Diskussion:Russisches Kaiserreich

Alaska und Weltkarte

Im Text wird zwar erwähnt, dass Alaska ebenfalls dazugehört hatte, jedoch ist es auf der abgebildeten Karte nicht grün markiert. --Orangerider 16:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Karte zeigt daher auch tatsächlich nicht die größte Ausdehnung. Ich ändere mal den Text. --Der sich nen Wolf tanzt 17:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Ich war mir diesbezüglich dann doch zu unsicher. --Orangerider 17:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fehler

Der Titel „Russisches Reich“ über dem Datenblatt verschiebt sich ein wenig nach links, wenn man unten auf einen beliebigen Begriff klickt. Leider kann ich diesen Fehler nicht beheben. --Positiv 17:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Ursache gefunden, siehe hier. --Positiv 17:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Flagge

Das stimmt, aber schau Dir mal die Jahreszahl an [1] – verstehe ich nicht ganz: Die Jahreszahlen sind im Dateinamen des Bildes enthalten, klar, aber den kriegt der Leser ja nicht so ohne Weiteres zu sehen. Gibts denn irgendne Richtlinie, dass wir bei historischen Staaten prinzipiell die letzte Flagge nehmen? Ansonsten hielte ich es doch für sinnvoller, die Flagge zu nehmen, die am längsten Bestand hatte. So oder so sollte man die Bildunterschrift präzisieren und den Geltungszeitraum deutlich machen. Ich hoffe, die Vorlage lässt das zu. --SCPS 11:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Beschreibung der historischen Flaggen (Flagge Russlands#Historische Flaggen) ist unbelegt. Aus meiner sehr zuverlässigen Quelle (Königlich-Preußische Bibliothek) geht hervor, dass die in der Wikipedia gezeigte Staatsflagge (Bild:Flag of Russia.svg) eigentlich die Nationalflagge des Russischen Reiches war. Die Staatsflagge (Bild:Russian Empire 1914 17.svg; hier in der Wikipedia als Nationalflagge beschrieben) trägt das Staatswappen. Der Artikel behandelt den Staat und nicht die Nation. Darum ist es doch sinnvoller, die Staatsflagge abzubilden, auch wenn sie nur wenige Jahre Bestand hatte. --Positiv 11:44, 31. Aug. 2008 (CEST) Im Artikel Preußen wird ebenfalls die zuletzt verwendete Flagge angezeigt. --Positiv 16:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Infobox Staat?

Hat es einen Grund, warum {{Infobox Staat}} nicht verwendet wird? Natürlich abgesehen davon, dass sich diese Vorlage nicht selber einfügt... -- Matthead 13:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Einwohnerzahl 1916 ?

• Für die erstaunlich präzise Einwohnerzahl 1916 in der Infobox hätte man gerne eine Belegstelle. Wie soll in diesem wirren Kriegsjahr so eine genaue Zahl ermittelt worden sein ? - Danke --Oenie 18:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage. Ist auch im russischen Artikel unbelegt. Im dortigen Spezialartikel zur Bevölkerungsentwicklung des Reiches gibt es belegte Zahlen bis Anfang 1914 (178.378.800), mit folgender (auch belegter) Erörterung, dass und warum diese Zahl vermutlich zu hoch war. Korrigiert ergab sich für Mitte 1913 166,7 Mio.. Sowieso sind das alles nur berechnete Zahlen, da es nach 1897 keine Volkszählung gab. Auf jeden Fall scheint > 181 Mio. in diesem Licht für 1916 zu hoch. -- Amga 16:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Alaska "wurde als Kolonie angesehen" - ?

• Gibt es eine Begründung, warum das hier so geschrieben wird und nicht einfach "Alaska war bis 1867 russ. Kolonie" - ? Danke --93.104.181.183 19:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Name

Nachdem der Artikel von "Russisches Reich" auf "Russisches Kaiserreich" verschoben wurde, möchte ich behaupten, dass die russischen Kaiser schlicht Zaren genannt wurden/werden, und daher "Zarenreich" der beste Name ist, aber ohne "Russisch", da in diesem Reich außer Russen noch allerlei andere Völker lebten. -- Matthead 00:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Da dies hier eine Enzyklopädie ist, sollten wir uns nicht an der deutschen Umgangssprache, sondern am offiziellen Staatsnamen orientieren und der lautete "Rossijskaja Imperija" - Russisches Kaiserreich. --Voevoda 01:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nach der Logik müssten wir diesen Artikel auch auf diesen Namen verschieben, oder den hier verlängern. -- Matthead 04:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Logik ist nicht korrekt. Der Artikel Deutschland beschreibt nicht nur den heutigen Staat, sondern auch den ethno-kulturellen Raum Deutschland. So beinhaltet beispielsweise das Kapitel "Geschichte" die Geschichte Deutschlands, nicht der Bundesrepublik Deutschland. Wenn man schon einen Vergleich mit anderen Artikeln tätigt, dann sollte das ein Vergleich mit anderen historischen Staaten sein, beispielsweise mit dem Deutschen Kaiserreich oder Kaisertum Österreich. --Voevoda 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

Eben weil dies hier ein Enzyklopädie ist, müssen wir uns an die Umgangssprache halten. Und die verlangt nun mal den Term "Russisches Reich" oder schlicht "Zarenreich". Um nicht mit dem Zarentum Russland verwechselt zu werden, vielleicht doch besser "Russisches Reich". Imperia bedeutet "Reich". Russland kannte keinen Kaiser, aber einen царь. Mir ist dieser Begriff - Russisches Kaiserreich - wirklich noch nie untergekommen. Google z. B. zeigt nur 240 Ergebnisse. --Positiv 10:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

Царь wurde 1721 offiziell zu Император. An der Umgangssprache sollten wir uns nicht orientieren, sonst müssten wir Niederlande nach Holland verschieben. Außerdem existieren schon Artikel Kaiserlich Russische Armee, Kaiserlich Russische Marine, Dreikaiserbund und viele mehr. --Voevoda 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Google Books hat für Zarenreich oder Russisches Reich ca. 50 mal soviele Treffer wie für das Russische Kaiserreich. -- Matthead 15:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

In den Fussballforen kommt Holland höchstwahrscheinlich auch öfter vor als Niederlande. So etwas wird auch von Google mitgeliefert, wie jeder andere umgangssprachliche Müll auch. Ich denke nicht, dass Google für uns eine Autorität sein sollte. Als Enzyklopädie müssen wir auf Korrektheit und Genauigkeit achten. --Voevoda 15:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dann beginne bitte mal damit, auf Korrektheit und Genauigkeit zu achten, wenn du meine Beiträge interpretierst. Du magst keine Autorität anerkennen, aber Tausende Buchautoren haben nun mal wesentlich mehr Autorität als ein einzelner WP-Benutzer. -- Matthead 23:12, 29. Okt. 2010 (CEST)

(BK) "Zarenreich" geht jedenfalls gar nicht. Erstens ist das mMn weit weniger verbreitet als "Russisches Reich", und zweitens ein bisschen sehr ungenau. Bulgarien war auch mal ein "Zarenreich". Ich hätte zwar nicht unbedingt auf "Kaiserreich" verschoben, kann aber auch nichts dagegen einwenden. @Matthead: Russland kannte keinen Kaiser, aber einen царь. Das stimmt so nicht. Der offizielle Titel war, wie gesagt, "Imperator" = Kaiser, "Zar" war seit Peter dem Großen irgendwas zwischen Tradition und Umgangssprache (und hat im übrigen die selbe Bedeutung: Zar → Caesar → Kaiser!) -- Amga 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)

PS: Meyers weiß es ganz genau: Peter I. vertauschte ihn [den Titel "Zar"] 1721 mit dem Titel Kaiser (jetzt »Kaiser u. Selbstherrscher aller Reußen«); doch führen die Kaiser von Rußland noch jetzt von einzelnen Teilen des Reichs (Kasan, Astrachan, Sibirien, Taurische Chersones und Grusien) den Titel Z., wie Alexander I. 1815 den eines Zaren von Polen annahm. Hervorhebung von mir: "Zar" für einzelne Reichsteile, "Kaiser" für das ganze Reich. Allerdings kennen Meyers und Brockhaus auch den Begriff "Russisches Reich" ("Russisches Reich, ein Kaisertum..." etc.). -- Amga 16:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Google Books (von wegen Fussballforen und so) hat für aktuelle Bücher seit 1990

• Zarenreich About 38,200 results
• "Russische Reich" About 7,610 results + "Russisches Reich" About 926 results + "Russischen Reich" About 16,600 results
• "Russische Kaiserreich" About 237 results + "Russisches Kaiserreich" 10 results + "Russischen Kaiserreich" About 323 results

Noch Fragen? Wie z.B., welcher Begriff im Titel verwendet wird (alle Zeiten)?

• intitle:Zarenreich About 4,300 results
• intitle:"Russische Reich" About 7,860 results + intitle:"Russisches Reich" About 111 results + intitle:"Russischen Reich" About 3,660 results
• intitle:"Russische Kaiserreich" 2 results (ein Buch von 1847, Reprint 2010, also fast ein en:Googlewhack) + intitle:"Russisches Kaiserreich" did not match any documents + intitle:"Russischen Kaiserreich" 4 results

Also ist der aktuelle Artikelname "Russisches Kaiserreich" in der exakten Form noch nie in einem Buchtitel verwendet worden, und in anderen Formen auch nur in einstelliger Anzahl. Der Begriff "Russisches Kaiserreich" hat Seltenheitswert, ihm gegenüber stehen Tausende von Buchtiteln mit dem bisherigen Namen bzw. mit "Zarenreich". Bei Google Scholar sieht es genauso klar aus. Also bitte alsbald zurückverschieben. -- Matthead 23:12, 29. Okt. 2010 (CEST)

Entscheidend ist die Gebräuchlichkeit in der Literatur, eigene Übersetzungen sind nicht relevant. Daher zurückverschieben auf Russisches Reich. --Hefkomp 00:06, 30. Okt. 2010 (CEST)

Derartige gravierende Änderungen sollten doch eigentlich, wenn sie vorab schon nicht auf der Diskussionsseite besprochen werden, zumindest angekündigt werden. Bitte zurückverschieben. -- Anton-Josef 00:41, 30. Okt. 2010 (CEST)PS: Übrigens zielen gegenwärtig gefühlte hunderttausende Verlinkungen auf die Weiterleitung "Russisches Reich". Hier wird deutlich, dass sowas nicht im Handstreich gemacht und die Folgen aus den Augen gelassen werden sollten.

+1 zu Anton-Josef, Hefkomp, Matthead usw. Die Verschiebungsaktion war störend und ist weder zuvor diskutiert worden noch ist sie besonders gestützt durch die deutschsprachige Literatur. Was die russische Übersetzung des Begriffs sein mag, ist für die deutschsprachige WP nicht relevant. Ob "Kaiser" mit "Zar" übersetzt wird oder auch nicht, ist ebenso unwichtig für uns. Unsere Lemmata haben sich gemäß Wikipedia:Namenskonventionen nach dem gebräuchlichen deutschen Namen und nicht nach irgendwelchen muttersprachlichen, wortnahen Übersetzungen zu richten; "Russisches Kaiserreich" ist gänzlich unüblich und wird folglich in der deutschsprachigen Literatur kaum verwendet, es wird sogar fachlich wie auch umgangssprachlich selten verwendet. Deshalb habe ich wieder auf den statu quo ante verschoben.

Russisches Zarenreich geht zudem auch nicht; das ist bereits besetzt und eine Weiterleitung auf einen Artikel. Der alte Name ist der neue Name ist ein guter Name für das hiesige Lemma. Diskussionsbedarf besteht angesichts der unzähligen Literaturnachweise mit "Russisches Reich" nicht wirklich, siehe z. B. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 86 (Fn 305); oder auch die Wiener Congreß-Acte, 8. Junius 1815. Es kommt zwar vielfach "zaristisches Rußland" und auch mehrfach "Kaiser von Rußland" (u. a. in Vertragstexten) vor, aber die unübliche Wortkombination "Russisches Kaiserreich" als solche auf den ersten Blick nicht. Hinzu kommt die Tatsache, dass das Land zu jener Zeit immer, jedenfalls weit überwiegend, auch in anderen Enzyklopädien unter dem Lemma "Russisches Reich" einsortiert und zu finden war, so z. B. im Meyers Großes Konversations-Lexikon, 6. Auflage 1905–1909 (Artikel in: Bd. 17, S. 289 ff.); Brockhaus’ Kleines Konversations-Lexikon, Fünfte Auflage von 1911 (Artikel in: Bd. 2, S. 577 (dort allg. Verweis auf "Rußland", jedoch ausdrücklich mit "Russisches Reich" gleichgesetzt, s. S. 577 ff.); Pierer’s Universal-Lexikon, 4. Auflage 1857–1865 (Artikel (1. Teil: A) in: Bd. 14, S. 486 ff., 516 ff. (2. Teil: Gesch.), 557 ff. (3. Teil: Geneal.).--Benatrevqre ^…?! 04:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat. Vortrefflich auf den Punkt gebracht ;-) -- Anton-Josef 05:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die deutsche Literatur hatte schon immer wenig Sinn für russische Realitäten und Nuancen, war träge und traditionsverhaftet. Wie oft musste ich schon das Wort Sowjetrussland für Zeitpunkte lesen, als bereits längst die Sowjetunion (1922) aus mehreren unterschiedlichen Republiken gegründet wurde. Auch in diesem Fall kann man sich nur wundern. Kaum jemand bestreitet die Tatsache, dass ab 1721 der Titel Император den alten Titel Царь ersetzt hat. Es finden sich auch genug Beispiele der akkuraten Verwendung des Wortes Kaiser. Das logische Gegenstück Kaiserreich soll dagegen Tabu sein? Ich bleibe weiterhin im Recht, egal wie viele Bücher man hier noch anführt. --Voevoda 12:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

In zig Sprachen wird Deutschland als Germania usw. bezeichnet, gemäß einer über 2000 Jahre alten von Invasoren geprägten Bezeichnung. Ich schlage vor, deinen missionarischen Eifer zunächst in diesen Sprachen zur Geltung kommen zu lassen. Und danach sollten die etwas weniger alten Begriffe Allemania, Saksa, Niemcy korrigiert werden. Und dann könnte man unseren Nachbarn nahelegen, die Orthografie von Duitsland und Tyskland zu verbessern. Danach kann man dann dein Recht erörtern, ob Росси́йская импе́рия wirklich nicht mit Russisches Reich übersetzt werden kann. -- Matthead 15:34, 30. Okt. 2010 (CEST)

Anhand meiner dargebotenen Lexika und Enzyklopädien, wo explizit vom "Russischen Reich" geschrieben wird, sollte der erdrückende Nachweis ausreichend erbracht sein, dass wir die Diskussion um eine vermeintlich falsche Lemmawahl nun beenden können. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich kann auch mit "Russisches Reich" leben, aber "ihr" macht es euch auch zu einfach:

• die Verweise auf die o.g. Lexika bringen zwar "auf den Punkt", dass vorrangig "Russisches Reich" gebraucht wurde, ABER sie kennen auch kein Deutsches Kaiserreich, sondern nur ein Deutsches Reich.
• Schon klar, "Deutsches Kaiserreich" ist notwendig, um es zB vom späteren Deutschen Reich bis 1943/45 zu unterscheiden. Aber nämliches ist hier der Fall: es geht nur um die Zeit ab 1721. Auch davor gab es schon ein "Russisches Reich", um das es hier NICHT geht, und das bei uns Zarentum Russland heißt. Auch die o.g. Brockhaus-, Meyers- etc. Artikel behandeln die gesamte Periode, nicht nur das Reich ab 1721. Mit diesen unseren zwei Artikeln müsste Russisches Reich entweder eine BKL sein, oder zumindest im Intro ein {{Dieser Artikel|behandelt das Russische (Kaiser-)Reich ab 1721...}} oder so stehen.

So eindeutig, wie dargestellt, ist das hier also nicht. -- Amga 09:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür, dass Russisches Reich eine BKL sein sollte, die auf Zarentum Russland (1547-1721) und Kaiserreich Russland (1721-1917) verweist. Das wäre die historisch korrekteste und akkurateste Lösung. Auch das Reich Iwans des Schrecklichen mit dem Titel Zar (der sich ebenso wie Kaiser vom lateinischen Caesar ableitet) hatte den Status eines Reiches. --Voevoda 11:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Was Du für „die historisch korrekteste und akkurateste Lösung“ hältst ist zwar interessant, aber für den Artikel und die Frage des Lemmas nicht relevant, da wir hier nur etablierte Begriffe aus der Literatur verwenden dürfen. --Hefkomp 00:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Terminus "Russisches Kaiserreich" ist zwar sicherlich interessant, aber vor allem ein durchaus etablierter Begriff Google findet ["http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&tbo=1&tbs=bks%3A1&q=%22Russisches+Kaiserreich%22+&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai="] rund 100 Ergebnisse von 1859 bis 2010. Im Wesentlichen wird er in der Literatur für den russischen Staat von 1721 bis 1917 (ups, das ist ja der Artikelgegenstand) benutzt, während "Russisches Reich" im Allgemeinen undifferenziert für alle russischen Staatsformen (also Großfürstentümer, Zarenreich und Kaiserreich) steht. Da wir aber hier eigentümlicher Weise in Zarentum Russland und Russisches Kaiserreich trennen, entsteht die Begriffsverwirrung. In Literatur und allgemeinen Sprachgebrauch, wird, wenn eine derartige Differenzierung weder notwendig noch angebracht ist (und das ist wohl bei der Masse der deutschsprachigen Literatur über russische Geschichte der Fall) völlig logisch der zusammenfassende Begriff "Russisches Reich" verwendet. "Russisches Reich" und "Russisches Kaiserreich" sind beide in der Literatur etabliert, haben aber einen unterschiedlichen Inhalt. Aber das bildet die deutsche wikipedia leider nicht ab. --84.175.255.202 00:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn es diese Begriffsverwirrung wirklich geben sollte, ist es nicht an uns, diese zu hier zu beheben. Wir bilden nur ab und schaffen keine neuen Begriffe. „Russisches Reich“ ist um den Faktor 500 häufiger, daher führt kein Weg daran vorbei, schon gar nicht über das völlig unübliche „Russische Kaiserreich“. --Hefkomp 00:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist es an uns, sie zu beheben, wir haben sie ja hier auch eingeführt.--84.175.255.202 00:38, 2. Nov. 2010 (CET)

In der russischen Geschichtsschreibung wird meistens sehr wohl zwischen der imperialen Zeit und der Zeit davor unterschieden. Es gibt hier keine künstliche Trennung. --Voevoda 00:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Jepp, sag ich doch. Und deshalb gibt es dort auch zwei Namen: Царство Русское und Российская империя. Und im deutschen, oh Wunder, bezeichnet man die beiden Epochen als Russisches Zarentum und Russisches Kaiserreich. Und wenn man beide Epochen zusammenfasst oder vom russischen Staat bis 1917 allgemein ohne zeitliche Einschränkung spricht, nennt man sie Russisches Reich. --84.175.192.220 08:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich ganz bei Ihnen. Danke für die Unterstützung! Ich habe die oberen Zeilen geschrieben, weil Sie sich davor zu wundern schienen, warum wir die beiden Epochen unterscheiden. --Voevoda 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Etwas verspätet möchte ich auch noch meinen Senf hinterherwerfen: Meiner Ansicht nach impliziert das "Reich" den Kaiser. Das Deutsche Reich heißt auf Russisch ja schließlich auch "Германская Империя" Siehe Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Deutsches Reich, Römisches Reich etc. pp. Ich habe noch nie die Bezeichnung "Heiliges Römisches Kaiserreich Deutscher Nation gelesen. Und in den Jahren meines Studiums bei diesem Herrn Hier war "Российская Империя" stets "Russisches Reich". Multitran.ru hält sich ebenfalls an diese Übersetzung Die Verschiebung ist also ähnlich redundant wie die von Benedikt XVI. nach Papst Benedikt XVI. oder von Dieter Bohlen nach Landplage Dieter Bohlen. --Johannes Rohr 23:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Staatsoberhaupt

Die Bezeichnung des Staatsoberhauptes als Zar ist falsch. Der Titel Zar kam nur in einer relativen kurzen Periode zur Anwendung, ihn gab es weder am Anfang noch am Endes des Reiches. Der Titel Zar läßt sich für Russland bis in das 11. Jahrhundert zurückverfolgen. Ursprünglich wurde er jedoch als «цесарь» geschrieben und erst später zu «царь» verkürzt. «цесарь» ist nun nichts weiter als der Caesar und hat damit die gleiche Herkunft wie das deutsche Wort Kaiser. Allerdings war die Benutzung des Titels nur sporadisch. Iwan III führte den Titel Zar wenn, dann nur im diplomatischen Verkehr, sein Nachfolger, Wassili III. kehrte zum althergebrachten «великий князь» (Großfürst) zurück. Der Titel Zar wurde offiziell nur von 1547 bis 1721 als Bezeichnung des Staatsoberhauptes genutzt. Erster Zar war Иван IV Грозный, in Deutschland auch als Iwan der Schreckliche geführt.

Peter I. führte ab den 22. Oktober 1721 den Titel Импера́торъ Всероссíйскій. Dies würde man wohl am Ehesten als Kaiser Russlands übersetzen. Seine Nachfolger ergänzten ihn um den Titel Самодержец zu Император и Самодержец Всероссийский, also sinngemäß Kaiser und Selbstherrscher Russlands. Der Titel Zar kam ab diesem Zeitpunkt nur noch in zwei Fällen vor:

• im vollständigen Titel

Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая

Hier also als Zar von Kasan, Astrachan, Sibirien, Polen usw. Der Zarentitel bezog sich also nicht auf das vollständige Russische Reich, um das es im Artikel geht, sondern nur um Teilgebiete. Niemand würde das russiche Staatsoberhaupt lediglich als Herrscher der Kaptalinsker Gebiete bezeichnen, obwohl auch dieser Titel im vollständigen Titel enthalten ist. Nikolaus II, der im Artikel als letztes Staatsoberhaupt erwähnt wird, führte den Titel

Божіею поспѣшествующею милостію, МЫ, НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ, ИМПЕРАТОРЪ И САМОДЕРЖЕЦЪ ВСЕРОССІЙСКІЙ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій; Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Польскій, Царь Сибирскій, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинскій; Государь Псковскій и Великій Князь Смоленскій, Литовскій, Волынскій, Подольскій и Финляндскій; Князь Эстляндскій, Лифляндскій, Курляндскій и Семигальскій, Самогитскій, Бѣлостокскій, Корельскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ; Государь и Великій Князь Новагорода низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кондійскій, Витебскій, Мстиславскій и всея сѣверныя страны Повелитель; и Государь Иверскія, Карталинскія и Кабардинскія земли и области Арменскія; Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ Наслѣдный Государь и Обладатель; Государь Туркестанскій; Наслѣдникъ Норвежскій, Герцогъ Шлезвигъ-Голстинскій, Стормарнскій, Дитмарсенскій и Ольденбургскій и прочая, и прочая, и прочая», auch hier erscheint der Zar nur als Herrschaftstitel für Teilgebiete. Der gebräuchliche Titel lautete «Его Императорское Величество», also Seine Kaiserliche Hoheit, die Kurzform «Государь» (ungefähr Staatsoberhaupt, imho schwer in einem Wort zu übersetzen) oder «Е. И. В.».

• Umgangssprachlich bzw. im allgemeinen Sprachgebrauch hielt sich der Titel Zar in einigen Bereichen länger, so z. B. in der Staatshymne. So lautet die entsprechende Formulierung in Молитва русских, der von 1816 bis 1833 gebrauchten Hymne Боже, Царя храни! (Gott schütze den Zaren). Die nachfolgende, bis 1917 gebrauchte Hymne nimmt das Wort Zar dann sogar in den Titel auf: Боже, Царя храни! In der bis 1816 gebrauchten Hymne Гром победы, раздавайся! wurde übrigens auf die Titulierung des Herrschers verzichte, stattdessen wurde Katarina II. namentlich angesprochen: Славься сим, Екатерина! Славься, нежная к нам мать!

In gut 1000 Jahren Geschichte des russischen Staates läßt sich der Titel Zar als offizielle Bezeichnung des Staatsoberhauptes für nicht mal zweihundert Jahre nachweisen. Da also Zar insgesamt und absolut falsch ist, ИМПЕРАТОРЪ aber der von 1721 bis 1917, also bis zum Ende des Reiches, gebräuchliche Titel war und der Artikel sich ausdrücklich nur mit dem von Peter I. 1721 begründeten Reich befasst, ersetze ich mal Zar durch Kaiser. Ich verlinke aber ausdrücklich auf die Liste der russischen Zaren (die dann sinnvollerweise Liste der Russischen Herrscher heißen sollte), um den Kontext zu verdeutlichen. ich bin auf Anfrage bereit, entsprechende Quellen nachzuliefern, die sind dann aber russischsprachig. Allerdings ist das allgemeines Schulwissen. In Russland zumindest --84.175.216.45 22:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Tolle Theorie, in der Praxis der Forschung/Literatur nur leider nicht rezipiert, daher nicht relevant. Zar ist und war der gebräuchliche Titel. --Hefkomp 00:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Nicht im offiziellen Sprachgebrauch. Ich glaube, Sie sollten die Diskussion Leuten mit etwas mehr Sachkenntnis überlassen. --Voevoda 00:46, 2. Nov. 2010 (CET)

Zu diesem Thema siehe u. a. Max Weber,Wolfgang J. Mommsen,Dittmar Dahlmann: Zur russischen Revolution von 1905 : Schriften und Reden 1905-1912, Tübingen, 1996. Dort verwenden die Autoren den Terminus Russischer Kaiser. Ob Mommsen und Weber relevant sind und ihr Werk als Literatur anzusehen ist, möge der geneigte Leser selber entscheiden. Weiterhin in Militärgeschichtliches Forschungsamt: Militärgeschichtliche Mitteilungen , Band 14. Ob das Forschungsamt forscht, bleibt auch der Einschätzung des Lesers überlassen. Das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst benutzt in Unsere Russen, unsere Deutschen: Bilder vom Anderen 1800 bis 2000 den Begriff Kaiser von Russland, Karl Marx in Werke, Artikel, Entwürfe, Januar bis Dezember 1855 ebenso wie Eberhard Kolb in Der Weg aus dem Krieg: Bismarcks Politik im Krieg und die Friedensanbahnung und noch einmal Max Weber in Herrschaft. Google books findet den Kaiser von Russland 59.700 mal, davon rund 9.600 mal nach 1960, den Russischen Kaiser 1.610 mal. Das ist zwar kein Beweis, da eine derartige Suche den Kontext der Verwendung nicht erfasst, aber vielleicht doch ein zarter Hinweis darauf, dass der Begriff Kaiser in diesem Zusammenhang doch eine gewisse Rezeption erfahren hat. Quasi amtlich wird der Begriff in den Akten des Auswärtigen Amtes: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945, Die grosse Politik der europäischen Kabinette, 1871-1914, Die auswärtige Politik des Deutschen Reiches 1871-1914, Das Staatsarchiv, Bände 59-61, Das Staatsarchiv: Bände 74-76, Der Krieg gegen Russland, 1853-1856, Band 1, Aktenstücke zur orientalischen Frage, Zusammengestellt von J. von Jasmund, Die auswärtige Politik des Deutschen Reiches 1871-1914,Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914: vollständige Sammlung der von Karl Kautsky zusammengestellten amtlichen Aktenstücke mit einigen Ergänzungen, Band 4 Dies sind wohlgemerkt nur Beispiele. --84.175.192.220 08:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollte doch die Tatsache der Einführung des Titels Imperator (Kaiser) 1721 hinreichender Grund sein, ihn in einer Enzyklopädie zu verwenden. Die ganze deutschsprachige Literatur, die das aufgrund von Unaufmerksamkeit, Trägheit oder Inkompetenz ignoriert, sollte für uns irrelevant sein, auch wenn sie in der Mehrheit ist. Dass die Mehrheiten irren können und nicht als Meßlatte dienen sollten, müsste doch bekannt sein. Bei WP-Abstimmungen entscheiden aus gutem Grund ja auch Argumente, nicht die Anzahl abgegebener Stimmen.--Voevoda 14:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Auf der Basis Die ganze deutschsprachige Literatur, die das aufgrund von Unaufmerksamkeit, Trägheit oder Inkompetenz ignoriert, sollte für uns irrelevant sein,... Hat sich wohl eine Diskussion mit Dir erübrigt. -- Anton-Josef 15:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie erwartet, nichts in der Sache, außer der Heiligen Kuh Google-Zähler. --Voevoda 15:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie zu erwarten, nicht mal im Ansatz verstanden, dass so eine Diskussion nicht laufen kann. -- Anton-Josef 15:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Es stimmt zwar in der Tat, dass der Titel „Kaiser von Rußland“ nachweislich verwendet wurde – so etwa im Allianzvertrag zwischen dem Kaiser von Rußland Alexander I., dem Kaiser von Österreich Franz II. und dem König von Preußen Friedrich Wilhelm III. („Heilige Allianz“) vom 26. September 1815 oder auch in der Proclamation des Kaiserlich Russischen General-Feldmarschalls Fürsten Kutusow-Smolenskoi an die Deutschen („Proklamation von Kalisch“) vom 25. März 1813 –, aber die Frage ist doch, ob der Titel aus heutiger Sicht für den fraglichen Zeitraum öfter als „Zar“ gebraucht wird? --Benatrevqre ^…?! 01:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Zar wurde in der Umgangssprache verwendet, Kaiser in der offiziellen Sprache. Als Enzyklopädie sollten wir uns an der offiziellen Sprache orientieren, selbst falls Zar etwas öfter vorgekommen ist. --Voevoda 03:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Hier findet man dazu viele interessante Hintergrund-Infos zu den verschiedenen Titeln:

Hans-Joachim Torke, Die russischen Zaren 1547–1917, C.H. Beck, 1999 (Vorwort S. 10–26).

Trotzdem wird in der Literatur vielfach von „Zar“ geschrieben, so z. B. in Peter Brockmeier, Gerhard R. Kaiser (Hrsg.), Zensur und Selbstzensur in der Literatur, Königshausen & Neumann, 1996, S. 173; Bert Altena, Dick van Lente, Gesellschaftsgeschichte der Neuzeit 1750–1989, UTB, 2009, S. 273 oder in Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich, Irina Renz (Hrsg.), Enzyklopädie Erster Weltkrieg, Schöningh, Paderborn 2009, passim.

Warum schreiben wir nicht einfach beides in die Infobox, also in etwa „Zar/Kaiser“ oder „Kaiser/Zar“ o.Ä., vielleicht auch eine Klammervariante wie z. B. Zar („Kaiser von Rußland“)? --Benatrevqre ^…?! 08:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Weils schlicht und ergreifend falsch ist. Deine Argumentation erinnert an die These mit den tausend Fliegen, die angeblich nicht irren können. Dieses Gezerre ist einer Enzyklopädie einfach unwürdig. Die Leute, die sich mit der Materie ausgekennen, haben Die hier ihren Standpunkt dargelegt. Wenn Du ihm nicht folgen kannst oder willst, dann laß es gut sein. --84.175.243.8 22:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Tja wir folgen eben den tausend Fliegen und nicht den Leuten, die sich mit der Materie ausgekennen. Sorry! --Hefkomp 00:45, 9. Nov. 2010 (CET)

1721 wurde der Titel Zar offiziell abgeschafft und durch Imperator (Kaiser) ersetzt. Das ist keine Theoriefindung, das sind harte Tatsachen, die jedoch aus irgend einem Grund von den ganzen "Russland-Experten" in den meisten Quellen übersehen werden. --Voevoda 09:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Zar wurde in der Umgangssprache verwendet, Kaiser in der offiziellen Sprache. Als Enzyklopädie sollten wir uns an der offiziellen Sprache orientieren, selbst falls Zar etwas öfter vorgekommen ist (Voevoda). Der Argumgentation Voevodas schließe ich mich auch an. La Fère-Champenoise 10:28, 9. Nov. 2010 (CET)

Wo steht das, dass der Zarentitel 1721 offiziell abgeschafft und offiziell durch „Kaiser“ ersetzt worden sei? Mich interessiert hier nicht das TF-Geschwafel, sondern Sekundärquellen! Also: wo steht das, bitte gefälligst Belege beibringen, dann – aber erst dann! – sehen wir weiter. Es kann doch wohl nicht wirklich so schwierig hier sein, nach akad. Maßstäben zu arbeiten. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 9. Nov. 2010 (CET)

Die ganze Hintergrundgeschichte zu der Titelfrage kannst du hier nachlesen. Ich hoffe das genügt erstmal. La Fère-Champenoise 20:42, 9. Nov. 2010 (CET)

Als Sekundärquelle kannst du den betreffenden Punkt hier auf S. 34 nachlesen. Der Hintergrund dieser Frage ist aus diplomatischen Gründen herzuführen. Ich hoffe das jetzt mehr Klarheit herrscht. In dem von dir weiter oben verlinkten Buch findet sich dieselbe Begründung gleichfalls. Musst du nur zum Jahr 1721 weiterlesen. Die Infobox kann aus meiner Sicht zwar weg, zumindest sollte der Titel angepasst werden. La Fère-Champenoise 12:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Russisches Reich als BKL

Der Begriff Russisches Reich wird in der Literatur sowohl für das von Iwan IV. im Jahr 1547 proklamierte Zarentum Russland (Царство Русское), als auch für die in diesem Artikel erfasste Kaiserzeit von 1721 bis 1917 verwendet, als der offizielle Staatsname Российская Империя (Russisches Kaiserreich) lautete. Ich schlage deshalb vor, aus dem Lemma Russisches Reich eine BKL zu machen, die dann auf Zarentum Russland (1547-1721) und Russisches Kaiserreich (1721-1917) verweist. Das wäre aus meiner Sicht die historisch korrekteste Lösung. --Voevoda 12:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte mich mit einer Russisches Reich (Begriffsklärung) und einem Artikel Russisches Reich 1721 bis 1917 abfinden (analog wie z. B. das Lemma Deutschland 1945 bis 1949). --Benatrevqre ^…?! 14:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Keine gute Idee: unnötig kompliziert, Jahreszahlen brauchen hier gar nicht in die Lemmata. Außerdem haben wir nur <100 Verweise aus dem ANR auf Deutschland 1945 bis 1949, aber >2500 auf Russisches Reich: so viele auf ein derartiges Lemma Russisches Reich 1721 bis 1917 umzubiegen und vor allem(!) in Zukunft gleich auf ein so langes Lemma verweisen zu lassen (das Verhältnis wird sich ja nicht ändern!) erscheint nicht sinnvoll. Wenn, dann bitte nur in der Variante Russisches Kaiserreich ohne Jahreszahlen. -- Amga 14:36, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein „Russisches Kaiserreich“ ist, wie bereits erläutert, eine Begriffsfindung. Außerdem bräuchte man die Links gar nicht umbiegen, da ja ein Redirect von Russisches Reich auf Russisches Reich 1721 bis 1917 bestünde, schließlich wird im deutschen Sprachraum „Russisches Reich“ i.d.R. mit dem Staat der Periode 1721–1917 in Verbindung gebracht. Und falls man Links dennoch umbiegen müsste, kann sowas auch ein Bot übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein, Begriffsfindung ist das sicherlich nicht. Kaiserreich ist die direkte Übersetzung des russischen Worts Империя und der logische Komplementärbegriff zum Titel Kaiser, dessen Legitimität Sie an dieser Stelle wohl nicht mehr anzweifeln können. --Voevoda 18:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Übersetzung hin oder her, der Begriff ist einfach nicht insoweit etabliert als er in der WP dieses Lemma rechtfertigen könnte. Dazu braucht es viel mehr Literaturnachweise. Bitte hierzu nochmals unsere WP:NK für Lemmata durchlesen; da steht drin, was ein Begriff benötigt und erfüllen muss, um als Lemma gelten zu können.--Benatrevqre ^…?! 18:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Es stimmt zwar, dass Russisches Reich etabliert ist und häufiger in der Literatur vorkommt. Nur leider für etwas anderes. Damit wird gemeinhin mehr als nur die Kaiserzeit ab 1721 gemeint. Es ist ein Überbegriff, während Russisches Kaiserreich eine Konkretisierung ist. Der Begriff Russisches Kaiserreich ist sachlich absolut richtig und kommt auch vor. Seine Seltenheit (die nur im deutschen Sprachraum besteht) beruht lediglich darauf, dass diese zeitliche Granularität (1721-1917) nicht oft gewählt wird. Wenn sie aber wie in unserem Artikel gewählt ist, ist es richtiger vom Russischen Kaiserreich zu sprechen. Alle Verweise auf die größere Häufigkeit von Russisches Reich zielen am Thema vorbei, da das etwas anderes ist. --Voevoda 11:33, 11. Nov. 2010 (CET)

@voevoda: Das Deutsche Reich heißt auf Russisch "Германская Империя". Auf Deutsch schreibt man üblicherweise "Römisches Reich", Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, etc. pp. Der Kaiser ist bei diesen Bezeichnungen implizit. (Übrigens gab es auch Imperien ohne Imperator, das Britische etwa.) Daher ist Reich völlig aus-Reich-end.. ;-) --Johannes Rohr 23:54, 10. Nov. 2010 (CET)

In Wahrheit verhält es sich genau umgekehrt. ru:Германская империя ist gerade das Deutsche Kaiserreich.

(dazwischenquetsch) Bitte einmal hier schauen: Lt. Verfassung hieß das Ding "Deutsches Reich", s:Verfassung des Deutschen Reiches (1871)#Verfassung. Damit sollte diese Diskussion so langsam mal erledigt sein. --80.63.115.102 13:24, 11. Nov. 2010 (CET), sorry, das war ich --Johannes Rohr 13:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Das spezifische Deutsche Reich (bis 1945) wird gemeinhin als Германский Рейх bezeichnet, darunter Drittes Reich als Третий Рейх und nicht etwa als Третья Империя.

(nochmal dazwischengequetscht) Aus ru:Германская империя: Герма́нская импе́рия (нем. Deutsches Kaiserreich); встречается также термин Кайзеровская Германия) — название немецкого государства в 1871—1918 годах". Abgesehen davon, gibt es irgendeine Periode, wo wir vom Deutschen Reich (bzw. vom Heiligen Römischen Reich) sprechen, wo dies kein Kaiserreich ist? Meinjanur. --Johannes Rohr 13:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Gerade das hier gesehen. Ich schmeiß mich weg vor Lachen! --Johannes Rohr 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Ihre historischen Beispiele sind problematisch, da der Begriff Römisches Reich wie auch Russisches Reich eben nicht nur die Kaiserzeit umfasst. Generell ist es wenig angebracht, historische Reiche mit den Reichen der Neuzeit zu vergleichen. Es hat sich ab dem 17. bzw. 18. Jahrhundert eine internationale dynastische Rangordnung etabliert, in denen das Wort Imperium/Empire/Kaiserreich im offiziellen Sprachgebrauch automatisch und ausschließlich mit Monarchen im Kaiserstatus verbunden war. Das Gleiche gilt vice versa. Das Beispiel British Empire hinkt ebenfalls, da dies ein umgangssprachlicher und historiographischer Begriff ist, während der offizielle Name des Staates ein anderer war. In allen Fällen, in denen es neuzeitliche Kaiser gab, wird diese Periode als Kaiserreich bezeichnet:

• Japanisches Kaiserreich
• Kaiserreich Brasilien
• Österreichisches Kaiserreich

falsch. "Österreichisches Kaiserreich" wäre nämlich nicht nur doppelt- sondern dreifachgemoppelt. Das Teil hieß : "Kaisertum Österreich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)

• Deutsches Kaiserreich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)

dazu, wie weiter oben gesagt: Der Staatsname lautete: Deutsches Reich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)

• Erstes Französisches Kaiserreich
• Zweites Französisches Kaiserreich
• Kaiserreich Korea
• Kaiserreich China
• Mexikanisches Kaiserreich.

Es steht außer Frage, dass Russisches Kaiserreich der offizielle Landesname von 1721 bis 1917 war. Also sollten wir als Enzyklopädie ihn auch benutzen, zumal der Begriff Russisches Reich, egal wie häufig er vorkommt, allgemeiner Natur ist und eine andere Zeitspanne umfasst. Sogar das heutige Russland wird manchmal als Reich bezeichnet. --Voevoda 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)

Falsch. Der offizielle Landesname war "Rossijskaja Imperija." Der Streit um des Kaisers Bart hier ist einer nach der angemessenen Übersetzung.--Johannes Rohr 13:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Aber, wie auch schon gesagt: "Russisches Reich" wird gewöhnlich als nicht differenzierte Bezeichnung für die russische Monarchie in der Zeit von 1547 (wenn nicht noch früher: das Großfürstentum Moskau war schon einige Zeit davor quasi "das Russische Reich", ggf. ab der Einverleibung Nowgorods 1478) bis 1917 gebraucht. In diesem Artikel geht es jedoch nur um die Periode 1721 bis 1917, daher ist das jetzige Lemma hier inkorrekt. Mit dem Argument der Gebräuchlichkeit könnte man auch die Umbenennung von Zarentum Russland (sagt kein Mensch!) in Russisches Reich fordern, aber zwei Artikel mit einem Titel gehen nun mal nicht. Der Grund, nur *diesen hier* so zu nennen, ist nicht klar. -- Amga 15:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Das Argument hat mehr für sich, als Voevodas Behauptung, "Imperija" sei "amtlich als "Kaiserreich" zu übersetzen. Das ist nämlich schlicht falsch. Und um seinem Punkt Nachdruck zu verleihen hat er sogar in der russischen Wikipedia im Artikel ru:Германская империя einen falschen Landesnamen eingefügt. Das "Deutsche Kaiserreich" hieß bekanntlich nicht "Deutsches Kaiserreich" sondern |schlicht und amtlich "Deutsches Reich". "Kaiserreich" mag als historisch-erklärender Terminus eine Berechtigung haben, aber irgendein Fall, in dem dies Tatsächlich Teil eines Staatsnamens war, ist mir nicht bekannt. (und, nein, die von ihm oben genannten Beispiele zählen nicht. Entweder keine Staatsnamen oder schlicht Übersetzungen von Empire etc. In diesem Fall hier denke ich, es wäre das beste, wenn der Artikel einfach erklärt (was er ja bereits tut), dass er sich auf den von Peter I. begründeten Staat bezieht und dass das Herrschaftsgebilde, das zwischen dem Großfürstentum und dem Reich existiert "Zarentum" genannt wird und unter dem entsprechenden Lemma behandelt wird. Wo ist da das Problem? --Johannes Rohr 09:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Auch vor meiner Bearbeitung verwies der Artikel ru:Германская империя auf Deutsches Kaiserreich. Mein Edit war eine Klarstellung, da der Artikel zwar explizit den Zeitraum 1871-1918 behandelt, aber einen Namen führt, der bis zum Jahr 1945 galt, während der historiographische Name für den behandelten Zeitraum Deutsches Kaiserreich ist. Ich habe im russischen Artikel nicht behauptet, dass Kaiserreich offiziell war.

Sorry aber "Герма́нская импе́рия (нем. Deutsches Kaiserreich)[...] — название немецкого государства в 1871—1918 годах." insinuiert genau das, ebenso wie der Eintrag "самоназвание = Deutsches Kaiserreich", denn "Deutsches Kaiserreich" war nicht die Selbstbezeichnung dieses Staates. --Johannes Rohr 12:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Was "Deutsches Reich" anbetrifft, so war das wie ich schon geschrieben habe, ein Spezialfall, der abgekoppelt vom Kaiserstatus war und bis 1945 fortdauerte. Daraus abzuleiten das das Wort Reich automatisch das Wort Kaiserreich oder Империя ersetzt, wie Sie das tun, ist eine fehlerhafte Logik. Bedenken Sie nochmal, dass die Russen das Dritte Reich nicht Третья Империя, sondern Третий Рейх nennen, um dieses deutsche Begriffswirrwarr zu entschärfen. --Voevoda 10:01, 12. Nov. 2010 (CET)

Третий рейх ist genau wie "en:Third Reich" eine historische Epochenbezeichnung, kein offizieller Landesname. Es gab nie einen Staat mit dem Namen "Drittes Reich". Und was das "Deutsche Reich" betrifft, so hält sich die Verwirrung in Grenzen, denn das ältere Reich hieß ja überhaupt nicht "deutsches" sondern Heiliges Römisches Reich und wird in der Geschichtsforschung oft genug einfach als "das Reich" bezeichnet, auch weil heutige Nationsbegriffe auf die damalige Zeit überhaupt nicht zutreffen. Es mag sein, dass manche dieser Begriffe verwirrend sein könne, aber sie geziehlt falsch zu verwenden ist IHMO nicht gerade das probate Gegenmittel. --Johannes Rohr 12:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Steter Tropfen mag den Stein höhlen, aber die ständigen Meinungsäußerungen werden das eindeutig etablierte Lemma "Russisches Reich" nicht zugunsten von Kuhhändeln zerreden. -- Matthead 22:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben. Eindeutig etabliert ist auch das Wort "holländisch", wir benutzen das aber in der Enzyklopädie aus gutem Grund nicht, egal wie viele Quellen Sie anführen. Das Land heißt offiziell Niederlande, während Holland nur eine Region davon ist. Genau so verhält es sich mit dem Russischen Reich. Es ist von der Zeitspanne her nicht identisch mit dem Russischen Kaiserreich. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass es etabliert ist, nur eben für etwas anderes, nicht für die Entität, die wir betrachten. --Voevoda 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)

Abwegiges Beispiel: hier geht’s gar nicht um Holland bzw. die Niederlande, sondern um das Russische Reich. Auch der Fall Deutsches Kaiserreich ist nicht ohne weiteres übertragbar auf „Russisches Kaiserreich“ (denn nur weil sich ersterer Begriff für Deutschland in der deutschen Sprache aufgrund zahlreicher Nachweise in der Sekundärliteratur neben der amtlichen Staatsbezeichnung Deutsches Reich durchgesetzt hat, bedeutet das keineswegs, dass man analog einfach den Begriff „Kaiserreich“ auch für den russischen Staat übernehmen könne!)

Deshalb zum wiederholten Male: Ich habe bereits geschrieben, dass hier die Nachweise aus deutschsprachiger Literatur (deswegen taugt für diese Sache auch die obige Quelle von La Fère-Champenoise leider nicht) gefordert sind, wo der offizielle Staatsname verwendet wird. Eigenmächtige russische Übersetzung sind leider Theoriefindung und somit unzureichend.

Das heißt, wir verwenden den Namen (bzw. Lemma), das sich anhand zuverlässiger Quellen in der Sekundärliteratur durchgesetzt hat. --Benatrevqre ^…?! 06:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich bewerte Ihre Abschüttelung des Parallelbeispiels mit Holland unter dem Vorwand "nicht unser Thema" als eine rhetorische Trickserei, um sich nicht unangenehmen Fragen zu stellen. Ich habe Ihnen schon mal gesagt: Russisches Reich ist ein Begriff, der zwar etabliert ist, aber zugleich allgemeiner Natur ist und nicht explizit den hier behandelten Zeitraum bezeichnet. Ich werde Ihnen heute Abend Beispiele aus der Literatur anführen, die wirklich den Zeitraum 1721 bis 1917 meinen und in denen von Russischem Kaiserreich die Rede ist. Kommen Sie dann bitte nicht mit der Seltenheit, da die Seltenheit auf der in Deutschland selten gebrauchten Zeitraumwahl 1721-1917 beruht, nicht auf der Fehlerhaftigkeit des Begriffs. --Voevoda 10:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Und was bitteschön begründet die Annahme, der Zeitraumwahl 1721–1917 in Deutschland einen Seltenheitscharakter beimessen zu können? --Benatrevqre ^…?! 10:43, 12. Nov. 2010 (CET)

@ Benatrevqre: Nein „Russisches Kaiserreich“ ist, wie bereits erläutert, eine Begriffsfindung hast du für deine Behauptung einen Beleg? Da ich auch in die Thematik eingelesen bin, verwundert mich deine weitgehende Behauptung etwas. La Fère-Champenoise 13:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Nee, so geht das nicht! Es braucht logischerweise einen deutschsprachigen Beleg für eine Behauptung – hier: dass "Russisches Kaiserreich" im Deutschen ein häufig genutzter Begriff und für ein Lemma keine Begriffsfindung wäre – und natürlich keiner Belege, die das – also das, was du postulierst – in Abrede stellen, weil die Belegpflicht selbstverständlich bei denen liegt, die Begriffe als Lemmata etablieren wollen und dahingehend den Status quo eines Artikels verändern wollen, und nicht umgekehrt. Und da du angibst, dass du in die Thematik eingelesen seist, fällt es dir sicherlich leicht, deutschsprachige Fundstellen aus namhafter Quelle aufzuzeigen, wodurch man eine Lemmaverschiebung rechtfertigen könnte. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Falls es zu keinem Konsens kommt und das Artikellemma bestehen bleibt, sollte in jedem Fall der erste Satz geändert werden. Denn Russisches Reich ist ja gerade nicht der von Peter eingeführte offizielle Name, sondern nur eine in Deutschland verwendete (nicht direkt übersetzte) Variante. --Paramecium 14:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich hab das Wort "offiziell" gestrichen. Denn dafür ist die Lage bzw. sind die Belege in der Sekundärliteratur in der Tat nicht eindeutig. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Nun, du bist mit google books vertraut wie ich anhand des vorherigen treads erkennen konnte. Tu mir einen Gefallen und gib das Lemma Russisches Kaiserreich ein. Im übrigen tragen sämtliche Russische Institutionen dieser Zeit den Titel "Kaiserlich...". Wenn ich jetzt deiner Argumentation folgen soll, dann hieße das, das diese Institutionen nicht Kaiserlich... im Lemma tragen dürfen, da diese ja (angeblich) im deutschen nicht verwendet werden. Alles was du bisher gebracht hast sind deine subjektiven Behauptungen, das Russisches Kaiserreich im deutschen nicht verwendet wird für diesen Staat. Das ist mit Verlaub, leider falsch. Ebenso wie es falsch war, das du behauptet hast, das es keinen Russischen Kaiser gegeben hat, sondern dieser als Zar zu bezeichen ist. Deine Annahme ist ja im vorherige Thread eindeutig widerlegt worden. hier der betreffende Link. Du kannst auch in der erweiterten Suche Literatur neueren Datums einstellen. Auch hier zeigt sich eine weitverbreitete Benutzung des ohnehins offiziellen Staatsnamens in der deutschen Literatur. Wie geschrieben, mir ist nicht klar woher sich deine Annahme gründet? Ich betrachte den Beweis gegeben mit dem Hinweis auf google.books. Könntest du mir bitte deine Legititmation anhand der du dein Vorgehen rechtfertigst nochmal (anhand des Wiki-Regelwerks) erläutern? La Fère-Champenoise 16:03, 13. Nov. 2010 (CET)

Nun, ich werde einen T… tun, und meine Zeit mit deiner Arbeit bzw. Aufgabe verschwenden. Nee du, sorry, das musst du schon selbst machen! Und nein – du hast mich offensichtlich falsch verstanden: ich schrieb nicht, dass der Begriff „Russisches Kaiserreich“ nicht in der Literatur Verwendung finden würde; gewiss nicht, sondern ich wie auch die übrigen Diskutanten, deren Auffassung ich teile, haben mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass es kein in diesen Maßen häufig genutzter Begriff als Staatsname ist, sodass er für ein Lemma dieser Art gemäß der Abschn 3.3 und 4.1.2 iVm 4.2 unserer Namenskonventionen verwendet respektive dieser Begriff qua allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Lemmata etabliert werden könnte. Das wurde damit begründet, dass ein Lemma sich nach dem Begriff richten soll, der in der Häufigkeitsklasse höher anzusiedeln ist, was sich auch darin ausdrückt, wie Russland zu jener Zeit in anderen Enzyklopädien genannt und geführt wird, siehe hierzu meine unlängst beigebrachten Belege.

Ich habe zudem mitnichten behauptet, es hätte keinen „Russischen Kaiser“ gegeben. Deine Behauptung ist angesichts meiner dargebotenen Nachweise geradezu grotesk; vgl. hierzu auch meinen Kommentar nebst weiteren Belegen zur Auseinandersetzung um den Titel „Zar“ oder „Kaiser“, insbesondere meinen Verweis auf Torke, Die russischen Zaren 1547–1917, C.H. Beck, 1999 sowie mein vor diesem Hintergrund gemachter Vorschlag (die Klammervariante find ich dabei am trefflichsten).

Außerdem habe ich geschrieben, dass jene, die dahingehend den Status quo eines Artikels verändern wollen, in der Belegpflicht sind, also in diesem Fall nicht ich.

Deshalb wiederhole ich mich noch einmal: Da du angibst, dass du in die Thematik eingelesen seist, fällt es dir sicherlich leicht, deutschsprachige Fundstellen aus namhafter Quelle aufzuzeigen, wodurch man eine Lemmaverschiebung rechtfertigen könnte. Du musst da schon konkret werden, ein wahlloser und undifferenzierter Verweis auf Google Books ist da unzureichend. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Mit Verlaub, ich habe dich zitiert. Es waren deine Worte die besagten, das Russisches Kaiserreich eine Begriffsfindung ist. Das der Russische Zarentitel 1721 abgeschafft worden ist wurde von dir ebenfalls angezweifelt. Mir legt es fern eine Lemmaverschiebung vorzunehmen, da ich nur versucht habe eine bereits laufende Diskussion mit neuen Informationen zu versorgen. So wie ich das sehe bist du der einzige der sich aus welchen Gründen auch immer gegen das Lemma Russisches Kaiserreich sperrt, so wie es in jedem Geschichtsbuch auch untergliedert ist. Soll ich dir jetzt Bände angeben, dann frage ich mich wie du das nachprüfen willst?

Dennoch tu ich das natürlich:

• Hans-Joachim Torke:Lexikon der Geschichte Russlands, Verlag C.H. Beck, München 1985, ISBN 3-406-30-447-8
• Günther Stökl: Russische Geschichte - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1990, ISBN 3-520-24405-5
• Klaus Zernack: Handbuch der Geschichte Russlands, Band II 1613–1856 – Vom Randstaat zur Hegemonialmacht, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
• Manfred Hellmann: Handbuch der Geschichte Russlands, Band I Bis III, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
• Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, 2. Band, 3. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8,

dort findest du die übliche Gliederung der Geschichte Russlands, die eben auch die Phase des Russischen Kaiserreichs so kennt. La Fère-Champenoise 19:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Man muss sich, wenn man sich mir russischer Geschichte zu interessieren beginnt bewusst machen, das mit Peter I. ein neuer russischer Staat geformt wurde, der durch Übernahme westlicher LEbensweisen, Ritualen, und Formen ganz bewusst mit dem mittelalterlichen Traditionen des alten Moskauer Reiches brach. Der neue Titel, die neue Hauptstadt St. Petersburg, die gesamten petrinischen Reformen dienten dazu das Land an Europa heranzuführen. Es ist deswegen in den Geschichtswerken mit Bgeinn der Herrschaft Zar Peters von einer Zäsur des Russischen Staates die Rede in diesen Büchern. Da wir noch keinen Artikel zu den Petrinischen Reformen haben, ist dieser Umstand aus der WP nicht herleitbar. Man müsste wie geschrieben schon mal ein Buch zur Russischen Geschichte zur Hand gehabt haben. Da von "Trefferzahl bei google" eine Entscheidung herleiten zu wollen, scheint ungeeignet. La Fère-Champenoise 19:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Eine andere Bezeichnung ist aufgrund des Epochenwechsels auch Petersburger Kaiserreich, eben in Abgrenzung zum alten Moskauer Reich, resp. Russisches Zarentum. Durch eine Beibehaltung des Lemmas Russisches Reich, wird eben Bezug auf die Moskauer, als auch auf die Petersburger Zeit genommen, was in den Fachbüchern so nicht gemacht wird. La Fère-Champenoise 19:44, 13. Nov. 2010 (CET)

Nenn mir doch bitte auch die Seitenzahlen. Ich wundere mich allerdings, dass wenn ich beispielsweise bei Stökl nach „russische kaiserreich“ (ebenfalls nicht bei einer abgewandelten Suche: [2][3][4]) suche, keine Ergebnisse kommen. Dasselbe bei Hellmann ([5][6][7]) und Gitermann ([8][9][10]). --Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Klar, das ist ja auch keine Vorschau. Es reicht das Inhaltsverzeichnis. Ich hatte mal den Artikel Geschichte Russlands nach einer Buchgliederung als Vorlage gestaltet. Ich kann dir dieses auch noch nachreichen. La Fère-Champenoise 19:45, 13. Nov. 2010 (CET)

• Goehrke/Hellmann/Lorenz/Scheibert: Weltgeschichte - Russland, Band 31, Weltbild Verlag, Frankfurt am Main 1998. Dort kommte die Untergliederung Moskauer Reich bis 1721 und von da bis 1917 Russisches Kaiserreich ebenso vor. La Fère-Champenoise 19:49, 13. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich habe dich nach den Seitenzahlen gefragt, auf denen glasklar der Staat den Namen „Russisches Kaiserreich“ trägt, und der Begriff nicht etwa in einer Formulierung versteckt ist, wie etwa bei „Petersburger Kaiserreich“, das „Russland zur Kaiserzeit“ oder „im Kaiserreich hatte Peter I. blablubb…“ oder „der Kaiser sagte Hü, die anderen Hott …“ usw. Wir brauchen also einen Beleg, in welchem unmissverständlich die Staatsbezeichnung angegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Hab ich doch geschrieben: Vorne in den Inhaltsverzeichnissen der Bücher. Die haben keine Seitenzahlen La Fère-Champenoise 19:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Lediglich im Inhaltsverzeichnis? Und du meinst, das ist ein ausreichender Beleg womit du den Begriff als Lemma rechtfertigen willst? Und wie erklärst du dir es, dass im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in den genannten anderen Lexika oder Enzyklopädien klar der Begriff „Russisches Reich“ als Staatsbezeichnung Russlands überwiegt? --Benatrevqre ^…?! 20:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein, natürlich weiterhin in den betreffenden Kapiteln. Da du ja gerne mit Trefferzahlen zu beeindrucken bist, könnte eine ganz schon gewaltige Zahl pro Buch herauskommen. Hast du für deine Behauptung einen wissenschaftlichen Beleg? In der wissenschaftsliteratur jedenfalls überwiegt die Bezeichnung Russisches Kaiserreich oder Kaiserreich Russland. Ich kann deswegen nur spekulieren und denke, das es einerseits zu einer Häufung des Begriffs Russisches Reich in populären Publiken kommt, andererseits die NAzizeit einen gewissen Einfluss auf die Verwendung der Staatsbezeichnung hatte. La Fère-Champenoise 20:05, 13. Nov. 2010 (CET)