelegene Kleinstadt mit etwa 4000 Einwohnern. Sie ist seit 1887 County Seat des White Pine County. formal ein gültiger Stub. Das kann auch ein einzelner Satz sein. Ein Artikel, der nur eine vollausgefüllte IB hat (und damit eigentlich alle erforderlichen Angaben beinhaltet), jedoch keinen "formal gültigen Stubsatz" besitzt, erfüllt allerdings des Metakriterium "kein Artikel", weil es am Fließtext fehlt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Was bei der 3-Punkte-Regel noch fehlt ist, ist das Informationen auch belegt sein sollten, d.h. es muss klar sein woher die geographischen/statistischen Informationen stammen.--Kmhkmh 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Relevanzkriterien für geographische Objekte sind ja eigentlich recht simpel: Es ist ja ausreichend, wenn eine urkundliche oder kartographische Erfassung vorhanden ist, ist das geographische Objekt relevant. Da es sich um ein sehr niederschwelliges Kriterium handelt, ist es nicht ganz verwunderlich, dass es zu Vorschlägen kommt, die untere Relevanzgrenze etwas anzuheben. Allerdings, wie die umfangreiche Diskussion hier zeigt, gibt es gute Gründe, bei einem Orten grundsätzlich davon auszugehen, dass er seinen Wikipedia-Eintrag auch hat. Matthiasb hat das in seinem Diskussionsbeitrag vom 19. November anschaulich dargestellt: Wenn man in seinem Artikel auf eine Stadt, einen Berg, eine Straße verweisen möchte, kann man sich darauf verlassen, dass es jeweils entweder bereits einen entsprechenden Artikel gibt oder es ihn idealerweise irgendwann mal geben wird.

Das ist durchaus plausibel. Allerdings bin ich der Durchsicht der Löschkandidaten auf einen Löschantrag für den Hohnderfeldbach gestoßen, der mit Verweis auf die Relevanzkriterien beendet wurde. Jetzt handelt es sich beim Hohnderfeldbach aber um ein Fließgewässer mit 0,1 km² Einzugsgebiet, einer Länge von 1,2 km, von der 500 m verrohrt sind. Die normale Ablussmenge beträgt weniger als 0,8 l/s, und gelegentlich fällt der Bach ganz trocken. Dieses Gewässer ist nicht mehr als ein verbautes kurzes Rinnsal; sozusagen der Hobbymusiker mit eigener myspace-Seite unter den Fließgewässern. Niemand außer den engsten Freunden hat jemals etwas von ihm gehört, oder wird von ihm hören. Aber: Er trägt einen Namen, der im "Bachentwicklungsplan 2008" der Stadt Bonn erwähnt, und somit nimmt er die Relevanzkriterien für geographische Objekte. Ein solcher Plan hat aber das Problem, dass er eindeutige Namen für die beplanten Objekte braucht. Neben dem Hohnderfeldbach gibt es dort auch den 380 m langen Mahlbergbach. Selbst Gewässer, die eigentlich keinen Namen haben, müssen beplant werden, so dass die Planer auf Bezeichnungen zurückgreifen, die auf angrenzende Gemarkungen o.ä. verweisen. Diese Gewässer bekommen dann Bezeichnungen wie „Namenloser Bach An der Vogelweide“. So weit, so gut. Ein Planer tut halt, was er tun muss, dazu gehört auch eine sorgfältige Erfassung der Objekte.

In meinen Augen wird es aber etwas absurd, dass es tatsächlich auch einen Artikel Namenloser Bach An der Vogelweide gibt. Diese Bezeichnung wurde offenbar ausschließlich erfunden, um in einem Entwiclungsplan dieses Gewässer zu benennen. Natürlich: Laut den Relevanzkriterien ist dieses Gewässer relevant, weil diese Bezeichnung in einem offiziellen Dokument aufgeführt wird. Aber das gute Argument von Matthiasb von oben kann doch wohl kaum für diese Art von geographischen Objekten gelten, bei denen ganz offensichtlich niemand einen Bedarf hat, sie zu benennen. Dafür spricht ja auch, dass es sich bei den meisten dieser Mini-Gewässer um verweiste Artikel handelt, auf die nicht referenziert wird.

Ist es wirklich so offensichtlich, dass es sich hier um relevante Gewässer handelt? Sind auch die vier „Namenlosen Nebenbäche des Steinbachs“, die jeweils mit eigener Kennzahl im Plan aufgeführt werden, relevant und verdienen ihre eigenen Artikel? Und wenn sie nicht relevant sein sollten: Warum sollte der Hohnfelderbach, der von den hydrologischen Kennzahlen her keinesfalls bedeutsamer ist als diese, relevanter sein? Nur weil er einen Namen trägt und die anderen nicht? Von dieser Art von Gewässern wird es in jeder Stadt mehrere geben. Wollen wir wirklich all diese Objekte aufnehmen? Steht das wirklich noch im Verhältnis zu anderen Relevanzkriterien? Ist z.B. ein Namenloser Bach An der Vogelweide wirklich enzyklopädisch relevanter als z.B. eine Schule, die in den 1970ern gegründet wurde und bisher noch keinen berühmten Schüler hervorgebracht hat, dafür aber täglich von 1000 Schülern besucht wird und 200 Lehrern und Angestellten Arbeit verschafft? --141.99.254.253 16:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Franchise

Anläßlich dieser Diskussion hier mal die Frage ob die WP:RK für Franchise-nternehmen irgendwie einheitlich geregelt sind/werden sollten? Bei Franchise-Unternehmen sind die Filialen rechtlich selbstständig, d.h. der eigentliche Unternehmenskern generiert nur Lizenzumsätze, die Warenumsätze entstehen bei den Franchise-Nehmern. Wie ist sowas zu handhaben? Alles zusammenfassen, also McDonalds ? Oder die rechtlich korrekte Aufteilung nach unabhängigen Unternehmen McDonalds Hamburg-Balindamm die dann aufgrund des zu geringen Umsatzes nicht mehr relevant sind? ---- Mordan -?- 14:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist vielfach diskutiert worden, sowohl hier (siehe Register, Stichwort „Filialen“), als auch im Portal Wirtschaft. Einen Konsens gibt es nicht. Zu beantworten wären die Fragen, ob bei Franchise-Unternehmen die Umsätze und Mitarbeiterzahlen der Franchise-Nehmer einfach zu addieren wären, obwohl bilanzrechtlich nicht konsolidiert werden kann. Das Filial-Anzahl-RK greift seit der Umgestaltung im Juli 2010 nur noch, wenn gleichzeitig auch eine Bilanz-, Mindestumsatz-, oder Mitarbeitergröße erreicht wird. Diese Werte (mind. zwei der drei folgenden Werte: 19,25 Mio. Bilanzwert, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Mitarbeiter) erreichen normale Franchise-Unternehmen nur mit ihrer Zentrale fast nie. Bzw. die wenigen Franchise-Unternehmen, die allein in der Zentrale 250 Mitarbeiter haben, sind sowieso relevant. D.h. letzlich läuft es allein auf die Frage heraus, wie Mitarbeiter- und Umsatzzahlen über alle Franchise-Nehmer hinweg bewertet werden. Hier gibts ein paar Zahlen zum Markt in Deutschland. Österreich und Schweiz haben auch Franchise-Verbände. --Minderbinder 14:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Die RK sind ja vor allem bei Löschdiskussionen wichtig. Ich denke, 35 Filialen, die so breit gestreut sind, daß fast halb Deutschland als Einzugsgebiet dient, da würde auch per Einzelfallentscheid für Behalten gestimmt. Gerade weil die 100 Mill. Umsatz zusammen erreicht werden. Aber da der Konsens für RK fehlt, bedarf es wohl immer wiederkehrender Diskussionen. Ich glaub mich aber zu erinnern, daß wie keine 25 Bäcker oder Sonnenstudios haben wollten, eine solche Möbelhauskette ist da ne andere Liga.Oliver S.Y. 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Relevanz von Wirtschaftsunternehmen

Die Kriterien

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder

treffen sicherlich zu für Produkte, die von jedermann gekauft werden dürfen.

Wenn die Produkte jedoch gesetzlichen Zwängen unterworfen sind, sowohl national - wie auch international - , sie jedoch international von Bedeutung sind, weil dieses prekäre Gut zwar in kleineren Umfang von den Empfangsberechtigten konsumiert wird und in Fachzeitungen auch beschrieben wird, sollte man sich generell neue Kriterien für Produkte für empfangsberechtige Abnehmer einfallen lassen.

Bsp.: Die weltweit renommierten Jagdwaffenhersteller Blaser Jagdwaffen, Benelli Waffenhersteller, Glock (Waffenhersteller) und Perazzi (sportliche Schrotflinten) gehören zu den exportstärksten Unternehmen der Wetl vón zivilen Schusswaffen, haben aber definitv Mitarbeiterzahlen unter 300. Da die Güter nicht Jedermann zur Einfuhr/Nutzung zur Verfügung stehen, sollte man für diese Produkte niedrigere Kennziffern veranschlagen. Als Beispielzahl wird der weltweite Handel mit Schusswaffen i.H.v. 1.458 Millionen Umsatz in den Raum geworfen. Wie hoch muss also der Umsatz anhand dieser Zahl einer nationalen Firma sein, um das Relevanzkriterium zu erfüllen? Als Beispiel gelten 157 Mrd USD deutsche Exporte zu 0,163 Mrd. zivile Schusswaffenexporte, wobei der Inlandsabsatz, der zum Teil 50-80#% beträgt gar nicht berücksichtigt ist.(nicht signierter Beitrag von Triebel (Diskussion | Beiträge) 00:49, 24. Nov. 2010 (CET))

Ich hab zwar wenig Ahnung von Jagdwaffen, aber kann was zum Thema Leicht/Lebensmittelindustrie sagen.

1. 1. Für die Bewertung muß es erstmal einen entsprechenden Wirtschaftszweig geben. So wurde zB. Tee bzw. Schwarztee nicht als eigenständiger Markt bewertet. Laut Blaser Jagdwaffen heißt hier die Branche "Waffenherstellung". Und auch die Kategorie:Waffenhersteller ist bislang nicht unterteilt. Gibt es irgendeine fachlich anerkannte Unterbranche? Die Innung der Büchsenmacher zählt ja wohl auch nicht nur Jagdwaffenhersteller in ihren Reihen.
2. 2. Wenn die Branche/Zweig feststeht, kann man über die dortigen Marktführer sprechen. Ob das nun die besten 3 oder 10 sind, Einzelfallentscheidung. Jedoch sollte es schon "überdurchschnittlich" sein. Bei allein 5,6 Mrd. Exportumsatz für Waffen wären das ca. 60 Millionen, die ein Unternehmen haben müßte (wenn man von den 100 abweichen wollte).
3. 3. Es gibt für all diese Themen die RK 1 - Allgemeines. Tradition, anerkannte überdurchschnittliche Qualität oder besondere Innovation rechtfertigen auch damit Artikel über kleinere Hersteller. Egal ob es um Waffeln oder Waffen geht.Oliver S.Y. 01:23, 24. Nov. 2010 (CET)

Punkt drei trifft es genau. Dafür haben wir diese Auffangkriterien. So muss man hier nicht im Detail friemeln, wo ohnehin nur Stückwerk bei rauskommt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Lebensmittel

Oft versucht, nie zu einem Ergebnis gekommen. Aktuell wird dies aber nun in WP:Löschprüfung [1] angemahnt:

• "Die Anzahl Endlosdiskussionen über LA's und LP's zu Artikeln aus diesem Themenbereich zeigt hier einen dringenden Bedarf auf. Gruss, --Cú Faoil RM-RH"

Die Anzahl der Löschanträge und Löschdiskussionen zeigt schon seit Jahren den Bedarf für klare Regeln auf, und nur weil ein Thema so komplex ist, sollte man sich nicht darauf zurückziehen, überhaupt keine Regeln festzulegen. Die diversen Löschentscheidungen geben schon eine richtige Linie vor. Und ehe wieder der Einwand kommt, daß es keinen aktuellen Bedarf gibt, ich hab nun als bekannt streitbarer Benutzer in dem Bereichen Essen und Trinken schon einige "öde lange Diskussionen" um vermeintlich Banales ausgefochten. Es ist also nie gut, am konkreten Beispiel zu diskutieren, denn egal ob Sahnetorte, Kräuterlikör oder Bonbonsorte, es gibt immer Benutzer, die etwas kennen und lieben, und dementsprechend intensiv Löschdiskussionen ausfechten. Vorweg, um was gehts überhaupt?

• Lebensmittel sind alle Nahrungsmittel, Genussmittel und Trinkwasser. - das klingt banal, aber bei Schnaps, Zigarren gabs genauso Probleme wie bei Mineralwasser
• Gericht oder Speise bezeichnet ein angerichtetes bzw. zubereitetes Lebensmittel. - diese Artikelgruppe ist in der Regel durch Fachliteratur klar beschrieben und die Relevanz entsprechend nachvollziehbar. Probleme tauchen bei lokalen und regionalen Spezialitäten auf, die nicht in der Fachliteratur erfasst sind. Gleiches gilt für Speisen von außerhalb des DACH-Bereiches, wo die Existenz zwar belegt ist, aber die Zusammensetzung nicht enz. exakt nachvollzogen werden kann.
• Lebensmittelmarken und Produkte aus Markengruppen - häufig Überschneidungen zu den RK für Unternehmen, weil ein Unternehmen nur ein, dafür wahrscheinlich relevantes Produkt herstellt. Beispiel war fritz-kola - Klarstellung nötig, daß für solche Sammelartikel die Erfüllung eines RKs genügt
• Szeneprodukte - häufig junge Produkte, die nur in bestimmten Kreisen der Jugendkultur bekannt und verbreitet sind (also dem Großteil der Wikiautoren unbekannt). Durch Medienkampagnen und Berichte im Web haben diese aber eine bedeutende Anzahl von Belegstellen, wonach sie eigentlich relevant sind, obwohl sie im Vergleich ohne Bedeutung sind.
• Cocktails - ein häufiges Problem. Es gibt über 3000 bekannte Grundrezepte, samt Varianten. Es wurde mal die interne Regelung gefunden, daß nur die anerkannten Cocktails der IBA pauschal relevant sind, alle andere Mischgetränke benötigen eine eigene Rezeption, ich würde vorschlagen, diese bewährte Regelung zum RK zu erheben
• Lebensmittelhersteller: Ein Dauerkonflikt - weltweit basiert die Lebensmittelherstellung und -versorgung auf Mittelständische und kleine Unternehmen, die meist nach Umsatz und Mitarbeiterzahl weit unter den Unternehmenskats liegen. In meiner Jugend gabs dafür den Begriff Leichtindustrie, ich will hier nicht die RK Unternehmen neu diskutieren, aber es wäre schon eine Klarstellung hilfreich, daß die nationalen Marktführer in der Lebensmittelherstellung (3,5 oder 10 nach Branche) auch relevant sind, die Artikel aber qualitativ über Stubniveau stehen müssen, und die Bedeutung schon beim Erstellen darauß belegt hervorgehen muß.

Diese 6 Punkte sind bitte einzeln zu beurteilen, es geht mir hier um eine Findung, ob tatsächlich kein Konsens gefunden werden kann, oder man in Details nicht schon längst einer Meinung ist. Ansonsten verweise ich gern auf RK 1 - Allgemeines, das schon heute angewendet wird, da keine Spezial-RK bestehen, neue RK dürfen da nicht hinterherhängen:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - hier wird sehr oft ein belegtes Alter von 100 Jahren als zeitüberdauernd gewichtet, und bei Lebensmitteln kann man wohl stets von breiter Öffentlichkeitswirkung durch Handel, Konsum und Darstellung in den Medien ausgegangen werden
• "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" - erstaunlicherweise ist dies RK, obwohls an zweiter Stelle steht vielen Benutzern unbekannt. Es geht also nicht darum, ob Suchmaschinentreffer zur Beurteilung herangezogen werden, sondern wieviele es sein müssen um pauschal relevant zu sein, und wie danach gesucht wird. Bei etlichen Diskussionen hab ich da die Zahl 100 herausgefunden, wenn sehr streng gefiltert wird, ich würde dies hier vorschlagen [2], wenn man dies verändert, muß man natürlich die Zahl 100 überdenken.
• "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - entgegen oft geäußerter Unkenntnis verfügt der deutsche Sprachraum über eine Fachbuchtradition von mehr als 150 Jahren, die Kulinaristik als solche mind. über 2000 Jahren. Frage ist hier eigentlich, ob ein Gericht des Mittelalters pauschal relevant ist, weils in einem alten Buch steht, oder es heute noch unter diesem Namen oder ähnlich zubereitet wird. Beispielsweise Gebratener Storch, Biberschwanz oder geschmortes Bisamgulasch wären sicher umstritten bzw. gesetzlich verboten.
• "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" - die entsprechenden Bücher stehen entweder in der Kategorie, dazu hat der Fachbereich noch eine eigene kommentierte Literaturliste. Frage ist eigentlich, sind mind. 2 erforderlich, oder genügt ein umfangreicher Eintrag als anerkannte Relevanzbegründung. Das damit zurückhaltend gearbeitet wird, zeigt das Beispiel Kategorie:Sauce, in den Lexika stehen weit über 500, aber wir haben uns gesagt, bloßes abschreiben nützt niemanden.

Danke für die Aufmerksamkeit, wenn ihr all dies gelesen habt, und ich bitte um sachdienliche Hinweise zu den Fragen, pro wie contra.Oliver S.Y. 22:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela 12:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch das es am einfachten ist wenn man mit einer Positiv-Liste arbeitet. Sprich was in einem Standartwerk der Kochkunst als Gericht erwähnt wird kann als relevat betrachtet werden. Das wiederum heisst aber eben nicht das es für jedes so aufgeführtes Rezept wirklich eien Eigen Artikel braucht. Wir brauchen nur eien Artikel über Erdbeerkuchen/-Torte nicht über je einen über «Erdbeer mit Mürbteich», «Erbeertorte aus Sahne» usw.. @ Oliver S.Y Dein Vorschlag ist ja schon gut überlegt, mir aber viel zulang und Ausführlich. Bobo11 15:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Mel i mató - nur auf Käse spielt Honig in der catalanischen Küche eine Rolle. (El Mel i mató és l'únic plat que aprofita el formatge, un aliment que, en general, té poca importància dins de la cuina catalana)

Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela 15:26, 25. Nov. 2010 (CET)

Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nach meiner LP-Entscheidung ja möglicherweise befangen, aber nachdem ich nach meiner Meinung gefragt wurde, hier ein paar Punkte meinerseits:

• Gibt es einen Grund, statt Trinkwasser nicht schlicht Getränke zu schreiben? Das Cocktail-RK wie oben vorgeschlagen scheint mir sinnvoll.
• Ich denke, wir sind uns einig, dass in Standard-Kochbüchern beschriebene Rezepte relevant sind. Eine Positivliste solcher Bücher oder (IMHO besser) Kochbuchautoren wäre hilfreich, also etwas in der Art "Gericht X ist relevant, wenn es in einem Rezeptbuch eines aufgrund seiner kulinarischen Leistung relevanten Autors vorkommt. Spontan fallen mir z. B. Apicius, Henriette Davidis, Auguste Escoffier, Paul Bocuse, Luigi Carnacina, Julia Child, Irma Rombauer oder Emmi Creola-Maag ein, die Liste liesse sich aber sicher noch fortsetzen.
• Es dürfte klar sein, dass Rezepte aus dem deutschen Sprachraum nicht relevanter sind als solche aus anderen Sprachräumen. Hauptkriterium sollte eine Beschreibung in einem genügend wichtigen Kochbuch in beliebiger Sprache sein.

Soviel erstmal von meiner Seite. Ein Bedarf für solche RK besteht eindeutig; wer das nicht glaubt, hat die entsprechenden Endlos-LDs nicht verfolgt. Sowohl die Löchdisk als auch das Abarbeiten der LKs wären auf der Grundlage von RKs um vieles einfacher. Klare Entscheidungskriterien dienen natürlich auch einer besseren Fairness und vermindern BNS-Blabla. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Da wir uns beim Klugscheißertreffen befinden, ist manche Wortwahl wirklich nötig. "Getränk ist ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten." Bloßes Trinkwasser, und für manchen auch abgefülltes Mineralwasser, ist darum kein Getränk, da nicht zubereitet. Problem bei fremden Gerichten ist häufig einfach die Schrift. So sind Bücher der indischen, arabischen oder chinesischen Küche für die meisten Deutschsprachigen nicht lesbar, bzw. verfügbar. Darum nehmen viel zu viele Autoren lieber Beschreibungen aus drittklassigen Quellen wie Blogs, Reiseführern oder Randnotizen in Tageszeitungen, deren Autoren nie vorhatten, enz. WIssen weiterzugeben. Cocktails und Positivliste der Quellen, daß wäre ja schonmal ein Anfang.Oliver S.Y. 22:01, 27. Nov. 2010 (CET)

RK für Militärische Einheiten

Ab welcher Größe sind Mil. Einheiten relevant? Bisher scheinen nur Verbände eingetragen zu werden, jetzt ist eine Sanitätsmaterialkompanie 200 aufgetaucht. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, Kompanien kommen und gehen, ich finde nur die passende Regelung nicht. ---- Mordan -?- 12:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Die RK haben bislang auch keine allgemein anerkannten Regeln für militärische Einheiten. Die Diskussion dazu lief bislang hier: Portal_Diskussion:Militär/Relevanzkriterien. Alle dort diskutierten Vorschläge gehen aber davon aus, dass Kompanien in der Regel nicht relevant sind. Und als Spezialeinheit kann man diese Sanitätskompanie sicher auch nicht bezeichnen... Einen LA würde ich daher unterstützen. --Wahldresdner 13:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Es gab dazu lange vor der aktuellen Portalsdiskussion mehrfach Diskussion hier, siehe Registerlink. Konsens in der LD-Praxis ist die Relevnaz von militärischen Verbänden, die das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig führen können. Praktisch also Divisionen und Brigaden, historisch (bis zum Ausbruch des 1. Weltkriegs) auch Regimenter. Bataillone und Kompanien sind nicht automatisch relevant. --Minderbinder 15:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sollte man analog RK Offiziere behandeln, d.h. alles ab Stufe Brigade und darüber ist automatisch relevant, alles bis und mit Stufe Regiment braucht Alleinstellungsmerkmale. -- 32.177.125.213 20:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Wort "Alleinstellungsmerkmal" ist im Sinne von klar anwendbaren RK ein Schimpfwort. --Minderbinder 18:27, 30. Nov. 2010 (CET)

RK für Spiele im Vergleich

Wenn ich das da so lese, stelle ich eine sehr willkürlich erscheinende Regelung fest:

1. Gesellschafts-, Brett- und Kartenspiele sind relevant, wenn sie "in großer Auflage verkauft wurden"
2. Ein Pen-&-Paper-Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen)

Für "Video- und Computerspiele" fehlt dieses eindeutige RK, auch wenn mit "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung", das gemeint sein könnte, auch wenn hier bei Wikipedia offenbar auch Raubkopien als relevanzbegründend angesehen werden. Ansonsten finde ich die Auflistung nicht nachvollziehbar, warum stehen Video- und Computerspiele hinter "Sonstige Spiele"? Das wirkt so, als ob es keine echten Spiele seien. Was unverständlich ist, da auch P&P bei Downloadvertrieb eindeutig mitgezählt wird. Bitte darum einmal um diese kleine Konkretisierung, und einmal um die Umstellung innerhalb der RK.Oliver S.Y. 13:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Und wo liegt dein Problem? Und vorallem welche Lösung schlägst du vor? PS: Ich lese in den RK nirgens was von Raubkopien, Bobo11 14:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Es geht um eine Auflistung von Möglichkeiten ("oder"). TicTacToe ist auch gratis, und verbreitet. Oliver S.Y. 14:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Es gibt ja noch die Einschränkung "...großer Verbreitung; zu relativieren in Bezug auf die „Einstiegshürden“" Bei Freier Software gab es noch extra-Richtlinien bzw Disks, die ich jetzt auf die schnelle nicht finde. P&P-Rollenspiele könnte man auch als Bücher behandeln. Spiele gelten teils auch als Verlagsprodukte. Im Übrigen halte ich die Frage für berechtigt, was zB die Ungleichbehandlung auch bei Bücher und Filme usw betrifft. Ansonsten ist dies stets eine Einzelfallprüfung. LAs werden mittlerweile auf fast alle Neuartikel gestellt. Weitere Probleme sind Artikelqualität, stubs und die internen Artikelrichtlinien. Neu ist die Disk aber nicht. --Kungfuman 19:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Drum auch nur die beiden, vermeintlich simplen Punkte. Denn eigentlich impliziert ja eine große Verbreitung eine großen Verkaufserfolg, und wenn die Reihenfolge egal wäre, könnte man Sonstiges wie sonst auch ans Ende setzen.Oliver S.Y. 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)

zur Reihenfolge: Vielleicht ist das auch nur eine alphabetische Anordnung oder Zufall. Müsste man denjenigen fragen, der das eingefügt hat. Ganz oben auf der Seite steht, dass alphabetisch sortiert ist. Aber Unter-Unterpunkte? In diesem Fall kann ich wenig Sinn darin erkennen. Sonstiges ans Ende ist logisch. Von mir aus gerne umsortieren. - Die Konsequenz wäre aber, dass dann Blinde Kuh hinter Doom abgehandelt würde ;-)
Zu Verkaufszahlen: Der Unterpunkt, den Du ändern möchtest, berücksichtigt den Aspekt "Verkauszahlen" bereits in Teil 2: "zu relativieren in Bezug auf ... Anschaffungskosten ..." - Der von dir vorgeschlagene Zusatz "oder hohe Verkaufszahlen" wäre dazu redundant, oder? -- Stimmt übrigens, dass Raubkopien dort auch erfasst sind. Ich weiß nicht, ob das intendiert war, aber natürlich kann auch Verbreitung auf vom Urheber nicht gewünschtem Weg zu Relevanz führen. Bin aber nicht sicher, ob wir einen solchen Fall im Artikelbestand haben. -- Make 20:52, 27. Nov. 2010 (CET) -- nachgebessert 21:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Computerspiele sind der 4. Punkt unter Spiele und kein Unterpunkt von sonstige Spiele. Die Reihenfolge unter dem Punkt Spiele ist egal. Und zum anderen Punkt: "mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung" sind hohe Verkaufzahlen auch gemeint. Wenn ich das richtig sehe, willst du es ausdrücklich erwähnen, richtig? --Grim.fandango 23:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich kenns halt so, daß "Sonstiges" am Ende einer Aufzählung als Abschluss kommt, nicht in der Mitte, wenns Euch egal ist, kann mans ja ändern ;) - und ja, ich würde eine ausdrückliche Erwähnung gutheißen, weils dann gleich formuliert ist, und keine Unterschiede hineininterpretiert werden können.Oliver S.Y. 19:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu Reihenfolge: Mach mal. -- Zu Verkaufszahlen: Freeware, Raubkopien, etc sind Verbreitungsformen, die auf Videospiele beschränkt sind und bei Brettspielen zB nicht vorkommen. Die Unterschiede sind nicht hineininterpretiert, sondern vorhanden. Daher unterschiedliche Formulierungen. Man könnte überlegen, auch bei Brettspielen "Verbreitung" statt "hohe Auflage" zu formulieren, aber da das in diesem Bereich gleichbedeutend ist ... -- Make 10:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Youtube-Kanäle

Hallo,

kann mir jemand sagen, ob es irgendwo eine Relevanzregelung für Youtube-Kanäle o.ä. gibt, oder ob hier die Relevanzkriterien von Websites im entferntesten Sinne anzuwenden sind?

Viele Grüße, -- FlügelRad (Disk) 17:32, 30. Nov. 2010 (CET)

In wieweit sollte so etwas enzyklopädisch relevant sein können? Marcus Cyron - Talkshow 18:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Das ist der Punkt: Ist ein Youtube-Kanal relevant, weil er der meistabonnierte Youtube-Kanal Deutschlands ist (Die Aussenseiter), zum Beispiel mit 400.000 Abonennten, obwohl der Kanal außerhalb von Youtube nirgends erwähnt wird (keine externen Quellen für Bekanntheitsgrad)?

Weitere Beispiele für solche Artikel siehe Kategorie:Webvideo

-- FlügelRad (Disk) 18:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Naja, genausogut könnte man fragen, ob einzelne Wikipedia-Namensräume Artikelrelevant wären. Meinst du nicht eher Webserien, als Youtube-Kanäle? Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Naja ist ja schon denkbar das einige bekannte Sendungen/podcasts ausschließlich über bestimmten Youtube-Kanal vertrieben werden, in einen solchen Fall ist ein Lemma zum Kanal praktisch identisch mit dem Lemma zur Sendung.--Kmhkmh 19:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Also Explizite Relevanzkriterien gibt es keine, zudem sind viele bekannte Youtubre-Kanäle oft nur Verteiebskanäle einees eigentlich relevanten Lemmas, das gilt insbesondere für der Youtube-Kanäle vieler Künstler und diverser Podcast oder Fernseh/Radiosender. Ohne eine explizite Regelung sind Lemmata für besonders bekannte Kanäle, die entsprechend oft in anderen Medien erwähnt werden möglich.--Kmhkmh 19:05, 30. Nov. 2010 (CET)

RK für Personen der Wirtschaft

Habe ich was übersehen oder gibt es keine RK für Personen der Wirtschaft? Aktuell wird hier die Relevanz eines ehemaligen Commerzbank-Vorstands diskutiert.

Natürlich ist nicht jedes Geschäftsleitungsmitglied eines relevanten Unternehmens auch selbst relevant, aber Vorstandsmitglieder von DAX und MDAX-Unternehmen sowie die Vorstandsvorsitzenden von SDAX-Unternehmen halte ich für relevanter als viele Musiker, die "irgendwie" über die RK-Schwelle gehüpft sind. Für nicht-börsennotierte Unternehmen wäre die Relevanz ggf. an der Bilanzsumme bzw. dem Jahresumsatz des Unternehmens festzumachen. --Vertigo Man-iac 17:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Bin nun im Archiv dahingehend fündig geworden, dass für Personen der Wirtschaft die allgemeinen RK für lebende Personen gelten sollen. Nun ja, das ist dann wohl so. Ein entsprechender klarstellender Eintrag unter den RK wäre mMn dennoch zu begrüßen, damit zumindest diese Frage ohne Blick ins Archiv beantwortbar ist. Die diversen historischen Diskussionen zeigen m.E., dass hier Unsicherheit besteht. --Vertigo Man-iac 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)

Du meinst, in den RK soll stehen, dass es kein spezielles RK für Manager gibt? --Minderbinder 23:53, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja. (Das ergibt sich zwar indirekt daraus, dass keine besonderen RK bestehen. Da aber offenbar Konsens besteht, dass Manager nicht dadurch relevant werden, dass sie eine Führungsposition bei einem sehr relevanten Unternehmen übernehmen, macht es mMn Sinn, auf die allgemeinen RK zu verweisen.) --Vertigo Man-iac 00:00, 2. Dez. 2010 (CET)

Es gibt deswegen keine RK, weil wir uns beim letzten Mal nicht einig geworden sind. Ich hatte AFAIR z.B. vorgeschlagen, u.a. alle Vorstandsmitglieder der DAX-Konzerne für relevant zu erklären (ca. 200 Personen = ungefähr ein drittel so viele wie es Bundesliga-Spieler und ein Zehntel aller Fußballer in der 1.-3. Liga). Andere Benutzer wollten reinschreiben, dass nur der Vorstandsvorsitzende relevant sei. Bevor sowas passiert und die anderen dann alle wegen Verfehlung der RK gelöscht werden, macht man besser Einzelfallbetrachtungen. --HyDi Schreib' mir was! 13:44, 2. Dez. 2010 (CET)

+1 zum Vorredner. RK wären wünschenswert, sind aber nicht durchsetzbar. Geht wohl auch ohne, mir ist jedenfalls keine wirklich strittige Entscheidung dbgl in letzter Zeit bekannt. -- Wistula 09:42, 3. Dez. 2010 (CET)

Es sind zwei Aspekte, die mich stören. Zunächst einmal finde ich es irritierend, dass Personen der Wirtschaft in den RK nicht erwähnt werden. Einen Hinweis, dass die allgemeinen RK gelten, fände ich hilfreich - nur der Klarstellung wegen. Andererseits wundert es mich, dass ein Koch mit einem Team von vielleicht 50 Mitarbeitern relevant ist, wenn er irgendwo mal einen Stern gewonnen hat - überspitzt formuliert. Ein Unternehmensvorstand, der den Job und das Einkommen von vielleicht 10.000 Menschen beeinflusst, ist es aber nur dann, wenn er die allgemeinen RK erfüllt. Im Zweifel wird so eine Person die RK aufgrund der Medienberichterstattung erfüllen; diesen Nachweis zu führen ist aberaufwändig - vgl. Löschdiskussion Andreas de Maizière. Zur Vereinfachung könnte das RK ja ggf. wie folgt lauten:

Für Personen der Wirtschaft gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen. Auf jeden Fall relevant sind die Mitglieder des Vorstands eines DAX-Konzerns, die Vorsitzenden des Vorstands von MDAX-, SDAX- und TecDAX-Unternehmen sowie von anderen Unternehmen mit mehr als 2.500 Beschäftigten. Dies gilt auch für die Aufsichtsratsvorsitzenden dieser Unternehmen. Die Börsen in der Schweiz und Österreichen wären sinngemäß zu ergänzen. Die großen ausländischen Börsen könnten ebenfalls erwähnt werden. Wenn sich in D/A/CH jemand für diese Personen interessiert, dann vermutlich aufgrund von bestimmten Ereignissen, so dass die allgemeinen RK im Zweifel erfüllt wären.--Vertigo Man-iac 10:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Substantielle Erweiterungen der RK sind wohl (leider) nicht mehr durchsetzbar. Und bei de Maziere wird es schon gut ausgehen. -- Wistula 10:46, 3. Dez. 2010 (CET)

Zu passender Gelegenheit werde ich mal die alten Diskussionen durchwühlen. Nichts, was in der Vergangenheit entschieden wurde, ist für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Abhängig davon, was schon durchgekaut wurde und welche Argumente vorgebracht wurden, könnte es Sinn machen, dass Fass noch einmal aufzumachen. (Das soll keine Drohung sein.) ;-) --Vertigo Man-iac 10:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen können wir ein RK für Manager festschreiben, die Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens im DAX, SMI, ATX oder gleichwertigen Unternehmen außerhalb der DACH-Region sind. Der von ihnen geführte Konzern muss während ihrer Amtszeit im Index gelistet sein. Gleichwertige Unternehmen sind in dem führenden Blue-Chip-Index des jeweiligen Landes gelistet. Das entspricht der Realität der Managerartikel. Ich habe mal eine 5/30 Stichprobe der kleineren DAX-Werte gezogen:

• Beiersdorf AG, Vorsitz: Thomas-Bernd Quaas, sonstige Mitglieder: Bernhard Düttmann (Finanz), Peter Feld (Europa), Markus Pinger (Supply Chain), James C. Wei (Asien) [3]
• Merck KGaA, Vorsitz: Karl-Ludwig Kley, sonstige Mitglieder: Michael Becker (Manager) (Finanz), Bernd Reckmann (Chemie), Elmar Schnee (Pharma) [4] Übrigens wurde der Merck-Artikel von der Corporate Communications Abteilung von Merck aufgehübscht.
• Fresenius SE: Vorsitz: Ulf Schneider, sonstige Mitglieder: Rainer Baule (Fresenius Kabi), Francesco de Meo (Fresenius Helios), Jürgen Götz (Recht und Personal), Ben Lipps (Fresenius Medical Care), Stephan Sturm (Finanzen), Ernst Wastler (Fresenius Vamed) [5]
• HeidelbergCement, Vorsitz: Bernd Scheifele, sonstige Mitglieder: Dominik von Achten (Nordamerika und Einkauf), Daniel Gauthier (Manager) (Nord- und Westeuropa, Andreas Kern (Manager) (Zentraleuropa und Zentralasien, Verkauf und Marketing), Lorenz Näger (Finanzen), Albert Scheuer (Asien) [6]
• K+S, Vorsitz: Norbert Steiner, sonstige Mitglieder: Joachim Felker (Kali- und Magnesiumprodukte, Stickstoffdüngemittel), Gerd Grimmig (Bergbau und Technik, F+E), Thomas Nöcker (Personal), Jan Peter Nonnenkamp (Finanzen) [7]

Bei allen fünf Unternehmen hat nur der Vorstandsvorsitzende einen Artikel. Die einzige Ausnahme – Ben Lipps – ist keine, da Lipps selbst Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens ist. Sowohl Fresenius SE wie auch Fresenius Medical Care sind im DAX. Wenn man sich die Lebensläufe der übrigen Vorstandsmitglieder auf den Websites ansieht, und nach Presseartikeln und Buchtreffern googelt, dann ist da zu großen Teilen nicht viel. Klar kann man jetzt mit 3-Ligaspielern und Pornostars vergleichen, aber das wäre ein sachfremdes Argument. Vielleicht interessiert sich die breite Öffentlichkeit auch mehr für einen Drittligaspieler als für den vor vier Jahren berufenen Supply-Chain-Vorstand von Beiersdorf. Ich halte das für möglich. Um Löschanträgen vorzubeugen, könnte man einen exkulpatorischen Satz reinschreiben, wie er schon oft in den RK vorkommt. --Minderbinder 11:01, 3. Dez. 2010 (CET)