Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Journalisten - Ressortleiter
Habe gerade gesehen, weiß nicht wann das so hinein kam, dass Journalisten ua relevant sind, wenn leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunksendern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind
Nun frage ich mich, wieso ein Ressortchef Literatur relevant wäre, einer für Technik oder Wissenschaft aber nicht. Noch dazu, aktueller Fall: Ein Ressort-Chef Auto bei Spiegel-Online. Die Leserschaft eines Ressorts Auto übertrifft das Interesse an Literatur um Potenzen. Woraus leitet sich bitte schön die höhere Relevanz der Literatur ab? -- 7Pinguine 15:22, 13. Okt. 2010 (CEST)
- Service: Drin seit 12. April 2007, wie es aussieht, unverändert. -- Jesi 15:45, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die Relevanzkriterien für Journalisten sind von der Aussage her völlig veraltet, schwammig formuliert und laufen an der Realität des Journalistenberufs anno 2010 völlig vorbei. +7Pinguine, du hast völlig recht. Wieso nur festangestellte Redakteure von "großen" überregionalen Printmedien oder Rundfunksendern (wie definiert sich zudem "groß", ab welcher Auflagenzahl?) in "klassischen" (auch hier beibt die Definition unklar) Ressorts relevant sein sollten, ist nicht einzusehen und zeugt von einer gewissen Arroganz. Es gibt durchaus auch profilierte freie Journalisten (Kritiker, Kolumnisten, Fernsehjournalisten) oder Chefredakteure "kleiner", aber profilierter Fachzeitschriften oder Nischenmedien jedweder Art, die relevant sein können. Dass ein Chefredakteur einer "großen" Zeitung ohne weiteres Profil, der morgen schon Schnee von gestern sein kann, automatisch relevant sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Ganz ausgeklammert wurden der Online-Journalismus, der Fachjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus, der Technik- und Autojournalismus, der Modejournallismus etc.. Diese angestaubten Relevanzkriterien müssen dringend überarbeitet und neu gestaltet werden. So stiften sie nur Verwirrung und sorgen im Zweifelsfall für endlose Debatten. --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST) --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube hier liegt mal wieder ein Mißverständnis hervor. Schwammige, überholte, unvollständige RK werden eigentlich prinzipiell nicht mehr verändert, sondern höchstens gelöscht. Es geht hier um die Feststellung eines Personenkreises, der pauschal für relevant erachtet wird. Angesichts der veränderten Medienlandschaft gibt es kaum noch "klassische" Ressorts die vergleichbar sind. Eine Übertragung auf weitere Ressorts wäre darum nur kaum möglich. Ansonsten bitte ich um die Beantwortung folgender Fragen:
- Welche großen Überregionalen Zeitungen und Zeitschriften haben weitere einheitliche Ressorts, wie zB. hier "Technik" oder "Wissenschaft"? Welchen Umfang hat dieses Ressort jeweils am Umfang?
- Wieso sollen die RK für Zeitschriften auf Onlineangebote übertragen werden? Gibt es dafür bereits unbeanstandete Beispiele in Artikeln?
- Auf welcher Grundlage beruht die Einschätzung, daß die Leserschaft des Ressorts Auto das des Ressorts Literatur zB. bei der Berliner Zeitung oder der FAZ übersteigt?
- Wer ist eigentlich der "Ressortleiter" von spiegel.de/auto?
@Movicadz - Du fällst mir hier erneut mit sehr umfangreicher Kritik auf, ungewöhnlich für einen Benutzer, der 4 Monate dabei ist. Darum nochmal der Hinweis, wenn Dich die "angestaubten" Regeln stören, versuche sie, doch mal konstruktiv innerhalb des Rahmens zu ändern. Es gibt hier diese Diskussionseite für konkrete Vorschläge, und die Meinungsbilder, um Klarheit über die Dringlichkeit von Überarbeitungen zu finden. Ältere Benutzer sind hier offenbar kaum verwirrt bei der Anwendung, eher Benutzer wie Du, die hier was reininterpretieren, was nicht vorhanden ist. Wo sind die Löschanträge/Zweifelsfälle von Ressortleitern, die "endlose Debatten" hervorrufen? Bitte die entsprechenden Debatten/Diskussionen verlinken, und nicht nur billige Stimmungsmache betreiben. Oliver S.Y. 02:23, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Schön, dass du meine Mitarbeit hier so gründlich verfolgst, und noch schöner, dass du mitzählst, wie lange ich dabei bin. Noch schöner, dass du der Meinung bist, ich hätte den Mund zu halten, weil ich noch nicht so lange dabei bin. Deine Antworten gehen, neben persönlichen Beleidigungen, völlig an den von mir vorgebrachten Einwänden vorbei und sind teilweise schwer nachzuvollziehen, etwa: Nur weil es nach deiner Meinung mehr Leser des Ressorts Auto als des Ressorts Literatur gibt (was ein frommer Wunsch ist, fürchte ich), heisst das nicht, Das Ressort Auto sei nicht relevant. Die Relevanzkriterien; wie sie hier formuliert sind, sind imho nicht haltbar. Relevanz macht sich nicht nur am Umfang fest, sondern auch an der Substanz und Resonanz. Und die Freien nimmst du ganz aus, warum? Gestoßen bin ich auf die Journalisten-Relevanzkriterien im Rahmen der Löschdiskussion um Anja Günther, die ich übrigens nicht für relevant halte.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Oktober_2010#Anja_G.C3.BCnther_.28Journalistin.29 Ansonsten: Bitte unterlassse ad hominem-Angriffe. Danke.--Movicadz 13:59, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Schau in die Versionsgeschichte der Seite, und Du wirst feststellen, daß ich u.a. bei diesen RK schön häufiger mitdiskutiert habe, also keine Paranoia ausbilden, Danke. Ich hab auch nicht gesagt, daß Du den Mund halten sollst, sondern nur gebeten, nicht pauschale Äußerungen vorzunehmen, sondern im gesteckten Rahmen konstruktiv zu sein. Also mache hier einen konkreten Änderungsvorschlag, oder stoße eine Meinungsbild an. Erfahrung bekommt man nur durch Mitarbeit, hier wie im Leben da draußen. Wer 4 Monate Erfahrung hat, sieht naturgemäß Themen aus einer anderern Perspektive als Benutzer mit 4 oder 10 Jahren. Darum muß unsere Meinung nicht richtiger sein, aber gerade die RK sind ein Instrument, was sehr schwer ausdiskutiert wurde. Und wenn wie hier seit 3 Jahren unverändert im Gebrauch, bedarf es schon einer guten Begründung und breiter Zustimmung, es zu erweitern.Oliver S.Y. 15:44, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Zumindest auf Frage 4 kann man recht schnell eine Antwort finden: Es ist Thomas Hillenbrand, und er ist Chef von seinem Kollegen Roman Büttner. Port(u*o)s 03:13, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Mit welchem Recht wird hier die Neugestaltung angeblich angestaubter Kriterien verlangt? Diee Kriterien als Ganzes sind angestaubt und gehören gelöscht. Persönliche Angriffe sehe ich hier eher von Movicadz. --Marcela
14:15, 16. Okt. 2010 (CEST)
- wo, bitteschön, greife ich wen persönlich an. und wer wirft wem "billige stimmungsmache" vor? danke. ich habe sachlich argumentiert und oLiver kam sofort mit einer massiven unsachlichen breitseite gegen mich. wehren werde ich mich doch wohl noch dürfen.--Movicadz 14:31, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Mit welchem Recht wird hier die Neugestaltung angeblich angestaubter Kriterien verlangt? Diee Kriterien als Ganzes sind angestaubt und gehören gelöscht. Persönliche Angriffe sehe ich hier eher von Movicadz. --Marcela
- Frage 3 ist auch recht einfach zu beantworten. Ich persönlich schätze die FAZ sehr und weiß wohl, dass die Feuilleton-Seiten von hoher Qualität und beachtet sind. Literatur ist aber selbst kein eigenes Ressort, es gibt eine regelmäßige Beilage. Aber mal abgesehen davon ist die Auflage der FAZ leider sehr gering. Und wir reden hier von Relevanz und nicht von Renomee. Das die größe der Leserschaft von Spiegel Online in einer anderen Liga spielt als die der FAZ ist unter dem Bildungsaspekt vielleicht bedauerlich, aber über den Fakt brauchen wir doch nicht ernsthaft streiten? (Man kann es übrigens auch in der WP nachlesen.) Die Berliner Zeitung ist noch nicht einmal überregional, über die brauchen wir also gar nicht reden, da ist nur der CR relevant. -- 7Pinguine 15:38, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Zu Frage 1: Ein Ressort für Wissenschaft und/oder Technik (manchmal vereint oder getrennt) hat jede große überregionale Zeitung. Der Anteil ist natürlich geringer und der Name ist ebenso wenig einheitlich wie es bei den Wirtschaftsressorts und der Politik unterschiedliche Aufteilungen (Inne- und Aussenpolitik; inkl. Finanzen oder Finanzen extra) gibt. Ein Ressort Literatur ist nun aber eher selten... Nun geht es mir nicht darum, die Literatur abzuschiessen, sondern die ursprünglichen Gedanken aufzugreifen und im Sinne der Relevanz zu veralgemeinern.
- Zu Frage 2: Einfache Gegenfrage: Mit welchem Argument unterscheiden wir Print von Online-Journalismus? Solange es keine eingeständigen Redaktionen gab, hatten wir den Bedarf natürlich nicht, aber die letzten Jahre hat sich die Medienlandschaft da geändert und ich sehe keinen Grund, Online-Journalisten zu diskriminieren. Es handelt sich nicht um per se weniger relevante Journalisten. -- 7Pinguine 15:50, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Zu 1 - die Fragen sind erstgemeint, keine Provokationen. Ich kann hier nur die Berliner Zeitung zitieren. Deren Ressorts: Politik/Feuilleton/Regionales/Wirtschaft/Sport/Vermischtes/Magazin - kein eigenes Ressort für Technik oder/und Wissenschaft. Wenn wir uns wirklich auf eine Überholung der RK einigen, wäre mein einziger Vorschlag, Literatur dahingehend zu überprüfen, ob man es nicht pauschal auf den Kultur/Feuilleton-Teil beziehen sollte. Aber nur deswegen würde ich keine Diskussion beginnen.
- Zu 2 - Schwierige Antwort, aber so aus dem Bauchgefühl heraus würde ich einfach sagen, es gibt keinen Unterschied, ABER - wenn man Onlinemedien mit einbezieht, müssen es auch als Ressorts bezeichnete Abteilungen mit ähnlichen Aufgabengebieten sein. Zum Beispiel bei Spiegel-Online gibt es diese Ressorteinteilung offenbar nicht. Man muß sich ggf. Gedanken machen, wie man die pauschale Relevanz von Onlinejournalisten definiert, aber einfach so zu den Print- und Radiojournalisten schlagen, geht in meinen Augen nicht. Ansonsten hab ich halt immer noch mächtige Probleme mit dem Begriff "Journalist" und "Redakteur" - erster hat für mich einen entsprechenden Studienabschluss, und wird es nicht nur durch den Abdruch seiner Beiträge, und Redakteur hat auch eine gewisse Verantwortung. Solange man aber jeden Autor einer Website als Journalist bezeichnet, schafft man immer wieder Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 16:03, 16. Okt. 2010 (CEST)
- PS: Bedarf, bzw. Anlass der Diskussion? Eben jener Thomas Hillenbrand. -- 7Pinguine 15:53, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Täusche ich mich, oder wird seine Arbeit beim Spiegel selbst in diesem Artikel nicht als "Ressortleiter" bezeichnet, sondern da steht: "Seit 2008 veröffentlicht er dort regelmäßig eine Autofahrer-Kolumne" - und es werden zwei Namen beim Bereich Auto genannt. Damit würden auch erweiterte RK nicht die Relevanz begründen.Oliver S.Y. 16:05, 16. Okt. 2010 (CEST)
Der Beruf "Journalist" gehört zu den nicht geschützten, sprich: Jeder, der sich so nennen will, darf es. Ein Studienabschluss ist nicht zwingend erforderlich. Selbst das Volontariat ist ein Kann, kein Muss. Wir sollten vermeiden, das feste Angestelltenverhältnis oder die Ausbildung als Messlatte zu nehmen. Reich-Ranitzki z.B. hat kein Abitur, hat keine journaistische Ausbildung und war nie Redakteur oder Ressortleiter, allenfalls Leiter der Literaturredaktion, was nicht ganz identisch ist. Seine Wikipedia-Relevanz auch als Journalist wird man ihm wohl kaum absprechen wollen. Im Journalismus gab es traditionell immer die hochbegabten Quereinsteiger: Theodor Fontane, Erich Mühsam, Kurt Tucholsky, Heinrich Heine, Egon Erwin Kisch, Carola Stern. Allesamt Große ihrer Zunft, nie gelernt und immer frei. Leider werden sie weniger. Soviel dazu.--Movicadz 16:26, 16. Okt. 2010 (CEST)
Nachtrag: In Zeiten der Netzkultur kommen sie wieder, die freien Journalisten mit Profil, die nicht einem "Ressort" als Redakteur zuzuordnen sind. Warum solte ein profilierter freier Journalist, der bevorzugt online etwa über Computerspiele schreibt und hohe Resonanz erfährt, weniger "wert" sein als ein festangestellter Ressortleiter, den kein Mensch namentlich kennt? Auch der seriöse Blogger als Journalist wird irgendwann Einzug in die Wikipedia halten sollen. Elfenbeinturmdenken hilft hier kaum weiter.--Movicadz 16:36, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Blogger als Journalisten zu bezeichnen ist aber schon mehr als weit hergeholt. --Marcela 16:41, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Wieso? Auch hier entscheiden Qualität und Resonanz. Die Medienwelt ist im Wandel. In den USA ist man weiter: Relevante Blogs geten hier zunehmend als gleichberechtigte Medien. Mit allen Konsequenzen: Beitrag von Movicadz, 16. Oktober 2010, 16:51 Uhr
- Es gibt gewiss relevante Blogger wie Stefan Niggemeier. Es geht hier auch nicht um den Wert eines Kollegen, aber doch bitte nicht die RK aufweichen. Journalisten stoßen durch ihren Beruf mitunter auf ein öffentliches Interesse, doch Personen der Zeitgeschichte sind sie selten, erst recht nicht im noch jungen Gebiet des Online-Journalismus. Wer eine Kolumne schreibt, ist noch lange nicht relevant. --Medienmann 14:53, 20. Okt. 2010 (CEST)
- Was heißt hier "bitte nicht die RK" aufweichen? Es geht nicht um aufweichen, sondern den gesellschaftlichen Entwicklungen innerhalb der modernen Medienlandschaft anpassen und erweitern. Und da ist der Leiter eines Ressorts Auto dem des Ressorts Feuilleton (das in vielen Verlagen "gesundgeschrumpft" wird) durchaus ebenbürtig. Bildungsbürgerliche Ressentiments der alten Schule sind verstaubt und der Realität unangemessen. "Personen der Zeitgeschichte" sind Ressortleiter, die kommen und gehen, in der Tat selten. Warum sie relevanter sein sollen als profilierte freie Journalisten, Blogger oder Kolumnisten, ist nicht einzusehen. Beispiel Ponkie. Wer wollte ihr Relevanz absprechen? Das muss auch für Kollegen gelten.--Movicadz 12:02, 29. Okt. 2010 (CEST)
Der Versuch, die Journalisten-RK zu überarbeiten scheint mir nicht falsch zu sein. Die zunehmende Bedeutung des Online-Journalismus' sollte tatsächlich berücksichtigt werden. Eine solche Überarbeitung sollte aber mit Augenmass erfolgen. Die nachhaltige Bedeutung eines Journalisten und seiner Arbeit (die vor Allem einmal aus der Qualität seiner Arbeit ensteht), muss Basis der Relevanzfeststellung bleiben. Online-Reichweitenzahlen alleine machen imo noch keine Relevanz. Ich kenne eine Website, bei der ein paar Studenten täglich Nachrichten aus Printmedien aggregieren und die Dank guten SEOs grössere Reichweiten (mit entsprechend geringen Verweildauern) erzielt als die Ursprungsmedien. Die dortigen Chefs würde ich nach meinem Verständnis nicht als relevante Journalisten bezeichnen. Der Festanstellung und idR ordentliche Bezahlung eines Ressortchefs eines seriösen Printmediums garantiert halt immer noch, dass dort ein Fachmann sitzt, der nicht nur anderswo abschreibt, Pressemitteilungen umformuliert oder DPA-Schnipsel verwertet. -- Wistula 09:35, 31. Okt. 2010 (CET)
- Zustimmung. Warum unterscheidet man „klassischen“ Ressort(s) wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) und "vergisst", dass Onlinemedien mittlerweile die Einteilung in 12-15 Ressorts vorgenommen haben (nur mal willkürlich die Startseiten von ZEIT, FAZ, Süddeutsche und SPIEGEL angeklickt). Jede dieser Online-Redaktionen kennt das Ressort Auto, jede kennt digital/online/Netzwelt/Computer etc. pp. Klar, Computer ist kein klassisches Ressort (und doch kann keiner ohne), doch bitte, klassisch ist WIKIPEDIA auch nicht. Mal weg von den Eitelkeiten, der erwähnten/nicht erwähnten Kollegen und etwas up to date könnte nicht schaden. Gruss Beademung 22:43, 9. Nov. 2010 (CET)
Lexika-Relevanz von Personen
Anlässlich der aktuellen LD zu Eduard von Grafenstein scheint die derzeitige Formulierung:
... Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie .... impliziert die Relevanz der Person .... (Unterstreichung durch mich)
in den RK hinterfragenswert. Wie Eingangskontrolle in der LD feststellt, sind viele der heute unter Lexikon kategorisierten Werke wohl nicht geeignet, als relevanzbegründend gewertet zu werden. Imo könnte die Verwendung der Formulierung: ...kann die Aufnahme in ein Lexikon Relevanz belegen ... (oder ähnlich) dazu führen, dass zukünftig mit freiem Blick auf WWNI 7.2 entschieden werden kann. -- Wistula 09:33, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Naya, ich gehe fest davon aus, daß man nicht die Einsortierung in die WP da nehmen sollte. Entscheidend ist doch ob das Lexikon den Sinn der RK erfüllt und unter "einschlägige historische Darstellung" stelle ich mir eine Darstellung der Person, also eine Biographie vor. Eine reine KANN-Regelung kanns auch nicht sein. Dann geht der Streit sogar los, wenn wer in bislang unstrittig anerkannten Werken steht. Sinnvoller wäre ne Liste. Geschichten wie das generalogische Handbuch des Adels kann jedenfalls genausowenig relevanzstiftend sein wie das große Fantasy-Lexika was ich hier zu liegen hab. Da steht nämlich jeweils jeder, aber auch wirklich jeder, drin der mal was mit dem Thema zu tun hatte. Wobei ich ja sprechen für die Relevanz schon jetzt nicht als Muß-Regelung betrachten würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:30, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Sorry, verstehe das Problem nicht. Nach der obigen Darstellung sehe ich Keines. @ Sarkana: warum soll das Große Fantasy-Lexikon nicht Relevanz-stiftend sein? Die paar Lemma dort drinnen haben wir eh zum Großteil sicher schon. Das Problem ist hier eher, daß die Feige-Lexika durchweg von mieserabler Qualität sind. Allerdings weniger wegen der Zusammenstellung (die nicht selten diskutabel ist, allerdings wegen der Gewichtung und vielen Dingen die er ignoriert, dafür aber weniger bedeutende Dinge aufnimmt, die aber nach WP-Maßstab völlig OK sind, weil wir kein Platzproblem haben und nicht entscheiden müssen, was rein soll und was nicht). Marcus Cyron - Talkshow 15:06, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Weil da Autoren drin sind, die genau ein einziges Buch geschrieben haben und das auch noch in einem Druckkostenzuschußverlag. Es gibt schlicht nur ein einziges Kriterium für die Aufnahme: hatte mal was mit Fantasy im weitesten Sinne zu tun. Wobei ich nicht vom Feige, sondern vom Hahn rede - der Unterschied ist aber nicht doll - außer daß Hahn bessere Qualität liefert. Ähnlich wie das Adelshandbuch. Da reicht es aus adelig zu sein - nach einhelliger Meinung (sogar der unserer Monachisten hier) reicht aber nur adelig zu sein, nicht aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:28, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Ah - wir sprachen offenbar von unterschiedlichen Lexika. Aber wie du schon so richtig schreibst, wird der Unterschied in der Zusammenstellung nicht besonders groß sein. Aber der qualitative Unterschied zwischen Feige und Hahn (letzterer hat übrigens einen Wikipedia-Account) ist nach meiner Erfahrung immens. Allerdings kenne ich das betreffende Lexikon nicht. Marcus Cyron - Talkshow 16:59, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Offenbar, ich meinte Hahns (ISBN 978-3890645667). Ich schätze Hahn sehr (wußte gar nicht, das er hier einen Acc hat), und wo das Team Alpers/Hahn/Fuchs ausführlich wird ist das qualititiv hochwertig - auie Auswahl ist es nicht. Da fehlen Subgenre, aber DKZV-Autoren sind drin. Sehr uninspiriert und als Beweis für Relevanz noch weniger als der Feige geeignet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Ah - wir sprachen offenbar von unterschiedlichen Lexika. Aber wie du schon so richtig schreibst, wird der Unterschied in der Zusammenstellung nicht besonders groß sein. Aber der qualitative Unterschied zwischen Feige und Hahn (letzterer hat übrigens einen Wikipedia-Account) ist nach meiner Erfahrung immens. Allerdings kenne ich das betreffende Lexikon nicht. Marcus Cyron - Talkshow 16:59, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Wenn eine Person in einer Nationalbiographie einen eigenen Artikel hat, sollte uns dasw für die Relevanz genügen: dazu gehören ADB, NDB, Dictionary of National Biography und verwandtes, Dizionario biografico degli Italiani, oder die Personeneinträge im Lexikon des Mittelalters. -- Enzian44 19:04, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Weil da Autoren drin sind, die genau ein einziges Buch geschrieben haben und das auch noch in einem Druckkostenzuschußverlag. Es gibt schlicht nur ein einziges Kriterium für die Aufnahme: hatte mal was mit Fantasy im weitesten Sinne zu tun. Wobei ich nicht vom Feige, sondern vom Hahn rede - der Unterschied ist aber nicht doll - außer daß Hahn bessere Qualität liefert. Ähnlich wie das Adelshandbuch. Da reicht es aus adelig zu sein - nach einhelliger Meinung (sogar der unserer Monachisten hier) reicht aber nur adelig zu sein, nicht aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:28, 24. Okt. 2010 (CEST)
Z.B. der aktuelle Kürschner schreibt Leute an, ihren eigenen Artikel zu ergänzen, offensichtlich in der Hoffnung, die Betreffenden wären eitel genug, das Ding zu kaufen, weil sie selbst drinstehen; dass die Inhalte geprüft werden, bezweifle ich. Und dubiose Who´s Whos, in die man sich für 50 Tacker einkauft, hatten wir auch schon. Es hilft nichts: ob ein Nachschlagewerk Relevanz stiftet, muss im Einzelfall geprüft werden. --Logo 19:19, 24. Okt. 2010 (CEST)
Also ich sehe das Problem auch nicht so ganz, zwar mag ein einzelnes Lexikon nicht immer geeignet sein, aber den Ansatz das Ganze nur auf wenige nationale Lexika zu beschränken halte ich nicht für zielführend. Auch sehe ich kein wirkliches Problem darin, die Biographien von weniger bzw. hauptsächlich lokal bekannten Leuten aufzunehmen, solange das Lexikon genug Informationen für einen vernünftigen Eintrag (nicht nur einen Stub) hergibt und diese als einigermaßen zuverlässig eingestuft werden können. Allerdings muss man natürlich auf Konsistenz zu den anderen RK achten bzw. im Zweifelsfall spezifizieren welche RK Priorität hat. Im Nornalfall sollte dort gelten, dass spezifische RK im Zweifelsfall allgemeine RK für ihren Fachbereich ablösen.--Kmhkmh 19:57, 24. Okt. 2010 (CEST)
- .. um noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: wenn nichts an den RK geändert wird und der Gotha als Lexikon kategorisiert bleibt, werden schlagartig Zig- oder sogar Hunderttausende von verstorbenen Angehörigen ehemals adliger Familien relevant, obschon sie nichts weiter geleistet haben als glückhaft in bessere Verhältnisse geboren worden zu sein. Deinen Hinweis auf Verdrängung der allgemeinen durch die spezielle RK finde ich zwar richtig - eine solche Regelung findet sich imo aber nicht explizit in den RK (dort werden allenfalls Fachbereiche angesprochen). Wie stellst Du Dir das denn im konkreten Fall mit Blick auf die Adels-RK vor ? Eine abschliessende Aufzählung relevanzstiftender Lexika scheint schwierig, aber es spricht ja doch nichts dagegen, die unstrittigen Werke als Beispiel zu benennen (schliesst andere ja nicht diskussionslos aus und die Liste kann zukünftig auch verlängert werden), etwa folgenden Sinnes:
- ... Die Aufnahme in ein solchermassen anerkanntes Lexikon (wie z.B. ADB, NDB, Dictionary of National Biography, Dizionario biografico degli Italiani, Lexikon des Mittelalters) impliziert die Relevanz der Person. -- Wistula 18:21, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Nicht, daß ich grundsätzlich was gegen hätte, nur stehts doch jetzt schon gar nicht so eindeutig drin. Denn sprechen für die Relevanz ist ja nicht das selbe wie beweisen die Relevanz. Nun wird bei der ADB wohl kaum einer ernsthaft zweifeln, bei der Gotha dagegen schon.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)
- Die derzeitige Formulierung: „Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person“ scheint mir keinen grossen Ermessenspielraum zu geben (fett durch mich). -- Wistula 11:14, 26. Okt. 2010 (CEST)
- Ah, falsche Stelle. Kommt vor. Nya, gut. Bedarf ist da, aber Vorschlag redundant. Lexikon muß umdefiniert werden. Der Verweis auf sowas wie die ADB folgt später. Gibt es relevant machende Lexika, die weder Biografiensammlung noch Enzyklopädie sind?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:45, 26. Okt. 2010 (CEST)
- Das Problem dass ich mit diesem (exüliziten) Vorschlag habe, dass es nur einige der großen nationen Biographielexika. Was aber ist mit Biographien normalen regionalen Lexika? Oder biographischen Lexika bzw. Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten (Fachwissenschaften, Antike, Mittelater, Wilder Westen)? Außerdem möchte bzgl. der befürchteten "Adelsschwemme" noch einmal daraufhinweisen, dass fachspezifische RK in ihrem Fachbereichen zumindest in bestimmten Fällen allgemeinere RK ablösen können und das kann man auch in deren Formulierung explizit aufnehmen.--Kmhkmh 12:58, 27. Okt. 2010 (CEST)
- Nein, können sie eben nicht. Was nach allgemeinen RK relevant ist, ist relevant. Sogar dann, wenn in den speziellen explizit steht, daß sie es nicht sind. Fachlexka sind gut, aber das Problem ist ja schon angesprochen - da steht teils jeder drin der was mit dem Fach zu tun hat (siehe die Fantasy-Lexika). Insofern ist ja nicht die Frage ob im Vorschlag alles erwähnt ist. Der Teil mit der Bibliographie ist ja auch unstrittig, andere Enzyklopädien ja auch nicht (Brockhaus usw.) - aber Lexika wird ohne Positivlsite eher nicht klappen. Die Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten sind ja mit anerkannte Biografiensammlung im wesentlichen erfaßt. Bleibe nur vorläufig einfach Lexikon aus den RK zu streichen. Die Biografiensammlungen wie ADB blieben ja drin, Brockhaus und Co auch - damit wären die allermeisten Personen die allgemeinen RK überhaupt benötigen doch eh erfaßt. Die Lexika könnten über eine Positivliste dann ggf. später wieder dazukommen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Nicht, daß ich grundsätzlich was gegen hätte, nur stehts doch jetzt schon gar nicht so eindeutig drin. Denn sprechen für die Relevanz ist ja nicht das selbe wie beweisen die Relevanz. Nun wird bei der ADB wohl kaum einer ernsthaft zweifeln, bei der Gotha dagegen schon.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)
@Logo: der Gelehrtenkürschner schreibt diejenigen an, die schon drin stehen. Aufgenommen wird man aber nicht auf Eigenvorschlag. Grundlage sind die Personalverzeichnisse der Universitäten, sofern es das heute noch gibt, gegebenfalls auch die Hinweise derjenigen, die schon drin stehen, auf Kollegen, die da noch fehlen. Ansonsten waren meine Hinweise zu den Nationalbiographien keineswegs vollständig. Ob es bereits einen Artikel dazu gibt, sollte allerdings kein Kriterium für die Aufnahme in eine Art Positivliste sein, die neben den allgemeinen Biographien auf fachspezifische Verzeichnisse berücksichtigen sollte. -- Enzian44 14:15, 27. Okt. 2010 (CEST)
- Ich sprach nicht speziell vom Gelehrten-Kürschner; es gibt ja mehrere. --Logo 14:23, 27. Okt. 2010 (CEST)
- Deshalb ja mein Vorschlag: Wir streichen einfach vorläufig Lexika. Enzyklopädien und Biografiensammlungen bleiben dann ja weiter drin. Über eine Positivliste kann man später reden - die meisten die (Fach-)Lexika benötigen dürften inzwischen eh über die spezifischen RK erfaßt sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Die Frage ist: was sind Lexika, bzw was ist z.B. Der Gotha bzw seine Nachfolger. Im eigenen Artikel als Nachschlagewerk bezeichnet, neben Enzyklopädie/Lexika (hier würde Deine Def schon Probleme bekommen) auch unter Handbuch kategorisiert. Imo handelt es sich um ein schlichtes Verzeichnis (von Angehörigen einer Familie/Stammbäumen). Nicht aber eine Biografiensammlung oder Personalenzyklopädie (über das Leben der Betr wird idR nichts gesagt). Er dient durchaus zum Nachschlagen von Informationen (anders als ein Telefonbuch ist er imo aber sauberer recherchiert und kann wohl sogar den Anspruch auf eine gewisse Wissenschaftlichkeit erheben). Jedenfalls sind auch die Definitionen/Abgrenzungen bei den einzelneen Typen-Lemmata in der WP eher unscharf. Mit der Begrifflichkeit des jeweiligen Werkes als RK (Lexika raus, Enzyklopdie rein) wird es mittelfristig eher um die Auslegung gehen, wie ein Werk zu kategorisieren ist. Wäre es nicht besser, neben einer Definition, welche Nachschlagewerke relevanzerzeugend sind, auch noch eine - nicht abschliessende, eventuell aber wachsende - Positivliste per Link auszulagern ? -- Wistula 19:57, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Mal ein Beispiel aus dem Bereich, in dem ich mich auskenne: Es gibt ein biographisches Lexikon namens Primorski slovenski biografski leksikon (Biographisches Lexikon des slowenischen Küstenlandes): 4 dicke Bände Lexikon nur für Personen aus einem Gebiet, das vielleicht 100.000 Einwohner hat. Da ist praktisch jeder verzeichnet, der dort das Abitur geschafft hat.
- Eintragung in ein Lexikon kann nur dann ein sinnvolles Kriterium sein, wenn man annehmen kann, daß die Redakteure dieses Lexikons selbst nachvollziehbare Relevanzkriterien angelegt haben. -- Aspiriniks 20:16, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Ja, sag ich doch. Haben wir inzwischen gleich drei Beispiele. Deshalb mein Vorschlag nochmal: Lexikon einfach komplett aus den RK streichen. Bio-Sammlung und Enzyklopädie reicht aus. Bislang kontne noch niemand ein Beispiel nennen von Personen die weder in Bio-Sammlung oder Enzyklopädie stehen noch über die Spezial-RKs erfaßt sind - aber dennoch relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Hilfsweise und damit die Disk nicht umsonst war, finde ich das besser als den Status Quo. Mittelfristig bräuchte man imo aber auch eine Positivliste. Das vorstehende Beispiel (Primorski ..) zeigt ja, dass die Zurordnung in Genres schwierig ist. Das Teil heisst sowohl Lexikon wie Biographisch, ist doch meinem Verständnis nach ziemlich eindeutig eine Biographiensammlung und kein Lexikon. Allerdings eine als Nachweis für R wohl unerwünschte BioSammlung. -- Wistula 09:17, 31. Okt. 2010 (CET)
- Ja, sag ich doch. Haben wir inzwischen gleich drei Beispiele. Deshalb mein Vorschlag nochmal: Lexikon einfach komplett aus den RK streichen. Bio-Sammlung und Enzyklopädie reicht aus. Bislang kontne noch niemand ein Beispiel nennen von Personen die weder in Bio-Sammlung oder Enzyklopädie stehen noch über die Spezial-RKs erfaßt sind - aber dennoch relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe keine Notwendigkeit die Lexikonregel ein zu beschränken, da sie für etwas entlegenere historische Personen häufig die einzige Möglichkeit darstellt, Relevanz zu "beweisen". Nahezu alle RK für bestimmte Personengruppen sind auf die Gegenwart bezogen. Und viel geforderte Medienöffentlichkeit lässt sich kaum für das 17. oder 18 Jahrhundert nachweisen, Zeitungen waren halt seltener und nicht soweit verbreitet. Insgesamt entsteht darduch eine sehr gegenwartlslastige Auswahl. Ausschließen würde ich nur reine Personenverzeichnisse, die alle Personen einer Gruppe aufnehmen, z.B. Gotha oder Pfarrerverzeichnisse. --Catrin 06:50, 3. Nov. 2010 (CET)
- Das bestreite ich. Bis zum Beweis des Gegenteils stelle ich jetzt die Behauptung auf, daß es nicht einen einzigen Kandidaten gibt der nicht in anerkannter Biografiensammlung oder Enzyklopädie vorkommt, dennoch aber relevant ist - also nur durch einen Lexikaeintrag (im Sinn der RK) relevant ist. Dafür gibt es aber Heerschaaren von Leuten die in irgendwelchen Lexika stehen, aber in keinster Weise relevant sind. Gleich zwei Beispiele aus den Fantasy-Bereich für Lexika die nicht relevant machen sollten sind ja aufgeführt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:23, 5. Nov. 2010 (CET)
- Die Abgrenzung zwischen Lexikon und Enzyklopädie ist aber schon recht schwierig, erst recht, wenn das Lexikon sich selbst als Enzyklopädie oder umgekehrt beschreibt. Vielleicht lässt sich ja der Ansatz von Catrin aufgreifen, indem man quasi eine Negativliste formuliert, bzw sagt, dass ein Eintrag in einem bestimmten Typ von Werken nicht automatisch Relevanz verleiht, sondern die dann von den Auswahlkriterien der Aufnahme in das Werk abhängt. Ich würde hier zunächst einmal Komplettverzeichnisse (also das Lexikon aller Forstbeamten in Litauen) als nicht grundsätzlich relevanzverleihend bezeichnen. Auch bei Regionalverzeichnissen scheint mir eine Prüfung sinnvoll, da RK ja immer wieder auf eine überregionale Bedeutung abstellt. Dito Who-is-whos (wie Hübners Who is Who, derzeit auch in der misslichen Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie untergebracht)-- Wistula 16:23, 6. Nov. 2010 (CET)
- Also mal von der Wikipedia abgesehen, wüßte ich kein Lexikon, welches als Enzyklopädie bezeichnet werden könnte. Nun, Geschichten wie Bi-Elementar-Lexikon, was ich noch irgendwo rumzustehen habe. Enzyklopädie/Elemantar-Lexikon wäre ja von der Formulierung problemlos. Aber auf die ganzen Elkikas die sich als Enzyklopädie beschreiben wäre ich mal gespannt. Eine Negativliste halte ich dagegen für nicht handhabbar. Es gibt Unmengen Lexikas, oder zumindest Bücher die sich als solche betrachten. Da ist die Positivliste noch einfacher - und die stößt ja hier schon auf Ablehung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:24, 7. Nov. 2010 (CET)
- Die Abgrenzung zwischen Lexikon und Enzyklopädie ist aber schon recht schwierig, erst recht, wenn das Lexikon sich selbst als Enzyklopädie oder umgekehrt beschreibt. Vielleicht lässt sich ja der Ansatz von Catrin aufgreifen, indem man quasi eine Negativliste formuliert, bzw sagt, dass ein Eintrag in einem bestimmten Typ von Werken nicht automatisch Relevanz verleiht, sondern die dann von den Auswahlkriterien der Aufnahme in das Werk abhängt. Ich würde hier zunächst einmal Komplettverzeichnisse (also das Lexikon aller Forstbeamten in Litauen) als nicht grundsätzlich relevanzverleihend bezeichnen. Auch bei Regionalverzeichnissen scheint mir eine Prüfung sinnvoll, da RK ja immer wieder auf eine überregionale Bedeutung abstellt. Dito Who-is-whos (wie Hübners Who is Who, derzeit auch in der misslichen Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie untergebracht)-- Wistula 16:23, 6. Nov. 2010 (CET)
Lexika Vorschlag 2
Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.
Veränderung ist kursiv gehalten. Meiner Meinung nach erspart uns das die Diskussion um Negativ- oder Positivlisten. Die bisherige Selbstreferenzierung (Kategorie Lexikon) ist damit auch weg. Udn wer in den benannten Lexika nicht auftaucht und durch spezielle RK nicht erfaßt wird, der braucht halt eine ausführliche LD. Ein Beispiel für jemanden der relevant wäre, obwohl in Enzyklopädie und/oder Vorgängern nicht enthalten und keine nach ihm benannte Straßen oder was vorweisen kann, vermochte noch niemand anzubringen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:00, 12. Nov. 2010 (CET)
Finde ich okay. -- Wistula 09:14, 13. Nov. 2010 (CET)
- Dann bin ich mal mutig und setze das als Diskussionsergebnis ein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 15. Nov. 2010 (CET)
Kandidaten für hohe Ämter in den USA
Sind zugelassene Kandidaten für hohe Ämter in den USA von sich aus relevant? Meist haben sie ja schon einen Anderen Job der sie relevant macht. Aber was ist wenn sie quasi aus dem Nichts von einer der Beiden Parteien als Präsidentschaftkandidat, Kandidat für den Senat, Kongress oder als Gouverneur aufgestellt werden? Generator 16:32, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich bin ja der Meinung das sie definitv Relevant sind. Außerdem geht ja sowas üblicherweise mit einem großen Medienecho Hand in Hand. Generator 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST)
- 1) Die Frage sollte unabhängig von den USA beantwortet werden. Kandidaten dort sind nicht relevanter als hier oder sonstwo.
- 2) Kandidaten sind bisher nicht per se relevant. Dass eine Kandidatur ein Medienecho mit sich bringt ist klar. Wenn das im Einzelfall über eine verlorene Wahl hinaus länger anhält ist der geschlagene Kandidat meinetwegen relevant, aber automatische Relevanz nur fürs Kandidieren seh ich nicht.
- 3) Anderes kann allerhöchstens für Kandidaten für allerhöchste Ämter gelten. Aber selbst da eigentlich nicht: Oder ist der NPD-Mann durch seine Scherz- und Provokationskandidatur für das Amt des Bundespräsidenten wirklich relevant geworden? Nein.
- Also: Ich bezweifle eine automatische Relevanz durch Kandidatur. Im Einzelfall kann durch besondere Umstände mal jemand relevant sein, aber nicht generell. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Siehe Bundespräsident_(Deutschland)#Kandidatenauswahl. Ein paar Landtagsabgeordnete reichen, damit die ihren Liebling aufstellen lassen können. Und wenn der wegen seiner braunen Ansichten nur wenig Freunde hat dann ist die Kandidatur aussichtslos und dient nur der Provokation oder dem Ego. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:49, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich kann nur noch mal an das Projekt Politiker verweisen, dort sitzen auch FAchleute. Auch Benutzer:Scooter ist firm bei dem Thema.--scif 16:52, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Die meisten Kandidaten für hohe Ämter in den USA sind aufgrund ihrer Darstellung in der Presse (Medienecho) meist schon aus allgemeinen Gründen relevant, gleichzeitig liefert die mediale Resonanz genug Quellen für einen vernüftigen Artikel. Übrigens ist das nicht für alle Länder unbedingt gleich, das sich das Presseecho auf dem die Relevanz hier beruht lokal unterscheiden mag.--Kmhkmh 16:59, 28. Okt. 2010 (CEST)
Wichtiger ist es IMHO für 3.Welt-Länder mit geringen Interesse bei uns. Wo dann jemand zwar um das Amt kandidiert aber zu uns wenig Medienecho durchdringt. Blenden wir dann die dortige Opposition ganz aus? Generator 17:10, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Wir schreiben hier an der Enzyklopädie und nicht an Wikinews oder einer Wahlberichterstattung. Behandlung in den Medien bzw. der Literatur ist im Normalfall eine Grundvoraussetzung für die Anlage eines WP-Lemmas (Quellen), d. h. im Zweifelsfall gibt es bei keiner Behandlung in den Medien/Literatur dann eben auch kein Lemma. Allerdings ist hier keine besondere Erwähnung in deutschen Medien nötig, es reicht vollkommen wenn über den Kandidaten in internationalen Medien oder ausreichend etablierten/verlässlichen regionalen Medien (nationale Presse eines Landes) berichet wird.--Kmhkmh 00:04, 30. Okt. 2010 (CEST)
Dass Politiker, die von einer der beiden großen Parteien als Präsidentschaftskandidaten aufgestellt, also nominiert werden (presidential nominees in der US-Terminologie) relevant sind, dürfte selbstverständlich sein. Ich halte eigentlich auch die jeweiligen nominierten Kandidaten der großen Parteien für Senat und Gouverneursamt für relevant; anders sieht es beim Repräsentantenhaus aus, wo manch ein Kandidat, der keine Chance hat, kaum Publicity über seinen Wahlkreis hinaus findet. Das Problem ist, dass wir ja die Kriterien möglichst mit globaler Gültigkeit formulieren wollen, nicht auf einzelne Länder bezogen. Da lässt sich etwa der Unterschied zwischen Senat und Repräsentantenhaus schwer auf eine allgemeine Formel bringen. Man sollte aber auf jeden Fall die Einzelfallentscheidungen großzügig handhaben, und besondere Umstände, vor allem Medienresonanz berücksichtigen. Wenn ich es richtig sehe, geschieht das aber auch, siehe etwa Christine O’Donnell, deren Artikel nach eindeutiger Löschdiskussion per LAE zu Recht behalten wurde, obwohl sie zu den wenigen Republikanern gehört, die bei den anstehenden Wahlen kaum Chancen haben dürften. --Amberg 17:23, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Ich stimme Amberg hier zu, was die Relevanz der Kandidaten angeht; das hatte ich bei der O’Donnell-LD ja auch schon so zum Ausdruck gebracht. Gerade Senatskandidaten sind von ihrer Bedeutung her nur schwer mit anderen Kandidaten für ein parlamentarisches Mandat zu vergleichen. Bei gerade einmal 100 Sitzen im vermutlich wichtigsten Parlament unserer Erde, die jeweils in einem sechsjährigen Terminus neu gewählt werden, liegt das ziemlich auf der Hand. Auch ein Gouverneurskandidat fällt in diese Kategorie; der finanzielle Aufwand, um allein schon die Nominierung einer der beiden großen Parteien zu erlangen, ist ja schon ein enormer. Die Sitze im Repräsentantenhaus kann man dagegen in der Tat mit jenen im Bundestag vergleichen, zumal hier sogar nur eine zweijährige Amtszeit vorliegt; es wird also deutlich häufiger gewählt. (Dass man Artikel über Kandidaten anlegen kann, die beispielsweise bereits ein Mandat in einer Staatslegislative innehaben, steht dabei natürlich außer Frage.) Ergo: Senats- und Gouverneurskandidaten - gern mehr davon. Dann aber auch in einem Zustand, der klar erkennen lässt, dass die betreffende Person nicht nur die RK erfüllt, sondern auch schon ein Leben hinter sich hat. Bei Artikeln, in denen nach einer Stunde nur "Jim Smith ist Kandidat für den US-Senat aus West Virginia. Er wird von Sarah Palin unterstützt." steht, unterschreibe ich gern den Antrag zur Schnelllöschung. --Scooter Sprich! 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Es hat niemand angedeutet, dass chinesische Kandidaten nicht relevant wären, das Hauptargument war ein (großes) Medienechos bzw. die allgemeine Bekanntheit des Kandidaten, sind diese gegeben, dann liegt Relevanz vor, sei es nun in den USA, China oder sonstwo. Die genauen Funktionen eines bestimmten Amtes oder auch die Größe des Bundeststaates spielen da nicht unbedingt eine Rolle.--Kmhkmh 10:33, 29. Okt. 2010 (CEST)
- (nach BK) Rick Perry hat keine Kompetenzen? Öh, darf ich mal kurz und heftig lachen? Ich hoffe mal, er liest das nicht... Ansonsten ist gerade das Beispiel Rhode Island wunderbar: Denn trotz der niedrigen Einwohnerzahl (sie ist beileibe nicht die niedrigste in den USA, immerhin stellt RI zwei Kongressabgeordnete, Delaware beispielsweise nur einen) stellt auch dieser Staat zwei Senatoren und nimmt damit in genau derselben Form wie jeder andere im Senat vertretene Staat am politischen Prozess teil. Nochmal: Wir haben Christine O'Donnell behalten - und das vollkommen zurecht. Wir könnten auch jetzt schon einen Artikel über Mike Lee verfassen, für dessen Schnellbehaltung ich vehement votieren würde. Der Mann hatte zwar noch nie ein politisches Amt, wird aber mit großer Sicherheit nächster US-Senator für Utah. Was den Punkt mit den Freelancern angeht: Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wieso Du das unter "dem widerspreche ich" packst. Natürlich können solche Personen auch relevant werden. Wäre ein Lincoln Chafee, der womöglich Rhode Islands nächster Gouverneur wird, nicht sowieso schon bei uns vorhanden, würde ich sehr stark dafür plädieren, einen Artikel über ihn anzulegen. Zum Punkt China möchte ich mich offen gestanden gar nicht erst äußern müssen. Der elementar andere Charakter des "Wahlkampfs" und die globale mediale Betrachtung dürften hier für sich sprechen. --Scooter Sprich! 10:35, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Nur haben die unterschiedlichen Vollmachten und Gestaltungsräume verschiedener Gouverneure nichts mit der enzyklopädischen Relevanz zu tun. Das Amt so oder so macht relevant. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken z.B. Bundespräsidenten für enzyklopädisch irrelevant zu erklären, nur weil er im Vergleich zu seinem Gegenüber in der Weimarer Republik wenig zu sagen hat. Kurz und gut, dass der Gouverneur von Texas weniger Befugnisse hat als die Gouverneure der meisten anderen Bundesstaaten ist zwar richtig, aber das ist für die Diskussion hier irrelevant. Hier geht es um enzyklopädische Relevanz und nicht um die (relative) "politische Relevanz" bestimmter Ämter in diversen Verfassungen.--Kmhkmh 12:05, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)
Um die Debatte etwas zu konkretisieren habe ich Dan Maes eingestellt. Der wurde als politischer Quereinsteiger als Kandidat der Republikaner aufgestellt. Außer Kandidat zu sein hat er soweit ich sehe nix geleistet und er wird auch so wie es aussieht nicht gewinnen. Generator 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)
- aus meiner sicht ist das keine "Konkretisierung" der Debatte sondern ein Verstoß gegen WP:BNS.--Kmhkmh 23:52, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Um es Dir noch einmal ganz klar zu sagen: Artikel wie der über Timothy J. Roemer sind eine Frechheit und gehören im Prinzip schnellgelöscht. Wir reden hier zwar über Relevanzkriterien, aber solche Nicht-Artikel helfen trotz Erfüllens der RK (was Du ja im Artikel nicht einmal darzustellen in der Lage bist) in keiner Form weiter und untergraben alle Bemühungen jener Leute, die im US-Politiker-Bereich ernsthaft arbeiten wollen. Stinksauer, --Scooter Sprich! 23:17, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Untauglich für was? Ich sehe weiterhin nicht, wo hier irgendeine Arbeit behindert oder irgendetwas untergraben wird. Wenn jemand keine Artikel schreiben kann, ist es im Zweifelsfall besser, wenn er nur einen Stub anlegt als längeren Artikel zu vergurken. Denn Letzteres erzeugt dann wirklich Arbeit für andere.--Kmhkmh 00:15, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Natürlich sollten die elementarsten Relevanzmerkmale auch in den Artikeln aufgeführt werden, im Falle Roemer etwa die Kleinigkeiten, dass er jahrelang Abgeordneter im Repräsentantenhaus und danach Mitglied der 9/11 Commission war. (Hab ich inzwischen ergänzt.) Es nützen ja die schönsten Relevanzkriterien nicht viel, wenn deren Erfüllung dann in den Artikeln verschwiegen wird. --Amberg 23:58, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)
- Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)
So jetzt haben alle mal brav herumgemault und jetzt wieder weiter im Text: Also wie schauts jetzt aus? Ist Dan Maes jetzt relevant oder nicht? Generator 10:32, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Du kapierst überhaupt nicht, wovon wir hier reden, oder? --Scooter Sprich! 10:49, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Du hast es im Kern erfaßt. Nur das es in dem Fall der Nichtrelevanz bei Dan Maes sowieso egal wäre wie perfekt der Artikel ist. Soweit ich das überblicken kann hat der Herr bis auf seine Kanditatur noch nichts Relevantes in seinem Leben gemacht (hab auch im Englischen Artikel nichts gefunden). Wenn einem also die Kandidatur alleine nicht relevant macht müßte man auch den vollständig ausgebauten Dan Maes löschen.Generator 23:49, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Nicht unbedingt. Man könnte durchaus gerade die Besonderheit, dass Maes an einem Wahltag, der ziemlich viele Erfolge für die republikanischen Kandidaten bringen dürfte, vermutlich mit einem einstelligen Ergebnis abschneiden wird, für interessant halten. Maes als dem offiziellen republikanischen Kandidaten wird bei den konservativen, pro-republikanischen Wählern das Wasser von einem 3rd Party Candidate (Tom Tancredo), der freilich ein langjähriger republikanischer Abgeordneter und sogar ehemaliger Bewerber um die republikanische Präsidentschaftskandatur ist, abgegraben. Dennoch könnte er am Ende ein Faktor bei der Wahl sein, wenn nämlich der Demokrat Hickenlooper gewinnt, aber weniger Stimmen erhält als Tancredo und Maes zusammen. Diese besonderen Umstände, zu denen auch Aufforderungen an Maes (wie zuvor von Maes an Tancredo) gehören, die Kandidatur zurückzuziehen, sind durchaus auch Gegenstand der Medienberichterstattung gewesen. Nur müsste dazu eben irgendwas dem Artikel zu entnehmen sein, wenn es bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden soll.
- Was die grundsätzliche Frage betrifft: Es wird immer Fälle geben, in denen ein nominierter Gouverneurs- oder Senatskandidat einer der großen Parteien relativ wenig Medienaufmerksamkeit bekommt, weil er als chancenlos gilt, sich aber auch nicht früher beispielsweise mit Hexerei oder dem Kampf gegen Masturbation befasst hat. Das sind aber insgesamt so wenige Fälle – und nicht zu jedem wird wohl ein Artikel geschrieben werden –, dass sie m. E. einer grundsätzlichen Relevanz nicht im Wege stünden. --Amberg 01:59, 31. Okt. 2010 (CEST)
Kriddl hat jetzt einen LA auf Ken Buck gestellt. Ich finde zwar, dass es sinnvoller gewesen wäre, hier irgendwie die Diskussion fortzusetzen, aber bittesehr, jeder halt, wie er mag... Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Person, die für eine der beiden großen Parteien als US-Senator oder Gouverneur kandidiert, eine größere Relevanz/Medienaufmerksamkeit besitzt, als viele Leute, die wir hier einfach durchwinken. Ich will hier keine anderen Fachbereiche schlechtreden, aber es kommen beispielsweise jeden Tag irgendwelche amerikanischen Jazzmusiker oder Chemiker/Physiker dazu, die nicht einmal in der en-WP einen Artikel haben (und das will ja, wie wir alle wissen, schon etwas heißen). Auch bei deutschen Politikern haben wir einen anderen Ansatz. Beispielsweise bin ich mal übel beschimpft worden, als ich für einen NPD-Fritzen einen LA gestellt habe, der meilenweit davon entfernt ist, jemals einen Sitz in einem deutschen Parlament einzunehmen. Aber jetzt soll (unabhängig von der schlechten Artikelqualität, dazu habe ich mich ja auch schon deutlich geäußert) einer weg, der einen Prozentpunkt davon entfernt war, in den US-Senat einzuziehen? Keine Ahnung, ob ich darüber weinen oder lachen soll. --Scooter Sprich! 15:14, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde an Deiner Stelle weinen. Der Artikel war exakt von der Qualität, bei der Du oben für einen Schnelllöschantrag plädiert hast. Den LA habe ich -gerade mit Rücksicht auf Deine Meinung- auf nicht dargestellte Relevanz hin begründet. Übrigens zeigt der Fall deutlich, das bei Nurkandidatenrelevanz genau sowas behalten werden muss (selbst wenn er 40% zurückgelegen hätte).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:33, 4. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, das leuchtet mir nicht ein. Das, was Bucks Relevanz nach meinen Kriterien ausmacht, nämlich seine Kandidatur, ist durchaus im Artikel dargestellt. Dass meine Kriterien nicht die allgemein gültigen sind, ist mir wohl bewusst; wir bewegen uns hier natürlich in einer Art Grauzone. Aber da die RK, wie es ja immer so schön heißt, Ein- und keine Ausschlusskriterien sind, würde ich bei einem Artikelgegenstand, der so knapp die "offizielle" RK-Hürde reißt (was ich ja nicht bestreite), eben erwarten, dass wenigstens die Qualität eine entsprechende ist. Was man da erwarten kann, hast Du ja als Antwort auf Generator durchaus treffend zusammengefasst - und eine halbwegs ordentliche und umfassende Biografie über einen Bezirksstaatsanwalt (immerhin auch ein öffentliches Amt, und kein total niedriges), der für eine der beiden großen US-Parteien für den Senat kandidiert hat und den Einzug in diesen um einen Prozentpunkt verpasst hat, muss man für meine Begriffe im Prinzip behalten. Die Diskussion läuft jetzt aber schon wieder auf den puristischen Ansatz hinaus, dass er nunmal kein politisches Amt hat (bzw. hatte) und deshalb für uns gar nicht relevant sein kann - und das ist mir deutlich zu schwach argumentiert. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)
Kandidat zu sein verschafft allein keine Relevanz. Und das gilt im Prinzip für jedes Amt auf dieser Erde. Die meisten Kandidaten um höchste Ämter dürften mit dieser Einschränkung kein Problem haben, das ja zumeist schon vorher relevant durch niedrigere Ämter. Im Einzelfall kann ja immer noch etwas anderes als Argument aufgeführt werden, z.B. bei dem NPD-Kandidaten das Erscheinen in Verfassungsschutzberichten. --Eingangskontrolle 16:52, 4. Nov. 2010 (CET)
Man sollte bei dieser Diskussion die Besonderheiten des US-Amerikanischen Wahlsystems berücksichtigen: Alle offiziellen Kandidaten für ein hohes Amt auf Staats- und Bundesebene haben nämlich bereits eine erfolgreiche Wahl hinter sich. In den USA werden die Kandidaten nicht wie in den meisten europäischen Ländern von der Parteileitung aufgestellt, sondern von den Sympathisanten der jeweiligen Partei in einer Vorwahl ausgewählt. Das läuft entweder über Primary oder Caucus und sollte zumindest bei Kandidaten der Demokraten und Republikaner eindeutig für Relevanz ausreichen, da es sich dabei um eine Wahl unter ± 50% der in allgemeinen Wahlen wahlberechtigten Bevölkerung handelt. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)
- Mein Reden. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)
Textvorschlag:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten einer relevanten Partei nominiert wurden.
--Cú Faoil RM-RH 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)
Dir ist schon klar, dass D damit absolut aussichtslose Kandidaten von Splitterparteien reinholst? Dazu gibt es auch politische Ämter in den USA, bei denen die Amtsträger schon nicht relevant sind, obwohl es Vorwahlen gegeben haben mag?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:15, 5. Nov. 2010 (CET)
- +1 zu Kriddl. Das Thema hatten wir vor zwei Jahren schon mal. Ich sehe gar keinen Grund für eine Sonderlocke für die USA. Präsidentschafts-Kandidaten, zu denen es auf Basis valider Quellen etwas zu schreiben gibt, sind schon aufgrund anhaltender Medienrezeption relevant, da braucht es keine Sonderregelung. --Minderbinder 14:01, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe auch keinen Bedarf für separate RK für die USA. Allerdings wäre IMHO auch mehr Augenmaß bei den Admins gefodert, wenn Kandidaten eine sehr hohe Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen, sodass man sie auch ohne Mandat für relevant halten kann. Der letzte Fall hier was Bärbel Beuermann, Linke-Spitzenkandidatin in NRW, die wir aufgrund des Meidenechos nah LP auch vor der Wahl zugelassen haben. (Wäre aber mal interessant gewesen, ob heute noch jemand über sie reden würde, wenn die Linke ein Prozent weniger bekommen hätte.) --HyDi Schreib' mir was! 16:13, 5. Nov. 2010 (CET)
- Der Grund ist schlicht, dass in USA die Auswahl der Kandidaten per Volkswahl geschieht. Mir ist kein Land bekannt, wo das auf vergleichbare Weise abläuft. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 05:57, 6. Nov. 2010 (CET)
- Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)
- Sorry, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es handelt sich um eine Volkswahl, die von staatlicher Seite organisiert und bezahlt wird. Mitgliedschaft in einer Partei ist für die Stimmabgabe nicht erforderlich, sie steht allen Stimmberechtigten offen. Einzige Anforderung ist, dass ein Stimmbürger an den Vorwahlen nur einer einzigen Partei teilnimmt. Welche das ist, ist seine Sache. Lies Dich bitte mal in das Thema ein, die bereits verlinkten Artikel bieten sich dafür an. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 02:43, 7. Nov. 2010 (CET)
- Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)
- Kleine Einmischung meinerseits: Es ist bei den Präsidentschaftsvorwahlen unterschiedlich. Bei manchen Staaten bzw. Parteien darf "das Volk" wählen, bei anderen die Parteimitglieder. Aber im Grunde gibt es für die Relevanz kein Problem: Die wirklich aussichtsreichen Kandidaten haben alle bereits ein relevanzstiftendes Amt wie Senator oder Gouverneur, oder waren bereits Vizepräsident usw.--Steve80a 17:25, 7. Nov. 2010 (CET)
- Das hat Cú Faoil ja oben auch schon mit dem Verweis auf Primary und Caucus geschrieben. Bei Senatorenwahlen gibt es aber in der Regel (ich hätte jedenfalls in jüngster Vergangenheit nichts davon gelesen) keinen Caucus, sondern üblicherweise eine Primary. In Utah war es in diesem Jahr so, dass die Senatskandidaten erst bei einem Parteitag durch eine Vorabstimmung gingen, bei der dann zwei Teilnehmer für die Stichwahl ermittelt wurden (die dadurch, was ja allein schon erwähnenswert ist, den amtierenden Senator aus dem Rennen schlugen). Der Sieger erhielt bei der Stichwahl 93.000 Stimmen, der Verlierer 88.000 (hier nachzuprüfen). Dies entspricht grob der Einwohnerzahl von Saarbrücken, aber bei einer Projektion beispielsweise auf eine Bürgermeisterwahl dann auch einer Wahlbeteiligung von 100 Prozent... Und wir reden hier von Utah, das auf Platz 34 bei der Einwohnerzahl der US-Bundesstaaten liegt; das Beispiel fiel mir jetzt nur gerade ein, weil ich gerade den Artikel über den neuen Senator erstellt habe. Habe jetzt noch ein besseres Beispiel herausgesucht: Senats-Primary der Demokraten in Pennsylvania. 568.000 Stimmen für Joe Sestak, 487.000 für Arlen Specter. Wenn eine Wahl mit einer derartigen Beteiligung keine Relevanz generiert, dann weiß ich langsam auch nicht mehr (ganz allgemein gesprochen, die beiden hier genannten Herren sind ja eh längst qua Amt relevant). --Scooter Sprich! 01:12, 8. Nov. 2010 (CET)
- Der Einwand, es sei keine Volkswahl, ist hinreichend widerlegt. Bleibt die Frage nach der Relevanz der Primary-Teilnehmer der relevanten Parteien jenseits der Demokraten und Republikaner. In der Kategorie:Partei der Vereinigten Staaten haben wir zur Zeit 19 relevante Parteien, von denen längst nicht alle landesweit aktiv sind. Es droht also zwar keine Flut neuer Personenartikel, aber ev. sollten wir uns eine gewisse untere Grenze in der Anzahl oder im Prozentsatz der Primary-Teilnehmer überlegen, ab der von Relevanz ausgegangen werden kann. Wir könnten uns alternativ natürlich auch darauf einigen, dass ein gewonnener Primary nur für diejenigen Kandidaten Relevanz generiert, deren Partei im entsprechenden Gremium bereits vertreten war/ist. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:57, 8. Nov. 2010 (CET)
- Das hat Cú Faoil ja oben auch schon mit dem Verweis auf Primary und Caucus geschrieben. Bei Senatorenwahlen gibt es aber in der Regel (ich hätte jedenfalls in jüngster Vergangenheit nichts davon gelesen) keinen Caucus, sondern üblicherweise eine Primary. In Utah war es in diesem Jahr so, dass die Senatskandidaten erst bei einem Parteitag durch eine Vorabstimmung gingen, bei der dann zwei Teilnehmer für die Stichwahl ermittelt wurden (die dadurch, was ja allein schon erwähnenswert ist, den amtierenden Senator aus dem Rennen schlugen). Der Sieger erhielt bei der Stichwahl 93.000 Stimmen, der Verlierer 88.000 (hier nachzuprüfen). Dies entspricht grob der Einwohnerzahl von Saarbrücken, aber bei einer Projektion beispielsweise auf eine Bürgermeisterwahl dann auch einer Wahlbeteiligung von 100 Prozent... Und wir reden hier von Utah, das auf Platz 34 bei der Einwohnerzahl der US-Bundesstaaten liegt; das Beispiel fiel mir jetzt nur gerade ein, weil ich gerade den Artikel über den neuen Senator erstellt habe. Habe jetzt noch ein besseres Beispiel herausgesucht: Senats-Primary der Demokraten in Pennsylvania. 568.000 Stimmen für Joe Sestak, 487.000 für Arlen Specter. Wenn eine Wahl mit einer derartigen Beteiligung keine Relevanz generiert, dann weiß ich langsam auch nicht mehr (ganz allgemein gesprochen, die beiden hier genannten Herren sind ja eh längst qua Amt relevant). --Scooter Sprich! 01:12, 8. Nov. 2010 (CET)
Nachdem eine Weile nichts mehr kam hier Textvorschlag II:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten nominiert wurden und dabei mindestens 10% der gesamthaft in den Vorwahlen aller Parteien abgegebenen Stimmen erhalten haben.
--Cú Faoil RM-RH 18:41, 12. Nov. 2010 (CET)
Da Caucuses letztlich Parteitage sind widerspricht sich Deine Definition da schon selbst (das Stimmvolk wählt da schonmal garnicht, sondern gewählte Delegierte). Dazu widersprechen beide Artikel auch noch der These, dass schon die Vorwahlen Volksabstimmungen sind. Zumindest bei des Closed Primaries darf ein bestimmter Teil des Stimmvolkes nichtmal mitwählen, nämlich Mitglieder anderer Parteien; bei den Caucuses stimmen noch dazu nur die Deligierten ab.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:29, 13. Nov. 2010 (CET)
- Caucuses sind keine Parteitage, und da gibt es auch keine Deligierten. --Amberg 01:54, 14. Nov. 2010 (CET)
- Kriddl, das wird hier langsam lächerlich. Ein Caucus ist kein Parteitag, und Mitgliedschaft bei einer Partei ist für eine Teilnahme an closed primaries keine Voraussetzung; es gibt auch gelegentlich Kontroversen, dass Primaries von Anhängern der Gegenpartei unterwandert würden, die dann für unvorteilhafte Kandidaten stimmten. Lies Dich wie oben angemerkt endlich in die Thematik ein, wenn Du hier ernsthaft beitragen willst. Danke & Gruss, --Cú Faoil RM-RH 03:04, 15. Nov. 2010 (CET)
- Mag sein, Volkswahl sieht aber trotzdem anders aus. Genaugenommen ist das, was die Amis da treiben eine Kreuzung aus Volkswahl und klassischem Parteitag. Wenn auf deutsche Parteitage jeder kommen dürfte, der lustig ist, würde immer noch keine Volkswahl (was für ein Wort) draus. Die absolute Zahl der Teilnehmer ist dabei schlicht irrelevant. Durch die Größe des Landes hat üblicherweise ein Sheriff selbst bei katastrophaler Wahlbeteiligung noch mehr Stimmen, als jeder San Marinesische Abgeordnete bei 100% Wahlbeteiligung. Aus gutem Grund haben wir Relevanz gewählter Personen immer nach ihrem Amt und nicht nach der Zahl ihrer Wähler bestimmt. Insofern sehe ich auch ich keinen Grund für die Sonderbehandlung. Der Sieger ist am Ende relevant und die Mitbewerber haben entweder genug mediale Aufmerksamkeit für eigenständige Relevanz erfahren - oder müssen ihren Relevanz anderweitig nachweisen. So ganz schwer sollte das für amerikanische Kandidaten für hohe Ämter nun auch wieder nicht sein. Das weiter oben aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sonderlich tragfähig - die Relevanz ergibt sich eben durch die erfahre Aufmerksamkeit. Nur um das mal nochmal in Erinnerung zu rufen: die Einführung einer entsprechenden RK bedeute schlicht, daß man sich zukünftig den Relevanznachweis und Einzelfallbetrachtung ersparen kann - das Wort Kandidat reicht dann aus. Gerade bei Kandidaten für politische Ämter, die letztlich verlieren, sollte genau das aber nicht ausreichend sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 15. Nov. 2010 (CET)
- 100% Zustimmung zu Sarkana. Es besteht schlicht kein Bedarf nach einem solchen RK. --Minderbinder 22:32, 15. Nov. 2010 (CET)
- +1 - Kandidaten sind per se erstmal nicht relevant. Nur wenn sie außergewöhnliches Medienecho erzeugen, verdienen sie einen Artikel. Und ich verstehe nicht, warum ausgerechnet für Kandidaten in den USA etwas anderes gelten soll. --h-stt !? 23:53, 15. Nov. 2010 (CET)
- Weil. Kandidaten. In. Den. USA. Nach. Einem. Grundsätzlich. Anderen. System. Ausgewählt. Werden. Als. In. Jeder. Anderen. Westlichen. Demokratie. --Cú Faoil RM-RH 01:53, 16. Nov. 2010 (CET)
- Aber. Es. Bleiben. Immer. Noch. Kandidaten. Und. Erst. Als. Amtsträger. Sind. Sie. Meinem. Verständnis. Nach. Relevant. --Mogelzahn 15:21, 16. Nov. 2010 (CET)
- Afrikanische. Stammeshäuptlinge. werden. teils. nach. eimen. ähnlichen. Verfahren. bestimmt. Sagt nichts. über. automatische. Relevanz. aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:53, 16. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich werden Kandidaten für bestimmte Ämter in den USA anders bestimmt als anderswo. Aber Relevanz ergibt sich nicht aus der Kandidatur, auch nicht primär aus der erfolgreichen Wahl, sondern aus der Amtsausübung. Und zu der kommt ein erfolgloser Kandidat auch in den USA nie. --h-stt !? 22:24, 16. Nov. 2010 (CET)
- Wobei sie für ihre Eigenschaft als offizielle Kandidaten wesentlich mehr Wählerstimmen erhalten haben als so mancher relevante Gewählte. Aber das wollen einige Diskutanten offenbar nicht wahrhaben – amerikanische Wähler sind vermutlich weniger relevant als deutsche. --Cú Faoil RM-RH 00:58, 17. Nov. 2010 (CET)
- Relevant ist nicht der Wähler (weder der deutsche Wähler noch der amerikanische Wähler) sondern das Amt, daß die relevanz dann auf den Amtsinhaber überträgt. Bei Deiner Argumentation müssten auch viele Bürgermeisterkandidaten deutscher Mittelstädte relevant sein, weil sie mehr Stimmen erhalten, als der unzweifelhaft relevante Sanmarinesische Ministerpräsident. Nein, ich belibe dabei: Erfolglose Kandidaten (so sie nicht über andere Ämter, Eigenschaften, Tätigkeiten etc. relevant sind) sind nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. --Mogelzahn 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)
- Dann müssen wir aber auch die Regel rausschmeißen, nach der Parteien durch Teilnahme an Wahlen auf Länderebene (bzw. höchster subnationaler) relevant werden. Einheitlich sollte das Ganze dann vielleicht doch sein, zumal der US-Senat eine nationale Parlamentskammer ist.--†
♂ 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)
- Nein, das ist wie mit den Fußball-Relevanzkriterien: Der Regionalliga-Klub ist qua Teilnahme relevant, sein Spieler nicht, der braucht mindestens 3. Fußball-Liga. Übertragen heißt das: Die Partei ist bereits bei Wahlteilnahme relevant, der Politiker erst, wenn er ein Mandat hat. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)
- Dann müssen wir aber auch die Regel rausschmeißen, nach der Parteien durch Teilnahme an Wahlen auf Länderebene (bzw. höchster subnationaler) relevant werden. Einheitlich sollte das Ganze dann vielleicht doch sein, zumal der US-Senat eine nationale Parlamentskammer ist.--†
- Relevant ist nicht der Wähler (weder der deutsche Wähler noch der amerikanische Wähler) sondern das Amt, daß die relevanz dann auf den Amtsinhaber überträgt. Bei Deiner Argumentation müssten auch viele Bürgermeisterkandidaten deutscher Mittelstädte relevant sein, weil sie mehr Stimmen erhalten, als der unzweifelhaft relevante Sanmarinesische Ministerpräsident. Nein, ich belibe dabei: Erfolglose Kandidaten (so sie nicht über andere Ämter, Eigenschaften, Tätigkeiten etc. relevant sind) sind nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. --Mogelzahn 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)
- Wobei sie für ihre Eigenschaft als offizielle Kandidaten wesentlich mehr Wählerstimmen erhalten haben als so mancher relevante Gewählte. Aber das wollen einige Diskutanten offenbar nicht wahrhaben – amerikanische Wähler sind vermutlich weniger relevant als deutsche. --Cú Faoil RM-RH 00:58, 17. Nov. 2010 (CET)
- Natürlich werden Kandidaten für bestimmte Ämter in den USA anders bestimmt als anderswo. Aber Relevanz ergibt sich nicht aus der Kandidatur, auch nicht primär aus der erfolgreichen Wahl, sondern aus der Amtsausübung. Und zu der kommt ein erfolgloser Kandidat auch in den USA nie. --h-stt !? 22:24, 16. Nov. 2010 (CET)
- Mag sein, Volkswahl sieht aber trotzdem anders aus. Genaugenommen ist das, was die Amis da treiben eine Kreuzung aus Volkswahl und klassischem Parteitag. Wenn auf deutsche Parteitage jeder kommen dürfte, der lustig ist, würde immer noch keine Volkswahl (was für ein Wort) draus. Die absolute Zahl der Teilnehmer ist dabei schlicht irrelevant. Durch die Größe des Landes hat üblicherweise ein Sheriff selbst bei katastrophaler Wahlbeteiligung noch mehr Stimmen, als jeder San Marinesische Abgeordnete bei 100% Wahlbeteiligung. Aus gutem Grund haben wir Relevanz gewählter Personen immer nach ihrem Amt und nicht nach der Zahl ihrer Wähler bestimmt. Insofern sehe ich auch ich keinen Grund für die Sonderbehandlung. Der Sieger ist am Ende relevant und die Mitbewerber haben entweder genug mediale Aufmerksamkeit für eigenständige Relevanz erfahren - oder müssen ihren Relevanz anderweitig nachweisen. So ganz schwer sollte das für amerikanische Kandidaten für hohe Ämter nun auch wieder nicht sein. Das weiter oben aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sonderlich tragfähig - die Relevanz ergibt sich eben durch die erfahre Aufmerksamkeit. Nur um das mal nochmal in Erinnerung zu rufen: die Einführung einer entsprechenden RK bedeute schlicht, daß man sich zukünftig den Relevanznachweis und Einzelfallbetrachtung ersparen kann - das Wort Kandidat reicht dann aus. Gerade bei Kandidaten für politische Ämter, die letztlich verlieren, sollte genau das aber nicht ausreichend sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 15. Nov. 2010 (CET)
Um hier vielleicht nur ganz kurz ein ökonomisches Argument mit einzubringen: Relevanzkriterien sollen Entscheidungsprozesse vereinfachen und erleichtern, konkret: Behalten oder nicht? Ausschlaggebend ist bei uns i.d.R. das Echo in Medien (Global, national, (bi?-)regional) bzw. Fachpresse. Das Kriterium ist nun so zu wählen, dass "Auftreten von Kriterium" in einer hohen Prozentzahl der Fälle hinreichend für "Medienecho" ist (ist auch nötig für unsere Arbeit hier, weil wir sonst keine Quellen haben). Wenn du (Cu) also ein Kriterium anhand der Teilnahme an Vorwahlen (m. E. ausreichend) in den USA aufstellen willst, ist das kein großes Problem, weil die Medien der einzelnen Bundesstaaten genug dazu schreiben. Und wer bei der Senatswahl auf der Liste steht, der darf schonmal einen Artikel bekommen. Andererseits braucht es hier im Grunde kein Kriterium, weil die Relevanz bei so bedeutsamen Wahlen schnell ersichtlich ist und nach meinem Verständnis auch über Sprachgrenzen hinweg gilt. Dieses Kriterium würde also nur unseren Katalog weiter aufblähen, aber bei den schwierigen Fällen (China, Häuptlinge) nicht weiterhelfen. Ich würde in diesem Fall davon absehen.--† ♂ 01:14, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich bin ja dafür das die RKs das Leben vereinfachen sollen. Und nachdem jeder offizielle Kandidat der beiden Parteien für das Amt eines Senators, Gouverneurs oder Präsidenten der USA üblicherweise genug "Medienecho" generiert um dadurch relevant zu sein sollte man das einfach so in die RKs schreiben: Kandidaten der Demokratischen und Republikanischen Partei für den Posten eines Senators, eines Gouverneurs oder des Präsidenten der Vereinigten Staaten sind relevant. Damit erspart man sich in Zukunft viel Streiterei und es wird niemand relevant der es nicht durch das Medienecho sowieso wäre. Generator 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)
- Bei den Präsidentschaftskandidaten sehe ich das Problem nicht. Mir fällt auf Anhieb keiner der Kandidaten der letzten 50 Jahre ein, der nicht ohnehin aufgrund vorheriger Ämter relevant wäre. Bei den Gouverneuren und Senatoren werden viele (als Abgeordnete z.B.) ebenfalls relevant sein. Bei den wenigen Kandidaten, deren politische Vita im Bundesstaat oder auf gesamtstaatlicher Ebene allerdings sonst wirklich nichts ist (und die auch nicht vorher als Schauspieler, Unternehmer, Medienmenschen etc.pp. relevant geworden sind), sollte man allerdings wirklich gucken, ob sie im einzelfall relevant sind oder ob sie nicht doch nur Zählkandidaten sind, die die Kandidatur nur deshalb bekommen haben, weil sich das (ob der Aussichtslosigkeit des Unterfangens im jeweiligen Einzelfall) sonst keiner gefunden hat, der sich das antun wollte. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)
- Selbst wenn sie nur Zählkandidaten sind wird in dem Bundesstaat um den es geht sicher genug über sie berichtet um sie durch Medienecho relevant zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikanischen Medien über einen Kandidaten der Republikaner für einen Senatssitz nicht berichten. Selbst wenn er keine Chance auf das Amt hat.Generator 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)
- "Ich kann mir nicht vorstellen" ist immer ein ganz schlechtes Argument. Wenn denn das Medienecho im einzelfall nachgewiesen wird, ist es ja in Ordnung. Aber für eine Lex-USA - so nach dem Motto: Da wird schon berichtet werden - sehe ich keinen Raum und auch keine Notwendigkeit. --Mogelzahn 13:01, 17. Nov. 2010 (CET)
- Warum fragt eigentlich keiner die Standardfrage? Möge doch mal wer aufzeigen, wer jetzt eigentlich so alles gelöscht wurde, aber aufgrunde eben dieser neuen RK doch behalten werden könnte. Ehrlich gesagt, sehe ich ja nicht mal viele LDs. Der eine oder andere LA auf grausige Artikel, bi denen sich dann herausstellt, daß die Relevanz eh gegeben ist, nur im Artikel noch nix von stand. Eigentlich erinnere ich mich nur an einen einzigen Fall in letzter Zeit, bei dem letztlich ein Adminentscheid anhand der allgemeinen Personenkriterien gefällt werden mußte. Und schon deshalb besteht einfach keine Notwendigkeit. Um die Frage nach der Zahl der Stimmen nicht außen vor zu lassen: Nochmal. Es ist völlig unerheblich wieviele wen wählen. Das war es schon immer und muß es auch bleiben. Es kann doch nicht sein, daß wie den USA jetzt Extrawürste braten, nur weil da mehr Einwohner gibt. Es gibt keinerlei Unterschied in der Relevanz von Andorra und den USA. Deshalb sind in beiden Fällen alle Abgeordnete der nationalen und subnationalen Ebene relevant. Himemlherrgott, soweit kommt es noch, daß es Relevanzunterschiede bei Staaten gibt - genau darauf läuft das Wählerstimmenargument ja hinaus. Es sit schlicht und ergreifend völlig unerheblich wieviel gewählt haben (der da wird voraussichtlich von genau einem gewählt), wichtig ist was hinten rauskommt. Und nochmal, es besteht schlicht und ergreifend kein Bedarf. 99% aller Kandidaten ist eh relevant - über die verbleibenden eine Einzelfallentscheidung zu treffen ist absolut zumutbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:28, 17. Nov. 2010 (CET)
- Selbst wenn sie nur Zählkandidaten sind wird in dem Bundesstaat um den es geht sicher genug über sie berichtet um sie durch Medienecho relevant zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikanischen Medien über einen Kandidaten der Republikaner für einen Senatssitz nicht berichten. Selbst wenn er keine Chance auf das Amt hat.Generator 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)
geographische Objekte
Geonames.org listet etwa 3,5 Millionen Geoobjekte. Diese alle in der Wikipedia zu listen widerspricht Punkt 7 aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ich habe momentan auch keine Vorschläge für eine sinnvolle Eingrenzung. Trotzdem sollte ein pragmatischer Weg gefunden werden, bei dem unbedeutende geographische Objekte keine Relevanz haben.
PS: Bringt bitte nicht das billige Argument, dies sei schon irgend wo diskutiert worden. Eine pragmatische Lösung ist gesucht, keine alte Diskussion. -- Thomei08 
17:38, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ein Artikel zu einem Geoobjekt ist doch keine Rohdatensammlung, auch keine Firma, Person, Verein oder Organisation. Warum sollten Geoobjekte nicht alle relevant sein? Es gibt übrigens noch mehr Gebiete mit mehreren Millionen potentiell relevanten Artikeln, etwa Sterne, Lebewesen-Arten oder chemische Verbindungen. Die sind auch alle potentiell relevant. --Orci Disk 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)
Auch wenn Du's nicht lesen willst hier der Hinweis auf frühere Diskussionen. Ich bin dafür, Orte relevant zu lassen. Ob das für jedes "Geoobjekt" gilt weiß ich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)
- Es wird sich auch nichts ändern. Thomei08 hat es schlicht falsch verstanden. Das ist wie bei den Lebewesen. Die sind auch alle relevant. Oder sollen wir Einschränkungen machen? Erst ab Mausgröße? ODer keine Schnecken? Nein, das bleibt so. Marcus Cyron - Talkshow 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)
- Alle Orte sind relevant, daran gibs nicht zu rütteln. Relevanz allein heist nicht das alles was al Relevant betrachte bleiben muss, es ist immer noch eine Löschung wegen magelhafter Qualiät möglich (nur sollte halt dann der LA auch auf die fehlende Qualität abstellen). Allerdings sind bei Orten die Punkt des Pflichtinhaltes recht schnell erreicht. Bobo11 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)
Es gibt einen Unterschied zwischen Orten und geografischen Objekten. Und mit der Begründung "Geografisches Objekt" wird der in einer Karte zu findende Aussiedlerhof in der Feldmark mit 3 Einwohnern relevant (Notfalls in der LD als Ortsteil umdefiniert), während der Althof wegen seiner Lage im Ort ohne namentlichen Karteneintrag dieses Privileg nicht hat. Dann sind da noch Steinbrüche, Kiesgruben, Bildstöcke, Aussichtspunkte, Feuerlöschteiche und Ähnliches, alles auf Karten zu finden und damit "geografisches Objekt". Da sollten wir dringend nach unten eine Grenze ziehen. Firmen in freier Lage konnten sich allerdings bisher nicht darauf berufen, trotz Landschaftsbestimmung im Einzelfall. --Eingangskontrolle 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe kein Problem. Steinbrüche und Kiesgruben sind oft Naturschutzgebiete, der Althof hat eine Geschichte, die ihn relevant macht und Aussichtspunkte mit an- und entsprechenden Fotos können ruhig kommen, solange harte Daten eingebracht werden. -- Olbertz 21:00, 4. Nov. 2010 (CET)
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. --Matthiasb
(CallMeCenter) 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. --Matthiasb
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- Das hört sich immer so an, als könne es irgendwann mal solche Probleme geben. Aber die gab es nie und wird es nicht geben. Wer sollte denn das alles schreiben? Und selbst wenn - wenn die Artikel gut sind, super! Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)
Ich schliesse mich Orci, Marcus Cyron, Olbertz und Bobo11 an: Es gibt hier kein Problem und nichts zu sehen, weitergehen ;-). Geographische Objekte, Lebewesen... ja, natürlich: Potential für Millionen von Artikeln, bei den astronomischen Objekten gar Abermilliarden, aber da jeder einzelne Artikel ein ordentlicher, von einem Menschen geschriebener sein sollte - Botanlagen, die eine "Rohdatensammlung" produzieren würden, wollen wir nicht haben -, ist deswegen bis jetzt doch keine entsprechende, nicht handhabbare Artikelflut über uns hereingebrochen und wird auch nicht hereinbrechen, nie. Gestumblindi 21:23, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1--Kmhkmh 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1 --Roterraecher !? 09:05, 5. Nov. 2010 (CET)
- +1 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 5. Nov. 2010 (CET) (immer wieder diese Angst, dass wikipedia übergeht ;-)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb
Neben den immer geblichen, nicht ganz realistischen "kein Problem"-Beiträgen, gibt es tatsächlich einen Lösungs-Vorschlag. (Danke Eingangskontrolle!)
Wäre es wirklich unmöglich, bei den Orten eine Grenze nach unten zu zeihen? Alle anderen geografischen Objekte könnten im Artikel des Ortes immer noch erwähnt werden. -- Thomei08 09:18, 5. Nov. 2010 (CET)
- Devinier mir bitte mal welches Ort du meist. Wir abrbeite hier nicht vergeben mit Geografisches Objekt, weil Ort zu ungenau und missverständlich ist. Bobo11 09:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
13:57, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
Das Problem ist doch, dass aus der Relevanz eines geographischen Objekts oft abgeleitet wird, dass es auch einen eigenen Artikel haben sollte. Das führt zu Redundanzen und Fragmentierung der Information. Dem Leser wäre oft mehr gedient, wenn Objekte, die sich sinnvoll zusammenfassen lassen, unter einem Lemma beschrieben würden. Das gilt natürlich nicht nur für geographische Objekte. Relevanz ungleich Lemmawürdigkeit. (Weiterleitungen sind ja möglich.) --Rosentod 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin gleicher Meinung. Nur wird leider die Lemmawürdigkeit in einer Lösch-Diskussion meist mit Relevanz gleich gesetzt. -- Thomei08 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)
- Bei den RKs hier geht es aber um Lemmawürdigkeit. Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, dürfen nur noch wegen schlechter Qualität, URV, oder ähnlichem gelöscht werden. Die RK machen keine aussage darüber, was für Informationen innerhalb eines Artikels gehören.
- Dies betrifft nicht nur geografische Objekte, aber ich möchte davor waren, möglichst viele Infos in einen Artikel zu pressen. Solche Sammelartikel werden dann nur unübersichtlich und helfen dem Leser auch nicht. Natürlich ist es nicht sinnvoll, für drei Halbsätze einen separaten Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, wir sollten mehr auf Qualität statt auf Relevanz achten, denn: Es gibt Dinge, über die kann man viel schreiben, dann sollte das in einem eigenen Artikel tun, und es gibt Dinge, über die kann man nur wenig schreiben, da reicht es meist, einen bestehenden Artikel zu ergänzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- (BK) Ich denke, wir sind uns einig, dass ein schlechter Sammelartikel genauso unerwünscht ist wie schlechte Stubs. Anders als Du bin ich aber der Ansicht, dass sich so ein Übersichtsartikel i.d.R. leichter schreiben und verbessern lässt und dem Leser mehr bringt als eine Vielzahl von Stubs. Zusätzlich vermeidet er Redundanzen. Mal ein Beispiel: Man kann natürlich für jeden See in Sibirien einen Artikel anlegen. Es erscheint mir aber bei weitem sinnvoller, einen Artikel über eine sibirische Seenlandschaft zu schreiben und dort die wichtigsten Seen namentlich aufzuführen (bspw. in einer Karte). Wenn man über einen einzelnen See genug Information für einen guten, einigermaßen umfangreichen Artikel hat, kann man ihm ja trotzdem einen eigenen Artikel gönnen. --Rosentod 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
Zu Relevanz und Lemmawürdigkeit. Ob man für relevante Gegenstände, für die zur Zeit wenig Inhalt existiert, Sammelartikel bzw. auch Sammellisten oder Stubs anlegt, ist bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage und in der Praxis findet man in und außerhalb von WP beide Varianten (und für beide gibt es Gründe). Aber egal welche Variante man nun persönlich bevorzugt auf jeden Fall existiert der Lemmaname in ANR und es besteht damit kein Grund zu einer LD, stattdessen kann man höchstens mit den beteiligten Autoren darüber diskutieren, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt Redirects auf einen zentralen (Sammel)Artikel vorzuziehen sind. Allerdings sehe ich keinen Grund, aus dem die Gemeinschaft da unbedingt etwas regeln müsste, dass können die betroffenen Autoren von Fall zu Fall selbst entscheiden.--Kmhkmh 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)
- Meine Erfahrung ist, dass Leute, die Minimalstubs anlegen, diese bis auf's Messer verteidigen, umso mehr, wenn sie die RKs hinter sich wissen. --Rosentod 15:55, 5. Nov. 2010 (CET)
Sorry, aber irgendwie fehlen mir hier die konkreten Beispiele dafür, dass etwas strukturell schief läuft. --Joe-Tomato 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Hier ist ein aktuelles Besipiel. (Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob alle dort angeführen Artikel irellevant sind.) Ähnliche Diskussion finden immer weider mal statt. Ist wegen dem Wiederspruch zwischen RK und "was die Wikip. nicht ist" auch nicht erstaunlich. -- Thomei08 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Danke für das Beispiel. Für mich sind das gültige Stubs, deren Existenz Erkenntnisgewinn bringt. Wäre die RK-Hürde für solche Dörfer und geographische Orte in Südamerika (der Pampa) höher, als in DACH oder Europa, wäre die Löschdiskussion aus meiner Sicht unangenehmer verlaufen. Wir sollten die RK für die geographischen Objekte so lassen wie sie sind. Wenn es Schreibwürdiges gibt, sind sie es (fast) immer wert. --Joe-Tomato 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich möchte endlich mal wissen, warum wir das überhaupt diskutieren sollen. Ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines realen Problems. Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich seh schon "Probleme", die sind aber schon jetzt durch qualitätsbegründete Löschungen lösbar. Ergo ist es kein wikliches Problem, das hier und jetzt gelöst werden muss. EOD? -- Bobo11 09:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ein Problem ist z.B., dass Artikeln von total unbedeutenden "geografischen Objekten" stark ausgebaut werden und Informationen enthalten, die im Hauptartikel über die Art des "Objekts" enthalten sein müsste. Schlimmer noch der Hauptartikel verweist manchmal. Dies hilft keinem Benutzer der Wiki etwas. Beispiel: hier (Ich wurde damals mit den gleichen Argumenten wie hier, beinahe gelüncht... ;-) ) Z.B. im Bereich der Informatik würde es niemandem in den Sinn kommen, im Artikel über ein unbedeutendes Adware-Tool, die Grundlagen der Ausführung von Anwendungen zu erklären. Das Adware-Tool wäre irrelevant. Was bei anderen Themen selbstverständlich ist, habt bei "geografischen Objekten" keine Gültigkeit.
- Ich habe keine Angst, dass die Wiki überläuft. Ich befürchte nur, dass viele Artikel verweisen werden. Ungepflegte Artikel habe wir schon mehr als genug.
- Ich würde die Löschung vieler Weiler begrüssen. (Falls man so weit gehen möchte. Bestehe nicht darauf.) Dass betetet wirklich nicht, dass es deswegen zu einem Erkenntnisverlust kommen würde. Man könnte die Stubs in den Artikel über die Gemeinde zu der sie gehören einfügen. Das würde auch Redundanzen reduzieren. Über die Suche wären sie immer noch auffindbar.
- Was immer noch bleibt ist, dass tausende Stubs nicht mehr als eine Rohdatensammlung sind. Das hilft niemandem. Da kann man auch gleich eine Liste führen.
- Ich weiss selbst nicht, wo man eine sinnvolle Grenze nach unten ziehen soll. Eine RK-Regel die "alles" als relevant erklärt, ist schlicht unvernünftig. Dies führt nur zu Artikels die keinem Nutzer etwas helfen.
-- Thomei08 10:15, 6. Nov. 2010 (CET)
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08 10:32, 6. Nov. 2010 (CET)
- Weil die Menge selbst nicht wirklich ein Argument ist, wie oben schon erläutert wurde. Wir wollen alle diese Dinge in der WP haben, allerdings müssen sie natürlich eine gewisse Mindestqualtät aufbringen und nicht Einsatz-Substubs sein, d. h. vor allem dass der Stubinhalt belegt sein muss und möglichst noch ein paar Zusatzinfos neben dem definierenden Einleitungssatz enthalten sollte (wie z. B. geographische, politische Einordnung und Beschreibung, besondere Merkmale, statistische Infos (einwohnerzahl, länge, höhe, geokooordinaten, etc,) oder auch was zur Geschichte). Der Idealfall, den wir irgenwann mal erreichen wollen, ist dass man (fast) jeden Berg, jedes Gebirge, jede Landschaft, jedes Gewässer in WP nachschlagen und zumindest ein paar brauchbare und gesicherte Informationen erhält. Es sei auch bemerkt, dass die WP-Arbeitsweise kumulativ ist, d.h. die Erstversion eines Lemmas muss nicht bereits alles enthalten, was man (idealerweise) langfristig gerne in ihm hätte.--Kmhkmh 10:54, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
Also diese Beschreibung der Mindestqualtät des Stubinhalt gilt für sind für Geschmack nichts mehr als die Rohdaten.
Na schön.. Ich denke es sind alle Argumente und Gegenargumente genannt. Ob das totale Ignorieren dieses Problems mit Betriebsblindheit und der Überschätzung der Fähigkeiten des WP-Community zu tun hat, will ich nicht im Geringsten beurteilen müssen. So oder so wünsche ich allen, die dies im Ernst durchziehen wollen, viele neue Wiki-Mitarbeiter, die aus der geografischen Rohdatensammlung brauchbare Artikel schreiben.
Ich selbst werde aber nicht zu diesen Mitarbeitern gehören. Ich beschäftige mich lieber mit Themenkreisen, wo es keine Widersprüche in den Regeln der WP gibt und wo Artikel auch objektiv Relevanz haben müssen. -- Thomei08 12:33, 6. Nov. 2010 (CET)
- Was immer "ibjektive Relevanz" auch sein soll. Die Relevanz ist hier relativ klar definiert, nur deckt sie sich halt nicht mit deinen persönlichen Vorstellungen. Wo du "Rohdatensammlungen" siehst, sehen andere Kurzeinträge bzw. kurze Artikel (wie man sie übrigens in fast allen allen traditionellen Lexika oder Enzyklopädien findet). In jedem Fall habe solche Kurzinformation in der enzyklopädischen Welt eine Tradition und offenbar auch eine Leserschaft, also sehe ich keinen Grund das in WP zu unterbinden oder behindern, selbst wenn ich solche Kurzeinträge persönlich nicht schätzen würde.--Kmhkmh 13:07, 6. Nov. 2010 (CET)
- Wenn ich die Diskussion so verfolge, sind doch alle interessiert, dass einmal vorhandene Informationen nicht mehr verloren gehen sollen und es geht prinzipiell um das wie und wo einbauen. Dass da Geschmäcker und Ohrfeigen natürlich verschieden sind, ist klar. Die Hauptarbeit sehe ich eigentlich im Abarbeiten der diversen LA# positiv oder negativ. Wenn ich einen User verpflichte eine Lösung des Datenerhalts beim Löschen zu finden, das heißt, er müßte die Daten wo anders einbauen, sonst wäre der LA ungültig, so hätten wir zwar mehr Stubs, aber die Admins wären lange nicht so in der permanenten Zwickmühle RK okay oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:03, 6. Nov. 2010 (CET)
- Danke, daß alle "Betriebsblind" sind, die nicht deine Meinung teilen. Diesem Argument haben wir Anderen natürlich nichts entgegenzubringen. Marcus Cyron - Talkshow 22:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- + 1 -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
Ich weiss aber wirklich nicht was ein Diskusionteilnehmer bezwecken will, wenn er die Aussagen eines anderen total verdreht? Da darf man wohl mal klar sprechen. -- Thomei08 14:25, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08
Obwohl (etwas weiter oben) behauptet wird, das es kein Problem mit früher als Stub bezeichneten Miniartikeln wie "Der Müllerhof ist ein Ortsteil der Gemeinde Mühltal und hat 3 Einwohner" gibt, ist genau das ein Problem. Die Information in diesem Satz gehört wenn überhaupt in eine Auflistung der Ortsteile, oder kann problemlos als "es gibt ausserdem im Gemeindegebiet 23 Weiler ausserhalb geschlossener Siedlungsflächen" abgehandelt werden. Wenn man auf einen solchen Nichtartikel einen LA stellt kommt doch sofort jemand und schreit "geografisches Objekt". Und das ist mir zu wenig. Wenn da noch etwas anderes sein sollte (Geschichte, Denkmalschutz, prominenter Bewohner...) gehört das auch dargestellt und dann kann man aufgrund dieser zusätzlichen Informationen über einen Behalt nachdenken. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hättest du ein konkretes Beispiel für einen Artikel, in dem lediglich solch ein Satz und sonst nichts steht? Gruß, --Joe-Tomato 10:50, 19. Nov. 2010 (CET)
Auszeichnungen
Ich finde nur "Literaturpreis", aber wie ist es allgemein mit der Relevanz von Auszeichnungen? Ich habe gerade zu tun mit Bayerische Bierkönigin und Berliner Gesundheitspreis.--Steve80a 22:47, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ich verstehe nicht ganz, was das Problem genau ist? Ob diese Auszeichnungen "relevant" sind? Marcus Cyron - Talkshow 22:54, 6. Nov. 2010 (CET)
Ja, sind die relevant, und wo finde ich das in den Relevanzkriterien wieder?--Steve80a 23:09, 6. Nov. 2010 (CET)
- Es gibt noch keine expliziten Relevanzkriterien für Auszeichnungen allgemein. Wir haben erst kürzlich, im Juli, darüber diskutiert, ist aber wieder eingeschlafen... mein Vorschlag da war, die RK für Literaturpreise zu verallgemeinern. Gestumblindi 02:24, 7. Nov. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis; wenn eine von einer Stadt verliehene Auszeichnung automatisch relevant ist, dann sind das pro Stadt (gerade bei größeren) ja oft gleich eine Handvoll... das wären dann ziemlich viel.--Steve80a 17:29, 7. Nov. 2010 (CET)
- Darum hatte ich in der Diskussion im Anschluss auch vorgeschlagen, automatisch relevante Auszeichnungen auf Bundes- und Landesebene enden zu lassen. Das würde nicht heissen, dass eine von einer Stadt verliehene Auszeichnung nicht auch relevant sein könnte, aber da wäre dann Einzelfallbetrachtung angezeigt. Auf dem letzten Stand der Diskussion vom Juli würde der Vorschlag nun so aussehen:
Eine Auszeichnung (Preis bzw. Ehrung einer Person, Gruppe oder Organisation für herausragende Leistungen in einem bestimmten Bereich) gilt als relevant, wenn sie eine der folgenden Kriterien erfüllt:
- Die Auszeichnung findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im jeweiligen Sektor - z.B. für Literaturpreise im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.), für Medizinpreise medizinische Fachpublikationen.
- Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.), von einem Staat oder Bundesland vergeben.
- Sie hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten Teilgebiet.
- Sie ist mehreren Personen verliehen und von ihnen angenommen worden, die im betreffenden Bereich besonders renommiert sind, z.B. angesehene Schriftsteller, führende Mediziner oder Politiker in hohen Positionen.
- Allerdings wären auch da wohl noch Verfeinerungen vorzunehmen, siehe Kriddls Anmerkung am Ende der Juli-Diskussion. Gestumblindi 00:53, 8. Nov. 2010 (CET)
Anmerkung.[1] Grüße -- Sambalolec 17:50, 7. Nov. 2010 (CET)
- Genau das ist auch mein Problem: Die Verleihung durch eine renommierte Institution bedeutet mitnichten automatisch Relevanz, da es viele Nachwuchs- und Förderpreise gibt, die eben keine besodere Bedeutung in dem Fachgebiet haben. --HyDi Schreib' mir was! 23:10, 8. Nov. 2010 (CET)
- Kalr es gibt Preise die Relevanz erzeugen (Nobelpreis z.b.), die Mehrzahl von Preisen sind allerhöchstens als Relevanzhinweis zu gebrauchen. Dafür geibt es mir schlichtweg zuviele eher lokal orientierte Preise. Kurz solche Preise selber erzeugen noch keine generelle Relevanz, sind aber ien deutlicher Hinweis darauf, warum eine Person denn relevant sein könnte. Kurzum wenn jemand mehrer Preise bekommen hat, wird sie mit grosser Wahrscheinlichkeit relevanz sein. Ich hab das Gefühl das wir da kaum um eine Einzelfallendscheideung drum rum kommen (Auch Bezogen auf die Preise). Es mag sein das man -mit der Zeit- eine Positivliste für Preise aus einer bestimten Fachrichtung hinkrigt. Aber einen kurzes verständliches Kriterium das allumfassen ist? Ich denke eher nein. -- Bobo11 23:38, 8. Nov. 2010 (CET)
Pro Einzelfallentscheidung. Ich möchte darauf hinweisen, dass es Preise für Leistungen gibt, die regelmäßig an Leute gehen, die sowieso relevant sind, und am anderen Ende z.B. Einzelwettbewerbe, die durchaus Renommee haben, auch gut dotiert sind, aber auch mal per Glückstreffer abgestaubt werden können. Ich denke da z.B. an Preise, in deren hiesigen Artikeln die Liste der Preisträger halb blau und halb rot ist ... und wahrscheinlich auch bleibt. Gruß --Logo 23:51, 8. Nov. 2010 (CET)
- Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: es geht gerade nicht um die Frage der Relevanz von Preisträgern, sondern von Preisen, d.h. ob man hier einen Artikel über Preis XYZ haben will. Gestumblindi 00:21, 9. Nov. 2010 (CET)
- Genau.--Steve80a 00:40, 9. Nov. 2010 (CET)
- Was für die Preisträger gilt, gilt umgekehrt natürlich auch für die Preise (Fals das oben in meinem Beitrag zuwenig klar heraus gekommen ist). Ein Preis der praktisch nur an relevante Personen geht, wird eher relevant sein als einer der nur an No-Names geht. Auch hier werden wir eben nicht um eine Einzelfallendscheidung rumkommen, da die Verleih-Krititerien bei jeden Preis anders sind, genau die aber der relevanz stifdente Punkt für uns sein werden. Denn bei den Preisen wird sich vorallem die Frage stellen, an wenn die den Verliehen werden. Natürlich ist die Verliehdauer durchaus ein zusätzliches Argument für eien Artikel. Aber auch eien Preis der seit über 100 Jahren einfach an den besten Schüler der Stadt geht, wird kaum relevant sein für eien Enzyklopädie. Auch hier ist die Relevanz des preises eben duchaus von der Relevanz der Preisträger abhänig. Auch wenn sicher nicht jeder Preisträger selber relevant sein muss, um einen Artikel über den Preis zu gerechtfertigen (Aber einen Anhaltspunkt für die Releavnz als Preis ist es schon, wenn 8 von 10 Preisträger schon jetzt blau sind). Etliche Preise können aber problemlos beim Verleiher abgehandelt werden. --Bobo11 09:40, 9. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe es auch so, dass die allgemeinen RK für Preise anwendbar sind. Bitte nicht komplizierter machen als es ist. Ich hatte schon ein paar LD um Preise und die RK waren weniger das Problem als die Frage, was denn nun bekannt oder bedeutend bedeutet, etc. Hier helfen mE keine speziellen RK. -- 7Pinguine 16:38, 9. Nov. 2010 (CET)
- Weder zu Bayerische Bierkönigin noch zu Berliner Gesundheitspreis gab es einen Löschantrag. Die RK sind ein Arbeitsmittel zur Abkürzung von Eingangskontrolle und Löschdiskussionen mit erwartbarem, unstrittigem Ausgang. Sie sind keine Kunst um der Kunst willen, und auch keine lückenlose Beschreibung der dinglichen und geistigen Welt. Wenn es nicht regelmäßig Löschdiskussionen zu Artikeln über Preise und Auszeichnungen gibt, dann brauchen wir kein RK. Die Bürde, einen solchen Regelungsbedarf aufzuzeigen, liegt beim Vorschlagenden. Bisher ist kein Bedarf erkennbar. --Minderbinder 16:47, 9. Nov. 2010 (CET)
- Da hast du wohl recht. Dann haken wir das hier mal wieder ab, würde ich sagen :-) - es ist ja niemandem verboten, für andere Auszeichnungen zwecks Relevanzbegutachtung zumindest auch auf die Literaturpreis-RK zu schielen. Gestumblindi 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)
- Weder zu Bayerische Bierkönigin noch zu Berliner Gesundheitspreis gab es einen Löschantrag. Die RK sind ein Arbeitsmittel zur Abkürzung von Eingangskontrolle und Löschdiskussionen mit erwartbarem, unstrittigem Ausgang. Sie sind keine Kunst um der Kunst willen, und auch keine lückenlose Beschreibung der dinglichen und geistigen Welt. Wenn es nicht regelmäßig Löschdiskussionen zu Artikeln über Preise und Auszeichnungen gibt, dann brauchen wir kein RK. Die Bürde, einen solchen Regelungsbedarf aufzuzeigen, liegt beim Vorschlagenden. Bisher ist kein Bedarf erkennbar. --Minderbinder 16:47, 9. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe es auch so, dass die allgemeinen RK für Preise anwendbar sind. Bitte nicht komplizierter machen als es ist. Ich hatte schon ein paar LD um Preise und die RK waren weniger das Problem als die Frage, was denn nun bekannt oder bedeutend bedeutet, etc. Hier helfen mE keine speziellen RK. -- 7Pinguine 16:38, 9. Nov. 2010 (CET)
- Was für die Preisträger gilt, gilt umgekehrt natürlich auch für die Preise (Fals das oben in meinem Beitrag zuwenig klar heraus gekommen ist). Ein Preis der praktisch nur an relevante Personen geht, wird eher relevant sein als einer der nur an No-Names geht. Auch hier werden wir eben nicht um eine Einzelfallendscheidung rumkommen, da die Verleih-Krititerien bei jeden Preis anders sind, genau die aber der relevanz stifdente Punkt für uns sein werden. Denn bei den Preisen wird sich vorallem die Frage stellen, an wenn die den Verliehen werden. Natürlich ist die Verliehdauer durchaus ein zusätzliches Argument für eien Artikel. Aber auch eien Preis der seit über 100 Jahren einfach an den besten Schüler der Stadt geht, wird kaum relevant sein für eien Enzyklopädie. Auch hier ist die Relevanz des preises eben duchaus von der Relevanz der Preisträger abhänig. Auch wenn sicher nicht jeder Preisträger selber relevant sein muss, um einen Artikel über den Preis zu gerechtfertigen (Aber einen Anhaltspunkt für die Releavnz als Preis ist es schon, wenn 8 von 10 Preisträger schon jetzt blau sind). Etliche Preise können aber problemlos beim Verleiher abgehandelt werden. --Bobo11 09:40, 9. Nov. 2010 (CET)
- Genau.--Steve80a 00:40, 9. Nov. 2010 (CET)
Schriftsteller und Sachbuchautoren
Hallo, ausgehend von einer Diskussion in den Löschkandidaten ist mir aufgefallen, dass eine Formulierung - zumindest für mein Dafürhalten - unterschiedlich verstanden werden kann.
"Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann." (Zitat von vorne)
Dies kann bedeuten:
- Eintrag in anerkanntem Nachschlagwerk und/oder Perlentaucher erzeugt Relevanz automatisch
- Bedeutung oder Bekanntheit wird nachgewiesen duch Eintrag in Nachschlagwerk und/oder ergibt sich aus dem die Bedeutung darstellenden Text in vergleichbaren Quellen wie Perlentaucher (wobei da die Tatsache des Eintrags nicht ausreichen würde, sondern es auf den jeweiligen Inhalt ankäme.
Durch kleine Änderungen wäre dies jeweils deutlich:
- ... in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk (...) oder in verleichbar rennomierten Quellen ...
- ... den Eintrag in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk (...) oder durch vergleichbar rennomierte Quellen ... hier also würde eine Rezension eines Buch alleine nicht ausreichen, es käme auf den Inhalt der Rezension an
Mir persönlich käme Version 2 entgegen, da die Tatsache einer Rezension für mich die "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" nicht widerspiegelt. Aber angesichts dessen, was sonst alles in WP relevant ist, könnte ich auch damit gut leben, mir geht es auch nicht um den Einzelfall, den ich oben erwähnte. Eine eindeutige Formulierung fände ich jedoch auf jeden Fall gut. --Wangen 16:23, 9. Nov. 2010 (CET)
- Also Praxis ist bisher, dass der Eintrag im Perlentaucher immer zum Entfernen des LA führt. Wenn Du also keine Änderung, sondern eine Klarstellung willst, dann müsste klargestellt werden, dass der Eintrag reicht. Dagegen wäre mMn nichts einzuwenden. Version 2 wäre mMn eine Verschärfung der RK, über die man nachdenken kann, die aber zum Löschen vieler bisher behaltener Artikel führen könnte. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:42, 9. Nov. 2010 (CET)
- Nr 2 würde aber bedeuten, das die Rezension bewertet werden müsste, dass ist aber nicht unsere Aufgabe. :Deswegen gibt es das RK "Perlentaucher" ja eben. Oder schreiben die auch Verisse? Aber selbst das würde Relevanz erzeugen, es reicht ja eben die dortige Besprechung.-- schmitty 20:32, 9. Nov. 2010 (CET)
- Abgesehen davon, dass wir laufend bewerten (was ist z.B. "vergleichbar rennomierte Quelle"? - außer Perlentaucher natürlich), stellt sich für mich die Frage, ob eine Aufnahme in die Bücherschau der Woche, hier am Bsp. FAZ ausreicht für Relevanz. Dann könnte man ja gleich schreiben "relevant, wenn rezensiert in den Zeitungen FAZ, FR, NZZ, SZ ...)" --Wangen 20:54, 9. Nov. 2010 (CET)
- Nr 2 würde aber bedeuten, das die Rezension bewertet werden müsste, dass ist aber nicht unsere Aufgabe. :Deswegen gibt es das RK "Perlentaucher" ja eben. Oder schreiben die auch Verisse? Aber selbst das würde Relevanz erzeugen, es reicht ja eben die dortige Besprechung.-- schmitty 20:32, 9. Nov. 2010 (CET)
erstaunlich, wie unterschiedlich man den schlichten Satz lesen kann. Ich verstehe ihn so, wie er sich durch folgende Auslassungen ergibt: "Relevant sind auch Autoren (...) deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder (...) Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann." Will sagen, die Relevanz lässt sich auf dem Vorkommen eines Autors in einer Enzyklopädie oder gleichwertig in Onlinequellen wie (exemplarisch) Perlentaucher begründen. Ich glaube nicht, dass man bei der Abfassung des Satzes darüber nachgedacht hat, dass in einer Enzyklopädie eher die Person, in Perlentaucher eher das Werk abgehandelt wird. Im Übrigen würde ich jede sinnvolle Erweiterung der Positivkriterien für Relevanz heftigst begrüßen. -- Toolittle 16:05, 10. Nov. 2010 (CET)
Vorschlag: Ich ergänze vorne ein in, wie oben erläutert. Damit wird die Meinung aller bisherigen Diskutanten (außer mir) verdeutlicht und die Möglichkeit von Missverständnissen reduziert. Damit wird zwar nicht meine (Minderheiten-)Meinung abgebildet, doch mein erheblich wichtigeres Ziel war ja Eindeutigkeit. Sollte dadurch ein Literaturschaffender "zu viel" in WP kommen, hält sich der Schaden sicher in Grenzen. :) --Wangen 19:46, 10. Nov. 2010 (CET)
- Da kein Widerspruch kam, hab ich das mal so umgesetzt, also aktuelle Situation durch ein "in" verdeutlicht. --Wangen 17:18, 11. Nov. 2010 (CET)
Franchise
Anläßlich dieser Diskussion hier mal die Frage ob die WP:RK für Franchise-nternehmen irgendwie einheitlich geregelt sind/werden sollten? Bei Franchise-Unternehmen sind die Filialen rechtlich selbstständig, d.h. der eigentliche Unternehmenskern generiert nur Lizenzumsätze, die Warenumsätze entstehen bei den Franchise-Nehmern. Wie ist sowas zu handhaben? Alles zusammenfassen, also McDonalds ? Oder die rechtlich korrekte Aufteilung nach unabhängigen Unternehmen McDonalds Hamburg-Balindamm die dann aufgrund des zu geringen Umsatzes nicht mehr relevant sind? ---- Mordan -?- 14:08, 15. Nov. 2010 (CET)
- Das ist vielfach diskutiert worden, sowohl hier (siehe Register, Stichwort „Filialen“), als auch im Portal Wirtschaft. Einen Konsens gibt es nicht. Zu beantworten wären die Fragen, ob bei Franchise-Unternehmen die Umsätze und Mitarbeiterzahlen der Franchise-Nehmer einfach zu addieren wären, obwohl bilanzrechtlich nicht konsolidiert werden kann. Das Filial-Anzahl-RK greift seit der Umgestaltung im Juli 2010 nur noch, wenn gleichzeitig auch eine Bilanz-, Mindestumsatz-, oder Mitarbeitergröße erreicht wird. Diese Werte (mind. zwei der drei folgenden Werte: 19,25 Mio. Bilanzwert, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Mitarbeiter) erreichen normale Franchise-Unternehmen nur mit ihrer Zentrale fast nie. Bzw. die wenigen Franchise-Unternehmen, die allein in der Zentrale 250 Mitarbeiter haben, sind sowieso relevant. D.h. letzlich läuft es allein auf die Frage heraus, wie Mitarbeiter- und Umsatzzahlen über alle Franchise-Nehmer hinweg bewertet werden. Hier gibts ein paar Zahlen zum Markt in Deutschland. Österreich und Schweiz haben auch Franchise-Verbände. --Minderbinder 14:29, 15. Nov. 2010 (CET)