Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Nachbereitung Kategorien-Fass (Teil 1)

Das Kategorienfass, Teil 1, wurde heute Nacht vom ArchivSp-Bot (Der ArchivBot will nicht :-( K.E.) ins Juni-Archiv abgeschoben. Zeit für eine Zwischenbilanz.

Was haben wir erreicht?

• Wir haben im Laufe der Zeit eine klare Vorstellung entwickelt, wie der Physik-Ast aussehen sollte -- siehe die Physik-Richtlinien (derzeit noch als Entwurf hier, K.E.)
• Viele Kategorien, die sich mit technischen Kategorien befassen, sind abgehängt.
• Einige Kategorien wurden entrümpelt und auf Physikartikel beschränkt.
• Einige Kategorien erhielten explizite Kategorienbeschreibungen.
• Automatische Wartungsläufe müssen jetzt nicht mehr mit Ignoranzlisten gespickt werden --> Frage an Kein Einstein: Ist das so? (Verblieben ist nur „IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte“, K.E.)
• Der Physikast ist vollständig "baumförmig". Das heißt, Unterzweige vereinen sich nicht wieder im weiteren Verlauf. Ja wirklich! Ich bin eben den Baum durchgegangen. (Die Knoten sind weiterführende Links). Alle Unteräste sind regulär. Hier noch ein abschreckendes Beispiel, wie es auch aussehen kann. noch schöner...

Und jetzt bitte allgemeines, gegenseitiges Schulterklopfen!---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem baumförmigen Baum überrascht mich (positiv). Ich sehe allerdings aufgrund deines Links nur die Physiker - und die waren nie ein echtes Problem. Bist du tatsächlich den Physik-Baum durchgegangen? Ich bekomme kein vernünftiges Baumbild dazu hin...

Ansonsten klopfe ich mal kräftig mit.

Quizfrage: Erinnerst du dich eigentlich noch an den Anlass, die Kategorien näher anzuschauen? Wenn wir das Kat-System fertig haben müssen wir irgendwann darauf zurück kommen... Kein Einstein 21:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein: Hier der richtige Baumlink, um zu prüfen, ob der Pysikast ein Baum und kein Spaghetti ist.

Ohne Wasser in den Wein schütten zu wollen, aber ich sehe nur die Anfangsverzweigungen. In der Auflistung des Kategorienbaums von Guandalug (er wird ihn, wie ich ihn kenne, recht bald wieder auf den neuesten Stand bringen)sieht man doppelt auftretende Kategorien im fettdruck. Das wären dann noch solche Knäuel. Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Baum ist hat die Option "Links in den Kat-Baum erzeugen". Das heißt, wenn Du auf eine der Anfangsverzweigungen klickst, bekommst Du den jeweiligen Unterbaum angezeigt. Ja, ich hatte alle abgeklappert und dabei kein Wollknäul gefunden. Aber ich ahne, welches Schlupfloch ich übersehen habe: Wenn die Kategorie:Physik selbst der Ausgangspunkt einer Schleife ist, dann sehen die Unterbäume weiterhin normal verzweigt aus. Zum Beispiel ist die Kategorie:Größen-_und_Einheitensystem sowohl Unterkat von Physik als auch Unterkat von Kategorie:Metrologie, die selber Unterkat von Physik ist. Ich denke, diese Schleifen sollten wir in einer gezielten Aktion auflösen.---<)kmk(>- 03:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zur Quiz-Frage: Äh, nein, was war nochmal der Anlass?---<)kmk(>- 04:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest einen funktionierenden Index aller Physik-Artikel, um die Klammerlemmata zu vereinheitlichen... (Anmerkung: Der Index hat sich schon massiv verändert: von 11313 auf 9495 Artikel...) Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ah, ja ich erinnere mich :-). Schlappe 10% weniger finde ich überraschend wenig. Schließlich haben wir haufenweise Kategorien abgehängt. Oder sind die 11 Tsd mit großer Ignoranz-Liste gezählt worden?---<)kmk(>- 03:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, die Zählung erfolgte ohne IGNORECAT. Irgendwie ist das schon komisch. Kein Einstein 22:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie. (Und "unsere" Maßeinheiten und Metrologie insgesamt, K.E.)
• Die Umsetzung unserer Lösung für die Kategoriuen der Forschungsinstitutionen und Großgeräte.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Das nur zur Anregung.---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Physikalische Einheit (oder Kategorie:Einheit (Physik)) mit u.a. Kategorie:CGS-Einheit, Kategorie:Elektromagnetische Einheit, Kategorie:Energieeinheit, Kategorie:Radiometrische Einheit, Kategorie:Geschwindigkeitseinheit, Kategorie:Krafteinheit, Kategorie:Viskositätseinheit, Kategorie:Leistungseinheit, Kategorie:SI-Einheit, Kategorie:Temperatureinheit, Kategorie:Veraltete Einheit (Physik), Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit, evtl. auch Kategorie:Größen- und Einheitensystem
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An Kategorie:Einheit (Physik) habe ich auch schon gedacht. Im Prinzip beinhaltet das die uns betreffenden Kategorien aus der Kategorie:Maßeinheit. +1

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Die Berechtigung von Kategorie:Einheit (Physik) (evtl. besser Kategorie:Maßeinheit (Physik)?) hängt zum Beispiel daran, ob Maßeinheiten klar in physikalisch/nicht physikalisch klassifiziert werden können. Beispielsweise finden sich Kategorie:Druckeinheit, Kategorie:Volumeneinheit oder Kategorie:Zeiteinheit momentan gar nicht im Physikbaum. Auch bei den SI-Einheiten wird es schwierig, wie ist das zum Beispiel schon mit den Basiseinheiten Mol und Candela: Physik oder keine Physik?

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Mol und Candela habe ich erwähnt, da sie außer über die Kategorie:SI-Einheit derzeit nicht im Physikbaum hängen. Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den drei Punkten:

Ich befürworte die Schaffung der Kategorie:Maßeinheit (Physik). Die seltsame Kategorisierungspraxis hat keine tiefere Begründung, sie stammt vermutlich von unseren ersten Kategorien-Aufräum-Bemühungen, als die Kategorie:Maßeinheit abgehängt wurde und ad hoc einige unstrittige Unterkats zu uns gehängt wurden (um nicht verloren zu gehen). Im Zweifel lieber eine Unterkat mehr zu uns schlagen, wie Rainald immer sagt: „wer wäre sonst zuständig?“.

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Kategorien-Fass (Teil 3)

Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und Kategorie:Forschungsgroßgerät

Zitiert vom ersten Kategorien-Fass:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [1]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

Und nun das Problem: Kategorie:Forschungsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger hängen unter Kategorie:Forschungsgroßgerät - diese aber ist nicht im Physik-Kategorienbaum. Wollen wir nun, nachdem Großgerät und Forschungsinstitution endlich halbwegs sauber getrennt sind, einige "unserer" Forschungsgroßgeräte unter Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) ziehen oder sollten wir nicht eher eine Zwischenkat Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) aufmachen, die dann irgendwo bei der Physik eingehängt wird? Kein Einstein 17:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion jetzt nicht weiter verfolgt, aber gesehen, dass einiges umgezogen ist. Mit der Namensgebung der Kategorie:Forschungsgroßgerät bin ich nicht zu 100% glücklich, da ich z.B. Satelliten, Schiffe oder Rechnernetze nicht als "Gerät" klassifizieren würde (auch wenn die DFG das teilweise so macht) und eine Kategorie:Forschungsanlage hier etwas besser gepasst hätte, aber ich kann damit leben. Zur Einhängung in den (Natur-)Wissenschaftsbaum:

• Kategorie:Astronomische Beobachtungseinrichtung: hängt in Kategorie:Astronomie  Ok, bekanntermaßen keine Physik ;-)
• Kategorie:Forschungsreaktor: nicht eingehängt (nur in Kategorie:Nukleartechnik)  Nein
• Kategorie:Forschungssatellit: nicht eingehängt (nur in Kategorie:Raumfahrt)  Nein, greift meiner Meinung nach zu kurz
• Kategorie:Forschungsschiff: hängt in Kategorie:Geographie  Nein, greift in einigen Fällen viel zu kurz (z.B. Meeresbiologie, Chemie, ...)
• Kategorie:Forschungsstation: nicht eingehängt (und der Artikel Forschungsstation ist sehr armselig)  Nein
• Kategorie:Forschungsturm: nicht eingehängt, klassischer Teil der Physik  Nein
• Kategorie:Gravitationswellendetektor: hängt über Kategorie:Gravitation in Kategorie:Physik  Nein im Sinne der früheren Diskussionen, dass Themenkategorien keine Einrichtungen enthalten sollten
• Kategorie:Meteorologische Beobachtungseinrichtung: hängt in Kategorie:Meteorologie  Ok, siehe Astronomie...
• Kategorie:Rechnernetzwerk: hängt in Kategorie:Informatik  Ok umgehängt nach Kategorie:Forschungsinfrastruktur
• Kategorie:Teilchenbeschleuniger: nicht eingehängt  Nein

Für eine neu einzurichtende Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) würden sich in jedem Fall Kategorie:Forschungsreaktor, Kategorie:Forschungsturm, Kategorie:Gravitationswellendetektor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger anbieten. Bei Kategorie:Forschungsschiff als ganzes würde ich sagen eher nein, z.B. ging es bei den ersten Schiffsexpeditionen bestimmt nicht um Physik, hier müsste man fallweise entscheiden. Bei Kategorie:Forschungssatellit und Kategorie:Forschungsstation bin ich ebenfalls noch unsicher. Viele Grüße, --Quartl 10:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Also derzeit zwei Stimmen für eine Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) - und keine Contra. Sehe ich das richtig?

Bei den Astronomen gibt es auch Entwicklungen, die in Richtung einer Kategorie:Forschungsgroßgerät (Astronomie) laufen. Kein Einstein 22:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Korrekt, die Frage ist nur: was kommt dort rein? Antwort zur Kategorie:Forschungsgroßgerät (Astronomie) in Portal Diskussion:Astronomie. Viele Grüße, --Quartl 11:55, 11. Nov. 2010 (CET)

@Quartl: Die Benennung der Kategorie mit dem Wort "Forschungsanlage" war unser Original-Vorschlag. Dagegen hat allerdings Benutzer:cwbm sein Bauchgrimmen ausgedrückt. Tatsächlich würde man Satelliten, oder Forschungsschiffe nicht unbedingt mit diesem Wort in Verbindung bringen. Das "Forschungsgroßgerät" war dann die Kompromisslösung.
Allgemein wäre es eine saubere Linie, wenn Kategorien mit Artikeln zu speziellen Anlagen, oder Geräten nicht im Physik-Ast hängen. Das ist dann analog zu den Kleingerätethemen, wo wir zwar den Artikel zum allgemeinen Typ im Physik-Ast haben (Beispiel Objektiv (Optik)), nicht aber die Kategorie mit diversen speziellen Ausführungen davon.---<)kmk(>- 17:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Für mich ist die konkrete Bauform eines Objektivs etwas anderes als die konkrete Bauform eines Teilchendetektors, in letzterem steckt dann doch entschieden mehr Physik drinnen. Wie stehst du zu folgenden Fragen (ersetze bei Bedarf das Beispiel Kategorie:Gravitationswellendetektor durch Kategorie:Teilchenbeschleuniger oder suche dir ein konkretes Beispiel der Art Fallturm Bremen, Alpha-Magnet-Spektrometer oder XMM-Newton) :

1. Soll jeder Gravitationswellendetektor einzeln in der Kategorie:Gravitation aufgeführt werden?

2. Soll die Kategorie:Gravitationswellendetektor in der Kategorie:Gravitation eingehängt werden?

3. Soll die Kategorie:Gravitationswellendetektor gar nicht in der Kategorie:Physik auftauchen?

Ich meine dreimal "Nein" und halte die Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) für einen gangbaren Weg. Kein Einstein 18:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Meine Antworten sind Ja/Nein/Nein. Assoziative Verlinkung von Artikeln mit Kategorien halte ich prinzipiell für sinnvoll und dass einzelne dieser Detektoren mit Gravitation zu tun haben, steht außer Frage, auch wenn der experimentelle Nachweis noch aussteht. Ob die Kategorisierung in Wikipedia für selbstlernende Systeme dieser Art überhaupt eine nennenswerte Informationsquelle ist oder auch nur sein sollte, ist eine andere Frage. Insofern könnten wir pragmatisch sein und diese Links kappen, um uns die Großgeräte aus den Listen fernzuhalten. Wer allerdings, außer uns, sollte für LIGO etc. zuständig sein? – Rainald62 22:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Zu deinem Ja: Also soll auch jeder Teilchendetektor in der Kategorie:Teilchenphysik stehen? Echt?

Zu deinem Nachsatz: Das trifft den Punkt. Hier sehe ich mich einig mit Quartl (und dir). Kein Einstein 22:41, 12. Nov. 2010 (CET)

@Kein Einstein: Ich meine auch dreimal Nein. Zwar sind Gravitationswellendetektoren so selten, dass die unter zehn entsprechenden Artikel zu speziellen Geräten kein echtes Problem darstellen, egal, wo sie eingeordnet sind. Aber wir sollten halbwegs einheitlich vorgehen. Bei Großteleskopen und Teilchenbeschleunigern sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus. Die haben wir aus gutem Grund nicht direkt in der Kategorie Astronomie beziehungsweise Teilchenphysik aufgeführt. Eine Unterkategorie Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) könnte man in Botläufen, bei denen das sinnvoll ist, selektiv dazu nehmen. Auf diese Weise haben wir nicht nur LIGO, sondern auch noch die andereren auf Physik ausgerichteten Großgeräte erwischt.---<)kmk(>- 01:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Ok, überzeugt. – Rainald62 14:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Versuch einer Zusammenfassung: Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) soll geschaffen werden. Die Verortung im Physik-Baum oder eben nicht hängt an den Ergebnissen der oben "Was fehlt noch"-Diskussion. Mir würde eine Anbindung in der Sammelkat gut gefallen. Falls irgendjemanden demnächst schon der Sortierwahn packt, würde ich mich für ein Anhängen in Kategorie:Physik aussprechen (abhängen geht immer). Gruß, Kein Einstein 13:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Kategorien-Schleifen

Es gibt einige Kategorien die über mehrere Wege mit der Kategorie:Physik verbunden sind. Das ist eigentllich nicht im Sinne des Baums. Andererseits kann es im Einzelfall thematisch gerechtfertigt sein.

Ein möglicher Ausweg wäre, die Unterkategorisierung zu ersetzen durch eine Art "Siehe auch" in der Kategoriendefinition. Kein Einstein 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Supraleitung

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Himmelsmechanik (erl.)

Über Kategorie:Astrophysik und über Kategorie:Klassische Mechanik.

Ich denke, dabei ist die Klassische Mechanik ein Fehlwurf. Zumal in die Himmelsmechanik wenn man genau hinschaut, auch die ART hinein spielt. Im Übrigen ist mir nicht völlig klar, warum die Kategorie Himmelsmechanik zur Physik und nicht zur Astronomie eingeordnet ist.---<)kmk(>-

Ja. Nachdem die Astrophysik dauerhaft als Unterkat der Physik verbleibt können wir imho die Klassische Mechanik wegnehmen. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Entfernt. Kein Einstein 22:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Aeroakustik

Über Kategorie:Akustik und über Kategorie: Strömungslehre.

Dumme Frage: Was unterscheidet die Wellen der Aeroakustik von ordinärem Schall? Brauchen wir diese Kategorie überhaupt? Ist der Strömungsaspekt stark genug, um eine Unterkategorie zu rechtfertigen?---<)kmk(>- 07:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach der derzeitigen Kategoriendefinition müsste das so bleiben. Ich wäre aber auch geneigt, die Strömungslehre abzuhängen (und die Definition entsprechend umzubauen). Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich mir die Kat und ihre Inhalte nochmals eingehend angesehen habe finde ich die Doppel-Verkategorisierung doch irgendwie sinnig. Gemäß der Kategoriendefinition geht es ja gerade um den Strömungsaspekt und die Kategorie:Akustik ist schon groß genug, etwas entlastet und sortiert zu werden. Lassen wir es so? Kein Einstein 22:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Nochmal zur Frage: Außer in Luft gibt es Schall auch in Flüssigkeiten und Festkörpern. In Fluiden (Gase und Flüssigkeiten) treten nur Longitudinalwellen auf, in Festkörpern treten Longitudinalwellen und Transversalwellen auf, wobei an den Grenzflächen Modenumwandlungen von Longitudinal- in Transversalwellen und umgekehrt auftreten. Meiner Auffassung nach betont der Begriff "Aeroakustik", daß nur die Ausbreitung in Gasen gemeint ist und damit nur Longitudinalwellen auftreten.

Die Akustik in Fluiden hat die Besonderheit, daß das Trägermedium des Schalls einer Strömung unterliegen kann. Dabei finden eine Strahlablenkung und Effekte wie der Dopplereffekt auf. Bei hohen Pegeln kann der Schall selbst eine Strömung antreiben, wenn das Medium ausreichend nichtlinear ist (siehe Langevinscher Schallstrahlungsdruck). Alles ist "ordinärer Schall", aber eben in speziellen Zusammenhängen. --Michael Lenz 15:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Selbst mit Artikeln, die die von Michael Lenz angeführten Effekte erklärten, bliebe der Inhalt der Kategorie:Aeroakustik ein Sammelsurium. Die Beziehung der Einzelartikel untereinander ist schwach bis nicht vorhanden. Ihre Beziehung zu den beiden Oberkategorien kann deshalb ohne Verluste durch Kategorisierung auf Artikelebene zum Ausdruck gebracht werden. Teilweise sind die Links schon vorhanden. Mein Vorschlag deshalb: auflösen. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, Michael Lenz hat Recht und Rainald62 die Lösung: Verknüpfungen auf Artikelebene, nicht im Kategoriensystem. Kein Einstein 20:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Größen- und Einheitensystem (erl.)

Über Kategorie:Metrologie und direkt unter Kategorie:Physik.

Warum muss diese Kat direkt unter der Physik angeordnet sein? Unterkat von Metrologie würde mir reichen.---<)kmk(>- 08:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das kommt noch aus der Zeit, als die Kategorie:Metrologie abgehängt war. Hier ein klassischer Fall, der in WP:KAT klar geregelt ist, ich habe Physik entfernt. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Astrophysiker (erledigt. Ist so üblich und bleibt daher doppelt verbunden)

Über Kategorie:Physiker und über Kategorie:Astrophysik

Das sollte man vieleicht allgemein diskutieren. Eine ähnliche Lage gibt es auch bei den Kristallographen, den Optikern, und den Strömungsmechanikern.---<)kmk(>- 08:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich fürchte, das muss so bleiben. Ich kann zwar aus dem ff keine Regelung dazu zitieren, aber gemäß meiner (mittlerweile halbwegs gefestigten) Erfahrung im Kat-System ist eine solche Doppelkategorisierung WP-weit üblich. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Ok, wir müssen hier nicht aus Prinzipeinreiterei eine andere Taktik einschlage, als Berufsbezeichnungen in anderen Ästen des Kat-Baums. Ich hänge ein "erledigt" an die Überschrift.---<)kmk(>- 02:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kernfusion (erl.)

Über Kategorie:Kernphysik und über Kategorie:Plasmaphysik

Mit ähnlichem Recht wie zur Plasmaphysik könnte man die Kernfusion auch der Elektrodynamik zuordnen. doch im kern ist es doch die immer noch Kernphysik, oder?---<)kmk(>- 08:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Kategorie:Kernphysik bleibt, Kategorie:Plasmaphysik geht. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kosmologie

Diese Kategorie ging uns durch diese (ordentlich im Portal:Astronomie angekündigte) Änderung verloren. Finden wir das gut? Kein Einstein 20:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Dadurch gehen uns Artikel wie Dunkle Materie, Feinabstimmung der Naturkonstanten, Friedmann-Gleichungen, Leptogenese, Primordiale Nukleosynthese oder Sacharowkriterien verloren. Nicht gut. --ulm 22:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Da gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: entweder wir beziehen die Kategorie:Kosmologie direkt in die Kategorie:Physik ein, oder wir tun es für die Kategorie:Astronomie. --Dogbert66 22:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Oh, nein. Nicht die Kategorie:Astronomie zu uns (Bild)! Die dritte Alternative ist, dass die Astronomen ihr Problem dadurch lösen, dass die Kategorie:Astrophysik Oberkat der Kategorie:Kosmologie bleibt. Kein Einstein 23:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Diese Kat wurde direkt unter Astronomie einsortiert, weil Kosmologie an die Geisteswissenschaften (z.B. Philosophie) grenzt und dadurch keine 100%-ige Tochter der (Astro-)physik ist. Aus dem gleichen Grund würde ich die Kat auch direkt unter Physik einordnen. Astronomie ist eine Monster-Kat mit 363 (!) Unterkategorien. Das solltet ihr euch nicht "aufbuckeln". Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Die "Nachbarschaft" zur Philosophie ist natürlich richtig. Wenn man sich die Einträge in der Kategorie:Kosmologie ansieht fällt es mir aber schwer, hier keine 100%-ige Untermenge der Astrophysik zu sehen. Das beschriebene Problem (der Doppelkategorisierung von der Kosmologie) sollte imho dadurch gelöst werden, dass die Kat von der störenden Kategorie:Extragalaktische Astronomie angehängt wird, aber unter Kategorie:Astrophysik verbleibt (im Sinne der obigen dritten Alternative). Kein Einstein 14:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Bei Ewigkeit der Welt, Parallelwelt, Kosmogenese, Anthropisches Prinzip, Drei-Welten-Lehre und den (historischen) Weltbildern bin ich mitten drin in der Geisteswissenschaft. Das kann man nicht unter Astrophysik einordnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: Wie im enwiki brauchen wir eine Kategorie:Physikalische Kosmologie unter Kategorie:Kosmologie und Kategorie:Astrophysik. --Pjacobi 17:25, 6. Nov. 2010 (CET)

M.E. nicht einfach, sondern die aufwändigste Lösung, allerdings auch die mit den meisten Möglichkeiten.

Der Vorteil ist, dass ihr nicht die ganze Kosmologie "irgendwo hinsortieren" müsst.
Sie hat den Nachteil, dass man für jede (!) Seite möglichst eine Entweder-Oder-Entscheidung treffen muss, ob sie zur physikalischen Kosmologie (und damit zur Physik) gehören soll oder nicht. Beispiel: Die Weltbilder bestehen aus Astronomie, Philosophie und (teilweise) Religion. Sie gehören daher m.E. ziemlich genau in die Mitte des Übergangs von Natur- und Geisteswissenschaft. Wo sollen die hin ? Man müsste also die Weltbilder im Zweifelsfall in beide Kat. einsortieren, obwohl das eine eine Oberkat. der anderen wäre. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Hmmm. Das sehe ich nicht so. Wenn ein Artikel "auch" zur Kategorie:Physikalische Kosmologie gehören soll, weil das Thema entsprechend physikalisch ist, dann gehört er automatisch zur Überkat Kategorie:Kosmologie. Wenn er nicht physikalisch ist, dann "nur" zur Kategorie:Kosmologie. Eine Einordnung sowohl in eine Kat als auch in die Oberkat widerspräche auch WP:KAT. Habe ich das etwas übersehen? Kein Einstein 22:32, 6. Nov. 2010 (CET)

enwiki versucht mit einer Triage (fast) keine Artikel direkt in en:Category:Cosmology zu haben. --Pjacobi 11:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle fest: Eine Kategorie:Physikalische Kosmologie würde helfen. Wenn kein Widerspruch kommt, dann machen wir es so!? (Eine Kategorie:Metaphysische Kosmologie würde ich uns gerne ersparen...) Kein Einstein 22:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich würde die Klammer-Form Kategorie:Kosmologie (Physik) bevorzugen. Der Grund ist, dass im Astronomie-Umfeld üblicherweise nur von "Kosmologie" die Rede ist. Die Kombination "Physikalische Kosmologie" wird von Google-Books nahezu ausschließlich im Umfeld der Philosophie verwendet.---<)kmk(>- 16:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Bezeichnung von Kategoriennnamen in der WP muss (im Gegensatz zu dem Lemmata) nicht mit dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch übereinstimmen. Durch die Klammer-Lösung ist offensichtlich, dass wir eine WP-interne Sprache sprechen und daher kann ich gut mit dem Namen Kategorie:Kosmologie (Physik) leben. Kein Einstein 20:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Wellenlehre

Kopiert aus den Unerledigten2009 - mit Dank an Dogbert66:
Die Kategorie Wellenlehre ist im Moment ein wilder Haufen von vielem, was entfernt mit Wellen und Schwingungen zu tun hat. Das reicht vom Abstandsgesetz über die Lissajous-Figur bis zur Zirkularpolarisation. Um nützlich zu sein, sollte die Kategorie deutlich schärfer abgegrenzt werden. Vorschläge?---<(kmk)>- 02:49, 2. Mai 2009 (CEST)

In dieser Kategorie würde ich in erster Linie "sachgebietsneutrale" Begriffe erwarten, also beispielsweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Wellenpaket, nicht aber Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik). Die wichtigsten Beispiele für Wellen können allerdings ebenfalls mit einem übersichtsartikel vertreten sein, also z.B. Elektromagnetische Welle oder Wasserwelle. Die Schwingungsthemen können bleiben, allerdings sollte die Kategorie dann evtl. lieber Kategorie:Schwingungen und Wellen heissen. --Zipferlak 12:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Ich stimme Dir zu, dass die Benennung der Kategorie eine Ursache für den Kudelmuddel ist. Der Begriff "Wellenlehre" hat einfach keine scharf umgrenzte Bedeutung. Hier in Wikipedia ist Wellenlehre zum Beispiel einfach ein Redirect nach Welle (Physik). Warum hälst Du es für gut, Wellen und Schwingungen in einer Kategorie zu versammeln? IMHO haben die Nordatlantische Oszillation und ein Soliton wenig miteinander zu tun. Allgemeiner: Zu einer Schwingung muss es keine Ausbreitung geben und eine Welle muss nicht periodisch sein. Damit sehe ich keine Schnittmenge von Eigenschaften, auf die sich eine Kategoerie beziehen könnte.---<(kmk)>- 18:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 01:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Schwingungen und Wellen sollten in unterschiedlichen Kategorien landen. Warum nicht einfach Kategorie:Schwingung und Kategorie:Welle? In der Beschreibung sollte klar gestellt werden, dass damit physikalische Phänomene und keine Modewellen, oder Good Vibrations gemeint sind. (Ich sehe gerade, dass die Kategoerie "Schwingung" schon im gewünschten Sinn existiert).---<(kmk)>- 02:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden mit der Aufteilung. Also in Kategorie:Welle alle Artikel, die Wellen im physikalischen Sinne oder Aspekte davon beschreiben; nicht aber solche Artikel, die nur mit physikalischen Wellen in Beziehung stehen (wie z.B. Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik)). --Zipferlak 08:22, 5. Mai 2009 (CEST)

OK, noch eine Baustelle, die einige Fleißstunden fressen wird...---<(kmk)>- 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Ist das weiterhin Konsens? Die Kategorie:Wellenlehre hat seither lediglich eine leicht modifizierte Kat-Definition erhalten, das von -<(kmk)>- geschilderte Problem ist unverändert. Kein Einstein 12:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Trennung von Wellen und Schwingungen weiterhin für gut und richtig :-) ---<)kmk(>- 16:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Spektroskopie

Mal was anderes: Ich habe in der Kategorie auf die Schnelle keinen Artikel gefunden, der nicht ohnehin über eine andere Kategorie bei uns erfasst wird - aber irgendwie irritiert es mich doch, wenn die Kategorie:Spektroskopie gar nicht bei uns im Kategorienbaum hängt sondern alleine zu den Chemikern gehört. Was meint ihr? Gruß, Kein Einstein 21:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen. Spektroskopie, also die Methode an sich, ist klar ein Thema der Physik. Der Demtröder ist eindeutig ein Physikbuch. Chemie kommt erst ins Spiel, wenn man aus Spektren auf die Zusammensetzung der Probe schließen will. Es gibt durchaus wesentliche spektroskopische Anwendungen, die mit Chemie nichts zu tun haben. Ein Beispiel ist die C14-Methode zur Altersbestimmung, Atomuhren und die halbe Quantenoptik. Es ist ein bisschen ähnlich wie bei der Optik: Das ist als Methode und als Fachgebiet Physik. Aber wenn es um das Anfertigen von Bildern geht, ist es Fototechnik. Ich bin allerdings etwas voreingenommen, weil Spektroskopie, genauer Laserspektroskopie, lange in mein Arbeitsgebiet gehörte.---<)kmk(>- 21:51, 6. Okt. 2010 (CEST)

Klar, und per Spektroskopie habe ich vor langer Zeit auch heftig Bänderparameter von Festkörpermaterialien zu bestimmen versucht. Das war reine Physik. --PeterFrankfurt 02:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier Rotverschiebungen und Geschwindigkeitsdispersionen. Reine Astrolo-, aeh, -nomie. --Wrongfilter ... 09:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man eine Kategorie "Physikalisches Messverfahren" oder "Physikalische Untersuchungsmethode" o.ä. aufmachen (mir fällt leider gerade kein hübscherer Name ein) als Über-Kat für die Spektroskopie und anderes, wie zum Beispiel die ganzen Mikroskopischen Verfahren (optische Mikroskopie, Rastersonden-Methoden...) und auch die ganzen Streumethoden (Röntgenstreuung, Neutronenstreuung, Lichtstreuung (ist z.Zt. ein redirect auf Streuung (Physik) - ich bin schockiert!), etc.) Gruß --Juesch 09:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es auch nichtphysikalische Messverfahren?---<)kmk(>- 05:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Guter Einwand... z.B. die Chemiker haben schon sehr chemische, nicht direkt physikalische Untersuchungsmethoden (Titrationen, spezielle Nachweisreaktionen, den beruehmten Lakmustest...), Biologen/Biochemiker haben ihre (z.T. primaer chemischen) Methoden der DNA-Analyse, dann gibt's die Elektrophorese (ist natuerlich dem Wesen nach eigentlich Physik, aber von Physikern wohl kaum angewandt), dann gibt's die Ingenieure/Materialforscher mit ihren komischen standardisierten und eher "unphysikalischen" Charakterisierungsmethoden (z.B. Bestimmung der Kerbschlagzaehigkeit) etc. Es wuerde m.E. schon genug Material existieren, um separate "Methoden"-Kats a la "Physikalische/Chemische/Biologische Untersuchungsmethode" oder so fuer verschiedene naturwissenschaftl. Disziplinen zu fuellen. Natuelich sind Zuordnungsprobleme vorprogrammiert -- viele physikalische, insbesondere auch spektroskopische, Methoden gehoeren ja zum Standard-Handwerkszeug in der Chemie, und die Chemiker wuerden womoeglich protestieren, wenn z.B. die Physiker alleinigen "Besitzanspruch" auf die NMR anmelden wuerden. Wie ueblich, alles nich so einfach... Gruss --Juesch 18:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Physikalische Untersuchungsmethode" oder so wäre schon sinnvoll. Hat jemand einen anderen Namensvorschlag? Gruß, Kein Einstein 16:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht denn gegen die schon bestehende Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren ? Da würde ich allerdings nicht die Streuungen einsortieren. --Cepheiden 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Messverfahren fällt mir als erstes die Kategorie:Metrologie ein. Dort ist im Moment zwar die Weiterleitung Messverfahren auf Messung eingeordnet. Die Messverfahren selber sind dagegen in der Kategorie:Messtechnik zu finden, die wiederum als technische Kategorie nicht mit dem Physikast zusammenhängt. Könnte es sein, dass hier die Grenze etwas weit in Richtung Technik gelegt ist? Ähnlich wie bei der Optik und bei der Akustik bräuchten wir Kategorien im Physik-Ast, in denen die allgemeine Darstellung der Verfahren platz findet.---<)kmk(>- 04:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die von Cepheiden vorgeschlagene Kategorie:Physikalische Analyseververfahren scheint leider für Methoden, die für Chemiker wichtig sind, reserviert zu sein. Die (z.Zt. ohnehin etwas überfüllte) Kat Metrologie scheint mir auch ungeeignet, um Methoden zu sammeln (Zitat aus Metrologie:"Die Metrologie ist die Lehre von den Maßen und den Maßsystemen...") Es führt wohl kein Weg am Einrichten einer neuen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode vorbei (als direkte Unterkat von Kategorie:Physik), wo man dann die Kategorie:Spektroskopie und den ganzen übrigen physikalischen Methodenkram stecken kann. Gruß --Juesch 16:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da es schon Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren und Kategorie:Chemisches Analyseverfahren gibt halte ich eine neue Kategorie mit dem Namen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode für zu wenig abgrenzend. Bevor sowas eingerichte wird sollte man erstmal klären worin sich denn die neue Kategorie zu den Bestehenden unterscheiden soll. Man sollte auch mal die Chemiker fragen ob die bestehende Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Spontan fällt mir da Kategorie:Massenspektrometrie die unter beiden Analyseververfahren-Kategorien eingeordnet ist (laut Römpp Online ist es ein physikalisches Verfahren). Wie in Kategorie:Messtechnik erkennbar wird hier offensichtlich nicht nach Funktionsweise des Verfahrens (chemisch oder eben physikalisch) sondern nach der sich ergebenen Information getrennt (Stoff-, Elementnachweis oder eben Konzentration, Dichte). Zurückgehen tut die Einteilung auf [2]. Ob e seine Diskussion dazu gab ist mir nicht bekannt. Fakt ist das die Kategorisierung, derzeit nicht sauber nach diesem Schema erfolgt. Ich bin für eine Überarbeitung er Kategorien in Zusammenarbeit mit den Chemikern bzw. für die Entfernung der Erklärung auf Kategorie:Messtechnik und der logischen Einordnung der Verfahren gemäß der Funktionsweise. --Cepheiden 18:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Singlemode-Faser und Lichtwellenleiter und Glasfaser

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Der Artikel Singlemode-Faser enthält weniger Information als der zugehörige Abschnitt inm Artikel Lichtwellenleiter. Zudem ist die Information missverständlich. Es fängt schon damit an, dass der erste Satz suggiert, die Faser selbst wäre so dünn. Tatsächlich ist es lediglich der Kern der Faser.---<)kmk(>- 17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Gegenwärtig sollte das Lemma durch einen Redirect ersetzt werden. -- 7Pinguine 14:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich dachte daran, den Singlemode-Abschnitt im Artikel Lichtwellenleiter als Text für Singlemode-Faser zu übernehmen. Ein nährer Blick brachte mich jedoch davon ab. Leider ist auch das nur eine ungeordnete Sammlung von Halbwahrheiten, geschrieben aus Schlüsselloch-Perspektive. Das ist selber reif für die QS. Ich sag nur "Wellenleitermodus"... Der Rest des Artikels ist ebenfalls durchsetzt mit Aussagen, die irgendwo zwischen fast richtig und falsch angesiedelt sind. Zum Beispiel gibt das Bild oben anders als die Bildunterschrift behauptet, nicht wirklich den "Lichtweg in einer Multimode-Glasfaser" wieder. Auch wenn die Moden nicht so perfekt, wie in einer Monomodenfaser der Fasermitte folgen, ergibt sich doch nicht ein reflektierter dünner Strahl. Damit trägt das Bild mehr zur Verwirrung bei als es erklärt.---<)kmk(>- 07:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quantenmechanik / Quantenphysik

Der erste Satz des Artikels Quantenmechanik stellt fest, dass die Quantenmechanik auch "Quantenphysik" genannt werde. Das sehe ich auch so. Nur was beschreibt dann der Artikel Quantenphysik, was nicht auch im Artikel Quantenmechanik stehen sollte? So wie es der Artikel Quantenphysik im Moment darstellt, wären QED, QCD und Stringtheorie nicht Teil der Quantenmechanik. Ist das so? Das entspricht nicht wirklich meinem Sprachempfinden. Das speist sich unter anderem daraus, dass mir die Feldtheorien als "zweite Quantisierung" im Rahmen von Vorlesungen zur Quantenmechanik begegnet sind. Ich hätte Quantenmechanik und Quantenphysik schlicht als synonym bezeichnet. Bin ich da schief gewickelt?---<)kmk(>- 04:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja, QM ist der engere Begriff, sowohl nach meinem Sprachgefühl als auch kurzer Googelei, u.a. Alonso/Finn. – Rainald62 11:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kann mich gar nicht daran erinnern, dass im Alonso/Finn QED und QCD vorkommen. Wo wird bei ihnen die Quantenmechanik als Teilbereich der Quantenphysik beschrieben?---<)kmk(>- 02:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die dt. Ausgabe heißt "Quantenphysik und Statistische Physik". Auf S. 2 heißt es, "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Qantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."

Ist das explizit genug für ein 'erl.'? – Rainald62 22:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht wirklich. Es ist explizit genug für einen Eintrag im Klassiker-Shoot-Out. Nciht mehr, aber auch nicht weniger. ---<)kmk(>- 06:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Zwar werden tatsächlich in manchem Zusammenhang (z.B. wenn es um die Abgrenzung zur klassischen Physik geht) die Begriffe "Quantenphysik", "Quantentheorie" und "Quantenmechanik" scheinbar wahllos verwendet, synonym sind sie aber nicht. Beispielweise werden zwar die frühen Bohrschen Quantentheorien auch der Quantenphysik zugeordnet, aber niemals als "Quantenmechanik" bezeichnet.

Etwa schwieriger ist die Abgrenzung zur Quantenfeldtheorie. Häufig findet man das Abgrenzungskriterium, dass bei Quantenfeldtheorien (im Gegensatz zur Quantenmechanik) die Teilchenzahl nicht erhalten bleibt. Es gibt aber auch Autoren, die diese Abgrenzung für sinnlos halten und eher die Gemeinsamkeiten betonen, siehe z.B. hier (Kap. 1.6.d).

Ich würde im Artikel jedenfalls die Hauptbedeutung (QM = Theorie von Heisenberg / Schrödinger / von Neumann / Dirac / Born etc.) betonen, aber irgendwo -nicht zwangsläufig in der Einleitung- erwähnen, dass gelegentlich nicht zwischen Quantenfeldtheorien und Quantenmechanik unterschieden wird.-- Belsazar 17:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zugegebenermaßen ohne eigene Quellenstudien entspricht Belsazars Ansicht genau dem, wie ich die Unterscheidung zwischen Quantenmechanik / Quantenphysik bauchmäßig formuliert hätte. Kein Einstein 19:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ohne klare Quellen hat mein Bauch allerdings ein deutliches Grummeln bei der Vorstellung, dass in Wikipedia die QED, QCD und Stringtheorie nicht zur Quantenmechanik gehören soll. Aber Bauchgefühl kann ja bekanntlich trügen und wir wollen uns im Zweifellsfall an die Literatur halten. Also mal wieder ein Klassiker-Shootout:

• "QM umfasst QED": Schwabl, Messiah, Greiner, Landau/Lifschitz
• "QM und Quantenphysik synonym verwendet": Haken/Wolf
• "QM und Quantenfeldtheorien sind Teil der Quantenphysik": Scheck, Alonso/Finn

Sicher könnt ihr noch weitere Klassiker ergänzen.---<)kmk(>- 03:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Belsazar: "Quantenfeldtheorie" scheint mir doch recht eindeutig definiert: Anstatt eines Teilchenansatzes, also mir eine Darstellung für N Objekte auszudenken, fange ich mit einem Feld (Physik) an, und quantisiere das. Verschiedene Teilchenzahlen bekomme ich auch ohne Feldansatz hin. Möglich, dass ich da Grundlegendes übersehe, aber mir schien die Eingrenzung "QFT" (nicht "Abgrenzung"!) eigentlich immer sehr eindeutig und offensichtlich. --Timo 13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Timo: Um sicher zu gehen, dass ich Dich richtig verstehe: Sagst Du damit, dass Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik synonym sind?-- Belsazar 20:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die SEP unterscheidet übrigens zwischen Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. In der Einleitung findet sich z.B. dieses:

„In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link

Die Unterscheidung zieht sich dann durch den ganzen Artikel.-- Belsazar 23:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Ich sage, dass QFT eine Quantentheorie -oder von mir aus auch Quantenphysik- ist, bei der man eine nichtquantisierte Feldtheorie aufstellt, und diese dann quantisiert. Das ist grob auch das, was deine Quelle sagt (auch wenn ich sie "very informal" finde). Um es vllt. auf den Punkt zu bringen: Vergiss einfach QFT für diese Diskussion - es gibt da kein Problem mit der Frage, was dieser Begriff bedeutet.--Timo 00:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht es nicht um die Frage, was QFT bedeutet. Es steht die Aussage von kmk im Raum, dass die Begriffe Quantenphysik und Quantenmechanik synonym sind, und dass Quantenfeldtheorie und Quantenchromodynamik Teil der Quantenmechanik sind. Und nun ist die Frage, ob das stimmt oder nicht.-- Belsazar 20:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Bzgl. dem Thema "Quellen" hast Du natürlich recht. Soweit möglich, sollten das Quellen sein, die sich explizit mit den Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen von QM, QFT und Quantenphysik befassen. In den o.g. Büchern habe ich solche Formulierungen aber nicht gefunden, die gesuchten Definitionen kann man dort nur indirekt aus dem verwendeten Sprachgebrauch herausinterpretieren. Oder habe ich da was übersehen? Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die sich wirklich explizit und mit einem Mindestmass an Ausführlichkeit zu der Synonymität (oder auch Abgrenzung) von QM / QFT / QT / QP äußern.-- Belsazar 22:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Anbei eine Zusammenstellung verschiedener Quellen zum Thema. Kann gerne um weitere Zitate ergänzt werden, aber bitte nicht direkt in die Liste reindiskutieren.--Belsazar 17:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Quantenfeldtheorie vs. Quantenmechanik

„QFT ist eine Erweiterung der QM für Systeme mit kontinuierlichen Freiheitsgraden“

• Frank Wilczek, in "Compendium of Quantum Physics":

„Quantum field theory is the application of quantum mechanics to systems whose degrees of freedom depend continuously on space and time.“link [...]

„What does quantum field theory add to our understanding of the world, that was not already present in quantum mechanics and classical field theory separately?“ Im folgenden beantwortet er diese Frage: 1.) „quantum field theory uniquely explains [...] the existence of different, yet indistinguishable, copies of elementary particles.“ 2.) „The existence of classes of indistinguishable particles is the necessary logical prerequisite to a second profound insight from quantum field theory: the assignment of unique quantum statistics to each class.“ 3.) „A third profound general insight from quantum field theory is the existence of antiparticles.“

• SEP: „In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link
• H. Rechenberg: Unmittelbar nach Vollendung der Quantenmechanik wandte sich Heisenberg ihrer Erweiterung auf Systeme mit relativistischen, also schnellen, energiereichen Atomteilchen zu. Link, s.S. 3.

„QM und QFT (und...) sind nebeneinanderstehende Teile der Quantenphysik“

• Sakurai, S. 123 (in dem Kapitel geht es um die Herleitung der QM via Feynman Pathintegral Methode): By imposing a certain set of sensible requirements on a physical theory, we are inevitably led to a formalism equivalent to the usual formulation of quantum mechanics. It makes us wonder whether it is at all possible to construct a sensible alternative theory that is equally successful in accounting for microscopic phenomena. Methods based on path integrals have been found to be very powerful in other branches of modern physics, such as quantum field theory and statistical mechanics.
• Landau Lifshitz Quantenelektrodynamik: "Auf den ersten Blick könnte man erwarten, dass der Übergang zu einer relativistischen Theorie durch eine mehr oder weniger direkte Verallgemeinerung des Apparates der nichtrelativistischen Quantenmechanik möglich wäre. Eine sorgfältige Betrachtung zeigt dagegen, dass der Aufbau einer logisch geschlossenen relativistischen Theorie die Einbeziehung neuer physikalischer Prinzipien erfordert."Link
• Alonso/Finn, "Quantenphysik und Statistische Physik": "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Quantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."Link

„QM und QFT sind verschiedene Ausprägungen ein- und derselben Theorie“

• Altland, "Condensed Matter Field Theory", S. 39: „The term “second quantization” is unfortunate. Historically, this terminology was motivated by the observation that the ladder operator algebra fosters an interpretation of quantum excitations as discrete “quantized” units. Fundamentally, however, there is nothing like “two” superimposed quantization steps in single- or many-particle quantum mechanics. Rather, one is dealing with a particular representation of the “first and only quantized” theory tailored to the particular problem at hand.“Link

Verwendung des Begriffs "relativistische Quantenmechanik", Abgrenzung zur Feldtheorie

 Pro

• Gross, Relativistic quantum mechanics and Field Theory": Before developing the field theory, however, it is useful, and maybe even necessary, to study the properties of a quantum mechanics which is based on the use of the KG equation as the equation for single particle states (referred to as the first quantized form of the theory). link

 Kontra

„Quantenphysik ist synonym zu Quantenmechanik“

 Pro

 Kontra

• Mehra "The historical development of quantum theory, Band 1":

Kap. 1 "The Rise of Quantum Physics (1900 - 1913)": Die Gründungsphase der Quantenphysik verortet Mehra im Zeitraum 1900-1913 (Arbeiten von Planck, Einstein etc.)link

Die Begründung der Quantenmechanik erfolgte in den Jahren nach 1925 (d.h. nach Heisenbergs Arbeit).link

• Zettili: "On a historical note, the quantization rules of Planck and Bohr have dominated quantum physics from 1900 to 1925; the quantum physics of this period is known as the "old quantum theory".link

Diskussion zu Quellen

sorry, aber "QFT ist Teil der QM" ist nicht, was Wilczek schreibt. Er wendet die QM-Methoden auf kontinuierliche Systeme an. Damit wäre diese Überschrift "QM und QFT sind nebeneinanderstehende Teile der Quantenphysik" zu nennen. Entsprechend verstehe ich auch die anderen hier aufgeführten Zitate und habe deshalb die Überschrift entsprechend angepasst. Dadurch werden auch etliche Contras zu Pros. QM ist analog zur Mechanik, und so wie man mechanische Methoden auf Gase oder Festkörper anwenden kann, so spielt die QM natürlich eine zentrale Rolle für Quantenfestkörperhysik, QFT, Quantenoptik... Das macht diese Gebiete jedoch genausowenig zu Teilgebieten der QM wie ihre klassischen Äquivalente Teile der klassischen Mechanik sind. --Dogbert66 08:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Bzgl. Wilczek hast Du recht, später im Artikel betont Wilczek den Unterschied zwischen QM und QFT recht deutlich. Ich ergänze die Zitate von Wilczek entsprechend.

Die Formulierung der neuen Überschrift finde ich etwas missverständlich. Ich interpretiere die Quellen (Ausnahme: Landau/Lifshitz) nicht so, dass die beiden Theorien nebeneinander stehen, sondern dass vielmehr die QFT eine wesentliche konzeptionelle Erweiterung der QM darstellt.-- Belsazar 09:05, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Quellen nun den verschiedenen Aussagen zugeordnet.-- Belsazar 23:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Diese Zitate Sammlung ist schon sehr imposant, aber ich denke, man kann das ganze auch einfach mit Nachdenken über die Wort bedeutungen klären. Physik ist der viel allgemeinere Begriff. Er umfasst Mechanik, aber auch andere Themen (Thermodynamik, Elektromagnetismus,..) Gehen wir einfach mal zum klassischen Fall: (klassische) Mechanik, also Newton etc., und (klassiche) Feldtheorie, also Maxwell etc, sind teil der (klassischen) Physik. Genau dasselbe gilt für den modernen Fall auch: Quantenmechanik, also Bohr,Heisenberg,Schrödinger etc. und Quantenfeldtheorie, also Dyson,Schwinger,Feynman etc, sind Teile der Quantenphysik. RolteVolte 10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Einfaches Nachdenken führt bei Sprachgeschichten allerdings nicht zuverlässig zum Ziel. Zitronenfalter falten beispielsweise keine Zitronen. Sprache ist an zu vielen Stellen zu unlogisch dass man solchen logischen Ableitungen einen Erkenntniswert zusprechen kann.---<)kmk(>- 01:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Zwei Probleme:

1. Der englische Parallelbegriff en:Quantum Physics wird in EN als Synonym von en:Quantum Mechanics behandelt. Er wird auf kurzem Weg weiter geleitet. Dies ist mit einem kurzen Zwischenspiel im Dezember 2008 seit anlage des Artrikels 2003 der Fall. Wenn "Quantenphysik" als Oberbegriff mit Quantenmechanik als Teilmenge allgemein akzeptiert wäre, fände ich das zumindest erstaunlich. Englisch ist schließlich in der Physik die mit Abstand führende Fachsprache, die im Zweifelsfall begriffsprägend wirkt.
2. Die Einleitung von Quantenmechanik formuliert "Quantenphysik" als Synonym. Da ist es etwas überraschend, wenn man im gleichen Zug zu einem Artikel weiter geleitet wird, der das Wort als Oberbegriff darstellt.

---<)kmk(>- 01:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Über die Logik von Sprache lässt sich der Punkt nicht klären, da bin ich der gleichen Meinung. Die beiden anderen Punkte helfen uns aber nicht wirklich weiter. Der Blick in die anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia kann sicher auch gelegentlich aufschlussreich sein, als Quelle im Sinne von WP:Q sind diese aber ungeeignet. Mit einem "C-class" rating rangiert der englische Artikel auch eher am unteren Ende der Qualitätsskala. Und dass in der Einleitung des Artikels Quantenmechanik die Begriffe Quantenmechanik und Quantenphysik als Synonym bezeichnet werden, ist auch kein Beleg, sondern nach meiner Einschätzung eine Ungenauigkeit.

Wie ich schonmal schrieb: Die Verwendung der Begriffe hängt vom Kontext ab. Wenn es um den Unterschied zwischen klassischer Physik und moderner Physik geht, ist die Unterscheidung zwischen Quantenphysik und Quntenmechanik vielleicht eher zweitrangig, und man verwendet wahlweise mal diesen oder jenen Begriff. In wissenschaftshistorischen Arbeiten wird aber zwischen den Begriffen unterschieden (siehe z.B. das o.g. Buch von Mehra). Das ist für mich ein ko-Kriterium für die behauptete Synonymität.-- Belsazar 07:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Zentrifugalkraft

Hallo Kollegen,

gerade habe ich versucht, obigen Artikel auf ein physikalisch annehmbares Niveau zu bringen (naja, zumindest schon mal den Eingangssatz). Leider werden meine Bemühungen immer wieder ad absurdum geführt, weil da jemand offenbar etwas gegen den Ausdruch Zentripetalkraft hat und immer wieder behauptet, die Zentrifugalkraft würde "wirken". Wie soll eine Kraft, die es objektiv betrachtet garnicht gibt, bitte "wirken"? Wo bitte ist der Wechselwirkungspartner, der diese Kraft bewirkt? Schwebt da etwa ein Minigravitationszentrum auf der Außenbahn? Ich bitte um fachkundige Mithilfe! axp_de^Hallo! 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Einblick in den Artikel habe ich vor kurzem nach der Sprechweise "Scheinkraft wirkt" gesucht und sie oftmals in Lehrbüchern gefunden - etwa im Feynman oder im Giancoli, Bergmann-Schäfer... Hier gegen die Gepflogenheiten der Fachliteratur angehen zu wollen scheint mir nicht sinnvoll. Grüße, Kein Einstein 18:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

(mit BK) Wenn Fachliteratur von Fachleuten gelesen wird, dann wissen die, wie sie das zu verstehen haben. Wenn allerdings ein Laie in einer Enzyklopädie, die in erster Linie für Laien geschrieben ist, diese Formulierung liest, dann hat er wieder die gleiche falsche Vorstellung vor Augen, die ich gerade zu korrigieren versuche ...

Sei's drum, vergleicht bitte mal die Versionen und sagt selber, ob es sinnvoll ist, die Zentrifugalkraft ohne die Zentripetalkraft zu erklären. axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die von KeinEinstein genannte Literatur sind allerdings keine fortgeschrittene Fachliteratur, sondern einführende Lehrbücher. Sie wenden sich also nicht an Fachleute, sondern an Laien, die Fachleute werden wollen. Sie wirken prägend auf den Sprachgebrauch der nächsten Generation. Damit sind sie für die Entscheidung, wie in wikipedia-Artikeln formuliert werden soll, besonders relevant.---<)kmk(>- 20:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun mit Einblick in die Artikeldiskussion muss ich sagen, dass ich deutlich mit Zipferlak konform gehe und den letzten Artikelstand von Axpde revertieren würde - ich will es aber nicht übertreiben, da ich praktisch zeitgleich zu axpdes Meldung hier ihn in einem anderen Artikel revertierte. Es wäre sicher hilfreich, wenn ich dann nicht auch noch hier "gegen" ihn vorgehe. Ich bitte also auch um dritte Meinungen. Kein Einstein 18:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

(mit DoppelBK) Je mehr Meinungen desto besser ... axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK mit Kein Einstein:) Formal ist die Zentrifugalkraft zunächst einmal ein Term, der (neben der Corioliskraft) bei der Transformation in das rotierende Bezugssystem auftritt. Aus dem rotierenden System betrachtet, kann man die Bewegung des Körpers eben so beschreiben, als würden die Scheinkräfte auf diesen einwirken. Ausdrücke wie "gefühlte Kraft" sollte man meines Erachtens vermeiden, weil sie das Verständnis eher erschweren. Und die betragsmäßige Gleichsetzung von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist ebenfalls etwas, was den Leser auf eine völlig falsche Fährte führt. Beim Spezialfall einer gebundenen Kreisbewegung gilt dies zwar, ansonsten sind Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aber ganz verschiedene Dinge. Ich würde den Artikel daher auf Zipferlaks Version revertieren. --ulm 18:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das musst Du mir aber mal erklären, in welchen Situationen Zentrifugal- und -petalkraft nicht so etwas wie zwei Seiten der gleichen Medallie sind ... axp_de^Hallo! 18:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einfaches Beispiel: eine (im nicht-rotierenden System) geradlinig-gleichförmige Bewegung. Nach Newton kräftefrei, also insbesondere keine Zentripetalkraft. Aus dem rotierenden System betrachtet erfolgt die Bewegung auf einer gekrümmten Bahn, was eben in diesem System durch Scheinkräfte wie die Zentrifugalkraft beschrieben werden kann. --ulm 18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

+1. Das aus der Schulphysik bekannte krampfhafte Wegdiskutieren der Zentrifugalkraft fuehrt in die Irre. --Wrongfilter ... 18:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Touché, ich will die Zentrifugalkraft aber nicht "wegdiskutieren", sondern vielmehr unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann. axp_de^Hallo! 18:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Effekte - wie zum Beispiel der Totalschaden des aus der Kurve getragenen PKW - hängen nicht davon ab, ob man ein mit der Straße bewegtes oder ein mit dem PKW bewegtes Bezugssystem verwendet. --Zipferlak 20:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ganz real kann man die Zentrifugalkraft einer Masse die auf eine Kreisbahn gezwungen wird mit einer Waage im rotierenden Bezugssystem messen, genau so wie jede andere Kraft. Diese Zentrifugalkraft kann auch in einem Inertialsystem gemessen werden, das mit dem rotierenden System verbunden ist. Es ist also eine in jedem Bezugssystem vollkommen reale Kraft.

Die Beschreibung von Bewegungen in einem Inertialsystem aus einem rotierenden Bezugssystem führt genau so in die Irre, wie die Beschreibung der Planetenbahnen aus dem Bezugssystem einer Erde die im Zentrum des Universums ruht. -- Pewa 19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Als Experimentalphysiker kann ich zum "Wirken" von Kräften nur sagen: Wenn ich eine Federwaage nehme und mit ihr in einem Experiment eine Auslenkung messe, dann wirkt da für mich eine handfest reale Kraft. Das gilt bei rotierenden Systemen sowohl für die Zentripetal- als auch für die Zentrifugalkraft, beide kann ich messen. Dass letztere bei näherer Betrachtung nur eine Trägheitskraft, also Scheinkraft ist, braucht eben erst diese zweite Betrachtungsebene. --PeterFrankfurt 19:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte ja schreiben:

In einem solchen Bezugssystem lässt sich für alle beobachteten Objekte – auch auf den Beobachter selbst – eine Zentrifugalkraft messen, die vom Mittelpunkt des Krümmungskreises wegzeigt und damit senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht. Diese Kraft ist jedoch nicht real sondern eine Scheinkraft, die aufgrund des bewegenden Bezugssystem (und der Tatsache, dass sich die Meßgeräte im bewegenden System befinden,) auftritt. --Eulenspiegel1 18:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht (oder es stimmt nur in Spezialfällen): Die Zentrifugalkraft steht senkrecht auf der Achse, mit der sich die beiden Systeme gegeneinander drehen: ${\vec {F}}_{\mathrm {z} }=m{\vec {\omega }}\times ({\vec {r}}\times {\vec {\omega }})$ Von der Geschwindigkeit des Körpers ist sie vollkommen unabhängig. --ulm 08:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Zipferlak und PeterFrankfurt nur zustimmen. Die "Scheinkraft" hat sehr reale Effekte, und das hat mit Koordinatensystemen zunächst mal nichts zu tun. ...unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann? Werden nicht alle Kräfte in der Physik genau deshalb betrachtet, weil man bestimmte beobachtete Effekte ohne sie nicht ... ? --UvM 11:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb doch, dass man die Scheinkraft messen kann. Wenn man etwas messen kann, dann impliziert das, dass dort ein realer Effekt vorhanden ist. Allerdings hat die Zentrifugalkraft durchaus etwas mit dem Koordinatensystem zu tun: In einem Inertialsystem messen wir nur eine Kraft, die zum Rotationszentrum gerichtet ist. Im rotierenden Bezugssystem messen wir zusätzlich eine Zentrifugalraft, die nach außen gerichtet ist. Das heißt, das vorkommen der Zentrifugalkraft hängt maßgeblich von der Wahl des Bezugssystems ab. (Im Inertialsystem ist keine Zentrifugalkraft messbar.) --Eulenspiegel1 11:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Wenn du das Lager einer drehbar gelagerten rotierenden Masse (z.B. eine Kugel mit der Masse m, die im Abstand r an der Drehachse befestigt ist) in die Hand nimmst, misst du im Inertialsystem deiner Hand die Zentrifugalkraft der rotierenden Masse. Statt der Hand sollte man natürlich besser zwei Waagen verwenden, um den rotierenden Kraftvektor im verbundenen Inertialsystem zu messen. -- Pewa 12:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Pewa. Im Inertialsystem messe ich die Gegenkraft zur Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt. --Zipferlak 12:41, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Zipferlak. Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft die von der beschleunigten Masse ausgeht, und die wird im verbundenen Inertialsystem gemessen. Die Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt, wird in diesem Fall von dem verbundenen Inertialsystem aufgebracht. Und diese beiden Kräfte werden mit einer Waage immer gleichzeitig gemessen, weil eine Waage grundsätzlich nur zwei entgegengesetzte gleichgroße Kräfte messen kann. -- Pewa 13:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" sind zwei verschiedene Sachen. Der Unterabschnitt Zentrifugalkraft#Zusammenhang_mit_der_Zentripetalkraft ist hier sehr lesenswert. Vor allem das Beispiel mit dem Apfel auf dem Beifahrersitz: Auf den Apfel wirkt im rotierenden System eine Zentrifugalkraft. Aber es wirkt keine Zentripetalkraft.

Oder nehmen wir das Beispiel mit einem geostätionären Sateliten: Unabhängig vom Bezugssystem wirkt (in der nichtrelativistischen Physik) die Gravitationskraft. Die Gravitationskraft ist in diesem Fall die Zentripetalkraft. Im Inertialsystem ist dies die einzige relevante Kraft, die auf den Satelliten wirkt und bringt den Satelliten daher, eine Kreisbahn zu beschreiben. Nehmen wir jedoch die Erde als Bezugssystem, so stellen wir fest, dass der geostationäre Satellit stationär ist, sich also nicht bewegt. Es muss im Bezugssystem der Erde also noch eine zweite Kraft geben, die auf den Satelliten wirkt und der Schwerkraft entgegengesetzt ist. Denn nur dadurch erreicht man, dass der Satellit über der Erde "schwebt" und nicht runterfällt.

Oder allgemein formuliert:

1. "Die Zentripetalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist in Richtung Zentrum gerichtet."
2. "Die Zentrifugalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist vom Zentrum weg gerichtet."
3. "Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft wirkt auf das Objekt, welches das rotierende Objekt auf seine Kreisbahn zwingt, und ist vom Zentrum weg gerichtet." (In deinem Beispiel ist das die Hand. In meinem ersten Beispiel gibt es keine Zentripetalkraft und damit auch keine Gegenkraft zur Zentripetalkraft. Und in meinem zweiten Beispiel ist es die Erde.)

--Eulenspiegel1 13:50, 30. Sep. 2010 (CEST)

Noch einmal ganz deutlich: Eine Waage misst immer gleichzeitig eine Kraft und eine entgegengesetzte gleich große Gegenkraft. Die Aussage, dass eine Waage nur die "Gegenkraft zur X-Kraft" misst, aber nicht die "X-Kraft", ist leider vollkommen sinnfrei, wenn die "Gegenkraft zur X-Kraft" auf die Waage wirkt. -- Pewa 14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

In Ulms erstem Beispiel (~ Apfel auf Beifahrersitz) wird ja weder Kraft noch Gegenkraft gemessen, aber trotzdem von der Wirkung der Scheinkraft gesprochen. Also ist doch die Wirkung (die im nichtinertialen System gemessene Beschleunigung) genauso 'scheinbar' wie die Kraft. M.E. hat Axpde recht mit den Anführungszeichen in seinem Eingangsposting. – Rainald62 17:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Alle scheinbaren Probleme mit "Scheinkräften" verschwinden, wenn man die Erkenntnis der ART berücksichtigt, dass in einem beschleunigten Bezugssystem ein Gravitationsfeld auf alle Massen wirkt (Einsteins Fahrstuhl), das lokal im Prinzip nicht von dem Gravitationsfeld einer äußeren Masse unterscheidbar ist. In einem linear beschleunigten Bezugssystem herrscht ein homogenes Gravitationsfeld, das der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt ist. In einem rotierenden Bezugssystem herrscht ein inhomogenes Gravitationsfeld das radial noch außen gerichtet ist und mit mit der Entfernung von der Drehachse zunimmt. Leider scheint dieses einfache Ergebnis der ART noch nicht in die "normale" Physik vorgedrungen zu sein, was noch immer zu den scheinbaren Problemen mit sogenannten "Scheinkräften" führt. -- Pewa 10:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Pewa, zu jeder Kraft existiert eine Gegenkraft (die betragsmäßig die gleiche Größe hat und in die entgegengesetzte Richtung zeigt). Wenn ich also eine Kraft messe, kann ich auch automatisch etwas über die Gegenkraft aussagen. (Ich kann aussagen, wie groß die Gegenkraft ist und in welche Richtung sie wirkt.) Ich kann anhand der Messung aber nicht aussagen, auf welches Objekt die Gegenkraft wirkt.

Ich habe oben drei Aussagen zur Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aufgeschrieben und durchnumeriert. Sage doch bitte, welchen dieser drei Punkte du nicht zustimmst. --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gegen die drei Punkte ist nichts einzuwenden, abgesehen davon, dass der dritte Punkt hier nichts zum Verständnis beiträgt, weil es dafür keine Rolle spielt, wie die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" aufgebracht wird. -- Pewa 12:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einsteins Fahrstuhl hast du missverstanden. Er besagt, dass man nicht zwischen Beschleunigung und Gravitation unterscheiden kann. Daher kam Einstein in seiner ART zu dem Schluss, dass Gravitation auch nur eine Scheinkraft ist und sich durch die Wahl eines passenden Bezugssystem eliminieren lässt. (In der ART sind sowohl Gravitationskraft als auch Corioliskraft & Zentrifugalkraft nur Scheinkräfte. Aber auch dort sind es alles drei verschiedene Kräfte.) --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, habe ich nicht missverstanden. Nenne mir ein Zitat in dem Einstein selbst (nicht seine Interpreten) die Kräfte der Gravitation und der Trägheit als "Scheinkräfte" bezeichnet hat. Wenn du alle Kräfte, deren Beschreibung vom Bezugssystem abhängig ist, als "Scheinkräfte" bezeichnen willst, dann sind alle Gravitationskräfte "Scheinkräfte", alle Trägheitskräfte "Scheinkräfte" und auch alle magnetischen Kräfte "Scheinkräfte" (SRT). Gravitationsfelder und magnetische Felder musst du dann auch als "Scheinfelder" bezeichnen. Damit ersetzt du letztlich nur den von Einstein verwendeten Begriff "Relativität" durch den Begriff "Schein" und das ist nun wirklich kein Fortschritt bei der Beschreibung der physikalischen Realität.

Im Übrigen funktionieren Transformationen mit beschleunigten Bezugssystemen immer nur lokal. Es ist nicht möglich das dreidimensionale Gravitationsfeld einer schweren Masse "wegzutransformieren". -- Pewa 13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der 3. Punkt ist für das Verständnis insofern von Bedeutung, dass er zeigt, dass die Zentrifugalkraft eben nicht die Gegenkraft der Zentripetalkraft ist, sondern etwas anderes.

Doch, man kann das Gravitationsfeld vollständig wegtransformieren. Allerdings ist das so erhaltene Koordinatensystem dann kein euklidischer Raum, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Genauer: Lorentzsche Mannigfaltigkeit) Dass dir die SRT erlaubt, magnetischen Kräfte wegzutransformieren, wäre mir hingegen neu. --Eulenspiegel1 13:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du hast doch mit deinen Punkten 1 und 2 selbst beschrieben, dass die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft zwei entgegengesetze gleich große Kräfte sind, die auf dasselbe rotierende Objekt wirken. Damit ist die Zentripetalkraft die Gegenkraft der Zentrifugalkraft und umgekehrt. Ob es jenseits der Drehachse weitere Gegen-, Gegengegen- und Gegengegengegenkräfte zur Zentripetalkraft gibt, ist doch hier vollkommen irrelevant.

Irre ich mich, dass diese Mannigfaltigkeiten rein mathematische Konstrukte sind, für die es keine Entsprechung in der physikalischen Realität gibt? -- Pewa 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, dass die beiden Kräfte "Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" zwei entgegengesetzte Kräfte sind, die auf das gleiche Objekt wirken. Ich habe nie geschrieben, dass die beiden Kräfte gleich groß sind. Nehme zum Beispiel einen Satelliten, der sich in 12 Stunden um die Erde dreht. Und nehme als Bezugssystem die Erde, die sich innerhalb von 24 Stunden dreht. Dann hast du den Fall, dass die Zentripetalkraft ungefähr doppelt so groß ist wie die Zentrifugalkraft. (Und wenn du einen Satelliten nimmst, der in 8 Stunden die Erde umkreist, dann ist die Zentripetalkraft sogar ca. 3 mal so groß wie die Zentrifugalkraft. - Vorausgesetzt du nimmst die Rotationsdauer der Erde und nicht die des Satelliten als Bezugssystem.)

Desweiteren vergleiche bitte Punkt 2 und Punkt 3: Hier wird deutlich, dass die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und die "Zentrifugalkraft" an unterschiedlichen Objekten ansetzen. (Die eine Kraft wirkt auf das rotierende Objekt selber und die andere Kraft wirkt auf das Objekt, welche das rotierende Objekt in seine Kreisbahn zwingt.)

Zu deiner Frage: Es gibt für Mannigfaltigkeiten Entsprechungen in der Physik:

• Die Erdoberfläche ist nicht euklidisch, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Das wohl anschaulichste Beispiel.)
• Wenn du ein kompliziertes Objekt hast, das innen einen Isolator hat, aber draußen gut Wärme leitet und man dieses Objekt erhitzt, dann breitet sich die Hitze entlang einer Mannigfaltigkeit aus. (Stelle dir eine Türklinge vor, die aus Kunststoff besteht, aber mit einer Metalllegierung überzogen wurde.)
• Unser Universum ist eine Mannigfaltigkeit. (Es sieht zwar euklidisch aus, aber nur, weil wir nur einen kleinen Ausschnitt wahrnehmen können.)

--Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du vergleichst Kräfte, die in drei unterschiedlichen Bezugssystemen (davon zwei unterschiedlich rotierenden) gemessen werden, ohne diese Kräfte korrekt in die anderen Bezugssysteme zu transformieren, dabei kann nur Unsinn rauskommen. Wenn du die Kräfte korrekt transformierst oder nur Kräfte vergleichst, die in demselben Bezugssystem gemessen werden, wirst du feststellen, dass in jedem dieser B-Systeme gilt: Zentrifugalkraft = -Zentripetalkraft.

Über die Mannigfaltigkeiten möchte ich nur wissen, wie die reale physikalische Konstruktion deiner "Mannigfaltigkeit" aussieht, die das Gravitationsfeld z.B. der Erde vollständig wegtransformiert. -- Pewa 16:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich transformiere schon richtig. Wenn gelten würde: "Zentrifugalkraft = - Zentripetalkraft, dann würde für den Satelliten ein Kräftegleichgewicht bestehen. Das heißt, der Satellit hätte eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem. (Da sich die Kräfte ja gegenseitig aufheben.) Das heißt also, dass der Satellit sich entweder immer am gleichen Ort befindet (also geostationär wäre, da unser Bezugssystem die Erde ist) oder dass der Satellit sich immer weiter entfernt. Das ist aber beides nicht der Fall. Für den Beobachter auf der Erde sieht es aus, als ob der Satellit sich kreisförmig über die Erde bewegt und alle 8 Stunden bzw. 24 Stunden über den Beobachtungspunkt schwebt. (Für einen Beobachter im Weltraum umkreist der Satellit einmal alle 12 Stunden die Erde. - Je nachdem, ob sich der Satellit aber in Richtung der Erdrotation oder entgegengesetzt bewegt, sieht es für den Beobachter der Erde aber so aus, dass der Satellit sich alle 8 bzw. alle 24 Stunden um die Erde dreht.) Aus der Tatsache, dass der Satellit sich auch im Bezugssystem der Erde dreht, folgt: Auch im Bezugssystem der Erde hat der Satellit keine geradlinig gleichförmige Bewegung. Und daraus folgt: Der Satellit befindet sich in keinem Kräftegleichgewicht. Und daraus folgt: Zentripetalkraft + Zentrifugalkraft $\neq$ 0.

Zur Mannigfaltigkeit, die das Gravitationsfeld wegtransformiert: Was hat das noch mit dem Thema "Zentrifugalkraft" zu tun? So etwas kann man sicherlich im Artikel Lorentzsche Mannigfaltigkeit oder Allgemeine Relativitätstheorie einbauen. Aber dieser Abschnitt ist dafür fehl am Platze. --Eulenspiegel1 16:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du springst zwischen Bezugssystemen hin und her und mixt Messwerte aus verschiedenen Bezugssystemen. Dabei kann nur Unsinn rauskommen. Selbstverständlich ist ein Satellit, der die Erde umkreist, jederzeit im Kräftegleichgewicht, was denn sonst. Das ist auch unabhängig davon ob und wie schnell die Erde um ihre eigene Achse rotiert. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen was du schreibst, weil du die einfachsten Regeln für den Umgang mit unterschiedlichen Bezugssystemen ignorierst. -- Pewa 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich springe nicht zwischen Bezugssystemen, sondern bleibe während einer Rechnung im gleichen Bezugssystem. Hier mal ein paar grundlegende Gesetzmäßigkeiten:

1. Ein Objekt, das sich kreisförmig bewegt, bewegt sich nicht geradling gleichförmig.
2. Ein Objekt, das sich nicht geradlinig gleichförmig bewegt, besitzt eine Beschleunigung $a\neq 0$
3. Bei einem Objekt, das eine Beschleunigung $a\neq 0$ besitzt, ist die Summe aller Kräfte ungleich Null. ($\sum F\neq 0$.)

Das hat auch nichts mit Bezugssystem zu tun, sondern sind grundlegende Wahrheiten, die immer gelten. (Ansonsten empfehle ich auch die Lektüre von gleichförmige Bewegung.) Ansonsten ist ja Kraft in der klassischen Physik gerade als $mdv/dt$ definiert. Wenn etwas also andauernd seine Richtung ändert (was bei Kreisbewegungen der Fall ist), dann muss die effektive Kraft also ungleich Null sein. --Eulenspiegel1 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier um ein Phänomen aus der klassischen Physik, und dieses muß der Artikel schon aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit im Rahmen der klassischen Physik erklären, ohne Rückgriff auf die ART zu nehmen. (Das steht einem Ausblick auf die moderne Physik natürlich nicht im Wege; ob ein solcher bei der Zentrifugalkraft sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt.) --ulm 13:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel bezieht sich schon im ersten Satz auf die ART. Ein "rotierendes Bezugssystem" ist ein beschleunigtes Bezugssystem und das gibt es nur in der ART, in der "klassischen Physik" gibt es nur rotierende Körper. Offensichtlich trägt es sehr zu Verwirrung bei, dass hier Begriffe aus der ART verwendet werden, ohne die Konsequenzen dieser ART-Konzepte korrekt zu verwenden und zu erklären. Also entweder klassisch ohne "rotierendes Bezugssystem" oder korrekt im Rahmen der ART. -- Pewa 10:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die ART wird für Beschleunigungen und beschleunigte Koordinatensysteme in keiner Weise benötigt. Dafür langt die SRT. Und für Geschwindigkeiten menschentragender Fahrzeuge ist die Newtonsche Physik eine sehr gute Näherung -- So gut, dass man Atomuhren braucht, um einen Unterschied zu bemerken.---<)kmk(>- 02:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, um Beschleunigungen von Massen zu beschreiben braucht man nicht die ART. Deshalb sollte man auch keine Begriffe und Konzepte wie beschleunigtes Bezugssystem oder rotierendes Bezugssystem verwenden, die nur in der ART definiert sind. Wenn dein "beschleunigte Koordinatensystem" nicht deine Begriffsfindung ohne physikalische Definition ist, würde ich gerne eine Quelle für die physikalische Definition dieses Begriffs sehen. -- Pewa 15:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Pewa, Du hast überhaupt nichts verstanden. Mir läuft jetzt langsam die Galle über. Ich möchte Dir dringend nahelegen, Dich in Zukunft aus den physikalischen Bereichen, von denen Du nichts verstehst (also fast allen) herauszuhalten und uns nicht mit ermüdenden, megabytegroßen Diskussionen zu belasten.

Die Transformation in beliebige Bezugssystem, insbesondere in rotierende Bezugssysteme, ist natürlich auch in der vorrelativistischen Physik möglich und nötig. Zentrifugalkraft und Corioliskraft gäbe es nicht ohne Transformation in das rotierende Bezugssystem.

--Pjacobi 21:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --ulm 14:07, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich stelle mir bei der Zentrifugalkraft eine Anordnung nach Art der Steinschleuder vor und befinde mich bei meiner Wahrnehmung keineswegs in einem rotierenden System (siehe aktueller erster Satz des Artikels). Und ich denke an die Speicherung von Energie durch Steigerung der Drehzahl, die ja der eigentliche Sinn der Steinschleuder sein dürfte, denn sonst könnte man den Stein auch einfach nur werfen. Ich denke auch an den Beifahrer in der Kurve, der wohl auch nicht an ein rotierendes Bezugssystem denkt. Mit diesen einfachen Vorstellungen finde ich mich in diesem Beginn des Artikels nicht wieder. -- wefo 13:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

ulm: Ja, das sehe ich auch so. In der Einleitung würde ich mich nur rein auf die klassische Physik beschränken. Und im Artikel Trägheitskraft kann man dann im Unterkapitel lesen, wie es mit Scheinkräften in der ART aussieht und dass Gravitationskräfte in der ART auch dazugezählt werden. (Das entsprechende Unterkapitel existiert bereits und müsste nur etwas aufpoliert werden.)

wefo: Mit der Steinschleuder hast du Recht. Wenn du als Bezugssystem dich selber (und nicht den Stein) nimmst, dann befindest du dich in einem ruhenden System. Allerdings tritt dann auch keine Zentrifugalkraft auf. Das, was auftritt und was dazu führt, dass der Stein Bewegungsenergie speichert, ist die Zentripetalkraft. (Zentrifugalkraft würde erst auftreten, wenn du den Stein als Bezugssystem nimmst oder ein rotierendes Bezugssystem, das dich selber im Mittelpunkt hat.) --Eulenspiegel1 13:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen Wissenschaftlichkeit und strebe oft selbst nach spitzfindigen Unterscheidungen. Hier gibt uns Google 57.800 Ergebnisse für die Variante ...fugal... und 14.200 Ergebnisse für die Variante ...petal..., das sollte möglicherweise in der Weise berücksichtigt werden, dass schon im Einleitungssatz auf den begrifflichen Unterschied erklärend hingewiesen wird. „Fliehkraft“ hat seltsamer Weise sprachlich mehr mit „fugal“ zu tun. -- wefo 15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

In Ordnung. Ich kann den Unterschied dann nachher noch in die Einleitung einbauen. --Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen ist mir noch die Frage eingefallen, ob die Zentrifuge nicht besser Zentripete heißen sollte. Viel Spaß und Gruß -- wefo 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Von wegen Transformation der Bezugssysteme: Im rotierenden System führt der Satellit tatsächlich eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem durch, er ruht nämlich darin. Und ja, dabei herrscht für ihn ein Kräftegleichgewicht, so dass er eben ruht. - Aber das mit der Wegtransformation der Gravitation erscheint mir denn doch arg exotisch und für unsere Diskussion eher nicht zielführend. --PeterFrankfurt 03:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

So exotisch ist das nicht. Im frei fallenden Satellitensystem wird das Gravitationsfeld der Erde ganz praktisch wegtransformiert. -- Pewa 09:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Also da kann ich mir nicht verkneifen auf die Gezeitenkräfte hinzuweisen, die als nicht wegtransformierbarer Teil der Gravitationskraft in der ART direkt mit der Raumzeitkrümmung verknüpft sind. Außerdem möchte ich gern noch eine Lanze für den Terminus "Trägheitskraft" statt Scheinkraft brechen. (*knack*) Erscheint mir insofern kanonisch als die Kraft gewissermaßen durch das zugrundeliegende physikalische Prinzip beschrieben wird, wie es auch bei anderen Kräften nicht unüblich ist. -- 92.206.119.32 00:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es ist natürlich richtig, dass das "wegtransformieren" nur lokal näherungsweise für ein kleines Raumgebiet möglich ist, oder nur für einen Punkt exakt. Das kann man auch anschaulich dadurch erklären, dass das inhomogene Erdfeld (mit r abnehmend) nicht vollständig durch das homogene Feld eines linear beschleunigten Körpers oder das entgegengesetzt inhomogene Feld eines Satelliten (mit r zunehmend) kompensiert werden kann. Global für das ganze Feld der Erde ist es gar nicht möglich.

Bei der Abschaffung der "Scheinkräfte" bin ich dabei. Spätestens seit der ART wissen wir, dass Gravitationskräfte und Trägheitskräfte genau so gleichberechtigt und real sind, wie elektrische und magnetische Kräfte. -- Pewa 10:03, 28. Okt. 2010 (CEST)

In den euklidischen Koordinaten, wie man sie in der klassischen Mechanik verwendet, kann man Gravitationskräfte nur lokal wegtransformieren. Die ART benutzt jedoch keine euklidischen Räume sondern Lorentz-Mannigfaltigkeiten als Bezugssysteme. Und in diesen kann man die Gravitationskraft vollständig wegtransformieren.

Und das mit der Gleichberechtigung ist so auch nicht ganz richtig: Seit der ART wissen wir, dass die Gravitation auch nur eine Trägheitskraft ist. (Also eine Kraft, die von der Wahl des Bezugssystems abhängt und die sich in einem geeigneten Bezugssystem global wegtransformieren lässt. Und dass sich Gravitation global wegtransformieren lässt und damit auch nur eine Schein-/Trägheitskraft ist, liegt daran, dass man keine euklidischen Räume sondern Mannigfaltigkeiten verwendet.) --Eulenspiegel1 00:38, 31. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Zipferlak (09:03, 12. Nov. 2010 (CET))

Superpositionsprinzip

Hallo, ich bin neu hier, seid also bitte lieb zu mir ;). Dies ist nur eine Idee von mir, ich bin kein Superpositionsprinzip-Fetischist.

Nach dieser Vorrede nun zu meinem Vorschlag und dessen Begründung: Ich wäre dafür, Superpositionsprinzip (Mechanik), Superpositionsprinzip (Wellen), Superpositionsprinzip (Wärmelehre) und Superpositionsprinzip (Quantentheorie) auf der Verteilerseite Superpositionsprinzip zu einem Superpositionsprinzip (Physik) zusammenzufassen. Auf dieser zu erstellenden Seite würden dann die Grundlagen und Bedeutung des Superpositionsprinzips in der Physik dargestellt, also daß bei einem linearen Zusammenhang die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei Superposition erhalten bleiben, und man nur daher diese "einfach addieren" darf: Das Ergebnis ist nicht, wie in Superpositionsprinzip (Mathematik) beschrieben, nur eine Lösung, sondern beschreibt tatsächlich die physikalische Überlagerung der entsprechenden Größen. Daß man physikalische Größen addieren kann, heißt eben noch lange nicht, daß das Ergebnis auch eine physikalischen Bedeutung hat, und insbesondere nicht, daß das Ergebnis den gleichen Gesetzen wie die Einzelgrößen folgt. Die konkreten Teilgebiete in denen das/ein Superpositionsprinzip eine eigene, wichtige Rolle spielt können dann dort als Beispiele mit Verweis auf einen eigenes Lemma kurz erwähnt werden, wo man sich mit den konkreten Auswirkungen in diesem Teilgebiet beschäftigt (gerade die Superposition in der QM braucht wohl einen eigenen Artikel), für die gemeinsamen Grundlagen allerdings wieder auf Superpositionsprinzip (Physik) zurückverweist.

Vorteil: Das Prinzipielle in Superpositionsprinzip wird wesentlich deutlicher, es gibt nur ein Superpositionsprinzip, daß allerdings an verschiedenen Stellen in der Physik in Erscheinung tritt. Nämlich eben, wenn wir es mit linearen Zusammenhängen zu tun haben.

Nachteil: Wer ein bestimmtes physikalisches Superpositionsprinzip sucht, muß sich durch eine Umleitung mehr klicken (wobei ich z.B. "Superpositionsprinzip -> Physik -> Mechanik" noch für erträglich halte), der Abstraktionslevel wird ein wenig höher. Ich glaube allerdings, daß das Superpositionsprinzip und dessen Grundlagen zu wichtig sind, als daß man das nicht klarer herausarbeiten sollte. --Furanku 14:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ouurks, auf welchen verschlungenen Wegen ist denn diese Lemmazersplitterung gewachsen?

Alle Artikel "Superpositionsprinzip_(*)" einschließlich dem zur Mathematik sollten zu einem einzigen Superposition zusammengelegt werden, weil es letztlich immer um das gleiche Phänomen geht. Die weiteren Bedeutungen von Superposition in der Genetik und in der Architektur sind im Vergleich eher ungebräuchlich. Daher sollte die fällige Begriffsklärung in Form von Superposition (Begriffsklärung) erfolgen. Superpositionsprinzip sollte dann auf Superposition weiterleiten.

Es gibt keinen Unterschied zwischen "nur eine Lösung" und "physiklische Überlagerung". Physikalische Systeme folgen. Differentialgleichungen. Wenn diese DGLn linear sind, lässt sich das Verhalten immer als Überlagerung von homogenen Lösungen beschreiben. Die Wahl der Basis ist dabei weder eindeutig noch von Problem vorgegeben. Das gilt insbesondere auch für die die Quantenmechanik. Die Details des wichtigen Themas der Überlageung in der Quantenmechanik sind bereits ausführlich unter der Bezeichnung Verschränkung beschrieben.

Danke für den Hinweis auf deise Schwachstelle.---<)kmk(>- 00:55, 6. Okt. 2010 (CEST)

Jedoch war auch die Version von 2008 nicht so der Hit. Wenn jemand diese Aspekte alle in einem gemeinsamen Kontext einbetten würde, wäre dies sehr zu begrüßen. --Christian1985 ( 02:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es fängt schon damit an, dass es keinerlei Einleitung gab. Vor allem fehlte die Darstellung des gemeinsamen Kerns aller nachfolgenden Anwendungen. Gerade das sollte aber ein Artikel Superposition leisten.---<)kmk(>- 21:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für für die Zustimmung, daß es da ein Problem gibt. So verlockend ich auch die Idee finde, das alles unter einem Lemma abzuhandeln, geht das IMHO doch an den Erwartungen der Nutzer vorbei: Der Physik 12-Klässler will für die Klausur das Superpositionsprinzip der Elektrodynamik schnell begreifen, der "statistische Natur der QM"-Zweifler (auch Einstein war einer) will ausführlich die (auch IMHO faszinierenden) "philosophischen" Konsequenzen der Superposition in der QM dargestellt wissen. Vielleicht war meine Idee Superposition (Mathematik) zu erhalten nicht gut: Es gibt natürlich nur ein Superpositionsprinzip. Nur, wer bringt das den Mathematikern bei, daß das nun ein physikalisches Prinzip ist? ;) --Furanku 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände eine Zusammenführung, auch mit Superpositionsprinzip (Mathematik), ebenfalls wichtig. Das mit den unterschiedlichen Erwartungen an die Artikel finde ich nicht so problematisch. Superposition wäre ein Übersichtsartikel, in dem alle oben genannten Aspekte etwa so kurz erklärt sind, wie momentan in jedem der einzelnen Artikel. Wenn jemand (z.B. du, Furanku?) noch deutlich mehr zu einem der Themen schreiben will, spaltet sich halt ein entsprechender Hauptartikel ab, auf den dann zusätzlich verwiesen werden kann. Im Übersichtsartikel ist dann in der Tat die gemeinsame Einleitung das Wichtigste, die dann wahrscheinlich auch den mathematischen Aspekt gut abdecken kann. Würde mich schon reizen, das zu machen, aber keine Ahnung, ob ich die nächste Zeit mal dazu komme. Also, nur zu :-) --Darian 22:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke für das Vertrauen, aber das halte ich für mich als Neuling in der Wikipedia, ob des grundlegenden Charakters des Lemmas und der Vielzahl der zu berücksichtigenden Teilgebiete und und deren spezifischen Blickwinkel, für eine Schuhnummer zu groß für mich alleine. Momentan vertue ich mich ja noch bei erlaubten Schreibweisen und meiner eigenen Signatur :( ... --Furanku 19:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ach was, sei mutig! ;-) Aber im Ernst, wenn du dir die ganze Überarbeitung inkl. Verschiebung der ganzen anderen Artikelinhalte etc. nicht zutraust, versuch doch vielleicht als erstes mal, eine ganz allgemeine Definition des Superpositionsprinzips und einige erklärende Sätze dazu für die Einleitung zu finden. Das kannst du dann entweder gleich in den Artikel einfügen, oder wenn du den Text noch für zu unausgegoren hältst, alternativ auch auf deine Benutzerseite stellen und von hier darauf verlinken, so dass wir darüber diskutieren können. Der Aufruf geht natürlich an alle in die Runde (inkl. mich selbst). Gruss, --Darian 22:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer aus welcher Ecke will denn was betonet wissen? Feskörpertheoritiker hier. --Furanku 02:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Radialsymmetrisches Feld

Hallo, ich würde gerne bei Radialsymmetrisches Feld alles außer der Einleitung löschen. Die Herleitung der elektrischen Feldstärke im Artikel steckt voller Fehler/Lücken, ist an dieser Stelle fehl am Platz und die Herleitung über die Dichte der Feldlinien halte ich im Allgemeinen sowieso für unverständlich. Ich sehe auch nicht was man da außer $E={\frac {Q}{4\pi \varepsilon _{0}\varepsilon _{r}r^{2}}}$ als Beispiel für ein radialsymm. Feld schreiben soll. --sitic 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Meinen Segen hättest du. Aber warten wir noch einen Dritten ab... Kein Einstein 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein ziemlich trauriger Artikel. Schon der erste Satz der Einleitung ist falsch. --ulm 22:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stime zu, trotzdem ich hier nichts zu sagen habe. Symmetrie (Physik) sollte mehr als eine holperige Ableitung des Coulomb-Gesetzes (Gauss) "Fluß durch die Oberfläche ist eingeschlossene Ladung" sein --- auch wenn es Felder betrifft. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Furanku (Diskussion | Beiträge) 23:18, 5. Okt. 2010 (CEST))

Von mir aus sollte der Artikel ganz gelöscht werden. Das Lemma ist ähnlich wie Roter Ball, oder Süßer Apfel eine Zusammensetzung aus einem relevanten Begriff und einer seiner möglichen Eigenschaften. So etwas kann sinnvoll sein, wenn es ein stehender Begriff ist. Das ist hier bei dreistelligen Googleraten jedoch eher nicht der Fall.---<)kmk(>- 01:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade neu geschrieben, bitte einmal sichten. Ich würde ihn aber nicht löschen, der Begriff fällt schnell mal in der Schule/Anfängervorlesung und da ist es ganz schön ihn in der Wikipedia schnell mal nachschauen zu Können ... Er wird auch regelmäßig gelesen, wie zuverlässig sind denn die Zahlen da? Also wieviel kommt durch Bots usw., die Zahlen schwanken ja auch für jeden Monat stark --sitic 01:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich stoere mich ein wenig an "Koordinatenursprung", weil man dem Mittelpunkt natuerlich ganz beliebige Koordinaten zuweisen kann. "von einem Punkt"? "von seiner Quelle"? --Wrongfilter ... 08:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Auch ein skalares Feld kann radialsymmetrisch sein, was von der jetzigen Definition nicht erfaßt wird. Ich weiß aber auch nicht, wie man das allgemeingültig und OmA-verträglich formulieren soll. Vielleicht so etwas wie: "Ein Feld ist radialsymmetrisch, wenn es bei einer beliebigen Drehung um eine beliebige Achse durch denselben Punkt unverändert bleibt"? Und dann skalares und Vektorfeld als Beispiele. --ulm 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Tensorfelder können selbstverständlich ebenfalls radialsymmetrisch sein. Außerdem ist radialsymmetrisch nicht auf den dreidimensionalen Raum beschränkt. Das geht auch in n Dimensionen. Wobei man sich noch darüber unterhalten sollte, ob die Eigenschaft "radialsymmetrisch" an euklidische Metrik gekoppelt ist.---<)kmk(>- 22:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Aber bei Lesern, die in solchen Kategorien denken, greift dann wieder Dein obiger Einwand. Wenn wir den Artikel behalten, sollten wir ihn tatsächlich auf ziemlich elementarem Niveau belassen. --ulm 00:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich können Tensorfelder und Skalarfelder ebenfalls radialsymmetrisch sein. Der wesentliche Aspekt ist eben die Radialsymmetrie. Von daher wäre ein Löschen des Lemmas "Radialsymmetrisches Feld" wohl sinnvoll, wenn man den an die richtige Stelle verwiesen wird ... nur, da kommen wir ins nächste Problem: Radiärsymmetrie ist aus Sicht der alltäglichen physikalischen Verwendung des Begriffs nicht so unbedingt hilfreich, Rotationssymmetrie zu "objektbezogen". --Furanku 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte doch aus Radiärsymmetrie eine BKL machen und von dort auf Radiärsymmetrie (Physik) und Radiärsymmetrie (Geometrie) (der jetzige Artikel Radiärsymmetrie) verlinken.

Alternativ könnten wir das Lemma auch Radialsymmetrie (aktuell nur ein Redirect) nennen und dann in der Einleitung auf den Unterschied zwischen Radiärsymmetrie und Radialsymmetrie hinweisen. (Radialsymmetrie ist ja ein Spezialfall der Radiärsymmetrie.) --Eulenspiegel1 20:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn kein Einwand kommt, dann formuliere ich das Lemma etwas um und verschiebe es nach Radialsymmetrie. --Eulenspiegel1 21:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Kollimator

Stimmt der erste Abschnitt? Als ich Physik studiert habe, hieß die Anordnung aus Lochblende und Sammellinse Kondensor. Die Bezeichnung Kollimator habe ich nur für den absorbierenden Block mit vielen parallelen Bohrungen o.ä. kennengelernt.
Im übrigen zeichnet der Text sich durch m.o.w. pompöse, aber nichts erklärende Sätze aus wie In Richtungs- und Fluchtungsmesseinrichtungen erzeugt man mit einem Kollimator die Referenzmarke. oder, im zweiten Abschnitt, Bei streifender Reflexion kommen Röntgenoptiken zum Einsatz. --UvM 10:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen nachgelesen: tatsächlich, so ein Tubus mit Blende und Sammellinse wird ebenfalls Kollimator genannt. Immerhin sollte dann eine Abgrenzung zum Kondensor in beide Artikel hinein. Und die Reihenfolge der beiden Abschnitte eher umgekehrt, denn der K. in der Optik ist das Speziellere. Ich werde mit dem Überarbeiten anfangen, aber Fachleute bitte vor.--UvM 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Und da sind wir auch gleich wieder beim aktuellen Thema Kategorien. Der eine ist nur in der Kategorie:Optisches Bauteil sichtbar, der andere nur in der Kategorie:Optisches Instrument. Sehr transparent ist diese Abgrenzung für mich nicht, da gibt es wohl einige Überschneidungen. --PeterFrankfurt 02:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien müssen nicht sauber, ohne Schnittmenge voneinander abgrenzt sein. Es ist durchaus normal und erwünscht, dass ein Artikel mehrerern Kategorien zugeordnet wird. Wenn eine Anordnung sowohl als Bauteil als auch als eigenständiges Instrument zum Einsartz kommt, spricht nichts dagegen den Artikel in beide Kategorien einzusortieren. Siehe weiter oben in der allgemeinen Abteilung zum Kategorien-Fass.---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff Kollimator nur in einem Zusammenhang, der im Artikel peinlicherweise gar nicht erwähnt wird: Als optisches Bauteil, dass den divergenten Strahl einer Laserdiode in einen parallelen Strahl verwandelt. Dazu wird anders als bei der Realisation im Artikel, keine Lochblende benötigt. Der Kollimator besteht heute typischerweise aus einer einzigen Linse. Vor zehn Jahren waren auch noch Tripletts und ähnliches üblich. Und in Diplomarbeiten von vor 20 Jahren wurden häufiger Mikroskopobjektive als Kollimatoren beschrieben. Die Abgrenzung zum Objektiv würde ich hauptsählich in der Anwendung sehen. Aus dem Kollimator kommt Licht raus. Ins Objektiv geht Licht rein. Die Bezeichnung "Kondensor" kenne ich nur für Film- und Dia-Projektoren.

An UvM: Wo hast Du den TUbus mit Blende und Linse als "Kollimator" gesehen?---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Kollimator für sichtbares Licht", gleich am Anfang. Aber morgens um 4 übersieht man sowas schon mal ;-) Gruß UvM 12:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage war wohl eher nach einem Lehrbuch oder einer anderen Quelle, wo das so vorkommt. Beispielsweise wird der Begriff im Bergmann-Schaefer in diesem Sinne benutzt (konkret steht dort "Spalt und Sammellinse"). --ulm 12:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

• "alle Strahlenarten" ist fast richtig (ausreichend dicke Kollimatoren für Neutrinos wären allerdings recht unhandlich).
• 'Siehe auch'-Links sollten gelöscht (das Visier ist bloß eine von vielen Anwendungen) oder eingereiht werden, beim ersten, Kollimatorblende, ist gar eine Zusammenlegung zu erwägen.

Gruß – Rainald62 15:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien mit Röhren und mit Linsen, oder Spiegeln sind so unterschiedlich , dass sie in getrennten Artikeln dargestellt werden sollten. Eventuell eine BKL mit Verweis auf Kollimator (Licht) und Kollimator (Teilchen).---<)kmk(>- 23:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Getrennte Darstellung ist ok, die Einteilung nach Licht und Teilchen geht aber nicht. Erstens wird das Blendenprinzip auch für Licht verwendet, zweitens lassen sich auch Teilchen durch Linsen ablenken, siehe Elektronenoptik.

Vielleicht reicht es, in Kollimator die Beschreibung des Blendenprinzips auf einen Satz und eine Bild zu kürzen und auf den Hauptartikel zu verweisen. – Rainald62 00:09, 11. Okt. 2010 (CEST)

In welchem Zusammenhang werden Lochblenden zur Herstellung eines parallelen Lichtstrahls angewendet und "Kollimator" genannt? Gleiche Frage in Bezug auf elektrostatische Linsen. Im übrigen muss der Klammerzusatz in einem Wort alle Grenzfälle erfassen. Die Differenzierung erfolgt in über die jeweilige Zeile in der BKL. Wenn die Blendengeschichte im Artuikel Kollimatorblende dargestellt werden soll, dann wäre das ein Fall für eine BKL, Typ2. Wobei auch das nicht ganz passt: Es ist nicht so klar, welche Bedeutung häufiger ist. Google-Web und Google-Buch sind da krasss unterschiedlicher Meinung.---<)kmk(>- 01:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

OK, die Neutrinos sind jetzt berücksichtigt. Die Siehe-auchs zu löschen finde ich falsch, so lange die betreffenden Artikel existieren und den Begriff nun mal verwenden.
Zwei getrennte Artikel finde ich übertrieben, wo sich beide Arten derart kurz darstellen lassen. Sie haben verschiedene Funktionsprinzipien, aber immerhin denselben Zweck. Grüße, UvM 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien unterscheiden sich ähnlich stark wie Langlaufski und Rollschuhe. Auch diese beiden erfüllen denselben Zweck. Würdest Du sie in einem gemeinsamen Artiekl beschrieben sehen? :-)

Im Ernst: Die Lochblende absorbiert alles, was nicht in eine bestimmte Richtung fliegt. Linsen lenken dagegen die "fasch" abgestrahlten Anteile in die richtige Richtung. Linsenkollimatoren können einen perfekt kollimierten, also beugungsbegrenzten Strahl mit voller Intensität erzeugen. Wenn die Löcher der Blende so dünn sind, dass die Beugung an ihnen den Strahl begrenzt, ist die Intensität des Strahls in die Nähe von Null geschrumpft. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht. Beim Blendenkollimator hat der Abstand zur Quelle keinen Einfluss auf die Qualität des kollimierten Strahls. Der Linsenkollimator wirkt dagegen nur dann kollimierend, wenn der Abstand zur Quelle genau stimmt. Zwei gleiche, hintereinander gestellte, exakt ausgerichtete Blendenkollimatoren verbessern die Kollimation des austretenden Strahls. Zwei gleiche, hintereinander gestellte Linsenkollimatoren fokussieren dagegen den Strahl, der anschließend so divergent ist, wie das Ausgangslicht ist. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht.

Es ist schon sehr begrenzt, was die beiden Gerätetypen überhaupt gemeinsam haben. Ein Artikel, der beide beschreibt, zerfällt bis auf den einleitenden Satz in zwei komplett disjunkte Teile. Eine Trennung ist nicht übertrieben, sondern entspricht dem lexikalischen Prinzip, nur einen Begriff pro Artikel darzustellen.---<)kmk(>-

Langlaufski und Rollschuhe werden nicht mit demselben Wort bezeichnet... ;-) UvM 14:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das tut nichts zur Sache. Lexikonartikel handeln von Begriffen und nicht von Worten. Wikipedia ist kein Wörterbuch.---<)kmk(>- 03:16, 14. Okt. 2010 (CEST)

„Blas-o-Meter“

„Blas-o-Meter“ demonstriert den Bernoulli-Effekt

Für den Beitrag Strömung nach Bernoulli und Venturi habe ich ein kleines Experiment ersonnen und wollte Fragen, ob das Bild für den Artikel geeignet ist. Die Bauanleitung dazu gibts dann per Weblink.

Viele Aufwand ist auch nicht erforderlich. Einen dünnen und einen dickeren Gummischlauch im Baumarkt kaufen. Ein Loch kurz vor dem Ende des dicken Schlauchs bohren, so dass sich der dünne reinquetschen lässt. Nur soweit reinstecken, das der Schlauch gerade hält, denn sonst stört es die Strömung. Glas Wasser mit Tinte einfärben. Pusten!

Wer einen guten Fotoapparat hat kann gerne auch bessere Bilder einstellen.

--Stündle 09:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Besteht die Absicht, eine möglichst große Sauerei zu veranstalten (das wäre selbst als externer Link problematisch), dann kann man den Wirkungsgrad erhöhen, indem der dünne Schlauch gekürzt und der dicke Schlauch an der Einmündungsstelle mit etlichen Windungen Nähgarn verengt wird. Soll dagegen lediglich der Volumenstrom gemessen werden, dann würde ich den dünnen Schlauch verlängern und als U-Rohr ausführen. – Rainald62 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 17:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Landau-Dämpfung - URV? (erl. - gelöscht)

Auf der Artikeldisku behauptet eine IP, dass der überwiegende Teil des Artikels (Anschauliche Erklärung) fast 1:1 aus einem der Bücher von Francis Chen übersetzt worden wäre - also eine URV darstellt. Könnte das jemand mit Zugang zu Introduction to Plasma physics and controlled fusion', Kapitel 7.5 überprüfen? Danke, --Burkhard 19:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wäre dann zumindest eine Übersetzung und keine 1:1-Kopie. --Cepheiden 20:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Achso, wer Zeit hat kann auch mal bei Google Bücher schauen

• Francis F. Chen: Introduction to Plasma Physics and Controlled Fusion: Plasma physics. Springer, 1984, ISBN 978-0-306-41332-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

--Cepheiden 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von Kopie steht oben nichts, aber auch eine Übersetzung wäre eine WP:URV. books.google habe ich natürlich schon recherchiert, dort wird aber gerade das spannende Kapitel 7 (zumindest bei mir) nicht angezeigt. --Burkhard 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Als URV gekennzeichnet und bei WP:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#11._Oktober eingetragen. Hätte jemand Lust, den Artikel aus en-WP übersetzen (bin selbst gerade mit einer anderen Übertragung beschäftigt)? - würde sich IMHO lohnen. Gruß, --Burkhard 22:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nun wegen URV tatsächlich gelöscht - ich hoffe auf einen baldigen Neustart! Gruß, --Burkhard 20:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 17:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Wickelwinkel

Die folgenden 3 Beiträge wurden aus den Unerledigten 2008 übernommen, dort auf erledigt gesetzt. --Dogbert66 16:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Bitte mal das Lemma überprüfen, den Winkel scheint es ja wohl zu geben (ich kann es nicht bewerten), aber der Begriff scheint mir nicht korrekt, siehe auch dortige Diskussion. Vom Autor ist leider auf Nachfrage nichts gekommen. Danke! --elya 19:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage des geeigneten Lemma ist imho noch offen. Ich habe dort den QS-Baustein eingefügt. Kein Einstein 01:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also, wenn du mich fragst, sollten Sachen aus dem Wissenschaftsbereich frühestens nach drei Jahren bei Wikipedia auftauchen... Es wird ja auch einiges an Fringe Science veröffentlicht, was dann erst nach Jahren halbherzig widerlegt wird (hier nicht der Fall, nicht falsch verstehen). Aber da bin ich wohl zu sehr Extremist. -- Ben-Oni 20:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Am Rande: Auf der Grafik ist nichts gewickelt oder gerollt ;-) --Erzbischof 11:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel lief mir beim Aufräumen der Kategorie:Technische Mechanik über den Bildschirm. Frage: Ist das ein Physik-Artikel? Wenn nein, in welche Fachrichtung gehört er dann? Vor zwei Jahren ist der Artikel schon einmal in der Physik-QS gelandet, die zugehörige Diskussion wurde aber folgenlos archiviert.---<)kmk(>- 06:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

m.E. ist's schon Physik. Da die Ursache für den endlichen Wert des "Wickelwinkels" die endliche Biegesteifigkeit, letztendlich also der Schermodul vom aufgewickelten Material ist, könnte man den Artikel in die Kategorie:Kontinuumsmechanik stecken (besser wär vielleicht ne Kat:Elastizitätstheorie (ist aber leider nicht vorhanden)). Abgesehen davon stellt sich aber erstens die Lemma-Frage ("Wickelwinkel" bedeutet gemeinhin was anderes, siehe google und Artikeldiskussion) und zweitens die Relevanzfrage: ist ja ganz nett und eigentlich erstaunlich, dass es diesen universellen Winkel gibt, aber abgesehen davon ist's nicht Weltbewegendes. Der impact der beiden papers zum Thema geht laut Web of Science gegen Null:

1. Cerda E, Mahadevan L, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 461(2055), 671 (2005) -- 21mal zitiert (und der "Wickelwinkel" ist nur ein Thema unter mehreren in dem paper)
2. Romero V, Witten TA, Cerda E, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 464(2099), 2847 (2008) -- wurde bloss 1mal zitiert

m.E. ist das ein klarer Löschkandidat. Gruß --Juesch 11:02, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ist eher ein Kandidat für das Kuriositätenkabinett der WP. Es ist im Prinzip korrekte Physik, die sogar bei speziellen Anwendungen praktische Bedeutung hat (eben überall, wo man was Steifes aufwickeln muss und den Platz optimieren will), die Relevanz ist allerdings wahrlich nicht riesig. Aber wurde das nicht durch den Gewinn des Ig-Nobelpreises oder sowas in der Art bekannt? --PeterFrankfurt 02:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Stichwort Ig-Nobel ist gut. Enrique Cerda hat tatsächlich 2007 diesen Preis bekommen -- allerdings nicht für das Rollen von Postern, sondern für das Knittermuster von Bettlaken (Wikipedia weiß alles). Seit dem diesjährigen Nobelpreis wissen wir, dass auch Ig-Nobellaureaten zu echter Ehre kommen können. Impact-Faktor hin, oder her: Ich würde sehr zögern, einem Effekt, der es zu einer Nature-Artikel gebracht hat, die Relevanz abzusprechen.---<)kmk(>- 03:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Nature-Referenz ist kein ausgewachsener Artikel, sondern eine Meldung in der "News"-Section, einer Rubrik für Vermischtes. Würde ich nicht überbewerten. Enzyklopädisch relevant in den Naturwissenschaften ist, was eine nennenswerte Rezeption durch die jeweilige Community erfährt. Und die ist beim Artikelthema m.E. nicht gegeben. Cerda an sich dagegen ist wohl schon relevant (auch abgesehen vom IgNobel-Preis). Gruß --Juesch 13:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Schon klar, dass es kein Titelthema im Nature ist. Dennoch sehe ich die Relevanzschwelle als überschritten an, weil Nature als Zeitschrift einflussreich genug ist. Das ist sozusagen unsere Entsprechung zum einmaligen Einsatz eines Fußballspielers in der 2. Bundesliga...---<)kmk(>- 15:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal in google books geschaut. Das folgende Lehrbuch definiert sogar einen Wickelwinkel. Von 24,1° habe ich nach erstem Augenschein aber nichts gelesen. Wahrscheinlich sind im Wiki-Artikel nicht alle Bedingungen angegeben, oder es gibt mehrere Wickelwinkel. --Michael Lenz 20:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich das aufgeschnappt habe, war das ja gerade das Neue an den anscheinend durchaus seriösen Ergebnissen von Cerda, dass das fast immer der selbe Winkel von 24,1° ist und eben nicht immer was verschiedenes. Wahrscheinlich so neu, dass es das eben noch nicht in die Lehrbücher geschafft hat. --PeterFrankfurt 03:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

Michael Lenz' Lehrbuch-Stelle dreht sich wohl um die "Standard"-Bedeutung des Begriffs "Wickelwinkel" ("schräges" Aufwickeln von Fasern o.ä. auf eine Spindel o.ä.). Die 24.1-Grad-Erkenntnis ist tatsächlich neu (in der verlinkten Nature-news-Meldung wird Cerdan zitiert: Cerda says that the phenomenon was well within the reach of eighteenth-century mathematics, but “it seems no one thought to ask”.) Man kann aber bezweifeln, ob diese Marginalie Eingang in übermäßig viele Lehrbücher finden wird... Gruß --Juesch 14:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem Literaturfund von Michael ist relevanztechnisch alles klar: Das Lemma selbst ist keine Begriffsetablierung . Ein Artikel in Wikipedia ist damit sinnvoll. Die Tatsache, dass der Winkel weitgehend unabhängig von geometrischen Parametern immer den gleichen Wert hat, ist ein im allgemeinen Wissenschaftsbetrieb regulär veröffentlichtes Forschungsergebnis. Als solches kann und sollte es selbstverständlich Eingang in den Artikel finden. Vor diesem Hintergrund würde ich mich in einer Löschdiskussion für ein Behalten aussprechen.

Zurück zur Ausgangsfrage: Wo sollte der Artikel im Kategoriensystem einsortiert werden? Ist das Thema Physik, und wenn ja welche Fachrichtung? Wenn nein, ist es vielleicht Geometrie, also Mathematik? Oder ist es vielleicht Maschinenbau?---<)kmk(>- 15:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Einspruch: Michaels Literaturfund bezieht sich nicht auf den Winkel, der im Artikel beschrieben wird. Google legt nahe, dass unter "Wickelwinkel" gemeinhin der Winkel verstanden wird, der ein "schräges" Aufwickeln von Garnen, Fasern, Kabeln etc. auf eine Spindel/Trommel etc. charakterisiert. Dieser "etablierte" Wickelwinkel-Begriff ist wohl schon relevant, ist aber nicht Gegenstand des verhandelten Artikels. Außerdem möchte ich widersprechen, dass jedes im "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb regulär veröffentlichtes Forschungsergebnis" per se enzyklopädisch relevant ist (bei 100.000en von Publikationen pro Jahr muss man m.E. schon irgendwo Grenzen ziehen). Aber da ich mit einem LA anscheinend leider auf verlorenem Posten stehen würde, auch meinerseits zurück zur Anfangsfrage: Der verhandelte Artikel passt m.E. am besten in die Kat Kontinuumsmechanik, aus dem eingangs erwähnten Grund. Gruß --Juesch 15:40, 19. Okt. 2010 (CEST) PS: Ich hab jetzt mal die unpassende Kategorie:Raumgeometrie durch die passendere Kategorie:Kontinuumsmechanik ersetzt. --Juesch 10:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz ist soweit ich mich erinnere erst durch ausreichende Behandlung in der Sekundärliteratur gegeben, also entweder durch Lehrbücher oder zumindest Review-Papers. Inhalte normaler Papers sind in der Regel noch nicht relevant. Was den Wickelwinkel angeht, finde ich das Kuriositätenkabinett gar nicht mal so schlecht :). Gut, daß Du Dir die Literatur genauer angesehen hast. Ich war mir auch nicht sicher, ob beide Wickelwinkel dasselbe sind. --Michael Lenz 01:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

@Juesch: Ich meinte berichtenswert als Faktum zu einem aus sich selber relevanten Lemma -- Etwa so wie das Geburtsdatum einer relevanten Person. Der Wickelwinkel aus dem Lehrbuch ist wirklich nicht der gleiche, wie der beim Poster. Das legt eine andere Lösung nahe: Einen Mini-Artikel gemäß dem Lehrbuch, der den aktuellen ersetzt. Parallel wird ein Artikel zu Enrique Cerda angelegt, bei dem der Posterwinkel einen angemessenen Platz findet. Der Ig-Nobelpreis sollte ausreichedn relevanzbegründend sein.---<)kmk(>- 07:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

alte Disk von den Unerledigten 2008 steht jetzt am Anfang des Abschnitts.

@kmk: Den Ig-Nobelpreis hat Cerda nur leider nicht für den Wickelwinkel erhalten, sondern über seine Arbeit darüber, wie Bettlaken knittern (Quelle siehe jetzt im Artikel). --Dogbert66 16:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Gravitations-Schlüsselloch

Als ich den Artikel zum ersten Mal sah, war ich enttäuscht. Man findet nur eine kurze Information, dazu eine Abschweife über das Apophis-Problem, und das war's. Außerdem fehlen Quellen. Kann das nicht jemand ausbauen, beziehungsweise das Notwendige wikifizieren? Das wäre mE notwendig. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mir fällt erstmal auf, dass der deutsche Begriff sowohl in der orthografisch bedenklichen [Auseinanderschreibung] als auch in der [Zusammenschreibung] nur etwa ein Duzend Mal unabhängig von Wikipedia zu finden ist. In Büchern, und bei Google-Scholar gibt es ihn gar nicht. Das englische Original kommt bei gleicher Suche auf [gut 350] im allgemeinen Internet, 4 Bücher und immerhin 14 Scholar-Treffer. Mein Vorschlag also: Verschieben nach Gravitationbal Keyhole und die Weiterleitung vom aktuellen Lemma behalten.---<)kmk(>- 00:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Das Lemma ist die direkte Übersetzung des englischen Begriffs, und es gibt Belege für seine Verwendung (wenn auch wenige). Ich würde deshalb das deutschsprachige Lemma bevorzugen. Da Englisch Wissenschaftssprache ist, wundern mich die fehlenden Treffer bei Google-Scholar nicht sonderlich. (Den Franzosen geht es mit fr:Trou de serrure gravitationnel übrigens nicht besser.) --ulm 00:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die direkte Übersetzung wäre "Gravitatives Schlüsselloch", denn das Original lautet nicht "Gravity Keyhole", sondern "Gravitational Keyhole". In Google-Scholar werden auch Dissertationen und Habilitationen erfasst. Diese sind bis auf Ausnahmen in Deutsch abgefasst. Insofern hat die Abwesenheit des Stichworts hier durchaus eine Aussage. Ich denke, ein Artikel hier in Wikipedia sollte unter dem Lemma stehen, unter dem er in der jeweiligen Fachsprache bekannt ist. Angesichts der auf Forenbeiträge und Spiegel-Online beschränkten Verwendung von "Gravitations-Schlüsselloch" kann man noch nicht wirklich von einem etablierten Begriff reden.---<)kmk(>- 19:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Gravitational field" heißt übersetzt "Gravitationsfeld" und nicht "gravitatives Feld". Genauso für andere Beispiele wie "~lens", "~force" oder "~constant". --ulm 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt könnten wir uns darüber streiten, was eine direkte Übersetzung ist. Mindestens sollten das Lemma auf den rechtschreiberisch fragwürdigen Bindestrich verzichten. Die bindestrichlose Form ist bei Google auch nicht viel seltener zu finden.---<)kmk(>- 07:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, als nur dreigliedriges Kompositum sollte es ohne Bindestrich geschrieben werden. --ulm 11:08, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gravitations-Schlüsselloch tauchte so mehrfach auf. Ich halte diese wort-für-wort Übersetzung übrigens für ungeschickt, da "Schlüsselloch" die eigentliche Bedeutung von "keyhole" nicht abbildet, und im Text einer Erklärung bedurfte - aber "keyhole" gehört nunmal zu den englischen Begriffen, die nur wenige Deutsche verstehen, sodass in populären Medien zu einer Übersetzung gegriffen wurde. Gerade daraus folgert aber, dass man den Artikel mit einem deutschsprachigen Begriff durchtextet (also selbst für den Fall, dass man das Leitlemma in den englischen Urbegriff zurücksetzt). GuidoD 12:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ruhesystem

Vielleicht entgeht mir etwas subtiles, aber ich verstehe an Hand des Artikels den Unterschied zwischen Ruhesystem und Inertialsystem nicht. In meinem bisherigen Leben hatte ich "Ruhesystem" für die eingedeutschte Variante gehalten. Es könnte sich bei dem Artikel um eine wenig verlinkte Altlast aus den Anfangstagen handeln, die vor etwa einem Jahr von Benutzer:Fwappler aufgebohrt wurde. Belege und Quellen suche ich vergeblich. Wenn Ruhesystem tatsächlich ein Synonym zu Inertialsystem ist, dannFwappler wäre eine Weiterleitung auf den ausführlicheren Artikel naheliegend.---<)kmk(>-

Sehe ich auch so. Der Autor beschreibt zwar ein Intertialsystem als Spezialfall des Ruhesystems, aber von so einer Definition habe ich noch nie was gehört - da wäre m.E. zumindest eine Quelle angebracht. Der Artikel erscheint mir im Ganzen auch ziemlich verklausuliert. Wenn beispielsweise ein Inertialsystem ein spezielles Ruhesystem sein soll, dann dürfte die Aussage "Entsprechend dieser Definitionen hat insbesondere ein Paar von Angehörigen eines Ruhesystems zueinander konstante Distanz und folglich Geschwindigkeit Null." falsch sein, denn in einem Intertialsystem können Körper natürlich Bewegungen zueinander ausführen - nur eben frei von Scheinkräften. Gruss --Darian 03:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich sind in einem Inertialsystem alle Bewegungen, auch beschleunigte, möglich (siehe Newton 2). Die komplette Physik ist in jedem Inertialsystem gleichermaßen gültig (SRT). Nur der Beobachter ruht immer in seinem Bezugssystem. -- Pewa 07:16, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne es so, daß das Ruhesystem einfach das System ist, in dem der Beobachter (oder auch ein Objekt wie z. B. ein Teilchen) ruht. Das muß im Allgemeinen kein Inertialsystem sein. Die Google-Büchersuche scheint das zu bestätigen. --ulm 09:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann sollte es im Artikel klarer heraus kommen. Im Moment spricht er eher in Rätseln.

In welchen Lehrbüchern hast Du die Definition gefunden?---<)kmk(>- 20:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das gibt es in vielen: [3], [4]. Vielleicht sollten wir einfach auf Schwerpunktsystem weiterleiten? Das Ruhesystem ist ein Spezialfall davon, mit nur einem Körper. --ulm 21:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ja, Ruhsystem und Inertialsystem sind unterschiedliche Dinge. Ein Ruhsystem ist einfach eines, in dem ein bestimmtes Objekt ruht (v=(0,0,0), bzw. U=(1,0,0,0)). Das kann ein Inertialsystem sein, muss es aber nicht. Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem um einen bestimmten Punkt auf der Weltlinie des Objekts ist. --Wrongfilter ... 09:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein beschleunigtes Bezugssystem kann niemals ein Inertialsystem sein. Der Beobachter in einem beschleunigten Bezugssystem kann jederzeit innerhalb seines Bezugssystems messen ob und wie stark sein Bezugssystem beschleunigt wird. -- Pewa 15:15, 17. Okt. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass ein beschleunigtes System ein Inertialsystem sei. --Wrongfilter ... 15:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was soll dann bedeuten: Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem ... ist? Ein Ruhesystem eines beschleunigten Körpers ist ein beschleunigtes System und kein Inertialsystem. -- Pewa 15:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Du musst, was ich geschrieben habe, als Definition lesen. Zugegebenermassen waere "momentanes inertiales Ruhsystem" praeziser. Bei Schutz ("First course in GRT") heisst es momentarily comoving reference system. --Wrongfilter ... 17:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wie du von "momentan mitbewegtes Bezugs-System" (momentarily comoving reference system) auf "Inertialsystem" oder "inertiales Ruhsystem" (was das gleiche ist) kommst. Ein inertiales System ist immer ein nicht beschleunigtes System. -- Pewa 17:58, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das System ist auch nicht beschleunigt. Deshalb ist es ja auch nur momentan das Ruhsystem und nicht auf Dauer. --Wrongfilter ... 18:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich immer noch nicht. Warum soll es "Ruhsystem" heißen, wenn das beschleunigte Objekt nicht in diesem System ruht? -- Pewa 18:41, 17. Okt. 2010 (CEST)

(Entschuldigung an alle Mitleser fuer die Langeweile, die wir hier verbreiten). Das Objekt hat zu einem bestimmten Zeitpunkt (also "momentan") die Geschwindigkeit 0 in diesem System. Wenn's jetzt noch nicht klar ist, dann ist es mir auch egal. --Wrongfilter ... 18:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

mE nach habe Ruhesystem und Inertialsystem erstmal nichts miteinander zu tun. Ruhesystem (eines Objektes) ist eben das Koordinatensystem in dem sich dieses Objekt nicht bewegt, Inertialsystem ist ein nicht Beschleunigtes koordinatensystem... Ich finde den Artikel hier sehr missverständlich und vielleicht ist der letzte Abschnitt auch einfach falsch.? Den Absatz und das Beispiel über Beziehungen zwischen eingeschränkten Ruhesystemen verstehe ich überhaupt nicht, kenne mich in ART angelegenheiten aber auch nicht aus.. Kann man das irgednwie OmA-Tauglicher formulieren? Für den ersten Satz würde ich etwa so was vorschlagen, wie: "Das Ruhesystem eines Objektes ist das Bezugssystem, bezüglich dem sich dieses Objekt nicht bewegt. Befinden sich zweite Objekte im selben Ruhesystem, so führen sie keine relative Bewegung aus." RolteVolte 16:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mehr gibt dazu wohl auch nicht zu sagen. -- Pewa 17:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Diese Formulierung funktioniert nicht. Es gibt kein eindeutiges Bezugssystem, in dem sich ein bestimmtes Objekt nicht bewegt. Z.B. bewegt sich die Sonne sowohl in dem System nicht, in dem sie im Zentrum ruht und die Erde sich um die Sonne dreht (näherungsweise inertial), als auch in dem System, das mit der Erde mitrotiert (Kreisbahn vorausgesetzt; beschleunigtes Bezugssystem). Man kann also höchstens von "einem Ruhesystem" reden. Der zweite Teil, in dem auf ein zweites Objekt bezug genommen wird, ist außerdem falsch. Es müsste ja zumindest der Bewegungszustand dieses Objekts referenziert werden.--CWitte ℵ₁ 19:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rotation lässt sich ja im Gegensatz zur Translation absolut feststellen und messen. Vielleicht bräuchte es daher nur den Zusatz, dass in so einem Ruhesystem die Rotation Null sein müsse. Das Ruhesystem also als Spezialfall eines Inertrialsystems mit Geschwindigkeit Null (und nicht andersrum). --PeterFrankfurt 21:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein Ruhsystem kann aber auch z.B. mit der Erdoberflaeche mitrotieren. Das ist einer von diesen Begriffen, die im jeweiligen Kontext klar sind, sich aber einer eindeutigen Definition entziehen. Der Vorschlag, auf Schwerpunktsystem weiterzuleiten, erscheint mir geradezu salomonisch. --Wrongfilter ... 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja, vielleicht. Aber: was hat Schwerpunktsystem mit Ruhesystem zu tun? Die Frage hier ist ja, ob der Begriff "Ruhesystem" in der Physik-Community für irgendetwas eindeutig definierbares benutzt wird; wenn ja: wie? Was sagt die Literatur? Ich habe nur eine Definition des Ruhesystems eines Mediums gefunden. Das erscheint mir auf jedenfalls sinnvoll, da man dort nicht nur einen Punkt, sondern ein ausgedehntes Medium beschreibt und daher auch ein Ruhe-"System" wohldefiniert ist ("Unter dem Ruhesystem eines Mediums versteht man das Bezugssystem, in dem das Medium lokal ruht (v=0), Schmutzer, Grundlagen der Theo. Phys."). Also, irgenwie ist das ja bedrückend: diesen Begriff habe ich auch schon in verschiedensten Kontexten und Bedeutungen gehört und wohl auch benutzt. Aber eine eindeutige Definition ist mir nirgends über den Weg gelaufen. "momentanes inertiales Ruhsystem" (s.o.) ist klar definiert. Aber allgemein "Ruhesystem"? Wir können uns hier zwar sicherlich auf eine logische und korrekte Definition einigen, aber das ist natürlich nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine zitierbare Quelle. Weiterleitung auf Schwerpunktsystem finde ich suboptimal, denn der Begriff wird schließlich nicht synonym benutzt.--CWitte ℵ₁ 23:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das Ruhesystem eines Objekts entspricht dem Schwerpunktssystem, wenn man dieses Objekt als das einzige im System betrachtet (z.B. sinnvoll bei zerfallenden Teilchen). Zumindest wurde der Begriff in meinem Umfeld immer so genutzt, dass ein Ruhesystem eines Objekts sich dadurch auszeichnet, dass das Objekt darin ruht. Keine Rotation und das System ist bis auf Translationen eindeutig. Aber die sind außerhalb der Allgemeinen Relativitätstheorie unproblematisch. Vorschlag: Kurze Beschreibung, was das ist, ansonsten einen gut erkennbaren Link zum Inertialsystem. --mfb 23:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber so wird's tautologisch. Was soll in einem System mit nur einem Objekt das Schwerpunktystem denn genau sein? Das Inertialsystem, in dem sich der Schwerpunkt, d.h. dann einfach das Objekt, in Ruhe befindet. Also das Ruhesystem (Schwerpunkt ist dann überflüssig). Aber das löst das Problem ja nicht, sondern verschiebt es nur. Offensichtlich wird in den meisten Galilei- und Lorentz-invarianten Szenarien oft "Ruhesystem" für "momentanes inertiales Ruhsystem" benutzt. Das sollte dann im Text doch einfach klar gemacht werden. Übrigens kann man das genauso auf den allgemeinrelativistischen Fall übertragen (in einer Umgebung des Objekts), indem man Riemann'sche Normalkoordinaten benutzt, in denen u=(1,0,0,0) ist. Trotzdem wird der Begriff auch anderweitig benutzt: z.B. als mitbewegtes beschleunigtes System. Dann ist es aber nicht eindeutig (Translation sehen wir wohl eh alle als Äquivalenzrelation an...). Und der Fall, dass man ein Medium hat, auf das man sich bezieht, ist auch relevant (z.B. auch in der Kosmologie). Der sollte im Text auch erwähnt sein. Und mal eine ganz allgemein Frage zum ersten Satz des Artikels: was sollen eigentlich die Angehörigen eines Bezugssystems sein? Das ist ein mir völlig ungeläufiger Jargon.--CWitte ℵ₁ 00:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht geht es auch etwas einfacher: Zu jedem starren Körper gibt es ein Bezugssystem in dem alle Punkte des Körpers ruhen. Dieses Bezugssystem kann man als Ruhesystem des Körpers bezeichnen. Ein "momentary comoving reference frame (for a timelike curve in the Minkowskian 4-manifold) (MCRF)" ist ein rein theoretisches mathematisches Objekt, das nur für genau einen Punkt der Kurve gültig ist. Um eine Kurve vollständig zu beschreiben, braucht man unendlich viele unterschiedliche MCRF. Viele scheinen es leider so misszuverstehen, als ob man die Bahn eines beschleunigten Körpers durch ein einziges Inertialsystem beschreiben kann, was natürlich nicht zutrifft. -- Pewa 08:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mal drei Beispiele, wo ich den Begriff "Ruhsystem" verwenden wuerde: (i) Bei den beruehmten Myonen aus der kosmischen Hoehenstrahlung, die den Weg durch die Atmosphaere ohne relativistische Zeitdilatation nicht ueberleben wuerden. (ii) Bei Supernovae, deren beobachtete Lichtkurven wegen der kosmologischen Zeitdilatation unterschiedliche Zeitskalen haben, aber in den jeweiligen Ruhsystemen (im wesentlichen) gleich sind. (iii) Zur Berechnung der Geschwindigkeitsdispersion in Galaxienhaufen aus den beobachteten Rotverschiebungen. Also jeweils bei der Transformation von beobachteten physikalischen Groessen auf die intrinsischen ("Eigen-") Groessen. --Wrongfilter ... 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schöne Beispiele! Sollte man so im Artikel erwähnen! Beispiel (i) ist ja wohl "momentanes inertiales Ruhsystem", (iii) dürften ja wohl das Ruhesystem des Hubble-Flusses ("Pseudo-Medium", wenn man so will) sein. Bei (ii) bin ich nicht ganz sicher , was da eigentlich genau gemeint ist. Ich denke aber das "AR-momentane-inertiale-Ruhesystem" mit u=(1,0,0,0).

@Pewa: Alle Bezugssystemmodelle sind zunächst einmal rein mathematische Objekte. Die Frage ist, ob der Begriff sinnvolle Anwendung findet. Das ist ja wohl auch beim MCRF (d.h. wieder einmal das "momentane inertiale Ruhsystem") der Fall. Der starre Körper ist m.E. ein Spezialfall des Ruhesystems eines Mediums (hier halt starr), wobei das Bezugssystem nach irgendeinem Modus (wie genau?) über die körperlichen Grenzen des starren Körpers ausgedehnt wird.

Kurze Zwischenfrage: sind sich alle einig, dass der Artikel im Jetzt-Zustand unhaltbar ist und hier bereits in der Diskussion 30-mal mehr sinnvolles steht als im Artikel? --CWitte ℵ₁ 11:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Antwort: Ja und Ja, allerdings kann die Verlagerung auf exotische Teilchen und ferne Galaxien, über die man so gut wie nichts weiß, nicht die Frage nach der Definition des Begriffs Ruhesystem beantworten. Ruht der Körper also in dem Ruhesystem oder rotiert er in dem Ruhesystem, etc.? Das "momentane inertiale Ruhesystem" halte ich für sehr problematisch und zu Missverständnissen einladend, weil es bei einem beschleunigten System nur für eine infinitesimal kurze Zeit gültig sein kann, nichts über Vergangenheit und weitere Entwicklung aussagen kann und nichts über innere Kräfte in einem beschleunigten System aussagen kann, denn ein "inertiales System" ist nun einmal per Definition unbeschleunigt. -- Pewa 14:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

Eieiei.. Das scheint mir wieder so ein typisches Physikerproblem zu werden.. Ein Ausdruck den jeder schon zig-mal gehört und selbst benutzt hat und auch glaubt zu wissen, was es ist, aber wenns an die saubere Definition geht --> Problem! Ich habe jetzt etwas gesucht und in der Literatur (Stoecker,Nolting,Greiner,Peskin-Schroeder) nichts gefunden. Es scheinen sich alle ein bisschen um diese Definition zu drücken, wahrscheinlich weil es DAS Ruhesystem eben nicht gibt und die Definition nicht eindeutig ist, es kann auch zeitabhängig sein... Die beste Erklärung, zumindest hier in der Diskussion, scheint mir das momentane inertiale Ruhesystem zu sein. mit den Näherungen rotation=0 und auf ewige Zeiten ausgedehnt landet man dann dort, was man m.E. nach allgemein in der Physik, als das Ruhesystem eines Objektes bezeichnet..

@CWitte: Ja, der Artikel gehört definitiv überarbeitet! (nicht signierter Beitrag von RolteVolte (Diskussion | Beiträge) 13:20, 18. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe gerade auch ein bisschen nachelesen. Die Grundlagen-Theoretiker schreiben da schon ganz ordentliche Sachen. Ich denke man kann den Artikel in eine ganz ordentliche Form bringen, indem man einfach verschiedene Unterpunkte erklärt: a) mom. inert. Ruhesystem (mit Beispiel "Myon"), b) nicht-inertiale Ruhesysteme (Beispiel: rotierendes Bezugssystem für das Sonnensystem in dem die Erde ruht), c) Ruhesystem eines starren Körpers (newtonsch kein Problem, Beispiel "Foucault'sches Pendel im Ruhesystem der rotierenden Erde"), d) Ruhesystem eines Mediums (Hydrodynamik, Kosmologie, Beispiele "Bojen im Wasser" und "Ruhesystem der kosm. Hintergrundstrahlung"). Allerdings: der Artikel Bezugssystem kann dann gleich als nächster hier eingestellt werden, denn der ist auch sehr schwach. Will man "Ruhesystem" ordentlich erklären, braucht man aber einen gut referenzierbaren Aritkel "Bezugssystem"--CWitte ℵ₁ 13:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich schreibe mal unten weiter, um den Thread nicht zu unübersichtlich werden zu lassen.

Natürlich sind Inertialsysteme unbeschleunigt. Das ist ja praktisch die Definition des Ausdrucks "unbeschleunigt". Aber man kann ja nicht den Nutzen und die Sinnhaftigkeit von momentanen inertialen Ruhesystemen anzweifeln. Die werden schließlich ständig benutzt. Wie stellt man denn sonst z.B. die Bewegungsgleichung einer Rakete auf (auch ein prominentes Beispiel)? Also muss der Begriff ja erklärt werden. Um mehr geht es hier ja gar nicht. Wir können hier nicht den Begriff "Ruhessystem" umdefinieren oder einige Verwendungen in der Community ignorieren, sondern müssen ihn in seiner mannigfaltigen Bedeutung erklären. Mit den vier Punkten, die ich oben angegeben habe, sehe ich diese Begriffsvielfalt einigermaßen erschlagen. Oder?--CWitte ℵ₁ 14:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu CWitte. Finde den Vorschlag gut, nur Unterpunkt b) ist mir nicht ganz klar, aber da freue ich mich schon auf den Artikel.. RolteVolte 15:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, ich hab einfach mal angefangen. Wenn jemand weiß, wie es mit Ruhesystemen von nicht-starren Körpern aussieht, bitte ergänzen. -- Arist0s 12:21, 1. Nov. 2010 (CET)

(

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Zipferlak (09:04, 12. Nov. 2010 (CET))

Sprachregelung Lichtgeschwindigkeit

An diversen Stellen, unter anderem bei der Gravitationskonstante und beim Brechungsindex schwelt ein Streit, wie die Lichtgschwindigkeit in Formeln und in Worten erwähnt werden sollte. Im wesentlichen geht es die um die Alternativen:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$"
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$"
3. "die Lichtgeschwindigkeit $c$"

Keine der Formulierungen ist komplett falsch. Sie sind allerdings auch nicht genau gleich. Die erste Formulierung legt nahe, dass Vakuum und Licht im konkreten Fall eine relevante Rolle spielen. Das ist bei der letzten weniger der Fall. Der Index am c wird zwar von PTB und NIST propagiert, findet jedoch in der Fachliteratur eher wenig Gebrauch.
Zur Vermeidung weiterer Streitigkeiten wäre es gut, wenn wir uns auf eine halbwegs einheitliche Sprachregelung einigen könnten.---<)kmk(>- 22:21, 17. Okt. 2010 (CEST)

Votum für Variante 2, weil kürzer als V. 1 und genauer als V. 3. Und wohl allgemein verständlich, ob die meiste Literatur es nun verwendet oder nicht. --UvM 22:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Gegen die Schreibweise $c_{0}$ habe ich Einwände, weil sie außerhalb der Optik vollkommen unüblich ist. Bei einer solchen "Sprachregelung" müßten wir dann auch in den Teilchenartikeln die Massen in $\mathrm {MeV} /c_{0}^{2}$ angeben. Und auch OmA wird eher $E=mc^{2}$ kennen als die Variante mit $c_{0}$. --ulm 22:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kmk, ich sehe es genau andersrum: Die dritte Formulierung legt nahe, dass das Medium eine Rolle spielt und dass man unterschiedliche Werte erhält, je nachdem, ob man den Versuch in der Atmosphäre oder im Vakuum durchführt. Die ersten beiden Formulierungen jedoch zeigen eindeutig, dass dies keine Rolle spielt und man immer die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Referenzgröße" verwendet.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel, wir wollen den Brechungsindex von Glas bestimmen, das von Luft umgeben ist. Gilt nun für den Brechungsindex $n$ die Formel: $n=c_{\mathrm {Vakuum} }/c_{\mathrm {Glas} }$ oder $n=c_{\mathrm {Luft} }/c_{\mathrm {Glas} }$?

Wenn ich jedoch schreibe: $n=c_{0}/c_{\mathrm {Glas} }$, dann ist jedem klar: "OK, in der Formel wird $c_{\mathrm {Vakuum} }$ verwendet." Wenn ich jedoch schreibe $n=c/c_{\mathrm {Glas} }$, ist nicht klar, was mit c gemeint ist: Meine ich mit c nun die Vakuumlichtgeschwindigkeit oder die Luftlichtgeschwindigkeit? (Da ich ja den Brechungsindex von Glas herausfinden will, welches von Luft umgeben ist.)

Und um diese Komplikation zu vermeiden, bin ich für die erste oder zweite Formulierung.

In der Fachliteratur findet der Index keinen Gebrauch, weil diese von Profis gelesen wird, die wissen, dass mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist. Daher ist es in Fachliteratur auch ratsam, auf den Index zu verzichten. Die Wikipedia wird jedoch auch von Nichtprofis gelesen, die nicht wissen, wann mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit und wann die "Geschwindigkeit im aktuellem Medium" gemeint ist. Daher ist hier der Index ratsam. --Eulenspiegel1 22:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Optik ist allerdings nur eine von sehr vielen Gelegenheiten, bei denen $c$ auftaucht. Teilchenphysik, Quantenmechanik und die Relativitätstheorie sind voll davon, ohne das dort auch nur von weitem von Licht und/oder Vakuum die Rede ist. Die Gravitationskonstante ist ein gutes Beispiel. Dort würde $c$ an genau gleicher Stelle stehen, wenn das Licht im Vakuum wegen mit Masse behafteten Photonen ein wenig langsamer wäre. Allgemeiner formuliert: Die Existenz der obere Grenzgeschwindigkeit, ist ein Grundpfeiler der Relativitätstheorie. Dass sich Licht im Vakuum mit der gleichen Geschwindigkeit ausbereitet ist lediglich der Tatsache geschuldet, dass Photonen masselos sind.

Zum Index ein Meta-Argument: Wir sollten nicht versuchen, hier eine OmA-Sprache zu kultivieren. Was der OmA-Leser versteht, oder missversteht ist aus mA-Sicht ohnehin nicht sinnvoll zu ermitteln. Im konkreten Fall: Frage mal in Deinem nichtphysikalischen Umfeld nach der Bedeutung von $c_{0}$ nach. Ich wette, Du wirst ein großes Fragezeichen ernten. Mehr jedenfalls, als wenn Du nach den Buchstaben in $E=mc^{2}$ fragst. Du siehst, selbst bei so einfachen Frage ist es durchaus nicht klar, was OmAtauglich ist. Zu Formeln sollte immer die Bedeutung jedes Zeichen im Fließtext angegeben werden. Da gibt es dann das Mittel des Wikilinks, das in diesem Fall auf den Artikel Lichtgeschwindigkeit verlinkt. In den allermeisten Fällen gibt es im Zusammenhang mit der jeweiligen Formel gar kein Licht und kein Medium, dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit man fälschlich als $c$ interpretieren könnte.---<)kmk(>- 00:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Variante 1 ist "doppelt gemoppelt" und unüblich. Variante 3 ist im Allgemeinen die Richtige(TM), aber in einigen Fällen (Brechungsgesetz u.ä. "direkt" in der Optik) kann auch Variante 2 Vorteilhaft sein... Kein Einstein 23:17, 17. Okt. 2010 (CEST)

c ist einfach eine metrologische Konstante die Längen- und Zeitmaßeinheiten verknüpft, wenn man ein Einheitensystem benutzt, dass diese unterscheidet.

Und die Formulierung im Artikel Gravitationskonstante erscheint mir streng genommen nicht haltbar:

"Die Gravitationskonstante kann auch durch andere Naturkonstanten ausgedrückt werden, zum Beispiel durch das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum \hbar und die Lichtgeschwindigkeit c."

Kann sie eben nicht. Man zieht nur Faktoren heraus. Genausogut ließe sich sagen, die Gravitationskonstante kann auch durch π² ausgedrückt werden:

$G=6{,}762\cdot 10^{-12}\,\pi ^{2}\,\mathrm {\frac {m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}$

--Pjacobi 23:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierung zur Gravitationskonstante habe ich mal abgeändert. Das seltsame "Kann" ist noch drin, aber wenigstens wird sie nicht mehr durch andere Naturkonstanten ausgedrückt (diese Formulierung würde ich bei exakten Formeln aus physikalischen Zusammenhängen erwarten).

Vorschlag zu c:

1. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Optik, Tscherenkow-Licht, ...), Variante 2.
2. Sofern nicht, Variante 3 und beim ersten Auftreten auf Lichtgeschwindigkeit verweisen - dort wird direkt in der Einleitung deutlich gemacht, dass es sich um die Vakuumlichtgeschwindigkeit handelt.

--mfb 00:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich bin mehr für durchgängige Variante 3, und dabei sehe ich es merkwürdigerweise genau umgekehrt wie Eulenspiegel, was ich als logisch empfinde. Erst wenn wir - in Medien - nicht mehr die Vakuumlichtgeschwindigkeit haben, dann kommt ein Index dran. Bitteschön alle Welt schreibt E=mc²; hat schon mal jemand $E=m{c_{0}}^{2}$ gesehen? Ich nicht. --PeterFrankfurt 02:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich wäre auch für den Vorschlag von Mfb. Solange das Medium keine Rolle spielt, stiftet man mit dem Index - gerade bei Laien - nur Verwirrung. Wenn es aber eine Rolle spielt, und insbesondere, wenn wie im oben angeführten Fall die Geschwindigkeit im Medium mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verglichen werden soll, muss der Unterschied deutlich gemacht werden. Und kommen in einem Artikel mal beide Fälle vor (wobei mir da gerade kein Beispiel einfallen würde), muss eben ein Satz zur Erläuterung der Nomenklatur angegeben werden. Gruss --Darian 03:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde MfBs Vorschlag gut. Ein Index kommt immer dran, wenn man eine Sache weiter unterteilt. Wenn man z.B. nur $x$ benutzt, braucht es keinen Index. Aber in dem Moment, wo man zwei Variablen hat, nennt man sie entweder $x,y$ oder $x_{0},x_{1}$. Aber niemals nennt man sie $x,x_{1}$. Jetzt werden mir einige vorhalten, c sei keine Variable, sondern eine Konstante. Das mag stimmen, wenn man c nicht als Lichtgeschwindigkeit sieht, sondern als obere Grenzwert der Geschwindigkeiten, den Teilchen erreichen können. Aber auch für Konstanten gilt das gleiche, was ich zu Variablen gesagt habe. (Und wenn man c nicht als oberen Grenzwert sondern als Geschwindigkeit des Lichtes betrachtet, dann ist es sowieso eine Variable, die vom Medium abhängt.)

Darian, schau dir mal den Artikel Brechungsindex an: Dort spielt das Medium eine Rolle. Der Brechungsindex ist ja gerade ein Maß dafür, wie unterschiedlich die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien ist. --Eulenspiegel1 10:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Genau, das sage ich ja. Ich Fall des Artikels Brechungsindex bin ich da ganz bei dir. --Darian 16:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Für die Vorschläge von User:mfb. Nur, im zweiten Fall, darf man auch gerne Schreiben Vakuumlichtgeschwindigkeit c, wenn es keine Verwechslungsmöglichkeiten gibt. Der Artikel Lichtgeschwindigkeit scheint ja doch zu einigen Diskussionen anzuregen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit . RolteVolte 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich ebenfalls Kein Einstein und mfb anschließen. Wenn es konkret um Lichtausbreitung in Medien geht, wie im Artikel Brechungsindex, darf (nicht muß) es zur Verdeutlichung auch $c_{0}$ und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" heißen. Überall sonst ist die Variante 3, also $c$ und nur "Lichtgeschwindigkeit" zu bevorzugen. --ulm 15:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c₀ oder c) ist eine fundamentale Naturkonstante, die in den verschiedensten Theorien eine wichtige Rolle spielt. Selbst diese grundlegende physikalische Tatsache wurde bereits aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht [5] und wird hier offenbar von einzelnen bestritten, die offenbar eine eigene Theorie gefunden haben, wonach c₀ eine irgendwie beliebig festgelegte Konstante ist, die nur irgendwie rein zufällig exakt gleich der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist (siehe oben Pjacobi, oder war das nicht so gemeint?). Tatsächlich ist c₀ oder c eine Naturkonstante, die durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert ist und deren Wert durch Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bestimmt wird. Das kann man jedem einschlägigen Referenzwerk für Naturkonstanten entnehmen (CODATA, NIST, BIPM, PTB,..).
Vollkommen inakzeptabel ist es, wenn das international einheitliche und eindeutige Formelzeichen c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum durch Eigenschöpfungen ersetzt wird, wie c_Vak [6] oder c_Vakuum [7].
In der Fachliteratur ist die Verwendung der Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht einheitlich. Die Standardorganistionen NIST und CODATA geben c und c₀ als zulässig an, der internationale Hüter des SI-Systems BIPM und die deutsche PTB bevorzugen in der offiziellen Veröffentlichung ("SI-Broschure") c₀. Veröffentlichungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts bevorzugen c. In diesem Fachbuch von 2001 [8] wird bei der Beschreibung des Brechungsindex für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ und für die Lichtgeschwindigkeit in Materie c verwendet. Gerade diese uneinheitliche und missverständliche Verwendung der Formelzeichen in verschiedenen Quellen verlangt nach einem eindeutigen, für den durchschnittlichen Leser (der kein Physiker ist und hier etwas lernen will) nicht verwechselbaren Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und das ist c₀.
Dort wo mit Lichtgeschwindigkeit immer nur die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, z.B. in der Relativitätstheorie, kann man ja weiterhin c verwenden. Auch dort muss aber wenigstens einmal darauf hingewiesen werden, dass mit c die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist.
In allen Bereichen der Technik in denen die Lichtgeschwindigkeit bei Vorgängen in der Atmosphäre und beliebigen Materialien eine Rolle spielt, besonders z.B. in der Optik und Elektrotechnik bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen in Lichtleitern und Kupferkabeln, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Variable und c₀ ist eine Vakuumkonstante wie μ₀ und ε₀. Aber auch bei der Relativitätstheorie sollte man nicht vergessen oder verschweigen, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber Lorentztransformationen nur für Licht im Vakuum gilt und nicht für andere Lichtgeschwindigkeiten in anderen Medien. -- Pewa 12:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit ist nur soweit eine Naturkonstante, wie man der Konvention folgt, dass Längen und Zeiten mit verschiedenen Maßeinheiten gemessen werden -- ansonsten ist sie schlicht 1. Wenn es eine echte Naturkonstante wäre, könnte man sie messen. Man kann Sie aber nur in der Definition unseres Einheitensystems nachschlagen. Äquivalent wäre eine Konvention, Höhen in Feet, Längen in Miles zu messen. Dann gäbe es eine universelle Naturkonstante von 5280 feet/mile. --Pjacobi 13:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Auch 1 ist eine Konstante... ;) RolteVolte 14:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das muss dann ja für alle Naturkonstanten gelten??? Was soll es daran ändern, dass eine Naturkonstante eine Naturkonstante ist, wenn man ihren Wert in einem Einheitensystem angibt, in dem ihr Wert gleich 1 ist??? Und wie kommst du auf die abwegige Idee, dass man c nicht messen kann? Du kannst sofort anfangen die Lichtgeschwindigkeit zu messen und wenn du genau genug misst und deine Messstrecke evakuierst (Vakuum!), wirst du genau den Wert erhalten den du bei CODATA nachschlagen kannst. Überraschung! Man kann die Lichtgeschwindigkeit heute sogar genauer messen als die Länge des Urmeters in Paris. Deswegen wird die Länge eines Meters heute durch eine Zeitmessung und eine Messung der Lichtgeschwindigkeit bestimmt. -- Pewa 15:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das hast Du leider nicht verstanden. Wenn Du etwas anderes als exakt 299 792 458 m/s misst -- was bei jeder praktischen Messung zu erwarten ist -- sagt Dir das nichts über die Lichtgeschwindigkeit (die zu 299 792 458 m/s definiert ist) sondern nur über Deine Messapparatur. --Pjacobi 15:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hat zwar eigentlich nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun, wie wir Lichtgeschwindigkeit schreiben, aber: Vakuumlichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante. Wir haben den Meter bei den SI-Einheiten nur so definiert, dass c den exakten Wert 299792458m/s hat. (Das ist aber keine Eigenschaft der Lichtgeschwindigkeit, sondern liegt nur daran, wie wir seit 1983 den Meter definiert haben.)

Und natürlich muss man die Lichtgeschwindigkeit exakt messen können. Sonst wäre es seit 1983 unmöglich, Längen zu messen bzw. neue Zollstöcke zu eichen. --Eulenspiegel1 16:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es hat schon etwas mit der "Sprachregelung Lichtgeschwindigkeit" zu tun, weil es offenbar bestritten wird, dass c₀ eine Naturkonstante ist und es sogar aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht wurde, -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich hab ich das verstanden, habe ich doch oben geschrieben. Du hast aber scheinbar nicht verstanden, dass das nicht das geringste daran ändert, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine echte Naturkonstante ist, genau wie alle anderen Naturkonstanten. Man verlässt sich heute sogar so sehr darauf, dass c₀ eine echte, absolut konstante Naturkonstante ist, dass man es gewagt hat die Länge eines Meters durch diese Naturkonstante zu definieren. Dass die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit sich jetzt per Definition nicht mehr im Wert der Lichtgeschwindigkeit ausdrückt, sondern in der Länge des Meters, ändert nicht das allergeringste daran, dass c₀ eine 'echte' Naturkonstante ist und das Meter nicht.

Du kannst den genauesten Metermaßstab und die genaueste Uhr nehmen und messen ob die Lichtgeschwindigkeit morgens anders ist als abends, ob sie in allen Raumrichtungen gleich ist, ob sie bei bewegten Lichtquellen anders ist als bei ruhenden Lichtquellen, ob sie auf der Erde anders ist als in der Schwerelosigkeit oder auf dem Mond. Und dann kannst du anhand der Messergebnisse prüfen, ob die Vorhersagen der Theorien mit den Messungen übereinstimmen oder nicht. -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Genaugenommen wird heute sehr wohl daran gezweifelt, ob die Naturkonstanten wirklich konstant sind. Nur ist es schwierig kleine Änderungen über Jahrmillionen hinweg zu messen... Aber gerade durch die hohen Messgenauigkeiten für Licht-Frequenzen ist man auf dem Weg, das genauer zu untersuchen und die Untergrenzen für entsprechende Genauigkeiten anzugeben. Für's Protokoll: Das die Lichtgeschwindigkeit zur Definition der Länge hernagezogen wird hat nichts mit dem Vertrauen in die Naturkonstante zu tun, sondern mit der Genauigkeit meiner Messaparaturen. Und: Die Grenzen der Genauigkeit meiner Messaparaturen begrenzen auch die Genuaugikeitsaussagen zu Naturkonstanten. Denn was ich nicht messen kann, kann ich auch nicht behaupten. So gesehen ist keine der Naturkonstanten wirklich konstant sondern höchstens als konstant postuliert. Was aber eben keineswegs eine theoretische Notwendigkeit darstellt.

Naturkonstanten gibt es natürlich beliebig viele. Von besonderem Interesse sind die, die sich aus zentralen Formeln ergeben. Philosophische Interpretationen kann man darüber viele anstellen, aber es gibt bisher noch keine Theorien, die irgendetwas besonderes Aussagen täten. Die Lichtgeschwindigkeit ist halt eine "Naturkonstante" die in unseren Formeln immer wieder auftaucht und die als Ausbreitungsgeschwindigkeit einer elektromagnetischen Störung (in Vakuum oder in Medien) gemessen werden kann. (Das die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für masselose Teilchen Lichtgeschwindigkeit heißt hat eigentlich nur technische Gründe, man könnte sich das Leben auch schwerer machen und zwei verschiedene Namen verwenden, eine allgemeine und eine spezielle für Licht.) Die Messung kann unabhängig davon erfolgen, ob ob ich die Messung als Eichung für die Strecke nehme oder auf eine geeichte Strecke zur Bestimmung einer Geschwindigkeit zurückgreife. Die aktuelle SI-Definition bitte nicht überinterpretieren.

In der Frage stimme ich auch einem pragmatischen Ansatz zu: Wo der Index, also Medien eine Rolle spielen, Verwendung von c mit Index und Bezeichnung als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Ansonsten Verwendung von Lichtgeschwindigkeit c. Im Zweifelsfall könnte der OMA-Darstellung mit c eine präzisere Darstellung mit Indizes folgen. -- 7Pinguine 18:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Auch wenn sich nachweisen lässt, dass Naturkonstanten ihren Wert in den letzten Milliarden Jahren geringfügig geändert haben, wird das voraussichtlich nicht den geringsten Einfluss auf die Standardtheorie über die absolute Konstanz der Naturkonstenten für die absehbare Zukunft haben. Für die Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum heute nach allen bewährten Standardtheorien als Naturkonstante angesehen wird, spielt das nicht geringste Rolle. Wenn mit dieser Begründung in der Einleitung des Artikels Lichtgeschwindigkeit die Tatsache gelöscht wird, dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum um eine fundamentale Naturkonstante handelt, ist das eine extreme Form der Theoriefindung die daran zweifeln lässt, ob überhaupt ein Verständnis für die Grundlagen der Physik besteht.
• Natürlich war die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit und des Urmeters entscheidend für die Umkehrung der Definition des Meters durch die Lichtgeschwindigkeit. Aber naturlich ist die Vorraussetzeung dafür das absolute Vertrauen in die Konstanz Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Wenn es auch nur den geringsten Zweifel geben würde, ob c₀ zu jeder Zeit an jedem Ort mit exakt dem gleichen Wert gemessen wird, hätte man das Meter natürlich nicht auf diese Weise definiert. Dieses Vertrauen in die Naturkonstante ist natürlich erst durch eine Vielzahl von Messungen mit genau diesem Ergebnis entstanden und durch vielfach überprüfte Theorien, die eine theoretische Grundlage für dieses Ergebnis liefern. Nur zur Erinnerung: Vor der SRT und der ART gab es keine Theorie, die diese konstanten Messungen der Lichtgeschwindigkeit erklären konnte.
• Es ist trivial, dass alle Aussagen über Messungen nur im Rahmen der Messgenauigkeit gelten.
• Es gibt nur wenige fundamentale Naturkonstanten, wie c₀, e und m_e. Die meisten Naturkonstanten sind Verhältnisse und Produkte anderer Naturkonstanten. "beliebig viele" unterschiedliche Naturkonstanten gibt es natürlich nicht. Man kann einer Naturkonstanten natürlich beliebig viele Namen geben oder sie mit beliebigen Faktoren multiplizieren, aber das meinst du hoffentlich nicht.
• Sicher sind es bis heute philosophische Fragen, warum die Lichtgeschwindigkeit genau diesen Wert hat oder warum sie als Eigenschaft der Raumzeit und als Proportionalitätsfaktor zwischen Masse und Energie auftaucht. Sicher ist diese fehlende Erklärung ein "Ärgernis". Bisher beruhte der Fortschritt der Physik darauf, dass solche Ärgernisse durch neue umfassendere Theorien beseitigt wurden und nicht indem man versucht sie einfach wegzudefinieren oder sie durch formale Spielereien "unsichtbar" zu machen. Wenn jemand meint, dass das c in E = m c² nicht die Naturkonstante c₀ ist, sollte er eine bessere Theorie präsentieren.
• Zur Sache: Die "Vakuumlichtgeschwindigkeit" ist eine fundamentale Naturkonstante.
• Der Name dieser Naturkonstanten ist; "Vakuumlichtgeschwindigkeit", "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum", wobei die letzte Version die aktuellste und allgemeinste ist, weil "Vakuum" und "leerer Raum" nicht mehr in allen (spekulativen) Theorien als identisch angesehen wird.
• Die bisher gleichberechtigten Formelzeichen für diese Naturkonstante sind c₀ und c.
• Das Formelzeichen c kann man verwenden, wenn in einem Themenbereich nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturkonstante vorkommt, z.B. Relativitätstheorie.
• Der Artikel Brechungsindex ist ein Paradebeispiel für ein Thema bei dem es durchgehend um unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten geht, was auch durch die entsprechenden Indizes deutlich gemacht werden muss.
• Wie allgemein üblich, sollten nur einzelne Zahlen und Buchstaben als Index verwendet werden, damit die Formeln nicht unübersichtlich werden.

Und noch ein Punkt zur "Sprachregelung": Es trägt nichts zur Verständlichkeit oder Klarheit bei, dass hier teilweise der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Phasengeschwindigkeit" ersetzt wurde, im Gegenteil. Die Phasengeschwindigkeit ist die physikalische Geschwindigkeit mit der sich eine elektromagnetische Welle ausbreitet und das ist exakt die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keinen Unterschied und hier ist nicht der Ort für eine Theoriefindung über einen eventuellen Unterschied. -- Pewa 12:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bitte noch einmal lesen was ich geschrieben habe, insbesondere unter Beachtung der Anmerkung von Wrongfilter weiter unten. Du wirfst da einige Sachen in- und übereinander, verdrehst dabei die kausalen Zusammenhänge. Mithin gibt es kein Vertrauen in Naturkonstanten, sondern verifizierte Theorien und Messgenauigkeiten. Das Thema Naturkonstanten hatten wir doch neulich schon bei mü0... -- 7Pinguine 15:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Entweder du sagst konkret was du kritisieren willst, oder du unterlässt deine pauschalen Anwürfe und Andeutungen. Ich habe gar nichts durcheinander geworfen oder verdreht, im Gegenteil. Es gibt keine "verifizierten" (Verifizierung von lat. veritas ‚Wahrheit') physikalischen Theorien (Popper). Es gibt nur durch Messungen gestützte und nicht falsifizierte Theorien. Alle physikalischen Theorien, auch die der Naturkonstanten, basieren ausschließlich auf dem Vertrauen, das sie durch erfolgreiche Tests, Messungen und Beobachtungen ihrer Vorhersagen und fehlgeschlagene Falsifizierungen erworben haben. Sind hier wirklich die grundlegendsten Grundlagen der Physik und der naturwissenschaftlichen Erkenntnistheorie unbekannt, dass solche fundamentalen Grundlagen ohne Widerspruch bestritten werden können? -- Pewa 18:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt kommst ausgerechnet Du mit Wortklauberei zu verifiziert, nachdem Du behauptest, Naturkonstanten würden verwendet, weil man ihre konstanz glaubt... Zur Sache: Ich kann nur noch einmal auf das Verweisen was ich geschrieben habe. Dann müsstest Du selber dahinterkommen, was an Deiner Darstellung (Stichworte: Glauben Vertrauen, Naturkonstanten) so nicht stimmt. -- 7Pinguine 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

"ausgerechnet Du", der hier nur noch ad hominem und mit pauschalen Unterstellungen antwortet, wenn die sachlichen Argumente fehlen, musst nun auch noch unwahre Behauptungen aufstellen. Ich habe die Worte glaubt und Glauben kein einziges Mal verwendet. So groß kann der argumentative Notstand doch gar nicht sein, dass du jetzt noch zu plumpen Lügen greifen musst. Dein Verweis auf deine vorhergehenden substanzlosen pauschalen Unterstelllungen und Andeutungen ist auch kein konstruktiver Beitrag. Da du noch immer nicht sagen kannst, was an meiner Darstellung "so nicht stimmt", hast du entweder schon verstanden, dass meine Darstellung korrekt ist, oder wirst es nicht mehr verstehen, so dass wir die Diskussion hier beenden können. -- Pewa 04:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die plumpe Lüge „Glaube“ habe ich durch Dein Original „Vertrauen“ ersetzt, ansonsten erübrigt es sich für mich, die Diskussion mit Dir fortzusetzen. -- 7Pinguine 19:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Gefällt dir also meine Ersetzung von v_p durch c in Dispersion (elektromagnetische Wellen), auch wenn noch 'Phasengeschwindigkeit' davor steht?

+1 zu mfb, KeinEinstein. – Rainald62 13:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich OK, man könnte dem c aber auch noch einen Indexbuchstaben spendieren oder noch besser c als Funktion von Lambda c(λ) schreiben? Bei der Erklärung der 'Gruppengeschwindigkeit' geht es natürlich nicht ohne die 'Phasengeschwindigkeit'. Ich finde es aber falsch, generell "c im Medium" durch "Phasengeschwindigkeit" zu ersetzen. -- Pewa 19:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Was ist denn die Eigenschaft, die dieses Ding Vakuumlichtgeschwindigkeit c oder c₀ wirklich spezifiziert? Ist es die Eigenschaft eine Naturkonstante (ganz abgesehen von der etwaigen raumlichen und zeitlichen Varianz Ihrer Groesse, wie in Naturkonstante richtig vermerkt) zu sein, oder Ihre Eigenschaft eben die Ausbreitungsgeschwindigkeit von el.-mag. Wellen im leeren Raum zu sein? Meiner Ansicht nach ist die definierende Eigenschaft die Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht Ihre Zugehörigkeit zu den Naturkonstanten von denen es doch ein paar gibt (in vielen Theorien zur Teilchenphysik heissen diese Zahlen oft einfach nur noch "freie Parameter").RolteVolte 13:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

I beg to differ. Wie wir seit ueber 100 Jahren wissen, haengt die Lichtgeschwindigkeit fundamental mit der Struktur der Raumzeit zusammen. Dass sich elektromagnetische Wellen (und andere Felder mit masselosen Quanten) mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen ist "nur" eine Folge daraus. Ich wuerde daher dafuer plaedieren, soweit moeglich c zu verwenden, und nur dort, wo es notwendig ist, das Vakuum und den Index 0 anzugeben. Ausserdem bin ich dafuer, auch im Alltag c=1 zu setzen und die Uhrzeit fuerderhin in Metern anzugeben. Oh, schon 10 cm vor 2.--Wrongfilter ... 13:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

You made my day... ;-) Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du genau, wenn du sagst (Ich vereinfache etwas): "Licht breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus"?

1. Du meinst die jeweilige Geschwindigkeit mit der sich das Licht im Vakuum, in der Luft oder in einem Lichtleiter ausbreitet, dann ist diese Aussage richtig. Allerdings ist sie ungefähr so banal wie die Aussage: "Ein Flugzeug fliegt mit Flugzeuggeschwindigkeit"

2. Du meinst mit "Lichtgeschwindigkeit" die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ist diese Aussage in fast allen Fällen falsch. -- Pewa 17:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

(Versuch einer) Zusammenfassung:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$":
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$": UvM, Pewa (mit Ausnahmen bei RT-Artikeln, dort c)
3. "die Lichtgeschwindigkeit $c$": PeterFrankfurt, ulm
4. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Beispiele s. o.): "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$". Immer sonst: "Lichtgeschwindigkeit $c$": Kein Einstein, mfb, Darian, RolteVolte, 7Pinguine, Rainald62, Juesch, Belsazar, Eulenspiegel
5. Durch die Verknüpfung des Namens mit dem Formelzeichen sind diese Alternativen alle unsinnig. Keiner hat den absurden Konsequenzen (siehe unten) der neuen Variante 4 zugestimmt. -- Pewa 17:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

Falls ich jemanden in die falsche Schublade gesteckt habe: Bitte selbst umsortieren. Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich mal auch noch einsortiert, obwohl nur lesend an der Diskussion "teilgenommen". Ich hoffe, das ist OK. Gruß --Juesch 14:23, 19. Okt. 2010 (CEST)

+1--Belsazar 19:44, 19. Okt. 2010 (CEST)

bin richtig einsortiert RolteVolte 22:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Diese Alternativen stellen eine unsinnige und nicht sachgerechte Verknüpfung zwischen der Frage nach dem Formelzeichen und dem Namen dieser Naturkonstanten her. Nach der Alternative 4 dürfte sogar in Artikeln über Naturkonstanten nicht mehr der nach allen wissenschaftlichen Publikationen über Naturkonstanten korrekte Name "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit" verwendet werden. Nach diesen Edits [9] [10] ist das offensichtlich die Intention des Initiators.

Es geht auch nicht darum grundsätzlich den Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zu ersetzen, sondern nur darum ob in jedem Artikel, in dem diese Naturkonstante verwendet wird, einmal erklärt werden darf, dass es sich um die Naturkonstante mit den Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt. Das ist eigentlich so offensichtlich, dass sich eine Abstimmung darüber verbietet. Wenn eine solche Abstimmung trotzdem gewünscht wird, muss sie separat von der Frage c oder c_0 erfolgen und jeder muss selbst abstimmen. Jeder der dafür ist, dass Wikipedia seinen Lesern zukünftig verschweigen soll, dass die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" c oder c_0 eine Naturkonstante mit diesen Namen ist, soll dafür bitte selbst unterschreiben. -- Pewa 17:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir haben ein klares Votum für Variante 4. Wer formuliert eine entsprechende Passage für die WP:Richtlinien Physik? --ulm 18:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es wurden bisher weder vernünftige Alternativen formuliert, über die diskutiert werden konnte, noch gab es eine Abstimmung über die verschiedenen Fragen. Es wurden noch nicht einmal die Fragen formuliert die sich aus der Diskussion ergeben haben und die für eine "Sprachregelung" zu klären sind. -- Pewa 19:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ulm, was hältst du von

Schreibweise von Lichtgeschwindigkeit

Grundsätzlich wird von Lichtgeschwindigkeit gesprochen und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z.B. Brechungsindex), dann wird die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bezeichnet und erhält das Formelzeichen $c_{0}$.

--Eulenspiegel1 19:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auf Basis dieses Vorschlags die Regeln erweitert. Wenn einer derer, die für Vorschlag 4 waren, damit nicht ganz glücklich ist - einfach vor Ort abändern... Kein Einstein 20:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Minimal abgeändert: Ich denke, die Alternative "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" brauchen wir nicht zu verbieten. --ulm 20:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mein Einwand gegen eine Empfehlung für das Formelzeichen $c_{0}$: Ich konnte es nur in einem aktuell verwendeten Optik-Lehrbuch finden. Alle anderen verzichten auf den Index (siehe unten).---<)kmk(>- 06:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Niemand war für Vorschlag 4 und seine Konsequenzen. Es war dein unüberlegter Vorschlag, bei dem du einfach fast alle eingetragen hast. Versuche jetzt nicht vorzutäuschen, dass es eine Abstimmung über deinen Vorschlag gab. -- Pewa 20:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schau dir mal an, welche Leute sich bei 4) nachträglich eingetragen haben. (Und den Leute, die er zuvor eingetragen hat, steht es frei, sich auszutragen, falls sie damit nicht einverstanden sind.)

Desweiteren hat Kein Einstein nie behauptet, dass es eine Umfrage gegeben hätte. Alles was Kein Einstein gemacht hat, war, eine Zusammenfassung zu liefern. (Und wenn ich mir die Beiträge so durchlese, ist diese Zusammenfassung recht gut gelungen. - Aber dir steht es natürlich frei, ebenfalls eine Zusammenfassung der Diskussion zu posten.) --Eulenspiegel1 20:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn ich das nicht falsch verstanden habe, kann man Wrongfilter auch noch dazu zählen. -- 7Pinguine 20:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ignorieren aller Argumente und Überrumpelungstaktik durch nachträgliches Unterschieben einer Formulierung über deren Konsequenzen mit keinem Wort diskutiert wurde und über die keiner nachgedacht hat, funktioniert hier offenbar sehr gut. Beispiele gefällig?

• Die Verknüpfung der verschiedenen Namen dieser Naturkonstanten mit den verschiedenen Formelzeichen ist vollkommen sinnlos und reine Theoriefindung. Warum sollen z.B. die Formulierungen "Lichtgeschwindigkeit c_0" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit c" verboten werden?
• Nach dieser Formulierung muss aus allen Artikeln, die sich nicht mit der Lichtgeschwindigkeit in Materie befassen, die etablierte wissenschaftliche Tatsache gelöscht werden, dass es sich in allen Zusammenhängen bei c um die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt, wie es von kmk hier bereits betrieben wird. Gibt darüber einen Konsens der angeblich Zustimmenden? -- Pewa 21:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist so wichtig daran, dass c eine Naturkonstante ist? Ganz zu schweigen von etwaigen Veränderungen in Raum und Zeit? Ich halte es nicht für nötig in jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt zu erwähnen, dass es sich hier um eine fundamentale Zahl handelt, die in vielen Bereichen der Physik eine tragende Rolle spielt, Die wird Artikel Lichtgeschwindigkeit m.E. nach genügend gewürdigt.RolteVolte 22:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist so wichtig an gesichertem Wissen? Märchen und wilde Spekulationen sind doch genau so gut, oder? Wenn du den Artikel Lichtgeschwindigkeit ließt, wirst du feststellen, dass dort bereits gelöscht wurde, dass c eine Naturkonstante ist. Findest du das gut? Mit dieser "Richtlinie" hat ein Einzelner jetzt freie Bahn für seine Mission in der gesamten Wikipedia zu löschen, dass c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist und dass es eine Naturkonstante ist. Wenn es die Gruppendynamik hier erlaubt, dann muss es wohl so sein, dass hier Einzelne ganze Bereiche der WP in einen Quatsch-Comedy-Brei verwandeln, in dem es keine Naturkonstanten mehr geben darf, in dem Frequenzgang dasselbe ist wie Frequenzspektrum und in dem es keinen Unterschied zwischen beschleunigten Bezugssystemen und Inertialsystemen gibt. Das ist doch ein schöner Erfolg zu dem sich alle durch gegenseitiges Schulterklopfen und Bauchpinseln beglückwünschen können. -- Pewa 01:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Deine Behauptungen sind noch nicht einmal falsch.---<)kmk(>- 06:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Zeichen $c_{0}$ hat einen gewissen Charme, der in der typographischen Ähnlichkeit zu $\epsilon _{0}$ und $\mu _{0}$ liegt. Außerdem sind PTB und NISt natürlich ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Index in Fach- und Lehrbüchern nicht wirklich weit verbreitet. Da es schon ein paar Jahre her ist, dass ich regelmäßig in solche Werke schaute, habe ich in der Handbibliothek des Institut für Quantenoptik Hannover recherchiert. Dabei fiel mir mit dem Optik-Band des Bergmann/Schäfer von 1993 genau ein Lehrbuch in die Hände, das $c_{0}$ verwendet. Wobei im Kapitel "Strahlungsgesetze" und im Kapitel "Lichtausbreitung in der Relativitätstheorie" trotzdem das $c$ zum Einsatz kommt. (Gleichung 10.31 lautet übrigens $n={\frac {\nu _{\mathrm {Med} }}{\nu _{\mathrm {Vak} }}}$. Soviel zum Vorwurf, ich würde Indizes frei erfinden.)
Alle anderen 23 Bücher, deren Thema direkt, oder indirekt auf Optik Bezug nimmt, waren ohne den Index gesetzt. Das reicht vom Born/Wolf "Principles of Optics" über das "Handbook of Optics" von M. Bass et. al., Demtröder "Laserspektroskopie", dem "Handbook of Lens Design" von D. und Z. Malacara, der "Technische(n) Optik in der Praxis" von G. Litfin, bis zu den legendären "Les Houches Lectures 1990, Fundamental systems in quantum optics" mit J. Dalibard als Editor. Bemerkenswerterweise kommt M. Katz in "Introduction to Geometrical Optics" fast völlig ohne die Lichtgeschwindigkeit aus. In der einen Formel, wo sie doch auftaucht, nennt er sie $c$. Allgemeinere Lehrbücher, die Lichtausbreitung als ein Thema unter anderen führen, hatten ebenfalls keinen Index an der Lichtgeschwindigkeit (Jackson, Demtröder, Schulz, Gehrtsen, Haken/Wolf). Mein dicker Schott-Katalog von 1995 mit Glasdaten verwendet das Zeichen $c$ und die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit". Auch wenn die Auswahl in der Intitutsbib bei weitem nicht vollständig war, weil einiges an Klassikern ausgeliehen ist, ist das Ergebnis doch recht eindeutig. Es unterstützt jedenfalls nicht die hier im Raum stehende Behauptung, dass $c_{0}$ in neuerer Literatur zu Optikthemen verbreitet wäre.
Zur Frage wie wichtig die Tatsache ist, dass Licht im Vakuum genau die Geschwindigkeit c annimmt, stieß ich auf eine passende Anmerkung in "Modern Classical Optics" von G. Brooker. Zitat: "We end up with a Lorentz shaped transformation in which there is a limiting velocity c and a relativistic velocity addition theorem relation (...). All this without mentioning the speed of light." Ich erinnere mich an eine ähnliche Bemerkung in einer Theo-Physik-Vorlesung. Die Formeln der SRT wurden aus den Postulaten Einsteins abgeleitet. Und erst anschließend wurde gezeigt, dass sie mit den Maxwellgleichungen verträglich sind. Daraus folgt dann zwanglos, dass die Ausbreitungskonstante der Wellengleichung für elektromagnetische Felder mit der Grenzgeschwindigkeit der SRT identisch ist.---<)kmk(>- 06:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich setze hier mal ein "erledigt", da der Diskussionsverlauf doch sehr eindeutig ist. Siehe auch WD:RP #Lichtgeschwindigkeit, Maxwellgleichungen, Historie etc. --ulm 17:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich empfinde das Thema als noch nicht erledigt. Der Vorschlag 4 setzt im Optikbereich auf eine Notation, die ich in lediglich einem einzigen Lehrbuch zur Optik finden konnte. Und auch dort wird sie nicht durchgängig verwendet. Mir wäre wohler mit der Empfehlung für $c_{0}$, wenn die für Wikipedia-Artikel empfohlene Notation mit der Mehrheit der Lehrbücher, oder wenigstens einer gewichtigen Minderheit übereinstimmen würde. Aber vielleicht hatte ich in der Institutsbib einfach nur eine ungünstige Auswahl. Habt Ihr in Eurem Fundus Optik-Standardwerke, die die Schreibweise mit Index verwenden? Lasse mich gerne überzeugen.---<)kmk(>- 03:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe Punkt 4 nicht so, dass im Optikbereich allgemein c0 verwendet werden sollte. Lediglich dann, wenn die Unterscheidung eine eine Rolle spielt. Wenn dadurch Uneindeutigkeiten für OMA, bzw. Halbwissende entstehen könnte, gerne mit einem Zusatz, der den Unterschied enthält bzw. daraug eingeht. -- 7Pinguine 08:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

+1 fuer 7Pinguine. genau so hab ich es auch verstanden RolteVolte 08:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch, es ging um „Lichtgeschwindigkeit in Medien“, nicht pauschal um „Optik“. Aber falls das jemand anders verstanden hat, dann sollten wir das klären. Ich denke, es reichen die sechs Tage bis zur angestoßenen Archivierung, um sich dementsprechend hier zu äußern, oder? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte mich gerade mit der Bemerkung "Ich persönlich fände eine Einzelfalldiskussion darüber anhand von Fundstellen für jeden Artikel einzeln unnötig kräftezehrend, lassen wir es doch bei der pragmatischen Lösung mit $c_{0}$, wenn Medien relevant sind" melden und - als Kontrast zu deinen Fundstellen in universitärer Literatur aufzeigen, dass in Schulbüchern (und da käme dann omA als Zielgruppe ins Spiel) doch auch $c_{0}$ als Hilfe für den Leser verwendet wird - nur finde ich in den mir greifbaren Klassikern (Metzler, Dorn/Bader, Kuhn, Cornelsen) alle möglichen $c_{1}$, $c_{Glas}$, $c_{M}$ Schreibweisen im Medium - aber nur Müller/Leitner schreibt $c_{0}$ und nicht einfach c. Es ist daher nicht so abwegig, wie ich anfangs dachte, nur auf c zu setzen. Ich bin daher etwas nachdenklicher geworden. Allerdings wiegt die SI-Broschüre in meinen Augen schon auch viel auf. Sollen wir also eingehendere Lehrwerkauswertung betreiben? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wievele Artikel haben wir eigentlich, in denen eine Unterscheidung der Formelsymbole fuer "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" und "Lichtgeschwindigkeit im Medium" noetig ist? (a) N ~ 1? (b) N ~ 10? (c) N >= ~100? Falls (a) oder (b) zutreffen sollte, dann ist das hier m.E. mehr oder weniger eine Diskussion um des Kaisers Bart. Gruss --Juesch 18:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem inzwischen doch einiger Aufwand in die Diskussion investiert wurde, und eine Regelung in den Richtlinien Physik sicher hilfreich wäre, würde ich das nun auch vollends zum Abschluss bringen.

c0 wird durchaus auch in Standardwerken zur Physik als Bezeichnung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit verwendet, z.B.: Gerthsen, Demtröder oder Bermann-Schäfer. Im Demtröder wird im Zusammenhang mit dem Brechungsindex c0 verwendet, in Kap 2.6 „Die Grundgleichungen der Mechanik“ hingegen c.-- Belsazar 10:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Also speziell nach diesem letzte Kommentar mit den entsprechenden Literaturstellen bin ich vollends überzeugt von der bisherigen Konsenslösung. Aufgrund der Literatursichtung von kmk glaube ich gerne, dass in den Büchern zur Optik c und nicht c0 üblich ist. Aber wenn sowohl in den Standardwerken als auch in der Schulbuchliteratur beide Varianten verwendet werden, ist die bisherige Lösung wohl mehr als legitim. Möglicherweise ist das ja auch eine Besonderheit in der "Optikszene", wo sicher niemand in die Verlegenheit kommen wird, irgendwelche Symbole miteinander zu verwechseln. Gruss --Darian 18:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die genannten Werke hatte ich auch in der Bib auf Index-Verwendung abgeklappert. Online-Volltextsuche ist natürlich effektiver

• Dass der Bergmann-Schäfer im Opktik-Band $c_{0}$ schreibt, davon jedoch kapitelweise abweicht, wurde ja schon erwähnt.
• Der zweite Band des Demtröder "Elektrizität und Wärme" benutzt, soweit ich das sehe, durchgängig das einfache $c$. Insbesondere auch im Kapitel Brechungsindex.
• Im ersten Band des Demtröder gibt es dagegen das c mit Index sogar rot eingerahmt im Kapitel über Längeneinheiten. Im Rest des Buchs findet sich jedoch fast durchgängig die Schreibweise ohne Index. Beleszars Link ist die einzige weitere Stelle mit Index, die ich finden konnte.
• Im Gehrtsen/Meschede wird im Kapitel 10.2 $c_{0}$ bei der Erklärung des Brechungsindex verwendet. Schon wenige Seiten weiter heißt das nächste Kapitel 10.3, "Lichtgeschwindigkeit $c$", also ohne die angehängte Null. Soweit ich erkennen kann, ist das fast durchgängig auch im restlichen Buch der Fall.

Falls mit "bisherige Lösung" die Empfehlung $c_{0}$ zu verwenden gemeint ist, dann empfinde ich das vor diesem Hintergrund nicht als legitim. Der Index ist klar die seltenere Variante. Bisher haben wir kein einziges Optik-Lehrbuch gefunden, dass diese Schreibweise einheitlich verwendet. Dagegen gibt es viele Lehrbücher, in denen sich der Index überhaupt nicht findet.---<)kmk(>- 22:12, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was ist denn Dein Vorschlag?-- Belsazar 23:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

Okay, aber wenn du dir die erwähnten Stellen ansiehst, dann siehst du, dass c meistens dann verwendet wird, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit als solche oder im relativistischen Kontext geht. c0 wird hingegen verwendet, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit im Medium und insbesondere um den Brechungsindex geht. Im Demtröder ist das beim Brechungsindex teilweise anders, stimmt. Aber da ist auch eher keine Verwechslung verschiedener Lichtgeschwindigkeiten möglich. Und die Idee hinter der Sprachregelung ist ja, c0 zu verwenden, wenn eben solche Verwechslungen möglich sind. Da kommt es m.E. nicht so sehr auf die Häufigkeit der Verwendung an, sondern darauf ob, a) der Begriff in der Literatur überhaupt verwendet wird und b) ob es einen pragmatischen Nutzen für das bessere Verständnis des jeweiligen Artikels bringt. Gruss --Darian 23:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Gefahr der Verwechselung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Als Bestandteil einer der populärsten Formeln überhaupt ($E=mc^{2}$) dürfte gerade der kleine Buchstabe c ohne Index selbst dem ansonsten weitgehend ahnungslosen Leser bekannt sein. Da ist es wenig hilfreich, auf eine wenig verbreitete Schreibweise zu setzen.

Aber gut, wenn man diesen Weg gehen will, dann sollte der Verwechselungsaspekt in WP:RLP ausdrücklich formuliert werden. Sonst läuft es auf Index-Schreibweise in allen Optik-Artikeln hinaus. Denn Optik findet höchst selten rein im Vakuum statt. Aus dem Ärmel geschüttelter Formulierungsvorschlag:

Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt, ist die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen c0 empfehlenswert.

---<)kmk(>- 04:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

+1. "Empfehlenswert" oder "darf auch ... verwendet werden" finde ich gut. In diesem Sinne hatte ich mich schon oben geäußert. --ulm 10:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

+1.--Belsazar 10:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

+0,1, die anderen 0,9 gehen an den Vorschlag von Juesch, auf eine explizite Regel zu verzichten. Die aktuelle Trefferzahl für "c0 Lichtgeschwindigkeit" ist N = 1 (die von mir gerade editierte BKS), ein sinnvoller Wert für N ist wohl 3 bis 5. – Rainald62 11:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du genau mit "Trefferzahl" und " N = 1"? -- Pewa 16:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Volltextsuche nach "c0 Lichtgeschwindigkeit" im ANR. – Rainald62 21:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass du damit nicht die vielen Artikel findest, in denen c mit Index 0 im Text und in Formeln verwendet wird. -- Pewa 10:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Derzeit noch etwa +0,6. Ich bin allerdings schon heftig am überlegen (0,4...), ob nicht eine saubere "Variante 3" einfacher (und auch durch Literatur gedeckt) ist, so wie ulm sich schon umentschied... Kein Einstein 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Formulierung

Zur Information: Es wurde bereits eine Formulierung als Redaktionsrichtlinie verkündet, obwohl bisher leider nicht diskutiert wurde, ob diese Formulierung als Redaktionsrichtlinie geeignet ist:

Lichtgeschwindigkeit $c$ vs. Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht ö. ä.), dann wird die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet.

Diese Formulierung wirft diverse Fragen auf:

1. Warum wird hier eine feste Verknüpfung der beiden zulässigen Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit bestimmten Bezeichnungen verlangt? Dafür wurde bisher kein Argument genannt, dafür gibt es keine sachliche Rechtfertigung und keine Grundlage in der Fachliteratur, in der alle Kombinationen von Bezeichnungen und Formelzeichen verwendet werden.
2. Nach dieser Formulierung dürfte sogar in einem Artikel über Naturkonstanten die offizielle Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" für die Naturkonstante c oder c₀ nicht mehr verwendet werden. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.
3. Wie und warum soll hier eine Abgrenzung zwischen "Physik-Artikeln" und anderen Artikeln (Elektrotechnik, Funktechnik, Optik, etc.) erfolgen?
4. Warum wird hier " Licht in einem Medium" eine besondere Rolle zugeschrieben? In der Elektrotechnik zum Beispiel breiten sich alle magnetischen, elektrischen und elektromagnetischen Felder mit Lichtgeschwindigkeit in allen Medien und mit Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum aus. Soll es verboten werden diese physikalischen Zusammenhänge in den entsprechenden Artikeln wahrheitsgemäß darzustellen?

Oft ist die Lichtgeschwindigkeit c auch eine Variable in beliebigen Medien, wie z.B. in der Gleichung $c=\nu \lambda$. Wie soll man zwischen c als Variable und c als Vakuumkonstante unterscheiden? In einigen Artikeln, z.B. Wellenlänge, wird das Formelzeichen c sowohl für die variable Lichtgeschwindigkeit in Medien als auch auch für die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt, wodurch das Verständnis sicher nicht erleichtert wird. -- Pewa 11:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte dich, Pewa, einmal innezuhalten und die Möglichkeit zu erwägen, dass viele oder gar alle Unterzeichner (bzw. Zugeordneten) weder gemeint haben noch die Formulierung so lesen, dass andere Kombinationen verboten seien. – Rainald62 11:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

Genau das ist es doch was ich sage, dass die meisten der "Zugeordneten" gar nicht das meinen, was diese Formulierung aussagt, dass diese Aussage vom Initiator aber genau so gemeint ist und auch genau so verwendet werden wird, nachdem er bereits in mehreren Artikeln die Begriffe "Naturkonstante" und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" gelöscht und c0 durch c ersetzt hat. Sind die beschriebenen Auswirkungen dieser Formulierung also gewünscht und beabsichtigt oder nicht? -- Pewa 12:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ist die folgende Formulierung besser? Ich habe versucht, Bezeichnung und Formelzeichen zu entkoppeln:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht), darf auch das Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden. Zur Verdeutlichung ist in diesen Fällen die Bezeichnung „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ oder „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ empfehlenswert.

--ulm 12:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

darf auch finde ich zu schwach. Besser wäre: "..., sollte jedoch das Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden."

Allgemein finde ich die Kopplung des Namens an das Formelzeichen, so wie es im Augenblick in den Richtlinien steht, sehr gut: $c$ ist das Symbol für die Lichtgeschwindigkeit allgemein. $c_{\mathrm {index} }$ ist eine spezielle Lichtgeschwindigkeit. Da die Lichtgeschwindigkeit nach bisherigem Kenntnisstand nur vom Medium abhängt, wäre $c_{\mathrm {index} }$ also die Lichtgeschwindigkeit für ein bestimmtes Medium. (Welches Medium das ist, hängt vom Index ab. Aber für das Medium "Vakuum" wird standardmäßig der Index 0 verwendet.)

Daher stimme ich für die Beibehaltung der aktuellen Richtlinie. --Eulenspiegel1 12:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das hast du jetzt aber falsch verstanden, nach der aktuellen Formulierung soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in "Physik-Artikeln" nur die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit" und das Formelzeichen "c" zulässig sein. Die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c nicht zulässig sein. Für die Lichtgeschwindigkeit als Variable wird bisher gar nichts geregelt. Deswegen ist diese Kopplung von Bezeichnung und Formelzeichen unsinnig. -- Pewa 13:55, 24. Okt. 2010 (CEST)

In der ganzen Diskussion ging es immer nur um das Formelzeichen c oder c0. Es gibt keinen Grund dafür, in einer Regelung über das Formelzeichen in irgend einer Weise eine der üblichen Bezeichnungen für die Lichtgeschwindigkeit vorzuschreiben oder auszuschließen. Die ganze Formulierung behandelt nur die Formelzeichen für die Naturkonstante c oder c0 mit dem offiziellen von allen internationalen Physik- und Standardorganisationen verwendeten Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Auch in jedem anständigen Buch über die Relativitätstheorie steht an prominenter Stelle, dass es sich bei c um die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum handelt. Warum soll das durch deine Formulierung in der Wikipedia verboten werden?

Vielleicht könnte es auch mal zur Kenntnis genommen werden, dass 'Licht' nur ein winziger Ausschnitt der elektromagnetischen Wellen ist und dass sich alle elektromagnetischen Wellen und Felder mit Lichtgeschwindigkeit in Medien und Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum ausbreiten. Besonders in der Elektrodynamik und Elektrotechnik spielt die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen und Signalen mit Lichtgeschwindigkeit in Medien, Leitungen und im Vakuum sogar eine größere Rolle als in der Optik. -- Pewa 13:47, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was wäre denn Dein Formulierungsvorschlag?-- Belsazar 14:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Überschrift sollte schon klarmachen, dass es hier um das Formelzeichen geht:

Formelzeichen c oder c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

• In Bereichen der theoretischen Physik, wie der Relativitätstheorie, in denen traditionell mit dem Formelzeichen c immer nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist, kann dieses beibehalten werden. Wenn die Lichtgeschwindigkeit als Variable auftritt, sollte sie durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden.
• In allgemeinen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit primär eine Variable ist, wie zum Beispiel bei der Wellenlänge, soll bei Auftauchen der Vakuumloichtgeschwindigkeit grundsätzlich c₀ verwendet werden.
• In anderen Bereichen in denen die Lichtgeschwindigkeit regelmäßig sowohl als Variable als auch als Vakuumkonstante erscheint, wie der Optik und Elektrotechnik, sollte für Vakuumlichtgeschwindigkeit vorzugsweise das Formelzeichen c₀ verwendet werden und variable Lichtgeschwindigkeiten c durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden. -- Pewa 16:31, 24. Okt. 2010 (CEST)
• In anderen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur als Naturkonstante erscheint, sollte erklärt werden können, dass der Name dieser Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" ist, wie z.B.hier [11]. -- Pewa 16:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollte in Artikeln die eine Naturkonstante behandeln, dem Leser nicht verschwiegen werden, dass es sich um eine Naturkonstante handelt, wie zum Beispiel hier [12]. -- Pewa 16:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine einheitliche Schreibweise ist der Grund. Pewa, wieso willst beweisen, dass Befürworter von Variante 4 nicht Befürworter von Variante 4 seien? Meinst du nicht, dass diese ihren eigenen Standpunkt selbst darlegen können?

c und Lichtgeschwindigkeit sind nunmal die üblichen Bezeichungen für die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit, sofern keine Verwechslungsgefahr besteht. Unabhängig davon ist beispielsweise im Artikel zur SRT ein Hinweis gut, dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt. Man kann (sollte) es dem Leser aber ersparen, 50 mal auf das sperrige Wort Vakuumlichtgeschwindigkeit und unnötige Indizes zu stoßen. --mfb 14:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass man in Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, durchaus ins Detail gehen klar machen sollte, dass man von der Vakuumlichtgeschwindigkeit spricht. Ich habe die Richtlinie ebenso wie Mfb als Vorkehrung gelesen, nicht bei jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt, den Leser mit dem - im konkreten Fall vielleicht formal korrekteren, aber eben möglicherweise auch verwirrenderen - Begriff zu belasten. Vielleicht könnte man der Eindeutigkeit halber die obige Fassung von ulm um folgenden Satz ergänzen: In Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, sollte außerdem deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist. Gruss --Darian 16:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht mehr um eine "Variante 4", sondern um die oben zitierte Formulierung, die bereits in die Richtlinien geschrieben wurde. Es geht vor allen Dingen um die beschriebenen Konsequenzen dieser Formulierung. Bisher hat sich kein Unterstützer für diese Konsequenzen gefunden. Dein Hinweis, "dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit" mit dem Formelzeichen c benutzt, ist nach dieser Richtlinie verboten. Und das ist kein Versehen, sondern das Ziel dieser falschen Verbindung von Begriffen und Formelzeichen. Wenn das nicht das Ziel der Verfasser dieser Formulierungen wäre, hätten sie das hier ja längst erklären können und auf diese unsinnige und falsche Verbindung verzichten können.

Genau das, was du dem Leser ersparen willst, wird durch diese Formulierung erzwungen, weil in Verbindung mit c_0 nur noch der Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit verwendet werden darf, dafür darf er in Verbindung mit c niemals verwendet werden, so dass dem Leser wesentliche Informationen vorenthalten werden müssen.

Die Konsequenzen der anderen "Varianten" wären noch absurder, weil sie nur einen der üblichen und notwendigen Begriffe in Verbindung mit einem der gebräuchlichen und zur Unterscheidung notwendigen Formelzeichen erlauben. -- Pewa 14:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den Wunsch nach Einheitlichkeit der Symbole für ein wenig übertrieben, insbesondere wenn ich lese, daß manche jetzt schon in 10% Stückelungen für den einen oder anderen Vorschlag votieren. Eine Vereinheitlichung bringt m. E. mehr Probleme mit sich, als sie löst:

- Angenommen, die Redaktion will das Symbol c für die Naturkonstante reservieren. Wie soll man dann beim Thema Dispersion einen Ausdruck für die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge angeben? $c(\lambda )=...$ geht dann nicht mehr, denn das wäre ja eine Abhängigkeit der Naturkonstante von der Wellenlänge. Welche Notation sollte man verwenden, wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Ort abhängt (z. B. weil man sich in einem inhomogenen oder geschichteten Festkörper befindet). Nur wenige würden m. E. etwas anderes schreiben als c(x).

- Angenommen, man bezeichnet die Naturkonstante immer mit c₀ - sollte man dann die berühmte Formel E=mc^2 und andere bekannte Formeln umschreiben?

- Wie weit soll die Vereinheitlichung gehen? Eigentlich müßte man den Bereich der Akustik ja dann gleich mit abdecken, denn es gibt viele Anwendungen, bei denen Schall und Licht wechselwirken. Der Buchstabe c ist in der Akustik aber auch schon als der Standardbuchstabe für die Schallgeschwindigkeit vergeben. Zusätzliche Indizes präzisieren, welche Schallgeschwindigkeit gemeint ist (z. B. die Schallgeschwindigkeit der Longitudinalwellen, Transversalwellen, Oberflächenwellen usw). c₀ bedeutet in der Akustik typischerweise die Schallgeschwindigkeit im Medium 0 (im Gegensatz zu c₁, der Schallgeschwindigkeit im angrenzenden Medium 1).

Fazit: Was und vor allem wem soll die ganze Diskussion denn etwas bringen? Reicht es nicht, wenn die Bezeichnungen halbwegs vernünftig gewählt und eindeutig erklärt werden? Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob man c, c₀ oder gleich die Zahl 299792458 m/s hinschreibt. Das Verständnis kommt ohnehin nur durch den Text drumherum und die eigene Beschäftigung mit dem Thema zustande. --Michael Lenz 00:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Eine einheitliche Schreibweise von Konstanten und physikalischen Größen hat durchaus einen Wert, den man nicht ohne Not aufgeben sollte. Dabei meint "einheitlich" durchaus mehr als nur die Wikipedia, sondern international und Fächer überspannend. Sie ermöglicht es, Formeln zu verstehen, ohne erst die beiligende Erklärung der einzelnen Buchstaben im Kurzzeitgedächnis abzulegen. Das macht auch das Gewicht des Lehr- und Fachbucharguments aus: Ein in Schule und Lehre selten gebrauchtes Zeichen erschwert das Verständnis, weil es nicht auf Vorwissen zurückgreift.

Davon ab, ist diese Diskussion hier kein Versuch der Vereinheitlichung, sondern der Versuch einer Tendenz zur Veruneinheitlichung zu begegnen. Im Moment wird die Lichtgeschwindigkeit in Wikipeda, genauso wie in der Fachwelt und in Lehrbüchern in der weit überwiedenger Mehrheit der Fälle ohne Index geschrieben.

Wir waren bei aller Literaturrecherche nicht in der Lage, ein Themengebiet einzukreisen, für das in Lehrbüchern die Indexschreibweise bevorzugt wird. Die Argumentation mit der Verwechselungsgefahr mit der Geschwindigkeiten von Licht in Medien klingt zwar plausibel. Sie wird aber durch die Literatur nicht gestützt. Trotz dieser Indifferenz und Seltenheit in der Literatur hier eine Empfehlung für die seltene Variante in spezifischen Fällen auszusprechen, halte ich für problematisch.---<)kmk(>- 22:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo KaiMartin, der Index von c ist eine Nebensächlichkeit. Um sowas kann man sich kümmern, wenn ein Artikel kurz vor der Kandidatur von lesenswert zu exzellent steht. Es macht doch keinen Sinn, das Mauseloch zu stopfen, wenn das Scheunentor noch weit geöffnet ist, d. h. wenn die Artikel noch weit gröbere Unschönheiten aufweisen als einen Index.

Die Literatur verwendet c für alles, was irgendwie mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Wenn der Leser ohnehin weiß, um was es geht, bleibt das c ohne Index (z. B. E=mc^2). Wenn irgendeine Besonderheit betont werden soll oder der Autor sichergehen will, daß er nicht mißverstanden wird, dann bekommt der Buchstabe einen zusätzlichen Index: p für Phasengeschwindigkeit, g für die Gruppengeschwindigkeit und 0 für die Ausbreitung im Vakuum. Das sind doch allgemein bekannte und anerkannte Gepflogenheiten. Muß man darüber wirklich seitenweise Debatten führen und in 10% Stückelungen das Für und Wider abzuwägen? Es wäre doch schön, wenn die dafür eingesetzte Mühe stattdessen in die Pflege anderer Artikel einfließen würde. --Michael Lenz 21:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Belege für die Verwendung von c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und c für variable Lichtgeschwindigkeiten

1. NIST [13]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
2. CODATA [14]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
3. PTB Das Internationale Einheitensystem (SI) [15]
   – "Das Zeichen c₀ (oder manchmal nur c) ist das konventionelle Zeichen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum."
4. PTB Brechzahlkompensation mittels Mehrwellenlängen-Interferometrie [16]
   – "Wird die Länge über eine Laufzeitmessung des Lichts gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit c in Luft entscheidend, welche etwas kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit c0 ist: c = c0/n."
5. BIPM A concise summary of the International System of Units [17]
   – "It follows that the speed of light in vacuum, c₀ , is 299 792 458 m/s exactly."
6. Quantities, units and symbols in physical chemistry von E. Richard Cohen [18]
   – "Speed of light in Vakuum c₀, in a medium c = c₀/n"
   – c₀ in allen Gleichungen der Elektrodynamik
7. Handbook of physics von John Harris,Walter Benenson,Horst Stöcker [19]
   – "c₀ - speed of light in vakuum"
   – "c - speed of light in matter"
8. McGraw-Hill encyclopedia of science & technology [20]
   – "... c₀ the velocity of light in a vacuum ..."
9. Handbook of holographic interferometry: optical and digital methods von Thomas Kreis [21]
   – "... the speed of light in vakuum c₀ and the speed of light c in a medium"
10. A New Determination of the Free-Space Velocity of Electromagnetic Waves, Proceedings of The Royal Society, K. D. Froome [22]
    – "the result is: c₀ = 299 792 ..."
11. Elektromagnetische Feldtheorie: ein Lehr- und Übungsbuch von Harald Klingbeil [23]
    – c₀ wird durchgehend für die Relativitätstheorie und die Maxwellgleichungen verwendet
12. Physik für technische Berufe: Grundlagen, Versuche, Aufgaben, Lösungen von Alfred Böge,Jürgen Eichler [24]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀, Brechzahl n"
13. Physik für Ingenieure von Ekbert Hering,Rolf Martin,Martin Stohrer [25]
    – "c = c₀/n, c₀ ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"
14. Antennen und Strahlungsfelder, Klaus Kark [26] [27]
    – "Naturkonstanten c₀ = ..."
    – "c - Lichtgeschwindigkeit, c₀ - Vakuumlichtgeschwindigkeit"
15. Elektromagnetische Felder und Netzwerke... von Otfried Georg [28]
    – "c₀ = 299 792,458 km/s"
    – "Wir werden in diesem Kapitel c₀ durch c - die Lichtgeschwindigkeit in einem beliebigen Medium ersetzen - da die hergeleiteten Formeln sich nicht auf den Freiraumfall beschränken"
16. Elektroenergiesysteme: Erzeugung, Transport, Übertragung und Verteilung ... von Adolf J. Schwab [29] [30]
    – "λ_F = c₀/f"
    – "t = x/c, c: Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Dielektrikum"
17. Taschenbuch der Hochfrequenztechnik von Hans Heinrich Meinke,F.W. Gundlach [31]
    – "c₀ = 3 10⁸ m/s", etc.
18. EMV für Geräteentwickler und Systemintegratoren von Karl-Heinz Gonschorek [32]
    – "Lichtgeschwindigkeit c₀ = 3 10⁸ m/s"
    – "v = c₀ ε_r ^{– 1/2}
19. Physik Von Alfred Böge,Jürgen Eichler [33]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀"
20. Physik für Bachelors von Johannes Rybach [34]
    – "...dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c₀ als Naturkonstante definiert werden konnte", etc.
21. Physikalisches Grundpraktikum, Fakultät für Physik und Geowissenschaften, Universität Leipzig [35]
    – "Fundamentalkonstanten c₀ und e"
    – "Vakuumlichtgeschwindigkeit c₀ als Grenzgeschwindigkeit, Methoden zur c₀-Bestimmung, Konstanz von c₀ - Bedeutung von c₀ für die Relativitätstheorie"
22. Starthilfe Physik: Ein Leitfaden für Studienanfänger der Naturwissenschaften ... von Werner Stolz [36]
    – c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, c für die Lichtgeschwindigkeit im 'stofferfüllten Raum'.

Soviel zu den Nachweisen. -- Pewa 00:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Daß $c_{0}$ verwendet wird, bestreitet doch niemand. Nur wird eben $c$ häufiger verwendet, und die Frage ist, ob es vor diesem Hintergrund sinnvoll ist, die Verwendung von $c_{0}$ in bestimmten Zusammenhängen verbindlich vorzuschreiben. --ulm 11:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dein Kommentar geht an der Sache vorbei, bitte wenigstens die Zitate und Zusammenfassungen der Quellen lesen, siehe unten. -- Pewa 12:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Aus den Quellen und den allgemeinen Konventionen für die Verwendung von Formelzeichen ergibt sich folgende

Regel

1. c ist das Formelzeichen für beliebige Lichtgeschwindigkeiten in beliebigen Medien und allgemeingültigen mathematischen Zusammenhängen, wie $c=\nu \lambda$.

2. c₀ ist das Formelzeichen für die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum".

mit folgender Ausnahme

3. In einigen Bereichen der theoretischen Physik und Teilchenphysik, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur selten eine Variable ist, wird traditionell überwiegend das Formelzeichen c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet. In der übrigen Fachliteratur ist die Verwendung uneinheitlich und es hat sich noch nicht überall die Verwendung des eindeutigen Formelzeichens c₀ für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durchgesetzt.

Für alle anderen im Zusammenhang mit der Vakuumkonstanten c₀ stehenden Vakuumkonstanten μ₀, ε₀ und Z₀ wird in der gesamten Fachliteratur einheitlich der Index 0 verwendet, während die gleichen Formelzeichen ohne den Index 0 ebenfalls als Variable verwendet werden (c = c₀/n, μ = μ₀ μ_r, etc.). -- Pewa 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal danke für die ganzen Quellen.

Regel 2. und 3. werden doch durch die aktuelle Wiki-Richtlinie ausgedrückt: Wenn das Medium eine Rolle spielt (bei dir Regel 2), dann verwendet man das Formelzeichen $c_{0}$. Und wenn das Medium keine Rolle spielt (bei dir Regel 3), dann wird das Formelzeichen c verwendet. (Ob Regel 1-2 der Regelfall und Regel 3 die Ausnahme ist, oder ob es andersrum ist, kann für die Aufstellung der Richtlinie egal sein. Und die eigene Einschätzung hängt wohl davon ab, aus welchem Bereich man kommt.)

Der einzige Punkt, in dem wir uns uneins sind, ist also Regel 1. Und hier würde ich davon abraten, Lichtgeschwindigkeit im Medium als c zu bezeichnen, da das zu Missverständnissen führen kann. --Eulenspiegel1 13:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Regel 1 wurde und wird auch zukünftig in der Fachliteratur verwendet werden, weil sie genau der Regel entspricht, die auch für alle anderen Formelzeichen gilt. Die Missverständnisse entstehen nur durch die Ausnahmen der Regel 3 und dadurch, dass diese Ausnahmen hier nicht begründet und erklärt werden. Die Regel 2 besagt, dass grundsätzlich immer c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum benutzt wird, abgesehen von begründeten Ausnahmen nach Regel 3. Die gegenwärtige Formulierung besagt ungefähr das Gegenteil, nämlich dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum c₀ in allen Artikeln durch c ersetzt werden muss, abgesehen von einer klitzekleinen Ausnahme für schätzungsweise 2 bis 3 Optik-Artikel, in denen es ausdrücklich um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht geht. Zusätzlich soll es, abgesehen von diesen wenigen Ausnahmen, in der ganzen Wikipedia nicht mehr erlaubt sein, die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum, also die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu bezeichnen, indem es verboten wird das Formelzeichen c in Verbindung mit der Formulierung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu verwenden. -- Pewa 14:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zwischen der Richtlinie und deiner Regel 2-3: Die Richtlinie besagen: "Wenn das Medium keine Rolle spielt, benutze c. Wenn das Medium eine Rolle spielt, nutze c₀." Nenne doch bitte einen Artikel, in dem deine Regeln 2-3 zu einem anderen Ergebnis kommen als die Richtlinie.

Zu der Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum: Wenn das Medium keine Rolle spielt (der Wert also der gleiche bleibt, egal ob du dich im Vakuum oder in einer Atmosphäre aufhältst), dann musst du zwar den Begriff Lichtgeschwindigkeit benutzen, aber darfst selbstverständlich einmalig darauf hinweisen, dass mit der Lichtgeschwindigkeit die Geschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Und wenn das Medium eine Rolle spielt (du also unterschiedliche Werte je nach Medium erhältst), dann musst du die Lichtgeschwindigkeiten alle spezifizieren (also "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bzw. "Lichtgeschwindigkeit im Medium") und das Formelzeichen bekommt einen Index (c_n). --Eulenspiegel1 15:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Regel besteht aus den Punkten 1 und 2. Deine Interpretation stimmt nicht mit dem überein, was die Formulierung dieser Richtlinie verlangt. Wenn c nicht als Variable verwendet wird, sondern ausnahmsweise für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", ist es zur Vermeidung von Missverständnissen besonders wichtig darauf hinzuweisen, dass in dem Fall mit c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Bei allen elektromagnetischen Wellen, wie z.B. dem Licht, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängig vom Medium und nur im Vakuum gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Alle Artikel der Elektrotechnik in denen es um die Ausbreitung anderer elektromagnetischer Wellen als Licht geht, müssten geändert werden, obwohl c₀ in dem Bereich schon lange der Standard ist. Das betrifft natürlich viele weitere Artikel, in denen es um elektromagnetische Wellen geht, aber nicht um Licht.

Besonders eklatant ist das Problem z.B. im Artikel Elektromagnetische Welle, wo das Formelzeichen c abwechselnd für variable Lichtgeschwindigkeiten und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet wird, so dass bei dem unvorbelasteten Leser geradezu zwangsläufig Missverständnisse produziert werden. Durch die Verwendung des extra für diesen Zweck geschaffenen und international standardisierten Formelzeichens c₀ könnte man hier sehr leicht Klarheit schaffen, was aber hier jetzt wohl endgültig verboten werden soll. Im Artikel Wellenlänge gilt unter De-Broglie-Wellenlänge das gleiche.

Vielleicht sind es auch genau diese Missverständnisse, die hier eine eindeutige Unterscheidung zwischen der Lichtgeschwindigkeit als Variable c und der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ verhindern. -- Pewa 14:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eine Googlesuche in Büchern geht für Elektrotechnik ähnlich wie für Optik aus: 36 Fundstellen für $c_{0}$ zu 1300 für $c$. Wobei man fairerweise dazusagen muss, dass die 36 $c_{0}$-Fundstellen in den 1300 vermutlich enthalten sind. Der Buchstabe c taucht einfach auch in anderen Zusammenhängen auf und Google unterscheidet nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung. Am Zahlenverhältnis ändert das allerdings wenig. Vor diesem Hintergrund erscheint eine Empfehlung für den Gebrauch von $c_{0}$ auch bei Elektrotechnik-Artikeln zweifelhaft. Nochmal zur Vorbeugung gegen aufgeregte Antworten: Es geht nicht um ein "Verbot" der Schreibweise mit Index. Wegen dem eher seltenen Gebrauch in der Fachliteratur, sollte allerdings auf eine Empfehlung für $c_{0}$ verzichtet werden.---<)kmk(>- 19:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Internationale Konventionen für den Namen und das Formelzeichen einer Naturkonstanten werden weder durch Google noch durch ein Mitglied einer WP-Redaktion außer Kraft gesetzt. Einer Enzyklopädie steht es sehr schlecht zu Gesicht solche internationalen Konventionen (Quellen oben) per Richtlinie zu ignorieren.

Diese Google-Suche hat keinerlei Aussagekraft, weil sie nicht zwischen der üblichen Verwendung von c als Variable für Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien und der ausnahmsweisen Verwendung für die Vakuumlichtgeschwindigkeit unterscheiden kann. Gerade in der Elektrotechnik ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit c elektromagnetischer Wellen praktisch immer eine vom Medium abhängige Variable, so dass dort eine eindeutige Unterscheidung zur Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$ besonders wichtig ist. -- Pewa 14:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Da Dir niemand widersprochen hat, habe ich versucht, Deiner Kritik Rechnung zu tragen und hoffe, daß das so konsensfähig ist. --ulm 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Für den Bereich der Elektrotechnik war der Name der Naturkonstanten "Vakuumlichtgeschwindigkeit" und ihr international standardisiertes Formelzeichen $c_{0}$ durch die Richtlinie der Physik-Redaktion bereits vor deiner Änderung vollständig verboten, nach deiner Änderung [37] sind sie auch in der Optik nur noch ausnahmsweise zulässig.

Widerspruch dazu findest du in den Quellennachweisen und Argumenten oben mehr als genug. -- Pewa 10:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Eben sah ich auf einem Photo in der Berliner Zeitung Einsteins Formel an einem Balkon. Natürlich mit einem einfachen „c“. Das hat mich angesichts dieser langen Diskussion hier sehr erheitert. Ihr seid mir hoffentlich nicht böse. -- wefo 15:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Was soll denn dieser Unsinn ? Die PTB verwendet c₀ und daran sollten wir uns halten, wenn wir nicht als Verzapfer von Unsinn dastehen wollen. Die "Beweislage" ist erdrückend. Bloß weg mit der Favorisierung von "c" ! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Hättest du bitte die Güte vor Entfernung des "Erledigt" wenigstens ein noch nicht im letzten Monat genanntes Argument zu bringen? Die Verwendung durch die PTB ist unstrittig und wurde bereits mehrfach genannt. In den drei Tagen bis zur Archivierung wird dir sicher noch ein konstruktiver Beitrag hier einfallen, ein einfaches "Was soll der Unsinn" ist keiner. Gruß, Kein Einstein 16:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Die PTB ist dem berühmten omA glatt egal, wie das Photo beweist. Dieses Photo hindert doch keinen einzigen Autor daran, in seiner Darstellung auf Unterschiede einzugehen. Und für so eine – im Grunde genommen – Nichtigkeit so eine lange Diskussion, ein Aufhebens, als ob der fachliche Sachverhalt – ähnlich wie die Politik – von Nullen entscheidend bestimmt würde. Ich suche nicht bei Einstein (wozu auch?), aber ihr könnt ja versuchen, ihn ggf. von Eurer Schreibung zu überzeugen.

Es ist ähnlich, wie bei dem verdammten Neuschrieb, bei dem sich Politiker einbilden, die Sprache reglementieren zu können. -- wefo 19:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist wie bei internationalen Organisationen der Naturwissenschaft und Technik, die sich auf den Namen und das Formelzeichen einer Naturkonstanten einigen und es ist wie bei einer Handvoll selbsternannter Mitglieder einer sogenannten WP-Physikredaktion, die diesen Konsens tausender führender Naturwissenschaftler, Standardwerke der Fachliteratur und Lehrbücher ignorieren und bekämpfen und für die überzeugende Argumente nichts zählen, wenn sie nicht neu sind. -- Pewa 12:34, 17. Nov. 2010 (CET)

@Pewa: Genau das habe ich gemeint. Du hast meine volle Unterstützung.

@Kein Einstein: Dein Ausweichen auf Förmliches und deine Aggressivität zeigt, dass du genau weist, wie schlecht deine Argumentationslage ist. Du willst es nur nicht zugeben. Die Quellenlage ist extrem deutlich zu Gunsten von c₀.

Wenn wir uns nicht blamieren und lächerlich machen wollen, dann muss beim Satz "In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet." unbedingt "c₀" statt "c" hin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe zu, genervt zu sein, wenn nach einem Monat der Diskussion (die übrigens eingeleitet wurde unter Hinweis auf die Verwendung durch die PTB - „Der Index am c wird zwar von PTB und NIST propagiert...“) ein bisher nicht an dieser Diskussion beteiligter mit recht barschen Worten („Unsinn“) erwirken will, dass die Diskussion offen bleibt. Ich sehe kein Argument, das nicht oben schon auftauchte. Was nützt es, wenn dieser Abschnitt im Unerledigt-Archiv versauert? Was nützt es, wenn wir die bereits genannten Argumente weiter wiederholen und dabei keinen Schritt voran kommen? Irgendwann ist es mal gut - ich sehe 87kB Diskussion und seit langem keinen Fortschritt. Kein Einstein 14:12, 17. Nov. 2010 (CET)

Davon sind (geschätzt) 64 kB eine Folge der Tatsache, dass User wie du die klare Beweis/Quellenlage pro c₀ nicht akzeptieren wollen. "Erledigt" ist immer erstrebenswert, wenn man die schlechteren Argmente hat, denn dann bedeutet "Erledigt" = "Unter den Tisch gekehrt". Daher nicht erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Die klare Beweis- und Quellenlage kannst Du nachvollziehen, indem in ein Physik-Fachbereichsbibliothek gehst und eine Strichliste führst. c ist das überwiegend benutzte Zeichen für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. --Pjacobi 14:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Das glaube ich dir schlichtweg nicht, weil es den hier gelisteten, vielen Quellen widerspricht. Darüber hinaus gibt es eine Vorgabe von der PTB, welche hier Priorität hat. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Du sollst es auch nicht glauben, sondern tun. Ich habe es nämlich schon getan, und sogar die Bibliothek der TU Harburg ist der gleichen Meinung. Hilfsweise eine Google-Books-Suche nach "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" und darauf achten, welches Formelzeichen im Umfeld verwendet wird. Die Schaffung von Nomenklatur-Normen scheint mir nicht zu den Aufgaben der [Physikalisch-Technische Bundesanstalt|Physikalisch-Technischen Bundesanstalt]] zu gehören. --Pjacobi 16:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Neben den oben ersten 3, die wohl die für uns relevanten sind und beide Möglichkeiten c und c₀ enthalten. Noch ein Zitat, die wohl dann fuer sämmtliche Teilchenphysik artikel schlagend sein wird: Particle Data Group: speed of light in vacuum c

Auf Grund des erbitterten Widerstands gegen c, obwohl es definitiv bessere lesbarkeit gewährleistet, schlage ich vor eben auch eine Formulierung zu wählen, die beide Moeglichkeiten offen lässt, vielleicht mit einem Hinweis auf die lesbarkeit zu achten? -- RolteVolte 16:54, 17. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ich erbitte auch die Befürworter von c₀ zu akzeptieren, dass sowohl CODATA, als auch die PTB keine der beide Möglichkeiten ausschliessen und genau das sollten wir hier auch tun. (was wir ja mit dieser Richtlinie schon versucht haben) RolteVolte 17:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Diese ganze Diskussion hier ist das Resultat der meines Erachtens von Anfang an völlig verfehlten, unnötigen und aus Sicht der wissenschaftlichen Praxis auch ziemlich abwegigen Idee, hier eine Normierung zu erzwingen. Daher haben es die Verfechter dieser Idee auch ein stückweit verdient, dass sie hier jetzt gepiesackt werden von allen möglichen und unmöglichen Seiten.

In der Sache (und ohne die ganze Litanei hier oben drüber durchgelesen zu haben): Wer sich minimal auskennt (was leider nicht auf alle zutrifft, die hier nichtsdestotrotz munter mitdiskutieren), dem ist bekannt, dass in der ganzen theoretischen Physik stets einfach c geschrieben wird (wenn c gerade ausnahmsweise nicht 1 ist), alles andere ist einfach zu umständlich. Das c0 sieht man vor allem dann, wenn es um "optische" Dinge geht. Es ist also themen- / kontextabhängig und nicht einheitlich zu regeln. (Falls irgendwo auf irgendeiner Redaktionsseite etwas anderes stehen sollte: Einfach löschen oder ignorieren. Ich jedenfalls werde stets schreiben, was sinnvoll und deshalb üblich ist, und allen anderen Kram frisch-fröhlich an meinem Allerwertesten vorbeigehen lassen.)

Am Rande: Der Hinweis auf die PTB ist so etwa das seltsamste Argument, was ich mir in dieser Diskussion nur vorstellen kann. Weshalb sollte es den Autor eines Artikels auch nur im Mindesten kratzen, was in irgendeinem Dokument von denen steht? Es gibt keinerlei Grund, von einer normierenden Wirkung auszugehen, sie wollen das wohl (hoffentlich) nicht mal selbst - und in der Praxis interessiert es schon mal gar niemanden.

In diesem Sinne: EOD, bitte, Hardcore-Zeitverschwendung / -Regulierungswut gepaart mit seltsamen Auswüchsen. -- 83.79.52.226 17:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Pauschale Äusserungen und Anmaßungen bringen uns nicht weiter, wir haben hier schon genug zu tun!! In der Wiki versuchen wir natürlich uns an vorgaben aus PTB u.ä. zu halten. Danke. -- RolteVolte 17:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Zum Ablachen: Benutzer_Diskussion:Wefo#Ein_wahrhaft_gl.C3.BCckliches_Reich -- wefo 17:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das Ganze auch in zunehmendem Maße skurill - das zeigt mal wieder, was wir Physiker doch für ein spezielles Völkchen sind ;-) Nach wie vor scheint mir der Hauptdissens (der nach wie vor besteht, Erledigt-Haken hin oder her) zu sein, dass in der jetzigen Formulierung der Richtlinie c und Lichtgeschwindigkeit in allen Artikeln außer in Optikbeiträgen mit Materiebezug ausdrücklich vorgeschrieben wird. Das Argument, dass man dann nicht einmal in Artikeln über SRT und dergleichen c0 und Vakuumlichtgeschwindigkeit schreiben darf, sehe ich ein. Wenn man also unbedingt eine verbindliche Regelung will, sollte man sie m.E. auf jeden Fall dahingehend lockern, wenn sie sinnvoll bleiben soll. Ich habe oben bereits den Vorschlag gemacht, die jetzige Richtlinie um den Satz zu ergänzen

In Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, sollte außerdem deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$ die Rede ist.

(das Formelzeichen $c_{0}$ habe ich noch zusätzlich eingegefügt). Wenn sich dagegen kein expliziter Widerstand regt, werde ich das so einarbeiten, in der Hoffnung, dass dann Ruhe ist. Ich bin aber ausdrücklich auch mit liberaleren Formulierungen einverstanden, etwa in Richtung, die RolteVolte angedeutet hat. Gruss --Darian 18:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Es stimmt, das die Regelungswut hier der Kern des Disputs ist. Regeln wir es gar nicht oder sehr locker, und dann stimmt es auch. Sowas ist aber in der ganzen de:WP verbreitet. Abschreckendes Beispiel: WP:WEIS für chem. Strukturformeln. Soll - wie die Vorschrift hier - für Einheitlichkeit sorgen, wird aber regelmäßig dazu missbraucht, Autoren (besonders IPs), welche eine anders gestaltete Strukturformel einfügen, dumm anzumachen und zu revertieren. Selbstverständlich ohne stattdessen eine "WP-WEIS-gerechte" Grafik einzufügen. Was den Chemikern ihr "WEIS-Buch", sind den Physikern hier ihre Richtlinien Physik. Der imperative Stil ist, hüben wie drüben, in anbetracht der Autorenfreiheit, eine Frechheit. Siehe auch WP:IAR. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist hier noch viel schlimmer. Es ist wie nach einer Machtübernahme der organischen Chemiker in der Chemieredaktion und einem anschließenden Verbot aller Strukturformeln die kein "C" enthalten ;-) -- Pewa 13:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Halt, Stop. Wir hatten nach ziemlich ermuedender Diskussion eine gute Richtline, die noetig wurde, da sich in einigen Artikeln Unstimmigkeiten ueber die Verwendung des Termen Vakuumlichtgeschwindigkeit u.ä. egeben hatten. Dieser muehevoll gefundene Kompromiss wurde jetzt von Dir nochmals aufgemacht um eine stärkere Verwendung von c0 zu bewirken und jetzt willst du es doch wieder lockern, bzw keine Regelung. Und nur zur Erinnerung falls du nicht (was du aber solltest bevor du ein erledigt zunichte machst) alles oben geschriebene gelesen hast: War es nicht der von dir voll unterstuetzte Pewa, der ein Verbot fuer c0 las wo eine Favorisierung fuer c stand?

Also, wenn du jetzt komplett gegen eine Regelung bist ist das OK und du darfst WP:IAR gerne anwenden, Im Streitfall haben wir die Richtlinie, von mir aus mit der von Darian vorgeschlagenen Modifikation, wobei ich hier denke, dass das die Sache nur verkompliziert, die aktuelle ist m.E. nach deutlich genug. -- RolteVolte 19:54, 17. Nov. 2010 (CET)

m.E. unnötig deutlich. Habe eine liberalere Formulierung versucht. – Rainald62 20:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- RolteVolte 19:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Jeder der lesen kann (und das sind mindestens drei Teilnehmer dieser Diskussion) sieht, dass mit der folgenden Formulierung der Richtlinie die Verwendung der Begriffe „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ und das Formelzeichen $c_{0}$ für alle Artikel aus Naturwissenschaft und Technik verboten wird, für die sich die Physikredaktion zuständig erklärt und in denen es nicht um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht o. ä.), dann kann zur Verdeutlichung die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden.

Diese Formulierung ignoriert vollständig, dass c in allen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik (mit Ausnahme der reinen theoretischen Physik und Teilchenphysik) das Formelzeichen für die variable Ausbreitungsgeschwindigkeit aller elektromagnetischer Wellen in einem Medium ist, die als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet wird.

Insbesondere werden durch diese Formulierung in allen Artikeln der Elektrotechnik, in denen die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen eine Rolle spielt, die Begriffe „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ und das Formelzeichen $c_{0}$ verboten.

Auch wenn es unter theoretischen Physikern weitgehend unbekannt ist, dass sich z.B. alle elektrischen Signale entlang elektrischer Leitungen mit der Lichtgeschwindigkeit c ausbreiten, wobei gilt

$c={\frac {c_{0}}{\sqrt {\varepsilon _{r}\mu _{r}}}}$

ist das keine ausreichende Begründung, um in allen Artikeln der Elektrotechnik in denen es nicht um Licht geht, die korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge zu verbieten, indem die Verwendung der korrekten international standardisierten Fachbegriffe und Formelzeichen verboten wird.

Entweder beschränkt die Physikredaktion ihre Zuständigkeit auf den engen Bereich der theoretischen Physik oder sie unterlässt es konsequent, durch Richtlinien im imperativen Stil, deren Tragweite sie nicht überblicken kann, die korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge in anderen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik unmöglich zu machen. -- Pewa 07:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch die geänderte Formulierung [38] ignoriert leider noch immer, dass sich nicht nur Licht, sondern alle elektromagnetischen Wellen und elektrischen Signale mit der variablen Lichtgeschwindigkeit c im jeweiligen Medium ausbreiten, die kleiner als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$ ist. Dieses muss natürlich in allen entsprechenden Artikeln korrekt mit den korrekten Begriffen und Formelzeichen dargestellt werden dürfen. -- Pewa 09:57, 18. Nov. 2010 (CET)

Was hältst du von folgender Formulierung:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts (oder anderer elektromagnetischer Wellen) in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht o. ä.), dann kann zur Verdeutlichung die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden.

--Eulenspiegel1 15:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Muss es denn "grundsaetzlich" sein? Reicht nicht ein "bevorzugt"? --Wrongfilter ... 15:36, 18. Nov. 2010 (CET)

@Eulenspiegel1: Dann kann man auch gleich Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen schreiben. Allerdings sollte auch bei der bisherigen Formulierung klar sein, daß diese mit Licht mitgemeint sind.

@Wrongfilter: Warum nicht "grundsätzlich"? Das drückt genau aus, was gemeint ist, nämlich, daß das nur ein Grundsatz ist, von dem in begründeten Ausnahmefällen auch abgewichen werden kann. --ulm 15:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Kommt bei mir, offen gestanden, nicht so an. Wenn ich "grundsaetzlich" lese, verstehe ich das so, wie die Synomye [1] "kategorisch, prinzipiell, strikt" es andeuten, also "ohne Ausnahme". Insofern halte ich "grundsaetzlich" zumindest fuer missverstaendlich. Und Pewa sieht darin ja wohl auch ein "Verbot", c₀ zu schreiben. --Wrongfilter ... 16:14, 18. Nov. 2010 (CET)

@Ulm: "Grundsätzlich" hat aber laut Wikitionary auch die Synonyme "strikt" und "kategorisch". Eine Alternative wäre "in der Regel" oder, wenn es stärker gewünscht wird "in aller Regel". Und Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen statt Lichts (oder anderer elektromagnetischer Wellen) zu schreiben, fände ich gar nicht so schlecht. Dass das Licht auch gemeint ist, ist ja mit dem Begriff Lichtgeschwindigkeit offensichtlich. Ich denke zwar auch, dass diese (wie schon viele vorhergehende) Fragen am besten mit dem gesunden Menschenverstand beantwortet werden, aber wenn man schon eine klare Regel will, kann man es auch gleich so allgemein halten. Gruss --Darian 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Gegen "in aller Regel" oder "in der Regel" hätte ich nichts einzuwenden. --ulm 17:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag: In Artikeln, die überwiegend der theoretischen Physik zugeordnet werden können, kann von der Standardterminologie abgewichen werden und für die Vakuumlichtgeschwindigkeit bzw. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum der Begriff Lichtgeschwindigkeit, und statt des Formelzeichens $c_{0}$ das Formelzeichen $c$ verwendet werden, wenn keine Verwechslungsgefahr mit der variablen Lichtgeschwindigkeit $c$ elektromagnetischer Wellen in einem Medium besteht. Auf diese Abweichung sollte hingewiesen werden, z.B. durch: "In diesem Artikel ist mit der Lichtgeschwindigkeit c stets die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint", siehe obige Quellen. -- Pewa 16:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist mit Verlaub völliger Unsinn. Oder eine absichtliche Provokation. --Pjacobi 17:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Für dich ist die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik, wie sie von der PTB wiedergegeben wird (Quellen siehe oben), Unsinn oder eine Provokation? -- Pewa 19:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Regel mal geändert, in der Hoffnung, damit einen Kompromiss gefunden zu haben, dem alle zumindest mit Zähneknirschen zustimmen können (das macht ja oft einen guten Kompromiss aus ;-). Ich denke mit der Entschärfung durch "in der Regel" und den nachgeschobenen Satz sowie dem expliziten Hinweis, dass allgemein elektromagnetische Wellen gemeint sind, sollten doch (hoffentlich endlich) alle kritischen Punkte abgehandelt sein. Gruss --Darian 17:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Den nachgeschobenen Satz verstehe ich nicht. Was soll denn mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit gemeint sein? --ulm 18:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung ist noch immer unsinnig, weil vollkommen nichtssagend. Wofür soll denn in der Regel die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen c verwendet werden? Für die Naturkonstante mit dem Namen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und dem eindeutigen Formelzeichen $c_{0}$? Oder für die variable Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in einem Medium? Wo sind die Quellenangaben für diese angebliche "Regel" oder diesen "Grundsatz"? -- Pewa 18:26, 18. Nov. 2010 (CET)

@ulm: Damit meinte ich Artikel, in denen die Lichtgeschwindigkeit eine zentrale Rolle spielt, wie etwa Artikel zur Relativitätstheorie, oder z.B. auch Naturkonstante, im Gegensatz zu solchen Artikeln, wo sie z.B. nur als eine von mehreren Größen in einer Formel vorkommt. Die Regel zielte ja darauf ab, das der Leser nicht ohne Not jedes Mal das sperrige Wortungetüm "Vakuumlichtgeschwindigkeit" vorgesetzt bekommt, wenn er sich eigentlich für etwas ganz anderes interessiert.

@Pewa: Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber der einzige Grund, warum ich noch an dieser Diskussion teilnehme, besteht darin, dass ich versuche, deine Argumente, bzw. denjenigen Anteil daran, den ich für berechtigt halte, in die Formulierung einzubeziehen. Dein Einwand war, dass der Begriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" verboten würde. Dem wurde jetzt gleich durch zwei Änderungen, die in Richtung deiner Argumentation gehen, Rechnung getragen. Bitte akzeptiere, dass die Regel am Ende nicht besagen wird, dass einzig die Bezeichnung "Vakuumlichtgeschwindigkeit c0" zulässig ist, egal ob du dass für unsinnig hältst oder nicht. Der Grund dafür ist, dass etliche Leute hier einen Haufen Argumente und Quellen genannt haben, die eben für "Lichtgeschwindigkeit" und "c" sprechen, und dass all diese Leute mit Sicherheit nicht alle inkompetent oder böswillig sind, wie du - offen oder unterschwellig - immer und immer wieder behauptest. Zu deinem Diskussionsstil habe ich schon mehr als genug gesagt, das wiederhole ich nicht noch einmal. In der Sache würde ich dir empfehlen, es gut sein zu lassen und eher die jetzige Formulierung zu unterstützen, als weitere Maximalforderungen zu stellen.

Gruss --Darian 18:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann sollte man das auch so schreiben. ;-) Wie wäre es damit: "In Artikeln, in denen die Lichtgeschwindigkeit ein zentrales Thema ist, sollte außerdem bei der ersten Erwähnung deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist." --ulm 19:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja okay, prima! Gruss --Darian 19:11, 18. Nov. 2010 (CET)

@Darian: Es ist mir durchaus positiv aufgefallen, dass du zu denen gehörst, die das Argument akzeptiert haben, dass sich nicht nur Licht, sondern alle elektromagnetischen Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Allerdings ist das eine so banale Tatsache, dass der erste Hinweis ausreichen sollte und man darüber nicht lange diskutieren muss. Im Prinzip ist es natürlich auch positiv und ein Schritt in die richtige Richtung, dass nach deiner Änderung nun eventuell auch in Artikeln der Elektrotechnik in seltenen besonders begründeten Ausnahmefällen der Name der Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" verwendet werden kann. Das ist aber immer noch die Maximalposition, dass die Ausnahmeregelung der theoretischen Physik zur Regel für alle Bereiche der Naturwissenschaft und Technik gemacht werden soll. Es macht auch leider keinen großen Unterschied ob die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik hier in allen Artikeln der Naturwissenschaft und Technik "grundsätzlich" oder "in der Regel" nicht verwendet werden darf. Wenn du meinen Vorschlag gelesen hast, weißt du, dass ich keine "Maximalforderung" habe, sondern nur den Wunsch, dass auch in dieser Enzyklopädie die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik verwendet werden darf, ohne irgendwelche "Regeln" irgendeiner Redaktion zu verletzen. Ist das zuviel verlangt?

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, dass hier fast Quellen von mir genannt wurden. Die wenigen Quellen, die von anderen genannt wurden sprachen auch überwiegend für $c_{0}$. Es gibt keine einzige Quelle, die sich dafür ausspricht, den Namen der Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durch einen anderen Namen zu ersetzen. Den angeblichen "Haufen Argumente" dafür gab es nicht oder du musst ihn mal vorzeigen. Alle Quellen sprechen natürlich auch für "Lichtgeschwindigkeit" und "c", aber nur für die variable Lichtgeschwindigkeit c < $c_{0}$ in Medien.

Zum hiesigen "Diskussionsstil" wollte ich eigentlich nichts weiter sagen, aber wenn jemand anfängt den Diskussionsstil zu bemängeln, statt auf konkrete sachliche Argumente und Fragen zu antworten, spricht das leider nicht gerade für einen konstruktiven sachlichen Diskussionsstil. -- 85.176.10.50 06:12, 19. Nov. 2010 (CET)

OH Gott, wo leben wir denn? Es werde Licht und es wart nicht. Licht ist doch eine phänomologische Beschreibung und wer sich nur ein bisschen auskennt, weiß doch, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle, beschrieben durch die Maxwellschen Gleichungen, einzig durch µ und eps bestimmt ist. Sobald ein Medium existiert, also Ladungen im Raum sind, gibt es kein frequenzunabhängiges µ und eps mehr und damit auch keine "Lichtgeschwindigkeit". Damit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines elektromagnetischen Pulses frequenzabhängig und der Puls ändert seine Form. Wer von Lichtgeschwindigkeit redet, der redet nur von der Vakuumgeschwindigkeit und wenn er den Begriff anders verwendet, dann verwendet er ihn falsch. Nun kann der Mensch als intelligentes Wesen aber kontextabhängig reagieren und, so er klug und erfahren genug ist, kann er das im Gesagte auch richtig dekodieren. Wenn es etwas gibt, was man bemerken sollte, dann, dass nach der ART sogar die "echte" Lichtgeschwindigkeit ortsabhängig sein kann. Sonst gäbe es keine Gravitationslinsen. FellPfleger 18:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Wer gar keine Ahnung hat, glaubt vielleicht, dass man die wellenlängenabhängige Lichtgeschwindigkeit in Glas und damit auch den Brechungsindex von Glas nicht exakt messen kann. Er irrt sich. -- Pewa 18:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe erneut zu Bedenken, dass wir kein anerkanntes Lehrbuch gefunden haben, dass durchgängig $c_{0}$ verwendet und nur sehr wenige, die es teilweise einsetzen. Die Empfehlung es hier in Wikipedia unter bestimmten Umständen grundsätzlich zu tun, steht damit auf reichlich schwachen Füßen.
Außerdem irritiert mich der Beinahe-Editwar in den Physik-Richtlinien. Es wäre gut, wenn Forumulierungsvorschläge zunächst hier, oder in der Richtliniendiskussion vorgeschlagen werden. Bis zu einem Konsens, oder einer Abstimmung sollte der entsprechende Aspekt besser gar nicht geregelt werden als so einem Gezerre ausgesetzt zu sein. Richtlinien leben unter anderem davon, dass sie über die Zeit stabil bleiben.---<)kmk(>- 05:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Es wurde bereits dieses Lehtbuch genannt (Quelle 11): Elektromagnetische Feldtheorie: ein Lehr- und Übungsbuch von Harald Klingbeil [39], dass durchgehend c₀ auch für die Relativitätstheorie und die Maxwellgleichungen verwendet. Es ist natürlich klar, dass dieses Lehrbuch von dir nicht "anerkannt" wird, weil es durchgängig c₀ verwendet.

Die PTB beschreibt die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik folgendermaßen (Quelle 3):

"Das Zeichen c₀ (oder manchmal nur c) ist das konventionelle Zeichen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum." [40].

Die Forderung der WP-Richtlinie, dass diese Standardterminologie in der ganzen Naturwissenschaft und Technik in der Regel nicht verwendet wird und nur in besonders zu begründenden Ausnahmefällen verwendet werden kann, steht nicht einmal auf schwachen Füßen, sie steht auf dem Kopf. -- Pewa 07:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie)

da läuft eine LD. ich habe gerade ein paar minuten darauf verwendet. der zustand ist noch immer sehr übel. vielleicht mag jemand vorbeischaun? dank und gruß, ca$e 12:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Von Löschung ist der Artikel nach der Überarbeitung von Ca$e nicht mehr bedroht (Danke!). Jetzt fehlen noch eine Darstellung der Bedeutung für die Physik. Vor allem im Zusammenhang mit der Quantenmechanik und mit der Relativitätstheorie ist die Kausalität nicht trivialerweise gegeben. Ich vermisse auch noch die Unterscheidung zwischen starkem und schwachem Kausalitätsprinzip.---<)kmk(>- 04:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für problematisch, zwei sich stark überschneidende Artikel zur Kausalität zu haben, die nicht gegenseitig verlinkt sind. Normalerweise gehe ich von guten Absichten aus, aber mir fällt schwer zu glauben, der Ersteller von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) hätte den viel umfassenderen Artikel Kausalität nicht gekannt. Symptomatisch, dass es auch nachträglich keinen Link darauf gibt.

Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte, aber nicht auf einen Wörterbucheintrag hinausläuft, der gelöscht werden müsste. Zum Vergleich: Kausalität und Kausalität (Recht) harmonieren gut, keine Redundanz und Verlinkung als Hauptartikel.

Gruß – Rainald62 12:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zu dem zweiten Punkt, dass das Thema "Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie)" nicht aus einem Artikel „Kausalität“ herauslösbar sei: „Kausalität“ ist der allgemeinere Begriff, und das Kausalprinzip in der Wissenschaftstheorie ist nur ein spezieller Aspekt, aber das heisst ja nicht, dass letzterer keinen eigenen Artikel haben kann. Wenn Du Dir z.B. nur mal als kleines Beispiel diese Habilitätionsschrift anschaust, wirst Du feststellen, dass bereits das Kausalprinzip im wissenschaftstheoretischen Sinn ein sehr facettenreiches und umfangreiches Thema ist. Mit der fehlenden Verlinkung hast Du natürlich recht, aber da sehe ich in dem Artikel noch andere größere Schwächen.--Belsazar 13:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon klar, dass das zwei verschiedene Begriffe sind. Kausalität wird aber fast immer nur erwähnt, weil es ein weithin anerkanntes Prinzip ist, nicht nur in der Wissenschaftstheorie/Philosophie, auch in Rechtswissenschaft, …. Auch ohne Erwähnung wird das Prinzip ja täglich 1000fach ausgenutzt. Dieses Ausnutzen ist wahrscheinlich instinktiv, also fest im Kopf verdrahtet. Das Als-Prinzip-für-wahr-Halten begründet also erst die Relevanz des Begriffs 'Kausalität'. Würde man das Prinzip aus Kausalität herausoperieren und nach Kausalitätssprinzip schaffen (der aktuelle Klammerzusatz ist zu eng – oder soll es weitere Artikel geben, etwa Kausalitätsprinzip (Verhaltensbiologie)?), müsste der Rest mangels Relevanz gelöscht werden ;-)

Aber im Ernst: Es wäre leserunfreundlich, das Prinzip auszulagern. Auf welchen der beiden Artikel soll denn verlinkt werden? Kausalität (Recht) ist ausführlich genug, um gezielt auf beide zu verweisen, aber was ist mit den hinteren 1000 Treffern der Volltextsuche? – Rainald62 15:15 und 15:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ob und ggf. was da aus dem Artikel "Kausalität" ausgelagert werden sollte, ist ja eigentlich nochmal eine andere Frage. Es kann ja durchaus einen ausführlichen Artikel zum Prinzip und einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt dazu im Artikel "Kausalität" geben. Verblüffenderweise wird das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt (nur unter "siehe auch"), obwohl der Artikel sehr umfangreich ist. Ich bin jedenfalls auch der Meinung dass das Prinzip auch im Artikel "Kausalität" erwähnt und beschrieben sein sollte. Aber dort würde eine kurze zusammenfassende Beschreibung reichen. Dann gibt es auch keine Probleme mit den Links, die können je nach Kontext auf das „Kausalitätsprinzip (Wissenschaftstheorie)“ oder auf den Artikel "Kausalität" zeigen. Oder bist Du eigentlich für eine Löschung des Prinzip-Artikels? Dann wärst Du jetzt allerdings etwas spät dran, es wurde gerade bei der Löschdiskussion für "behalten" entschieden.-- Belsazar 16:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Löschen hört sich zu gewalttätig an, besser Einarbeiten in Kausalität. Allerdings nicht zu spät, nicht einmal formal, denn mein Grund ist ja fast konträr zum verhandelten. – Rainald62 18:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

hallo zusammen. ich habe nicht verstanden, warum hier über nicht"gute absichten" spekuliert werden musste, und über wessen (von 217.227.156.131? von mir? ...). was die begründung von dir, rainald62 betrifft, so wirst du sicher nachvollzogen haben, dass ich diesen grund, ebenso wie ein vorredner, gleich als erstes zur sprache brachte. worauf sich dein kommentar bezieht, "Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte", habe ich ebenfalls nicht verstanden, zumal dies im widerspruch zu der weitgehend zustimmungsfähigen beobachtung steht, dass "das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt" wird. von der behauptung, das k. sei "fest im Kopf verdrahtet" (was diskutablerweise kein implikat von "ist instinktiv" ist), sagt der stub berechtigterweise, dass derartige annahmen seit langem strittig sind. über eine überarbeitung des derzeitigen sehr schlechten stubs (auch, was das hinzufügen von interlinks betrifft) würde ich mich ebenso freuen wie über eine die verstehbarkeit und informativität erhöhende einarbeitung in den zwar unbestreitbar umfangreicheren, aber fast gleichermaßen stark überarbeitungsbedürftigen, mir übrigens nicht völlig unbekannten hauptartikel Kausalität. beste grüße, ca$e 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine gute Absicht wäre, einen Artikel über Kausalität(sprinzip) zu schreiben, wenn noch keiner existiert oder ein existierender übersehen wurde. Keine gute Absicht wäre, in Kenntnis der Inhalte von Kausalität (ich weiß nicht, ob das auf KaiMartin zutrifft) dort vorhandene Inhalte (Darstellung der Bedeutung für die Physik) für den Einbau in Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) vorzuschlagen.

Den von dir behaupteten Widerspruch sehe ich nicht. Dass in Kausalität das Prinzip nicht erwähnt ist, ist bedauerlich, bedeutet aber nicht, dass Inhalte, die im Prinzip-Artikel stehen (oder stehen sollten, falls es unbedingt zwei Artikel sein sollen), in Kausalität vorkommen und nicht ohne großen Schaden herausgelöst werden können. – Rainald62 21:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Güteschalter

Dafür, dass es sich um ein zentrales Konzept bei Pulslasern handelt, ist der Artikel doch etwas sehr dürr. Wie Pockelszellen als Q-Switch wirken, ist beispielsweise der Vorstellungskraft des Lesers überlassen. Quellenbangaben und weiterführende Literatur fehlen völlig. Der englische Parallel-Artikel könnte als Vorbild für einen Ausbau dienen.---<)kmk(>- 20:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Transportgleichung

Sollte das nicht eher eine Begriffsklärung werden? Das wurde vor zwei Jahren revertiert mit dem Argument, die Seite „muss aber im Beobachtungsraum der Physik-Fachgruppe zu finden sein“. Kein Einstein 20:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bis auf den formellen BKl-Baustein ist es ja fast eine Bkl. -- Ich bin zu wenig Theoretiker, um da einzusteigen. Aber imho wird in Fachtexten manchmal ziemlich großzügig mit diesem Schlagwort rumgeworfen. Eine Aufschlüsselung, was dann alles gemeint sein kann, finde ich nicht schlecht, egal ob formelle BKl oder nicht. (Nicht zu viel Arbeit auf Formalia verwenden, inhaltliche Richtigkeit von WP ist wichtiger.) -- Allerdings ist die Kontinuitätsgleichung wohl nur sehr selten gemeint. --UvM 22:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zirkulation (Physik) und Zirkulation (Strömungslehre), jetzt Zirkulation (Feldtheorie)

Ein Fundstück beim Scan der oben erwähnten Kategorie:Notation (Physik): Falls mich meine Formellesungsfähigkeiten nicht völlig verlassen haben, beschreiben die beiden Artikel exakt den gleichebn Begriff. Mein Vorschlag: Zirkulation (Strömungslehre) löschen und Zirkulation (Physik) nach Zirkulation (Feldtheorie) verschieben. Vor dem Löschen natürlich die Links umbiegen und die Interwikis übertragen. Zustimmendes Kopfnicken? Protestgeheul?---<)kmk(>- 03:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmendes Kopfnicken. --Michael Lenz 19:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

i.W. ja, bloß zwei Kleinigkeiten aus dem zur Löschung vorgeschlagenen Artikel würde ich übernehmen: den Link auf Rotation(Mathe) statt ..(Phys) und den Link auf Wirbelstärke. – Rainald62 21:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die erste Anregung habe ich aufgenommen, die zweite nicht. Mit Wirbelstärke meint man üblicherweise nicht die Zirkulation, sondern die Rotation.---<)kmk(>- 20:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer Glättung der Einleitung hat sich das Gegenteil ergeben: Verweis auf Wirbelstärke und Verzicht auf Rotation (Mathematik).---<)kmk(>- 21:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo. Mir sind nun die vielen Linkfixe in den von mir betreuteten, geschriebenen und übersetzten Wirbelsturm aufgefallen. Und ich gebe gerne zu, daß ich, was Physik angeht, ein Antitalent bin. Nun bohre ich hier nochmal nach, weil mir die ganze Angelegenheit nicht so richtig gefällt. Meiner Meinung nach hat sich da irgendwann in irgendeinem Artikel ein falsches Lemma eingeschlichen, von dem wir seit zwei Jahren oder so immer abschreiben. Statt Zirkulation (Feldtheorie) sollte es wohl eher Zirkulation (Meteorologie) heißen. Leider ist dieser Artikel auch nicht wirklich erhellend; das Portal:Wetter und Klima ist leider nicht gerade eines der aktivsten – rein rechnerisch sind da etwa 1 3/4 Benutzer aktiv – und selbst kann ich es auch nicht. (Ich habe nur während meines Grundstudiums einen Schein in Meteorologie gemacht und das ist fast 25 Jahre her.) Könnt ihr da etwas tun? Um das Umbiegen der Links auf Zirkulation (Meteorologie) in den Wirbelsturmartikeln würde ich mich selbst kümmern. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Matthiasb. Mir war beim Umbiegen auch nur halb wohl. Der Wikilink zur mathematischen Eigenenschaft ist zwar nicht falsch, aber etwas unangemessen. Das, was mit Zirkulation in meteorologischem Zusammenhang gemeint ist, ist letztlich die gleiche Eigenschaft, wie die im feldtheoretischen Artikel dargestellt wird. Wenn in einem Wirbelsturm-Artikel von der Zirkulation des Sturms die Rede ist, dann bezieht sich das auf einen Weg, der den Sturm ganz umfasst. Die genaue Wahl des Wegs ist dabei egal. Leider fehlt im Artikel Zirkulation (Meteorologie)) dieser Zusammenhang zwischen der Zirkulation als globale Eigenschaft eines meteorologischen Objekts und der mathematischen Eigenschaft eines Strömungsfelds. Ich sehe zwei Möglichkeiten, um diese Situation zu verbessern:

a) Ich ergänze den Zusammenhang und Du biegst die Links in den Sturm-Artikeln um.

b) Ich erweitere den Artikel Zirkulation (Feldtheorie) um die Bedeutung im Sinne von "Zirkulation eines Strömungsmusters" mit Beispielen aus Meteorologie und Badewanne. Du biegst die Sturmlinks auf Zirkulation (Meteorologie) auf den Feldtheorie_Artikel um. Der Meteorologie-Artikel wird anschließend wegen Redundanz entsorgt.

Im Moment sympatisiere ich mit der zweiten Variante, obwohl sie mehr Arbeit bedeutet. Der Punkt, dass der genaue Weg unwichtig ist, so lange er nur das betrachtete Muster umschließt, ist didaktisch wichtig. Die Meteorologie in der Klammer empfinde ich als problematisch, denn in der Meteorologie wird selbstverständlich auch die Zirkulation im engeren, mathematischen Sinn verwendet --- Beispielsweise im Zusammenhang mit der Plausibilitätsprüfung von Wettermodellen. Kommentare, Meinungen?---<)kmk(>- 21:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hm, mir persönlich wäre zwar die erste Variante lieber, weil wir dem Leser doch erklären wollen, was die Zirkulation in der Meteorologie bewirkt, aber irgendwie ist das ganze völlig vermurkst. Wir haben den Artikel Planetarische Zirkulation, der im Prinzip auch meteorologische Phänomene beschreibt, nämlich vereinfacht gesagt die diversen Luftkreisläufe auf der Welt darstellt. Bei Zirkulation (Meteorologie) geht es eigentlich zu einem Großteil darum, was in EN unter en:Cyclone steht (im Gegensatz zu en:Tropical cyclone/Tropischer Wirbelsturm was wieder teilredundant zu den Artikel Hurrikan, Taifun und Zyklon ist, was ich peu a peu dadurch auflösen will, daß die drei letzteren die spezifischen Einzelheiten wie etwa die Entstehungsgebiete beinhalten, die allgemeinen Erklärungen zur Entstehung in den Wirbelsturmartkel übertragen werden).

Überschneiden tut sich das ganze auch mit dem Artikel Tiefdruckgebiet als solches – was wiederum tw. durch die begriffliche Übereinstimmung für das Wort cyclone im Englisch verursacht wird: es bezeichnet je nach Zusammmenhang entweder einen Zyklon (also das Fremdwort fur einen tropischen Wirbelsturm als solchen und den Spezialfall südliche Hemisphäre) und andererseits Zyklone, also das Fremdwort für ein Tiefdruckgebiet an sich, deren Spezialfall wieder der Zyklon ist. In den letzten beiden Jahren setzt sich, vor allem in den Analysen der Regional Specialized Meteorological Centres immer mehr der Ausdruck Low-level circulation center durch – wir übersetzen das meist mit bodennahes Zirkulationszentrum –, das in dem Zusammenhang verbreitete Akkronym LLCC ist aber auch in der EN:WP nicht erklärt und eine Weiterleitung auf Lincoln Land Community College.

Die Konfusion geht aber weiter: so findet sich im Artikel Konvektion (der in Wirbelsturmartikel ebenfalls ziemlich häufig, praktisch immer verlinkt wird) die Verlinkung zu Zirkulationssystem, was wiederum eine Weiterleitung auf Zirkulation (Meteorologie) ist (obwohl es im Artikel Konvektion nicht unbedingt um meteorologische Zusammenhänge geht, also auch nicht unbedingt davon auszugehen ist, daß derjenige, der nach einer Erklärung zu Zirkulationssystemen sucht, mit dem Inhalt von Zirkulation (Meteorologie) zufrieden ist; wobei ich soeben festgestellt habe, daß wir auch den Artikel Konvektive Vorgänge haben, der womöglich zum Wirbelsturmthema besser paßt als Konvektion.

Ob Planetarische Zirkulation – der wohl eher Zirkulationssysteme beschreibt, als das tatsächliche Weiterleitungsziel – unter dem sinnvollsten Lemma steht, müßte man auch überpüfen; Atmosphärische Zirkulation ist nur Weiterleitung, in EN steht das ganze unter en:Atmospheric circulation. Die Lage ist also ziemlich verzwickt und für mich als Quasi-Laie unaufösbar. Vom Met-Portal erhoffe ich hier wenig Aufklärung, da sich bislang dort niemand für unsere Hurrikanartikel großartig interessierte (manchmal befürchte, daß ich in Bezug auf das tropische Wettergeschehen in der DE:WP fast noch am meisten Ahnung habe; von der glücklichen Lage in EN, wo mehrere Beteiligte im Tropical-Cyclone-Project im Real Life Mitarbeiter das Nationalen Wetterdienstes der USA sind (einer davon (auch wenn nur grenzwertig relevant) dort mit eigenem Biographie-Artikel) sind wir Lichtjahre entfernt, irgendwie sind unsere Met-Artikel auf dem Wikipedia-Niveau des Jahres 2004 oder so. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:55, 28. Okt. 2010 (CEST) Wieder viel zu ausschweifend.

Das ist jetzt etwas ungeschickt, denn zweimal darüber Schlafen hat meine Meinung verfestigt: Die Zirkulation in den Sturm ist eindeutig ein Anwendungsfall des Begriffs, den der Artikel Zirkulation (Feldtheorie) beschreibt. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Definition eines Begriffs und seine Anwendungen in getrennten Artikeln darzustellen. Beim ähnlichen Thema Rotation würde ein solcher Ansatz eigene Artikel Rotation (Karussel), Rotation (Kreisel) oder Rotation (Schwungrad) bedeuten. Sicher können Leser ohne mathematische Vorbildung, denen die Anwendung intuitiv einleuchtet, die mathematische Formulierung nicht unbedingt im Detail nachvollziehen. Das kann aber kein Grund sein, die Formeln in einem Extra-Artikel zu verstecken.

Eventuell gibt es für die Sturm-Artikel auch eine andere Lösung. Soweit ich es mitbekommen habe, ließe sich das Wort "Zirkulation" in den Artikeln ohne Bedeutungsverllust auch durch "Wirbel" ersetzen. Das klingt zwar nicht so wissenschaftlich, meint aber in diesem Zusammenhang das Gleiche. Er passt sogar besser auf das Phänomen. Denn die allgemeinere "Zirkulation" könnte auch sehr viel interessantere Wege nehmen als nur im Kreis.

Anmerkung: Seid ihr sicher, dass das "low level" in LLCC die Bedeutung "bodennah" hat? Die Hauptbedeutung von "low-level" ist eher "auf niedrigem Niveau", im Sinne von "schwach". ---<)kmk(>- 16:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Scherung (Magnet)

zu wikifizieren; Kategorien, Quellenangabe nicht normgerecht. —Lantus— 04:53, 28. Okt. 2010 (CEST)}} (nachgetragen --9of17 13:20, 28. Okt. 2010 (CEST))

Elektrisches Feld

Die Einleitung des Artikels elektrisches Feld bettelt um Überarbeitung. Arist0s hat auf der Diskussionsseite schon sein Bauchgrimmen beim ersten Satz kund getan. Kann man das elektrische Feld wirklich als "Zustabnd des Raums" bezeichnen? Der Rest der Einleitung ist auch nicht gerade sternchenreif.---<)kmk(>- 15:17, 1. Nov. 2010 (CET)

In den Feynman Lectures heißt es: “... the existence of the positive charge, in some sense, distorts, or creates a “condition” in space, so that when we put the negative charge in, it feels a force.”

Der „Zustand“ ist also möglicherweise O. K. (man beachte aber “in space“, nicht ”of space”). Wie Du richtig anmerkst, hat die Einleitung aber noch andere Probleme. --ulm 15:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab mal drüber gearbeitet und dieses streitbare "Zustand des Raumes" entfernt. -- RolteVolte 16:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Definition ist aber nicht ausreichend, da ja auch in einem Magnetfeld eine Kraft auf (bewegte) Ladungen wirken kann. Mit "auf eine ruhende Ladung" waere es eindeutig. Das mit dem "Zustand des Raumes" klingt fuer mich nach 19. Jahrhundert. --Wrongfilter ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Einleitung ein bisschen überarbeitet. Das Ruhen der Ladung war ja leicht einzufügen (hoffentlich geht jetzt keine Bezugssystem-Diskussion los...) --UvM 18:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Na toll, Bearbeitungskonflikt. Wollte die Einleitung grob abändern. Z.B. dass die vollständige Beschreibung in der QED erfolgt und der Zusammenhang zur rel. Physik über den Feldstärketensor läuft, der Artikel sich aber hauptsächlich auf die klassische E-Dynamik beschränkt. Hätte auch gerne nen Link zur Dielektrische Verschiebung. Lorentzkraft erwähnen und Maxwellgleichungen von ganz unten nach ganz oben holen... --Arist0s 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer zu spät kommt... ;) Aber tu dir keinen Zwand an und überarbeite die Einleitung nochmal wenn du das möchtest. Ich persönlich finde es jedoch immer besser, wenn man in den Einleitungen davon ausgeht, dass der Leser zum ersten mal eben von diesem Thema hoert, z.B. ein Schueler im Unterricht und jetzt eben nachlesen will was dieses Elektrische Feld eben ist oder so.. Alles was du da schreibst find ich gut und kann gerne in den Artikel, von mir aus auch einige Saetze in die Einleitung (z.B. die el. Feldstaerke leitet sich aus dem el.-magn Feldstaerketensor F_μν ab.. ). Aber was du dir da vornimmst ist m.E. nach eher was fuer den Hauptartikel als die Einleitung. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel--RolteVolte 19:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Anregung: Vor ungefähr einem Jahr haben wir in einer Gemeinschaftsaktion (und fünf Kilometern Diskussion) die Einleitung des Artikels Energie neu geschrieben. Das Ergebnis halte ich auch heute noch für sehr brauchbar. Es werden sowohl Alltagsaspekte als auch fortgeschrittene Aspekte angesprochen, ohne die Einleitung inhaltlich zu überladen.---<)kmk(>- 19:55, 1. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s, bitte darum WP:OMA zu beachten. Relativistische ED, QED und Maxwell-Gleichungen in der Einleitung, womöglich gleich streng formal, hört sich eher nicht sehr Leserfreundlich an. Da oben Feynman erwähnt ist, nimm sein Motto: Erkläre es so, dass es auch ein "freshman" versteht. Wenn das nicht gelingt, hat man es meist selber nicht so ganz verstanden (stimmt zwar nicht immer, aber überraschend oft).--wdwd 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Am anderen Ende der Skala sind Kindermärchen auch keine gute Idee. Dazu gehört auch das Verschweigen ganzer Themenbereiche, wegen fehlender OmAtauglichkeit.---<)kmk(>- 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld, was bedeutet, dass es jedem Punkt des Raumes einen Vektor, also einen Betrag und eine Richtung, zuordnet. Diese Größe wird als die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$ bezeichnet. Der Zusammenhang mit der relativistischen Physik wird über den elektromagnetischen Feldstärketensor gebildet.

In diesem Artikel wird hauptsächlich das elektrische Feld der klassischen Elektrodynamik, insbesondere der Elektrostatik erklärt.

Elektrische Felder können entweder durch elektrische Ladungen oder durch die zeitliche Änderung eines magnetischen Feldes verursacht werden.

Herrscht an einem Ort ${\vec {x}}$ die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}({\vec {x}})$, so wirkt dort auf eine Probeladung $q$ die Kraft

${\vec {F}}({\vec {x}})=q\cdot {\vec {E}}({\vec {x}})$.

Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. Die Maxwellgleichungen sind ein System von vier gekoppelten Differentialgleichungen, die das elektrische Feld mit der magnetischen Induktion verknüpfen. Ein Effekt ist, das durch zeitliche Änderungen des elektrischen Feldes magnetische Wirbelfelder erzeugt werden (siehe Verschiebungsstrom).

Bin selber noch nicht ganz mit meiner Formulierung zufrieden, es hat ein bisschen was tautologisches, zirkelschlusshaftes. Die aktuelle Version gefällt mir allerdings auch noch nicht. Weil alle el. Ladung massenbehaftet ist (d.h. alles masselose elektrisch neutral ist) kann man es auch so missverstehen, dass auch ein E-Feld da ist, wenn auf eine Ladung bspw. die Gravitationskraft wirkt. Naja, und dass die klass. E-Dynamik von vor 100 Jahren als letzte Wahrheit verkauft wird... Also ich stell meinen Vorschlag mal zur Diskussion. Und vielleicht ist das Wort Differentialgleichung wirklich ein bisschen abschreckend. -- Arist0s 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag brauchbar. 2 Kritikpunkte zum ersten Absatz:

1) Ein Feld durch Feldtheorie zu erklaeren finde ich nicht gut. Der Leser wird nicht unbedingt bis zum Vordiplom Physik studiert haben.

2) Es gibt in der Physik keine Vollständigen Erklärungen.

sonst: Dieses Prinzip des Elektrischen Feldes funktioniert komplett ohne Masse und Gravitation. Du darfst hier nicht dein Vorwissen (bzw. nur weil bisher kein masseloses el. geladenes Teilchen gefunden wurde heisst es nicht, dass es keines gibt!!) mit der theoretischen Beschreibung vermischen! Ich denke der aktuelle erste Satz trifft die Definition besser. -- RolteVolte 10:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Kann mich RoteVolte nur anschließen. Nicht nur für den Begriff Differentialgleichung ist es in der Einleitung viel zu früh. Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. mit den beiden blauen links reicht in der Einleitung doch völlig. --UvM 11:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit o.g. Vorschlag habe ich insofern ein Problem, als der erste Satz nicht das elektrische Feld, sondern das elektromagnetische Feld beschreibt. --Zipferlak 17:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Doch wieder eine Bezugssystemdiskussion? ;-) -- Arist0s 21:43, 2. Nov. 2010 (CET)

BITTE NICHT!! deshalb vielleicht einfach beim klassischen, nicht relativistischen RUHENDEN Fall bleiben?? -- RolteVolte 23:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Möchte denn hier jemand behaupten, dass man ruhende und bewegte Ladungen nicht in dem selben Bezugssystem beschreiben kann? -- Pewa 12:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung mit der "Kraft auf ruhende Ladungen" gefällt mir nicht so richtig:

• Entweder ruhen die Ladungen (dauerhaft), dann wirkt auf sie keine resultierende Kraft.
• Oder es wirkt eine Kraft auf sie. Dann werden sie aber beschleunigt und ruhen nur ganz kurz.

Die Erklärung über den "Zustand des Raumes" hat mir an sich ganz gut gefallen. Gemeint ist ja nicht, daß der Raum verändert wird, sondern nur, daß in ihm das Feld enthalten ist, das auf die Ladungen wirkt. Daß diese Erklärung den Wissensstand des 19. Jahrhundert wiedergibt, ist glaube ich nicht ganz richtig. --Michael Lenz 00:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Der Gerthsen führt in das Thema ein mit Kräften, "die auch dann auftreten, wenn der geladene Körper ruht" (elektrisches Feld) und Kräften, "die nur auftreten, wenn der geladene Körper sich bewegt" (Magnetfeld). Mit der ruhenden Probeladung wären wir also nicht allein. --ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET)

@Michael: Einerseits kann die Kraft aufgrund des elektrischen Feldes durch andere Kräfte kompensiert werden (z.B. der an der Decke "klebende" Luftballon). Andererseits bleiben die Aussagen der Elektrostatik auch dann in sehr guter Näherung richtig, wenn sich der Ladungsträger zwar bewegt, aber mit v << c; wie z.B. im Millikan-Versuch. --Zipferlak 08:06, 3. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlak: Man kann jede Kraft messen, ohne dass sich die Objekte bewegen. Zustand finde ich wirklich ein in der (Quanten)-Physik zu stark belegter Begriff. Wenn dann sowas wie, die Eigenschaft eines Volumens oder so. Raum muss ja auch nicht immer der Ortsraum sein... RolteVolte 10:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Beim elektrischen Feld kommt man um das Thema "Bezugssystem" nicht herum. Ansatzweise wird das Transformationsverhalten des elektrischen Feldes in Elektrisches_Feld#Verkn.C3.BCpfung_mit_dem_magnetischen_Feld schon angesprochen, dies darf aber gerne noch präzisiert und weiter ausgeführt werden. --Zipferlak 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist richtig. Bloß müßte dann die Haltekraft irgendwo erwähnt werden, sonst kann man das Lemma nur verstehen, wenn man es eigentlich schon verstanden hat. Andererseits: Wenn man es ganz formal betrachtet, steht nirgendwo, daß die Ladung dauerhaft ruht. Es genügt, wenn sie einen kurzen Moment lang ruht (z. B. am Umkehrpunkt einer Oszillationsbewegung), und für diesen kurzen Moment können wir dann das elektrische Feld bestimmen.

Mir fällt aber auf: Wir reden von der elektrostatischen Kraft. Eigentlich müssen wir vom elektrischen Feld sprechen. Ein elektrisches Feld ist auch da, wenn wir die Ladung bewegen - es hat bloß einen anderen Betrag. Wenn wir auf eine Zielformulierung: "Die elektrische Feldstärke ist (allgemeine Formulierung)." kommen wollen, sollten wir nach einer Formulierung suchen, die nicht ausschließlich ruhende Ladungen betrachtet. Zipferlak argumentiert ansatzweise ja auch in diese Richtung (Stichwort: Bezugssystem, seine Nachricht vom 3. Nov, 10:53 Uhr). Ich werde nochmal ein wenig in den Standardbüchern schauen; hier schonmal der Brockhaus:

Brockhaus: elektrisches Feld, die Eigenschaft des gesamten Raums, aufgrund derer elektrische Ladungen anziehende oder abstoßende Kräfte erfahren und die – genau wie beim Magnetfeld – durch Feldlinien veranschaulicht wird. (Das ist glaube ich nichts - das müßten wir besser hinbekommen.) --Michael Lenz 22:49, 3. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 23:02, 3. Nov. 2010 (CET)

STOP! Die Frage ist wie definieren wir ein elektrisches Feld. So eine Definition ist meist (wenn nicht immer) nur an einem Zeitpunkt nur an einem Ort gegeben. Ausserdem benutzt man in der Physik oft das prinzip der Probeladung, welche Ihre Umgebung nicht beeinflusst. Alles was Micheal da schreibt ist ja prinzipiell richtig (Beschleunigung der ruhenden Ladung, jede Kraft hat eine Gegenkraft, Rueckwirkung einer physikalischen Ladung auf das Feld, Bezugssystemproblematik und damit vermischung von E und B Feld...) Aber das gehoert alles meiner Meinung nach nicht in die Definition sondern in den Hauptteil. Da koennen diese ganzen Aspekte gerne ausfuehrlich beschrieben werden. Definitionen in der Physik sind immer irgendwie kuenstlich und stellen selten einen bis ins feinste Detail (oder die letzte Kommastelle) realisierbaren Umstand dar... -- RolteVolte 11:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Frage lautet: "Wie definieren wir das elektrische Feld?". Dazu brauchen wir Angaben

a) zur Qualität als solcher ("Was ist ein elektrisches Feld an und für sich?") und

b) zur Quantität/Stärke ("Wie groß ist die elektrische Feldstärke?").

Der Punkt a) zielt auf eine Formulierung der Art "Das elektrische Feldstärke ist ein/e (Oberbegriff).". Eine solche Formulierung fehlt bislang im Artikel.

Ein Vorschlag war: Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird.. Das ist alles andere als OMA-tauglich, und wer sich mit der Feldtheorie der klassischen Elektrodynamik auskennt und sich vom Wort "Quantenelektrodynamik" nicht abschrecken läßt, braucht keinen Enzyklopädieeintrag zu "elektrisches Feld". Trotzdem ist der Vorschlag prinzipiell richtig, da er Frage a) beantwortet.

Ein anderer Vorschlag lautete auf Zustand des Raumes.... Vielleicht ist der Zustand im Raum oder Eigenschaft im Raum oder energetisches Vorkommnis im Raum besser.

Mein eigentlicher Vorschlag für den ersten Satz ist aber: Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld, das auf elektrische Ladungen Kräfte ausübt. (Ob man bei dem derzeitigen schlechten Zustand des Artikels "Kraftfeld" darauf verweisen sollte, ist eine andere Frage.)

Gruß, --Michael Lenz 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Unterstützung für den letzten Vorschlag. Es ist leider völlig normal, dass Artikel den Erwartungen nicht entsprechen. -- wefo 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

OK, bis auf die Tatsache, das ich es nicht gut finde einen Begriff durch sich selbst zu definieren. (Feld - Kraftfeld) Zur Literatursuche siehe Beitrag ULM 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) -- RolteVolte 20:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Wer übt aus? – Rainald62 17:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist eigentlich kein Kraftfeld, da es nicht die Dimension "Kraft", sondern die Dimension "Kraft/Ladung" hat. --Zipferlak 18:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Gibt es dann überhaupt Kraftfelder, da doch wohl die Kräfte immer eine Wechselwirkung beschreiben und aus Symmetriegründen von der "felderzeugenden" und der dem "feld ausgesetzten" Größe abhängig sein müssen? Ist denn das Feld nicht mehr als die Beschreibung der Kraftwirkung zwischen Körpern, wobei man auf einen Probekörper mit Größe 1 normiert? FellPfleger 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

"Ein Kraftfeld ist eine künstlich erzeugte Energiebarriere, deren Erforschung durch die Erdensternenflotte im Jahre 2147 begann."http://de.memory-alpha.org/wiki/Kraftfeld

Ansonsten ist "Kraftfeld", oder zumindest "force field", interessanterweise ein terminus technicus der Molekülphysik. http://scholar.google.com/scholar?q=force+field

--Pjacobi 19:54, 6. Nov. 2010 (CET)

So schlau, dass es den Begriff Kraftfeld in der WP Definition praktisch nirgends sonst gibt, waren wir schonmal ([41]) - hat nur keinen interessiert. Aber ihr solltet vielleicht wenigstens vermeiden, ihn hier mit Hilfe des Elektrischen Felds noch künstlich zu etablieren.--Timo 21:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Der Begriff an sich ist schon etabliert und taucht vor allem in der Verbindung "konservatives Kraftfeld" in zahlreichen Büchern verschiedener Disziplinen (Physik, Chemie, Elektrotechnik, Maschinenbau usw.). Hier entsprechende Beispiele aus Google Books. Du kannst Dich ja mal durchklicken, das sind ganz überwiegend reputable Bücher. --Michael Lenz 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. Überzeugen tut mich das aus verschiedenen Gründen nicht. Aber wenn ich das anfange zu diskutieren, dann bin ich wahrscheinlich nachher mindestens so angepisst wie beim letzten mal, als ich die Diskussion hingeschmissen habe - und natürlich ist hier auch nicht der richtige Platz dazu. Falls du eine deiner reputablen Fundstellen lesen und als Quelle in Kraftfeld (Physik) einfügen würdest (und idealerweise noch abgleichst, ob die Quelle auch behauptet, dass alle Kraftfelder konservativ sind), dann wäre dem Artikel aber sicher schonmal geholfen.--Timo 00:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung abgeändert und ein wenig auf die OMA geachtet. Den Begriff Kraftfeld habe ich nicht verwendet; dagegen gibt es ja offenbar größere Bedenken. Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, daß Kraftfelder nicht immer konservativ sind. Jeder, der ab und zu einmal mit dem Fahrrad fährt, weiß, daß der Wind immer von vorne kommt, und zwar auch dann, wenn man im Kreis herum fährt. ;-) Das ist nur erklärlich, wenn man eine gewisse Wirbelkomponente in dem durch den Wind erzeugten Kraftfeld zuläßt. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich bin entsetzt. Immer dann, wenn ich schneller als der Wind bin, spüre ich einen Gegenwind, erst wenn der Wind stärker/schneller ist, spüre ich Rückenwind. Das Durcheinander hier erinnert mich schon fatal an den Transformator. Der Nachteil des Bildes mit der Leuchstoffröhre: Das Feld ist inhomogen. -- wefo 21:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Solide Quelle: Brockhaus abc Physik, 1972: „elektrische Feldlinien, elektrische Kraftlinien, zur Veranschaulichung der räumlichen Verteilung des →elektrischen Feldes gedachte Linien, deren Tangente in jedem Punkt mit der Richtung des dortigen Feldes übereinstimmt. ...“ -- wefo 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

So versuchen es die DIN-Normen: Als elektrisches Feld wird ein Zustand des Raumes bezeichnet, dem man Impuls und Energie zuschreibt. Martin Klein: Einführung in die DIN-Normen, Teubner-Verlag, [42] --Michael Lenz 23:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Für eine brauchbare Definition ist das erstens zu unspezifisch und zweitens ist es sogar falsch: Die Impulsdichte ist durch den Poynting-Vektor (dividiert durch $c^{2}$) gegeben, der für ein elektrisches Feld alleine gleich null ist. --ulm 00:37, 7. Nov. 2010 (CET)

War ein Irrtum meinerseits. Da ging es allgemein um Felder. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich die Formulierung „Einem Magnetfeld in dieser Weise ein Kraftfeld rechnerisch zuzuordnen ist nicht möglich“ im Artikel Kraftfeld (Physik), weil sie den unzutreffenden Eindruck ermöglicht, ein Magnetfeld sei kein Kraftfeld. -- wefo 00:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Dieser Eindruck ist korrekt. Ein statisches Magnetfeld ist in der Tat kein Kraftfeld, denn dafür müsste auf ein Probeteilchen eine rein vom Ort abhängige Kraft wirken. Solche Probeteilchen existeren nicht. Zudem ist die auf geladene Probeteilchen wirkende Lorentzkraft von der Geschwindigkeit abhängig. Merke: Nicht jedes Vektorfeld ist ein Kraftfeld.---<)kmk(>- 20:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn es überhaupt eine feste Bedeutung hat, dann ist ein Kraftfeld ein Vektorfeld mit der Dimension Kraft/Ladung für eine geeignete Art von Ladung. Im Gegensatz zum Geschwindigkeitsfeld einer Strömung etc. Aber mir scheint es am Besten, den Begriff zu vermeiden. --Pjacobi 11:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher eine sehr gute Definition und sie ist "physikalisch". Umfasst sie sogar die Schwerkraft, denn "Masse" ist auch eine Art von Ladung. Dass die Science Fiction die Existenz von Kraftfeldern nutzt und diese dann mit übernatürlichen Eigenschaften versieht, sollte doch nicht davon abhalten, den Begriff zu verwenden. Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ist das elektrische Feld zuerst einmal lediglich das elektrostatische Feld. Völlig losgelöst von magnetischen Effekten, die sind eine separate Angelegenheit. Insofern gibt es also im Elektrischen Feld überhaupt keine bewegten Ladungen und auch keine Magnetfelder. Es war wohl die große Leistung von Maxwell, eine erste Vereinigungstheorie zu finden, die elektrisches und magnetisches Feld als zwei Erscheinungen des elektromagnetischen Feldes offenbarte. Das ist aber wohl kein Allgemeinwissen und hier könnte die Wikipedia etwas tun. Da der Abschnitt hier ausufert, wäre es vielleicht besser, die Diskussion auf die Diskussionsseite zu verlagern. FellPfleger 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist nach meinem Verständnis nicht nur das elektrostatische Quellenfeld ruhender Ladungen, sondern ebenso das zeitveränderliche elektrische Wirbelfeld, das man beispielsweise um den Transformatorkern herum beobachtet, wenn im Kern eine Änderung des magnetischen Flusses stattfindet. --Michael Lenz 18:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Verständnis verstehe ich das zugegebenermaßen nicht: "Die kennzeichnenden Eigenschaften des elektrischen Feldes sind, dass elektrische Felder Kräfte auf elektrische Ladung ausüben und dass die Änderung elektrischer Felder magnetisches Feld hervorrufen." Ich denke, da hat sich was im Kreis verlaufen. Da scheint mir ein Profi gefordert. Oder auch zwei. FellPfleger 19:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist eine völlig normale Vorgehensweise, einen physikalischen Vorgang zunächst im Ruhezustand und bei langsamen Veränderungen zu betrachten. Und in diesem Zustand hat das elektrische Feld kein relevantes magnetisches Feld zur Folge. Die Verbindung beider Felder ist mit der Verlagerung von Energie im Raum verbunden, die wir Ausbreitung nennen. Die völlig unangebrachte Einbeziehung des elektrischen Feldes in die Betrachtung des Transformators (Poynting-Vektor) führt speziell beim Netztransformator zu einer unsinnigen Verkomplizierung. Das bedeutet ja nicht, dass bei entsprechend höheren Frequenzen keine verfeinerte Betrachtung erforderlich wäre. Man kann sich natürlich auch die Hose mit der Kneifzange anziehen und beim fahrenden Auto die Auswirkungen der Brownschen Bewegung betrachten. Das Problem ist also die mangelhafte Kenntnis der Methoden der Modellbildung. -- wefo 20:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Ding ist, daß das elektrische und das magnetische Feld im Grunde zwei Betrachtungsweisen für ein und denselben physikalischen Zustand/Prozeß sind. Die magnetische Flußänderung ist also strenggnommen ein Synonym (und nicht eine Folge) für das Vorhandensein eines elektrischen Wirbelfeldes. Die Vorstellung, daß erst das eine hervorgerufen wird und dann das andere daraus folgt, ist also m. E. nicht zutreffend. Trotzdem wird das in der Literatur meist so gesagt.

Ohnehin könnte man m. E. - die Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt - auf eine der beiden Größen (Magnetfeld/elektrisches Feld) verzichten. Dazu will ich unter Bezugnahme auf Jay Orear später noch was in das Kapitel zum Zusammmenhang mit dem Magnetfeld einfügen. --Michael Lenz 20:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Genau so wird es kommen! Und da nun beim elektrischen Feld gesäht wird, was dann geerntet werden muss, gleich noch ein Hinweis: "Das nebenstehende Bild zeigt die Kraftwirkung des elektrischen Feldes auf Ladungen in einem Experiment: Die Leuchtstofflampe leuchtet, obwohl sie nicht an einen Leiter angeschlossen ist. Die Ursache für die Bewegung der Ladungen in der Leuchstofflampe ist das Vorhandensein eines elektrischen Wechselfeldes im Raum, das die Ladungen in der Leuchstoffröhre in Schwingungen versetzt." Wer hat mir nur beigebracht, dass alleine die Feldstärke einer Hochspannungsleitung schon ausreichend ist, die Lichterscheinung zu bewirken, übrigens ist das eine Aufnahme am Abend, es ist nicht so, dass die Leuchte den Tag erhellt, und zweitens gibt es natürlich auch den Effekt in der Nähe von starken Sendern, der könnte dann aber andere Ursache haben. Doch auch bei Mittelwellensendern ist die Wellenlänge noch groß genug im Vergleich zur Röhrenlänge.FellPfleger 20:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich kann Dir bezüglich dessen, was kommen wird, nicht folgen. Im Fall der Hochspannungsleitung kommt es auf das Wechselfeld nicht an, und „Schwingungen“ spielen keine Rolle. Die Feldstärke reicht ganz einfach aus, um Ladungsträger so weit zu beschleunigen, dass ihre Bewegungsenergie in Licht umgesetzt wird. Auch eine Leuchstofflampe am Netz und ohne Glimmzünder zeigt Leuchterscheinungen, die aber nicht ausreichen, eine stabile Gasentladung aufrecht zu erhalten. -- wefo 20:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Auf das "Wechsel" im "Wechselfeld" kommt es im ersten Moment nicht an. Würde man die Leuchtstoffröhre jedoch in einem überdimensionierten geladenen Kondensator längs zum E-Feld ausrichten, so würde die Röhre auf Dauer sicher nicht leuchten, da kein Gleichstromzufluß gewährleistet ist. Sobald in der Röhre die ersten Elektronen fließen, bildet sich nämlich in der Röhre durch die am Ende der Röhre befindlichen gespeicherten Ladungen ein Gegenfeld aus, das das Kondensatorfeld kompensiert. Der Wechselstrom hingegen kann (in Form eines Verschiebestroms) abgeführt werden. Gruß, --Michael Lenz 20:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Das übliche Modell ist folgendes: Elektronen schwingen entsprechend der Temperatur mit statistischer Verteilung der Geschwindigkeiten. Dabei können sich einzelne Elektronen von ihrem Molekül lösen. Die freie Weglänge ist unter den normalen Bedingungen gering, die Beschleunigung der Elektronen durch das elektrische Feld führt deshalb lediglich zu einem (geringen) Strom durch den Isolator (Luft). Bei vermindertem Druck vergrößert sich die freie Weglänge und die Kollisionen führen dazu, dass Elektronen auf ein höheres Orbit gehoben werden. Beim Zurückfallen geben sie die Energiedifferenz als Strahlung (Licht) ab. Wenn die Energie der Ladungsträger so groß ist, dass weitere „freie“ Elektronen durch die Kollision erzeugt werden, kommt es zur so genannten Gasentladung. Das alles passiert bei hoher Spannung auch schon am Kugelkondensator und verlischt in gewissem Abstand wegen der dort geringeren Feldstärke. Das aktuelle Bild ist beeindruckend und möglicherweise beeindruckender als in Bild, das man im Deutschen Museum in München aufnehmen könnte. Es scheint mir aber nicht so sehr zur Klärung beizutragen, wie das eines Kugelkondensators oder der Entladungen direkt an einer Leitung. Und – es muss klar sein – die Entladung bedeutet für das Elektrische Feld einen Verlust an Energie. Das elektrische Feld entspricht potentieller Energie und nur dieser. -- wefo 21:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Hast Du ein Bild von so einem Kugelkondensator? Das wäre im Artikel sicher nicht schlecht. --Michael Lenz 21:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich werde mir aber Die gesamten Naturwissenschaften ansehen. Dort könnte eine Zeichnung sein. Tesla-Transformator http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Influenzmaschine.jpg könnte auch ein Stichwort sein. Also suchen oder hinfahren. Siehe /media/wikipedia/commons/9/9f/GesNat490.jpg , ist aber altes „Wissen“. -- wefo 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung umgearbeitet. Die ersten Reaktionen sind ja schon da. --Michael Lenz 20:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Finde nach wie vor "Zustand" unglücklich, weil es im Deutschen nicht zwischen "condition in space" (wie oben bei Feynman gefunden) und state (wie in en:quantum state) unterscheiden lässt - trotz der DIN. Wehre mich auch ein bisschen gegen "Modellvorstellung". Im Gegensatz zu Feldlinien ist das Feld selbst ziemlich real: Bspw. taucht der Feldstärketensor ja auch im QED-Lagrangian auf. -- Arist0s 02:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob ein Link auf Zustandsgröße oder Zustand_(Thermodynamik) vielleicht weiterhilft - konkret: "Das elektrische Feld ist ein energetischer Zustand im Raum, der Kräfte auf elektrische Ladung verursacht.".

Damit hätten wir die Mehrdeutigkeit zur Quantendynamik raus. 100%ig sicher, ob das physikalisch in Ordnung ist, bin ich mir aber nicht. Normalerweise würde man die Feldstärke wohl erst quadrieren und sie dem System dann energetisch zuordnen. --Michael Lenz 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Das hilft nicht wirklich. Ein Feld ist nunmal kein Zustand, auch nicht im Rahmen der Thermodynamik. Es ist ein Feld.---<)kmk(>-

Ich glaube, Du hast recht. Eine Zustandsgröße ist etwas Integrales, das eine Aussage über das gesamte System macht. Eine Zustandsgröße ist also nur für einen endlichen Raum definiert, ein Feld hingegen punktweise. --Michael Lenz 22:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch Zustand echt nicht gut. Das ist zu sehr belegt. Lieber: Ein El. Feld "ist die Eigenschaft an einem Ort", "in einem Raum:.. Und energetischer Zustand hoert sich so ein bisschen nach Esoterik an. Ich fand den ersten Satz "An einem Ort herrscht ein el. Feld, wenn dort auf eine el. Ladung eine Kraft wirkt." deshalb brauchbar, weil er eben diese Dinge umgeht -- RolteVolte 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre: Das elektrische Feld ist ein Feld, das auf Ladungen wirkt. Es wird verursacht von den Ladungen selbst sowie zeitlichen Änderungen des Magnetfelds. -- Arist0s 20:00, 9. Nov. 2010 (CET)

+1. Ist auf jeden Fall besser als der jetztige Einführungssatz. Ich würde im ersten Satz noch elektrische Ladungen spezifizieren, im zweiten das verursacht ans Satzende stellen. --Dogbert66 20:10, 9. Nov. 2010 (CET)

+1 Die grundsätzliche Formulierungsidee ist gut. Das Linkziel Feld (Physik) ist leider nicht besonders prickeld und als Begriff etwas sehr allgemein. Ein Stück spezifischer wäre an dieser Stelle der Begriff Vektorfeld. Das "verursachen" im zweiten Satz versursacht bei mir stilistisches Bauchgrimmen. Verben am Ende sind auch eher ungünstig (siehe WP:WSIGA). Wie wäre es mit diesem zweiten Satz: "Seine Ursache sind elektrische Ladungen und zeitliche Änderungen des Magnetfelds,"---<)kmk(>- 20:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Offenbar eiern wir alle ein wenig herum, wenn es darum geht, was denn nun wirklich ausgelenkt wird, wenn wir eine Ladung in den Raum setzen. Wir kennen bloß das Verhalten dieser Auslenkungen, können ausrechnen, wieviel Energie man dazu braucht und welche Auswirkungen diese Auslenkung auf Ladungen hat.

Wenn ich das richtig verstehe, sind sich alle einig, daß das Feld bis auf weiteres eine mathematische Funktion ist (siehe Vektorfeld). Damit hätten wir uns dann festgelegt, daß das Feld etwas Mathematisches ist (ein Modell/Vorstellung sozusagen) und nicht per se etwas Physikalisches.

Etwas unschick ist es dann, daß man sagt: das Feld (eine mathematische Funktion) übt eine Kraft aus. Ich verstehe schon, daß es hier um Strukturgleichheiten geht: die physikalischen Objekte verhalten sich so, wie die Mathematik es voraussagt. Doch wie drückt man das aus, ohne ganz verkorkst herumzudrucksen?

Eigentlich bezeichnet das elektrische Feld zwei (strukturgleiche) Dinge: a) den materiell-energetischen Sachverhalt, der die Kraft auf Ladungen ausübt und b) dessen mathematische Beschreibung. Wenn man das irgendwie geschickt in einen OMA-verständlichen Satz stecken könnte, wäre die Einleitung denke ich gelungen. --Michael Lenz 21:53, 9. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Sprache der Physik ist nun mal Mathematik. Daher verwendet jede Darstellung eines physikalischen Zusammenhangs letztlich mathematische Vokabeln. Eine Trennung scheint mir weder möglich noch wünschenswert.---<)kmk(>- 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann seid doch konsequent: Schaft die potentielle Energie ab, die, wenn sie losgelassen, die „berühmte Stulle“ meist auf die Butterseite fallen lässt. Die mathematische Funktion ist lediglich ein Modell, das die physikalische Größe Kraft beschreibt. Und dieses Modell hat das Problem, dass die Kraft im Grenzwert bei verschwindendem Abstand gegen unendlich strebt. Sehr spaßig. -- wefo 22:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Die „zwei (strukturgleichen) Dinge“ haben nicht die gleiche Struktur, wie der Grenzwert der Kraft bei schwindendem Abstand beweist. Das, was wir über ein bestimmtes System meinen sagen zu können, das ist das Bestreben, den Zustand minimaler Energie anzunehmen. Das Zulassen der Bewegung eines geladenen Körpers führt zur Verminderung der potentiellen Energie des Feldes. Dies wird durch die Annahme vernachlässigt, die Ladung des Probekörpers sei verschwindend gering. -- wefo 22:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß diese Probleme in der Quantenelektrodynamik gelöst wären. Ich selbst kenne aber nur die klassische Elektrodynamik. --Michael Lenz 22:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit hast Du Recht, aber das ist nicht das Thema des Modells Feld (elektrisch, magnetisch, Gravitation) an sich, sondern das Thema des Prozesses der Modellierung, in dem der Geltungsbereich des Modells abgegrenzt werden muss. -- wefo 22:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Auffassung von -<)kmk(>- markiert das grundsätzliche Problem des Verwechselns von Modell und Realität. Leider. -- wefo 00:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine Theorie trifft nur solange zu, wie sie nicht durch ein Experiment widerlegt wird (Primat des Experiments, folglich steht die Kraft im Vordergrund). -- wefo 00:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Ei, das wird heiss. Aber bevor wir uns jetzt in Grundlagendiskussionen ueber physikalische Realitaet und deren mathematische Beschreibung verstricken, wollte ich nochmal das eigentliche Thema der Diskussion ins Zentrum ruecken. Definition des Elektrischen Feldes. Wir haben wohl festgestellt, dass es sich hierbei math. um ein Vektorfeld, physik. um ein Kraftfeld handelt. So etwas Literatur recherche kann hier vielleicht ganz gut tun. Ich habe zum einen Nachgeschaut in H.Stoecker - Taschenbuch der Physik und im Gerthsen - Physik, 22. Auflage

Stoecker: Elektrisches Feld Eigenschaft eines Raumes in der Umgebung von elektrischen Ladungen. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld. Jedem Raumpunkt laesst sich eine elektrische Feldstaerke zuweisen, die der lokalen Kraft auf eine elektrische Ladung proportional ist.

Gerthsen: Es gibt zwei Arten von elektrischen Kraeften: Kraefte, die dann auftreten, wenn der geladene Koerper ruht. Wir nennen sie elektrische Kraefte oder Coulomb-Kraefte und sagen in dem Gebiet, wo sie auftreten herrsche ein elektrisches Feld.

Mir Persoenlich gefaellt die Gerthsen Def besser, da sie einfach nur sagt: Wo eine Kraft auf eine ruhende el. Ladung auftritt, da ist El. Feld. Das is. m.E. nach eine sehr physikalische und anschauliche Definition und sicher auch OMA-tauglich.-- RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Die „Eigenschaft eines Raumes“ wird dadurch widerlegt, dass wir oben den Kugelkondensator wegnehmen können, ohne dass sich der „Raum“ darunter verändert. So eine Ausdrucksweise weckt unzutreffende Vorstellungen.

Die zwei Arten der elektrischen Kräfte gefallen mir deshalb nicht, weil es eigentlich drei sind: Elektrisches Feld, magnetisches Feld (und dieses hat beim Permanentmagneten nur durch unsere Theorie mit „elektrisch“ zu tun) und elektromagnetisches Feld (kennzeichnendes Merkmal sind die Ausbreitung im Raum und der ständige Übergang zwischen zwei Energieformen). Diese drei werden in der Regel im statischen bzw. quasistatischen Fall betrachtet.

Dennoch erscheint mir Gerthsen als die bessere Quelle. „Herrschen“ sollte aber eher als „wirken“ verstanden werden: „Das elektrische Feld beschreibt die Wirkung der Kräfte zwischen elektrisch geladenen Körpern.“ -- wefo 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)

in elektrostatik habe ich geschrieben: Die von einer gegebenen Ladung Q auf ein Objekt ausgeübte Kraft ist proportional zur Ladung q des Objektes. Sie lässt sich also durch die Gleichung F=q · E beschreiben. Diese Gleichung definiert das die Ladung Q begleitende elektrische Feld E. Vielleicht kann man es damit belassen, wenn man noch 'ruhend' hinzufügt? --Pediadeep 18:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Dein Satz verwendet sehr zutreffend das Wort „beschreiben“, ist aber für omA zu hoch. So setzt er z. B. die Kenntnis der Feldstärke voraus, die doch erst in der Verfeinerung eingeführt werden muss. Bei q denke ich an die Elementarladung, was hier aber nicht gemeint sein dürfte.

Am Anfang dürfte die Propotionalität der Kraft zum Produkt der Ladungsmengen zweier Körper geteilt durch das Quadrat des Abstands beobachtet worden sein. -- wefo 21:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Für die Elektrostatik kann man sich auf Ladungen als "Ursachen" für das elektrische Feld beschränken. Das Lemma elektrisches Feld geht aber über das elektrostatische Feld hinaus. So übt beispielsweise auch das elektrische Feld, das sich bei der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle ausbildet, Kräfte auf Elektronen aus. Ein Verweis auf die Elektrostatik gehört in das elektrische Feld aber sicher hinein. --Michael Lenz 00:03, 11. Nov. 2010 (CET)

*quetsch* Auch bei den EM-Wellen gibt es beide Sichtweisen, dass sie selber Kraft ausüben bzw. nur Beschreibung der Kraftausübung sind. Das darf im Artikel gerne erläutert werden, passender Ort ist #Nahwirkung statt Fernwirkung (ohne das 'statt' natürlich). – Rainald62 22:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich wollte daran auch noch etwas feilen; der Text ist noch nicht sehr flüssig. --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

was ich andeuten wollte war, dass man das e-feld definieren kann (muss?) über die kraft, die auf eine ruhende elektrische ladung ausgeübt wird. woher das feld kommt ist mir da egal. --Pediadeep 20:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich richtig an. Kannst Du den Artikeltext entsprechend ändern? --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Genau das hat der erste Satz Ausgesagt bevor du ihn Geloescht hast *grml*! Werd wieder einen solchen ersten Satz formulieren. Ansonsten ist der Artikel ja wirklich gut! Danke Michael! -- RolteVolte 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Fehler des Artikels besteht ja gerade darin, dass das Lemma das elektromagnetische Feld einschließt. Soweit wir anhand unserer Modelle wissen, führt aber die Änderung des elektrischen Feldes zu einem magnetischen Feld. Und das ist ein völlig anderes Thema. -- wefo 20:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Konkret: Zwischen Katode und Gitter einer Röhre gibt es einen Abstand, darin ein elektrisches Feld, das die Menge der die Katode verlassenden Elektronen beeinflusst. Natürlich ändert sich dieses Feld im Rhythmus des Signals. Es entsteht also ein magnetisches Feld. Dieses steht auf dem elektrischen Feld senkrecht und breitet sich irgendwie seitwärts aus. Wahrscheinlich in alle Richtungen. Und dann hebt sich das elektromagnetische Feld, das da vielleicht in Richtung der Anode gehen könnte, im Integral auf. Nun kann die Konstruktion der Röhre unsymmetrisch sein. Na und? Was nützt die ganze Betrachtung. Würde mir einer so etwas vortragen, hätte ich die Tendenz, ihm zu sagen, er möge mir nicht die E.-lektronen zermalmen. -- wefo 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Breitet sich das E-Feld aus?

Arist hat folgenden Satz ins Elektrische Feld eingefügt:

Daher geht man davon aus, dass die Wechselwirkung von einem Feld vermittelt wird, und spricht von dem elektrischen Feld, das von den Ladungen mit endlicher Geschwindigkeit ausgeht (siehe auch: Retardiertes Potential).

Der Satz sagt aus, daß sich das elektrische Feld einer Ladung mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ausbreitet. Intuitiv ist das naheliegend, da die Analogie, daß sich Änderungen der Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, bekanntermaßen experimentell sehr gut nachgewiesen ist.

Allerdings steht die Aussage im direkten Widerspruch zum Gaußschen Satz Gesetz:

$\iint _{\partial V}\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\subset \!\supset \mathbf {D} \;\cdot \mathrm {d} \mathbf {A} =\iiint _{V}\rho \ \mathrm {d} V=Q(V)$

Da die Gleichung zeitunabhängig ist, steht dort: Egal, wie groß ich die Hüllfläche um die Ladung wähle, das D-Feld ist schon da. (Ich habe mich schon manches Mal gefragt, was der Satz wohl für den Fall bedeutet, daß ich als Hüllfläche die Oberfläche einer Kugel mit einem Kugelradius nehme, der größer ist als das Alter des Universums multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit. Damit überstrapaziere ich aber anscheinend die Maxwellgleichungen.)

Den Maxwellgleichungen liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, daß das Feld der Ladungen (zumindest das D-Feld) schon überall vorhanden ist. Das ist in Zusammenhang mit dem Satz über die Ladungserhaltung konsequent. Denn wenn man Ladungen weder erzeugen, noch vernichten kann, sind die Ladungen schon immer da. Und dementsprechend ist das Feld auch schon überall vorhanden.

Wenn aus der Physikredaktion kein heftiger Widerspruch kommt, würde ich die Aussage abschwächen und auf Änderungen des E-Feldes beschränken. --Michael Lenz 00:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, nicht der geringste Einwand. – Rainald62 00:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch die Ausbreitung der Änderung bevorzugen. Das elektrische Feld ist im gesamten Raum definiert, kann sich also nicht "ausbreiten" wie ein Fettfleck. Es ist bereits überall.---<)kmk(>- 05:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Natuerlich breitet sich das E-Feld mit endlicher (Licht-)Geschwindigkeit aus. Das Gausssche Gesetz gilt eben nur dann wenn eine Ladung quasi lange genug da war um das Volumen mit dem Feld zu fuellen.. Eben das Volumen um eine Ladung. Dass das am (zeitlichen und Raumlichen) Rand des Universums, so es denn einen gibt, unter Umstaenden nicht mehr so ganz gilt hat Gauss glaube ich nicht so sehr gestoert.. In einem (kleinen) Volumen um die Ladung ist das Gesetz ja aber gueltig. Von dem her finde ich den obigen Satz eigentlich ganz vernuenftig, aber wehre mich jetzt auch nicht gegen eine Abaenderung -- RolteVolte 10:34, 17. Nov. 2010 (CET) P.S. zu den Maxwell gleichungen: Deshalb ist es oft angenehmer die differentielle Form zu benutzen, weil man dann immer nur eine Aussage an einem Raumzeitpunkt macht (und da gelten sie!!) und nicht Ueber "alles" Intergriert, was eben auch immer dieses alles sein soll, wo man dann in Grenzfaellen eben an inkonsistenzen stoesst..

Ich glaube, die Ausbreitung des E-Feldes steckt auch in der Differentialform nicht drin, denn formal betrachtet sind nach meinem Verständnis Differential- und Integralform (für hinreichend glatte Funktionen) mathematische Identitäten, die ohne weitere physikalische Nebenbedingungen erfüllt sind. Wenn im Gaußschen Gesetz eine Ausbreitung enthalten wäre, dann würde ich an irgendeiner Stelle in der Gleichung ein dt oder $\partial t$ erwarten. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Dass die Integralform scheinbar gegen die Ausbreitung spricht, ist eine Konsequenz der Ladungserhaltung und dass sich die Ladungsträger auch höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Du kannst halt die Ladung nicht plötzlich einschalten. --Pjacobi 10:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Schade, daß das experimentell so schwer nachvollziehbar ist. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, aber doch nichts leichter als das: Man nehme neutrale Atome oder Moleküle. Die erzeugen kein E-Feld. Dann schicke man einen Laserstrahl drauf, der geeignet ist, die Dinger zu ionisieren. Plötzlich hat man getrennte Ladungen, ein E-Feld entsteht. Und dann läuft man daneben mit und verfolgt, wie es sich ausbreitet... (oder so) --PeterFrankfurt 02:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, etwas kompliziert. Ein koaxiales Kabel sei über einen Widerstand R (R = Wellenwiderstand 75 Ohm) an eine Spannungsquelle angeschlossen. Dann braucht ein Signal erfahrungsgemäß 5 ns/m bis zu dem anderen Ende, das ebenfalls „abgeschlossen“ sei (Lastwiderstand R = Wellenwiderstand 75 Ohm). Davon entsprächen 3,3 ns/m der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die bei diesem real existierenden „Versuchsaufbau“ auftretenden Feldstärken haben allerdings keine so spektakulären Wirkungen, wie wir sie von Kugelkondensatoren und Hochspannungsleitungen kennen. (Bei letzteren scheint es mir relativ selten, von der dort ebenfalls vorhandenen „Signalverzögerung“ zu sprechen.) Die Leitungstheorie beruht auf dem „elektrischen Modell“, bei dem das Netzwerk (nach Kirchhoff) unter der Annahme berechnet wird, dass Induktivitäten und Kapazitäten keine geometrischen Abmessungen haben. -- wefo 06:07, 18. Nov. 2010 (CET)

@Peter Frankfurt: Das ändert aber nichts am Volumenintegral im Unendlichen. Aus dem Unendlichen sehen solche Ladungsverschiebungen halt sehr, sehr klein aus. Das Oberflächenintegral stellt nur fest in welchem, durch die Gesamtladung bestimmten, superselection sector wir uns befinden. Andersherum wird natürlich auch ein Schuh draus. Dein Beispiel zeigt, dass sich das E-Feld mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und dass der obige Einwand nicht von Belang ist. --Pjacobi 08:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, mein Reden. Und das Oberflächenintegral gilt überall, nicht nur im Unendlichen: Wende es auf die engere Umgebung der gerade getrennten Ladungsträger an, und da tut sich richtig was. --PeterFrankfurt 02:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keinen Raumpunkt ohne elektrisches Feld. Irgendeine Form von elektromagnetischer Strahlung ist überall, war überall und wird auch immer überall sein. Die untere Grenze dürfte die kosmische Hintergrundstrahlung sein. Die Vorraussetzung dafür ist lediglich, dass sich auf dem rückwärtigen Lichtkegel des Raumpunkts Materie mit einer Temperatur oberhalb von 0 K befand. Das ist für unser Universum bekanntlich der Fall. Entsprechend wenig sinnvoll ist es, davon zu sprechen, dass sich das elektrische Feld irgendwo hin ausbreitet, wo es vorher noch nicht gewesen ist.---<)kmk(>- 05:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Elektromagnetische Wechselwirkung und Elektrodynamik

Das Lemma Elektromagnetische Wechselwirkung wird seit 2002 stumpf auf Elektrodynamik umgelenkt. Bin ich der einzige, dem das grob unangemessen vorkommt? Der Elektrodynamik-Artikel befasst sich nahezu ausschließlich mit Maxwellgleichungen und Co. Die QED kommt nur in einem dürren Absatz gegen Ende vor, der auch gleich die Vereinigung zur elektroschwachen WW und die Verwandschaft zur QCD anreißt. Der Begriff "Photon" kommt im Artikel nicht nicht einmal vor. Retardierte Potentiale und das Problem der Selbstenergie sucht man ebenfalls vergeblich. Dazu kommt, dass das weite Gebiet der Anwendungen der E-Dynamik lediglich in der Einleitung angedeutet wird. IMHO, sollte die Wechselwirkung einen Artikel getrennt von der klassischen Elektrodynamik bekommen. Und der Artikel Elektrodynamik sollte deutlich in Richtung Übersichtsartikel erweitert werden.---<)kmk(>- 20:29, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kai-Martin, die Weiterleitung finde ich ok, da ja "Elektrodynamik" nur ein anderes Wort ist für "Theorie der Elektromagnetischen Wechselwirkung". Natürlich muss der Artikel "Elektrodynamik" sowohl die klassische Elektrodynamik nach Maxwell und Jackson als auch die Quantenelektrodynamik behandeln und sie in Zusammenhang bringen. Einen Anfang hatte ich unternommen, dabei auch zweimal das Wort "Photon" ergänzt. Dieses ist aber im Laufe der Zeit nach unten gewandert und schließlich ganz verschwunden. Das Problem ist IMO nicht die Weiterleitung, sondern der derzeit unzureichende Scope des Artikels "Elektrodynamik". --Zipferlak 12:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm. Mir kommt die aktuelle Situation so vor, als würde man Gravitation auf Allgemeine Relativitätstheorie weiterleiten. Oder als wenn das Stichwort Starke Wechselwirkung direkt zu QCD umgelenkt würde. Worin siehst Du den Unterschied zu diesen beiden Grundkräften?---<)kmk(>- 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Da ist schon ein kleiner Unterschied. Fuer mich ist Elektromagnetische WW und Elektrodynamik auch sehr schwer zu trennen, das sehe ich genau wie Zipferlak. Bzw wuerden unheimliche Redundanzen entstehen, wenn man 2 vollwertige Artikel haben moechte. Theoretisch ausgedrueckt ist ja quasi die El.-magn Wechselwirkung der Wechselwirkungsterm im ED-Langragian. Im Fall QCD und starke WW stehen die Dinge in sofern anderst, als dass es noch Gegenstand aktueller Forschung ist die Starke KERN-kraft wirklich aus der QCD abzuleiten.. QCD funktioniert (einigermassen) fuer quarks und Gluonen, aber nicht oder nur bedingt fuer Nucleonen.. Fuer Gravitation gilt der Fall auch nicht so richtig, da gibt es eben auch was zu sagen, alleine vom Historischen Kontext her, das eben mit der ART nicht abgedeckt ist. Zur Elektromagn. WW gibt es glaube ich nichts zu sagen was nicht auch fuer die ED zu sagen waere und umgekehrt. Ist ja beides quasi Maxwell-Gleichungen, oder ED-Lagrange oder was auch immer.. (aber vielleicht argumentiere ich hier auch zu sehr von Theoretischen Standpunkt aus und jemand mit mehr Bezug zur Realitaet findet was gutes zum Schreiben, was eben nicht redundant ist..) -- RolteVolte 19:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke, RolteVolte - etwa so sehe ich das auch, wenngleich KaiMartins Frage natürlich gut und berechtigt war. --Zipferlak 09:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht wirklich überzeugt. In Vorlesungen zur Elektrodynamik wird üblicherweise der Begriff "elektromagnetische WW" und das Photon als vermittelndes Teilchen gar nicht erst erwähnt. Das Gleiche gilt für Lehrbücher mit dem Titel "Elektrodynamik". Die Gefahr von Redundanz sehe ich nicht. Der eine Artikel beschreibt die Grundkraft die durch Photonen als Eichbosonen vermittelt wird und die in der QED eine eine zentrale Rolle einnimmt. Ein weiterrer Aspekt ist die Vereinigung in der theoretischen Beschreibung mit der schwachen Kernkraft zur elektroschwachen Kraft. Und der andere Artikel beschreibt in erster Linie die klassische Sicht mit den durch die Maxwellgleichungen bestimmten Feldern und Kräften. Die QED mit elektromagnetischer WW und Photonen nehmen die Rolle eines Ausblicks auf das übergreifende Umfeld ein -- mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel. In der Anwendung sind die beiden Aspekte auch deutlich getrennt. Niemand wird einen Trafo mit Hilfe virtueller Photonen berechnen wollen. Dass die in Richtung der WW gehenden Ansätze von Zipferlak nach und dnach wieder aus dem Artikel Elektrodynamik verschwunden sind, könnte man als Zeichen für das kollektive Sprachverständnis der beteiligten WP-Autoren sehen.
Aber da ich offensichtlich der Einzige bin, den die nicht-synonyme Weiterleitung irritiert, werde ich nicht als Geisterfahrer einen eigenen Artikel für die Wechselwirkung durchzudrücken versuchen.---<)kmk(>- 02:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Schon der erste Satz der Elektrodynamik erregt mein Missfallen: „Die Elektrodynamik ist die physikalische Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung, also von elektrischen und magnetischen Feldern.“ Der Begriff „Elektrodynamik“ wurde als Gegensatz zur „Elektrostatik“ eingeführt und behandelt die von bewegten Ladungen hervorgerufenen magnetischen Felder.

Nun kann ich nicht bestreiten, dass man die dabei verwendeten Spulen als „Elektromagneten“ bezeichnet. Diesen Begriff aber mit einer völlig anderen Erscheinung, dem „elektromagnetischen Feld“ zu verwursteln, halte ich für eine schon böswillige Irreführung. Dabei zweifle ich nicht daran, dass es auch Professoren gibt, die so eine Meinung vertreten.

Es gibt ein anderes Missverständnis: Statisch und die Elektrostatik stimmen so herrlich überein, aber ist auch die Elektrodynamik statisch? Sie ist es, weil sich der Strom nicht ändern muss, um ein magnetisches Feld mit seinen Kraftwirkungen zu erzeugen. Zur Überwindung des Widerspruchs spricht man von „quasistatischen“ Bedingungen, bei denen die Änderungen beider Felder so langsam erfolgen, dass eine gegenseitige Verbindung in Form des sich „ausbreitenden“ „elektromagnetischen Feldes“ vernachlässigbar ist. Wegen der geringen Frequenz ist die Energie der „Teilchen“ aus dem berühmten Dualismus vernachlässigbar.

Natürlich ist auch die Elektrostatik praktisch mit einem Ladungstransport verbunden, z. B. mit dem mechanischen Transport zusammen mit den leitenden Flächenstücken einer Elektrisiermaschine. Und die Nutzung der Kräfte der beiden Felder bedeutet immer, dass den Feldern mit ihrer potentiellen Energie etwas Energie entnommen und ggf. sogar in kinetische Energie umgewandelt wird (solange wir nicht auf dem kurzen Wege denken und von der Umwandlung in Wärme, womöglich und/oder Licht sprechen). -- wefo 02:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: File:GesNat512.jpg. -- wefo 02:57, 12. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Der von dir vorgeschlagene Inhalt für EM-WW ist zwar ohne große Überschneidungen mit ED, taucht aber ansatzweise schon in Photon auf. Wenn dir die Abgrenzung gelänge, wäre ich dabei. – Rainald62 08:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Kai-Martin, meine Vorlesung "TheoPhysII" hieß - so weit ich mich erinnere - noch "Klassische Elektrodynamik"; kann sein, dass das inzwischen verkürzt wurde und dass Studenten, die diese Vorlesung besucht haben, "Elektrodynamik" mit "Klassische Elektrodynamik" identifizieren. Wenn es Deinem Sprachgefühl entspricht, dass QED nicht unter "Elektrodynamik" zu subsumieren ist, können wir "Elektrodynamik" nach "Klassische Elektrodynamik" verschieben und "Elektromagnetische Wechselwirkung" zum Übersichtsartikel machen, der sowohl die klassische ED wie auch die QED behandelt und beide zueinander in Beziehung bringt. --Zipferlak 09:14, 12. Nov. 2010 (CET)

„Sprachgefühl“ ist keine geeignete Grundlage für eine Enzyklopädie. Das Brockhaus abc Physik schreibt: „Elektrodynamik, im engeren Sinne die Lehre von den Erscheinungen bewegter elektrischer Ladungen (im Unterschied zur Elektrostatik),“ leider kommt danach „im weiteren Sinne die gesamte Theorie der Elektrizität und des Magnetismus, da dieses gesamte Gebiet durch die Maxwellschen Gleichungen (...) beherrscht wird.“

Wenn es einen „engeren“ und einen „weiteren“ Sinn gibt, dann sollte diese Trennung auch in der WP deutlich werden. Nun kommt aber noch dazu, dass dieselbe Quelle diesen Unterschied selbst nicht beherrscht, denn sie fährt fort (der Witz ist unterstrichen: „Die E. im engeren Sinne kann man in drei Gebiete einteilen:“ die dann als „stationäre Ströme“, „quasistationäre Ströme“ und „schnell veränderliche elektrische und magnetische Felder“ benannt werden. Also drei Artikel? Die „quasistationären Ströme“ sind genau jenes Unglück, an dem sich ein Teil der Diskussion zum Transformator aufhängt. -- wefo 17:31, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlack. Ein Uebersichtsartikel Elektromagnetische WW kann ich etwas abgewinnen. Dann mit schoenen Verweisen auf alles (Photon, Maxwell eq...) und man kann sich durchklicken. Dann kann man auch sauber zwischen Klassischer- und Quanten- E-Dynamik unterscheiden. Fuer mich ist die E-Statik ein Spezialfall der E-Dynamik (quasi fuer v=0). Da sollten wir uns jetzt nicht einen Knoten in den Kopf reden wie das sauber zu trennen ist.. Ich bin zur Zeit aber leider zu beschaeftigt um mich damit vernuenftig auseinander zu setzen.. Hab noch versprochen bei anderen Artikeln mitzuhelfen.. -- RolteVolte 19:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Konkreter Handlungsvorschlag, wie ich Zipferlak und RolteVolte verstanden habe:

1. Verschiebung von Elektrodynamik nach Klassische Elektrodynamik
2. Der Redirect Elektromagnetische Wechselwirkung wird in einen Übersichtsartikel über die Grundkraft umgewandelt. Auf QED, klassische Edynamik, elektroschwache Wechselwirkung und GUT wird prominent mit Hauptartikel-Vorlagen hingewiesen.

Gibt es Bauchschmerzen gegen diese Lösung?---<)kmk(>- 22:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Kopfnicken. --Pjacobi 22:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Daumen nach oben -- RolteVolte 10:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Erdschwerefeld

In den letzten Tagen wurde der vorher im Artikel verwendete Begriff "Schwerebeschleunigung" systematisch durch "Schwerefeldstärke" ersetzt. Bevor ich das revertiere, bitte ich um Meinungen der anderen Redaktionsmitglieder. --ulm 00:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerefeldstärke gibt es. Schwerebeschleunigung dürfte aber mit großem Abstand bekannter sein. --Michael Lenz 02:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Das betrifft nicht nur diesen Artikel, sondern alle Schwerefeld und Gravitationsfeld-bezogenen Artikel, in denen Benutzer:Wernidoro den vermeintlich einzig korrekten Begriff dafür eingetragen hat. Ich hoffe ihr könnt besser beurteilen ob seine Argumentation stimmt. Die Frage ist, ob im Modell der klassischen Mechanik die Unterscheidung zwischen Feldstärke und Beschleunigung notwenig ist, oder ob es erst bei relativistischer Betrachtungsweise eine Rolle spielt. Mich stört vor allem, dass der Bezug zur bekannteren Schwerebeschleunigung nicht mehr im Artikel hergestellt wird. Außerdem sollte dann im Artikel Schwerebeschleunigung wohl die Bezeichnung Ortsfaktor entfallen - die klingt für mich eher nach Schwerefeldstärke, wobei für letzteres dann auch ein Artikel oder zumindest eine Erklärung eine eine Weiterleitung drauf, her müsste. Wenn seine Argumentation richtig ist sollten somit alle Artikel über Schwere- und Gravitationsfeld, -kraft, -beschleunigung, -feldstärke angepasst werden an den korrekten Terminus. --Langläufer 08:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Klar gibt es den Begriff Schwerefeldstärke, klar wird er auch in rennomierter Literatur verwendet. Aber erstens spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600mal) und zweitens ist es immer problematisch, den "besseren" Begriff gegen die Praxis in den Lehrbüchern flächendeckend durchsetzen zu wollen „Wenn in Schul- und Lehrbüchern die beiden Begriffe häufig verwechselt werden (...), dann sollte das kein Grund sein, diesen Fehler auch in der WP zu machen. Eher sollte das ein Grund sein einen Beitrag dafür zu leisten, dass sich an der Darstellung in den betreffenden Büchern etwas ändert“ . Nein, wir wollen die Welt nicht missionieren. Kein Einstein 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Moin. Zunächst einmal hat Ulm den Sachverhalt negativ verfälscht wiedergegeben. Ich habe die Begriffe nicht systematisch (nach einem System) sondern

mit Begründung (siehe Diskussion) und mit Bezug auf die physikalische Definition der Begriffe getauscht. Es wäre sehr freundlich, wenn ihr das beachtet. Die unterschiedliche Definition von Feldstärke und Beschleunigung ist sicher unstrittig; aber sie stammt nicht von mir. - --Wernidoro 09:30, 3. Nov. 2010 (CET)

O-Ton Bergmann/Schäfer (11. Auflage, unter Abb. 3.8): „Nicht nur eine Geschwindigkeitsänderung wird in der Physik als Beschleunigung bezeichnet, sondern auch die Gravitationsfeldstärke, hier kurz als Gravitation bezeichnet, die wir als Erdbewchleunigung kennen.“ Ich persönlich finde das auch etwas missverständlich, aber in der Literatur scheint das die vorherrschende Verwendung der Begriffe zu sein.-- Belsazar 10:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Beschleunigung und Feldstärke sind so unterschielich definiet, dass die Begriffe nicht beliebig gegeneinander ausgetauscht werden können. Wenn es sich nun so "eingebürgert" hat, dass in vielen Fällen anstelle des entsprechend seiner Definition zutreffenden Begriffes Feldstärke der Begriff Beschleunigung verwendet wird, dann ist das aus physikalischer Sicht ein Fehler. Und es kann nicht falsch sein, diesen Fehler, dort wo er auftritt, zu korrigieren. Im Ergebnis wird der Begriff Beschleunigung in den Darstellungen nicht mehr so häufig und dafür der Begriff Feldstärke etwas öfter erscheinen. Keiner der beiden Begriffe kann jedoch in dem physikalischen Bild, das wir heute von der Gravitation haben, den anderen ersetzen. --Wernidoro 10:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Wir geben hier die vorherrschende Darstellung wieder, egal ob sie (Deines Erachtens) wahr oder falsch, einleuchtend oder irreführend ist. Erst wenn es zwei annähernd gleich häufige konkurrierende Darstellungen gäbe, wäre die Diskussion über die bessere zu führen.

Der Kampf für eine bessere Darstellung ist eine gute Sache, aber er findet nicht in der Wikipedia statt. Veröffentliche DEine Argumente (und wenn auch nurt auf arXiv), schreibe ein Blog, ein Google Knol, etc.

--Pjacobi 10:56, 3. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK mit Pjacobi:) Wir reden hier nicht über Beschleunigung und Feldstärke im allgemeinen, sondern konkret über Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke, was synonyme und beides richtige Bezeichnungen für denselben Fachbegriff sind. Es gibt überhaupt keinen Grund, die in der Literatur weit überwiegend verwendete Bezeichnung durch eine sehr seltene zu ersetzen. --ulm 11:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke sind ebenso wie Beschleunigung und Feldstärke objektiv grundsätzlich unterschiedlich definiert. Diese Definitionen sind unabhängig von meiner subjetiven Meinung. Beide Begriffe sind eigenständige Fachbegriffe und keinesfalls Synonyme ein und desselben Fachbegriffs. - --Wernidoro 11:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es reputable Quellen, die diese Unterschiede explizit auseinanderdividiert haben? Zumindest im Bergmann/Schäfer steht ja das genaue Gegenteil zu Deiner Ansicht. -- Belsazar 12:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Beispielsweise in den Definitionen in der WP Beschleunigung, die keinen Hinweis darauf enthält, dass hiermit auch irgendeine Feldstärke gemeint sein könnte. - --Wernidoro 12:59, 3. Nov. 2010 (CET)

So bringt das nichts. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich nicht als Quelle geeignet, eben weil wir nur darstellen, was draussen in reputablen Quellen beschrieben ist. Wir haben nicht viele Richtlinien, aber die wenigen wichtigen, also WP:Q und WP:TF sollten schon beherzigt werden. Mit Quellen sind Standardwerke zur Physik gemeint. Gerthsen, Bergmann/Schäfer, Demtröder, Tipler etc. sind immer ein guter Ausgangspunkt, bei speziellen Themen benötigt man ggf. speziellere Literatur. Und dort sollte dann explizit etwas zu Gemeinsamkeiten oder auch Unterschieden der Bedeutung der Begriffe Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke stehen, so wie z.B. im Bergmann/Schäfer.-- Belsazar 13:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Du kannst aber nicht ignorieren, dass der Begriff "Beschleunigung" tatsächlich in den beiden Bedeutungen "beschleunigte Bewegung" und "Beschleunigungsfeldstärke" für zwei unterschiedliche physikalische Größen verwendet wird. Das ist sehr bedauerlich, aber leider historisch bedingt und durch WP nicht zu ändern. Ich sehe es so, dass wir hier nur versuchen können mit dieser Doppelbedeutung sinnvoll umzugehen um Missverständnisse bei Lesern (und Autoren) zu vermeiden. Ich sehe es schon als großen Fortschritt an, wenn sich alle dieser Doppelbedeutung bewusst sind und eine Klarstellung im Einzelfall als sinnvoll und notwendig akzeptieren. -- Pewa 13:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich geht es bei dieser Frage allgemein um die Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung", wie sie oben im Zitat von Bergmann/Schäfer korrekt beschrieben ist, am Beispiel der Schwerebeschleunigung. An der Schwerebeschleunigung wird das sogar besonders deutlich, weil sie die Vektorsumme aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung ist. Daraus, dass diese beiden physikalischen Größen sich vektoriell addieren und auch so gemessen werden, ist erkennbar, dass es sich um gleichartige physikalische Größen handeln muss, nämlich um "Beschleunigungsfeldstärken", die nicht nur zufällig die gleiche physikalische Einheit "Beschleunigung" haben. Vielleicht wird daran das Dilemma der Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung" etwas deutlicher. In der Newtonschen Mechanik ist diese Addition der Beschleunigungsfeldstärken eigentlich gar nicht möglich, weil es gar keine "Zentrifugalbeschleunigung" gibt, so dass man den Umweg über die Addition der Kräfte gehen muss, die man dann als gleichartige Größen addieren kann. Erst die ART kann erklären, dass die in einem Inertialsystem gemessene beschleunigte Bewegung eines Körpers in dem mitbeschleunigten Bezugssystem des Körpers als Beschleunigungsfeldstärke gemessen wird. Kurz gesagt: Die ART zeigt, dass durch Transformation in ein beschleunigtes Bezugssystem aus einer "beschleunigten Bewegung" eine "Beschleunigungsfeldstärke" wird. Dadurch wird eine korrekte Unterscheidung dieser unterschiedlichen Begriffe und unterschiedlichen physikalischen Größen innerhalb eines Bezugssystems nicht gerade einfacher.

Dadurch dass hier ständig - ohne jede Notwendigkeit - von "beschleunigten Bezugssystemen" die Rede ist, ohne diese grundlegenden Zusammenhänge zu berücksichtigen, wird eine korrekte Darstellung von beschleunigten Bewegungen praktisch unmöglich. Leider ist die Darstellung beschleunigter Bezugssysteme in den meisten Physikbüchern auch eher unvollständig und oberflächlich. Es erscheint aber unmöglich, dem Leser eine verständliche Darstellung der Zusammenhänge zu geben, wenn sogar hier bei einigen die hartnäckige Fehlvorstellung herrscht, dass ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen kann. Aber das ist wohl ein Thema für einen neuen Abschnitt. -- Pewa 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Länge der und Wiederholung von Beiträgen führt zu nichts, außer zu Mehrverbrauch an Speicherplatz auf dem Server und Lebenszeit der beteiligten Benutzer. Die Darstellung folgt den üblichen Darstellungen, die "Schwerefeldstärke" fällt 1:100 in der Literatur gegen die Schwerebeschleunigung durch.

Weiter oben hat Pewa aber übrigens etwas Richtiges gesagt, nur ist das weder strittig noch der direkt zum Thema gehörig. Es gibt verschiedene physikalische Größen, die die Dimension Beschleunigung (L/T²) haben. Eben die kinematische Beschleunigung und die Feldstärke des Gravitationsfelds.

Statt hier die x-te Auflage einer Grundlagendiskussion aufzumachen, sollte lieber die Mängel des Artikels und seine eventuelle Redundanz in den Mittelpunkt gestellt werden.

--Pjacobi 14:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Leider enthält der vorstehende Beitrag nur gegen die Person gerichtete herabsetzende Anmerkungen und Wiederholungen und lässt nicht erkennen, dass sich der Autor mit dem Grund und Inhalt dieser Diskussion - der Doppelbedeutung des Begriffs Beschleunigung - befasst. Was ist dein Vorschlag für den Umgang mit dieser doppelten Bedeutung? Einfach ignorieren, wie im Artikel Beschleunigung? -- Pewa 14:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Übrigens haben die Dimensionen abgeleiteter Einheiten keinen Namen. Physikalische Einheiten haben Namen und Dimensionen. In diesem Fall hat die physikalische Einheit "Beschleunigung" die Dimension LT^{−2. Das Problem besteht darin, dass es zwei physikalische Größen gibt, für die ebenfalls der Name dieser Einheit verwendet wird. -- Pewa 15:22, 3. Nov. 2010 (CET)}

Du meinst Größen, nicht Einheiten. --ulm 15:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich meine da Größen, wo ich Größen geschrieben habe. Und was meinst du? 'Offiziell' hat die Einheit wohl gar keinen "besonderen Namen", sondern nur den allgemeinen Namen m/s^{2. Das ändert nichts daran, dass es zwei physikalische Größen mit dem Namen "Beschleunigung" gibt. Bei den gesetzlichen Einheiten wird nur eine Feldstärke ("Normalfallbeschleunigung", die es hier noch nicht gibt) als Beispiel genannt. -- Pewa 16:40, 3. Nov. 2010 (CET)}

Hallo, das scheint mir wieder so ein typischer Konflikt zwischen 100%iger Korrektheit und Allgemeinverständlichkeit zu sein, wie er gerade bei den Physikartikeln ja häufig aufzutreten scheint. Es sind sich sicher alle einig, dass Schwerefeldstärke der fachlich korrekte Begriff ist. Aber mit dem Wort Schwerebeschleunigung können eben wesentlich mehr Leute etwas anfangen, und wie Recherchen zeigen ja, dass dieser Begriff deutlich häufiger im Gebrauch ist. Daher mein Vorschlag: In der Definition den korrekten Begriff verwenden, aber auch darauf hinweisen, dass der andere ebenfalls gebräuchlich ist. So in der Art von:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerefeldstärke (auch bekannt als Schwerebeschleunigung) im Einflussbereich der Erde."

Wenn Bedarf besteht, kann man ja noch einen kurzen Abschnitt einfügen, wo diese Doppelbedeutung diskutiert wird. In anderen Artikeln würde ich dann allerdings auch den gängigeren Begriff "Schwerebeschleunigung verwenden, um den "causal reader" nicht zu verwirren. Wie schon richtig gesagt, die Wikipedia ist nicht dazu da, möglicherweise irreführende Doppelbezeichnungen auszumerzen, wir können nur das darstellen, was verwendet wird. Wer über den Begriff stolpert und sich sinnvollerweise fragt: "Ist das nicht eigentlich eine Feldstärke?", wird dann im Artikel korrekt bedient. Was meint ihr? Gruss --Darian 18:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Das verdreht die tatsächliche Begriffsverwendung extrem. Schwerefeldstärke ist eben extrem ungebräuclich. Nur zur Auflockerung: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=schwerefeldst%E4rke&word2=schwerebeschleunigung -- auf Google Books und Google Scholar sieht es ganz ähnlich aus. Und vor allem würde es die Erläuterung zur Sprechweise in den falschen Artikel platzieren, wenn sie erbracht werden soll, dann in Schwerebeschleunigung. --Pjacobi 18:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Teil ist ja genial ;-) Okay, man kann es natürlich auch anders rum schreiben:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerebeschleunigung (korrekter: der Schwerefeldstärke) im Einflussbereich der Erde."

Ich würde schon beide Begriffe in der Definition erwähnen. Und den (evt. zu schreibenden) Abschnitt zur Abgrenzung der beiden Begriffen kann gerne auch in Schwerebeschleunigung stehen. Gruss --Darian 19:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Fast gut, nur "korrekter" würde implizieren, daß die Bezeichnung Schwerebeschleunigung inkorrekt ist. Das können wir bei der gegebenen Beleglage wohl kaum behaupten. --ulm 19:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Erdschwerebeschleunigung gibt es auch noch. Eigentlich müsste man Erdschwerebeschleunigung und Erdschwerefeld zusammenlegen.--Belsazar 19:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Genau diese Redundanz ist das Hauptproblem. Und, dass bereits in der Einleitung von Erdschwerefeld zwei dicke Probleme sind. M.E. (ich wäre belegten entgegenstehenden Meinungen aufgeschlossen) werden die Gezeitenkräfte von Sonne und Mond nicht mit dazugezählt (sondern bei Präzisionsmessungen sogar herausgerechnet). Und Punkt 3 ist in Punkt 1 enthalten. --Pjacobi 19:17, 3. Nov. 2010 (CET)

ja, die zusammenlegung mit Erdschwerefeld wäre sinnvoll - zu diesem Grund hatte ich auch irgendwann mal die Erdschwerebeschleunigung aus der Schwerebeschleunigung rausgetrennt. (Das war eigenlich nur ein zwischenschritt um das wilde durcheinander und die vielen redundanzen von (erd)schwere... und ...beschleunigung, ...kraft, ...feld) zu ordnen.

Das mit den Gezeitenkräften sehe ich auch so, dass gehört da nicht rein, sondern wird aus der Messung wieder rausgerechnet. (was natürlich bedeutet es wird mit der Beschleunigung gemessen und muss für die Feldstärke des Systems Erde rausgerechnet werden) --Langläufer 19:25, 3. Nov. 2010 (CET)

Und wie lautet dann der Name des gemessenen Wertes, der alle Einflüsse enthält? -- Pewa 19:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung?! - (ich denke man unterscheidet zwischen gemessener und um periodische Einflüsse korrigierter ...) --Langläufer 20:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Furchtbar: Je länger man sich so einen Artikel anguckt, desto mehr findet man zu meckern... Mir ist aufgefallen, dass es (abgesehen von "Siehe auch") in beiden Artikeln überhaupt keinen Bezug zur Schwerkraft gibt. Klar, der Zusammenhang wird durch F=m*g hergestellt und das wird auf Gewichtskraft auch diskutiert. Aber andererseits denkt ein Nicht-Physiker bei "Schwerkraft" wenn überhaupt erstmal an die Kraft, die den Apfel auf der Erde zum Fallen bringt. Von der BK Schwerkraft geht er dann ohne weiteres Vorwissen auf "Erdschwerebeschleunigung", weil dort der explizite Zusammenhang zur Erde hergestellt wird - und findet die Schwerkraft mit keinem Wort erwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde kurz erwähnen, dass ein Körper der Masse m im Erdschwerefeld die Schwerkraft F=m*g erfährt, und für weitere Infos auf Gewichtskraft verweisen. Gruss --Darian 19:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Mir wird überhaupt nicht klar was hier mit dem Begriff Erdschwerefeld bezeichnet werden soll. Geht es hier um

• das Gravitationsfeld der Erde
• Oder vielleicht um das Gravitationsfeld in der Umgegung der Erde
• oder vielleicht um die Kräfte die auf eine Masse in einem mit der Erde mitbewegten Bezugssystem ausgeübt werden ?

Wenn ich mir die Aufzählung gleich zu Anfang anschaue, da werde gleich 3 Dinge verwurstet.

• Das Gravitationsfeld der Erde (die Gravitationswirkung der Erdmasse, Unregelmäßigkeiten im Aufbau und in der Form der Erde)
• Kräfte, die man im mitbewegten (beschleunigten) Bezugssystem misst (die aus der Erdrotation resultierende Zentrifugalkraft (Fliehkraft) )
• Das Gravitationsfeld von Mond und Sonne

An welches Publikum richtet sich der Artikel ? Physiker - dann sollte man sich doch etwas präziserer Terminologie bedienen. Den Laien ? dann sollte man klar sagen, wovon man redet. So wie der Artikel momentan ist, wird keiner verstehen welche, wodurch verursachte Kräfte auf eine Testmasse in der Nähe der Erde wirken.

Ich schlage vor, dass man hier eins nach dem anderen erklärt und dann zu einem resultierenden Feld zusammenführt

• Das Gravitationsfeld der Erde in der Näherung kugelsymmetrische Massenverteilung -> Kugelsymmetrisches Gravitationsfeld.
• Modifikation durch Abweichung von der Kugelform (Abplattung)
• Modifikation durch Masseinhomogenitäten der Erde, die führen dann zu so netten Bildern wie Schwerefeld der Erde im Südpolarmeer
• Zentrifugalkraft - da sollte man auch was zur Richtung sagen und dass man sich auf ein mit der Erde mitrotierendes Bezugssystem bezieht.
• Gravitationsfeld von Erde und Sonne (Gezeiten sind ein Effekt der dadurch hervorgerufen wird)

Beim Bild zum Schwerefeld in Inneren der Erde, ist die Kurve der Dichte schwer zu erkennen. Weiter ist das Potential aufgetragen, was das ist wird aber im Text nicht erläutert.

Nur im Nahbereich eines schweren Himmelskörpers kann der Einfluss der anderen Himmelskörper in der Praxis vernachlässigt werden, da er dann sehr gering ist – der Einfluss des nahen Körpers ist dominierend. Da könnte man mal ein Zahlenbeispiel bringen Erde: 9.81 m/se**2 Sonne: Mond: (Zahlen liefere ich auf Wunsch) --Varina 21:01, 3. Nov. 2010 (CET)
Signatur ergänzt, Rainald62

So eine aufbauende, begriffliche Heranführung ist allerdings nicht mit den Prinzipien eines Lexikons vereinbar. Ein Lexikonartikel stellt genau einen Begriff dar.---<)kmk(>- 03:18, 13. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein Artikel aus dem Bereich der höheren Geodäsie = Erdmessung. Da es eine Ingenieurswissenschaft ist, ist sie sehr praktisch getrieben. Das Erdschwerefeld ist wie die Einleitung schon richtig beschreibt das zeitleich halbwegs konstante Summe aus der Gravitationswirkung der Erde (welche keine Punktmasse oder homogene Kugel ist) und der Zentrifugalbeschleunigung die ein mitrotierender Körper erfährt (Geodäten sitzen nun mal auf der Erdoberfläche wenn sie die Schwerebeschleunigung messen und bestimmen die dann mit Relativgravimetern auf (wenn ich mich recht erinnere) 10 Stellen genau). Die periodischen Teile, die durch andere Himmelskörper verursacht werden, werden rausgerechnet, da man was zeitlich konstantes (für einen Ort) sucht. Man braucht die Schwerewerte in erster Linie für die korrekte Berechnung von Lotrichtung und Höhe.--Langläufer 07:01, 4. Nov. 2010 (CET)

+1 für diesen Vorschlag von Langläufer Varina. – Rainald62 17:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Worin genau besteht der Vorschlag?---<)kmk(>- 03:12, 13. Nov. 2010 (CET)

1. WP ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie.
2. Der Vorschlag zielt auf die Erklärung des einen Begriffs 'Erdschwerefeld'. Der muss natürlich in der Einleitung mit einem Satz definiert werden.
3. Das Aufdröseln im Hauptteil sollte natürlich keine großen Redundanzen erzeugen, sondern auf Hauptartikel verweisen, soweit vorhanden.

– Rainald62 11:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das auch nicht als problematisch an. Verständlichkeit geht mMn vor Spezifität der Artikel. Die Vorgehensweise, die Varina und Rainald skizziert haben, würde ich unterstützen. Gruss --Darian 13:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Feld (Physik)

Dieser Artikel spricht seinem Lemma im ersten Satz zu Recht eine "zentrale Rolle" in der Physik zu. Leider leidet er ansonsten unter vielfältigen Krankheiten bis hin zur Unbrauchbarkeit.

• Laut dem zweiten Satz bestehen Felder aus Raum. Wer den Artikel nicht braucht, ahnt, was mit dieser Stilblüte gemeint sein könnte.
• Es werden zwar vektorielle Größen genannt. Die Tatsache, dass auch Spinoren, Tensoren oder Teilchen als Feldgrößen auftreten können, wird unterschlagen.
• Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Feynman-Zitat eignet sich nicht wirklich als Absatz der Einleitung.
• Der Einleitung fehlt es an Anbindung an die Alltagserfahrung.
• Es fehlt jeglicher historischer Aspekt.
• Die ersten drei Absätze des Hauptteils bestehen nur aus Aufzählungen.
• Der Abschnitt "Anwendung" beginnt mit der Ansage "Im praktischen Umfeld finden die Vektorfelder die größte Verbreitung." Daran stört schonmal, dass nicht wirklich klar ist, was ein praktisches Umfeld sein soll. Der Superlativ ist auch nicht wirklich angemessen. Vor allem folgen anschließend keine konkrete Anwendungen. Stattdessen wird erst über die Darstellung von Feldern sinniert und dann weitere Begriffe definiert.
• Ein siehe-auch-Hinweis auf Teilchen ist der einzige Hinweis im ganzen Artikel, dass in der Teilchenphysik die Teilchen grundsätzlich als Felder aufgefasst werden.
• Der Abschnitt "Kennlinienfelder" geht schlicht am Thema vorbei.
• Etwas mehr Literatur als nur ein auf die klassische Feldtheorie beschränktes Lehrbuch wäre nicht schlecht.

---<)kmk(>- 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, der Artikel ist echt schlecht. Bringen wir erstmal das elektrische Feld in Ordnung, dann kommt das Feld dran. Aussagen, die sich auf Kennlinienfelder beziehen, können nach Kennlinie exportiert werden. Das hat unter Feld_(Physik) nichts zu suchen. --Michael Lenz 00:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist eigentlich eine BKL und als solche von auszulagernden Dingen zu befreien. Die Definition muss omA-tauglich werden. Das Kennlinienfeld entspricht einem sehr stark verallgemeinerten Begriff vom Raum und könnte deshalb in der BKL bleiben, allerdings halte ich eine Unterteilung in Abschnitte für sinnvoll, die dann auch speziell gefasste Definitionen haben könnten. -- wefo 01:35, 13. Nov. 2010 (CET)

BKL ist eine gute Idee. Dann kann das Kennlinienfeld auch bleiben. --Michael Lenz 02:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Begriffsklärung, dann eine vom Typ 2. Wobei mir auch dann nicht recht einleuchtet, was Kennlinienfelder mit Physik zu tun haben. Die Begriffsklärung sollte eher in Feld stattfinden, wo auch die Weichen zu Weizen-, Spiel- und Teilnehmerfeldern gestellt werden.---<)kmk(>- 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke. Nach dem Misserfolg http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29 brauchte ich eine Streicheleinheit. -- wefo 02:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon eine BKL Feld und eine BKL Kraftfeld, das ist schon eine zuviel. Unabhängig davon: *Streicheleinheit*-- Pewa 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Polywell

Kann bitte jemand den Einzelnachweis-link in Ordnung bringen? Bei mir funktioniert der nicht. Weiß nicht, was ich falsch gemacht habe. Die URL stammt aus dem ersten angegebenen Weblink (dort unter dem im Einzelnachweis angegebenen Titel zu finden), und da funktioniert er. --UvM 14:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Quartl 14:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Sogar doppelt erledigt (BK mit Quartl) Kein Einstein 14:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Magnetisches Moment, Landé-Faktor

Hallo, ich habe mal bei dem Magnetischen Moment angefangen, aber da ist noch viel zu machen, das Bohrsche Magneton gilt ja nur für das Elektron. Außerdem sollte irgendein Bezug zu Multipolentwicklung rein. Bin dann beim Landé-Faktor gelandet - der Artikel ist fachlich völlig falsch (bis auf den letzten Abschnitt): en:Landé g-factor gibt den Sachverhalt richtig wieder. Mag jemand mithelfen? -- Arist0s 21:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Ok, "völlig" ist vielleicht etwas rabiat ausgedrückt, aber jedenfalls wird "g-Faktor" und "Landé-Faktor" durcheinander geworfen. -- Arist0s 21:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung Voltsekunde ...

... ist eine Redirect auf Übertrager#VS - dummerweise gibt es diesen Absatz nicht mehr. Vielleicht läßt sich ein besseres Weiterleitungsziel dafür finden. Gruß, --Burkhard 22:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung nach Weber (Einheit) wiederhergestellt, bis es eine bessere Lösung gibt. -- Pewa 23:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Was soll denn besser als Weber sein ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht ein eigener kleiner Artikel? -- Pewa 00:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Du meinst so? – Rainald62 00:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Gasphase

Ich finde den Artikel Gasphase überflüssig wegen Redundanz zum Artikel Gas. Zudem ist der letzte Satz, ähem, etwas kurios formuliert. Fände eine Umwandlung in einen Redirect auf Gas allgemeines Wohlgefallen, oder gibt's andere Meinungen? Gruß --Juesch 15:50, 19. Nov. 2010 (CET)