Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von FlügelRad in Abschnitt Relevanzkriterien für Youtube-Kanäle
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
Kandidaten für hohe Ämter in den USA
Sind zugelassene Kandidaten für hohe Ämter in den USA von sich aus relevant? Meist haben sie ja schon einen Anderen Job der sie relevant macht. Aber was ist wenn sie quasi aus dem Nichts von einer der Beiden Parteien als Präsidentschaftkandidat, Kandidat für den Senat, Kongress oder als Gouverneur aufgestellt werden? Generator 16:32, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich bin ja der Meinung das sie definitv Relevant sind. Außerdem geht ja sowas üblicherweise mit einem großen Medienecho Hand in Hand. Generator 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST)
- 1) Die Frage sollte unabhängig von den USA beantwortet werden. Kandidaten dort sind nicht relevanter als hier oder sonstwo.
- 2) Kandidaten sind bisher nicht per se relevant. Dass eine Kandidatur ein Medienecho mit sich bringt ist klar. Wenn das im Einzelfall über eine verlorene Wahl hinaus länger anhält ist der geschlagene Kandidat meinetwegen relevant, aber automatische Relevanz nur fürs Kandidieren seh ich nicht.
- 3) Anderes kann allerhöchstens für Kandidaten für allerhöchste Ämter gelten. Aber selbst da eigentlich nicht: Oder ist der NPD-Mann durch seine Scherz- und Provokationskandidatur für das Amt des Bundespräsidenten wirklich relevant geworden? Nein.
- Also: Ich bezweifle eine automatische Relevanz durch Kandidatur. Im Einzelfall kann durch besondere Umstände mal jemand relevant sein, aber nicht generell. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Siehe Bundespräsident_(Deutschland)#Kandidatenauswahl. Ein paar Landtagsabgeordnete reichen, damit die ihren Liebling aufstellen lassen können. Und wenn der wegen seiner braunen Ansichten nur wenig Freunde hat dann ist die Kandidatur aussichtslos und dient nur der Provokation oder dem Ego. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:49, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich kann nur noch mal an das Projekt Politiker verweisen, dort sitzen auch FAchleute. Auch Benutzer:Scooter ist firm bei dem Thema.--scif 16:52, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Die meisten Kandidaten für hohe Ämter in den USA sind aufgrund ihrer Darstellung in der Presse (Medienecho) meist schon aus allgemeinen Gründen relevant, gleichzeitig liefert die mediale Resonanz genug Quellen für einen vernüftigen Artikel. Übrigens ist das nicht für alle Länder unbedingt gleich, das sich das Presseecho auf dem die Relevanz hier beruht lokal unterscheiden mag.--Kmhkmh 16:59, 28. Okt. 2010 (CEST)
Wichtiger ist es IMHO für 3.Welt-Länder mit geringen Interesse bei uns. Wo dann jemand zwar um das Amt kandidiert aber zu uns wenig Medienecho durchdringt. Blenden wir dann die dortige Opposition ganz aus? Generator 17:10, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Wir schreiben hier an der Enzyklopädie und nicht an Wikinews oder einer Wahlberichterstattung. Behandlung in den Medien bzw. der Literatur ist im Normalfall eine Grundvoraussetzung für die Anlage eines WP-Lemmas (Quellen), d. h. im Zweifelsfall gibt es bei keiner Behandlung in den Medien/Literatur dann eben auch kein Lemma. Allerdings ist hier keine besondere Erwähnung in deutschen Medien nötig, es reicht vollkommen wenn über den Kandidaten in internationalen Medien oder ausreichend etablierten/verlässlichen regionalen Medien (nationale Presse eines Landes) berichet wird.--Kmhkmh 00:04, 30. Okt. 2010 (CEST)
Dass Politiker, die von einer der beiden großen Parteien als Präsidentschaftskandidaten aufgestellt, also nominiert werden (presidential nominees in der US-Terminologie) relevant sind, dürfte selbstverständlich sein. Ich halte eigentlich auch die jeweiligen nominierten Kandidaten der großen Parteien für Senat und Gouverneursamt für relevant; anders sieht es beim Repräsentantenhaus aus, wo manch ein Kandidat, der keine Chance hat, kaum Publicity über seinen Wahlkreis hinaus findet. Das Problem ist, dass wir ja die Kriterien möglichst mit globaler Gültigkeit formulieren wollen, nicht auf einzelne Länder bezogen. Da lässt sich etwa der Unterschied zwischen Senat und Repräsentantenhaus schwer auf eine allgemeine Formel bringen. Man sollte aber auf jeden Fall die Einzelfallentscheidungen großzügig handhaben, und besondere Umstände, vor allem Medienresonanz berücksichtigen. Wenn ich es richtig sehe, geschieht das aber auch, siehe etwa Christine O’Donnell, deren Artikel nach eindeutiger Löschdiskussion per LAE zu Recht behalten wurde, obwohl sie zu den wenigen Republikanern gehört, die bei den anstehenden Wahlen kaum Chancen haben dürften. --Amberg 17:23, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich stimme Amberg hier zu, was die Relevanz der Kandidaten angeht; das hatte ich bei der O’Donnell-LD ja auch schon so zum Ausdruck gebracht. Gerade Senatskandidaten sind von ihrer Bedeutung her nur schwer mit anderen Kandidaten für ein parlamentarisches Mandat zu vergleichen. Bei gerade einmal 100 Sitzen im vermutlich wichtigsten Parlament unserer Erde, die jeweils in einem sechsjährigen Terminus neu gewählt werden, liegt das ziemlich auf der Hand. Auch ein Gouverneurskandidat fällt in diese Kategorie; der finanzielle Aufwand, um allein schon die Nominierung einer der beiden großen Parteien zu erlangen, ist ja schon ein enormer. Die Sitze im Repräsentantenhaus kann man dagegen in der Tat mit jenen im Bundestag vergleichen, zumal hier sogar nur eine zweijährige Amtszeit vorliegt; es wird also deutlich häufiger gewählt. (Dass man Artikel über Kandidaten anlegen kann, die beispielsweise bereits ein Mandat in einer Staatslegislative innehaben, steht dabei natürlich außer Frage.) Ergo: Senats- und Gouverneurskandidaten - gern mehr davon. Dann aber auch in einem Zustand, der klar erkennen lässt, dass die betreffende Person nicht nur die RK erfüllt, sondern auch schon ein Leben hinter sich hat. Bei Artikeln, in denen nach einer Stunde nur "Jim Smith ist Kandidat für den US-Senat aus West Virginia. Er wird von Sarah Palin unterstützt." steht, unterschreibe ich gern den Antrag zur Schnelllöschung. --Scooter Sprich! 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Es hat niemand angedeutet, dass chinesische Kandidaten nicht relevant wären, das Hauptargument war ein (großes) Medienechos bzw. die allgemeine Bekanntheit des Kandidaten, sind diese gegeben, dann liegt Relevanz vor, sei es nun in den USA, China oder sonstwo. Die genauen Funktionen eines bestimmten Amtes oder auch die Größe des Bundeststaates spielen da nicht unbedingt eine Rolle.--Kmhkmh 10:33, 29. Okt. 2010 (CEST)
- (nach BK) Rick Perry hat keine Kompetenzen? Öh, darf ich mal kurz und heftig lachen? Ich hoffe mal, er liest das nicht... Ansonsten ist gerade das Beispiel Rhode Island wunderbar: Denn trotz der niedrigen Einwohnerzahl (sie ist beileibe nicht die niedrigste in den USA, immerhin stellt RI zwei Kongressabgeordnete, Delaware beispielsweise nur einen) stellt auch dieser Staat zwei Senatoren und nimmt damit in genau derselben Form wie jeder andere im Senat vertretene Staat am politischen Prozess teil. Nochmal: Wir haben Christine O'Donnell behalten - und das vollkommen zurecht. Wir könnten auch jetzt schon einen Artikel über Mike Lee verfassen, für dessen Schnellbehaltung ich vehement votieren würde. Der Mann hatte zwar noch nie ein politisches Amt, wird aber mit großer Sicherheit nächster US-Senator für Utah. Was den Punkt mit den Freelancern angeht: Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wieso Du das unter "dem widerspreche ich" packst. Natürlich können solche Personen auch relevant werden. Wäre ein Lincoln Chafee, der womöglich Rhode Islands nächster Gouverneur wird, nicht sowieso schon bei uns vorhanden, würde ich sehr stark dafür plädieren, einen Artikel über ihn anzulegen. Zum Punkt China möchte ich mich offen gestanden gar nicht erst äußern müssen. Der elementar andere Charakter des "Wahlkampfs" und die globale mediale Betrachtung dürften hier für sich sprechen. --Scooter Sprich! 10:35, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Nur haben die unterschiedlichen Vollmachten und Gestaltungsräume verschiedener Gouverneure nichts mit der enzyklopädischen Relevanz zu tun. Das Amt so oder so macht relevant. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken z.B. Bundespräsidenten für enzyklopädisch irrelevant zu erklären, nur weil er im Vergleich zu seinem Gegenüber in der Weimarer Republik wenig zu sagen hat. Kurz und gut, dass der Gouverneur von Texas weniger Befugnisse hat als die Gouverneure der meisten anderen Bundesstaaten ist zwar richtig, aber das ist für die Diskussion hier irrelevant. Hier geht es um enzyklopädische Relevanz und nicht um die (relative) "politische Relevanz" bestimmter Ämter in diversen Verfassungen.--Kmhkmh 12:05, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)
Um die Debatte etwas zu konkretisieren habe ich Dan Maes eingestellt. Der wurde als politischer Quereinsteiger als Kandidat der Republikaner aufgestellt. Außer Kandidat zu sein hat er soweit ich sehe nix geleistet und er wird auch so wie es aussieht nicht gewinnen. Generator 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)
- aus meiner sicht ist das keine "Konkretisierung" der Debatte sondern ein Verstoß gegen WP:BNS.--Kmhkmh 23:52, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Um es Dir noch einmal ganz klar zu sagen: Artikel wie der über Timothy J. Roemer sind eine Frechheit und gehören im Prinzip schnellgelöscht. Wir reden hier zwar über Relevanzkriterien, aber solche Nicht-Artikel helfen trotz Erfüllens der RK (was Du ja im Artikel nicht einmal darzustellen in der Lage bist) in keiner Form weiter und untergraben alle Bemühungen jener Leute, die im US-Politiker-Bereich ernsthaft arbeiten wollen. Stinksauer, --Scooter Sprich! 23:17, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Untauglich für was? Ich sehe weiterhin nicht, wo hier irgendeine Arbeit behindert oder irgendetwas untergraben wird. Wenn jemand keine Artikel schreiben kann, ist es im Zweifelsfall besser, wenn er nur einen Stub anlegt als längeren Artikel zu vergurken. Denn Letzteres erzeugt dann wirklich Arbeit für andere.--Kmhkmh 00:15, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Natürlich sollten die elementarsten Relevanzmerkmale auch in den Artikeln aufgeführt werden, im Falle Roemer etwa die Kleinigkeiten, dass er jahrelang Abgeordneter im Repräsentantenhaus und danach Mitglied der 9/11 Commission war. (Hab ich inzwischen ergänzt.) Es nützen ja die schönsten Relevanzkriterien nicht viel, wenn deren Erfüllung dann in den Artikeln verschwiegen wird. --Amberg 23:58, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)
So jetzt haben alle mal brav herumgemault und jetzt wieder weiter im Text: Also wie schauts jetzt aus? Ist Dan Maes jetzt relevant oder nicht? Generator 10:32, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Du kapierst überhaupt nicht, wovon wir hier reden, oder? --Scooter Sprich! 10:49, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Du hast es im Kern erfaßt. Nur das es in dem Fall der Nichtrelevanz bei Dan Maes sowieso egal wäre wie perfekt der Artikel ist. Soweit ich das überblicken kann hat der Herr bis auf seine Kanditatur noch nichts Relevantes in seinem Leben gemacht (hab auch im Englischen Artikel nichts gefunden). Wenn einem also die Kandidatur alleine nicht relevant macht müßte man auch den vollständig ausgebauten Dan Maes löschen.Generator 23:49, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Nicht unbedingt. Man könnte durchaus gerade die Besonderheit, dass Maes an einem Wahltag, der ziemlich viele Erfolge für die republikanischen Kandidaten bringen dürfte, vermutlich mit einem einstelligen Ergebnis abschneiden wird, für interessant halten. Maes als dem offiziellen republikanischen Kandidaten wird bei den konservativen, pro-republikanischen Wählern das Wasser von einem 3rd Party Candidate (Tom Tancredo), der freilich ein langjähriger republikanischer Abgeordneter und sogar ehemaliger Bewerber um die republikanische Präsidentschaftskandatur ist, abgegraben. Dennoch könnte er am Ende ein Faktor bei der Wahl sein, wenn nämlich der Demokrat Hickenlooper gewinnt, aber weniger Stimmen erhält als Tancredo und Maes zusammen. Diese besonderen Umstände, zu denen auch Aufforderungen an Maes (wie zuvor von Maes an Tancredo) gehören, die Kandidatur zurückzuziehen, sind durchaus auch Gegenstand der Medienberichterstattung gewesen. Nur müsste dazu eben irgendwas dem Artikel zu entnehmen sein, wenn es bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden soll.
- Was die grundsätzliche Frage betrifft: Es wird immer Fälle geben, in denen ein nominierter Gouverneurs- oder Senatskandidat einer der großen Parteien relativ wenig Medienaufmerksamkeit bekommt, weil er als chancenlos gilt, sich aber auch nicht früher beispielsweise mit Hexerei oder dem Kampf gegen Masturbation befasst hat. Das sind aber insgesamt so wenige Fälle – und nicht zu jedem wird wohl ein Artikel geschrieben werden –, dass sie m. E. einer grundsätzlichen Relevanz nicht im Wege stünden. --Amberg 01:59, 31. Okt. 2010 (CEST)
Kriddl hat jetzt einen LA auf Ken Buck gestellt. Ich finde zwar, dass es sinnvoller gewesen wäre, hier irgendwie die Diskussion fortzusetzen, aber bittesehr, jeder halt, wie er mag... Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Person, die für eine der beiden großen Parteien als US-Senator oder Gouverneur kandidiert, eine größere Relevanz/Medienaufmerksamkeit besitzt, als viele Leute, die wir hier einfach durchwinken. Ich will hier keine anderen Fachbereiche schlechtreden, aber es kommen beispielsweise jeden Tag irgendwelche amerikanischen Jazzmusiker oder Chemiker/Physiker dazu, die nicht einmal in der en-WP einen Artikel haben (und das will ja, wie wir alle wissen, schon etwas heißen). Auch bei deutschen Politikern haben wir einen anderen Ansatz. Beispielsweise bin ich mal übel beschimpft worden, als ich für einen NPD-Fritzen einen LA gestellt habe, der meilenweit davon entfernt ist, jemals einen Sitz in einem deutschen Parlament einzunehmen. Aber jetzt soll (unabhängig von der schlechten Artikelqualität, dazu habe ich mich ja auch schon deutlich geäußert) einer weg, der einen Prozentpunkt davon entfernt war, in den US-Senat einzuziehen? Keine Ahnung, ob ich darüber weinen oder lachen soll. --Scooter Sprich! 15:14, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde an Deiner Stelle weinen. Der Artikel war exakt von der Qualität, bei der Du oben für einen Schnelllöschantrag plädiert hast. Den LA habe ich -gerade mit Rücksicht auf Deine Meinung- auf nicht dargestellte Relevanz hin begründet. Übrigens zeigt der Fall deutlich, das bei Nurkandidatenrelevanz genau sowas behalten werden muss (selbst wenn er 40% zurückgelegen hätte).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:33, 4. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, das leuchtet mir nicht ein. Das, was Bucks Relevanz nach meinen Kriterien ausmacht, nämlich seine Kandidatur, ist durchaus im Artikel dargestellt. Dass meine Kriterien nicht die allgemein gültigen sind, ist mir wohl bewusst; wir bewegen uns hier natürlich in einer Art Grauzone. Aber da die RK, wie es ja immer so schön heißt, Ein- und keine Ausschlusskriterien sind, würde ich bei einem Artikelgegenstand, der so knapp die "offizielle" RK-Hürde reißt (was ich ja nicht bestreite), eben erwarten, dass wenigstens die Qualität eine entsprechende ist. Was man da erwarten kann, hast Du ja als Antwort auf Generator durchaus treffend zusammengefasst - und eine halbwegs ordentliche und umfassende Biografie über einen Bezirksstaatsanwalt (immerhin auch ein öffentliches Amt, und kein total niedriges), der für eine der beiden großen US-Parteien für den Senat kandidiert hat und den Einzug in diesen um einen Prozentpunkt verpasst hat, muss man für meine Begriffe im Prinzip behalten. Die Diskussion läuft jetzt aber schon wieder auf den puristischen Ansatz hinaus, dass er nunmal kein politisches Amt hat (bzw. hatte) und deshalb für uns gar nicht relevant sein kann - und das ist mir deutlich zu schwach argumentiert. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)
Kandidat zu sein verschafft allein keine Relevanz. Und das gilt im Prinzip für jedes Amt auf dieser Erde. Die meisten Kandidaten um höchste Ämter dürften mit dieser Einschränkung kein Problem haben, das ja zumeist schon vorher relevant durch niedrigere Ämter. Im Einzelfall kann ja immer noch etwas anderes als Argument aufgeführt werden, z.B. bei dem NPD-Kandidaten das Erscheinen in Verfassungsschutzberichten. --Eingangskontrolle 16:52, 4. Nov. 2010 (CET)
Man sollte bei dieser Diskussion die Besonderheiten des US-Amerikanischen Wahlsystems berücksichtigen: Alle offiziellen Kandidaten für ein hohes Amt auf Staats- und Bundesebene haben nämlich bereits eine erfolgreiche Wahl hinter sich. In den USA werden die Kandidaten nicht wie in den meisten europäischen Ländern von der Parteileitung aufgestellt, sondern von den Sympathisanten der jeweiligen Partei in einer Vorwahl ausgewählt. Das läuft entweder über Primary oder Caucus und sollte zumindest bei Kandidaten der Demokraten und Republikaner eindeutig für Relevanz ausreichen, da es sich dabei um eine Wahl unter ± 50% der in allgemeinen Wahlen wahlberechtigten Bevölkerung handelt. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)
- Mein Reden. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)
Textvorschlag:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten einer relevanten Partei nominiert wurden.
--Cú Faoil RM-RH 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)
Dir ist schon klar, dass D damit absolut aussichtslose Kandidaten von Splitterparteien reinholst? Dazu gibt es auch politische Ämter in den USA, bei denen die Amtsträger schon nicht relevant sind, obwohl es Vorwahlen gegeben haben mag?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:15, 5. Nov. 2010 (CET)
- +1 zu Kriddl. Das Thema hatten wir vor zwei Jahren schon mal. Ich sehe gar keinen Grund für eine Sonderlocke für die USA. Präsidentschafts-Kandidaten, zu denen es auf Basis valider Quellen etwas zu schreiben gibt, sind schon aufgrund anhaltender Medienrezeption relevant, da braucht es keine Sonderregelung. --Minderbinder 14:01, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe auch keinen Bedarf für separate RK für die USA. Allerdings wäre IMHO auch mehr Augenmaß bei den Admins gefodert, wenn Kandidaten eine sehr hohe Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen, sodass man sie auch ohne Mandat für relevant halten kann. Der letzte Fall hier was Bärbel Beuermann, Linke-Spitzenkandidatin in NRW, die wir aufgrund des Meidenechos nah LP auch vor der Wahl zugelassen haben. (Wäre aber mal interessant gewesen, ob heute noch jemand über sie reden würde, wenn die Linke ein Prozent weniger bekommen hätte.) --HyDi Schreib' mir was! 16:13, 5. Nov. 2010 (CET)
- Der Grund ist schlicht, dass in USA die Auswahl der Kandidaten per Volkswahl geschieht. Mir ist kein Land bekannt, wo das auf vergleichbare Weise abläuft. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 05:57, 6. Nov. 2010 (CET)
- Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es handelt sich um eine Volkswahl, die von staatlicher Seite organisiert und bezahlt wird. Mitgliedschaft in einer Partei ist für die Stimmabgabe nicht erforderlich, sie steht allen Stimmberechtigten offen. Einzige Anforderung ist, dass ein Stimmbürger an den Vorwahlen nur einer einzigen Partei teilnimmt. Welche das ist, ist seine Sache. Lies Dich bitte mal in das Thema ein, die bereits verlinkten Artikel bieten sich dafür an. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 02:43, 7. Nov. 2010 (CET)
- Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)
- Kleine Einmischung meinerseits: Es ist bei den Präsidentschaftsvorwahlen unterschiedlich. Bei manchen Staaten bzw. Parteien darf "das Volk" wählen, bei anderen die Parteimitglieder. Aber im Grunde gibt es für die Relevanz kein Problem: Die wirklich aussichtsreichen Kandidaten haben alle bereits ein relevanzstiftendes Amt wie Senator oder Gouverneur, oder waren bereits Vizepräsident usw.--Steve80a 17:25, 7. Nov. 2010 (CET)
- Das hat Cú Faoil ja oben auch schon mit dem Verweis auf Primary und Caucus geschrieben. Bei Senatorenwahlen gibt es aber in der Regel (ich hätte jedenfalls in jüngster Vergangenheit nichts davon gelesen) keinen Caucus, sondern üblicherweise eine Primary. In Utah war es in diesem Jahr so, dass die Senatskandidaten erst bei einem Parteitag durch eine Vorabstimmung gingen, bei der dann zwei Teilnehmer für die Stichwahl ermittelt wurden (die dadurch, was ja allein schon erwähnenswert ist, den amtierenden Senator aus dem Rennen schlugen). Der Sieger erhielt bei der Stichwahl 93.000 Stimmen, der Verlierer 88.000 (hier nachzuprüfen). Dies entspricht grob der Einwohnerzahl von Saarbrücken, aber bei einer Projektion beispielsweise auf eine Bürgermeisterwahl dann auch einer Wahlbeteiligung von 100 Prozent... Und wir reden hier von Utah, das auf Platz 34 bei der Einwohnerzahl der US-Bundesstaaten liegt; das Beispiel fiel mir jetzt nur gerade ein, weil ich gerade den Artikel über den neuen Senator erstellt habe. Habe jetzt noch ein besseres Beispiel herausgesucht: Senats-Primary der Demokraten in Pennsylvania. 568.000 Stimmen für Joe Sestak, 487.000 für Arlen Specter. Wenn eine Wahl mit einer derartigen Beteiligung keine Relevanz generiert, dann weiß ich langsam auch nicht mehr (ganz allgemein gesprochen, die beiden hier genannten Herren sind ja eh längst qua Amt relevant). --Scooter Sprich! 01:12, 8. Nov. 2010 (CET)
- Der Einwand, es sei keine Volkswahl, ist hinreichend widerlegt. Bleibt die Frage nach der Relevanz der Primary-Teilnehmer der relevanten Parteien jenseits der Demokraten und Republikaner. In der Kategorie:Partei der Vereinigten Staaten haben wir zur Zeit 19 relevante Parteien, von denen längst nicht alle landesweit aktiv sind. Es droht also zwar keine Flut neuer Personenartikel, aber ev. sollten wir uns eine gewisse untere Grenze in der Anzahl oder im Prozentsatz der Primary-Teilnehmer überlegen, ab der von Relevanz ausgegangen werden kann. Wir könnten uns alternativ natürlich auch darauf einigen, dass ein gewonnener Primary nur für diejenigen Kandidaten Relevanz generiert, deren Partei im entsprechenden Gremium bereits vertreten war/ist. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:57, 8. Nov. 2010 (CET)
- Das hat Cú Faoil ja oben auch schon mit dem Verweis auf Primary und Caucus geschrieben. Bei Senatorenwahlen gibt es aber in der Regel (ich hätte jedenfalls in jüngster Vergangenheit nichts davon gelesen) keinen Caucus, sondern üblicherweise eine Primary. In Utah war es in diesem Jahr so, dass die Senatskandidaten erst bei einem Parteitag durch eine Vorabstimmung gingen, bei der dann zwei Teilnehmer für die Stichwahl ermittelt wurden (die dadurch, was ja allein schon erwähnenswert ist, den amtierenden Senator aus dem Rennen schlugen). Der Sieger erhielt bei der Stichwahl 93.000 Stimmen, der Verlierer 88.000 (hier nachzuprüfen). Dies entspricht grob der Einwohnerzahl von Saarbrücken, aber bei einer Projektion beispielsweise auf eine Bürgermeisterwahl dann auch einer Wahlbeteiligung von 100 Prozent... Und wir reden hier von Utah, das auf Platz 34 bei der Einwohnerzahl der US-Bundesstaaten liegt; das Beispiel fiel mir jetzt nur gerade ein, weil ich gerade den Artikel über den neuen Senator erstellt habe. Habe jetzt noch ein besseres Beispiel herausgesucht: Senats-Primary der Demokraten in Pennsylvania. 568.000 Stimmen für Joe Sestak, 487.000 für Arlen Specter. Wenn eine Wahl mit einer derartigen Beteiligung keine Relevanz generiert, dann weiß ich langsam auch nicht mehr (ganz allgemein gesprochen, die beiden hier genannten Herren sind ja eh längst qua Amt relevant). --Scooter Sprich! 01:12, 8. Nov. 2010 (CET)
Nachdem eine Weile nichts mehr kam hier Textvorschlag II:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten nominiert wurden und dabei mindestens 10% der gesamthaft in den Vorwahlen aller Parteien abgegebenen Stimmen erhalten haben.
--Cú Faoil RM-RH 18:41, 12. Nov. 2010 (CET)
Da Caucuses letztlich Parteitage sind widerspricht sich Deine Definition da schon selbst (das Stimmvolk wählt da schonmal garnicht, sondern gewählte Delegierte). Dazu widersprechen beide Artikel auch noch der These, dass schon die Vorwahlen Volksabstimmungen sind. Zumindest bei des Closed Primaries darf ein bestimmter Teil des Stimmvolkes nichtmal mitwählen, nämlich Mitglieder anderer Parteien; bei den Caucuses stimmen noch dazu nur die Deligierten ab.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:29, 13. Nov. 2010 (CET)
- Caucuses sind keine Parteitage, und da gibt es auch keine Deligierten. --Amberg 01:54, 14. Nov. 2010 (CET)
- Kriddl, das wird hier langsam lächerlich. Ein Caucus ist kein Parteitag, und Mitgliedschaft bei einer Partei ist für eine Teilnahme an closed primaries keine Voraussetzung; es gibt auch gelegentlich Kontroversen, dass Primaries von Anhängern der Gegenpartei unterwandert würden, die dann für unvorteilhafte Kandidaten stimmten. Lies Dich wie oben angemerkt endlich in die Thematik ein, wenn Du hier ernsthaft beitragen willst. Danke & Gruss, --Cú Faoil RM-RH 03:04, 15. Nov. 2010 (CET)
- Mag sein, Volkswahl sieht aber trotzdem anders aus. Genaugenommen ist das, was die Amis da treiben eine Kreuzung aus Volkswahl und klassischem Parteitag. Wenn auf deutsche Parteitage jeder kommen dürfte, der lustig ist, würde immer noch keine Volkswahl (was für ein Wort) draus. Die absolute Zahl der Teilnehmer ist dabei schlicht irrelevant. Durch die Größe des Landes hat üblicherweise ein Sheriff selbst bei katastrophaler Wahlbeteiligung noch mehr Stimmen, als jeder San Marinesische Abgeordnete bei 100% Wahlbeteiligung. Aus gutem Grund haben wir Relevanz gewählter Personen immer nach ihrem Amt und nicht nach der Zahl ihrer Wähler bestimmt. Insofern sehe ich auch ich keinen Grund für die Sonderbehandlung. Der Sieger ist am Ende relevant und die Mitbewerber haben entweder genug mediale Aufmerksamkeit für eigenständige Relevanz erfahren - oder müssen ihren Relevanz anderweitig nachweisen. So ganz schwer sollte das für amerikanische Kandidaten für hohe Ämter nun auch wieder nicht sein. Das weiter oben aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sonderlich tragfähig - die Relevanz ergibt sich eben durch die erfahre Aufmerksamkeit. Nur um das mal nochmal in Erinnerung zu rufen: die Einführung einer entsprechenden RK bedeute schlicht, daß man sich zukünftig den Relevanznachweis und Einzelfallbetrachtung ersparen kann - das Wort Kandidat reicht dann aus. Gerade bei Kandidaten für politische Ämter, die letztlich verlieren, sollte genau das aber nicht ausreichend sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 15. Nov. 2010 (CET)
- 100% Zustimmung zu Sarkana. Es besteht schlicht kein Bedarf nach einem solchen RK. --Minderbinder 22:32, 15. Nov. 2010 (CET)
- +1 - Kandidaten sind per se erstmal nicht relevant. Nur wenn sie außergewöhnliches Medienecho erzeugen, verdienen sie einen Artikel. Und ich verstehe nicht, warum ausgerechnet für Kandidaten in den USA etwas anderes gelten soll. --h-stt !? 23:53, 15. Nov. 2010 (CET)
- Weil. Kandidaten. In. Den. USA. Nach. Einem. Grundsätzlich. Anderen. System. Ausgewählt. Werden. Als. In. Jeder. Anderen. Westlichen. Demokratie. --Cú Faoil RM-RH 01:53, 16. Nov. 2010 (CET)
- Aber. Es. Bleiben. Immer. Noch. Kandidaten. Und. Erst. Als. Amtsträger. Sind. Sie. Meinem. Verständnis. Nach. Relevant. --Mogelzahn 15:21, 16. Nov. 2010 (CET)
- Afrikanische. Stammeshäuptlinge. werden. teils. nach. eimen. ähnlichen. Verfahren. bestimmt. Sagt nichts. über. automatische. Relevanz. aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:53, 16. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich werden Kandidaten für bestimmte Ämter in den USA anders bestimmt als anderswo. Aber Relevanz ergibt sich nicht aus der Kandidatur, auch nicht primär aus der erfolgreichen Wahl, sondern aus der Amtsausübung. Und zu der kommt ein erfolgloser Kandidat auch in den USA nie. --h-stt !? 22:24, 16. Nov. 2010 (CET)
- Wobei sie für ihre Eigenschaft als offizielle Kandidaten wesentlich mehr Wählerstimmen erhalten haben als so mancher relevante Gewählte. Aber das wollen einige Diskutanten offenbar nicht wahrhaben – amerikanische Wähler sind vermutlich weniger relevant als deutsche. --Cú Faoil RM-RH 00:58, 17. Nov. 2010 (CET)
- Relevant ist nicht der Wähler (weder der deutsche Wähler noch der amerikanische Wähler) sondern das Amt, daß die relevanz dann auf den Amtsinhaber überträgt. Bei Deiner Argumentation müssten auch viele Bürgermeisterkandidaten deutscher Mittelstädte relevant sein, weil sie mehr Stimmen erhalten, als der unzweifelhaft relevante Sanmarinesische Ministerpräsident. Nein, ich belibe dabei: Erfolglose Kandidaten (so sie nicht über andere Ämter, Eigenschaften, Tätigkeiten etc. relevant sind) sind nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. --Mogelzahn 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)
- Dann müssen wir aber auch die Regel rausschmeißen, nach der Parteien durch Teilnahme an Wahlen auf Länderebene (bzw. höchster subnationaler) relevant werden. Einheitlich sollte das Ganze dann vielleicht doch sein, zumal der US-Senat eine nationale Parlamentskammer ist.--†
♂ 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)
- Nein, das ist wie mit den Fußball-Relevanzkriterien: Der Regionalliga-Klub ist qua Teilnahme relevant, sein Spieler nicht, der braucht mindestens 3. Fußball-Liga. Übertragen heißt das: Die Partei ist bereits bei Wahlteilnahme relevant, der Politiker erst, wenn er ein Mandat hat. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)
- Dann müssen wir aber auch die Regel rausschmeißen, nach der Parteien durch Teilnahme an Wahlen auf Länderebene (bzw. höchster subnationaler) relevant werden. Einheitlich sollte das Ganze dann vielleicht doch sein, zumal der US-Senat eine nationale Parlamentskammer ist.--†
- Relevant ist nicht der Wähler (weder der deutsche Wähler noch der amerikanische Wähler) sondern das Amt, daß die relevanz dann auf den Amtsinhaber überträgt. Bei Deiner Argumentation müssten auch viele Bürgermeisterkandidaten deutscher Mittelstädte relevant sein, weil sie mehr Stimmen erhalten, als der unzweifelhaft relevante Sanmarinesische Ministerpräsident. Nein, ich belibe dabei: Erfolglose Kandidaten (so sie nicht über andere Ämter, Eigenschaften, Tätigkeiten etc. relevant sind) sind nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. --Mogelzahn 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)
- Wobei sie für ihre Eigenschaft als offizielle Kandidaten wesentlich mehr Wählerstimmen erhalten haben als so mancher relevante Gewählte. Aber das wollen einige Diskutanten offenbar nicht wahrhaben – amerikanische Wähler sind vermutlich weniger relevant als deutsche. --Cú Faoil RM-RH 00:58, 17. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich werden Kandidaten für bestimmte Ämter in den USA anders bestimmt als anderswo. Aber Relevanz ergibt sich nicht aus der Kandidatur, auch nicht primär aus der erfolgreichen Wahl, sondern aus der Amtsausübung. Und zu der kommt ein erfolgloser Kandidat auch in den USA nie. --h-stt !? 22:24, 16. Nov. 2010 (CET)
- Mag sein, Volkswahl sieht aber trotzdem anders aus. Genaugenommen ist das, was die Amis da treiben eine Kreuzung aus Volkswahl und klassischem Parteitag. Wenn auf deutsche Parteitage jeder kommen dürfte, der lustig ist, würde immer noch keine Volkswahl (was für ein Wort) draus. Die absolute Zahl der Teilnehmer ist dabei schlicht irrelevant. Durch die Größe des Landes hat üblicherweise ein Sheriff selbst bei katastrophaler Wahlbeteiligung noch mehr Stimmen, als jeder San Marinesische Abgeordnete bei 100% Wahlbeteiligung. Aus gutem Grund haben wir Relevanz gewählter Personen immer nach ihrem Amt und nicht nach der Zahl ihrer Wähler bestimmt. Insofern sehe ich auch ich keinen Grund für die Sonderbehandlung. Der Sieger ist am Ende relevant und die Mitbewerber haben entweder genug mediale Aufmerksamkeit für eigenständige Relevanz erfahren - oder müssen ihren Relevanz anderweitig nachweisen. So ganz schwer sollte das für amerikanische Kandidaten für hohe Ämter nun auch wieder nicht sein. Das weiter oben aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sonderlich tragfähig - die Relevanz ergibt sich eben durch die erfahre Aufmerksamkeit. Nur um das mal nochmal in Erinnerung zu rufen: die Einführung einer entsprechenden RK bedeute schlicht, daß man sich zukünftig den Relevanznachweis und Einzelfallbetrachtung ersparen kann - das Wort Kandidat reicht dann aus. Gerade bei Kandidaten für politische Ämter, die letztlich verlieren, sollte genau das aber nicht ausreichend sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 15. Nov. 2010 (CET)
Um hier vielleicht nur ganz kurz ein ökonomisches Argument mit einzubringen: Relevanzkriterien sollen Entscheidungsprozesse vereinfachen und erleichtern, konkret: Behalten oder nicht? Ausschlaggebend ist bei uns i.d.R. das Echo in Medien (Global, national, (bi?-)regional) bzw. Fachpresse. Das Kriterium ist nun so zu wählen, dass "Auftreten von Kriterium" in einer hohen Prozentzahl der Fälle hinreichend für "Medienecho" ist (ist auch nötig für unsere Arbeit hier, weil wir sonst keine Quellen haben). Wenn du (Cu) also ein Kriterium anhand der Teilnahme an Vorwahlen (m. E. ausreichend) in den USA aufstellen willst, ist das kein großes Problem, weil die Medien der einzelnen Bundesstaaten genug dazu schreiben. Und wer bei der Senatswahl auf der Liste steht, der darf schonmal einen Artikel bekommen. Andererseits braucht es hier im Grunde kein Kriterium, weil die Relevanz bei so bedeutsamen Wahlen schnell ersichtlich ist und nach meinem Verständnis auch über Sprachgrenzen hinweg gilt. Dieses Kriterium würde also nur unseren Katalog weiter aufblähen, aber bei den schwierigen Fällen (China, Häuptlinge) nicht weiterhelfen. Ich würde in diesem Fall davon absehen.--† ♂ 01:14, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich bin ja dafür das die RKs das Leben vereinfachen sollen. Und nachdem jeder offizielle Kandidat der beiden Parteien für das Amt eines Senators, Gouverneurs oder Präsidenten der USA üblicherweise genug "Medienecho" generiert um dadurch relevant zu sein sollte man das einfach so in die RKs schreiben: Kandidaten der Demokratischen und Republikanischen Partei für den Posten eines Senators, eines Gouverneurs oder des Präsidenten der Vereinigten Staaten sind relevant. Damit erspart man sich in Zukunft viel Streiterei und es wird niemand relevant der es nicht durch das Medienecho sowieso wäre. Generator 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)
- Bei den Präsidentschaftskandidaten sehe ich das Problem nicht. Mir fällt auf Anhieb keiner der Kandidaten der letzten 50 Jahre ein, der nicht ohnehin aufgrund vorheriger Ämter relevant wäre. Bei den Gouverneuren und Senatoren werden viele (als Abgeordnete z.B.) ebenfalls relevant sein. Bei den wenigen Kandidaten, deren politische Vita im Bundesstaat oder auf gesamtstaatlicher Ebene allerdings sonst wirklich nichts ist (und die auch nicht vorher als Schauspieler, Unternehmer, Medienmenschen etc.pp. relevant geworden sind), sollte man allerdings wirklich gucken, ob sie im einzelfall relevant sind oder ob sie nicht doch nur Zählkandidaten sind, die die Kandidatur nur deshalb bekommen haben, weil sich das (ob der Aussichtslosigkeit des Unterfangens im jeweiligen Einzelfall) sonst keiner gefunden hat, der sich das antun wollte. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)
- Selbst wenn sie nur Zählkandidaten sind wird in dem Bundesstaat um den es geht sicher genug über sie berichtet um sie durch Medienecho relevant zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikanischen Medien über einen Kandidaten der Republikaner für einen Senatssitz nicht berichten. Selbst wenn er keine Chance auf das Amt hat.Generator 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)
- "Ich kann mir nicht vorstellen" ist immer ein ganz schlechtes Argument. Wenn denn das Medienecho im einzelfall nachgewiesen wird, ist es ja in Ordnung. Aber für eine Lex-USA - so nach dem Motto: Da wird schon berichtet werden - sehe ich keinen Raum und auch keine Notwendigkeit. --Mogelzahn 13:01, 17. Nov. 2010 (CET)
- Warum fragt eigentlich keiner die Standardfrage? Möge doch mal wer aufzeigen, wer jetzt eigentlich so alles gelöscht wurde, aber aufgrunde eben dieser neuen RK doch behalten werden könnte. Ehrlich gesagt, sehe ich ja nicht mal viele LDs. Der eine oder andere LA auf grausige Artikel, bi denen sich dann herausstellt, daß die Relevanz eh gegeben ist, nur im Artikel noch nix von stand. Eigentlich erinnere ich mich nur an einen einzigen Fall in letzter Zeit, bei dem letztlich ein Adminentscheid anhand der allgemeinen Personenkriterien gefällt werden mußte. Und schon deshalb besteht einfach keine Notwendigkeit. Um die Frage nach der Zahl der Stimmen nicht außen vor zu lassen: Nochmal. Es ist völlig unerheblich wieviele wen wählen. Das war es schon immer und muß es auch bleiben. Es kann doch nicht sein, daß wie den USA jetzt Extrawürste braten, nur weil da mehr Einwohner gibt. Es gibt keinerlei Unterschied in der Relevanz von Andorra und den USA. Deshalb sind in beiden Fällen alle Abgeordnete der nationalen und subnationalen Ebene relevant. Himemlherrgott, soweit kommt es noch, daß es Relevanzunterschiede bei Staaten gibt - genau darauf läuft das Wählerstimmenargument ja hinaus. Es sit schlicht und ergreifend völlig unerheblich wieviel gewählt haben (der da wird voraussichtlich von genau einem gewählt), wichtig ist was hinten rauskommt. Und nochmal, es besteht schlicht und ergreifend kein Bedarf. 99% aller Kandidaten ist eh relevant - über die verbleibenden eine Einzelfallentscheidung zu treffen ist absolut zumutbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:28, 17. Nov. 2010 (CET)
- Selbst wenn sie nur Zählkandidaten sind wird in dem Bundesstaat um den es geht sicher genug über sie berichtet um sie durch Medienecho relevant zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikanischen Medien über einen Kandidaten der Republikaner für einen Senatssitz nicht berichten. Selbst wenn er keine Chance auf das Amt hat.Generator 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)
geographische Objekte
Geonames.org listet etwa 3,5 Millionen Geoobjekte. Diese alle in der Wikipedia zu listen widerspricht Punkt 7 aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ich habe momentan auch keine Vorschläge für eine sinnvolle Eingrenzung. Trotzdem sollte ein pragmatischer Weg gefunden werden, bei dem unbedeutende geographische Objekte keine Relevanz haben.
PS: Bringt bitte nicht das billige Argument, dies sei schon irgend wo diskutiert worden. Eine pragmatische Lösung ist gesucht, keine alte Diskussion. -- Thomei08 
17:38, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ein Artikel zu einem Geoobjekt ist doch keine Rohdatensammlung, auch keine Firma, Person, Verein oder Organisation. Warum sollten Geoobjekte nicht alle relevant sein? Es gibt übrigens noch mehr Gebiete mit mehreren Millionen potentiell relevanten Artikeln, etwa Sterne, Lebewesen-Arten oder chemische Verbindungen. Die sind auch alle potentiell relevant. --Orci Disk 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)
Auch wenn Du's nicht lesen willst hier der Hinweis auf frühere Diskussionen. Ich bin dafür, Orte relevant zu lassen. Ob das für jedes "Geoobjekt" gilt weiß ich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)
- Es wird sich auch nichts ändern. Thomei08 hat es schlicht falsch verstanden. Das ist wie bei den Lebewesen. Die sind auch alle relevant. Oder sollen wir Einschränkungen machen? Erst ab Mausgröße? ODer keine Schnecken? Nein, das bleibt so. Marcus Cyron - Talkshow 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)
- Alle Orte sind relevant, daran gibs nicht zu rütteln. Relevanz allein heist nicht das alles was al Relevant betrachte bleiben muss, es ist immer noch eine Löschung wegen magelhafter Qualiät möglich (nur sollte halt dann der LA auch auf die fehlende Qualität abstellen). Allerdings sind bei Orten die Punkt des Pflichtinhaltes recht schnell erreicht. Bobo11 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)
Es gibt einen Unterschied zwischen Orten und geografischen Objekten. Und mit der Begründung "Geografisches Objekt" wird der in einer Karte zu findende Aussiedlerhof in der Feldmark mit 3 Einwohnern relevant (Notfalls in der LD als Ortsteil umdefiniert), während der Althof wegen seiner Lage im Ort ohne namentlichen Karteneintrag dieses Privileg nicht hat. Dann sind da noch Steinbrüche, Kiesgruben, Bildstöcke, Aussichtspunkte, Feuerlöschteiche und Ähnliches, alles auf Karten zu finden und damit "geografisches Objekt". Da sollten wir dringend nach unten eine Grenze ziehen. Firmen in freier Lage konnten sich allerdings bisher nicht darauf berufen, trotz Landschaftsbestimmung im Einzelfall. --Eingangskontrolle 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe kein Problem. Steinbrüche und Kiesgruben sind oft Naturschutzgebiete, der Althof hat eine Geschichte, die ihn relevant macht und Aussichtspunkte mit an- und entsprechenden Fotos können ruhig kommen, solange harte Daten eingebracht werden. -- Olbertz 21:00, 4. Nov. 2010 (CET)
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. Und auch den Artikel über Geographisches Objekt, Topographisches Objekt und Geoobjekt, wobei ich jetzt absichtlich nicht schaue was infolge der Redundanzdiskussion wohin weiterleitet, ich will mich nicht aufregen. --Matthiasb
(CallMeCenter) 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. Und auch den Artikel über Geographisches Objekt, Topographisches Objekt und Geoobjekt, wobei ich jetzt absichtlich nicht schaue was infolge der Redundanzdiskussion wohin weiterleitet, ich will mich nicht aufregen. --Matthiasb
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- Das hört sich immer so an, als könne es irgendwann mal solche Probleme geben. Aber die gab es nie und wird es nicht geben. Wer sollte denn das alles schreiben? Und selbst wenn - wenn die Artikel gut sind, super! Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)
Ich schliesse mich Orci, Marcus Cyron, Olbertz und Bobo11 an: Es gibt hier kein Problem und nichts zu sehen, weitergehen ;-). Geographische Objekte, Lebewesen... ja, natürlich: Potential für Millionen von Artikeln, bei den astronomischen Objekten gar Abermilliarden, aber da jeder einzelne Artikel ein ordentlicher, von einem Menschen geschriebener sein sollte - Botanlagen, die eine "Rohdatensammlung" produzieren würden, wollen wir nicht haben -, ist deswegen bis jetzt doch keine entsprechende, nicht handhabbare Artikelflut über uns hereingebrochen und wird auch nicht hereinbrechen, nie. Gestumblindi 21:23, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1--Kmhkmh 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1 --Roterraecher !? 09:05, 5. Nov. 2010 (CET)
- +1 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 5. Nov. 2010 (CET) (immer wieder diese Angst, dass wikipedia übergeht ;-)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- (REINQUETSCH)@Mattiasb, Wenn jemand datächlich einen solchen Bot zum laufen bringt, wiso nicht. Aber das währe eh eher eine halbautomatischer Bot, der von menschlicher Kontrolle abhängig ist (Etwas anderes krigt man kaum hin). Udn dagenen das sich jemand bei seiner Artikelarbeit duch eien Bot unterstützen lässt, ist vom Prinzip her ja nichts einzuwenden (gibt ja genügend Rechtschreibekorekteure u.Ä. die schon heute einen Bot zuhilfe nehmen). Selbst eenn es tatächlich möglich ist eine vollautomatischen Bot zum laufen zubringen der die kompleten Info's über einen Ort aus denn öffentlichen Datenbanken abgreiffen kann, dann gehört der Ersteller klar gelobt. ICh bezweifle aber, dass das überhaupt im Bereich des Möglich ist, da wir hier gleich an zwei Hauptproblemzonen stossen. 1. Die frei Zugänglichkeit dieser Daten (Nicht alles ist ohne Anmeldung oder erst jeweis nach einem Suchlauf auslesbar) und 2. die Menge der Daten (wir reden hier von mehrern Datenbanken die gleichzeitig ausgelesen werden müssen). Alle bisherigen Bots (Jeden fals die mir bekannt sind), sind schlichtweg an der Menge der Daten die da ausgelesen -und auch noch umgewandelt- werden müssen gescheitert. Oder man hat sich eben nur auf das Auslessen eines rudimäntären Datesatz beschränkt hat (in dem man eben nur eine Tabelle/Datenbank ausgelesen hat). Aber eben noch keiner der mit der Anzahl der auszulesenden Datenbanken und der Datenmenge fertiggeworden ist. Klar theoretisch ist es möglich, aber eine vollautomatischer Bot (das SChreckgespegst das hier vileicht eige sehen), seh ich moentan als unwahrscheinlich an. Udn bei eher möglichen halbautomatischen Bot, ist die Akzeptanzschwelle ja einiges tiefer. Weil vom Prinzip her; «Program lies mir mal aus, ich schau dann ob dein Resulatet sinnvoll ist, und speichere erst dann» nicht eizuwenden ist. Der Punkt der Akzeptanz ist ja eher die Textmenge und Qualität, die bei einem solchen Bot-Lauf erzeugt wird. Wenn dabei eben eien Resultat herauskiomt, dass schon mal keien Stub ist, sondern ein brauchbarer Artikel, der sogar noch besser als ein 08/15 Artikel ist? Dann wird es keien opositonen gegen solche Bot-Artikel geben, nur waren alle bisherigen Versuche in dieser Hinsicht, -naja wie drück ich das jetzt höflich aus- Schläge ins Wasser. Kurzum man musste abbrechen weil das Resultat unbrauchbar war. -- Bobo11 17:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- (Ist das ein Gedränge hier.) Daß das geht, ist unbestritten. Man muß allerdings auch einräumen, daß heute weitaus mehr Datenbanken verfügbar sind, als dies bspw. 2005 oder 2006 der Fall war. Außerdem wissen wir mehr darüber, welche Datenbanken verfügbar sind. Im Artikel en:Henriette, Minnesota gibt es genau zwei Sätze, die nicht von einem Bot verfaßt wurden, nämlich Minnesota State Highway 107 and County 11 are two of the main routes in the community. und Henriette was originally founded under the name Cornell.. (Und ich habe nicht einmal herausgefunden, ob das nicht doch von einem Bot stammt...) Natürlich ist das kein besonders toller Artikel; unsere Version Henriette (Minnesota) wurde von einem menschlichen Autor übersetzt und verfaßt und hat geringfügig mehr Text. In der Zeit, in der dieser Verfasser bspw. den Infoboxeninhalt mit C+P umgesetzt hat – so etwas kann ein Bot problemlos schneller und fehlerfreier bewältigen –, hätte dieser menschliche Berarbeiter in mindestens drei weiteren Artikeln zwei oder drei Sätze zur geographischen Lage des Ortes schreiben können.
- Wir alle kennen die von Stepri2003 eingestellten Zweisatzartikel mit Infobox, deren Folgen wir heute noch beseitigen (QS-USA) – diese Arbeit hätten wir uns sparen können, statt mit CatScan das Raster bei einer Länge von 1300 Byte anzusetzen, die uns diese QS-Liste beschert hat, hätten wir gleich mit 4000 Byte anfangen können, ergo uns gleich mit Artikeln wie Henriette, Minnesota und müßten uns nicht mit Artikelchen wie Adairsville beschäftigen.
- Wenn ich wußte wie es geht, hätte ich schon längst einen Bot zusammengebastelt und die fehlenden 25.000 Ortsartikel angelegt. Tatsache ist allerdings, daß RamBot, der wohl die meisten Artikel zu US-Orten angelegt hat und weiß, wie es geht, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, in DE ein Botflag verwehrt wurde, so etwas sei auf DE unerwünscht. Naja, und deswegen leiden wir weiterhin unter menschlichen Stub-Bots. (Mit der RK-Diskussion hier hat das aber eigentlich nix mehr zu tun.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:28, 19. Nov. 2010 (CET)
- (REINQUETSCH)@Mattiasb, Wenn jemand datächlich einen solchen Bot zum laufen bringt, wiso nicht. Aber das währe eh eher eine halbautomatischer Bot, der von menschlicher Kontrolle abhängig ist (Etwas anderes krigt man kaum hin). Udn dagenen das sich jemand bei seiner Artikelarbeit duch eien Bot unterstützen lässt, ist vom Prinzip her ja nichts einzuwenden (gibt ja genügend Rechtschreibekorekteure u.Ä. die schon heute einen Bot zuhilfe nehmen). Selbst eenn es tatächlich möglich ist eine vollautomatischen Bot zum laufen zubringen der die kompleten Info's über einen Ort aus denn öffentlichen Datenbanken abgreiffen kann, dann gehört der Ersteller klar gelobt. ICh bezweifle aber, dass das überhaupt im Bereich des Möglich ist, da wir hier gleich an zwei Hauptproblemzonen stossen. 1. Die frei Zugänglichkeit dieser Daten (Nicht alles ist ohne Anmeldung oder erst jeweis nach einem Suchlauf auslesbar) und 2. die Menge der Daten (wir reden hier von mehrern Datenbanken die gleichzeitig ausgelesen werden müssen). Alle bisherigen Bots (Jeden fals die mir bekannt sind), sind schlichtweg an der Menge der Daten die da ausgelesen -und auch noch umgewandelt- werden müssen gescheitert. Oder man hat sich eben nur auf das Auslessen eines rudimäntären Datesatz beschränkt hat (in dem man eben nur eine Tabelle/Datenbank ausgelesen hat). Aber eben noch keiner der mit der Anzahl der auszulesenden Datenbanken und der Datenmenge fertiggeworden ist. Klar theoretisch ist es möglich, aber eine vollautomatischer Bot (das SChreckgespegst das hier vileicht eige sehen), seh ich moentan als unwahrscheinlich an. Udn bei eher möglichen halbautomatischen Bot, ist die Akzeptanzschwelle ja einiges tiefer. Weil vom Prinzip her; «Program lies mir mal aus, ich schau dann ob dein Resulatet sinnvoll ist, und speichere erst dann» nicht eizuwenden ist. Der Punkt der Akzeptanz ist ja eher die Textmenge und Qualität, die bei einem solchen Bot-Lauf erzeugt wird. Wenn dabei eben eien Resultat herauskiomt, dass schon mal keien Stub ist, sondern ein brauchbarer Artikel, der sogar noch besser als ein 08/15 Artikel ist? Dann wird es keien opositonen gegen solche Bot-Artikel geben, nur waren alle bisherigen Versuche in dieser Hinsicht, -naja wie drück ich das jetzt höflich aus- Schläge ins Wasser. Kurzum man musste abbrechen weil das Resultat unbrauchbar war. -- Bobo11 17:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb
Neben den immer geblichen, nicht ganz realistischen "kein Problem"-Beiträgen, gibt es tatsächlich einen Lösungs-Vorschlag. (Danke Eingangskontrolle!)
Wäre es wirklich unmöglich, bei den Orten eine Grenze nach unten zu zeihen? Alle anderen geografischen Objekte könnten im Artikel des Ortes immer noch erwähnt werden. -- Thomei08 09:18, 5. Nov. 2010 (CET)
- Devinier mir bitte mal welches Ort du meist. Wir abrbeite hier nicht vergeben mit Geografisches Objekt, weil Ort zu ungenau und missverständlich ist. Bobo11 09:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
13:57, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
Das Problem ist doch, dass aus der Relevanz eines geographischen Objekts oft abgeleitet wird, dass es auch einen eigenen Artikel haben sollte. Das führt zu Redundanzen und Fragmentierung der Information. Dem Leser wäre oft mehr gedient, wenn Objekte, die sich sinnvoll zusammenfassen lassen, unter einem Lemma beschrieben würden. Das gilt natürlich nicht nur für geographische Objekte. Relevanz ungleich Lemmawürdigkeit. (Weiterleitungen sind ja möglich.) --Rosentod 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin gleicher Meinung. Nur wird leider die Lemmawürdigkeit in einer Lösch-Diskussion meist mit Relevanz gleich gesetzt. -- Thomei08 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)
- Bei den RKs hier geht es aber um Lemmawürdigkeit. Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, dürfen nur noch wegen schlechter Qualität, URV, oder ähnlichem gelöscht werden. Die RK machen keine aussage darüber, was für Informationen innerhalb eines Artikels gehören.
- Dies betrifft nicht nur geografische Objekte, aber ich möchte davor waren, möglichst viele Infos in einen Artikel zu pressen. Solche Sammelartikel werden dann nur unübersichtlich und helfen dem Leser auch nicht. Natürlich ist es nicht sinnvoll, für drei Halbsätze einen separaten Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, wir sollten mehr auf Qualität statt auf Relevanz achten, denn: Es gibt Dinge, über die kann man viel schreiben, dann sollte das in einem eigenen Artikel tun, und es gibt Dinge, über die kann man nur wenig schreiben, da reicht es meist, einen bestehenden Artikel zu ergänzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- (BK) Ich denke, wir sind uns einig, dass ein schlechter Sammelartikel genauso unerwünscht ist wie schlechte Stubs. Anders als Du bin ich aber der Ansicht, dass sich so ein Übersichtsartikel i.d.R. leichter schreiben und verbessern lässt und dem Leser mehr bringt als eine Vielzahl von Stubs. Zusätzlich vermeidet er Redundanzen. Mal ein Beispiel: Man kann natürlich für jeden See in Sibirien einen Artikel anlegen. Es erscheint mir aber bei weitem sinnvoller, einen Artikel über eine sibirische Seenlandschaft zu schreiben und dort die wichtigsten Seen namentlich aufzuführen (bspw. in einer Karte). Wenn man über einen einzelnen See genug Information für einen guten, einigermaßen umfangreichen Artikel hat, kann man ihm ja trotzdem einen eigenen Artikel gönnen. --Rosentod 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
Zu Relevanz und Lemmawürdigkeit. Ob man für relevante Gegenstände, für die zur Zeit wenig Inhalt existiert, Sammelartikel bzw. auch Sammellisten oder Stubs anlegt, ist bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage und in der Praxis findet man in und außerhalb von WP beide Varianten (und für beide gibt es Gründe). Aber egal welche Variante man nun persönlich bevorzugt auf jeden Fall existiert der Lemmaname in ANR und es besteht damit kein Grund zu einer LD, stattdessen kann man höchstens mit den beteiligten Autoren darüber diskutieren, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt Redirects auf einen zentralen (Sammel)Artikel vorzuziehen sind. Allerdings sehe ich keinen Grund, aus dem die Gemeinschaft da unbedingt etwas regeln müsste, dass können die betroffenen Autoren von Fall zu Fall selbst entscheiden.--Kmhkmh 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)
- Meine Erfahrung ist, dass Leute, die Minimalstubs anlegen, diese bis auf's Messer verteidigen, umso mehr, wenn sie die RKs hinter sich wissen. --Rosentod 15:55, 5. Nov. 2010 (CET)
Sorry, aber irgendwie fehlen mir hier die konkreten Beispiele dafür, dass etwas strukturell schief läuft. --Joe-Tomato 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Hier ist ein aktuelles Besipiel. (Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob alle dort angeführen Artikel irellevant sind.) Ähnliche Diskussion finden immer weider mal statt. Ist wegen dem Wiederspruch zwischen RK und "was die Wikip. nicht ist" auch nicht erstaunlich. -- Thomei08 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Danke für das Beispiel. Für mich sind das gültige Stubs, deren Existenz Erkenntnisgewinn bringt. Wäre die RK-Hürde für solche Dörfer und geographische Orte in Südamerika (der Pampa) höher, als in DACH oder Europa, wäre die Löschdiskussion aus meiner Sicht unangenehmer verlaufen. Wir sollten die RK für die geographischen Objekte so lassen wie sie sind. Wenn es Schreibwürdiges gibt, sind sie es (fast) immer wert. --Joe-Tomato 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich möchte endlich mal wissen, warum wir das überhaupt diskutieren sollen. Ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines realen Problems. Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich seh schon "Probleme", die sind aber schon jetzt durch qualitätsbegründete Löschungen lösbar. Ergo ist es kein wikliches Problem, das hier und jetzt gelöst werden muss. EOD? -- Bobo11 09:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ein Problem ist z.B., dass Artikeln von total unbedeutenden "geografischen Objekten" stark ausgebaut werden und Informationen enthalten, die im Hauptartikel über die Art des "Objekts" enthalten sein müsste. Schlimmer noch der Hauptartikel verweist manchmal. Dies hilft keinem Benutzer der Wiki etwas. Beispiel: hier (Ich wurde damals mit den gleichen Argumenten wie hier, beinahe gelüncht... ;-) ) Z.B. im Bereich der Informatik würde es niemandem in den Sinn kommen, im Artikel über ein unbedeutendes Adware-Tool, die Grundlagen der Ausführung von Anwendungen zu erklären. Das Adware-Tool wäre irrelevant. Was bei anderen Themen selbstverständlich ist, habt bei "geografischen Objekten" keine Gültigkeit.
- Ich habe keine Angst, dass die Wiki überläuft. Ich befürchte nur, dass viele Artikel verweisen werden. Ungepflegte Artikel habe wir schon mehr als genug.
- Ich würde die Löschung vieler Weiler begrüssen. (Falls man so weit gehen möchte. Bestehe nicht darauf.) Dass betetet wirklich nicht, dass es deswegen zu einem Erkenntnisverlust kommen würde. Man könnte die Stubs in den Artikel über die Gemeinde zu der sie gehören einfügen. Das würde auch Redundanzen reduzieren. Über die Suche wären sie immer noch auffindbar.
- Was immer noch bleibt ist, dass tausende Stubs nicht mehr als eine Rohdatensammlung sind. Das hilft niemandem. Da kann man auch gleich eine Liste führen.
- Ich weiss selbst nicht, wo man eine sinnvolle Grenze nach unten ziehen soll. Eine RK-Regel die "alles" als relevant erklärt, ist schlicht unvernünftig. Dies führt nur zu Artikels die keinem Nutzer etwas helfen.
-- Thomei08 10:15, 6. Nov. 2010 (CET)
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08 10:32, 6. Nov. 2010 (CET)
- Weil die Menge selbst nicht wirklich ein Argument ist, wie oben schon erläutert wurde. Wir wollen alle diese Dinge in der WP haben, allerdings müssen sie natürlich eine gewisse Mindestqualtät aufbringen und nicht Einsatz-Substubs sein, d. h. vor allem dass der Stubinhalt belegt sein muss und möglichst noch ein paar Zusatzinfos neben dem definierenden Einleitungssatz enthalten sollte (wie z. B. geographische, politische Einordnung und Beschreibung, besondere Merkmale, statistische Infos (einwohnerzahl, länge, höhe, geokooordinaten, etc,) oder auch was zur Geschichte). Der Idealfall, den wir irgenwann mal erreichen wollen, ist dass man (fast) jeden Berg, jedes Gebirge, jede Landschaft, jedes Gewässer in WP nachschlagen und zumindest ein paar brauchbare und gesicherte Informationen erhält. Es sei auch bemerkt, dass die WP-Arbeitsweise kumulativ ist, d.h. die Erstversion eines Lemmas muss nicht bereits alles enthalten, was man (idealerweise) langfristig gerne in ihm hätte.--Kmhkmh 10:54, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
Also diese Beschreibung der Mindestqualtät des Stubinhalt gilt für sind für Geschmack nichts mehr als die Rohdaten.
Na schön.. Ich denke es sind alle Argumente und Gegenargumente genannt. Ob das totale Ignorieren dieses Problems mit Betriebsblindheit und der Überschätzung der Fähigkeiten des WP-Community zu tun hat, will ich nicht im Geringsten beurteilen müssen. So oder so wünsche ich allen, die dies im Ernst durchziehen wollen, viele neue Wiki-Mitarbeiter, die aus der geografischen Rohdatensammlung brauchbare Artikel schreiben.
Ich selbst werde aber nicht zu diesen Mitarbeitern gehören. Ich beschäftige mich lieber mit Themenkreisen, wo es keine Widersprüche in den Regeln der WP gibt und wo Artikel auch objektiv Relevanz haben müssen. -- Thomei08 12:33, 6. Nov. 2010 (CET)
- Was immer "ibjektive Relevanz" auch sein soll. Die Relevanz ist hier relativ klar definiert, nur deckt sie sich halt nicht mit deinen persönlichen Vorstellungen. Wo du "Rohdatensammlungen" siehst, sehen andere Kurzeinträge bzw. kurze Artikel (wie man sie übrigens in fast allen allen traditionellen Lexika oder Enzyklopädien findet). In jedem Fall habe solche Kurzinformation in der enzyklopädischen Welt eine Tradition und offenbar auch eine Leserschaft, also sehe ich keinen Grund das in WP zu unterbinden oder behindern, selbst wenn ich solche Kurzeinträge persönlich nicht schätzen würde.--Kmhkmh 13:07, 6. Nov. 2010 (CET)
- Wenn ich die Diskussion so verfolge, sind doch alle interessiert, dass einmal vorhandene Informationen nicht mehr verloren gehen sollen und es geht prinzipiell um das wie und wo einbauen. Dass da Geschmäcker und Ohrfeigen natürlich verschieden sind, ist klar. Die Hauptarbeit sehe ich eigentlich im Abarbeiten der diversen LA# positiv oder negativ. Wenn ich einen User verpflichte eine Lösung des Datenerhalts beim Löschen zu finden, das heißt, er müßte die Daten wo anders einbauen, sonst wäre der LA ungültig, so hätten wir zwar mehr Stubs, aber die Admins wären lange nicht so in der permanenten Zwickmühle RK okay oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:03, 6. Nov. 2010 (CET)
- Danke, daß alle "Betriebsblind" sind, die nicht deine Meinung teilen. Diesem Argument haben wir Anderen natürlich nichts entgegenzubringen. Marcus Cyron - Talkshow 22:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- + 1 -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
Ich weiss aber wirklich nicht was ein Diskusionteilnehmer bezwecken will, wenn er die Aussagen eines anderen total verdreht? Da darf man wohl mal klar sprechen. -- Thomei08 14:25, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08
Obwohl (etwas weiter oben) behauptet wird, das es kein Problem mit früher als Stub bezeichneten Miniartikeln wie "Der Müllerhof ist ein Ortsteil der Gemeinde Mühltal und hat 3 Einwohner" gibt, ist genau das ein Problem. Die Information in diesem Satz gehört wenn überhaupt in eine Auflistung der Ortsteile, oder kann problemlos als "es gibt ausserdem im Gemeindegebiet 23 Weiler ausserhalb geschlossener Siedlungsflächen" abgehandelt werden. Wenn man auf einen solchen Nichtartikel einen LA stellt kommt doch sofort jemand und schreit "geografisches Objekt". Und das ist mir zu wenig. Wenn da noch etwas anderes sein sollte (Geschichte, Denkmalschutz, prominenter Bewohner...) gehört das auch dargestellt und dann kann man aufgrund dieser zusätzlichen Informationen über einen Behalt nachdenken. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hättest du ein konkretes Beispiel für einen Artikel, in dem lediglich solch ein Satz und sonst nichts steht? Gruß, --Joe-Tomato 10:50, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da muß ich Eingangskontrolle zum Teil in Schutz nehmen: solche Artikel gibt es, mit und ohne Infobox, zuhauf. Viele von ihnen sind bekannt (siehe etwa QS-USA), viele von ihnen schlummern in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Brasilien, Kategorie:Ort in China, Kategorie:Ort in Frankreich, Kategorie:Ort in Spanien, … etc. – und da sind vereinzelt auch Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern dabei. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:41, 19. Nov. 2010 (CET)
- Betrifft sogar vereinzelt Millionenstädte.... Eingangskontrolle hat durchaus recht, mit der Begründung "geografisches Objekt" werden imho zu viele Löschdiskussionen verfrüht abgebrochen, obwohl des öfteren weder ein brauchbarer Stub vorhanden ist noch überhaupt klar ist, ob es sich um ein relevanten Ortsteil o. ä. handelt. Ich glaube aber nicht, dass eine Änderung der RK in dem Fall was bringt, grundsätzlich ist die "Alle geografischen Objekte sind relevant"-Regelung doch sehr sinnvoll und eindeutig. -- Julez A. 20:07, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das es durchaus Artikel aus dem Bereich geografisches Objekt gibt, die unter dem Mindestniveau sind, dass streitet niemand ab. Aber eben wie oben angemerkt das hat nicht mit derern Grösse oder Bedeutung zu tun, sondern schlicht weg damit das sich der Erstanleger nicht die geringste Mühe gegeben hat, mindestens ein brauchbaren Stub abzuliefern. Das aber immer ein Qualitäts-Problem, und eigentlich nie ein Relevanz-Problem. Und wir sollten uns hier halt mal dazu durchringen, wirklich schlechte Artikel zu löschen. Aber eben nicht mit der Löschbegründung Keine Relevnaz, sondern mit der Begründung die zutrifft Kein Artikel. -- Bobo11 20:38, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ein Stub ist nun einmal aber kein Artikel (weder schlecht noch gut), sondern eben nur ein Stub und an der indischen Millionenstadt gibt es eigentlich nichts auszusetzen. Stubphobie einiger Mitarbeiter ist kein Löschgrund. Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass man zwischen Qualität und Relevanz unterscheiden sollte und prinzipiell jede von ihnen einen validen Löschgrund liefern kannn.--Kmhkmh 20:46, 19. Nov. 2010 (CET)
- Naja ich kann ja noch bedingt nachvollziehen, das man Ministubs zu Orteteilen oder Kleinstobjekten löschen will, da dort zum einen nicht klar ist, ob überhaupt Material zur Erweiterung existiert und zum anderen die Information oft besser in einen übergeordneten Artikel untergebracht wird. Allerdings kann ich überhaupt keinen Sinn darin sehen größere Objekte wie das Beispiel der indischen Millionenstadt löschen zu lassen. Es besteht auch überhaupt kein nachvollziehbarer Grund, aus dem WP hier einen über konventionalle Lexika hinausgehenden Informationsumfang verlangen sollte.--Kmhkmh 20:40, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das es durchaus Artikel aus dem Bereich geografisches Objekt gibt, die unter dem Mindestniveau sind, dass streitet niemand ab. Aber eben wie oben angemerkt das hat nicht mit derern Grösse oder Bedeutung zu tun, sondern schlicht weg damit das sich der Erstanleger nicht die geringste Mühe gegeben hat, mindestens ein brauchbaren Stub abzuliefern. Das aber immer ein Qualitäts-Problem, und eigentlich nie ein Relevanz-Problem. Und wir sollten uns hier halt mal dazu durchringen, wirklich schlechte Artikel zu löschen. Aber eben nicht mit der Löschbegründung Keine Relevnaz, sondern mit der Begründung die zutrifft Kein Artikel. -- Bobo11 20:38, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das ändert aber alles nichts am Grundproblem: Ortsartikel sind das Fundament der Wikipedia, ohne sie kann man weitere Informationen nicht einbauen. Derjenige, der so fleißig die vielen Artikel über verstorbene Bischöfe anlegt (was wiederum an anderer Stelle kritisiert wird), wird sich nicht damit aufhalten, den roten Geburtsort eines solchen zu bläuen und selbst wenn er das tut, können wir nicht erwarten, daß er das in der Qualität tut, die das WikiProjekt Geographie (WPG) eigentlich erwartet. Dasselbe gilt für die Autoren, die sich der Anlage von Artikeln über Footballer, Baseballer, Basketballer, C-Promis, Rapper, Sitcom-Schauspieler aller Herren Länder etc etc pp verschrieben haben. Es kann aber auch niemand vom WPG erwarten, daß es bei der Anlage/Verbesserung eines Ortsartikels systematisch alle Seiten über Spezial:Whatlinkshere durchforstet, ob nicht eine Person hier zu nennen ist. Oder eine Schlacht hier geschlagen wurde. Ein NYNEX-Unternehmen hier seinen Sitz hat. Ein Baudenkmal hier steht. Jemand relevantes hier erschossen wurde. Oder vielleicht ein UFO gesichtet wurde.
- Ein ähnliches Problem haben die Autoren von "Streckenartikeln", seien es Bahnstrecken, Straßen oder nur Flußläufe. Mit Flüssen und Straßen beschäftige ich mich gelegentlich, und die gefühlt sieben Benutzer, die sich mit diesen Themen in den USA befassen, haben inzwischen ein fast perfektes System geschaffen, in Artikeln rote Links einzubauen, selbst wenn es dazu nicht einmal BKLs gibt, die, weil über die Lemmakonstruktion weitgehend Konsens besteht, irgendwann einmal tatsächlich auf einen Artikel linken, ohne daß der Ortsartikelanleger sich dessen bewußt wird, daß und vor allem warum bereits ein Dutzend Artikel auf den Zweizeilenstub verlinkt, den er gerade wegen dem Wrestler XY angelegt hat. (Nervig, und das muß ich hier loswerden, sind da jedoch Falle, in denen das vermeintlich unnötige Klammerlemmata auf ein klammerfreies Lemma verschoben wird, ohne sich darüber im klaren zu sein, daß das vermeintlich klammerfreie Lemma in Wirklichkeit 156-fach mehrdeutig ist, nur bislang niemand dazu gekommen ist, die zugehörige BKL anzulegen, eben weil sie 156 Einträge hat.)
- Da kommt es dann zwangsweise auch zu Kollateralschäden. So wurde ursprünglich – so 2004 oder so – festgelegt, daß die Lemmata von den Highways auf Bundesstaatsebene immer nach dem Muster <Bundesstaat> State Route angelegt werden. Was in Washington und New York und einigen anderen Bundesstaaten klappt, klappt in vielen Bundesstaaten nicht. Mal heißen die Dinger State Highway, mal fehlt das Wort State und manchmal, so wie in Michigan, werden sie nur durch Buchstaben und Ordnungsnummer bezeichnet, etwa M-41. Für unsere Vernetzung von Orts-, Gewässer-, Brücken-, Straßen- und anderen Artikeln aller Art mit Siemens-Lufthaken ist dieser frühere Irrtum zwar bequem, aber früher oder später müssen wir über tausende von Artikeln einen Bot jagen, um diesen Murks zu korrigieren. Im Sinne der Arbeitserleichterung, lieber etwas später.
- Und wenn ich da in die LD von gestern schaue, hinsichtlich des LAes zu Colonia del Valle, einer der größten, ja was eigentlich?, Stadtteile von Mexiko-Stadt. Vermutlich eine Handvoll Stadtteile nur haben einen Artikel, alleine der Stadtbezirk Benito Juárez (Mexiko-Stadt) (selbst noch rot) hat 56 sogenannte colonias, 20 Stadtbezirke (delegaciones) gibt es – die mexikanische Hauptstadt hat sicher mehr als 1000 solcher Stadtteile. Mir ist jedenfalls der schlechteste Stadtteilartikel und der schlechteste Ortsartikel und der schlechteste Artikel über ein Gewässer oder einen Berg lieber als gar kein Artikel. Warum? Weil man etwas hineinschreiben kann. Mann kann da einen losen Faden anbinden, den vielleicht jemand anders mal aufnimmt und mit dem ganzen verknüpft. Denn das ganze geht ja weiter: so habe ich vor zwei Tagen den Artikel Farragut (Tennessee) erweitert. Der ist nach einem Admiral Farragut benannt. Soweitso gut. Ach ja, der Ort hieß davor Campbell's Station. Und wo bitte baue ich die Schlacht von Campbell's Station ein? Wir haben ja noch nicht einmal den Artikel zum Knoxville-Feldzug des Sezessionskrieges… Ne, selbst der kleinste Ort ist geschichtsträchtig, wir wissen das oft nur nicht. Ich lese z.Zt. 1967 von Tom Segev über den Sechstagekrieg, ein gar mächtiges Buch. Ich denke, daß ich an die 100 Artikel mit dem Buch verbessern könnte. Da finden sich Informationen zu Orten, zu deren Geographie, zu deren Geschichte während der Mandatszeit, davor und danach, zu deren Bürgern, zu Scharmützeln da, zu Bauwerken da, alles eine 1A-Quelle – und wo baue ich das ein? Nur weniges davon paßt wirklich in Sechstagekrieg – und da wir keine Artikel zu den Orten haben, sind diese Informationen im Moment nicht verwertbar. Und daß ist der Grund, warum auch der schlechteste Geostub besser ist als ein roter Link. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)
- Amen dazu. Gestumblindi 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)
- Klar, persönlich gehöre ich auch zu denen die generell Ortsartikel als Pflichtartikel betrachten. In dem Fall auch einen Stub durchgehen lasse. Der Punkt ist aber eben das viele von Relevanz reden, obwohl sie eigentlich die Qualität bemängeln. Nur muss aber ein Ortsstub zumindest soviel Infos beinhalten, mit denen ich rausfinde kann, ob ich denn richtige erwischt habe, denn ich verlinkt haben wolte. Zugegeben das ist mit einer stimmigen Geokordinate durchaus schon erreicht. -- Bobo11 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)
- Wir haben uns im WPG eigentlich zu der "3-Punkte-Regel" hingearbeitet. Ein Ortsartikel ist dann ein ordentlicher Stub, wenn er 1.) die Lage bezeichnet (liegt im Landkreis XY), ersatzweise auch durch die Koordinaten; 2.) das Objekt bezeichnet (ist eine Gemeinde/ein Ortsteil/eine Einöde usw., d.h. es ist kein falscher Stub a la König Ludwig starb im Starnberger See) und 3.) die Einwohnerzahl ist genannt (kann auch ungefähr sein, in manchen Weltgegenden hat man es mit der Statistik nicht so genau, andererseits reicht auch eine Rundung – in der IB sollte allerdings stets die genaueste verfügbare Zahl stehen. Dementsprechend ist also Ely ist eine im Osten des US-Bundesstaates Nevada gelegene Kleinstadt mit etwa 4000 Einwohnern. Sie ist seit 1887 County Seat des White Pine County. formal ein gültiger Stub. Das kann auch ein einzelner Satz sein. Ein Artikel, der nur eine vollausgefüllte IB hat (und damit eigentlich alle erforderlichen Angaben beinhaltet), jedoch keinen "formal gültigen Stubsatz" besitzt, erfüllt allerdings des Metakriterium "kein Artikel", weil es am Fließtext fehlt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:59, 20. Nov. 2010 (CET)
- Was bei der 3-Punkte-Regel noch fehlt ist, ist das Informationen auch belegt sein sollten, d.h. es muss klar sein woher die geographischen/statistischen Informationen stammen.--Kmhkmh 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)
- Wir haben uns im WPG eigentlich zu der "3-Punkte-Regel" hingearbeitet. Ein Ortsartikel ist dann ein ordentlicher Stub, wenn er 1.) die Lage bezeichnet (liegt im Landkreis XY), ersatzweise auch durch die Koordinaten; 2.) das Objekt bezeichnet (ist eine Gemeinde/ein Ortsteil/eine Einöde usw., d.h. es ist kein falscher Stub a la König Ludwig starb im Starnberger See) und 3.) die Einwohnerzahl ist genannt (kann auch ungefähr sein, in manchen Weltgegenden hat man es mit der Statistik nicht so genau, andererseits reicht auch eine Rundung – in der IB sollte allerdings stets die genaueste verfügbare Zahl stehen. Dementsprechend ist also Ely ist eine im Osten des US-Bundesstaates Nevada gelegene Kleinstadt mit etwa 4000 Einwohnern. Sie ist seit 1887 County Seat des White Pine County. formal ein gültiger Stub. Das kann auch ein einzelner Satz sein. Ein Artikel, der nur eine vollausgefüllte IB hat (und damit eigentlich alle erforderlichen Angaben beinhaltet), jedoch keinen "formal gültigen Stubsatz" besitzt, erfüllt allerdings des Metakriterium "kein Artikel", weil es am Fließtext fehlt. --Matthiasb
- Klar, persönlich gehöre ich auch zu denen die generell Ortsartikel als Pflichtartikel betrachten. In dem Fall auch einen Stub durchgehen lasse. Der Punkt ist aber eben das viele von Relevanz reden, obwohl sie eigentlich die Qualität bemängeln. Nur muss aber ein Ortsstub zumindest soviel Infos beinhalten, mit denen ich rausfinde kann, ob ich denn richtige erwischt habe, denn ich verlinkt haben wolte. Zugegeben das ist mit einer stimmigen Geokordinate durchaus schon erreicht. -- Bobo11 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)
- Amen dazu. Gestumblindi 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)
- Betrifft sogar vereinzelt Millionenstädte.... Eingangskontrolle hat durchaus recht, mit der Begründung "geografisches Objekt" werden imho zu viele Löschdiskussionen verfrüht abgebrochen, obwohl des öfteren weder ein brauchbarer Stub vorhanden ist noch überhaupt klar ist, ob es sich um ein relevanten Ortsteil o. ä. handelt. Ich glaube aber nicht, dass eine Änderung der RK in dem Fall was bringt, grundsätzlich ist die "Alle geografischen Objekte sind relevant"-Regelung doch sehr sinnvoll und eindeutig. -- Julez A. 20:07, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da muß ich Eingangskontrolle zum Teil in Schutz nehmen: solche Artikel gibt es, mit und ohne Infobox, zuhauf. Viele von ihnen sind bekannt (siehe etwa QS-USA), viele von ihnen schlummern in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Brasilien, Kategorie:Ort in China, Kategorie:Ort in Frankreich, Kategorie:Ort in Spanien, … etc. – und da sind vereinzelt auch Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern dabei. --Matthiasb
- Die Relevanzkriterien für geographische Objekte sind ja eigentlich recht simpel: Es ist ja ausreichend, wenn eine urkundliche oder kartographische Erfassung vorhanden ist, ist das geographische Objekt relevant. Da es sich um ein sehr niederschwelliges Kriterium handelt, ist es nicht ganz verwunderlich, dass es zu Vorschlägen kommt, die untere Relevanzgrenze etwas anzuheben. Allerdings, wie die umfangreiche Diskussion hier zeigt, gibt es gute Gründe, bei einem Orten grundsätzlich davon auszugehen, dass er seinen Wikipedia-Eintrag auch hat. Matthiasb hat das in seinem Diskussionsbeitrag vom 19. November anschaulich dargestellt: Wenn man in seinem Artikel auf eine Stadt, einen Berg, eine Straße verweisen möchte, kann man sich darauf verlassen, dass es jeweils entweder bereits einen entsprechenden Artikel gibt oder es ihn idealerweise irgendwann mal geben wird.
- Das ist durchaus plausibel. Allerdings bin ich der Durchsicht der Löschkandidaten auf einen Löschantrag für den Hohnderfeldbach gestoßen, der mit Verweis auf die Relevanzkriterien beendet wurde. Jetzt handelt es sich beim Hohnderfeldbach aber um ein Fließgewässer mit 0,1 km² Einzugsgebiet, einer Länge von 1,2 km, von der 500 m verrohrt sind. Die normale Ablussmenge beträgt weniger als 0,8 l/s, und gelegentlich fällt der Bach ganz trocken. Dieses Gewässer ist nicht mehr als ein verbautes kurzes Rinnsal; sozusagen der Hobbymusiker mit eigener myspace-Seite unter den Fließgewässern. Niemand außer den engsten Freunden hat jemals etwas von ihm gehört, oder wird von ihm hören. Aber: Er trägt einen Namen, der im "Bachentwicklungsplan 2008" der Stadt Bonn erwähnt, und somit nimmt er die Relevanzkriterien für geographische Objekte. Ein solcher Plan hat aber das Problem, dass er eindeutige Namen für die beplanten Objekte braucht. Neben dem Hohnderfeldbach gibt es dort auch den 380 m langen Mahlbergbach. Selbst Gewässer, die eigentlich keinen Namen haben, müssen beplant werden, so dass die Planer auf Bezeichnungen zurückgreifen, die auf angrenzende Gemarkungen o.ä. verweisen. Diese Gewässer bekommen dann Bezeichnungen wie „Namenloser Bach An der Vogelweide“. So weit, so gut. Ein Planer tut halt, was er tun muss, dazu gehört auch eine sorgfältige Erfassung der Objekte.
- In meinen Augen wird es aber etwas absurd, dass es tatsächlich auch einen Artikel Namenloser Bach An der Vogelweide gibt. Diese Bezeichnung wurde offenbar ausschließlich erfunden, um in einem Entwiclungsplan dieses Gewässer zu benennen. Natürlich: Laut den Relevanzkriterien ist dieses Gewässer relevant, weil diese Bezeichnung in einem offiziellen Dokument aufgeführt wird. Aber das gute Argument von Matthiasb von oben kann doch wohl kaum für diese Art von geographischen Objekten gelten, bei denen ganz offensichtlich niemand einen Bedarf hat, sie zu benennen. Dafür spricht ja auch, dass es sich bei den meisten dieser Mini-Gewässer um verweiste Artikel handelt, auf die nicht referenziert wird.
- Ist es wirklich so offensichtlich, dass es sich hier um relevante Gewässer handelt? Sind auch die vier „Namenlosen Nebenbäche des Steinbachs“, die jeweils mit eigener Kennzahl im Plan aufgeführt werden, relevant und verdienen ihre eigenen Artikel? Und wenn sie nicht relevant sein sollten: Warum sollte der Hohnfelderbach, der von den hydrologischen Kennzahlen her keinesfalls bedeutsamer ist als diese, relevanter sein? Nur weil er einen Namen trägt und die anderen nicht? Von dieser Art von Gewässern wird es in jeder Stadt mehrere geben. Wollen wir wirklich all diese Objekte aufnehmen? Steht das wirklich noch im Verhältnis zu anderen Relevanzkriterien? Ist z.B. ein Namenloser Bach An der Vogelweide wirklich enzyklopädisch relevanter als z.B. eine Schule, die in den 1970ern gegründet wurde und bisher noch keinen berühmten Schüler hervorgebracht hat, dafür aber täglich von 1000 Schülern besucht wird und 200 Lehrern und Angestellten Arbeit verschafft? --141.99.254.253 16:36, 30. Nov. 2010 (CET)
Franchise
Anläßlich dieser Diskussion hier mal die Frage ob die WP:RK für Franchise-nternehmen irgendwie einheitlich geregelt sind/werden sollten? Bei Franchise-Unternehmen sind die Filialen rechtlich selbstständig, d.h. der eigentliche Unternehmenskern generiert nur Lizenzumsätze, die Warenumsätze entstehen bei den Franchise-Nehmern. Wie ist sowas zu handhaben? Alles zusammenfassen, also McDonalds ? Oder die rechtlich korrekte Aufteilung nach unabhängigen Unternehmen McDonalds Hamburg-Balindamm die dann aufgrund des zu geringen Umsatzes nicht mehr relevant sind? ---- Mordan -?- 14:08, 15. Nov. 2010 (CET)
- Das ist vielfach diskutiert worden, sowohl hier (siehe Register, Stichwort „Filialen“), als auch im Portal Wirtschaft. Einen Konsens gibt es nicht. Zu beantworten wären die Fragen, ob bei Franchise-Unternehmen die Umsätze und Mitarbeiterzahlen der Franchise-Nehmer einfach zu addieren wären, obwohl bilanzrechtlich nicht konsolidiert werden kann. Das Filial-Anzahl-RK greift seit der Umgestaltung im Juli 2010 nur noch, wenn gleichzeitig auch eine Bilanz-, Mindestumsatz-, oder Mitarbeitergröße erreicht wird. Diese Werte (mind. zwei der drei folgenden Werte: 19,25 Mio. Bilanzwert, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Mitarbeiter) erreichen normale Franchise-Unternehmen nur mit ihrer Zentrale fast nie. Bzw. die wenigen Franchise-Unternehmen, die allein in der Zentrale 250 Mitarbeiter haben, sind sowieso relevant. D.h. letzlich läuft es allein auf die Frage heraus, wie Mitarbeiter- und Umsatzzahlen über alle Franchise-Nehmer hinweg bewertet werden. Hier gibts ein paar Zahlen zum Markt in Deutschland. Österreich und Schweiz haben auch Franchise-Verbände. --Minderbinder 14:29, 15. Nov. 2010 (CET)
- Die RK sind ja vor allem bei Löschdiskussionen wichtig. Ich denke, 35 Filialen, die so breit gestreut sind, daß fast halb Deutschland als Einzugsgebiet dient, da würde auch per Einzelfallentscheid für Behalten gestimmt. Gerade weil die 100 Mill. Umsatz zusammen erreicht werden. Aber da der Konsens für RK fehlt, bedarf es wohl immer wiederkehrender Diskussionen. Ich glaub mich aber zu erinnern, daß wie keine 25 Bäcker oder Sonnenstudios haben wollten, eine solche Möbelhauskette ist da ne andere Liga.Oliver S.Y. 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)
Relevanz von Wirtschaftsunternehmen
Die Kriterien
- mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
- einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
treffen sicherlich zu für Produkte, die von jedermann gekauft werden dürfen.
Wenn die Produkte jedoch gesetzlichen Zwängen unterworfen sind, sowohl national - wie auch international - , sie jedoch international von Bedeutung sind, weil dieses prekäre Gut zwar in kleineren Umfang von den Empfangsberechtigten konsumiert wird und in Fachzeitungen auch beschrieben wird, sollte man sich generell neue Kriterien für Produkte für empfangsberechtige Abnehmer einfallen lassen.
Bsp.: Die weltweit renommierten Jagdwaffenhersteller Blaser Jagdwaffen, Benelli Waffenhersteller, Glock (Waffenhersteller) und Perazzi (sportliche Schrotflinten) gehören zu den exportstärksten Unternehmen der Wetl vón zivilen Schusswaffen, haben aber definitv Mitarbeiterzahlen unter 300. Da die Güter nicht Jedermann zur Einfuhr/Nutzung zur Verfügung stehen, sollte man für diese Produkte niedrigere Kennziffern veranschlagen. Als Beispielzahl wird der weltweite Handel mit Schusswaffen i.H.v. 1.458 Millionen Umsatz in den Raum geworfen. Wie hoch muss also der Umsatz anhand dieser Zahl einer nationalen Firma sein, um das Relevanzkriterium zu erfüllen? Als Beispiel gelten 157 Mrd USD deutsche Exporte zu 0,163 Mrd. zivile Schusswaffenexporte, wobei der Inlandsabsatz, der zum Teil 50-80#% beträgt gar nicht berücksichtigt ist.(nicht signierter Beitrag von Triebel (Diskussion | Beiträge) 00:49, 24. Nov. 2010 (CET))
Ich hab zwar wenig Ahnung von Jagdwaffen, aber kann was zum Thema Leicht/Lebensmittelindustrie sagen.
- 1. Für die Bewertung muß es erstmal einen entsprechenden Wirtschaftszweig geben. So wurde zB. Tee bzw. Schwarztee nicht als eigenständiger Markt bewertet. Laut Blaser Jagdwaffen heißt hier die Branche "Waffenherstellung". Und auch die Kategorie:Waffenhersteller ist bislang nicht unterteilt. Gibt es irgendeine fachlich anerkannte Unterbranche? Die Innung der Büchsenmacher zählt ja wohl auch nicht nur Jagdwaffenhersteller in ihren Reihen.
- 2. Wenn die Branche/Zweig feststeht, kann man über die dortigen Marktführer sprechen. Ob das nun die besten 3 oder 10 sind, Einzelfallentscheidung. Jedoch sollte es schon "überdurchschnittlich" sein. Bei allein 5,6 Mrd. Exportumsatz für Waffen wären das ca. 60 Millionen, die ein Unternehmen haben müßte (wenn man von den 100 abweichen wollte).
- 3. Es gibt für all diese Themen die RK 1 - Allgemeines. Tradition, anerkannte überdurchschnittliche Qualität oder besondere Innovation rechtfertigen auch damit Artikel über kleinere Hersteller. Egal ob es um Waffeln oder Waffen geht.Oliver S.Y. 01:23, 24. Nov. 2010 (CET)
Lebensmittel
Oft versucht, nie zu einem Ergebnis gekommen. Aktuell wird dies aber nun in WP:Löschprüfung [1] angemahnt:
- "Die Anzahl Endlosdiskussionen über LA's und LP's zu Artikeln aus diesem Themenbereich zeigt hier einen dringenden Bedarf auf. Gruss, --Cú Faoil RM-RH"
Die Anzahl der Löschanträge und Löschdiskussionen zeigt schon seit Jahren den Bedarf für klare Regeln auf, und nur weil ein Thema so komplex ist, sollte man sich nicht darauf zurückziehen, überhaupt keine Regeln festzulegen. Die diversen Löschentscheidungen geben schon eine richtige Linie vor. Und ehe wieder der Einwand kommt, daß es keinen aktuellen Bedarf gibt, ich hab nun als bekannt streitbarer Benutzer in dem Bereichen Essen und Trinken schon einige "öde lange Diskussionen" um vermeintlich Banales ausgefochten. Es ist also nie gut, am konkreten Beispiel zu diskutieren, denn egal ob Sahnetorte, Kräuterlikör oder Bonbonsorte, es gibt immer Benutzer, die etwas kennen und lieben, und dementsprechend intensiv Löschdiskussionen ausfechten. Vorweg, um was gehts überhaupt?
- Lebensmittel sind alle Nahrungsmittel, Genussmittel und Trinkwasser. - das klingt banal, aber bei Schnaps, Zigarren gabs genauso Probleme wie bei Mineralwasser
- Gericht oder Speise bezeichnet ein angerichtetes bzw. zubereitetes Lebensmittel. - diese Artikelgruppe ist in der Regel durch Fachliteratur klar beschrieben und die Relevanz entsprechend nachvollziehbar. Probleme tauchen bei lokalen und regionalen Spezialitäten auf, die nicht in der Fachliteratur erfasst sind. Gleiches gilt für Speisen von außerhalb des DACH-Bereiches, wo die Existenz zwar belegt ist, aber die Zusammensetzung nicht enz. exakt nachvollzogen werden kann.
- Lebensmittelmarken und Produkte aus Markengruppen - häufig Überschneidungen zu den RK für Unternehmen, weil ein Unternehmen nur ein, dafür wahrscheinlich relevantes Produkt herstellt. Beispiel war fritz-kola - Klarstellung nötig, daß für solche Sammelartikel die Erfüllung eines RKs genügt
- Szeneprodukte - häufig junge Produkte, die nur in bestimmten Kreisen der Jugendkultur bekannt und verbreitet sind (also dem Großteil der Wikiautoren unbekannt). Durch Medienkampagnen und Berichte im Web haben diese aber eine bedeutende Anzahl von Belegstellen, wonach sie eigentlich relevant sind, obwohl sie im Vergleich ohne Bedeutung sind.
- Cocktails - ein häufiges Problem. Es gibt über 3000 bekannte Grundrezepte, samt Varianten. Es wurde mal die interne Regelung gefunden, daß nur die anerkannten Cocktails der IBA pauschal relevant sind, alle andere Mischgetränke benötigen eine eigene Rezeption, ich würde vorschlagen, diese bewährte Regelung zum RK zu erheben
- Lebensmittelhersteller: Ein Dauerkonflikt - weltweit basiert die Lebensmittelherstellung und -versorgung auf Mittelständische und kleine Unternehmen, die meist nach Umsatz und Mitarbeiterzahl weit unter den Unternehmenskats liegen. In meiner Jugend gabs dafür den Begriff Leichtindustrie, ich will hier nicht die RK Unternehmen neu diskutieren, aber es wäre schon eine Klarstellung hilfreich, daß die nationalen Marktführer in der Lebensmittelherstellung (3,5 oder 10 nach Branche) auch relevant sind, die Artikel aber qualitativ über Stubniveau stehen müssen, und die Bedeutung schon beim Erstellen darauß belegt hervorgehen muß.
Diese 6 Punkte sind bitte einzeln zu beurteilen, es geht mir hier um eine Findung, ob tatsächlich kein Konsens gefunden werden kann, oder man in Details nicht schon längst einer Meinung ist. Ansonsten verweise ich gern auf RK 1 - Allgemeines, das schon heute angewendet wird, da keine Spezial-RK bestehen, neue RK dürfen da nicht hinterherhängen:
- "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - hier wird sehr oft ein belegtes Alter von 100 Jahren als zeitüberdauernd gewichtet, und bei Lebensmitteln kann man wohl stets von breiter Öffentlichkeitswirkung durch Handel, Konsum und Darstellung in den Medien ausgegangen werden
- "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" - erstaunlicherweise ist dies RK, obwohls an zweiter Stelle steht vielen Benutzern unbekannt. Es geht also nicht darum, ob Suchmaschinentreffer zur Beurteilung herangezogen werden, sondern wieviele es sein müssen um pauschal relevant zu sein, und wie danach gesucht wird. Bei etlichen Diskussionen hab ich da die Zahl 100 herausgefunden, wenn sehr streng gefiltert wird, ich würde dies hier vorschlagen [2], wenn man dies verändert, muß man natürlich die Zahl 100 überdenken.
- "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - entgegen oft geäußerter Unkenntnis verfügt der deutsche Sprachraum über eine Fachbuchtradition von mehr als 150 Jahren, die Kulinaristik als solche mind. über 2000 Jahren. Frage ist hier eigentlich, ob ein Gericht des Mittelalters pauschal relevant ist, weils in einem alten Buch steht, oder es heute noch unter diesem Namen oder ähnlich zubereitet wird. Beispielsweise Gebratener Storch, Biberschwanz oder geschmortes Bisamgulasch wären sicher umstritten bzw. gesetzlich verboten.
- "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" - die entsprechenden Bücher stehen entweder in der Kategorie, dazu hat der Fachbereich noch eine eigene kommentierte Literaturliste. Frage ist eigentlich, sind mind. 2 erforderlich, oder genügt ein umfangreicher Eintrag als anerkannte Relevanzbegründung. Das damit zurückhaltend gearbeitet wird, zeigt das Beispiel Kategorie:Sauce, in den Lexika stehen weit über 500, aber wir haben uns gesagt, bloßes abschreiben nützt niemanden.
Danke für die Aufmerksamkeit, wenn ihr all dies gelesen habt, und ich bitte um sachdienliche Hinweise zu den Fragen, pro wie contra.Oliver S.Y. 22:49, 24. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela
12:11, 25. Nov. 2010 (CET) - Ich denke auch das es am einfachten ist wenn man mit einer Positiv-Liste arbeitet. Sprich was in einem Standartwerk der Kochkunst als Gericht erwähnt wird kann als relevat betrachtet werden. Das wiederum heisst aber eben nicht das es für jedes so aufgeführtes Rezept wirklich eien Eigen Artikel braucht. Wir brauchen nur eien Artikel über Erdbeerkuchen/-Torte nicht über je einen über «Erdbeer mit Mürbteich», «Erbeertorte aus Sahne» usw.. @ Oliver S.Y Dein Vorschlag ist ja schon gut überlegt, mir aber viel zulang und Ausführlich. Bobo11 15:09, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela
- Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela 15:26, 25. Nov. 2010 (CET)
- Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)
- Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela
- Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela
Ich bin nach meiner LP-Entscheidung ja möglicherweise befangen, aber nachdem ich nach meiner Meinung gefragt wurde, hier ein paar Punkte meinerseits:
- Gibt es einen Grund, statt Trinkwasser nicht schlicht Getränke zu schreiben? Das Cocktail-RK wie oben vorgeschlagen scheint mir sinnvoll.
- Ich denke, wir sind uns einig, dass in Standard-Kochbüchern beschriebene Rezepte relevant sind. Eine Positivliste solcher Bücher oder (IMHO besser) Kochbuchautoren wäre hilfreich, also etwas in der Art "Gericht X ist relevant, wenn es in einem Rezeptbuch eines aufgrund seiner kulinarischen Leistung relevanten Autors vorkommt. Spontan fallen mir z. B. Apicius, Henriette Davidis, Auguste Escoffier, Paul Bocuse, Luigi Carnacina, Julia Child, Irma Rombauer oder Emmi Creola-Maag ein, die Liste liesse sich aber sicher noch fortsetzen.
- Es dürfte klar sein, dass Rezepte aus dem deutschen Sprachraum nicht relevanter sind als solche aus anderen Sprachräumen. Hauptkriterium sollte eine Beschreibung in einem genügend wichtigen Kochbuch in beliebiger Sprache sein.
Soviel erstmal von meiner Seite. Ein Bedarf für solche RK besteht eindeutig; wer das nicht glaubt, hat die entsprechenden Endlos-LDs nicht verfolgt. Sowohl die Löchdisk als auch das Abarbeiten der LKs wären auf der Grundlage von RKs um vieles einfacher. Klare Entscheidungskriterien dienen natürlich auch einer besseren Fairness und vermindern BNS-Blabla. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:47, 27. Nov. 2010 (CET)
- Da wir uns beim Klugscheißertreffen befinden, ist manche Wortwahl wirklich nötig. "Getränk ist ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten." Bloßes Trinkwasser, und für manchen auch abgefülltes Mineralwasser, ist darum kein Getränk, da nicht zubereitet. Problem bei fremden Gerichten ist häufig einfach die Schrift. So sind Bücher der indischen, arabischen oder chinesischen Küche für die meisten Deutschsprachigen nicht lesbar, bzw. verfügbar. Darum nehmen viel zu viele Autoren lieber Beschreibungen aus drittklassigen Quellen wie Blogs, Reiseführern oder Randnotizen in Tageszeitungen, deren Autoren nie vorhatten, enz. WIssen weiterzugeben. Cocktails und Positivliste der Quellen, daß wäre ja schonmal ein Anfang.Oliver S.Y. 22:01, 27. Nov. 2010 (CET)
RK für Militärische Einheiten
Ab welcher Größe sind Mil. Einheiten relevant? Bisher scheinen nur Verbände eingetragen zu werden, jetzt ist eine Sanitätsmaterialkompanie 200 aufgetaucht. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, Kompanien kommen und gehen, ich finde nur die passende Regelung nicht. ---- Mordan -?- 12:37, 25. Nov. 2010 (CET)
- Die RK haben bislang auch keine allgemein anerkannten Regeln für militärische Einheiten. Die Diskussion dazu lief bislang hier: Portal_Diskussion:Militär/Relevanzkriterien. Alle dort diskutierten Vorschläge gehen aber davon aus, dass Kompanien in der Regel nicht relevant sind. Und als Spezialeinheit kann man diese Sanitätskompanie sicher auch nicht bezeichnen... Einen LA würde ich daher unterstützen. --Wahldresdner 13:59, 25. Nov. 2010 (CET)
- Es gab dazu lange vor der aktuellen Portalsdiskussion mehrfach Diskussion hier, siehe Registerlink. Konsens in der LD-Praxis ist die Relevnaz von militärischen Verbänden, die das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig führen können. Praktisch also Divisionen und Brigaden, historisch (bis zum Ausbruch des 1. Weltkriegs) auch Regimenter. Bataillone und Kompanien sind nicht automatisch relevant. --Minderbinder 15:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Das sollte man analog RK Offiziere behandeln, d.h. alles ab Stufe Brigade und darüber ist automatisch relevant, alles bis und mit Stufe Regiment braucht Alleinstellungsmerkmale. -- 32.177.125.213 20:58, 25. Nov. 2010 (CET)
- Das Wort "Alleinstellungsmerkmal" ist im Sinne von klar anwendbaren RK ein Schimpfwort. --Minderbinder 18:27, 30. Nov. 2010 (CET)
RK für Spiele im Vergleich
Wenn ich das da so lese, stelle ich eine sehr willkürlich erscheinende Regelung fest:
- Gesellschafts-, Brett- und Kartenspiele sind relevant, wenn sie "in großer Auflage verkauft wurden"
- Ein Pen-&-Paper-Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen)
Für "Video- und Computerspiele" fehlt dieses eindeutige RK, auch wenn mit "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung", das gemeint sein könnte, auch wenn hier bei Wikipedia offenbar auch Raubkopien als relevanzbegründend angesehen werden. Ansonsten finde ich die Auflistung nicht nachvollziehbar, warum stehen Video- und Computerspiele hinter "Sonstige Spiele"? Das wirkt so, als ob es keine echten Spiele seien. Was unverständlich ist, da auch P&P bei Downloadvertrieb eindeutig mitgezählt wird. Bitte darum einmal um diese kleine Konkretisierung, und einmal um die Umstellung innerhalb der RK.Oliver S.Y. 13:58, 27. Nov. 2010 (CET)
- Und wo liegt dein Problem? Und vorallem welche Lösung schlägst du vor? PS: Ich lese in den RK nirgens was von Raubkopien, Bobo11 14:23, 27. Nov. 2010 (CET)
- Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es geht um eine Auflistung von Möglichkeiten ("oder"). TicTacToe ist auch gratis, und verbreitet. Oliver S.Y. 14:41, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)
- Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es gibt ja noch die Einschränkung "...großer Verbreitung; zu relativieren in Bezug auf die „Einstiegshürden“" Bei Freier Software gab es noch extra-Richtlinien bzw Disks, die ich jetzt auf die schnelle nicht finde. P&P-Rollenspiele könnte man auch als Bücher behandeln. Spiele gelten teils auch als Verlagsprodukte. Im Übrigen halte ich die Frage für berechtigt, was zB die Ungleichbehandlung auch bei Bücher und Filme usw betrifft. Ansonsten ist dies stets eine Einzelfallprüfung. LAs werden mittlerweile auf fast alle Neuartikel gestellt. Weitere Probleme sind Artikelqualität, stubs und die internen Artikelrichtlinien. Neu ist die Disk aber nicht. --Kungfuman 19:18, 27. Nov. 2010 (CET)
- Drum auch nur die beiden, vermeintlich simplen Punkte. Denn eigentlich impliziert ja eine große Verbreitung eine großen Verkaufserfolg, und wenn die Reihenfolge egal wäre, könnte man Sonstiges wie sonst auch ans Ende setzen.Oliver S.Y. 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)
- zur Reihenfolge: Vielleicht ist das auch nur eine alphabetische Anordnung oder Zufall. Müsste man denjenigen fragen, der das eingefügt hat. Ganz oben auf der Seite steht, dass alphabetisch sortiert ist. Aber Unter-Unterpunkte? In diesem Fall kann ich wenig Sinn darin erkennen. Sonstiges ans Ende ist logisch. Von mir aus gerne umsortieren. - Die Konsequenz wäre aber, dass dann Blinde Kuh hinter Doom abgehandelt würde ;-)
Zu Verkaufszahlen: Der Unterpunkt, den Du ändern möchtest, berücksichtigt den Aspekt "Verkauszahlen" bereits in Teil 2: "zu relativieren in Bezug auf ... Anschaffungskosten ..." - Der von dir vorgeschlagene Zusatz "oder hohe Verkaufszahlen" wäre dazu redundant, oder? -- Stimmt übrigens, dass Raubkopien dort auch erfasst sind. Ich weiß nicht, ob das intendiert war, aber natürlich kann auch Verbreitung auf vom Urheber nicht gewünschtem Weg zu Relevanz führen. Bin aber nicht sicher, ob wir einen solchen Fall im Artikelbestand haben. -- Make 20:52, 27. Nov. 2010 (CET) -- nachgebessert 21:06, 27. Nov. 2010 (CET)
Computerspiele sind der 4. Punkt unter Spiele und kein Unterpunkt von sonstige Spiele. Die Reihenfolge unter dem Punkt Spiele ist egal. Und zum anderen Punkt: "mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung" sind hohe Verkaufzahlen auch gemeint. Wenn ich das richtig sehe, willst du es ausdrücklich erwähnen, richtig? --Grim.fandango 23:28, 27. Nov. 2010 (CET)
Relevanzkriterien für Youtube-Kanäle
Hallo,
kann mir jemand sagen, ob es irgendwo eine Relevanzregelung für Youtube-Kanäle o.ä. gibt, oder ob hier die Relevanzkriterien von Websites im entferntesten Sinne anzuwenden sind?
Viele Grüße, -- FlügelRad (Disk) 17:32, 30. Nov. 2010 (CET)
- In wieweit sollte so etwas enzyklopädisch relevant sein können? Marcus Cyron - Talkshow 18:22, 30. Nov. 2010 (CET)
- Das ist der Punkt: Ist ein Youtube-Kanal relevant, weil er der meistabonnierte Youtube-Kanal Deutschlands ist (Die Aussenseiter), zum Beispiel mit 400.000 Abonennten, obwohl der Kanal außerhalb von Youtube nirgends erwähnt wird (keine externen Quellen für Bekanntheitsgrad)?
- Weitere Beispiele für solche Artikel siehe Kategorie:Webvideo
- -- FlügelRad (Disk) 18:50, 30. Nov. 2010 (CET)