Diskussion:Meteorit

Ich bitte darum den Hinweis auf Gestein nicht immer wieder herauszunehmen. Meteorite gelten als Gesteinskörper, unabhängig von ihrem Metallgehalt. Danke --mmr 17:23, 9. Feb 2004 (CET)

Das führt die Allgemeinheit in die Irre ! Außerdem habe ich noch in keinem Lexikon oder in spezieller Literatur diese unglückliche Definition gesehen ! Ich hoffe, Deine Eitelkeit lässt Raum für bessere Fassungen ...

So, ich habe jetzt im Abschnitt über die Einteilung der Meteorite nochmal ausdrücklich hereingeschrieben, dass Eisenmeteorite (die sind ja vermutlich gemeint) hauptsächlich aus einer Eisen-Nickel-Metalllegierung bestehen. Im entsprechenden Artikel steht das noch ausführlicher. Der Begriff Gestein muss aber auf jeden Fall in den ersten Satz. Dass die geologische Definition vielleicht nicht jedermanns umgangssprachlicher Vorstellung entspricht, ist kein Grund, sie herauszunehmen - wir schreiben hier ja keine Enzyklopädie der Umgangssprache. Im Artikel über die Wale steht schliesslich auch drin, dass es sich um Säugetiere handelt - auch wenn manche Menschen heute immer noch von Walfischen sprechen. Grundsätzlich möchte ich darum bitten, bei Veränderungen auch die Position anderer zu berücksichtigen und nicht immer wieder zu einer offenbar nicht konsensfähigen Version zu revertieren. Danke --mmr 16:42, 12. Feb 2004 (CET)

Wie gestört oder eitel muss man eigentlich sein, um sogar die Fehler in der Zeichensetzung etc. wieder herzustellen ?!? Du bist hier nicht der Einzige, der was von "der Materie" versteht und dir steht es nicht zu, eitel über jegliche Veränderung/Verbesserung (des an sich gelungenen Artikels!) zu wachen ! 217.184.248.101 21:18, 24. Feb 2004 (CET)

Danke für die Blumen :o)! Sorry, hatte nicht mehr damit gerechnet, dass Du noch was Konstruktives beizutragen hast. Die Fehler in der Zeichensetzung sind jetzt korrigiert, eine weitere Deiner Veränderungen ist integriert. --mmr 21:27, 24. Feb 2004 (CET)

Also Meteorite gelten nicht als Gesteinskörper. Meteorite sind entweder Gestein, reines Metall oder eine Mischung aus beidem. Eine geologische Definition von Meteoriten gibt es meines Wissens nicht, da sich Geologen nicht mit Meteoriten befassen, sondern eher Mineralogen.

Die Mineralogie ist ein Teilgebiet der Geologie. Geologen befassen sich mit allen natürlich auf der Erde vorkommenden Gesteinen. Dazu gehören auch Meteorite. Auch reine Elemente wie gediegenes Gold, Silber oder eben meteoritisches Nickeleisen gelten als Mineral. Auch natürlich vorkommende Körper, die nur aus einem einzigen Mineral bestehen, gelten als Gestein. Wie im Artikel Eisenmeteorit nachzulesen ist, bestehen selbige sogar aus verschiedenen Mineralen. Es sind daher nach korrekter geologisch/mineralogischer Definition Gesteine. Bitte nicht am umgangssprachlichen Begriff orientieren. Auch natürlich vorkommendes Eis ist im strengen Sinne ein Gestein, so komisch das vielleicht auf den ersten Blick aussieht. --mmr 20:40, 9. Mär 2004 (CET)

Habe auch ein paar Semester Geologie auf dem Buckel und kenne die reine Lehre ! Nur wird hier ständig vergessen, dass wir kein Fachbuch oder Fachlexikon sind, sondern uns am Ottonormalverbraucher orientieren müssen. Und der versteht unter Gestein ne Menge - nur nix Metallisches !!! Es ist also irreführend und unnötig, explizit von "Gesteinen" zu sprechen, denn es gibt intelligentere Bezeichnungen. "Festkörper" war schon besser, aber man kanns selbstverständlich auch ganz anders formulieren (siehe Brockhaus!). Wie mir scheint, spielt hier eine gewisse Eitelkeit des Haupt-Autors eine nicht unerhebliche Rolle ... 212.144.44.189 02:09, 10. Mär 2004 (CET)

Sicher ist die Wikipedia kein Fachlexikon, sicher sollte sie sich am Ottonormalverbraucher orientieren. Aber das heisst doch nicht, dass sie keine fachwissenschaftlich korrekten Definitionen verwenden darf, sobald sie mit dem Vorwissen von Ottonormalverbraucher kollidieren. Im Gegenteil, dafür ist eine Enzyklopädie doch da, dass sich der Benutzer hinterher sagt: Wer hätte das gedacht? Haben wir wieder was gelernt. Oma Gerti denkt vielleicht auch, dass Wale Fische sind, aber sollen wir deshalb schreiben, Wale sind Wasserbewohner, nur weil sie bei Wale sind Säugetiere vielleicht anfänglich überrascht ist? Nach meinem Verständnis von Enzyklopädie sicher nicht. Aber abgesehen davon hat Epo doch den ersten Satz jetzt sehr schön umformuliert. Der mir wichtige Fachbegriff Gestein steht drin, aber es wird jetzt nochmal ausdrücklich auf die Eisen-Nickel-Legierung und damit auf das Metall hingewiesen. Das sollte doch ein guter Kompromiss sein, oder? --mmr 02:44, 10. Mär 2004 (CET)

P.S.: Wo Du schon sagst, dass Du "ein paar Semester Geologie" auf dem Buckel hast: Wie wäre es denn, wenn Du für uns ein paar schöne geologische Artikel schreibst und Dein Wissen mit uns teilst? Grüße von --mmr (der jetzt erstmal wieder sein Spiegelbild bewundern gehen muss...;-) )

Ich habe Gesteine nun durch "Objekte" ersetzt. Was spricht gegen einen neutralen Begriff an dieser STelle? Es ist doch verwirrend, von Meteoriten allgemein als "Gestein" zu sprechen, wenn in der Nomenklatur auch zwischen "Stein" und "Eisen"-Meteoriten unterschieden wird. Mir ist auch nicht bekannt, dass Gestein so streng definiert wird, dass auch Metalle darunter fallen - obwohl diese ebenfalls aus Mineralen aufgebaut sind. Das ist denke ich eher ein historisches Problem. Früher galt als Gestein silikatisches Material. Metalle wurde als Erze bezeichnet. Als man erkannte, dass Erze und Gesteine beide aus Mineralen bestehen, wurden die Erze/Metalle nicht den Gesteinen zugeschlagen (bin ich mir aber nicht 100% sicher). Innerhalb der Meteoritenforschung (in der ich aktiv bin) wird jedenfalls nicht von Stein-Meteoriten gesprochen, wenn es um Eisen-Meteorite geht. (DCH).

Wenn schon anderes Wort, dann bitte gleich wieder Festkörper und nicht so ein Wischiwaschi-Ausdruck wie Objekt. Ich habe jetzt die Gesteinsdefinition in den zweiten Satz gesetzt, vielleicht kann sie ja jetzt mal da stehen bleiben. Sie ist nämlich korrekt, deshalb gehört sie hier hinein. Dass Eisen-Meteorite = Stein-Meteorite ist, habe ich nie behauptet, das wäre natürlich Unsinn. Und ja, Erze sind Gesteine=natürlich vorkommende Mineralaggregate, solche nämlich, die sich kommerziell auf ihren Metallgehalt hin ausbeuten lassen. Ich hoffe, wir können jetzt dieses Kasperletheater beenden und uns produktiveren Aufgaben zuwenden. --mmr 19:35, 10. Mär 2004 (CET)

Ist ja OK. Gib mir doch bitte mal einen Nachweis, dass die Eisen-Meteorite als Gesteine betrachtet werden. Wie gesagt arbeite ich innerhalb der Meteoritenforschung, aber Deine Ansicht ist mir fremd (deshalb habe ich zumindest den Hinweis auf "wissenschaftichem Sinne" heraus genommen). Ein Literatur-Zitat würde mir reichen. Ich kann Dir welche geben, wo nichts von Eisen-Meteorit = Gestein drin steht -- andererseits habe ich keine Lust auf solch kleinkarierte Streitigkeiten und werde mich wieder anderen Projekten zuwenden. Das hier ist mir zu mühselig und albern. (DCH)

Auf [1] gibte es eine Definition von Gesteinen: "Gesteine sind vielkörnige Mineralaggregate, relativ selten natürliche Gläser." und "Im Unterschied zum Mineral sind Gesteine heterogene Naturkörper."

Du scheinst kritikresistent zu sein. Ich meinte eine Definition oder ein Literatur-Zitat, wo Eisen-Meteorite als Gesteine angesehen werden. Ich habe einige Mineralogie-Lexika konsultiert und noch in Meteoriten-Büchern nachgeschaut: dort ist niergends der "DIR" so wichtige Begriff Gestein im Zusammenhang mit Meteoriten und schon gar nicht im Zusammenhang mit Eisen-Meteoriten genannt. Auch nicht in der englischssprachigen Literatur. Ich wusste nicht, dass es hier so engstrinig und mühselig zugeht. Ich hatte aus der Zeitung vom Wikipedia-Projekt erfahren und fand es interessant und dachte man könnte sich konstruktiv und kritisch einbringen. Das scheint sehr aber sehr aufwändig zu sein. Deshalb habe ich den Artikel nun auch nicht mehr verändert, obwohl ich sehr der Meinung bin, dass der Hinweis auf "Gestein" unsinnig und irreführend ist und deshalb raus müsste. Aber so wichtig ist das hier dann alles doch nicht. (DCH)

Der Definitionshinweis stammt nicht von Aglarecht, sondern von mir. Hatte die Diskussion hier gelesen und dachte, dass das zur Klärung der Streitfrage beitragen könnte. Mir scheint der Begriff "vielkörnig" wichtig zu sein. Trifft das auf Eisenmeteoriten immer zu? -- 141.76.1.121 10:10, 12. Mär 2004 (CET)

Doch, Eisenmeteorite sind "vielkörnig". Das sieht man in den bekannten Widmannstättenschen Figuren. Das sind Kamaciz-Taenit-Entmischungen aus einer FeNi-Schmelze. Hier geht es mehr darum, ob man sich sklavisch an eine Definition bindet. Soweit ich die Fachliteratur überblicke, wird der Terminus "Gestein" weder im Deutschen, noch im Englischen auf Eisen-Meteorite, bzw. Meteorite im Allgemeinen angewendet. Ein Vergleich: Es definiere mir mal einer die Farbe rot. Das geht vielleicht über die Wellenlänge. Aber wahrscheinlich hat jeder einen leicht verschobenen Bereich, in dem er "rot" sieht. D.h., wird nun ein bestimmter Wellenlängenbereich rot definiert, oder gar nur eine Wellenlänge, wird es sicherlich viel Streit geben, ob dieser Bereich gerechtfertigt ist, ob also die Definition korrekt ist. Jeder wird einen etwas anderen Bereich unter rot fassen. - Das nur zum Thema Definition. Ebenso wird eben der Begriff "Gestein" nicht im Zusammenhang mit allen Meteoriten und schon gar nicht im Zusammenhang mit Eisen-Meteoriten gebraucht. Es heißt niergends: "Eisen-Meteorite sind auch Gesteine". Genau das wird aber am Anfang des Artikels gesagt. (DCH)

Im Lehrbuch "Mineralogie" von Matthes steht "Darüberhinaus kennt man .... Gesteinsfragmente aus dem interplanetaren Raum welche als Meteorite bezeichnet werden." Das muss aber wohl nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass alle Meteorite Gesteine sind. Die oben von 141.76.1.121 angegeben Gesteinsdefinition steht dort genauso drin. Zu Erzen steht dort: "Erze sind Mineralaggregate oder Gesteine aus Erzmineralen, ...". Unabhängig davon ob Eisenmeteorite nun Gesteine sind oder nicht, sollte der Meteoritenbegriff doch nicht auf Gesteine eingeengt werden. Selbst wenn alle gegenwärtig gefundenen Meteoriten, inclusive Eisenmeteorite, Gestein wären oder sind, so wäre doch hypothetisch denkbar, dass auch mal ein natürliches fester Körper auf die Erde fällt welches nicht unter die obige Gesteinsdefinition fällt, aber wahrscheinlich -zumindestens nach meinem Sprachgefühl- doch auch als Meteorit bezeichnet werden würde. Andererseits fallen auf jeden Fall die Steinmeteorite und damit eben doch die meisten Meteorite unter den Begriff Gestein, drum sollte dieser Begriff auf jeden Fall erwähnt werden. -- Epo 17:05, 12. Mär 2004 (CET)

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Der älteste europäische Meteoritenfall ist nicht, wie häufig zu lesen, der Stein von Ensisheim, sondern das Eisen von Elbogen (heute Loket, Tschechien), auch besser bekannt unter dem Namen "Der Verwünschte Burggraf"). Der größte Teil der Hauptmasse von 107kg befindet sich heute im Wiener Naturhistorischen Museum. Meteorite-Martin

Interessant. Ist mir neu. Ensisheim gilt ja als der älteste berichtete Meteoritenfall. Ist der Burggraf denn vielleicht nur früher gefunden, aber zunächst nicht als Meteorit identifiziert worden? Hast Du weitere Informationen dazu?

Hab gerade im Online-Meteoritenkatalog des Natural History Museum nachgesehen. Danach ist es ein "Fall". (107 kg , Group IID) -- Epo 17:02, 12. Mär 2004 (CET)

vielleicht hilft euch das hier weiter:

meteorit ist gestein, ob eisen oder nicht ist wurscht

und: jeder geologe lacht jeden aus, der was anderes behauptet

ex cathedra, diplom-geologe dr. rer. nat. h. sulzer Herbye 17:10, 12. Mär 2004 (CET)