Hier werden Fragen zur Pflege und Gestaltung des Portals diskutiert. Wenn du allgemeine Fragen zum Thema Jazz loswerden willst oder Fragen zu Artikeln und Aktionen oder Überarbeitungsvorschläge hast, stelle bzw. mache sie im Projekt Jazz. Eine kleine Anleitung zur Pflege des Portals befindet sich im Portal-Guide.
Auf dieser Seite werden Abschnitte dienstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Rechtschreibung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren44 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass in der Wikipedia gemäß WP:RS die Rechtschreibregeln einzuhalten sind. Insbesondere scheint sich in Jazz-Artikeln der Gebrauch von Deppenleerzeichen bei englischen Zusammensetzungen etabliert zu haben. Die Rechtschreibregeln sind in diesem Fall eindeutig:
Zusammensetzungen werden nach § 37 zusammengeschrieben, gemäß § 45 dürfen zur besseren Lesbarkeit Bindestriche gesetzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht vorgesehen.
Die Rechtschreibregeln gelten nicht nur für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte (sonst dürfte es ja keine Kommaregeln geben). Sie gelten somit auch für fremdsprachliche Wörter und Fachbegriffe.
Ausnahmen von dieser Regeln werden bei der Laut-Buchstaben-Zuortnung gemacht (es braucht also niemand Djähß zu schreiben), nicht aber in den Bereichen der Groß- und Kleinschreibung und Getrennt- und Zusammenschreibung.
Wo ist das Problem? Bezweifelt jemand, dass New-Orleans-Jazz die einzige den Rechtschreibregeln entsprechende Schreibweise ist oder sind einige einfach nicht bereit, WP:RS zu befolgen? Und wieso regt sich gegen die Schreibweise „Blue Note“ kein Widerstand, wo doch im Englischen „blue note“ geschrieben wird? -- Henrik20:56, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was sind Regel § 37 und § 45?
Es handelt sich hier primaer um Uebersetzungsphaenomene des Portals. Am liebsten das Englische samt Schreibweise uebernehmen, Beispiel: Der swing.
Uebersetze eindeutig Keyboarder ins Deutsche, dann kannst Du es richtig schreiben: Taster.
Richtig fuer Kansas City Jazz ist deutsch Kansascitystil. Die Bindestrichelei der neuneuen deutschen Rechtschreibung ist Schwachsinn, das wurde hier aber ausgiebig bei den Kategorien diskutiert, sie werden jetzt durchgaengig mit Bindestrichen (*seufz*) geschrieben anstatt zusammen.
Oder b minor brauche ich gar nicht richtig zu schreiben, weil es h-Moll hiesse. Oder Sechste wenn Sexte gemeint ist, fuer sixth.
Informier Dich und aendere Schreibweisen, der Inhalt wird schon folgen.
Speziell blue note hiesse deutsch blaue Note, wenn ich die englische Eigenbezeichnung "blue" uebernaehme, waere es die Blaunote, auch gross, so kommt Blue Note wohl zustande statt Bluenote. Nun bezeichnet "blue" oft den meist klagenden Charakter des Zwischentones zwischen grosser und kleiner Terz, aber dieses traurig kann auch froehlich sein, wie Harold Mabern erlaeutert, also deutsch habe ich die sinnlose richtig geschriebene Bezeichnung traurigfroehliche Note. Ganz abgesehen davon, dass das alles voellig ungenau ist.
Ob eine Schreibweise richtig oder falsch ist, entscheidet nicht die Häufigkeit ihrer Verwendung, sondern das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung. Wenn man für oder gegen eine Schreibweise argumentiert, muss man seine These daher mit den jeweiligen Rechtschreibregeln begründen. So kann ich dir zum Beispiel beweisen, dass im Falle des New-Orleans-Jazz Bindestrichschreibung unumgänglich ist, indem ich § 50 zitiere:
„Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen.“
Ich mach doch nichts anderes als interpretieren. Schön, dass Thomas Mann heute auch falsch schreibt. Schreib New Orleans Jazz ruhig zusammen. Ich habe nur Interesse, dass Artikel gefunden werden, am besten auch, wenn man die Falschschreibung im Suchfeld eingibt. -- Room 60820:02, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Henrik, ich verspreche dir, dass ich in all meinen Artikeln diesen (typisch deutschen) Formalismus mit Lösungen wie New Orleans Jazz und notfalls auch mit Blue Note umgehen werde. Notfalls kämpft hier die Fünfte Kolonne für mehr Varianten bei einer Reform der Reform der Reform der Neuen Rechtschreibung.--Freimut Bahlo07:29, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Würde man immer die häufigste Schreibung für richtig erklären, verliefen die Entwicklungen derart regellos, dass man sich einfach zu viele Einzelschreibungen merken müsste. Was du als typisch deutschen Formalismus bezeichnest, soll es dem Schreibenden daher nur einfacher machen.
„Häufige falsche Schreibweisen von Wörtern sollten […] nicht über Weiterleitungen abgefangen werden, da das dem Anwender das Gefühl gibt, die falsche Schreibung sei eine erlaubte, richtige.“
Henrik, du richtest hier Chaos an. Lass es. Jetzt gibt es schon Links von Blue Note auf Blue-Note ... und schon steht man in der Pampa. -- Fanergy21:13, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Versteh ich nicht, jetzt steht im Artikel Kansas-City-Jazz in der ersten Zeile Kansas City Jazz und ich zucke zusammen, wenn die Stadt mit Kansas City bezeichnet wird, und wieso heisst es nicht Hard-Bop? -- Room 60822:41, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Fanergy: Den Link auf Blue-Note hat Freimut Bahlo absichtlich in dieser Diskussion erzeugt.
@Room 608: Die Schreibungen in den Artikeln muss ich noch korrigieren, weil ich das gestern nicht mehr geschafft haben. Hole ich heute nach.
Warum ich Schreibungen wie Acid Jazz unverändert gelassen habe, will ich dir gerne erklären. Bei Begriffen wie diesem wird ein Bezugswort (Jazz) durch ein Attribut in Form eines Adjektivs (acid) näher bestimmt. Es handelt sich also um eine Wortgruppe, und Wortgruppen werden getrennt geschrieben (Du würdest doch auch nicht „saurer-Jazz“ schreiben, oder?). -- Henrik15:45, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Duden hat keine Regelungskompetenz. Das Dudenmonopol ist abgeschafft.
Prinzipiell kann natürlich jeder schreiben, wie er will (Rechtschreibfehler sind ja nicht rechtswidrig.). Ich bezweifle nicht, dass in der Fachsprache auch im Deutschen die Schreibungen ohne Bindestrich üblich sind. In der Wikipedia hat man sich jedoch geeinigt, die Rechtschreibregeln zu befolgen. Das ergibt sich „aus dem Anspruch, den die Enzyklopädie erhebt: wenn sie ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten“ (Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010)). -- Henrik15:56, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier keineswegs nur um den Bindestrich, sondern ebenso auch um Komposita wie Bigband, Modernjazz, Cooljazz, Freejazz usw.. Bisher schreibt das Portal 1. unter Rücksicht auf den mehrheitlichen Sprachgebrauch alle diese Wörter auseinander. 2. hat es sich dabei auch daran orientiert, hier möglichst einheitlich zu verfahren.
Selbst wenn man annehmen würde, dass es sich nicht um Fachtermini aus dem Englischen, sondern um Fremdworte handeln würde, gilt immer noch Duden K 41: „1. Zusammengesetzte Fremdwörter werden zusammengeschrieben ( § 37 (1). Besteht die Zusammensetzung aus Substantiven, kann zur besseren Lesbarkeit ein Bindestrich gesetzt werden (§ 45 E1). 2. Ist der erste Bestandteil ein Adjektiv, ist auch Getrenntschreibung möglich (§ 37 (1) E1).“ (Die zweite Regel ist nicht mit der oben aufgestellten Behauptung konform, dass Wortgruppen immer auseinander geschrieben werden.)
Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.WP:RS
Ich bin im übrigen der Ansicht, dass diese Art und Weise, hier etwas durchsetzen zu wollen, ohne vorher zu warten, wieweit es zu einer einvernehmlichen Regelung kommt, Vandalismus ist, zumal wenn derart ungebräuchliche Wortschöpfungen wie Territory-Band, Chicago-Jazz, Avantgarde-Jazz, Ska-Jazz, West-Coast-Jazz (wieso eigentlich nicht gleich Westküsten-Jazz) und Straight-ahead-Jazz (statt Straightahead-Jazz) einbezogen worden sind. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten.WP:RS#Autoren Die Verschiebung ohne Nacharbeitung in den Artikeln und Links ist eine klare WP:BNS-Aktion und wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass vorhin, sehr viel später, ein Grund nachgeschoben wurde und Hendrik A. der Ansicht ist, dass dieser Fall parallel zu supply side management sei (vgl. von ihm eingetragene Korrespondenz). Hier wurde jedoch weder New Orleans jazz noch avantgarde jazz oder straight ahead jazz geschrieben.
Ich verweise im übrigen darauf, dass Wörter wie Bossa Nova, die nach dem Nachschlagewerk „Deutscher Wortschatz“ der Universität Leipzig häufiger gebraucht werden, nach Duden auseinander geschrieben werden. Es gibt zahlreiche andere Bereiche in der Musik, für die das Gleiche gilt, z.B. Extreme Metal, Hardcore Techno. Es ist durchaus denkbar, für das Musikprojekt in Gänze einvernehmliche Regelungen zu suchen und diese bei WP:Namenskonventionen unter 12. o.ä. zu verankern.
Im übrigen: Selbstverständlich werden im Sprachgebrauch des Portals Komposita, in denen sich die Fachtermini finden, wie z.B. „Free-Jazz-Musiker“ durchgekoppelt.--Engelbaet18:55, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Aussage, dass Wortgruppen getrennt geschrieben werden, ist richtig (vgl. 1. Vormerkung des Abschnitts „Getrennt- und Zusammenschreibung“), es gibt aber Zusammensetzungen mit Adjektiven als ersten Bestandteil. Im Gegensatz zur oben beschriebenen Funktion als Attribut verliert das Adjektiv dabei alle adjektivischen Eigenschaften, kann also nicht mehr dekliniert und gesteigert werden. Beispiel:
Wortgruppe: das hohe Haus, Grund: des hohen Hauses, das höhere Haus Zusammensetzung: das Hochhaus, Grund: des Hochhauses, „Hoch“ wird nicht mitdekliniert und kann nicht gesteigert werden.
Weil im Englischen Kasusendungen fehlen und häufig mit more und most gesteigert wird, ist die Frage dort ungleich schwieriger zu lösen. Zur Unterscheidung bleibt oft nur noch die Betonung. Siehe dazu § 37 E4. Es kommt vor, dass beide Interpretationen möglich sind. Ich habe aus Rücksichtnahme auf eure Rechtschreibgewohnheiten die Namen der Jazz-Stile immer wenn möglich als Wortgruppe interpretiert.
Extreme Metal, Bossa Nova, und Hardcore Techno sind weitere Beispiele, die man auf Grund des enthaltenen Adjektivs (jeweils unterstrichen) als Wortgruppe interpretieren und getrennt schreiben kann. Im Falle der Bigband legt die Betonung Zusammenschreibung nahe, es sind aber wie gerade erklärt beide Interpretationen möglich. -- Henrik20:57, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier zunächst nicht um die Krümel, sondern um das ganze Brot, also um die Frage, ob es hier um aus dem englischen übernommene Termini geht, die so geschrieben werden sollen, wie sie in allen Publikationen geschrieben werden (vom Lehrbuch über das Lexikon bis hin zu den Musikzeitschriften), oder ob es sich wirklich um Wörter handelt, die den Rechtschreibregeln zu unterwerfen sind.
Bezogen auf die Wortgruppen verweise ich noch einmal auf die Schwierigkeiten, diese eindeutig zu bestimmen. Es geht im Sinne von WP:RK darum, in solchen Zweifelsfällen Kompromisse zu erzielen, die sich als tragfähig erweisen werden.
Es geht auch darum, dass das Portal hier schon einmal einen Kompromiss erzielt hat, denn Du einfach wegwischst. Wir sind nicht begeistert davon, dass Du hier individuelle Interpretationen vornimmst anstatt uns zu fragen und mit uns als einem aktiven Portal tragfähige Regelungen zu erarbeiten. Das fängt schon da an, wenn es darum geht, zu klären, ob ein Stichwort überhaupt Fremdwort ist. Es geht aber bestimmt da weiter, wo ohne Fachverstand behauptet wird, dass ein Wort aus einem Adjektiv und einem Substantiv besteht, z.B. Acid Jazz.
Das Jazz-Portal (und ich denke, das gilt für die anderen Musikportale ebenso) ist daran interessiert, wenn es die Namen von grundlegenden Lemmata (hier der Genre des Jazz) festlegen kann, da es den allgemeinen Sprachgebrauch für seinen Bereich besser kennt als fachfremde Benutzer.--Engelbaet14:00, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Acid kann sowohl als Adjektiv als auch als Substantiv gebraucht werden. Welcher Wortart das acid in Acid Jazz angehört, lässt sich daher nicht feststellen.
Die Rechtschreibregeln selbst machen (einmal abgesehen von der Vormerkung (3.1) des Abschnitts „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“ und § 64 (3)) keine Ausnahmen für Fachbegriffe. Ob die Rechtschreibregeln auf Fachbegriffe angewendet werden, hängt also allein davon ab, ob der Schreiber diese befolgen möchte oder nicht. Unter WP:RS hat die Wikipediagemeinde das als ihren mehrheitlichen Willen ausgedrückt. Im Portal Jazz hat man sich über diesen Konsens hinweggesetzt. Portalinternen Vereinbarungen, die einer zentralen Richtlinie der gesamten deutschen Wikipedia widersprechen, fühle ich mich nicht verpflichtet.
Ich bezweifle, dass die Wikipedianer, die in den Meinungsbildern für die Einhaltung der Rechtschreibregeln stimmten, ohne dabei Ausnahmen für Fachschreibungen zu fordern, sich über alle Folgen wie etwa die Schreibweise Avantgarde-Jazz bewusst waren. Wer meint, dass der Status quo die Mehrheitsmeinung nicht korrekt widerspiegelt, kann ja ein Wikipedia:Meinungsbild zur Schreibweise von Fachbegriffen organisieren. Ich für meinen Teil bin mit dem Status quo voll zufrieden, weil ich wie Dr. Kerstin Güthert der Meinung bin, dass eine Enzyklopadie, die ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, auch die standardsprachlichen Schreibungen verwenden sollte. -- Henrik18:34, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung, Du moechtest bei allen sachlich korrekten Argumenten, eine persoenliche Frage klaeren. Es ist erstmal nicht so, dass ueberhaupt im Jazz etwas allgemeingueltig geschrieben wird. Der Jazz macht ein Prozent des Musikbetriebs aus, entprechend allgemein schreibt ein Prozent an Autoren fuer neunundneunzig Prozent Leser, die das eh nicht lesen. Acid, wie es auch uebersetzt werden mag, sauer oder Saeure, ist deshalb kein Adjektiv, weil es keinerelei musikalischen Gehalt beschreibt. Geaetzt wuerde es vielleicht treffen, wie rauh, kratzig, das beschreibt aber diesen Musikstil hier noch nicht. Selbst das Wort Jazz hat gar nichts mit einer Beschreibung dieser Musik zu tun. Die Verwirrung die Du anrichtest ist gelinde gesagt gigantisch, Deinem Anspruch ein allgemeinverstaendliches Lexikon zu schreiben steht hier niemand entgegen, nur Dir gelingt es augenblicklich offensichtlich nicht, dem naeher zu kommen. -- Room 60819:15, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich hat man in der Wikipedia für vereinheitlichende Sonderregelungen der Portale eine Tür aufgelassen. Ähnlich wie in den Richtlinien des Portals Chemie ausdrücklich Schreibweisen wie Angiotensin Converting Enzyme zugelassen werden, kann das auch für den Jazz gelten.Es ist doch aberwitzig, hier nach einer Rechtschreibkonvention zu schreiben, die von der Sprachwirklichkeit in den Organen der Jazzforschung ebenso abweicht wie von denen der populären Literatur (Nachschlagewerke, Biographien, Musikzeitschriften).
Im übrigen ist der Frage, woher das Acid von Acid Jazz kommt, für die Fachwelt ziemlich eindeutig beantwortet. In der Kooperation mit den Fachkundigen lassen sich eindeutig bessere Ergebnisse erzielen als durch Alleingänge. Gruß--Engelbaet11:09, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Namenskonventionen für Chemie-Artikel fordern, englische Begriffe deutschen vorzuziehen, wenn diese gebräuchlicher sind. Begriffe sind etwas ganz anderes als Schreibweisen. New-Orleans-Jazz und New Orleans Jazz sind zwei Schreibweisen, aber ein und derselbe Begriff. Insofern widersprechen die Namenskonventionen für Chemie-Artikel (abgesehen vom Beispiel, das korrekterweise Angiotensin-converting Enzyme oder Angiotensin converting Enzyme geschrieben werden müsste) nicht WP:RS.
„Es ist doch aberwitzig, hier nach einer Rechtschreibkonvention zu schreiben, die von der Sprachwirklichkeit in den Organen der Jazzforschung ebenso abweicht wie von denen der populären Literatur.“ Wäre die Sprachwirklichkeit unter den Experten die Norm, könnte die Allgemeinheit keine Fachwörter mehr verwenden, ohne zuvor aufwändig für jedes Wort einzeln die häufigste Schreibweise zu recherchieren und auswendig zu lernen. Führe dir mal die Anzahl der Fachsprachen vor Augen und überlege dir dann, welche der beiden Alternativen wirklich aberwitzig ist!
Diese gesamte Diskussion wurde beim Supply Chain Management schon einmal geführt. Auch dort stand eine häufige einer orthografisch korrekten Schreibweise gegenüber. Heute lautet das Lemma Supply-Chain-Management. Ich wüsste nicht, warum wir hier zu einem anderen Ergebnis kommen sollten. Bevor wir hier weiterdiskutieren, bitte ich euch deshalb, zunächst die in diesem Zusammenhang geführte Korrespondenz mit Dr. Kerstin Güthert zu lesen. -- Henrik13:22, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin mittlerweile etwas verwundert, wenn Du der Ansicht bist, dass WP:Namenskonventionen nicht auch von den Rechtschreibregeln abweichende Schreibweisen enthalten kann. Wie bereits oben ausgeführt, entspricht die Diskussion hier nicht der um das supply chain management. In diesem Zusammenhang hatte ich auch den Briefwechsel zur Kenntnis genommen: Dort heißt es ausdrücklich, „indem das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt.“
@Henrik: Du betreibst Phrasendrescherei und unterstellst unserer Begifflichkeit das: Wenn Du einen Titel brauchst: Ich brauch nen Titel: Acting Overdose B-to-B Officer , für so etwas brauchts Bindestriche. New Orleans Jazz ist keine Fachsprache, die Musikwissenschaftler haben hier recht wenig zu sagen, die Zeitungen, Käseblättchen, Liner Notes, Internetseiten geben vor wie geschrieben wird und an ihnen können wir uns orientieren und haben es auch, ob man der Schreibweise hier mit Verständnis folgen kann. New-Orleans-Jazz ist eine Schreibweise für Neworleansjazz, so wird es aber nicht geschrieben. New Orleans Jazz ist ein Begriff, aber sicher nicht der Fachwelt, sondern der Musiker, das haben oft Journalisten (teilweise kommen Informationn nur aus alten Zeitungsartikeln) geprägt, also wäre eine Referenz von dort angebracht, jedenfalls beinhaltet der Begriff New Orleans Jazz, Jelly Roll Morton, King Oliver, die Zeit 1910/20 und vieles mehr. Das sind keine Public Relation Kunstbegriffe, die Musiker haben das nicht nötig, wenn die Presse uns hier zum Beispiel Young Lions, nach Dir Young-Lions, unterjubeln will, wird der Begriff sehr kritisch gesehen und bevor er richtig geschrieben wird, wird er besser abgeschafft, soweit das ein Lexikon leisten kann, er wird auch in der richtigen Schreibweise nicht vermisst, dazu dienen Konventionen, die auf Schreibweisn hinauslaufen, nicht umgekehrt. -- Room 60819:52, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Den Beitrag 19:52, 15. Mai halte ich für wenig hilfreich.
Da es bekanntlich hinsichtlich der Namen von biographischen Artikeln teilweise Probleme gibt, schlage ich vor, dass wir die hier geführte Diskussion zum Anlass nehmen, und unsere Richtlinien zu Artikeln bündeln und weiter ausführen; es ist zu überlegen, ob das Resultat dann auch auf der Seite WP:Namenskonventionen verankert wird, damit weitere Missverständnisse vermieden werden.--Engelbaet09:46, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Fachsprache des Jazz ist keinesfalls durch die allgemeine Musikwissenschaft geprägt, sondern durch die Jazzforschung (wissenschaftliche Monographien und Abhandlungen in deren Organen) und die Jazzkritik (Jazz Podium, Jazzthetik, Jazzthing usw.), aber auch durch die Lehrbücher und weiteren didaktischen Materialien von Jazzern.--Engelbaet07:19, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Damit wir uns richtig verstehen: Behauptet ihr, dass Schreibweisen wie New Orleans Jazz
den Rechtschreibregeln entsprechen?
orthografisch korrekt sind?
nicht orthografisch korrekt sind, aber trotzdem verwendet werden sollen?
Damit wir uns richtig verstehen: Wir sind der Ansicht, dass es sich bei den Bezeichnungen der Jazz-Genres um Begriffe einer Fachsprache handelt. Vgl. dazu auch die erste Mail von Frau Frau Dr. Güthert: „Indem ich schreibe, dass das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt. Hier könnte man eigene Regelungen für sich reklamieren, wie beispielsweise bei Termini der Art "Kleine Anfrage" (vgl. § 64 E) sogar ausdrücklich festgehalten. Ob dies sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber diese müssen die Fachsprachen für sich beantworten.“ Im Unterschied zum dort behandelten Beispiel ist die Fachsprache hier aber keineswegs nur eine wissenschaftliche Fachsprache, sondern eine Fachsprache, die auch in sich an Laien wendete Zeitschriften, in der werblichen Ansprache an die Allgemeinheit und offenbar auch in der schulischen Bildung verwendet wird. Keineswegs widerspricht eine derartige Verwendung von anerkannten fachsprachlichen Termini in einer von den orthographschen Regeln abweisenden, aber allgemein üblichen Schreibweise WP:RS, da sich die Rechtschreibung in der WP „an den Regel ... orientiert“ und diese damit nicht sklavisch 1:1 umsetzen braucht. Gruß--Engelbaet12:45, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du behauptest also nicht, dass Schreibweisen wie New Orleans Jazz den Rechtschreibregeln entsprechen. Du würdest sie aber wegen ihrer häufigen Benutzung als orthografisch korrekt bezeichnen, richtig?
Aus Frau Gütherts Stellungnahme geht in der Tat hervor, dass die Autoren der Rechtschreibregeln nicht den Anspruch haben, Regelungen für die Fachsprachen aufzustellen. Sie hat nichts zu beanstanden, wenn den Rechtschreibregeln widersprechende Schreibweisen als Termini in Fachtexten verwendet werden. In E-Mail IV betont sie jedoch, dass Wikipedia-Artikel keine Fachtexte, sondern an die Allgemeinheit gerichtete Texte sind und insofern auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichtet werden sollte. -- Henrik12:46, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Engelbaet beahauptet das nicht. Er sagt, dass es sich um eine Fachsprache handelt, die sich ebenso an Laien richtet, andersrum entnimmt diese "Fachsprache" ihre "Begriffe", zum Beipsiel Jazz, dem Journalismus, und sei es Boulevardjournalismus oder Fieulleton. Fachsprache im ernsten Sinn ist es nur dort, wo es die Musikwissenschaft berührt, aber das tut es kaum. Zum Beispiel die Liner Notes wenn sie einen Mollblues erwähnen, der auch Moll Blues, Moll-Blues, Minor Blues geschrieben werden kann. Richtig ist, was verstanden wird. Ich verstehe Mollblues, das will hier aber keiner schreiben, wieso sollte ich Moll-Blues außerhalb der Fachsprache als simplifizierend richtig anerkennen, ich empfinde es als falsch. Im Mollbereich herrscht sogar im Deutschen Kleinschreibung vor, d-Moll Blues. Aber D-minor Blues, deutsch wie? D-Moll-Blues oder d-Moll-Blues? -- Room 60820:30, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wer sagt denn, dass eine Fachsprache eine Fachschreibung hat, noch dazu eine eindeutige. Jazz wird ja auch Jats geschrieben oder (auch Jatz?). Die Ausprache ist auch nicht einheitlich: Dschähss odere Jats. Woher hast Du denn Dein "Fachwissen" im Jazzbereich? Woher weisst Du allein, was richtig ist oder besser lesbar? Fehler fuehren Dich zu keiner Erkenntnis darueber. -- Room 60817:35, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schade, dass die Kräfte der kompetenten und geschätzten Mitarbeiter des Jatsportals durch derartig nutzlose (imho erbsenzählerische) Argumentationen und Einwände von Seiten Henriks gebunden werden. In der aufgewendeten Zeit hätten einige tolle Jatsartikel in der üblichen, allgemeinverständlichen Schreibweise erstellt werden können. Mit solidarischen Grüßen --Schorle18:25, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie von mir schon mehrfach gesagt, sind es Fachschreibungen. Es ist nur so, dass die Fachsprache im wesentlichen jenseits der Musikwissenschaften lebt, in Organen, die sich an den allgemeinen Leser richten. Zur Jazzforschung schreibt Ekkehard Jost: „Eigentlich eine Teildisziplin der Musikwissenschaft, entfaltete sich die auf den Jazz gerichtete Forschung jedoch zunächst einmal außerhalb akademischer Institutionen ... Innerhalb der universitär eingebundenen und überwiegend traditionsgeleiteten Musikwissenschaft gehört Jazzforschung nach wie vor zu den unterentwickelten Randbereichen.“ (W. Kampmann (Hrsg.) Reclams Jazzlexikon. Stuttgart 2003, S. 636). In Deutschland und Österreich gibt es derzeit drei bis vier Lehrstühle, an denen Jazzforschung betrieben wird. Geschrieben und gepflegt wird die Fachsprache in erster Linie in den diversen Jazzzeitschriften und nicht in der Jazzforschung. Insofern unterscheidet sich die Situation sehr grundlegend von jener, die es bei einem Fachbegriff der Wirtschaftswissenschaften (Email IV) zu bedenken gab.--Engelbaet19:23, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schon seit Jahren ist klar und transparent, dass das Portal bei der Schreibung der Lemmas sich an Einheitlichkeit und an der Verwendung in der Fachsprache verfolgt. Weiter oben ist von mir ein anderer Vorschlag gemacht worden, nämlich die Verankerung der Namenskonventionen des Portals auf der höheren Ebene. Es ist völlig unklar, wieso wir nach einer mehrwöchigen Diskussion nun stattdessen an anderer Stelle weiterdiskutieren sollen, zumal völlig klar ist, dass sich WP:RS an den Regeln orientiert, was nicht heißt, dass diese sehr genau durchgezogen werden müssen.--Engelbaet08:31, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Formulierung „orientiert“ scheint mir eher dem Vorwort der Rechtschreibregeln entnommen zu sein:
„Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten (das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen – aber auch Privatpersonen).“
Sicherlich soll damit nicht ausgedrückt werden, dass letztlich jeder schreiben kann, wie er will, weil er sich ja nur grob zu „orientieren“ braucht.
Eine Konvention, die den Portalen das Recht gibt, den Rechtschreibregeln widersprechende Schreibungen als ihre Hausorthografie festzulegen, gibt es meines Wissens nicht. Lediglich die Bevorzugung einer der gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen Varianten darf geregelt werden.
Zentral nach einer Lösung zu suchen, ist sicherlich sinnvoll, um überflüssige Diskussionen zu vermeiden. WP:NK wäre nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion, weil es hier nicht bloß um die Schreibung im Lemma, sondern in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia geht. -- Henrik18:47, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mich interessiert zunächst einmal die Schreibung im Lemma, die dann selbstverständlich auch in den zugehörigen Artikeln durchzuhalten wäre. Der Anstoss zu dieser Diskussion waren doch Verschiebungen von Artikeln zu einigen zentralen Genres des Jazz. Dem Portal Jazz geht es schon darum, dass die Fachbegriffe in den entsprechenden Artikeln so genannt werden, wie sie auch andernorts mehrheitlich auftauchen. Da es auch noch weitere Probleme in der Benennung von Artikeln gibt (z.B. Künstlername), kann das am Besten einheitlich geregelt werden. Wenn noch andere Musikportale sich der Namenskonvention anschliessen würden, wäre das unter Umständen möglich.--Engelbaet12:59, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Lasst es uns offiziell diskutieren. Ich orientiere mich nicht an New-Orleans-Jazz, es ist kein Strassenname. Bitte Albumtitel mitdiskutieren. Da Fachmaenner mitdiskutieren werden, sehe ich keine Aussicht auf eine Mehrheitsabstimmung, die stattfinden wird. Ich bin fuer Zusammenschreibung Neworleansjazz. Bloss keine Bindestriche. Bei der Zusammenschreibung laesst sich das Problem erkennen, ein Kompositum in deutschen Texten, dessen Teile alle anderen Urpsungs sind, laesst den Sinn einer Zusammenstellung nicht mehr herausfinden, New ist englisch neu, Orleans ein franzoesicher Name, und nicht franzoesich ausgesprochen, sondern englischhs Orleens, und Jazz schliesslich ist auch englisch, aber nicht aus der Hoch- oder Literatursprache, vielleicht Slang, keiner weiss es. Ein deutscher Leser muss das wissen um mit Neworleansjazz etwas anfangen zu koennen. Ich finde den Hinweis, dass in einem deutschen Text New Orleans Jazz aus dem englischen Umfeld kommt und dort volstandig verstanden werden kann, hilfreich.-- Room 60821:39, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Room. Ich kann Deine Argumentation leider vor dem Hintergrund des hier zu verhandelnden Problems nicht so recht goutieren. Albumtitel berücksichtigt Henrik ebenso wie ich - nämlich als Eigennamen (die sind in der WP sakrosankt, ebenso auch die Bandnamen, z.B. Southland New Orleans Jazz Band). Es geht auch nicht darum, dass man aus der Orthographie heraus die Etymologie eines Wortes erkennen soll (mit Hans Reichenbach kann man auch für die Rechtschreibreform den „context of justification“ („Begründungszusammenhang“) vom „context of discovery“ („Entwicklungszusammenhang“) und natürlich auch vom „Verwendungszusammenhang“ trennen. Das sollte man auch auseinander halten und nicht zusammenrühren, auch wenn damit immer wieder die letzte Rechtschreibreform begründet wird. Freundlichen Gruß--Engelbaet22:40, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Leider muss ich euch enttäuschen. Eigennamen sind in der WP zu meinem größten Bedauern (da ich mir von einem Meinungsbild genau dieses Ergebnis erhofft hatte) keineswegs „sakrosankt“. Bei Eigennamen sind die WP:Benutzer in den Reflex „Das sind auch Firmen“ => „Firmen dienen immer der Werbung“ => „Werbung wollen wir nicht“ getappt. Also soll jetzt aus HafenCity Hafencity werden, etc. Der Ausweg für Titel (von Büchern, Platten etc.) sieht m. W. so aus, dass sie als Zitate betrachtet werden. Dazu gehörte dann aber die Zitatschreibung (kursiv, Anführungszeichen). -- grap23:12, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Verschiebung von Lemmata von New Orleans Jazz, Chicago Jazz usw. war Murks. Hier kommen die Regeln 37 und 45 gar nicht zur Anwendung, weil es hier gar nicht um Zusammensetzungen von Substantiven geht. Das letzte Mal, als ich schaute, waren New Orleans und Chicago noch Toponyme. Ich habe diesen Murks zurückverschoben. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:48, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Binär - ternär II
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Metrische Vorgabe und Umsetzung durch einen Jazzer und durch einen Klassiker
Habe mal nachgeschlagen als Vorarbeit (Kapitel Form gehoert noch dazu) bei Schuller:
Ich finde die Behautpung, die sich in der Aufassung der Triolen ausspricht provokativ aber richtig. Wenn das kein Druckfehler ist, Punktierte Viertel, punktierte Viertel, Viertel als Jazzauffassung der Triole, sehe ich da noch die Akzentuierung schwer, schwer, leicht drin (das waere metrisch), bei einer subtilen Weise vom Beat wegzuspielen und sich der gleichmaessigen Aufteilung anzunaehern, koennte das wirklich ein Umgang mit Swing sein. Oder anders gesagt, jeder irgendwie verwirrende Rhythmus wird in metrische Gruppen aufgeteilt, hier eine Triole in 3+3+2. Hoert Euch daraufhin mal den spaeten Bill Evans an, der hat so ein seltsames Triolenspiel. -- Room 60820:42, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was sagt denn die aktuelle Jazzforschung zu dieser Auffassung Schullers (oder auch zu der von Dauer)? Hat das in der Forschung über die letzten 50 Jahre in dieser Weise Bestand gehabt und betonen die Musiker, die Jazz auf der Uni gelernt haben, auch so?--Engelbaet10:12, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dazu weisz ich nichts. Die von der Unis swingen doch nicht. Die afrikanische Forschung ist nicht leicht uebertragbar, seit Agawu wird Rhythmus mit Sprache in Verhaeltnis gesetzt, aber die Afroamerikaner sprechen keine afrikanische Sprache. Provokante These von Agawu: Ohne afrikanische Sprache keine afrikanische Rhythmik, eben im Gegensatz zu seinen Vorabrbeitern. Musik sei Teil der daily lives of the people und gaebe es nicht ohne Gesang. In den Dauer schau ich rein, er geht von Blasmusi aus, und der Schuller ist keine 50 Jahre alt, er bezieht sich nur primaer auf Jones, der recht pingelig in der Genauigkeit bei der Untersuchung von Rhythmus war. Swing kann ja sehr genau sein, muss es aber nicht, er kann auch ungenau swingen. Und am Notenbeipiel sieht man ja, dass der "Jazzer" verschleppt. Das ist auch alles nicht zu eng zu sehen. Von der praktikablen Seite kann ich sagen, der punkiterte Rhythmus ist leichter zu verfeinern und halbieren, als die Triolen: Ein 9:8 Verhaeltnis wie oben halbiert ergibt 18:16, was auch nicht besser ist, der halbierte 3+3+2 ist 6+6+4, was nicht komplizierter ist eher einfacher, da 6 gerade ist. -- Room 60817:05, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vorsicht vor falschen Verallgemeinerungen. Agawu beschäftigt sich in erster Linie mit der Musik Ghanas. Dort ist das sicherlich richtig, was er schreibt zur Verhältnissetzung von Rhytmus und Sprache (vgl. auch Talking drum. Derartige Betrachtungen haben aber, wie Du ja auch schreibst, wenig mit Jazz zu tun, da die Afroamerikaner eine andere Sprache - Englisch - sprechen).--Engelbaet18:53, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, wozu diese Erörterungen "binär - ternär" führen sollen. Dass das mit den Halben-Triolen richtig ist, möcht' ich bezweifeln, insbesondere die dem "Klassiker" unterstellte Auffassung ... und: ist denn damit gemeint, dass der "Jazzer" alle Triolen so ausführt?, das wär' mir neu. Das immer wieder genannte "9:8 Verhältnis" sehe ich nirgendwo, ist damit ein 9/8-Takt gemeint oder das Gegeneinander von 9 und 8 Schlägen auf einer Zählzeit? Übrigens sollte man bei all den Überlegungen nicht aus den Augen verlieren, dass der Vergeich heutigen Jazz' mit heutiger afr. Musik wenig weiterhilft. Der Nachweis des Ursprungs der Rhythmik des Jazz (von Beginn an) aus der afr. Musik müsste natürlich erstens den Zustand der afr. Musik aus allerspätestens der Mitte des 19. JH (also "der" traditionellen afr. Musik dieser Zeit, falls es die gibt) und zweitens die Rhythmik des frühen Jazz (also der JH-Wende 19./20.) in Beziehung setzen. --UliR22:04, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es geht mir immer noch darum, dass hier nicht stehen kann, der Swing entziehe sich der Erklaerung.
Agawu trennt jederzeit Musik und Sprache, er bezieht sie aufeinander, die Ewe Kultur spricht mit Sprache (ueberfeinerten) Rhythmus, und mit Rhythmus stellt sie Sprachformen nach. Hier in der Wikipedia steht ausserdem die subsaharische Musikkultur weise eine gewisse Homogenitaet auf. Tut sie das nun oder nicht?
Agawu untersucht die Musik vom Standpunkt der Leute, die sie machen, nicht als europaeischer Untersucher afrikanischer Exotismen.
Zu dem Begriff ternaer. Dauer bezieht ihn nirgends auf Triolen, er schliesst sogar Triolen aus afrikanischer Musizierpraxis quasi aus. Gemeint sind Dreiergruppierungen wie oben in den Beispielen. Zwoelf Schlaege koennen in vier ternaere Gruppen aufgeteilt werden oder in drei Vierergruppen. Also ternaer ist nie triolisch. Ich werde daraufhin die Rhythmusartikel mit Bezug auf Jazz durchgehen.
Das 9/8 Verhaeltnis ist einige Absätze weiter oben im letzten Notenbeispiel, bei der Aufteilung zweier 6/8 Takte gegeben. Die zweite Zeile teilt sie in einem 2/3 Verhaeltnis in acht punktierte Achtel, die erste tiolisch in neun Schlaege in jeweils einem 3/4 Verhaeltnis. In beiden kommt die Zahl "drei" vor, welche Bedeutung hat davon ternaer? Ich sagte es oben.
Little Niles ist ein auffaelliges Stueck mit "klassischen" Triolen im Jazz.
Ich hatte auch gesagt, es sei nicht eng zu sehen.
Verglichen wird der Rhythmus des Jazz mit afrikanischer Rhythmik, die bis vor kurzem, oder auch nicht, der gleichen Erklaerungsnot unterlag wie der swing. Transkriptionen sind oft fehlerhaft, bis prinzipiell falsch und entstellend.
Jones hat 1930 angefangen. Ich persoenlich glaube nicht, dass sich afrikanische Musik von 1900 bis 1930 ausgepraegt hat, allein der Instrumentenbau spricht dagegen. Es gibt da sogar Hoehlenmalereien dazu, das kann unterucht werden, ob man sich der Gefahr einer Reprimitivisierung der afrikanischen Musik aussetzt. Solche Untersuchungen sind moeglich.
Zu den Untersuchungen 19./20. Jahrhundert habe ich ja schon beim Maple Leaf Rag darauf hingewiesen, dass sich Aufteilungen im Rag mit afrikanischen additiven pattern (Nketia) decken. Wobei ich nicht den Streit abhandle, den ihr in den englischen Artikeln nachlesen koennt, ob afrikanische Musik primaer divisiv (da tanzbar) ist oder additiv, da beides hier nicht erlauetert ist. -- Room 60801:54, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn es darum geht, den Swing zu erklären, ziehe bitte nicht alleine den ersten Band von Schuller heran und tue bitte nicht so, als habe es nach 1968 keinerlei Veröffentlichungen aus der Jazzforschung mehr in Sachen Rhythmus gegeben. Die musikethnologische Literatur zu Afrika bringt uns überhaupt nicht weiter. Panafrikanische Auffassungen über die Homogenität der afrikanischen (subsaharischen) Musik haben sich längst als ideologisch erwiesen und sind in der musikethnologischen Literatur seit langem kritisiert; Agawu beschäftigt sich mit der Musik Ghanas, aber nicht mit der Ugandas oder Zimbabwes. Das Phänomen swing lässt sich im übrigen sicherlich nicht aus Westons Komposition Little Niles erklären (welche Noten hast Du zugrunde gelegt bzw. wessen Transkription zu welcher Interpretation hattest Du da gemeint?).
Ich halte es für wenig tragbar, im Jazzprojekt der Wikipedia weiterhin WP:Original Research zu versuchen und dazu heute mal den einen, morgen einen anderen Versuchsballon zu starten. Für die Erklärung des swing geben wir den Stand (möglichst den aktuellen Stand) der Jazzforschung wieder. Room, bleib bitte auf dem Teppich.--Engelbaet08:51, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Schuller schreibt: While there is much truth to the often quoted Louis Armstrong comment on swing, that if you dont´t feel it, you´ll never know what it is, such a remark really offers little help in making us understand what swing is.
Zwei Dinge stören mich inzwischen, die Einführung in den Begriff swing im Portal. Die ist so nicht richtig und muss weg oder verbessert werden. Und die bedeutungslose Verwendung des Wortes ternär in jazzrelevanten Rhythmusartikeln.
Original research betreibe ich nicht, der Eindruck kann allein schon entstehen, wenn ich die Literatur zu ethnologischer Musikforschung referiere. Der Zustand der Musiktheorie in der Wikipedia ist nicht gut, es gibt eine Weigerung die Themen konsequent durchzuarbeiten, was die Bezugnahme hinterher extrem erschwert, sogar unmöglich macht.
Klassische Begriffe reichen sehr gut aus, wenn man vorsichtig ihre Bedeutung abwägt und für den Jazz eventuelle mögliche Mißverständlichkeiten richtigstellt. Sobald man afrikanische Forschung rezipiert und von einem Buch zum anderen wechselt, widersprechen sich die Auffassungen und Begriffe teils massiv. Cross-rhythm ist ein schönes Beispiel.
Du sagst es gäbe Forschung in der Richtung swing, die ist hier aber nicht angekommen, nicht mal ihr Vorhanden sein ist nachvollziehbar.
Schließlich hat sich der swing weiterentwickelt, vielleicht ist er sogar nicht mehr tanzbar. Aber ich denke Konsens besteht bei der Reihung Twobeat, Fourbeat, "Achtelbeat", Funk, Groove, Soul alles zeitgemäße Ausdrücke für verschiedene Ausprägungen des swing.
Der Rhythmus im Jazz ist originär afrikanisch, deshalb bringt uns die Forschung von dort schon weiter. Dizzys Interesse an den eher unverfälschten afrikanischen Rhythmen, die sich in Lateinamerika erhalten haben, spricht Bände. Es steht die Frage im Raum, was die Unterdrückung und die Freiräume für die nordamerikanischen Afroamerikaner für ihr meinetwegen sehr unbewussttes afrikanisches Erbe bedeuten. Das ist heute noch aktuell.
Ideologisierung ist in der Musik häufig anzutreffen. berührt aber die Musik nicht, man darf nicht darauf hereinfallen, das fällt unter Folkloristik. Das ist musikwissenschaftlich beherrschbar.
Die Transkriptionen afrikanischer rhythmischer Musik sind oft falsch, Dauer spricht sogar die Probleme an. Und gerade an diesen stellen hat Jones wie Agawu es kritisiert ideologische Komplikationen in seine Transkriptionen und Interpretationen der Musik gebracht. Die Arbeit das vorurteilsfrei darzustellen steht sicherlich noch aus.
Zu Little Niles meinte ich schlicht das Leadsheet, das leider in Varianten kursiert, die an entscheidenden Stellen voneinander abweichen. Ich beziehe mich auf ein groovige "moderne" Barron-Hutchersonaufnahme. Jedenfalls swingen bei denen auch die Triolen.
Ich starte keine Versuchsballons, ich zeige Undeutlichkeiten auf, und will versuchen keine neuen Rhythmik- und Metrikbegriffe als die, die zur Verfügung stehen, einzuführen oder zu referieren, weshalb ich den Versuch gestartet habe, die "Übersetzngsversuche" meinerseits im Projekt zu diskutieren, nicht um einen eindeutigen Konsens zu erreichen, sondern die handhabbaren Begriffe, auf die Bezug genommen werden kann, herauszuarbeiten. Ich denke sie sind schon alle da, aber verbesserungswürdig.
Ansonsten lagere ich das alles eh aus, es liegt mir nichts daran das prominent in Wikipedia darzustellen wenn es unerwünscht ist.
Mein lieber Room, Deine sehr assoziative Art, Sachverhalte darzustellen, macht es mir oft sehr schwer, Deinen Gedankengängen zu folgen. Das mit dem 9:8 habe ich jetzt erst verstanden, das von Dir dazu generierte Beispiel ist allerdings - mit Verlaub - an den Haaren herbeigezogen (Vierteltriolen in Sechsachteltakten, darauf muss man erst mal kommen). Vielleicht sollte man in den "swing" nicht zu viel hineingeheimnissen, eigentlich ist es doch nur eine einfache - triolisch verstandene - Punktierung. Insgesamt sehe ich beim Jazz die Gefahr, dass die Analyse erheblich mehr Theorie an die Musik heranträgt, als diese hat (und braucht). Jazz ist gespielte Musik, KEIN großer Jazzmusiker war jemals auch "Jazzmusik-Theoretiker", vielmehr wurde die Theorie immer erst nachträglich "untergefüttert". Das "Manko" an Musiktheorie im Bereich Jazz hier in der WP ist also jazz-immanent. Ich bin sicher, es wird keine geschlossene Theorie des Jazz geben und damit auch keine seiner Rhythmik. Ob die aus Afrika stammt, wird wahrscheinlich nicht mehr feststellbar sein, erstens gibt es "die" afr. Musik nicht und es gab sie auch nie, zweitens waren die USA des 19. JH natürlich auch ein Schmelztiegel der Musik, vielleicht kam der Rhythmus des Jazz ja auch aus Rumänien??
Was ich damit sagen will: Jazztheorie-Artikel im weitesten Sinne (Harmonik, Rhythmik etc) sollten hier sehr vorsichtig formuliert werden. Es gibt oft nicht viel Literatur (ich hab' hier eh keine nennenswerte Bibliothek in der Nähe), und ich halte es für wenig zielführend, Artikel zur Jazz-Theorie nur auf der Basis eines Werkes/Buches/Autoren zu erstellen.
Ich bin zB grad über den Artikel Upper Structure gestolpert, der gehört mMn so jedenfalls gelöscht, da wird einfach zu viel aus einzelnen Büchern abgeschrieben und manchmal beschleicht mich schon der Verdacht, dass der Verfasser nicht so recht kapiert, was er da schreibt (zB: was soll das mit dem Arpeggio in der Einl. ? Dominantseptakkord = Tritonus ??? etc etc), die vielen Tabellen sind völlig unverständlich, denn das Lemma wird nie erklärt.
Also: zu den relevanten Themen betreffend Jazz-Theorie kurz und klar aus renommierten Quellen schöpfen, aber bitte nicht jedes Jazz-(Klavier)-Buch zum Zentrum eines Artikels machen. --UliR23:41, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Deine Sorgen. Ich nehme mehrere Bücher zur Hand. Hier ein "kreuzender" Rhythmus, habt ihr den schon mal gesehen? Er ist einfach zu spielen und leicht variierbar und erweiterbar in vieler Weise. Grundschlag ist punktierte Achtel. Klassisches Verhältnis 3:2, keine Triole. Nehmt eure eurozentrische Brille ab, streicht die Taktarten 4/4 etc. und vergesst Zahlenangaebn zum Metrum, gebt es, das Metrum, auf, nehmt es streng polymetrisch, im Zweifelsfall weiß man es nicht, welches von den vielen das Hauptmetrum ist. Man muss die Dinge anders ansehen. Ich verspreche Euch, es wird einfacher und interessanter. Nachtrag: Die harmonische Theorie des Jazz ist geschlossen, klassisch europäisch bis auf die dem Rhythmus geschuldeten Erweiterungen. Zum Rhythmus gibt es einen Konsens, sonst könnten sie nicht miteinander spielen, darum geht es hier. Ich glaube sehr wohl, daß man ihn darstellen kann. Er entsteht, da bin ich fast Deiner Meinung, nicht mit einer Partitur (lt. Dauer). Es hat noch keiner gemacht. P.S.: Upper Structure hat noch andere Namen und ist Bitonalität ; - ) -- Room 60804:31, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Noch einmal: triolisch bezeichnet eine Teilung, ternär baut aus kleineren Einheiten etwas metrisch auf. Das ist der Unterschied.
Suchergebnisse 8.8.2010:
Jive:
Jive ist ein Gesellschafts- und Turniertanz im 4/4-Takt, welcher ternär geteilt wird.
Obwohl die Musik eine ternäre Rhythmik hat, wird zur deutlicheren Darstellung und Überhöhung des Rhythmus dieser fast punktiert getanzt. (getanzt!)
Schlagzeugspiel:
Entsprechend verfährt man in anderen Taktarten, in langsamem und schnellem Tempo, im Ternären und im freien Spiel, (zu Wirbeln)
Die Beats oder Zählzeiten werden binär (gleichmäßig, latin-artig, rockig) oder ternär ('punktiert', triolisch, shuffle-mäßig: blues-rockiger 12/8, 'swingender' - etwas ungenau - Jazz, viele Reggae- und etliche Rap- und Hip-Hop-Stücke) empfunden und gespielt.????????
mittel (medium), 1/4 oder 1/8 = ca. 140, ternär (ternary) (3)??????
Der vereinzelte Wandel war daran zu bemerken, dass man die Achtel gleichmäßiger (binär) im Gegensatz zu den punktierten Achteln (ternär) des Rock ’n’ Rolls und Modernjazz-Grund-Feelings spielte, das bis dahin vorherrschte. ?????
Rock ’n’ Roll der 1950er, die schon mit den ersten Rockmusikstücken noch in den USA ansatzweise vom Ternären ins mehr Binäre umgeformt worden waren. ????
Der Reggae der 1970er (Carlton Barrett, d, bei Bob Marley, voc, u. a.) trug wieder das ternäre Feeling hinein, und rockig shuffle-mäßiger 8/8 entstand, z.B. mit „Rosanna“, ???
In der aber ganzen Bandbreite gleichmäßigerer Spielweisen, binär wie auch wieder ternär als auch latinhaft, bildet die 70er-80er Rockmusik nun mit einem unglaublichen Stilelementevorrat quasi klassische Spielarten heraus ????
Metrum (Musik)
Dabei liegen zwischen zwei Schlägen einer Ebene der Hierarchie meist ein Schlag (binäre Teilung) oder zwei Schläge (ternäre Teilung) der nächst tieferen Ebene (vgl. Abb. 2 und Abb. 3).
(Teilung ist eine einseitige Sichtweise)
Abb. 3: Zwei Ebenen von Schlägen mit ternärer Teilung
Abb. 5: Rein ternäre metrische Struktur mit mehreren Ebenen???
Anhand der Gruppierung (sic!) der Grundschläge wird ein Metrum als binär (zweiteilig) oder ternär (dreiteilig) bezeichnet. Diese Bezeichnung gibt an, wieviele Schläge der Ebene des Grundschlags auf einen Schlag der nächst höheren Ebene kommen. (Und wo kommt diese hoehere Ebene her??? Ich sage ja aus Polymetrik)
Tony Williams
Während vorher Drummer triolisch oder (<--???) ternär spielten, änderte er dies in eine binäre Spielweise.
Quickstep
Dabei wird auf dem Hi-Hat oder einem Becken ein Puls in Form von Vierteln gespielt, wobei jeweils die zweite und vierte Viertel ternär (im Verhältnis 1 zu 2) aufgeteilt werden (siehe auch Shuffle).
Slaptechnik
Auf diese Weise können 1/8- oder 1/16-Lines, binär oder ternär, in hohem Tempo gespielt werden.
Frank Zappa
Dazu gehören der 5/4, 5/8, 7/4 und 7/8-Takt sowie ternär , also im Shuffle-Rhythmus gespielte Metren.
(bei ihm mag das sogar angehen, das ist alles klassisch)
Swing (Rhythmus)
dem Shuffle, also der ternären Interpretation eines binären Rhythmus' (wobei diese Interpretation zwischen subtilen Verzögerungen der Noten auf der Zählzeit „und“ bis zu einer rein ternären, also (gleichgesetzt?) triolischen Teilung (?) als äußerstem Extrem, reicht),
Shuffle
Ein Shuffle ist ein ternärer Rhythmus, der vor allem im Blues und Jazz Anwendung findet.
Anstatt einen Notenwert in zwei gleich lange Zeitabschnitte aufzuteilen (binär oder „gerade“), wird bei der ternären Rhythmik eine Dreiteilung vorgenommen. (ein dreiteiliger Aufbau)
Synkopierung
Aus einem binären Rhythmus (Rhythmus, der auf einer Zweiteilung basiert) wird scheinbar ein ternärer Rhythmus (Rhythmus, der auf einer Dreiteilung basiert).
In ternären Rhythmen wie insbesondere im 6/8-Takt wird mit der Synkope typischerweise ein binäres Metrum vorgetäuscht (Betonung auf dem dritten und fünften Schlag, Gliederung 2-2-2 statt 3-3).????
(Was ist wo dreigeteilt, da der 6/8 gerade ist?)
Und so weiter:
Joe Venuti, Garfield Akers, Swing (Musikrichtung) (ternaere Achtel, Achtel sind nicht irgendwie ternaer), Rockmusik, Mensuralnotation, Toto (Band)
Das ist alles. Das ist uneinheitlich, unanschaulich, widerspruechlich, nirgends erhellend und zur Haelfte den Jazzartikeln geschuldet, deshalb hier der swing. Kein einziges Mal wird ein konkreter Rhythmus besprochen oder gezeigt, der weiterhilft. Es ist unpraktisch. Ternär ist ein Füllwort, an dessen Stelle, der Autor hätte schreiben müssen, dass er es nicht wisse, wie der Rhythmus jeweils hergestellt werden soll.
Ich will nicht weiter hier die Arbeit aufhalten, lasse es dahingestellt, ob es unverstaendlich ist oder schlicht mein POV, Wikipedia ist kein Forum, weshalb ich hoffe, dass es im Hinterkopf verbleibt und zu gegebener Zeit kollektiv richtiggestellt wird. Ich bin mir gewiss, man kann die zur Debatte stehenden Rhythmen alle einfach spielen.
-- Room 60802:21, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Flickr PD
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Portalbetreuer,
als Nachtrag zum Rhythmusprojekt möchte ich noch einige vermutete Zusammenhänge erwähnen.
Die ganze momentane theoretische Unterfütterung des Jazz bedient sich der Erkenntnisse aus der Theorie der Neuen Musik.
Dort wurde versucht die Spätromantik zu überwinden, die sich entweder in Modulationen zu Tode wand (Reger), oder in Banalitäten auf virtuosem Niveau absank (Wagner, Debussy).
Es ist die weitestgehende Musiktheorie, die zur Verfügung steht.
Es wurde dort die Aufgabe, das Aufgeben der Tonalität thematisiert. Und schon in den Anfängen wurde ähnlich den nationalen Schulen sich mit Jazz auseinandergesetzt. (Nebenbei für schon gewusst: Kurt Weill war ein Schüler Busonis, einem Vorvertreter atonaler Musik, und ein Kollege Schoenbergs, der die Dreigroschenoper ablehnte.)
Es gibt dort Ansätze mit Obertönen, Tonreihen (12) ähnlich den Ragas. Keine dieser Theorien wurde eins zu eins umgesetzt, und heute ist wieder die anfängliche Vielfalt nach einer seriellen Zwischenphase erreicht.
Akkorde wurden dort zu Terzschichtungen, da sie keine harmonischen Funktionen mehr hatten. (Das ist für mich dem Jazz diametral entgegengesetzt.)
Es gibt dort dann die neoklassizistische Richtung, die einen tonalen Zusammenhang nicht aufgibt, bei Hindemith, der vom harmonischen Gefälle spricht, und eine Art Stufentheorie entwickelt.
Keiner entwickelt eine explizite rhythmische Theorie.
Der Free Jazz ist ebenso eine Auflösung, aber aus ganz anderen Gründen als die Neue Musik.
Es gibt im afroamerikanischen Jazz meines Erachtens keine tiefgehende Auseinandersetzung mit der Klassik.
Symmetriebetrachtungen (Substitution (Musik)) sind fehl am Platz da nur theoretisch sinnvoll. Auch der mathematische Erklärungsansatz ist falsch, er ist nämlich schon einmal an der Fuge gescheitert. Das liegt daran, dass Moll "schief" ist, mal natürlich, mal harmonisch, mal melodisch, was es dann auch noch aufwärts und abwärts gibt. Auch der Gegensatz Dur-Moll läßt offen ob parallel oder gleichnamig. (Ähnlich der Umkehrung-Lage Problematik bei den Akkorden, zwei potentielle Projekthemen)
Ich habe im Projekt Rhythmus noch einen kleinen Nachtrag angebracht, womit erwiesen wäre, dass Mozart die Kategorie Jazzer verdiente, wenigstens in der Ableitung aus den Informationen der Wikipedia.
Es würde mich freuen wenn ich ein kleines Feedback bekäme, inwieweit ich begründete Skepsis an den fachwissenschaftlichen Erkenntnissen wecke.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe die beiden folgenden, neueren Zusätze zu Beschreibungen einzelner Mitarbeiter (noch) nicht bzw. halte sie nicht für allgemeinverständlich und hoffe auf Erläuterung:
Auch sollten wir klären, ob die Musikstile usw. verlinkt werden oder aber nicht. Das Erscheidungsbild war in der Vergangenheit einheitlich.--Engelbaet19:36, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die letzten beiden kannst du loeschen, ich wollte nur nicht mehr zu allem gefragt werden, gehe naemlich teils schon als Silverfan durch. Korrekturen hiesse genaue Fehlerkorrekturen, von denen ich selbst genug mache (Jimmy Mc Neely) und Ergaenzungen, sind teils nebensaechliche Musiker, Musiktheorie und mein Bla. -- Room 60800:57, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube, so wie ich es jetzt gelöst habe, ist es ok.
Informierenn würde ich eigentlich lieber über Portal- & Projekt-Aktivitäten bzw. Verantwortlichkeiten der Mitarbeiter als über deren musikalischen Schwerpunkte.--Freimut Bahlo15:24, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn ich die alte Eintragungspolitik hier richtig verstanden habe, ging es eigentlich auch darum, inhaltliche Ansprechpartner für ein bestimmtes Genre und damit zusammenhängende Fragen (z.B. Musiker, Alben, aber auch die Genreartikel) zu benennen. Was sollte jetzt konkret noch bei Einzelnen dazu kommen?--Engelbaet16:19, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich dachte eigentlich, das hätten wir schon einmal in der Projekt-Disk besprochen. Ich meine: Verantwortliche für Unterseiten, Listen (wie zB den Jazz-Nekrolog und die Veranstaltungsorte (Claude ?) und nicht zuletzt die Zuständigkeiten für die jeweiligen Features.--Freimut Bahlo18:58, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich erinnere mich auch dunkel an eine Diskussion, die wir mal hatten, kann die aber auf die Schnelle nicht finden. Ich hatte die nie auf die Auflistung hier oben bezogen.
Angesichts der Unabgestimmtheit und Unkompliziertheit, mit der im Jazzprojekt rasch mal spezielle Projekte definiert werden, die sich dann häufig als nicht lebensfähig erweisen (z.B. Glossar) oder eher persönliche Projekte (z.B. Rhythmus) oder in den Artikelnamensraum entlassene Artikel (z.B. Veranstaltungsorte) sind, wäre ich dafür, die Verantwortungs-Auflistung hier auf die Portalseite zu konzentrieren, und da ist glaube ich doch alles aufgeführt, was wir aufführen sollten.--Engelbaet14:25, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht ob diese Frage enzyklopädisch relevant ist oder noch werden könnte, stelle sie aber trotzdem hier, wo ich die größten Sachkenntnis vermute.
Habe gestern Colin Towns - In My Own Write Part I mit Arrangements von Kompositionen John Lennons ab 22.00 auf NDR4-info gehört, vergl. Programmliste (pdf). In dem Stück Give Peace a Chance wurden Zitate von einigen Politikern zum Irakkrieg eingebaut. Leider habe ich die Anmoderation nicht genau verfolgt. Jedenfalls wurden dann innerhalb des Stückes von einem Sprecher Zitate von Gerhard Schröder (gegen den Krieg) und Angela Merkel (für den Krieg) vorgelesen, und Originaltöne von u.a. George W. Bush und einem spanischsprachigen Politiker abgespielt. Mich würden interessieren, ob man diese Zitate nachlesen kann, und ob es sich bei dem spanischsprachigen Politiker tatsächlich um Hugo Chavez gehandelt hat, --Rosenkohl12:45, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Frage kann sicherlich noch für das Arbeiten an der Enzyklopädie wichtig sein.
Ich habe die Sendung nicht gehört und würde Dir empfehlen, dazu den NDR bzw. seine Jazzredaktion anzuschreiben. Vermutlich gibt es da jemanden, der für die Koordination der Bigband-Produktionen verantwortlich ist und das recht einfach herausbekommen kann. Gruß.--Engelbaet15:50, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
TV: Alle meine Centchen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte kurz auf einen Fernsehbericht des Bayerischen Rundfunks hinweisen, der mit Jazz nur wenig zu tun hat, aber vielleicht interessiert sich ja auch in diesem Portal der eine oder andere für solche Themen. -- 88.69.123.118:45, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits! Ein Hinweis auf eine Jazz-Sendung heute abend 22:05 im Deutschlandfunk (auch online):
„Mittler zwischen den Klangwelten“ Jazz Live: Der Pianist Yaron Herman (Mit Jan Tengeler)
„Alles fing an, als er sich mit 16 beim Basketball verletzte und seinen Traum aufgeben musste, Sportprofi zu werden. Aus Langeweile setzte er sich ans Klavier; mit Musik hatte er zuvor nicht das Geringste zu tun. Das sollte sich grundlegend ändern.
Als Solist, aber vor allem im Trio, hat Herman auf bisher vier CDs und bei unzähligen Konzerten seine Spuren hinterlassen. In seinem Spiel bilden Nahöstliches, europäische Klassik, Anleihen aus der Popmusik, freie Improvisation und die Jazztradition ein organisches Ganzes. Herman, der seine Heimat schon lange verlassen hat und heute in Paris lebt, achtet bei allem, was er spielt, auf die Balance zwischen "Kopf und Bauch", zwischen intelligentem Spiel und brillanter Technik auf der einen und romantischen, gefühlsstarken Anklängen auf der anderen Seite. In diesen Tagen erscheint mit "Follow the white Rabbit" seine fünfte Einspielung, wiederum im Trio.“
Whoever may have leisure to listen, enjoy! -- Justus Nussbaum16:20, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Ich schlage eine Erklärung des swing vor, die nicht negativ ist ("entzieht sich einer Definition") und sich an den Absatz Blue Notes anlehnt. s. Portal:Jazz/Theorie.
2. Es werden vermehrt Songs als Artikel angelegt, und in den Personenartikel einbezogen. Die harmonische Analyse auf Standards.com hat ihre Grenzen. Rhythmisches wird nicht beachtet. Ich hatte bei Hazeltine einen Satz über seine Kompositionsarbeit wieder eingefügt, weil ich das im Einzelnen bei den Musikern interessant finde. Ich bitte deshalb zu versuchen, die Musiker soweit möglich mit über ihr Repertoire, dessen Verarbeitung und beschreibbare Eigenkompositionen oder Arrangements zu charakterisieren.
Ich meine, dort wo die Quellenlage dies zulässt, haben wir das in der Vergangenheit auch so gehandhabt, wie zuletzt bei der Grunderneuerung des Bill-Evans-Artikels.--Freimut Bahlo22:03, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Rhythmische Aspekte sind bisher (jenseits besonderer Takte, Taktwechsel oder Beschleunigungen) regelmäßig recht kurz, weil in der Literatur auch kaum behandelt.--Engelbaet00:04, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Zu zwei: Aufgrund der Probleme der WP mit WP:Original Research könnte dieser sehr hohe Anspruch nur bei entsprechenden Analysen in der Literatur eingelöst werden. Da ein Standard häufig bei der Improvisation auch in rhythmischer Hinsicht ganz anders als das Original behandelt wird, lässt sich das vermutlich dann leisten, wenn es veröffentlichte Transkriptionen gibt (und diese sich nicht nur auf die Soli, sondern auch auf die Behandlung des Themas beziehen bzw. in der Analyse dazu was gesagt wird).--Engelbaet12:58, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich glaube man kann am Repertoire und der Verarbeitung, soweit sie einigermaßen auffällig ist, mit dem hier vorhandenen Fachverstand, dem Leser sehr wohl in prägnanter Formulierung eine Richtung zur Orientierung vermitteln, ohne sich in Widerspruch zu dem Schweigen der Literatur zu setzen. -- Room 60821:11, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
zu 2. Das Gridley Zitat gefällt mir nicht so sehr, Evans hat nichts von King Cole und nur der Shearingeinfluß ist bemerkbar. Die restliche Stilbeschreibung ist schön, besonders die Bemerkung zu seinem swing. Wenn das halbwegs Konsens ist, könnte man das Vorgehen beim Auffüllen von Literatur- und Forschungslücken vorsichtig in den Qualitätsrichtlinien und Relevanzkriterien zu Jazzartikeln vermerken. -- Room 60821:04, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Zu 1.
Vielleicht sollte man in den "swing" nicht zu viel hineingeheimnissen, es ist doch nur ein einfacher, triolisch punktierter Rhythmus, was das mit Polyrhythmik in Verbindung mit europäischen Instrumenten und Harmonik zu tun haben soll, kann ich nicht sehen. --UliR21:20, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Aber das Geheimnis steht hier ganz oben auf der Portalseite. Es kann gar nicht einfach ein punktierter Triolenrhythmus sein, da es Vergleichbares in der Klassik gibt, es aber nie nach swing klingt. Ausserdem will ich einen positiv formulierten Absatz, damit der Rhythmus im Jazz nicht stets mit "nicht definierbar" hier und überall sonstwo tatsächlich übergangen werden kann. -- Room 60821:36, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es ist so wie Room es schreibt. Typisch für die Wahrnehmungsweise der westlichen Hemisphäre ist es, den Swing-Rhytmus nur als zeitliche Komponente zu verstehen und zu beschreiben. Musiker wie z. B. Louis Amstrong, Lester Young, Charlie Parker, John Coltrane, Miles Davies, Jimmy Giuffre sind Meister der Raumgestaltung und unterscheiden sich gerade darin von ihren Epigonen, obwohl sie das gleiche Tonmaterial (Lines) oder den gleichen Triolenrhythmus wie diese benutzen. Klassik und Jazz unterscheiden sich im wesentlichen durch ihre unterschiedliche Raumgestaltung. Ein Problem, warum dieses Phänomen lange nicht in Sprache zu fassen war, ist der Unfähigkeit der meisten Menschen geschuldet, Raum in Musik überhaupt wahrzunehmen. Klang und Rhythmus erkennen viele und können das auch beschreiben, aber Raumwahrnehmung setzt eine besondere Kommunikationsbegabung voraus, die in unserer Ich-bezogenen Gesellschaft häufig fehlt. Ausserdem ist die jetzige Definition sowas von "bieder und naiv", dass man dem Jazz und auch der Wikipedia keinen Gefallen tut, indem man sie auf Portalseite belässt.---Aktiver Arbeiter22:20, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Noch zu UliR: Die ersten Jazzmusiker haben begonnen - einmal abgesehen von den Trommeln, die man ihnen abgenommen hatte und die dann als Schlagzeug wieder auftauchten - auf europäischen Instrumenten ihre Vorstellung von westlicher Musik umzusetzen. Herausgekommen ist dabei der Jazz. Und nun kommt meine These, die ich leider nicht beweisen kann: Von diesen Bemühungen waren die Weißen so erstaunt, dass sie glaubten es wäre ein Witz und Spaß (viele Klassiker glauben das ja heute noch).Bajazzos halt, Spaßmacher. So ist vielleicht der Begriff Jazz entstanden.---Aktiver Arbeiter22:36, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Gibts in New Orleans eine vergleichbare Figur, bei Mardi Gras oder so? -- 01:41, 6. Nov. 2010 (CET)
Schullers Early Jazz ist leider, oder zum Glück, nicht mehr bei Google einsehbar. S 6. im Abschnitt Rhythm fängt er an: "Louis Armstrongs comment on swing that if you don´t feel it, you´ll never know what it is, offers little help in making us understand what swing is." Dann macht er einen guten Ansatz, transkribiert Afrikanisches und vergleicht, den er aber im zweiten Band Swing nicht mehr richtig ausführt. Aber der Ansatz reicht bis zum shuffle. Dann, It don´t mean a thing if it ain´t got that swing, ist ein schöner Titel, und in diesem Sinne If you can´t describe swing and talk about, you ain´t got a notion of swing, ist dann falsch, denn wenn man darüber spricht, stellt man keinen swing her. Ich hatte Schullers Ansatz in meinem Rhythmusprojekt unbeholfen beschrieben, bitte im Original nachlesen oder nicht. Armstrong kann mit seiner Aussage jedem Musiker die Fähigkeit zu swingen zu- oder absprechen, zur Sprachlosigkeit kann er damit niemanden verurteilen, und Schuller hat Recht, dass er anfängt. Insofern kann ich die negative Formulierung nur auf diese zwei Zitate beziehen, die im praktischen Musizieren ruhig apodiktisch gehandhabt werden können, doch in einhundert Mußejahren kann man das sacken lassen und feststellen, was sich in Sprache fassen lässt und das ist allein mit Schuller mehr als keine Definition, und fühlen will eine Definition sowieso niemand. -- Room 60800:04, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Jazzgeschichte
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer sagt denn, dass der Geschichtsartikel hier verlinkt sein soll?
Entscheidend ist nach meiner Ansicht übrigens nicht, dass wir Links zwischen dem Portal und unseren wichtigen Artikeln herstellen, sondern dass wir Links zwischen den wichtigen Artikeln und dem Hauptartikel, Jazz, herstellen, der 27000 mal im Monat angeklickt wird (Geschichte des Jazz schafft es letzten Monat auf knapp 3000 Klicks, was im Vergleich zu 7000 für Swing (Musikrichtung) nicht schlecht ist). Das Portal ist übrigens immer noch auf Platz 82 aller besuchten Wikipedia-Portale (was ebenfalls erfreulich ist, auch wenn das nur 1600 Zugriffe im Monat bedeutet).--Engelbaet20:41, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Erstaunlich viele Zugriffe für die Geschichte des Jazz dafür, dass sie so schlecht verlinkt ist! Der Jazz in den Vereinigten Staaten wird aber nur 240mal angeklickt, Jazz in Deutschland, der immerhin auf der Projektseite verlinkt ist, 800-000mal. Ich will damit auch gar nicht den Topf aufmachen, die Besetzung der Portalseite vollkommen neu zu ordnen. Vielleicht finden wir ja eine Zwischenlösung, auf der Projektseite auf diese Übersichtsartikel hinzuweisen.--Freimut Bahlo13:07, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Natürlich ist es beeindruckend zu sehen, wie gut Geschichte des Jazz intern verlinkt ist; nur: Wenn es auf der Portalseite einen Abschnitt zur "Geschichte des Jazz" gibt, in dem die unterschidelichen Stile des Jazz gelistet sind, gehört GdJ eigentlich auch dorthin! (Daher diese "Zwischenlösung", die dem Nutzer etwas dahin weiterführt, wenn er auf die Überschrift des Geschichte-Abschnitts klickt...)--Freimut Bahlo15:14, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Für wen ist Deine Zwischenlösung sinnvoll?
Für all die Nutzer, die eben nicht auf die Idee kommen, GdJ als Suchbegriff einzugeben, sondern erst damit drauf gestoßen werden müssen, dass es innerhalb des Portals/Projekts einen solchen Artikel gibt.--Freimut Bahlo15:14, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Der Artikel Jazz in den Vereinigten Staaten ist in der Tat schlecht verlinkt, ist aber auch inhaltlich nicht so sonderlich interessant, weil weder regionale Aspekte benannt sind noch über den US-Tellerrand geschaut wird (da finde ich 250 - 300 Zugriffe im Monat nicht schlecht). Der Artikel Jazz in Deutschland ist ja auch von außen verlinkt, das, die weitaus bessere interne Verlinkung (und das interessantere Thema) führt vermutlich zu der höheren Zugriffsrate.
Weil wir versucht haben, bei den Persönlichkeiten 1. zu quotieren (neben Männern auch Frauen, neben US-Amerikaner auch Europäer und Menschen von woanders her, neben altbekannten Hasen auch jüngere große Namen) 2. weil er auf genügend internationalen Festivals auftritt und nicht nur mit seinen Büchern oder seiner Kollaboration mit Robert Wyatt bekannt ist, sondern auch mit den eigenen Projekten 3. weil er politisch für einen Jazzmusiker interessante Positionen bezieht (z.B. Palästina-Konflikt), die sich auch in seiner Musiker niederschlagen.--Engelbaet10:47, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so; ich frage mich hingegen seit längerem, ob es - stellvertretend für europäische Jazzbands - kein besseres Beispiel als tok tok tok gibt, oder sind die wirklich soooo wichtig? --Freimut Bahlo15:20, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es kommt hier nicht alleine auf die Wichtigkeit an (zumal tok tok tok nach Umsatz vermutlich manch andere Band in den Schatten stellen), sondern auch darauf, hier Öffnungen in den Popjazz-Bereich mitzutragen (so habe ich zumindest den Portalgründer verstanden, der nun seit fast einem Jahr inaktiv ist). Gibt es ein besseres Beispiel für eine junge Band?--Engelbaet15:27, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten
(CallMeCenter) 09:48, 5. Okt. 2010 (CEST)
Kein einziges Mal wird ein konkreter Rhythmus besprochen oder gezeigt, der weiterhilft. Es ist unpraktisch. Ternär ist ein Füllwort, an dessen Stelle, der Autor hätte schreiben müssen, dass er es nicht wisse, wie der Rhythmus jeweils hergestellt werden soll.