Diskussion:Kulturnation

Nationalität, Identität usw.

Der Autor des folgenden Satzes: „Heute wird deren Existenz von Deutschen, Österreichern und Schweizern, wie auch von Luxemburgern und Niederländern meist verneint oder als bedeutungslos angesehen.”, hat irgendwie nichts verstanden! Der Zuordnung zu einer Kulturnation wird nach vielen bestimmten wissenschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt und nicht danach, ob irgendeine Person deren Existenz bejaht oder verneint!!! Persönliche Empfindungen gehören hier nicht hin. 80.143.199.234 19:43, 29. Jan 2006 (CET)

Umgekehrt: wer glaubt, Fragen der Identität durch irgendwelche (pseudo)wissenschaftlichen Kriterien festlegen zu können, hat irgendwas nicht verstanden, und reproduziert rechtsextremes Gedankengut, das, konsequent weitergedacht, dann zum Versuch führt Deutschsein, Jüdischsein etc. durch irgendwelche physischen- oder genetischen Merkmale zu definieren. Nahabedere 10:20, 30. Jan 2006 (CET)

Aha, wenn das so wäre wie du hier großspurig als deine Meinung verkündest müßten viele kulturwissenschaftliche Institute der Universitäten dicht machen - denn die beschäftigen sich gerade mit solchen Fragen, wie Zuordnung zu einer Kulturnation und Ethnizität; denn die sind vom Konzept her eine von der Staatszugehörigkeit unabhängige Kategorie, dafür sind kulturelle Eigenschaften maßgeblich, nicht staatspolitische. Kein Chinese aus Singapur käme auf die Idee zu argumentieren "Niemand aus meiner Familie wurde in China geboren, wie kann ich da ein Chinese sein?" Denn Chinesen leben nicht nur in dem Land, dem sie den Namen geben (China), sondern in vielen verschiedenen Staaten (auch Araber, Kurden, Türkmenen,usw. Staatsangehörigkeit ist daher eine Sache, ethnische Zugehörigkeit eine andere. Von daher darf man dein Geschreibsel ruhig als Blödsinn ignoriert werden. 3.3.06 (nicht signierter Beitrag von 80.143.243.114 (Diskussion) Tsui 21:55, 2. Mai 2006 (CEST))

Wenn sich jemand deiner Meinung nach also nicht als Deutscher fühlt (selbst wenn er Deutsch sprechen oder deutsche Vorfahren haben sollte) könnte er also dennoch als solcher betrachtet werden? Ist das individuelle Bekenntnis zu einer bestimmten Nation bzw. einer bestimmten Ethnie denn kein Kriterium? Man kann doch niemandem seine Nationalität überstülpen!(nicht signierter Beitrag von 89.56.219.43 (Diskussion) Tsui 21:55, 2. Mai 2006 (CEST))

Verrückt? Jeder ist das, was er ist, unabhängig davon, was er "künstlich" um sich herum erschaffen kann. Wenn du schwarz bist, bist du schwarz. Wenn du Ire bist, bist du Ire. Dasselbe gilt auch für die Deutschen. Die können nicht einfach sagen: Hach, ab heute sind wir mal keine Deutschen mehr, sondern Eierdiebe.

Der Begriff der "Kulturnation" ist übrigens wieder im Kommen. Personen wie Wolfgang Thierse und Horst Köhler sprechen nach langer, langer Zeit wieder von der großen "deutschen Kulturnation". (Schillerjahr 2006) (nicht signierter Beitrag von Uffty (Diskussion | Beiträge) Tsui 21:55, 2. Mai 2006 (CEST))

Ach, tatsächlich. Die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk ist also deiner Meinung nach etwas rein naturgegebenes. So wie die Kinder deutscher Auswanderer in Amerika immer und auf alle Zeit Deutsche bleiben, selbst wenn sie kaum noch irgendeinen Bezug dazu haben sollten. Umgekehrt ist es also auch unmöglich für jemanden nicht-deutscher Herkunft, der (sagen wir mal) als Adoptivkind deutscher Eltern in Deutschland aufwächst, als "voller" Deutscher gelten zu können? 2.5.06 (nicht signierter Beitrag von 89.56.203.204 (Diskussion) Tsui 21:55, 2. Mai 2006 (CEST))

Der Unterschied zwischen Amerika und Europa ist, dass Europa und auch keine Teile von Europa von Europäern kolonisiert wurden. Es macht keinen Sinn, den deutschen Sprach- und Kulturraum mit ehemaligen Kolonien zu vergleichen. In den USA identifiziert man sich über den Staat und über die Abstammung, manche auch nur über die Abstammung. In Volkszählungen werden diese angegeben. Durch die komplexe Geschichte Deutschlands in Europa ist das Wort "Deutscher" seit 1871 gleichbedeutend mit dem deutschen Staat. Dieses Wort gabs jedoch vorher ebenfalls, so dass es nicht unmittelbar diese Bedeutung haben muss. Deutschland in der heutigen Form ist ein Resultat Bismarckscher Politik, ohne dem Deutschland vermutlich weiter südlich liegen würde und Preußen und Deutschland separat voneinander existieren würden, so wie heute Deutschland und Österreich. Man kann sich nicht zu einer Ethnie bekennen, wohl aber eine Art Staats- und Verfassungspatriotismus pflegen (wems Spaß macht..). Wenn Österreich sich über den Staatsvertrag als Ethnie versteht, dann muss die deutsche Geschichte komplett umgeschrieben werden. Auch die wissenschaftliche Definition von Volk und Ethnie muss weltweit neu definiert werden, weil ein kleines 8 Millionen Land sich 60 Jahre nach Kriegsende noch immer nicht mit der eigenen Vergangenheit befassen möchte. Wenn Österreicher (wohl eher nur Wiener!) ein slawisch-germanisches Mischvolk sind, dann gibt es keine Völker und die gesamte ethnologische Bedeutung des Wortes Ethnie muss für jeden Staat neu definiert werden. In Deutschland ist die Vermischung viel stärker, und zwar von allen Seiten, nicht nur von Osten. Wer das Wiener Telefonbuch als Zeuge einer österreichischen Ethnie heranziehen möchte, hat noch kein Kölner oder Berliner Telefonbuch gesehen. Man kann sich natürlich gerne als einen separaten, eigenen Teil sehen, aber auf sowas dummes und revisionistisches würden nicht mal Sachsen kommen und die haben mit niemandem in Deutschland was gemeinsam. Uffty 09:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich find das lustig. Hat in Europa nie eine Völkerwanderung stattgefunden, oder massenhafte Zuwanderung? Keine unzähligen Arbeiter aus Böhmen, Schlesien, Mähren, Ungarn, die in Wien zB die Wiener Ringstraße gebaut haben? Und ja, wenn in Wien ein Viertel aller Österreicher wohnt, dann ist das ziemlich repräsentativ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Tsui zu liebe entfernt. War wirklich zu lang (aber nicht offtopic) Uffty 19:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Das hier ist kein offenes Politikforum, sondern die Artikel-Diskussionsseite. Private Ansichten und Thesen sind hier uninteressant und deplatziert (erst recht in dieser Länge). --Tsui 20:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich kopiere mal etwas aus der Diskussion zum "Ethnogenese"-Artikel: "Ein Beispiel: Ein gefangener römischer Baumeister errichtete seinem hunnischen Herrn in Pannonien ein Bad aus Spolien. Nach der Fertigstellung des Gebäudes machte der hunnische Herr den Experten zum Badeknecht, der heizen und waschen musste. Ein anderer Römer diente demselben Hunnen als Krieger und kämpfte in mehreren Schlachten an seiner Seite. Keine zwei Jahre vergingen, und der Römer war ein hunnischer Krieger geworden, äußerlich nicht mehr von den anderen zu unterscheiden. In derselben Quelle berichtet ein byzantinischer Gesandter von einem griechischen Kaufmann, der am Hofe Attilas als "Skythe", also Steppenbewohner, in diesem Fall hunnischer Krieger, lebe und sich recht wohl fühle damit. (Priskos, Fragment 11, vgl. Rohrbacher 2002, 84f.)"

Völker sind keine unveränderlichen, sich allein über Abstammung definierenden Gebilde. Andernfalls wären Niederländer und deutschsprachige Schweizer Deutsche und Deutsche wiederum Sachsen, Bayern, Thüringer, Schwaben, Elbslawen, Kelten, Römer, Ruhrpolen etc. etc. etc. ... (nicht signierter Beitrag von 89.56.203.204 (Diskussion) Tsui 22:26, 2. Mai 2006 (CEST))

"Heute wird deren Existenz..." [und so weiter]

Das ist eine unbelegte Behauptung, für die man schon eindeutige Umfrageergebnisse mitliefern sollte. Sonst könnte man eigentlich das genaue Gegenteil ebensogut in den Artikel schreiben. Bis entsprechende Umfragen aus allen genannten Staaten nachgeliefert werden, lösche ich den Satz, da er eindeutig nicht politisch neutral ist. --80.142.251.167 23:22, 15. Mär 2006 (CET)

das ist ungefähr so, als ob man nur mit Umfrage schreiben dürfte, dass die Österreicher die Monogamie befürworten ... für Österreich so grundlegend, dass ein zusätzlicher Beleg nicht notwendig ist ... wie es in Deutschland und der Schweiz ist, weiss ich nicht Nahabedere 09:23, 16. Mär 2006 (CET)

entschuldige, das ist deine privatmeinung. jedenfalls ist im sinne der neutralität eindeutig ein beleg notwendig, der darlegt, dass die idee der kulturnation abgelehnt wird. ansonsten könnte man mit gleichem recht das genaue gegenteil hineinschreiben. --80.142.219.243 13:32, 16. Mär 2006 (CET)

@: Kulturnation = gemeinsamer Kulturraum = nachweisbare sprachliche und kulturelle Ähnlichkeiten von Bevölkerungsgruppen, z.B. Basken in Spanien und in Frankreich; Iren in Irland und Nordirland, usw. Vielleicht sollte man noch deutlicher hervorheben, dass es sich hier nicht um Willkürlichkeit handelt, sondern wissenschftlich belegbar sein muß und auch nichts mit Zusammengehörigkeits- oder Staatsgefühl dergleichen zu tun hat. Über den Artikelbegriff (..nation) kann man sicherlich streiten, weil dadurch viele Menschen sofort an staatliche Gebilde denken. Meine Textänderungen stellen die Beschreibung von einer ”speziellen österreichischen Sichtweise” um auf eine mehr allgemeine Beschreibung. 1.4.06 (nicht signierter Beitrag von 80.143.252.34 (Diskussion) Tsui 21:55, 2. Mai 2006 (CEST))

Keinen Menschen interessiert eine ”spezielle österreichische Sichtweise”. Wie verbohrt und selbstverliebt muss man denn sein, um sich selbst so wichtig zu nehmen? In allem was du sagst, tust du lediglich deine Meinung kund und versucht dabei auch noch deine subjektive "spezielle Ansicht" auf alle Österreicher zu übertragen. Uffty

Mit wem sprichst Du eigentlich? Die IP auf die Du hier antwortest hat genau einen Beitrag in der Wikipedia.

Und wovon sprichst Du überhaupt? Die IP hat geschrieben "Meine Textänderungen stellen die Beschreibung von einer ”speziellen österreichischen Sichtweise” um auf eine mehr allgemeine Beschreibung".

Seltsames Kommentar. --Tsui 22:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Ahja, bin kein eingefleischter Wikipedianer, dass ich sowas unterscheiden kann. Hab ihn/sie für dich gehalten und auch dich gemeint *g* Uffty 16:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Deine Änderungen...

• "Die Grenzen dessen, was sich aufgrund kultureller Ähnlichkeiten als zusammengehöriges Ganzes erweist, verlaufen zumeist anders als Staatsgrenzen. Die kulturelle Zugehörigkeit von Personen zu einer bestimmten Gruppe von Menschen reicht zumeist über das eigene Staatsgebiet hinaus." - ein hübsches Beispiel für Theoriebildung bzw. eine Privattheorie; aus diesem Grund hatte ich bei meinem Revert um Quellen gebeten - die anzugeben Du nicht in der Lage zu sein scheinst
• Deine Gegensatzbildung Kulturnation <> Staat ist falsch, bzw. - mal wieder - Theoriebildung; wenn schon, dann gibt es die Paarung Kulturnation <> Staatsnation (Nationalstaat). Aber das hast Du, aus welchen Gründen auch immer, aus dem Artikel entfernt.
• "...wo die staatliche Organisation (Staat) aber nicht im gleichen Ausmaß ein ”verbindendes kulturelles Fundament” hat." - mal wieder Theoriebildung, oder bloß Deine Meinung.
• "die USA, die sich als Nation (Staatsnation) bezeichnet. Die ihm von seinen Bürgern vielfach zugeschriebenen kulturellen Eigenarten entbehren allerdings einer objektiven Grundlage," - sagt wer? - "denn Projektion allein schafft keine Kulturnation." Und wer konstatiert hier eine "Projektion"?
• Du schreibst von der "Tschechei", benutzt also - bewusst oder weil Du es halt nicht anders kennst - einen Begriff, der sowohl von offizieller tschechischer Seite, wie auch von deutschen und österreichischen Stellen, nicht benutzt wird; richtig ist Tschechien; soviel zu Deiner "Wissenschaftlichkeit"
• "Sprachgemeinschaft plus kulturgeographische Kontinuität sind die entscheidenden Zutaten zu einer Kulturnation; ein Zusammengehörigkeitsgefühl seiner Mitglieder, das nach soziopsychologischen Mechanismen bewirkt wird, ist hingegen zu seiner Bestimmung nicht erforderlich. [...] Dass eine bestimmte Gruppe eine Kulturnation bildet liegt daran, dass gewisse - wissenschaftlich belegbare - kulturelle Ähnlichkeiten zwischen deren Mitgliedern vorhanden sind und nicht daran, dass irgendjemand beschlossen hat, dass hier nun eine Nation vorhanden sei." - Und auf welcher wissenschaftlichen Basis steht dieses essayistische Geschwurbel? Nochmal: bitte Quellen nennen!

Ein Ausgangspunkt für eine seriöse Auseinandersetzuung mit dem Thema wäre z.B. diese kurze und sehr klare Definition. --Tsui 15:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Nationalismus und Weltkriege

"Nachdem der Nationalismus europäischer Staaten im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege hervorbrachte und insbesondere in Folge der extremen Überhöhung des Nationenbegriffes im Deutschen Reich in der Zeit des Nationalsozialismus ..." Ich denke nicht, dass diese Aussage sachlich korrekt ist. Der "Nationalsozialismus" war entgegen seines Namens weder nationalistisch noch überhöht nationalistisch, sondern imperialistisch und rassistisch. Er leugnete gerade die Nation anderer Völker! Rechtfertigung für die Eroberungen war nicht die deutsche Nation, weil die eroberten Gebiete gar nicht deutschsprachig waren. Nicht der Nationalismus brachte die Weltkriege hervor, sondern Machtpolitiker, welche weder Maß noch Mitte kannten. Ich bitte das richtig zu stellen. Sebastian

Das ist eine Einzelmeinung. Allgemeine Lehrmeinung ist, dass der Nationalsozialismus auch eine extreme Form des Nationalismus war. Die meisten Gebiete wurden erobert unter dem Vorwand "Lebensraum für das deutsche Volk". Die eroberten Gebiete waren teilweise deutschsprachige (z.B. in Österreich, Tschechien, Polen) Nahabedere 13:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Wobei Österreichs eroberte Bevölkerung sich ganz raffiniert mit Jubel und Blumen gegen die fremden Eroberer gewehrt hat. --217.226.175.218 16:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Sprache und Nation

Ich habe den Zusammenhang zwischen Sprache und Nation durch Zitate von Herder und von von Humboldt erweitert und den Begriff der Kulturnation präzisiert. Dabei habe ich klargestellt, dass eine Kulturnation neben der objektiven Gemeimsamkeiten auch ein subjektives Bekenntnis braucht. Deutschland und die Deutsch-Schweiz sind gleichsprachig, aber schwerlich eine Kulturnation. Dasgleiche gilt mit Abstrichen auch für Österreich und die BRD. Es käme auch niemand auf die Idee die USA und GB eine Kulturnation zu nennen. Grüße fsh

Das sind sicher interessante Zitate, aber sie haben mit dem engeren Begriff der Kulturnation nichts zu tun. Herder, die deutsche Romantik, Fichte, sie werden gerne als Vorläufer erwähnt. Die spätere nationale Bewegung hatte aber -wie ich im Artikel mit dem Paulskirchenzitat geschildert habe- einen völlig anderen Begriff von der deutschen Nation. Deswegen lösche ich diese Zitate wieder, sie führen in die Irre. Giro 22:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

ganz nebenbei, die deutsch-schweiz (wie du sie nennst) und deutschland sind höchstens im schriftlichen gleichsprachig. die gesprochenen sparchen unterscheiden sich so weit voneinander, dass teilweise nicht einmal innerhalb der schweiz von einer gemeinsamen sprache gepsrochen werden kann. wenn du dich überzeugen willst, fahr mal nach bern oder ins wallis.--Edkaufman 19:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Kulturnation

Der Begriff Kulturnation beschreibt keine Auffassung!! Kulturnationen gibt es seit es Menschen gibt. Kulturnation läßt sich wissenschaftlich beschreiben und bestimmen. Von daher sollte man den Artikel auch nur darauf beschränken. Wozu näher auf die deutsche Kulturnation - den deutschen Sprachraum - eingehen? Mit dem ersten Sätzen ist doch alles erklärt. ---195.145.160.194 16:15, 16. Jan. 2007 (CET) diese

es gibt keine deutsche kulturnation. mindestens soviele wie es 16 bundesländer gibt, wobei die bayern sich auch selbst noch erheblich stärker als etwas eigenes empfinden und eine eigene kultur ausleben während das im restlichen bundesgebiet maximal noch im bereich der folklore zu finden ist. aber selbst wenn sich nur noch bayern vom "mediendeutschen" mischmasch unterscheidet ist das grund genug das auszudifferenzieren. man findet in bayern keine currywurst-buden und im norden keine (echten) biergärten. um mal ein profanes beispiel aus dem alltag (also der "kultur") zu bringen.

Prinzipiell schon richtig, wobei diese Unterschiede aber leider durchaus am Verschwinden sind; die Kultur ist dabei, nationalisiert und (auf den kleinsten gemeinsamen Nenner) standardisiert zu werden.

Was mich an dem Artikel aber sehr verwundert, ist, daß es in Deutschland ausgegrenzte katholische und sozialistische Millieus geben soll... Bayernparteiler 17:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Saatsnation = politische Nation?

Sind die Begriffe "Staatsnation" und "politische Nation" identisch? 89.57.230.139 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kampfbegriff

Auch wenn sich der Begriff der Kulturnation als Kampfbegriff erst im 19. Jahrhundert einbürgerte, reichen die Wurzeln der "deutschen Kulturnation" zurück bis ins 16. Jahrhundert (Martin Luther, Ausbildung des Standarddeutschen, Aufstieg kulturtragender Bevölkerungsschichten, Gebrüder Grimm usw). Einmal abgesehen vom Einfluss des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation, dass nach dem Westfälischen Frieden marginalisiert und ohnehin nie richtig "deutsch" gewesen war, vollzog sich das deutsche "nationbuilding" über fast ein halbes Jahrtausend hinweg ausschließlich durch allmähliche Herausbildung der Kulturnation. Diese Vorgeschichte, jenseits des nationalistisch aufgeladenen Kampfbegriffs des 19. Jahrhunderts, fehlt bisher ganz.

Kulturnation und Antisemitismus

Liest man den Abschnitt über den Nationalsozialismus, dann hat man den Eindruck, der Begriff „Kulturnation“ müsse antisemitisch interpretiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Denn weiter oben steht ausdrücklich, dass es nicht auf die Abstammung ankomme. Abgesehen davon treffen alle Definitionsmerkmale der Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation auf getaufte Juden zu. Wie weit die Zugehörigkeit zu einer christlichen Konfession eine „conditio sine qua non“ ist, ist fragwürdig, da atheistische oder agnostische Menschen, die ansonsten in jeder Hinsicht Deutsche sind, nach dieser Logik nicht zur deutschen Kulturnation gehören. --CorradoX, 19:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Franz Kafka

These: Indem Franz Kafka als jüdischer Bürger Österreich-Ungarns, später der Tschechoslowakei alle seine Werke auf Deutsch schrieb, hat er sich „zum deutschen Volkstum bekannt“. Nimmt man den Begriff „Kulturnation“ ernst, dann muss man unbedingt zu dieser Schlussfolgerung kommen. Denn was Kafkas Rezeption anbelangt, ist er in einem Atemzug mit Johann Wolfgang Goethe und Thomas Mann zu nennen. Die Wissenschaft von der deutschen Literatur als Teilgebiet der Germanistik befasst sich am häufigsten mit Johann Wolfgang Goethe, Franz Kafka und Thomas Mann.
Und jetzt wage ich einmal ein Gedankenexperiment: Angenommen, Franz Kafka wäre nicht 1924 gestorben, sondern hätte die Ära des Nationalsozialismus überlebt und hätte sich in der jungen Bundesrepublik auf § 6 BVFG berufen: Wäre er als jemand anerkannt worden, der sich „zum Deutschen Volkstum bekannt“ hat? Wohl kaum. Das aber beweist, dass Deutschland spätestens 1933 aufgehört hat, eine Kulturnation (im wertenden Sinne) zu sein. --CorradoX 8:36, 14. Nov. 2008 (CET)
PS: Ich befürchte, die Diskussion die sich hier möglicherweise entwickelt, wird ausgesprochen „kafkaesk“.

Tatsächlich hatte Kafka weder Bindungen an das Deutsche Reich noch an Österreich (wäre er nach 1945 als Österreicher anerkannt worden?). Sein „Deutschtum“ war rein geistig-kultureller Natur. Eben das macht ja die Fruchtbarkeit des Begriffs Kulturnation aus: Auch Österreicher und Schweizer, die für den deutschen Buchmarkt schreiben, können sich, wenn sie wollen, heute als Angehörige der deutschen Kulturnation einstufen, ohne damit ihrem Heimatstaat gegenüber illoyal zu werden. Man beachte übrigens, wie viel Raum im Lemma Franz Kafka die Frage nach seiner Nationalität einnimmt! --91.96.251.252, 8:52, 14. Nov. 2008 (CET)

Kafka hat sich zur gar keinem -tum bekannt. Er hat ganz einfach auf Deutsch geschrieben, weil das seine Muttersprache war. Ihm jetzt seine Muttersprache als nationales Bekenntnis unterzuschieben, ist ja schon ziemlich eine Frechheit! Nahabedere 13:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Du hast meine Absicht völlig missverstanden: Selbstverständlich hat Kafka sich nicht zum „Deutschtum“ bekannt. Er hat im Gegenteil mit äußerst feinen Antennen vorweggenommen, welche Verhältnisse und Mentalitäten (die man durchaus „typisch deutsch“ nennen kann) den Holocaust ermöglichten (vgl. z.B. die Geschichte „In der Strafkolonie“). Meine Absicht war es vielmehr, die Denkfigur des „Bekenntnisses zum deutschen Volkstum“ ad absurdum zu führen, indem ich sie auf Kafka angewandt habe (wohlgemerkt: so, dass Rechte mit Verärgerung reagieren müssen). Meine eigentliche Absicht war, deutlich zu machen: Wenn es so etwas wie „das deutsche Volkstum“ jenseits der Staatsangehörigkeitsfrage („Deutsche sind deutsche Staatsangehörige“) gibt (was fragwürdig ist), dann muss der Begriff so definiert werden, dass jemand wie Franz Kafka, der sich um die deutsche Literatur verdient gemacht hat, in dieser Definition den ihm gebührenden Platz findet. --CorradoX, 15:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Vieles unbelegt und Theoriefindung

Vieles an diesem Artikel und insbesondere der Abschnitt "Der Begriff Kulturnation im deutschsprachigen Raum im 19. Jahrhundert" ist unbelegt und wahrscheinlich auch Theoriefindung. So wird behauptet, erst die völkische Bewegung habe dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. Wenn von Deutschland und von Deutschen gesprochen wurde, so war dies auch und vor allem vor der Reichsgründung 1871 ethnisch definiert (an Hand deutscher Kultur und Sprache). Es ist eine Überschätzung der völkischen Bewegung, dieser habe dem Begriff Nation erst seine ethnische Bedeutung verliehen:

• „Erst die Völkische Bewegung schuf die geistigen Grundlagen, die dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. 1913 wurde das ius sanguinis, das Abstammungsrecht, bei der Festlegung der deutschen Staatsangehörigkeit gesetzlich festgelegt. Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war. Als „Schädlinge im deutschen Volkskörper“ wurden dabei von Nationalsozialisten die Juden identifiziert, ungeachtet ihrer Verdienste für die deutsche Kulturnation. Die Vorstellung einer bereits damals ethnisch verstandenen Kulturnation auf völkischer Grundlage hatte bereits am Vorabend des Ersten Weltkriegs zur inneren Einigung beigetragen.“

Auch die folgenden Interpretationen, die nationale Identität sei mit dem "ius sanguinis" festgelegt worden, ist Theoriefindung und inhaltlich fragwürdig. Das "ius sanguinis" gab es schon vor dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz für die Staatsangehörigkeiten der deutschen Gliedstaaten. 1913 wurden mit dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz die hierfür geltenden Prinzipien des Staatangehörigkeitserwerbs vereinheitlicht. Das Abstammungsprinzip im Staatsangehörigkeit bedeutet entgegen einem populären Vorurteil nur, daß die Staatsangehörigkeit mit der Geburt erworben wird, wenn bereits die Eltern (früher der Vater) die Staatsangehörigkeit besitzen (bzw. besitzt). Außerdem gab es auch damals vor und nach 1913 die Möglichkeit der Einbürgerung. Ausgeschlossen war nur das "ius soli", das heißt, der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ausschließlich durch die Tatsache der Geburt im Gebiet des Deutschen Reichs. Falsch ist die Behauptung: "Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war." Mit der Staatsangehörigkeit wird natürlich immer festgelegt, wer zum jeweiligen Staatsvolk gehört und wer davon ausgeschlossen ist. Damit wird die Zusammensetzung des Volks aber nicht ethnisch definiert oder eine nationale Identität verordnet. Wer deutscher Staatsangehöriger nach dem Reichs- und Staatsangehörigkeit wurde, hing davon ab, ob man die Staatsangehörigkeit auch schon vorher hatte. Deutsche im Sinne des Gesetzes waren auch alle Angehörigen nationaler Minderheiten, die schon bisher Staatsangehörige eines deutsches Landes waren. Mit einer ethnischen Definition hat dieses "Abstammungsrecht" im Staatsangehörigkeitsrecht nichts zu tun, auch nicht mit einer "gemeinsamen Abstammung". Zwar wurden in der Reichstagsdebatte auch völkische Forderungen zur Staatangehörigkeit gestellt, ohne daß diese aber dominant waren. Zudem war sich die völkische Bewegung gar nicht einig hinsichtlich des Nationsbegriffes. -- 217.226.7.43 12:50, 14. Dez. 2008 (CET)

aus Link direkt abgeschriebener Satz

...dessen Sinn schleierhaft ist. Zitat: Dem stand geographisch die Option für „Kleindeutschland“ entgegen. Und es mangelte bis 1945 zumeist an Freiheit. Nach 1945 wurde Deutschland mit der Übertragung der Kulturhoheit auf die Länder in die Zeit vor der Reichsgründung (1871) und der Weimarer Republik (1919) zurückversetzt.[8] - Zitat Ende.

Frage: was heißt "Option" für Kleindeutschland ? Weiß der Autor etwa, wie "Kulturdeutschland" richtig zu verwirklichen gewesen wäre ?

Und Option: Bestand da einfach Wahlfreiheit, nach dem Motto, nehmen wir (wer ?) "Kleindeutschland" und 'verzichten' auf ... (ja auf was eigentlich: Großdeutschland, "das ganze Deutschland" ?) Wieso wurde nach 1945 Deutschland in die Zeit vor 1919 und (?) 1871 zurückversetzt ? Dieser Satz ist schon deshalb verunglückt, weil dem Sinne nach die Angabe der Jahreszahl 1919 genügt hätte.

Wo ist der Zusammenhang von "Kulturnation" und "Freiheit" ? Besteht da eine zwingende Verbindung, und wer hat das festgelegt ?

Was hat die Übertragung der "Kulturhoheit" auf die Länder (also damit ist ganz konkret die Zuständigkeit der Länder für Bildung und Forschung etc. gemeint) mit dem Begriff der Kulturnation zu tun, muß das hier auch noch hineingemengt werden.

(irgendwie muß nach dieser Lesart Deutschland nach 1945 gleichzeitig zu einem Gebiet der Freiheit und des Mangels an Freiheit geworden sein, denn der Autor glaubt ja eine "Rückversetzung" in die Zeit vor 1919 feststellen zu müssen)

--Oenie 13:20, 19. Nov. 2010 (CET) P.S.: merkwürdig, warum bei einem praktisch wortwörtlichen Abschreiben aus dem Link nicht ausdrücklich der Namen des Verfassers dieses Quarks genannt wird

• Kulturhoheit der Länder: stimmt der linksatz überhaupt, hatten die deutschen Länder nach 1919, zur Zeit der Weimarer Republik jedenfalls, etwa keine Kulturhoheit ? --Oenie 13:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Immerhin war der Satz um einiges besser – weil belegt – als deine despektierlichen Äußerungen, die einerseits nicht neutral und du dir andererseits vermutlich selbst ausgedacht hast. Denn eine ordentliche und reputable Quelle aus der Sekundärliteratur vermisse ich in deinen Änderungen leider durchwegs.--Benatrevqre ^…?! 14:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu beachten ist, dass der Artikel nicht bloß irgendeinen beliebigen Sachverhalt beschreibt, sondern auch ein Problem. Dabei handelt es sich um den Versuch, „Deutschsein“ über die Kultur, womöglich noch die „deutsche Leitkultur“ (wo auch immer – auch z.B. in Österreich?) zu definieren. Dieser Versuch setzt die Existenz einer deutschen Kulturnation voraus.

In Quelle 8 wird nichts anderes ausgesagt, als dass die Konstruktion einer deutschen Kulturnation heute dadurch massiv behindert wird, dass Kultur und Bildung Länderangelegenheit sind. Kultur erscheint dadurch primär als etwas, das in Bayern, Berlin, Hamburg, NRW usw. stattfindet, aber nicht als Zeugnis einer deutschen Kulturnation.

Was an dieser Erkenntnis revisionsbedürftig sein soll, erschließt sich mir nicht. Allerdings müsste diese Sichtweise durch andere ergänzt werden. CorradoX, 16:17, 19. Nov. 2010 (CET)