Diskussion:Ehernes Gesetz der Oligarchie

Peter-Prinzip

Ich halte den Zusatz mit dem Peter-Prinzip für problematisch. Das Peter-Prinzip erklärt (mehr oder weniger gut) das Verhältnis von Kompetenz und erreichter Hierarchiestufe und sehr indirekt das Verhältnis von Elite und Masse in Organisationen wie Parteien, etc. (nicht signierter Beitrag von 141.84.28.73 (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2010 (CEST))

Tendenzprognose

Was ist denn eine Tendenprognose? Ist Tendenzprognose gemeint? Musicsciencer ^{Beware of the dog...} 15:37, 9. Jul 2006 (CEST) - Claro!! -- €pa 19:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Etymologie

Ehern heißt nicht eisern, sondern erzen, aus Bronze. Ich zitiere mal: der Duden gibt als erste Bedeutung „bronzen“ an, dann im übertragenen Sinn „hart“, „ewig. während“; auch „Kupfer“ fällt in die Etymologie und das Wort Aera. -- ZZ 19:08, 27. Sep 2006 (CEST)

Du weisst schon, dass du einen Prof. Dr. der Germanistik revertiert hast? http://www.uni-koblenz.de/~liebert/ -- Cherubino 22:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Frage "Bronze oder Eisen" hatte ich hier (2) weitererörtert. Was jmd um 1911 damit gemeint hat, verrät ein Blick ins Lexikon der damaligen Zeit: "Ehern, s. v. w. von Eisen oder Erz." (Meyers, 4. Auflage von 1885-92). In der 6. Auflage, Fünfter Band 1903, steht das Wort leider nicht, auf Eherecht folgt Ehernes Lohngesetz -- Cherubino 16:59, 20. Nov. 2006 (CET)

Da es eherne Dinge gibt, die ganz eindeutig aus Bronze sind, habe ich nicht (gefühlsmäßig) auf eisern sondern auf aus Erz revertiert (mich auf den PageRank von http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2386.html verlassend). --Pjacobi 19:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie die Eherne Schlange. Aus Erz ist ok. Es folgte ja nicht unsonst die Eisenzeit auf die Bronzezeit ;-) -- Cherubino 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

In diesem Kunstlexikon heißt es dann aber abschließend: "Seit der Neuzeit meist poetisch für aus Eisen bestehend.". Diese Redeweise findet sich bereits im Deutschen Rechtswörterbuch (vgl.: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/eh/ehern.htm). Außerdem war es in den Sozialwissenschaft Ende des 19. Jahhrhunderts/Anfang des 20. Jahrhunderts durchaus üblich, von "eisernen Gesetzen" zu sprechen (vgl.: http://www.mises.de/texte/prince-smith/Arbeiterfrage.html). Ist aber letztlich auch egal, die Wortgeschichte ist ja breit aufgerollt worden mit verschiedenen Quellen. Ich finde "eisern" klingt besser (wie auch "eisernes Gesetz", "eiserne Regel") als "Gesetz aus Erz" oder "erzernes Gesetz". --Wal 11:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habs in eckigen Klammern nochmal in der Einleitung hinter "Erz" geschrieben, eisern klingt ja auch nach "hart durchgreifend", vgl. „der Eiserne Kanzler“, „die Eiserne Lady“ -- Cherubino 13:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Chancen des Aufstiegs

In dem Artikel wird bei der Kritik an dem ehernen Gesetz der Oligarchie behauptet, dass fachlich geeignete Bürger in Bürokratien angeblich bis zur Führung hin aufsteigen könnten. Das stimmt aber nur insoweit, als fachliche Eignung den Aufstieg bis zur Führung nicht immer zwingend entgegensteht. Im Allgemeinen steigt aber derjenige auf, der sich als absolut treuer Diener seines Herrn versteht, und der bei der Leistung seiner Dienste an seinen Herrn ausschließlich den Interessen seines Herrn dient, also die Interessen des Volkes oder das Recht oder die Gerechtigkeit oder sonstige Rücksichtnahmen konsequent hinten anstellt. Auch in sogenannten demokratischen Staaten werden die Regierungen, die Ministerien, die Verwaltungen und die Parteien von Apparatschicks und Radfahrern beherrscht. Verantwortungsvolle Idealisten gibt es zwar auch, aber sie werden in der Regel von den Angehörigen des Apparates ausgegrenzt und gemobbt. Die Ausgrenzung und das Mobbing hält beinahe niemand aus, und wer es doch schafft, der läuft Gefahr, in seiner Not zum auch nicht gerade verantwortungsvollen Populisten zu werden.
Verantwortungsvolle Idealisten bleiben im Staat und in Parteien eher seltene Ausnahmeerscheinungen. Positives Gegenbeispiel in Deutschland waren sicher die Grünen in den achtziger Jahren, und das Bündnis 90 Anfang der neunziger Jahre. Heutzutage unterscheiden sich die Beamten der BRD und die Funktionäre der deutschen Parteien in ihrer Unterwerfung unter die von ihnen vorgefundenen Führer und Machtverhältnisse weitgehend nur noch in Nuancen. Das man es besser machen kann, zeigt das Beispiel der Schweiz, wo die Demokratie dank größerer Volksbeteiligung wesentlich lebendiger ist. Für Deutschland ist das eherne Gesetz der Oligarchie aber wohl zutreffend. (nicht signierter Beitrag von 91.52.218.72 (Diskussion | Beiträge) 23:24, 15. Jun. 2008 (CEST))

Wikipedia

Ich weiß ja, dass insbesondere deutsche Soziologen zu einem mitunter recht hermetischen Kauderwelsch neigen, aber in einem WP-Artikel sollte es auch für Nichtsoziologen verständlich formuliert sein. Also:

Zu den Sätzen

Dagegen sieht der Soziologe Christian Stegbauer das Eherne Gesetz innert der Wikipedia als weitgehend erfüllt an. So würde die Führerschaft der (deutschsprachigen) Wikipedia, die er als Zugehörigkeit zur Benutzergruppe der Administratoren operationalisiert, ganz überwiegend kooptiert.

Auf "innert" muss ich nicht groß eingehen, ist Schweizerdeutsch und üblicherweise auf Zeiträume bezogen, erheblich seltener auf Gruppen. Ist aber kein Soziologendeutsch :-)

Wenn Stegbauer die "Führerschaft als Zugehörigkeit zur Gruppe der Admins operationalisiert", dann macht er sie als solche messbar. Mir erschiene es aber sinnvoller und verständlicher, wenn er die "Führerschaft über die Zugehörigkeit zur Gruppe der Admins definiert."

Inhaltlich wird mein Einwand gegen den Begriff der Kooptation. Schreibt Stegbauer das wirklich genau so? Das würde doch bedeuten, dass Admins neue Admins bestimmen und nicht die stimmberechtigte Community. Faktisch ist das entweder einfach falsch oder massiv erklärungsbedürftig. Warum verwendet Stegbauer den Begriff der Kooptation und wie erklärt er seine Sichtweise? Das sollte dringend erläutert werden. Gruß, adornix 21:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

• „innert“: Tippe ich, weil es kürzer ist und ich kein Schreibmaschine kann
• „Kooptation“ Ist die Kapitelueberschrift bei Stegbauer, verwendet er durchgängig
• Erklaerung: de facto waehlen und vorschlagen die Admins. HTH, fossa net ?! 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

ok :-) Dann werde ich mal innert durch innerhalb ersetzen. Meinst du, du könntest eine Erläuterung zu Stegbauers Kooptationsthese in den Artikel einbauen? So ist das leider etwas unverständlich (und nicht hundertprozentig selbstevident) obwohl doch sehr interessant. Übrigens eine sehr gute Idee dieser Abschnitt. --adornix 22:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ganz lustig

Ein it-Interwiki fehlt. Naja, mein italienisch ist eh eingerostet, ich freu mich drauf. Aber, warum, warum nur ist Roberto Michels in Bella Italia nicht so populär? I rest my case. Es würde mir wahrscheinlich nicht mal Spass machen, den Artikel mit user:sebmol oder user:Pavel Richter (WMDE) zu schreiben, selbst SpVgg Unterhaching überlegt sich gut, ob sie mit DJK Albaxen spielen will. Oder, wie user:widescreen sagt: Unter Blinden kann selbst der Einäugige Tore schießen. (Zitiert aus dem Kopf, er hat das anders formuliert). fossa net ?! 15:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

wobei du ja der wikipedia mehrfach einen netten gefallen tun würdest, wenn du den artikel hier zum lesenswerten aufpeppen würdest. nicht zuletzt, um das nachdenken der wikipedianer über sich selbst zu fördern. --Tolanor 04:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

"Wer Organisation sagt, sagt vor allem Oligarchie." Der dies 1911 formulierte, war ein zorniger junger Mann namens Robert Michels, geboren 1875, aus gutem Hause, wie man damals sagte, und ein ungebärdiger früher Soziologe, dem die Universitäten Jena und Greifswald die Habilitation verweigert hatten - trotz der Befürwortung Max Webers. In: Die Welt, 2003. – Simplicius 13:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist wykifantisch-like wikipedialastig

Stegbauer, wird der noch andernorts zum Thema rezipiert? Cherubino 15:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht? Wird Stegbauers Arbeit beim Thema Ehernes Gesetz rezipiert? Nicht das ich wuesste, dazu ist das Buch wohl noch zu neu. Wird Konieczny zum Thema rezipiert? Auch der bis jetzt noch nicht. Pickerill? Nope. Der neuste reputabele Artikel zum EGO selbst stammt aus dem Jahr 2005. Alles was nach 2005 empirisch kommt, kann also eigentlich noch nicht "zum Thema rezipiert" sein. fossa net ?! 21:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Dann weiß man gar nicht ob deren Theorien in der Fachwelt abgelehnt oder anerkannt sind? Schade. - 78.51.87.84 00:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Deine Schlussfolgerung, IP aus Darmstadt, ist weder folgerichtig noch richtig noch eine sinnvoll mögliche Aussage. fossa net ?! 16:43, 3. Nov. 2010 (CET)

ich dachte ja nur an ein kleines bischen peer review ... Cherubino 00:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Peer Review ist bereits dadurch gegeben, dass alle drei WP-Werke durch den wiss. Publikationsprozess gegangen sind. Und in der Sozialwissenchaft gibt es "die Meinung der Fachwelt" praktisch eh nie.fossa net ?! 11:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht doch eher was zum Einfluss Michels auf die Elitesoziologie? (Marger: Elites and Masses 1987; Burton, Higley: Invitation to Elite Theory 1987). Oder was zur Kritik (Voss, Sherman: Breaking the Iron Law of Oligarchy 2000 www.unc.edu/~healdric/Classes/Soci245/Voss.pdf ) --via--> Martin, Andrew W. (2007), Organizational structure, authority and protest: the case of union organizing in the United States, 1990-2001., Social Forces, Vol. 85, Nr.3, March 2007, p. 1413-35 http://www.sociology.ohio-state.edu/awm/SF_07.pdf -- 92.226.145.50 00:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel hat viele Schlagseiten, WP:SM: Bau den Social Forces-Artikel doch mal ein. fossa net ?! 16:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Wikimedia-Logo steht da etwas unmotiviert. Die Führungskräfte der Wikipedia sind den Soziologen zufolge doch die Administratoren, nicht die Wikimedia. -- Belsazar 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist in dieser Pauschalität nicht richtig: Stegbauer operationalisiert die Fuehrung zum Beispiel durch Admins, aber nicht nur dadurch. Und WM ist nunmal die wichtigste Formalorganisation. Wie willst Du denn die Admins bildlich symbolisieren? Ebn: Das geht schlecht. fossa net ?! 20:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Auf S. 178 beschreibt Stegbauer die relevanten Player: „Auf organisationaler Ebene können wir zwischen Admins, Artikelschreibern, Trollen und den relationalen Positionen Vandalen und Propagandisten auf der einen Seite und Vandalenjägern auf der anderen Seite unterscheiden.“ Auf eine Rolle des Vereins geht er an keiner einzigen Stelle ein. Ein schönes Admin-Bild habe ich leider auch nicht zur Hand, aber stellvertretend einfach das Wikimedia-Logo zu nehmen, passt auch nicht. -- Belsazar 21:20, 3. Nov. 2010 (CET)

evtl eher sowas wie File:Vereinfachtes Benutzergruppenschema dewiki.png, oder den berühmten File:Admin mop.PNG :-P Cherubino 22:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, man kann schlecht die vickyphantische TF nehmen und der Mop war wohl augenzwinkernd gemeint. Ich nehm das WM-Logo mal raus, bis ich 'ne einschlaegige Quelle dazu habe, obwohl's zum EGO ja sehr gut passt. fossa net ?! 01:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Bleibts denn nun bei dem großen Wikipedia-Abschnitt (der größte Abschnitt überaupt), oder werden die die anderen ihrer Bedeutung nach noch ausgebaut? -- 193.164.246.131 13:26, 12. Nov. 2010 (CET)