Diskussion:Helmold III. von Plesse

Hinweis: Immer wieder kommen "Gerüchte" auf, es würde sich bei dem Ritter in Rüstung in der Kirche von Hohen Viecheln nicht um Helmold III. von Plesse handeln, sondern um dessen mutmaßlichen Sohn Helmold IV. von Plesse. Gem. - M. Naumann: Die Plessen. Stammfolge vom XIII. bis XX. Jahrhundert. Limburg an der Lahn 1971 - handelt es sich eindeutig um Helmold III. von Plesse, den Erbauer der Kirche von Hohen Viecheln (sowei weiterer Kirchen) in Mecklenburg (man spricht von insgesamt sieben (-7-) Plessenkirchen im Mecklenburg).

Ein weiteres (m.E. bestechend einfaches und klares) Indiz, dass es sich tatsächlich um Helmold III. von Plesse handelt, ist das (nach 1992 mittig abgebrochene und bis heute durch die Kirchengemeinde und/oder Denkmalpflege nicht instandgesetzte) Langschwert eines KREUZ-RITTERS (!) (s. Kreuz im Knauf des Griffes). - Helmold III. von Plesse war bekanntlich Ritter des Ordens der livländischen Schwertbrüder; - vergl. http://images.google.de/imgres?imgurl=http://tr-b.de/html/assets/images/Seal.jpeg&imgrefurl=http://tr-b.de/html/html/schwertbruder.html&usg=__wMFw-CdFLGUSTgr-IuFEJqxWq0A=&h=538&w=500&sz=65&hl=de&start=33&um=1&tbnid=whDFXaLg0X510M:&tbnh=132&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DSchwert%2BSchwertbr%25C3%25BCder%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26hs%3D1q8%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1 - Helmold IV. von Plesse hingegen war kein (!) Kreuzritter und würde insofern selbstverständlich auch kein Kreuzritterschwert in Händen halten. ...ist doch logisch, oder ??? --Gordito1869 12:03, 21. Nov. 2009 (CET) - Honor super omnia ( Ehre über alles ) --Gordito1869 12:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn es diesbezüglich hartnäckige „Gerüchte“ gibt, dann sollten diese Gerüchte auch dargestellt werden, meine ich. Im übrigen sind diese „Gerüchte“ teilweise sehr ausführlich, fundiert und nachvollziehbar in der Literatur dargestellt. Ich empfehle dazu: Eckhard Michael: Die Holzskulptur vom Grabmal eines Herren von Plessen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts in der Kirche zu Hohen Viecheln, Kreis Wismar. In: Freunde der Burg Plesse e.V. - 2. Tätigkeitsbericht (1. (Januar 1979 – 30. September 1980), Sonderdruck aus Plesse-Archiv 16 (1980), S. 65–91. Außerdem zur Abstammungslinie: Detlef Schwennicke: Zur Genealogie der Herren von Plesse. In: Peter Aufgebauer (Hrsg.): Burgenforschung in Südniedersachsen, Göttingen 2001, ISBN 3-924781-42-7. S. 113–125.

In ersterem Aufsatz wird anhand von vielen Vergleichen und unter Heranziehung vielfältiger Literatur und Abwägung anderer Postionen (auch der Naumanns) unter anderem dargestellt, dass die Skulptur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ebenso wie die Kirche in Hohen Viecheln aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts stammt, dass sie als Auflagefigur für ein Hochgrab geschaffen wurde, dass die Figur nicht notwendigerweise einen Kreuzritter darstellt, dass das Schwert ursprünglich wahrscheinlich erheblich kürzer war als es sich heute darstellt, später abbrach und Anfang des 20. Jahrhunderts länger ergänzt wurde, dass die dargestellte Person mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Familie von Plessen entstammte, dass die Skulptur nicht notwendigerweise zu Lebzeiten oder unmittelbar nach dem Tod des dargestellten Ritters gefertigt sein muss, dass die Skulptur folglich nicht unbedingt einem der fünf Brüder Bernhard, Helmold (der Ältere), (Johann) Rosendal, Helmold (der Jüngere) und Reynbern (Reimar), sondern auch ihrem wahrscheinlichen Vater Helmold IV. zugeordnet werden könnte, dass die erste historisch greifbare Persönlichkeit der Familie von Plessen Helmold IV. war, dass eine Verwandschaft Helmolds III. und Helmolds IV. nicht ausgeschlossen, aber auch nicht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit belegt werden kann und aufgrund einiger Gegenargumente und einiger Pro-Argumente offen gelassen werden muss.

Angesichts der Ausführlichkeit und Beharrlichkeit der Kritik halte ich es nicht für gerechtfertigt, sie totzuschweigen. Ich habe keine Aversionen gegen Helmold III., aber mir scheint die Kritik immerhin so sachlich, dass ein Totschweigen einer Enzyklopädie nicht würdig wäre. Zur Zeit würde ich sogar so weit gehen, die Kritik nicht nur im Text kurz zu erwähnen, sondern nahezu gleichberechtigt darzustellen und auch die Bildunterschrift in Helmold III. oder Helmold IV. zu ändern. Aber wenn ich nicht noch weitere qualifizierte Literatur finde, werde ich das erst mal lassen (habe ja auch bislang nichts geändert). --Stuby 17:06, 21. Nov. 2009 (CET)

M. Naumann, "Die Plessen", Verlag C.A. Starke, Limburg an der Lahn, 1971:

XIV: "Das hölzerne Standbild des Helmold von Plesse aus dem 13. Jahrhundert in der Kirche in Hohen-Viecheln wird heute als das des Edelherren Helmold (III.) von Plesse angesehen 6). Es ist anzunehmen, daß er, wenn auch vielleicht nicht der Gründer, so doch der Erbauer der dortigen Kirche ist 11)."

Will heißen, "Stuby": Spekuliere und mutmaße Du, wie es Dir nur gefällt, "Stuby" - ich weiß um meinen XX. leiblichen Ahnen, Kreuzritter Helmold III. von Plesse. - Die authentische Chronik der Plessen ist bekanntlich Primärliteratur und basiert auf historischen Urkunden, Dokumenten und Fakten des Familienarchivs - http://www.starkeverlag.de/shopfactory/de/dept_8.html (bitte runter-scrollen) - Deine "postmodernen" Geschichten von den Freunden der Burg Plesse sind bestenfalls sekundär und somit mehr als fragwürdig. --Gordito1869 17:57, 21. Nov. 2009 (CET)

...nach der folgenden "Quelle" war unser Helmold III. sogar noch im 15.-Jahrhundert sehr vital !!! : http://www.gutshaeuser.de/gutshaeuser_m/muesselmow.html - Stammt dieser völlige Schwachsinn gar auch von den sog. "Freunden" der Burg Plesse aus Niedersachsen ??? --Gordito1869 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Abbildungen bei Helmold_von_Plesse und hier bei Helmold III. von Plesse stellen m.E. von der Kleidung/Rüstung/Haltung her alle den selben Ritter dar und können deshalb nicht verschiedenen Helmolden zugeordnet werden! -- DORADO -☻- 12:15, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich denke mal, es handelt sich um zeitgenössische Darstellungen von Rittern im Kettenhemd, die in demütiger Haltung vor ihren Schöpfer treten. - Fakt bleibt jedenfalls, dass ein Helmold im Jahre 1186 (!) gestorben ist; Fakt ist ferner, dass ein weiterer Helmold (III.) 1236 (!) gestorben ist und Ritter des livländischen Ordens der Schwertbrüder war. Die Kirche von Hohen-Viecheln war von Anbeginn an das "Allerheiligste" aller Plesse(n) und diverse Generationen von Fam.-Mitgliedern haben sich dort in dieser ("ihrer") Kirche beisetzen und auch zeitgenössisch "verewigen" lassen; der erste Helmold im Jahre 1186 mittels Grabplatte; der weitere Helmold (III.) durch eine Holzskulptur in Lebensgröße (die sich durch Körperbau, Schwert(form) m.E. auch vom Stich des ersten Helmold (1186) durchaus deutlich unterscheidet). Ich würde an den Lemmata nun nicht weiter "rumrühren" wollen. MfG --87.186.111.198 18:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Plessen-Kirchen

Ich habe, die Bildnisse von Helmold III. aus den Ortsartikeln entfernt. a) würden sie wenn überhaupt in den Kirchenartikel gehören; b) ich die Stiftung der Kirchen unbelegt c) im Fall Brüel recht unwahrscheinlich, da die Kirche eher aus dem 13. Jahrhundert, als aus dem 12. Jahrhundert stammt. --Alma 14:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Stellungnahme zur (revertierten) Chronik der Dorfkirche Müsselmow :

URV gem. Revert [1] liegt (m.E.) nicht vor, da diese Chronik offensichtlich einer (in Leder gebundenen und in Kurrent geschriebenen) Kirchenchronik aus der Mitte des 19. Jahrhunderts expressis verbis entnommen wurde; vgl. "Aus der Chronik des "Kirchspiels Müsselmow - Vorwort" :[2]. - URV wurde bereits (vor dem Revert vom 8. Januar 2010) auch hier [3] diskutiert - und wir kamen zu dem mit höchster Wahrscheinlichkeit (m.E.) zutreffenden Ergebnis, dass URV nicht vorliegt - insbes. auch deshalb nicht, weil der fragliche Chronik-Text auch anderswo bereits wortgleich zuvor verwendet wurde und wohl im Originaltext offenbar mehr als 150-Jahre alt ist. Revert aber grundsätzlich (für mich) kein Problem, da die Chronik ja verlinkt ist und die hiesigen Angaben im Vorwort zur Chronik - und in der Chronik selbst - explizit bestätigt werden. MfG --Gordito1869 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Stellungnahme zum revertierten Kirchengründer Helmold von Plesse

Durch diesen historischen Stich (s. Bild und Link) aus dem Jahre 1186 [4] (nebst Beschreibung darunter mit Quellenangabe) ... dessen Wahrheitsgehalt auch durch diese weitere seriöse Quelle untermauert wird [5] (siehe hier unter : III. Meklenburgische Alterthümer und Denkmäler. - (...) "Leichenstein des Helmold Plessen in der Kirche zu Viecheln vom J. 1186)" --- muss Helmold III. von Plesse definitiv als "nachgewiesene und historische Person" gelten und die Quellenlage bzgl. seiner Kirchengründungen halte ich für seriös. Bauliche Veränderungen von Kirchen im 13. oder späteren Jahrhunderten bieten keine Auskunft über die Gründung dieser Kirchen. MfG --Gordito1869 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es ja auch erstmal drin gelassen. Der Stich stammt aus dem 18. Jahrhundert und dürfte somit schwer belastbar sein. Der derzeitige Stand ist ja so in Ordnung. auch wenn er der "echte" Kirchengründer wäre, würde ich in den Ortsartiekln auf den Stich verzichten. Bei Brüel selbst würde ich mit relativer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen das die Kirche aus dem 13. und nicht aus dem 12. Jahrhundert stammt. Das dürfte der Kollege schon Tod gewesen sein. Vermutlich wurden teilweise zwei Personen Helmold III. und IV. miteinander vermischt. --Alma 10:22, 10. Jan. 2010 (CET)

RE: Vermutlich wurden teilweise zwei Personen Helmold III. und IV. miteinander vermischt.

...da wurden leider ganz offensichtlich noch mehr Helmold v. Plesse "vermischt" ... und ich habe auch bereits versucht, das hier [6] mal rein objektiv darzustellen. Der erste Helmold v. Plesse dürfte wohl relativ unzweifelhaft bereits 1186 gestorben sein ... und kam auch nicht in "friedlicher Absicht" nach Mecklenburg. Die gegründeten Kirchen könnte man insofern als "Sühne- resp. Reparationsleistungen" ansehen. Helmold III. von Plesse (verstorben 1236) muss deshalb dringend von diesem anderen Helmold von Plesse (Miltitärführer unter Heinrich dem Löwen) getrennt werden. Ich hoffe, aus den anregenden Diskussionen ergeben sich noch wertvolle Hinweise, die dann letztlich für qualitätsgesicherte Lemmata aller "Edelleute v. Plesse" ausreichen (?) - Vorher möchte ich persönlich jedenfalls nicht massiv in die derzeit noch sehr "nebulöse" Familiengeschichte derer v. Plesse(n) eingreifen. Wer sich das aber jetzt schon zutraut, möge die Pless-Lemmata sehr gerne umschreiben und den (heute bereits bekannten) Realitäten anpassen. MfG --Gordito1869 11:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Manipuliertes Bild

Sieht irgendwer einen Gewinn in den verfälschten Foto der Holzfigur? Wikipedia soll doch tatsächliche Fakten wiedergeben, dass gilt auch für Bilder. Sonst können wir Wolfgang Schäuble ja auch mal stramm stehen lassen und Helmut Kohl sieht für meinen Geschmack auf manchen Bildern etwas moppelig und kahl aus. Mit Photoshop alles kein Problem. --Lonegunman BANG! 17:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Einen Gewinn nicht, sondern einen Verlust – an Glaubwürdigkeit. --Vanellus 10:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Es geht um die reale Person des Kreuzritters Helmold III. von Plesse und nicht um eine (kunsthistorisch wertvolle) Holzstatue, die der realen Person zugeordnet wird. Wer über die Geschichte der Holzstatue aus dem 13. Jahrhundert einen Artikel (Lemma) schreiben will, möge das bitte tun. Der Ritter hatte zu Lebzeiten jedenfalls kein abgebrochenes Schwert in der Hand [7] und von daher verbietet sich auch die Darstellung der realen Person mit einem abgebrochenen Holzschwert. Entspr. Revert im Lemma. --87.186.60.197 11:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Sehe keinen Mehrwert im einem verfälschten Foto, Wikipedia ist nicht Pipi Langstrumpf - wir machen uns nicht die Welt wie sie uns gefällt -. Gegebenenfalls kann man das Foto durch das S/W Bild ersetzen. --Lonegunman BANG! 11:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt: wenn ungeklärt ist, wie lang das Schwert ursprünglich war (s.o.), halte ich das reichlich unscharfe S/W-Bild für schlechter als das Farbbild. Ich setze auf das Farbbild zurück. -- Baird's Tapir 11:42, 16. Mai 2010 (CEST)

@Baird's Tapir: ACK, Bildqualität ist entscheidend. --CatMan61 11:51,

16. Mai 2010 (CEST)

Originalzustand der Skulptur nebst Kircheninnenfassade

Das Farbfoto (mit halbem Schwert) wurde ebenfalls manipuliert und ist von daher enzyklopädisch ebenso unbrauchbar; die Fassade der Kirche ist in der Realität völlig vergammelt und verrottet, ebenso wie die Skulptur selbst. Die Holzstatue des Ritters und insbes. die dahinterliegende Fassade wurden nachträglich digital "geschönt" [8] - (Beweis siehe Foto rechts und hier: [9]). - Insofern muss wohl das schwarz-weiß-Foto als einzig seriöses und authentisches Bild (im Lemma) gelten lassen. --87.186.58.245 12:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Das legst du ja Gottseidank nicht fest. Außerdem gibt es einen gewissen Unterschied zwischen manipuliert und bearbeitet. --Alma 12:22, 27. Mai 2010 (CEST)

Gegen das entfernte Foto spricht, dass es sich um eine Fotomontage (der Kirchengemeinde von Hohen Viecheln) handelt, die das Foto nachweislich digital geschönt hat, um offenbar Touristen in das verwahrloste Kirchengebäude zu locken. Die Realität spiegelt (leider) das reale Foto wider und nur die Realität zählt nun einmal in einer seriösen Enzyklopädie - und nicht die nachweislichen Fotomontagen aus McPomm. --Alexander Newski 14:49, 29. Mai 2010 (CEST) - Auf dieser Seite [10] erkennt man die Fotomontage (geschönte Postkarte der Kirchengemeinde) noch deutlicher (s. Bild unten rechts). --Alexander Newski 14:56, 29. Mai 2010 (CEST) Die Kirche war bereits verwahrlost, als das Schwert noch intakt war, siehe hier: [11]. Damit ist die Fotomontage wohl völlig unzweifelhaft nachgewiesen worden. Bei dem entfernten Bild handelt es sich um eine (digital abgeänderte) Postkarte aus der Kirche von Hohen Viecheln (aus dem Jahre 2003). Auch wegen möglichem URV muss dieses geschönte und doppelt manipulierte Bild entfernt bzw. ersetzt werden. --Alexander Newski 15:06, 29. Mai 2010 (CEST)

Länge der Schwerter im Schwertbrüderorden

Schwertbrüder

Womit die ursprüngliche Schwertlänge des livländischen Schwertbruders Helmold III. von Plesse geklärt ware. (nicht signierter Beitrag von 87.186.45.117 (Diskussion) 21:54, 8. Jun. 2010 (CEST))

Du möchtest ernsthaft mit einem Bild, das ich mangels genauerer Angaben in das 19. Jh. datieren würde, etwas aus dem 12ten oder 13ten Jh. beweisen? Das ist unwissenschaftlich. Soweit ich die Debatte verfolgt habe: die Holzfigur war ursprünglich eine Liegefigur auf einem Grab (das wäre zu prüfen, indem man die Rückseite in Augschein nimmt. Ist die Figur vollrund oder hinten abgeflacht? Ein deutliches Zeichen für eine Liegefigur wäre z.B. ein abgearbeites Kissen unter dem Kopf.). Dann könnte man, wenn es keine historische Abbildung gibt, die den Zustand der Figur vor dem Abbrechen des Schwertes zeigt, als Vergleich andere Liegefiguren von Grabmalen heranziehen, um eine begründete Aussage zu treffen. Nicht zuletzt kann man erhaltene Scheibenknaufschwerter messen: neben mir liegt gerade nicht ganz zufällig der Katalog der Ausstellung „Aufruhr 1225“, in der einige Scheibenknaufschwerter zu finden sind: (A4, 12. Jh., 110 cm; B6, Anfang 14. Jh., 122 cm; F7, 13. Jh., 123,4 cm; I2, 13. Jh.; 129 cm (2 Schwerter); K151, 13/14 Jh., 105 cm.) Im Ergebnis: die Länge varierte stark. Wenn es keine Abbildung der ursprünglichen Schwertlänge gibt und das abgebrochene Stück verloren ist, wird man daher nicht sicher rekonstruieren können, wie der Ursprungszustand war. Vom denkmalschützerischen Ansatz läßt man in solchen Situationen den fragmentarischen Zustand: Ein unverfälschtes Fragment ist immer besser als eine zweifelhafte Rekonstruktion. -- 80.139.47.114 23:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, der Mann um den es im Lemma geht (nach Aktenlage mein XX. Ahne) war Kreuzritter im Schwertbrüderorden - und war um 1210 mit Bischof Philipp von Ratzeburg in "missionarischen Diensten" höchtst vital in Livland unterwegs - (vergl. hier: http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb014/355403900.html#page13); - Das Grabmal in der Kirche von Hohen Viecheln stammt aber bekanntlich (???) aus dem Jahre 1186 (!!!) - (vergl. meinen o.a. Text nochmals und zum x-ten Male auch hier: Durch diesen historischen Stich aus dem Jahre 1186 [12] (nebst Beschreibung darunter mit Quellenangabe) ... dessen Wahrheitsgehalt auch durch diese weitere seriöse Quelle untermauert wird [13] (siehe hier unter : III. Meklenburgische Alterthümer und Denkmäler. - (...) "Leichenstein des Helmold Plessen in der Kirche zu Viecheln vom J. 1186)" --- Will heißen: Helmold III. von Plesse führte im Jahre 1211 - als Befehlshaber eines Kreuzheeres in Livland (!) - ein Schwert der livländischen Schwertbrüder. - Das o.a. Bild, das in fast sämtlichen WP der Welt (mit Ausnahme der de.wp) verwendet wird, zeigt zwei Ritter des Schwertbrüderordens im absolut historischen "Outfit"; - will heißen: das Schwert reicht vom Boden bis etwa kurz unterhalb des Brustbeins (Langschwert) - und exakt so sah Helmold III. von Plesse ebenfalls historisch in der Kirche von Hohen Viecheln aus - vergl. hier: http://ahnen.pluntke.com/script/phpp/media/fotos/de_plesse_helmold_1263.jpg ... und damit ist das unsägliche Thema hier für mich erledigt: Die Statue des Ritters wurde vandaliert; das Lemma des Ritters wurde vandaliert; das Foto (des Historikers Dr. Lutz Werner in der MVZ aus 1990) wurde vandaliert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kreuzritter_Helmold_III._von_Plesse.gif&filetimestamp=20100321124248 ... und nun "juut is" - Amen und EOD ! --87.186.89.247 12:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Stich ist nicht von 1186, sondern 1743 - und zeigt die Figur mit einem weit kürzeren Schwert als der nach 1992 abgebrochene Spitze. Deswegen schrieb ich: Die ursprüngliche Schwertlänge der Figur wird sich nicht sicher rekonstruieren lassen. Aus der Zeit der Entstehung des Stichs stammt auch der Text darunter, der sicher keine historische Inschrift aus der Entstehungszeit der Figur ist (die Namensformen der Orte passen nicht). Der Text belegt daher nicht, ob die Figur wirklich das Grab des Kirchenstifters Helmold (wie der Stecher annahm) oder des Nachfahren Helmold zierte. Der Stich mag die älteste Abildung der Figur sein und möglicherweise sogar die ursprüngliche Schwertlänge abbilden, ein Vergleich zwischen Figur und Stich zeigt jedoch, dass der Stecher nicht besonders exakt war: Die Haltung der Beine stimmt nicht, die Proportionen, besonders auch der Hände, stimmen nicht usw. Es kann sich bei dem kurzen Schwert (das in der Tat sonderbar dimensioniert erscheint) daher um einen Fehler des Stechers handeln, es kann aber auch sein, dass das Schwert der Figur historisch tatsächlich so kurz war (mein Kunstverstand tendiert zum Stecherfehler). Die Figur wurde jedenfalls zwischen Stich und dem ältesten Photo bearbeitet, da das (von mir oben schon als Merkmal einer Liegefigur erwähnte) Kissen unter dem Kopf heute abgearbeitet ist. Ob dabei auch das Schwert entsprechend dem Kunstgeschmack der Zeit überarbeitet wurde wäre zu prüfen. Von historischen Schwertlängen und dem unzuverlässigen Stich ausgehend würde ich vom kunsthistorischen Standpunkt aus sagen, dass die nach 1992 abgebrochene Schwertscheide zu lang war und das Schwert ursprünglich im Bereich der Mitte der Unterschenkel bis oberhalb der Fußgelenke endete. Genauer geht's nicht. -- 80.139.47.114 14:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die de-WP benutzt bewußt zur Illustration von Artikeln keine historisierenden Bilder wie das der Schwertbrüder aus dem alten Lexikon. Da gab es lange Debatten zu, zum Suchen der entsprechenden Links fehlt mir gerade die Zeit. -- 80.139.47.114 14:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Schwert der livländischen Schwertbrüder - frühes 13. Jahrhundert

Mutmaßlicher Originalzustand der Holzstatue des Helmold III. von Plesse gem. Diskussionserg.

Zustand der Holzstatue des Helmold III. von Plesse († 1236) bis Ende 1992

Helmold von Plesse († 1186)

Tja, ich muss ehrlich sagen, eine höchst inspirierende Diskussion...und nehme mein "EOD" darum auch sehr gerne zurück (...ab und an packt mich mal die kalte Wut...). - Weiter also mit den "Geschichten aus der Gruft" :

Wenn man mal die ca. 800-Jahre alte Holzstaute des Helmold III. von Plesse genauer betrachtet (die als kunsthistorisch wertvoll gilt und nun ja wirklich auch absolut detailgetreu geschnitzt wurde - vergl. hierzu auch : [14] (...auch wenn Helmold natürlich nicht im 15. Jahrhundert nach Jerusalem unterwegs war)) --- dann muss man doch feststellen, der Stecher aus 1743 müsste ja völlig unfähig oder gar blind (!) gewesen sein - und insbes. die Körperproportionen gänzlich anders wahrgenommen und sodann gestochen haben. - Nun ist es aber so, dass die Plessen zu Geld niemals ein gestörtes Verhältnis hatten und insofern auch in 1743 keinen unfähigen und/oder blinden Stecher bezahlt hätten; - diesem blinden Stecher hätten vielmehr diverse ganz massive Repressalien durch die Edelleute gedroht ! - Nein, Scherz beiseite: der Stich aus 1743 stellt m.E. niemals die Holzstatue aus dem. ca. 13. Jh. dar; man sehe sich nur einmal den exakten Verlauf der Schwertscheide bis zur Bruchstelle auf dem Bild der Holzstatue an; die präzise Linienführung dieser Scheide habe ich virtuell verlängert (s. nebenstehendes Bild); demnach muss das Ursprungsschwert tatsächlich mindestens bis Mitte Unterschenkel lang gewesen sein; vermutlich tatsächlich aber bis zum Fußknöchel (warum es vielleicht auch schon einmal abgebrochen war - und ggf. bis zum Boden verlängert wurde.) --- Mein Verdacht ist darum folgender: Ich denke, der Stich aus 1743 wurde genau nicht nach der Holzstatue angefertigt - sondern nach dem Motiv der Grabplatte (!) aus dem Jahre 1186; die damaligen Grabplatten von entspr. "betuchten" Rittern hatten durchweg auch alle ein entspr. Motiv des verblichenen Ritters auf der Grabplatte selbst - vergl. z.B. hier: [15]. ... und ich denke mal, bei der Beschreibung des Bildes vom Stich aus 1743 (unter Commons) ist schlicht und ergreifend genau dieser Fehler passiert. - Klingt diese / meine Version 2.0 überzeugend und/oder logisch ??? --87.186.79.28 16:59, 9. Jun. 2010 (CEST) - PS: ich lese bei Dir (s.o.) : F7, 13. Jh., +++ 123,4 cm +++ ; I2, 13. Jh.; +++ 129 cm (2 Schwerter) +++ ... und damit die längsten Ausführungen ... und das würde auch passen. --- (Auf dem Stich sieht man m.E. den "Brieföffner für die Feldpost" aus Rom.) --87.186.79.28 18:23, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Stich weicht tatsächlich deutlich von der Holzfigur ab. Er ist in Ernst Joachim von Westphalens Monumenta inedita ... abgedruckt und illustriert einen dort erstmals abgedruckten, wesentlich älteren (1611) Text von Bernhard Latomus (ADB) über die Familie von Plessen. Darin wird angeführt, die von Plessen haben ihren Ursprung aus dem Hartz vom Hause Plesse, und sind mit Hertzog Hinrich aus Bayern und Sachsen, dem Löwen genant, für 600. Jahren die Slaven oder Wenden vertilgen zu helffen, in dis Land mit kommen - es seien drei Brüder von Plesse gewesen, von denen nur Helmold den Krieg überlebt und vom Herzog umfangreiche Schenkungen in Mecklenburg erhalten habe, unter anderem das Dorff Vichel am Schwerinischen See belegen, wo er eine Kirche gegründet habe, wo noch sein im Holtz gehauen und gantz übergüldet gewesenes Bild, mit einem Schwerd in der Hand und einer Pantzer-Hauben auf dem Kopff sei. Von einem Todesdatum ist im Text noch keine Rede, von einer steinernen Grabplatte ebenfalls nicht. Deshalb und weil der Stich als Illustration des Textes dienen sollte, wurde angenommen, dass er die betreffende Holzfigur darstellen sollte und ungenau ausgeführt wurde. Ich hätte auch noch die Idee, wenn bereits damals das Schwert abgebrochen gewesen sein sollte, hätte es möglicherweise nicht im abgebrochenen Zustand dargestellt werden sollen und wäre evtl. bereits damals zeichnerisch ergänzt worden, wenn auch evtl. zu kurz; das ist aber natürlich reinste Spekulation meinerseits. Zumindest hätte das Schwert nach dem Stich zu urteilen eine Länge von nur etwa 80 cm. Auf dem Sockel der Staue soll zu lesen (gewesen?) sein: HELMOLDUS DE PLESSE // FUNDATOR HUIUS / ECCLESIAE // RENOV. 1919 (oder: 1910) v. PLESSENSCH. FAMILIENVERBAND. Ein Foto von 1980 zeigt ebenso wie das Schwarzweißfoto auf WP das lange Schwert, dort ist am Schwert eine sehr deutliche Schnittstelle kurz oberhalb des Untergewandsaums erkennbar, also genau an der heutigen Bruchstelle (die möglicherweise bei der anscheinend handwerklich eher ungeschickten Ergänzung begradigt wurde). Das Inventar der Kunst- und Geschichtsdenkmäler Mecklenburgs von Friedrich Schlie soll angeblich die Figur mit abgebrochenem Schwert und einem anderen Sockel zeigen, liegt mir aber leider nicht vor. Wenn das stimmen würde, könnte das Schwert bereits im 19. Jahrhundert abgebrochen gewesen und z. B. bei der Renovierung 1910 oder 1919 ergänzt worden sein, dann aber 1992 wieder abgebrochen. Literatur (Achtung, laut Michael Pfeiffer „mehr als fragwürdig“!!!): Eckhard Michael: Die Holzskulptur vom Grabmal eines Herren von Plessen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts in der Kirche zu Hohen Viecheln, Kreis Wismar. In: Plesse-Archiv. Heft 16. Bovenden 1980, S. 65–91. . --Stuby 18:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nöh, nicht fragwürdig ... deckt sich ziemlich genau mir meiner eigenen Wahrnehmung und meiner oben dargelegten Version. - Tatsächlich wurde an der glatten Bruchstelle der untere Teil des Schwertes angesetzt; 1910 oder 1919 könnte von daher sehr gut passen, da waren die Plessen auch noch ganz besonders "traditionsbewusst" und im engsten Umfeld zum Kaiser himself zu finden: [16]. - Vermutlich hat man das Schwert aber dann um einige Zentimeter bis zur Bodenplatte verlängert, um der glatten Bruchstelle bzw. vielmehr Reparatur-Schnittstelle oben noch unten einen weiteren Halt zu verleihen. - Wenn man auf dem Bild mit dem abgebrochenen Schwert nämlich die Linien der Scheide jeweils nach unten verlängert, dann laufen diese Linien etwa am Boden zusammen; berücksichtigt man aber, dass eine Schwertscheide üblicher Weise nicht ganz Spitz ausläuft (vergl. Bild der zwei Schwertbrüder), dann muss das Orginalschwert in etwa bis zum Fußknöchel lang gewesen sein. q.e.d. (Danke Stuby - für Deine tolle Recherche !!!) - MfG M. Pfeiffer, Köln --87.186.79.28 18:51, 9. Jun. 2010 (CEST) ... Um genau zu sein, Dein Recherchen waren großartig, Stuby !!! - Hast Du keine Lust, den Orginaltext : +++ Darin wird angeführt, die von Plessen haben ihren Ursprung aus dem Hartz vom Hause Plesse, und sind mit Hertzog Hinrich aus Bayern und Sachsen, dem Löwen genant, für 600. Jahren die Slaven oder Wenden vertilgen zu helffen, in dis Land mit kommen - es seien drei Brüder von Plesse gewesen, von denen nur Helmold den Krieg überlebt und vom Herzog umfangreiche Schenkungen in Mecklenburg erhalten habe, unter anderem das Dorff Vichel am Schwerinischen See belegen, wo er eine Kirche gegründet habe, wo noch sein im Holtz gehauen und gantz übergüldet gewesenes Bild, mit einem Schwerd in der Hand und einer Pantzer-Hauben auf dem Kopff sei. +++ Im Lemma Helmold von Plesse +++ einzubinden ??? - Das muss (!) doch ins Lemma des Ritters. --87.186.79.28 18:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Danke. Da ich in die Sache nicht eingelesen bin und nur völlig unvoreingenommen mit dem vorhandenen Bildmaterial argumentieren kann, kannte ich den Text von 1611 noch nicht. Ich nehme an, eine steinerne Grabplatte hätte Westphal erwähnenswert gefunden. sowohl er, als auch Latorius gingen davon aus, dass die Figur den Kirchengründer Helmold zeigte. Ich glaube daher nicht, dass es eine ähnliche Grabplatte gab. Ich halte es für denkbar, dass ein einfaches Bodengrab des Kirchengründers Helmold später (zwecks besserer Feier des Memorialdienstes) mit einem Grabaufbau, auf dem die Figur lag, ausgeschmückt wurde, dieses würde ein Entstehen der Figur mit zeitlichem Abstand zum Tode des Kirchengründers erklären. Zur Qualität des Stechers: Westphal stach sicher nicht selbst, und woher der Stich für den Druck stammt, wissen wir nicht. Üblicherweise war (und ist) die Illustration eines Buches Sache des Verlages. Es ist möglich, dass der Stecher nur nach einer Beschreibung oder einer Skizze gearbeitet hat. Die Idee, das der Stecher ein bereits im 18. Jh abgebrochenes Schwert künstlerisch ergänzte, könnte passen, möglicherweise stach er auch nur nach einer Angabe „Das Schwert endet unterhalb der Knie“. Die Familie von Plessen schliesse ich als Auftraggeber des Stichs eher aus: Wieso sollten sie sich eine Bild der Figur stechen lassen, die sie im Original beschauen konnte? Im Ergebnis schlage ich vor, die Bildunterschrift zu ändern: Die Holzfigur ist vermutlich der Kirchengründer, möglicherweise aber auch der belemmate Helmold (Ich würde sogar beides für möglich halten - der Schnitzer könnte den aktuellen Helmold als Vorbild für den länger Verstorbenen genommen haben). Daher könnte man die Holzfigur auch im Artikel des Kirchengründers verwenden - aber bitte nur die Fassung, die den aktuellen Zustand wiedergibt, da wir uns einig sind, dass die Restauration Anfang des 20. Jh. nicht den uns unbekannten Ursprungszustand hergestellt hat. -- 80.139.35.1 19:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Doch, doch, es gab eine Grabplatte [17] (siehe hier unter : III. Meklenburgische Alterthümer und Denkmäler. - (...) "Leichenstein des Helmold Plessen in der Kirche zu Viecheln vom J. 1186)" ... und die muss es wohl auch heute noch geben (gesehen habe ich sie dort nicht - und auch damals nichts von ihr gewusst). - Helmold war damals (unter Heinrich dem Löwen) vermutlich ein unvorstellbar reicher Mann. - Innerhalb kürzester Zeit gehörten den Plessen Dutzende von Dörfern, Burgen, Ritterhäusern etc.. - Man kann und muss also davon ausgehen, dass die Grabplatte aus 1186 bereits sehr aufwendig gestaltet wurde. - Ich bleibe dabei: ...und denke, der Stich wurde nach der Grabplatte aus 1186 angefertigt. - Eine Grabplatte - wie etwa diese: [18] genügt einem Stecher für seine Arbeit (der Hintergrund des Stichs: Burgen etc. entsprachen ohnehin der künstlerischen Freiheit des Kunststechers) MfG --87.186.79.28 19:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dort steht vollständig: „Leichenstein des Helmold Plessen in der Kirche zu Viecheln vom J. 1186. Kpf. F.“ Das Kpf. F. deute ich, da auch in der Einleitung steht „Abtheilung der Bildnisse sind 38 neue Blätter, größten Theils Zeitgenossen des 16. und 17. Jahrhunderts (aus Westphalen, monumenta ined. Tom. III.)“ als Kupfer Folio, also Kupferstiche. Der Verein für Meklenburger Geschichte und Alterthumskunde erwarb also genau das Kupferstichblatt aus dem Westphalen, über das wir hier diskutieren. Ein Beleg für die Exitenz einer Grabplatte ist das leider nicht. -- 80.139.35.1 20:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hmh, dann bin ich ratlos. - Ich denke aber, dass halbwegs Einigkeit darüber besteht, dass der Brieföffner für die Feldpost" aus Rom gem. Stich in keiner Weise dem Ursprungsschwert der Holzstatue entsprach. - Mich wundert auch insbesondere, dass das Kreuz (des Kreuzritters) auf dem Scheibenknauf gem. Stich fehlt. - Auch der 1186 verstorbene Helmold von Plesse war doch schließlich Kreuzritter (Wendenkreuzzug) ... und gerade, wo die Figur doch evtl. als Liegefigur auf einem christlichen Grab des Kreuzritters gedacht war. - Merkwürdig (?) --87.186.79.28 20:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Kreuz fehlte vermutlich in der Vorlage des Stechers. Dass eine Kreuzverzierung nur einem Kreuzritter zustand, dürfte ein Trugschluß sein. Christen waren sie damals alle, und christliche Symbole waren auch auf Waffen absolut üblich, da man sich gerne des Beistands Gottes, Marias und aller denkbaren Heiligen versicherte. In der Ausstellung AufRuhr 1225 trägt beispielsweise ein Schwert die Inschrift INOMINEDOMINI, ein Dolchmesser AVE MARIA GRATIA PLENA, ein anderes Schwert SCSPETRVS. -- 80.139.35.1 21:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

...beim Kreuzritter waren die Kreuze auf dem Knauf jedenfalls Pflicht [19]; - dass gewöhnliche Ritter ebenfalls Kreuze auf den Knäufen hatten, wäre mir völlig neu; - immerhin war der oberste Kriegsherr der Kreuzritter die röm.-kath. Kirche und die diese stellvertretenden Bischhöfe, wie z.B. Philipp von Ratzeburg ...und die kämften teilweise sogar mit. - Ich glaube also nicht, dass ein gewöhnlicher Ritter, der niemals an einem Kreuzzug teilnahm, tatsächlich gewagt hätte, das reale Erkennungszeichen eines Kreuzritters der röm.-kath. Kirche zu führen. - M.E. führten nur Ordensritter das Kreuz in diversen Ausführungen (Johanniter, Malteser, Templer, Schwertbrüder, Deutscher Orden etc.). - Aber genug davon. --87.186.113.64 22:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du für Deine Ansicht bitte eine schriftliche, möglichst mittelalterliche Quelle? Die Seite eines heutigen Schaukampfausstatters belegt nichts, auch wenn der zumindest teilweise nach historischen Vorbildern arbeitet. Neben den Inschriften auf den erwähnten Schwertern finden sich übrigens auch begleitende Krukenkreuze, wenn auch nicht auf dem Knauf. -- 80.139.35.1 22:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nöh ... sagte mir "meine innere Stimme aus der Gruft"; - ich sammle herrliche Messer für meine diversen Pausenbrote [20]] und Macheten - aber keine Schwerter. - Die sind in der U-Bahn einfach zu unhandlich und viiiel zu lang. (War`n Scherz, mit der U-Bahn). - Gute Nacht: [21] - MfG --87.186.113.64 22:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mutmaßlicher Originalzustand der Holzstatue des Helmold III. von Plesse gem. Diskussionserg.

...vielleicht wäre ein Admin bereit, den mutmaßlichen Originalzustand des Schwertes gem. einvernehmlich erzieltem Dikussionsergebnis (s.o.) im Lemma - parallel zum heutigen Zustand - aufzunehmen (?). Das würde m.E. Sinn machen. MfG --87.186.110.175 17:22, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme nicht zu, auch wenn das Bild auf meinen Vermutungen basiert: Es ist eine (wenn auch hoffentlich wohl begründete) Theorie, die letztendlich nicht zu belegen ist. Das Bild ist daher als Illustration im Personenartikel eines Helmold nicht geeignet, in einem Artikel über die Figur könnte man es vielleicht noch verwenden (nur vielleicht, weil es vermutlich keine Literatur gibt, die sich mit der Rekonstruktion der ursprünglichen Schwertlänge befasst. Wenn jemand aufgrund meiner Überlegungen oben dazu einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben will, mag es geschehen: Ich habe nicht vor, dazu zu publizieren. Im Artikel zur Person Helmolds ist das Bild mit dem aktuellen Zustand derzeit die beste Illustration. Trotzdem danke für die Arbeit - die Figur wirkt so auf mich deutlich gelungener proportioniert. -- 80.139.35.42 22:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

OK, wollen wir`s dabei belassen - beweisen lässt sich anhand der derzeit verfügbaren Quellenlage offenbar leider nichts mehr. - Eine hochinteressante, lehrreiche und anregende Diskussion, Danke dafür !!! - MfG M. Pfeiffer --87.186.110.175 22:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

PS: Darum - http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Iso_von_W%C3%B6lpe_-_Grabplatte_im_Verdener_Dom.jpeg&filetimestamp=20071116140810 - glaube ich immer noch, dass der Stich des Helmold von Plesse analog nach der Grabplatte aus 1186 künstlerisch gestaltet wurde. - Iso war sogar ein Zeitzeuge des Helmold von Plesse - und vermutlich sogar guter "Kollege" unter Heinrich dem Löwen. - Die beiden Burgen auf dem Stich des Helmold entspr. ebenfalls analog der Darstellung auf der Grabplatte des Bischofs Iso. --87.186.53.118 20:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Militärische Unternehmungen

Vergl. Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde, Georg Christian Friedrich Lisch: Geschichte der Besitzungen der Ritterorden Livlands und Preußens in Meklenburg In: Verein für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde: Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde. - Bd. 14 (1849), S. 5 [22] :

"(...) Im J. 1210 sammelte Albert in Deutschland ein neues Kreuzheer; ihn begleiteten dies Mal die Bischöfe Philipp von Ratzeburg, Yso von Verden und Bernhard von Paderborn und außerdem Bernhard von der Lippe, einst Anführer der Heere Heinrichs des Löwen, jetzt Cistercienser=Mönch, ferner Helmold von Plesse und viele andere ritterliche Männer. (...)

(...) Mit Mühe waren die Liven und Letten nach wiederholten Aufständen unterworfen, als die räuberischen Litthauer in Livland einfielen und mehrere Jahre lang den Orden und die Kreuzfahrer zum Kampfe herausforderten. Auch die Esthen erhoben sich wieder: als im J. 1213 in des Bischofs Albert Abwesenheit sein Stellvertreter Philipp von Ratzeburg in allzugroßem Glaubenseifer mit einem starken Heere einen großen Theil von Esthland mit Feuer und Schwert verwüstet hatte, erhob sich das ganze esthnische Volk zum Kampfe. (...)"

...gehört m.E. unter "militärische Unternehmungen" (unter der Fühung Bischof Philipps von Ratzeburg) eindeutig mit ins Lemma; - als IP habe ich leider keinen schreibenden Zugriff auf den Artikel ... d`rum übernimmt vielleicht ein angemeldeter Benutzer und/oder Admin diesen Part der sachgerechten Fortschreibung des Artikels (???) - MfG M. Pfeiffer --87.186.100.225 12:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel freigegeben. --Alma 12:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

...ja, Danke dafür ... hatte auch schon mit der Fortschreibung angefangen ... und mich dann aber mitten im Schreiben gefragt: "Was tust du hier eigentlich (noch) ? - Du wurdest als Benutzer wegen einer (m.E.) Kleinigkeit unbefristet gesperrt ... und kassierst nun wegen - "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" - nur noch eine zusätzliche Zeitstrafe unter IP" ... und dann habe ich schlagartig die Lust am weiteren Schreiben verloren. - Als IP verliere ich ohnehin völlig den Überblick über meine Artikelergänzungen und bin darüber hinaus auf die Gunst eines zufällig vorbeischauenden Benutzers angewiesen; - das ist auf Dauer völlig unbefriedigend und frustrierend. - Nein, ich halte mich nun tatsächlich mal zurück - und warte darauf, ob in de.wp noch irgendjemand Interesse an meiner Mitarbeit unter meinem Benutzernamen hat - resp. nicht hat (?) --- Alles Gute weiterhin für Dich - und entschuldige bitte gelegentliche wütende "Entgleisungen" meinerseits. - MfG M. Pfeiffer [23] / [24] / [25]. --87.186.87.227 18:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Aus McPomm?

Wenn Helmold III von der Plesse bei Eddigehausen kommt und der Stammvater der meckelbörger Plessen erst nach dem Tod von Helmold III nach McPomm gewandert ist, ist Helmold III dann ein mecklenburger Ritter? Kann da jemensch Aufklärung schaffen? Viele Grüße, -- Trinitrix 20:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Der Helmold von Plesse kam nach McPomm und machte aus diesen Heiden gute Katholiken ! --84.135.107.163 12:05, 8. Nov. 2010 (CET)

Davon ist ja nicht mehr viel erhalten geblieben ;-). Könnten Sie Ihre Antwort nicht Beleg-gestützt in den Artikel einbauen, liebe IP? Viele Grüße, --Trinitrix 18:21, 8. Nov. 2010 (CET)

...könnte ich schon ... darf ich aber nicht - ich wurde wegen einer Frage [26] als Benutzer:Rosas - trotz umfassend fundierter Artikelarbeit und Neuanlage zahlreicher guter Artikel [27] / [28] - infinit (von interessierter Seite) gesperrt. MfG --87.186.54.117 18:37, 8. Nov. 2010 (CET) ... das bin ich (...der Linke im Bild: [29]) - MfG --87.186.54.117 18:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich will mich da in die ollen Kamellen nicht einmischen. Es ist aber immer nützlich, sich hier nicht zu Fehlern im Umgang hinreißen zu lassen. Hm, wenn es Ihnen irgendwie gelingt, die Infos mit vertrauenswürdigen Belegen auf die Diskussionsseite zu setzen, baue ich das aber nach Prüfung gern ein. Viele Grüße, --Trinitrix 19:03, 8. Nov. 2010 (CET)

...Eine Sichtung der aktuellen Version der Plessen würde zumindest dem ehrbarsten und wohl unbestreitbar herausragendsten Vertreter der Mecklenburger Plessen, Leopold von Plessen (Minister), die in mehr als 35-Dienstjahren (bis zum Tode) für sein Land Mecklenburg-Schwerin erdiente Ehre erweisen. Ohne Leopold gäbe es heute nachweislich keinen Staat Mecklenburg-(Vorpommern) (vergl.: Wiener-Kongress). - MfG --87.186.54.117 19:13, 8. Nov. 2010 (CET)