Diskussion:Slowakischer Staat

Hab den Kleinen Krieg aus der Siehe-auch-Liste entfernt, weil der Artikel recht überschaubar ist und der Konflikt ausreichend Platz darin findet, sodass keine Notwendigkeit besteht, ihn extra zu verlinken. Siehe auch: Siehe-auch-Löscher (der Artikel scheint mir jedoch von sehr fachkundigen Leuten geschrieben, um gleich dem ersten Satz zu widersprechen)--Hæggis 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

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-- DuesenBot 03:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Das Bild hat eine Lizenz, diese wurde nachgetragen!--murli 11:01, 31. Dez. 2006 (CET)

"Ungarische Falschinformationen"

Gibt es zu den angeblichen "ungarischen Falschinformationen" im Absatz Staatsgründung irgendeine Quelle oder einen Beleg? Oder handelt es sich um die allgemeine "Wir sind so arm, weil die Ungarn schlecht über uns reden"-Jammerei der Slowaken?--professor01 16:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass sich hinter dem Namen professor01 der ungarische nationalistische Vandale Öcsi verbirgt. Juro 22:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin weder Ungar, noch heiße ich Öcsi. Würde ein ungarischer Nationalist sein Ungarntum leugnen?

Also Juro, gibt es auch sachliche Argumente oder stimmst Du mir in diesem Fall zu? professor01 09:43, 21. Aug. 2007 (CEST)

...und ich weise darauf hin, dass er seine Identität hier wiederholt ändert (als IP auftritt) und neuerdings gänzlich leugnet. Seine "Beiträge" sollte daher am besten ignoriert werden. Juro 20:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es also keine Belege und Quellen gibt, sollte der Teilsatz mit den "ungarischen Falschinformationen" gestrichen werden, da er einen doch erheblichen nationalistisch motivierten Vorwurf beinhaltet, der anscheinend durch nichts begründet ist. Wikipedia ist kein Forum für Nationalisten, solche Vorwürfe ohne Beleg dürfen nicht sein. professor01 10:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dies steht in jeder ausführlicheren Quelle zum Thema, soweit ich mich erinnere z.B. in Deáks Buch: Hra o Slovensko, das auch auf Englisch erschien. Viel Spaß beim Lesen normaler Quellen. Juro 22:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dann baue doch bitte diese Quelle ordnungsgemäß in den Artikel ein. professor01 10:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lemmaverschiebung

In der slowakischen WP wird der Begriff verwendet. In der deutschsprachigen Literatur ist der Begriff Erste Slowakische Republik auch geläufig. Klammerlemmata sollten außerdem nach Möglichkeit vermieden werden. Daher fehlt noch eine nachvollziehbare Begründung für die Verschiebung. --Otberg 14:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung, mal wieder leider ein Verschiebungsaktionismus, dem keine Diskussion vorgegangen ist. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lemma

Nach der überhasteten Verschiebung vom 24.10.2010 von Erste Slowakische Republik auf Slowakische Republik (1939–1945) sollte man hier die dazu eigentlich nötige Diskussion führen, die an sich vorangehen sollte. Das Problem ist tatsächlich da und ist nicht einfach bzw. nicht per irgendein Usus der Wikipedia lösbar (die einzelnen Interwiki zeigen, dass es mehrere Lösungen gibt). Das Problem liegt darin, dass der Staat 1939-1945 einen offiziellen Namen erst Monate nach seiner Entstehung beschloss: Slovenská republika, bis dahin verwendete man halboffiziell Slovenský štát (immerhin, ist einmalig nur für dieses Gebilde verwendet worden, ist am Anfang auch auf Briefmarken angeführt worden); die Kurzform Slovensko (die durchgehend auch auf Briefmarken erschien) ist nicht verwendbar, denn das Lemma steht für alle Staatsgebilde vor und danach. Slovenská republika schlägt sich mit der Slowakei ab 1993. Slovenská republika (1939-1945) ist so gesehen keine offizielle Bezeichnung, ist zwar leicht "wikiregelfreundlicher", wird aber sonst nicht benutzt. Erste Slowakische Republik ist ebenfalls keine offizielle Bezeichnung, wenngleich sie aber (s. Google) verwendet wird; die slowakische Wikipedia verwendet es allein zwecks Unterscheidung zur (ebenfalls nicht existenten) "Zweiten" ab 1993. Eine "wikikonforme" Bezeichnung, die auch sonst verwendet und offiziell wäre, kriegen wir also nicht hin, daher sollte man hier von Experimenten absehen. Gruß -jkb- 14:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Slowakische Republik (1939–1944)

der Artikel wurde heute auf dieses Lemma verschoben. Falsch, da der Staat offiziell bis zum 8. Mai 1945 existierte. Daher hab ich das zurückverschoben auf Slowakische Republik (1939−1945). Auch ich bin aus pragmatischen Gründen für Erste Slowakische Republik. --Schreiben ^Seltsam? 22:47, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Siehe auch Otbergs Literaturangaben

Absolute Zustimmung zu Schreiben. Die störende Verschiebeaktion von Benutzer:Osika war so überflüssig wie falsch und ohnehin undiskutiert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Absolut falsch, was Benutzer:Benatrevqre hier mal wieder aus seiner Phantasie heraus abgespeichert hat: Die Frage wurde vorher diskutiert und ausgesprochen deutlich beantwortet: das jetzige Lemma ist sowieso leicht bescheuert. Spätestens mit der militärischen Besetzung der Slowakei im Herbst 1944 kann in Bezug auf die Marionetten-Regierung wirklich nicht einmal mehr von einem staatsähnlichen Charakter gesprochen werden. Die deutsche Besetzung der Slowakei einfach mal so unter den Tisch fallen zu lassen, ist aber dann doch ein ziemlicher grober POV. – Osika 05:50, 8. Nov. 2010 (CET)

Du hast außer unbelegten substanzlosen Einlassungen und Störaktionen (wie die neuerlich unsinnige Artikelverschiebung) nichts zu bieten; lediglich haltlose Behauptungen, die bislang ausschließlich auf deiner sonderbaren, i.d.R. abwegigen Mindermeinung beruhen, also halt den Ball flach. Niemand hat hier je die deutsche Besetzung der Slowakei ab 1944 verneint. Aber jemand wie du, der Grundlegendes wie etwa den Unterschied zwischen einer (Marionetten-)Regierung und einem Staat nicht kennt (respektive dass die Absetzung der einen nichts an der Existenz des anderen verändert), sollte lieber leiser auftreten, anstatt anderen unbegründet Phantasie vorzuwerfen – erst recht, wenn du allenthalben keine Quellen hast und Thesen aufführst, die auch durch die Belege von anderen Benutzern entkräftet wurden oder ihnen widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 06:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Abgesetzt wurden die Marionetten doch gar nicht. Und das gilt nun als "Beleg" für eine angebliche Fortexistenz eines Staates, den es als souveränes, handlungsfähiges Subjekt ohnehin nie gegeben hat. Danke an Benutzer:Benatrevqre, dass er diesen, seinen Umgang mit "Belegen", hier einmal wieder so deutlich gemacht hat. – Osika 07:02, 8. Nov. 2010 (CET)

@ Schreiben: warum hast du also nicht auf Erste Slowakische Republik verschoben? In der jetzt schon wohl gelöschten Diskussion beim Löschantrag waren doch einige Stimmen dafür. Diese Klammerzusatz ist ja hirnrissig, und das fing nicht erst heute an. Langsam macht es keinen Spaß hier. -jkb- 00:37, 8. Nov. 2010 (CET)

@ jkb: Ja Du rennst da offene Türen bei mir ein. Aber zur Begründung: Zunächst musste das Lemma Slowakische Republik (1939−1944) auf Slowakische Republik (1939−1945) zurückverschoben werden. Für die Verschiebung auf Slowakische Republik (1939−1944) wurden keine Belege gebracht und das hilflose unbelegte Argument „Marionetten-Regierung“ hilft da auch nicht weiter. Einfach mal Artikellesen: „Offiziell fand der Staat erst am 8. Mai 1945 sein Ende, als die slowakische Regierung ins österreichische Kremsmünster floh und dort vor dem XX. US-Corps unter General Walton Walker die Kapitulation unterzeichnete.“ Also existierte der Staat bis zum 8. Mai 1945. Das Argument Marionettenregierung ist Schwund, da es um das offizielle Ende des Staates geht. Danke an Benutzer:Osika, dass er diesen, seinen Umgang mit "Belegen", hier einmal wieder so deutlich gemacht hat - und das natürlich ohne vorhergehende Diskussion. Interessanterweise wurde bei der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg genau andersherum diskutiert. Schon povig. Ja, wenn das Konsens hier ist können wir das natürlich auf Erste Slowakische Republik zurückverschieben. Ich sehe da bis jetzt nur Zustimmung. --Schreiben ^Seltsam? 08:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Verschiebung war falsch, eben wie Schreiben richtig anführt, ist das dasselbe in grün wie bei der Tschechosloswakei-Kat. Allerdings argumentiert auch er hier genau andersrum ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 08:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Verschiebung auf „1939–1944“ war natürlich TF in Reinkultur. Jede Argumentation ob denn der Staat 1945 überhaupt noch existierte sind leere Kilometer. Entscheidend sind die Angaben aus seriöser aktueller Forschungsliteratur und die sprechen eindeutig von 1945. Was die Rückverschiebung auf Erste Slowakische Republik betrifft, sollte das unten nochmals von Beginn an diskutiert werden. Es fehlt noch immer eine nachvollziehbare Begründung, da die angebliche „Begriffsfindung“ in der LD zur WL ja widerlegt wurde. --Otberg 09:45, 8. Nov. 2010 (CET)

8. Mai 1945

1945 ist natürlich besser als 1944, allerdings zweifele ich am 8. Mai 1945. Bratislava wurde bereits am 4. April 1945 von den Sowjets erobert (Geschichte_Bratislavas#Erste Slowakische Republik und Zweiter Weltkrieg). Wo also hielt sich die aus der Hauptstadt geflohene Marionetten-Regierung noch einen ganzen Monat auf (in den Wäldern? in den Sümpfen?) bzw. über welches Restgebiet regierte sie denn noch? --Roxanna 14:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Deswegen wird ja im Artikel auch vom „offiziellen“ Ende am 8. Mai 1945 geschrieben. Hier gehts aber um die Begriffsfindung für das Lemma. --Schreiben ^Seltsam? 14:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich weiß, deshalb grenze ich diese dennoch wichtige Nebenfrage hier mal als Unterkapitel ab. Dennoch, welches Argument spricht für den 8. Mai 1945? --Roxanna 17:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Folgender Satz im Artikel: "Offiziell fand der Staat erst am 8. Mai 1945 sein Ende, als die slowakische Regierung ins österreichische Kremsmünster floh und dort vor dem XX. US-Corps unter General Walton Walker die Kapitulation unterzeichnete." Aber ganz ehrlich, diese Diskussion ist nicht die meinige ... --Schreiben ^Seltsam? 17:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber offenbar enthält der Artikel eben einen Fehler. Wo auch immer sich diese "Regierung" vor dem 8. Mai versteckt hat, der Staat war am 4. April zu Ende, nicht erst am 8. Mai. Ich glaube mich auch zu erinnern, 1985 in Bratislava gewesen zu sein und daß damals dort der 40. Jahrestag der "Befreiung" (also das Ende des Tiso-Staates) im April, nicht im Mai begangen wurde. --Roxanna 17:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, inoffiziell und offiziell sind eben zwei paar Schuhe. Wie auch immer... --Schreiben ^Seltsam? 17:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Aber eben dieses "offiziell" ist doch der Knackpunkt (die 40-Jahre-Feierlichkeiten waren auch "offiziell"), woran wird es denn festgemacht? Im April ist die Regierung wohl nach Bayern geflüchtet (zumindest Tiso), also außer Landes, damit war auch der Staat am Ende, kein einziges noch so kleine Stück Slowakei stand bis Anfang Mai noch unter deutscher Kontrolle. Wieso wird dann der 8. Mai als offizieller Tag festgelegt und von wem? Vichy-Frankreich bzw. der "Etat Francais" gilt 1944 als beendet, wenn auch Petain und Laval noch bis 1945 im deutschen "Exil" (wohl eher Arrest) waren. Die Vierte Französische Republik begann 1944, nicht 1945, obwohl ihre Verfassung erst 1946 fertig war. Die Erste Slowakische Republik hingegen war im April 1945 beendet, nicht an einem willkürlich als "offiziell" bezeichneten Tag im Mai 1945. --Roxanna 17:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Das steht aber im Artikel anders. Wie gesagt, Befreiung Bratislavas und Unterzeichnung der Kapitulation sind zwei unterschiedliche Dinge. Am besten diskutierst du das im Portal:Slowakei. --Schreiben ^Seltsam? 17:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Das heißt doch aber nicht, daß es, weil es so im Artikel jetzt eben nunmal schon so steht, richtig ist. Was wäre das denn für eine Antwort? Eine eigene Kapitulation hat die gelohene Regierung überhaupt nicht mehr unterzeichnet. --Roxanna 17:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Es steht so im Artikel, daher gehe ich mal davon aus das es so war. Offiziell/inoffiziell sind da schon zwei unterschiedliche Dinge. Mein Tip: Frage mal im Portal:Slowakei. ansonsten ab in die Bibliothek und den Artikel referenziert überarbeiten... --Schreiben ^Seltsam? 18:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Du glaubst es also allein deshalb, weil es so im Artikel stand? Das offenbart ein Grundproblem der Arbeit mit Wikipedia. Millionen Menschen glauben, was in der Wikipedia steht, ohne es zu hinterfragen. Wer weiß, wer das damals mit welcher Intention geschrieben hat, einen Beleg hat er damals jedenfalls nicht angefügt. --Roxanna 18:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Belege fehlen

Für die These

Die Unterscheidung Erste Slowakische Republik, oft auch Slowakischer Staat (slowakisch Slovenský štát) wird vor allem vorgenommen, um sie von der seit 1993 unabhängigen heutigen (also zweiten) Slowakischen Republik/Slowakei zu unterscheiden, die nicht als ihr offizieller Nachfolgestaat angesehen wird. Die Bezeichnung Slowakischer Staat wurde vor allem während der Zeit des Kommunismus in der Tschechoslowakei (1948–1989) verwendet.

wird kein Beleg genannt. Zwar wird hie und da auf diese Weise gezählt, über die Gründe scheint es keine Quellen zu geben. Auch der Rest der Behauptung wird in keiner Weise irgendwie nachgewiesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Republic_(1939%E2%80%931945)

...The name "Slovak state" was the official name until the adoption of the Constitution on the July 21, 1939. The name "Slovak state" was used colloquially, but the official name "first Slovak republic" was used even in encyclopedias written during the communist rule [1] [2]. ...

[1] Vladár, J. (Editor), Encyklopédia Slovenska V. zväzok R - Š. Bratislava, Veda, 1981, pp. 330 - 331

[2] Žišková-Moroňová, K., Dejiny Slovenského národného povstania 1944 5. zväzok. Bratislava, Nakladateľstvo Pravda, 1985, pp. 484 - 487

Hilfe: http://translate.google.com/. -jkb- 15:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Aha, tolle Quellen. EN schreibt da Bullshit – im ersten Satz ist "Slovak state" offiziell und im zweiten ist es dann the official name "first Slovak republic". Na und deswegen nehmen wir dann die Darstellung von in kommunistischer Zeit geschriebenen slowakischen Texten auf? --Matthiasb (CallMeCenter) 07:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Speziell für dich habe ich dort ja die Hilfe (translator) eingebaut. Da es nicht genug war, habe ich jetzt auch die Quelle per Fettschrift hervorgehoben: en.wiki ist nicht quelle der Behauptung, sie zitiert nur zwei Enzyklopädien. Alles klar oder ist noch etwas notwendig? -jkb- 10:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Rückverschiebung des Lemmas auf Erste Slowakische Republik

Hier nochmal (aus der LD zur WL) die Belege für die Verwendung der Bezeichnung „Erste Slowakische Republik“ als Eigenname in der Literatur: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] Seite XII. --Otberg 10:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Die LD auf die Weiterleitung von Erste Slowakische Republik wurde ja hier diskutiert und mit behalten entschieden. Ich plädiere auch für die Bezeichnung „Erste Slowakische Republik“ und entsprechende Verschiebung auf dieses Lemma. Neben Otbergs Belegen möchte ich weitere ins Feld führen wo dieser Terminus ebenfalls verwendet wird: [8], [9], [10], [11], [12]. Nur um eine Auswahl zu nennen--Schreiben ^Seltsam? 12:39, 8. Nov. 2010 (CET).

Abgesehen davon: der Staat hieß offiziell Slovenská republika bzw. zeitweilig Slovenský Štát, davon sollte man ausgehen; Slowakei (ob mit oder ohne Klammer) ist der Bezeichnung also am weitesten entfernt. Die Unterscheidung durch das vorangestellte "Erste" ist nicht glücklich, aber etwas besseres finden wir in diesem etwas speziellen Fall ohnehin nicht, außerdem, wenn man sich die Interwiki anschaut, ist es in anderen Projekten recht verbreitet. Also, für in statu quo ante. -jkb- 12:55, 8. Nov. 2010 (CET)

Da es aber ohnehin hier nur um den Popanz einer als Staat inszenierten Marionetten-Regierung geht, bietet sich die Eigenbezeichnung Slovenský Štát als Lemma geradezu an (das ist doch hoffentlich nicht auch gleichzeitig eine Eigenbezeichnung des realexistierenden EU-Mitglieds?) – Osika 13:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Slovenský Štát (wobei ich denke, Slovenský štát wäre richiger) wäre an sich eine sehr elegante Lösung, die jedoch zwei Makel hat: erstens, es war zwar eine verwendete Form (gar auf Briefmarken - s. oben #Lemma), ist aber, soweit ich weiß, offiziell nicht festgesetzt worden, das tat man ein Jahr später mit der Republik; zweitens, andere Projekte scheinen es nicht zu kennen, auch nicht die sk.wiki. Ansonsten ist diese Bezeichnung für das Gebilde 1939-1945 einmalig. -jkb- 13:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Wird dieser Artikel nicht in der slowakischen WP "Prvá slovenská republika" genannt? Die werdens wohl wissen... --Schreiben ^Seltsam? 13:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Wie ich sagte, etwa 6 Interwikis, darunter sk. Slovenský štát ist nur auf Esperanto zu finden. Wobei "die Slowaken müssen es wissen" stimmt hier nicht so ganz, sie entschieden ja nicht was offiziell oder richtig ist, sondern welche Form sie zur Unterscheideung verwenden möchten... -jkb- 13:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Wofür plädierst Du nun? --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Erste Slowakische Republik. -jkb- 13:25, 8. Nov. 2010 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 13:33, 8. Nov. 2010 (CET)

+1 (zwar nicht optimal, aber es gibt offenbar nichts besseres) --Otberg 14:09, 8. Nov. 2010 (CET)