Diskussion:Deutsche Reichsbahn (1945–1993)/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Reichsbahn (1945–1993)/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Urheberrechte

Urheberrechte angefragt für Erweiterung Thomasx1 18:21, 29. Feb 2004 (CET)

Woher soll der Artikel denn kopiert sein? Bevor man den löscht, sollte man mal (er)klären, woher er denn stammt. Horst

Beibehaltung "DR"

Es war nicht nur der erhoffte Zugriff auf ausländisches Reichsbahnvermögen. Das Thema war bald abgeschlossen. Aber die Tatsache, dass laut Potsdamer Abkommen die DR auch die Betriebrechte in West-Berlin inne hatte, ware von Bedeutung. Bei juristisch korrekter Auslegung hatte nicht die Sowjetische Besatzungszone, spätere DDR die Betriebsrechte, sondern die Deutsche Reichsbahn'. Nun war ja der Name Reichsbahn sicherlich suspekt; das passte garnicht in die Terminologie der DDR. Doch eine Aufgabe/Änderung des Namens hätte dazu führen können, dass es den ausdrücklich als DR benannten Inhaber der Betriebsrechte nicht mehr gab! Damit hätte die Bundesregierung bzw. der Berliner Senat blendende Chancen gehabt, die Rechte zu übernehmen.

Meines Wissens war die Reichsbahn nach 1945 nicht Eigentümer der Anlagen in Westberlin, sondern nur Betreiber. Das galt übrigens auch für andere Verkehrseinrichtungen, wie die Schleusen auf den Berliner Wasserwegen. Sie hatten somit auch eine Unterhaltspflicht, die oft Anlaß zu Streitereien war. So vergammelten Bahnanlagen (z.B. die total verrottete "Schwindsuchtbrücke" im Wedding), was der Senat oft vergeblich reklamierte. Andererseits konnte Berlin (West) ohne Probleme mit der Reichsbahn den Anhalter Bahnhof abreißen und selbst nutzen, denn hier hatte die Reichsbahn den Betrieb eingestellt und somit die zustehenden Rechte aufgegeben.

Wirtschaftlich war das Betriebsrecht in Westberlin für die Reichsbahn absolut uninteressant. Zwar gab es durch die Fahrgelder nennenswerte Deviseneinnahmen, aber

1. Personal und Unterhaltungsaufwand kosteten viele Devisen. Nach dem Mauerbau gab es wohl nicht genügend treue "einheimische" Reichsbahner (ohne Anspruch der Gehaltszahlung in DM-West), die nach der Tagesschicht wieder zuverlässig nach Hause fuhren.
2. Die Fahrpreise wurden aus politischen Gründen deutlich niedriger gehalten, als vergleichbare Preise bei der BVG. Das riß ein tiefes Loch ins Budget, wo doch schon der ÖPNV im Westen i.d.R. defizitär war.
3. Als "Hausherr" gestattete die Reichsbahn der DDR die Anlagen für andere Zwecke zu mißbrauchen. So war lange Zeit die Ostberliner "Transportpolizei" unbehelligt Gast auf Westberliner Territorium. Was die schwarz uniformierte Truppe da alles anstellte und hätten anstellen können, mag eine eigene spannende Geschichte sein. Willkommen waren sie jedenfalls nie. Aber die Westberliner Polizei hatte nur Zutritt im akuten Einsatzfall und der Hausherr bestimmte, was akut und was Einsatz war.

--Mauki 15:01, 20. Nov 2004 (CET)

Das mit den Betriebsrechten muss unbedingt im Artikel geändert werden, da die Ausführung schlicht falsch ist. Wie Gadacz, Mauki schon im ersten Abschnitt der Diskussion richtig bemerkt hat. --Benutzer:Somatophylax 20:50, 09.06.2008 (CET)

Hallo Benutzer:Mauki, diese Infos wären in diesem Artikel und noch mehr innerhalb S-Bahn Berlin serh interessant, könntest Du das da einarbeiten? Gruß --WHell 08:51, 21. Nov 2004 (CET)

Kann ich sicherlich zum Teil machen. Da wäre es aber noch interessant, wenn die Hintergründe mit Daten, Fakten, Archivauszügen deutlicher abgesichert wären (z.B. Auszug Originaltext Potsdamer Abkommen, Hick-Hack-Dokumente zwischen RB (DDR) und Berliner Senat, Ersteinsatzdaten der TraPo, Reichs- bzw. S-Bahn-Bilanzen etc.) Stimmen aus dem Volk sind eher kein so dankbares Thema für die Seite. Das gibt dann immer so unselige Diskussione von einigen DDR-Hardlinern, die immer noch nicht begriffen haben, dass es auch andere Verhältnisse und Meinungen gab und gibt. Eigene Erfahrung scheinen die nie zu akzeptieren und wenn man bei denen kratzt, merkt man, dass sie oft die Zeiten (noch) nicht erlebt haben und ihre Informationen von merkwürdigen Freunden und Publikationen beziehen. Werde an den Thema dran bleiben!

--Mauki 09:10, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Mauki, der Artikel ist inhaltlich mit Deinen Änderungne gut weitergekommen. Der Absatz beginnend mit "Langjähriger Staatssekretär im Verkehrsministerium der DDR war ... " scheint aber ein bisschen durcheinanderzugehen, ist noch ziemlich unübersichtlich zum Lesen. Die Aufzählung von "Dienstobjekten in Berlin Mitte" scheint (mir) eher entbehrlich, da keine weiteren Aussagen über die DR damit verbunden werden. Gruß --WHell 09:52, 23. Nov 2004 (CET)

Einleitungsabsatz

Hallo Benutzer Hanson 59, falls Du den eingefügten Absatz falsch findest, berichtige ihn bitte, aber wie bei allen Wiki-Artikeln übblich sollte oben ein Erklärungsabschnitt stehen, der kurz sagt, was unter dem Lemma zu verstehen ist. Einfach Pardautz mit der Geschichte zu beginnen ist enzyklopädisch schlechter Stil! --WHell 11:23, 20. Dez 2004 (CET)

Ich bin etwas skeptisch, was das Logo anbetrifft. Soweit ich mich erinnern kann, war das doch das Flügelrad. --Rita2008 19:29, 23. Feb 2005 (CET)

Zumindest der Schriftzug "DR" ist mir in dieser Form vertraut als "Marke" auf den Wagen und Lokomotiven etc der DDR-DR. Den Schriftzug rund drumherum habe ich allerdings so nie gesehen. Was das Flügelrad betrifft scheint mir das - wenn überhaupt - die Marke der Reichsbahn bis 1945 gewesen zu sein, bei der DDR-DR nur ein "Ausschmückungsemblem" auf Uniformteilen. Gruß -- WHell 09:29, 24. Feb 2005 (CET)

Natürlich spielte das heute sogenannte corporate identity bei der DR nach 1945 bis 1994 keine bzw. nur eine geringe Rolle. So war auch das "Emblem" der DR im Wandel der Zeit (eigentlich ein eigenes Thema, möglicherweise unter Deutsche Reichsbahn) unterschiedlich gestaltet. Ausgehend von der DRG (die DR im Dritten Reich ist ein besonderes Thema) war natürlich zunächst das Flügelrad die Marke (nicht nur) bei der deutschen Eisenbahn. So hieß es noch in der Dienstvorschrift DV 182 Ordnung der Verwaltungsarbeit für die Deutsche Reichsbahn 1982 in § 17 (3) für vorgedruckte Briefbögen, daß in der rechten oberen Ecke das Flügelrad zu stehen hatte. Das abgebildete "Logo" stellt die "Marke" Anfang der 90er Jahre dar, welches bis zur Bildung der DB AG zu führen war, aus Kostegründen jedoch nicht mehr an Fahrzeugen usw. erschien. --Hanson59 19:12, 24. Feb 2005 (CET)

Dass das Flügelrad aus der Vorkriegszeit stamme sollte, wäre mir vollkommen neu. Abgesehen davon fand es auch an DR-Fahrzeugen Verwendung: anfangs vor allem im hochwertigen Reiseverkehr - auf den Stirnseiten einiger Vorkriegs-SVT, der VT Bauart "Ganz", der VT Bauart "Görlitz" (nur in der serienmäßigen Lackierung); einige Ferkeltaxen sollen es in den 60ern wohl auch getragen haben (bin mir aber nicht ganz sicher); die größte Verbreitung fand es mit der Weinrot-elfenbein-Farbgebung der Doppelstock-Einzelwagen, wo es noch bis zur Jahrtausendwende im Einsatz war. Auch Straßenfahrzeuge der DR waren damit gekannzeichnet. Das grüne Emblem mit Schriftzug um die Abkürzung wurde übrigens an allen nach dessen Einführung (1991 glaub ich) neu beschafften oder modernisierten Trieb- und Personenwagen sowie Straßenfahrzeugen angebracht; und das waren nicht wenige! Gruß, Sternchen96

Was soll denn das mit Erwähnung "Grenzdirektion zu... " imho erscheint das für den Artikel völlig irrelevant UdoP 18:02, 22. Aug 2005 (CEST)

Als Grenzdirektion hatten sie bestimmte Aufgaben im internationalen Verkehr, im Gegensatz zu einer Binnendirektion. Ausserdem gehörte das nunmal zur Organisationsstruktur der Deutschen Reichsbahn. weiterhin: - es heisst ASFP, z.b. das ex-ASFP in Schwerin, auch bekannt als Tal der Toten. - Nachfolger des IwSFP war das IwST, z.B: das in Rostock, Sitz Herweghstrasse bzw Villa am Schillerplatz. Dem nachgeordnet, nicht nachfolgend, die SFm Rostock Gbf - ein Bahnbetriebswerk war abgekürzt ein BBw, z.B: das BBw in Rostock-Überseehafen, im Gegensatz zum Bw Rostock Hbf oder Bw Rostock Gbf. Könnte es sich hier um einen Unterschied zwischen DB und DR handeln ? -- Forgetit 18:30, 22. Aug 2005 (CEST)

"Mit der Aufnahme der DDR in den Warschauer Pakt 1954 verbesserten sich die Verhältnisse bei der Deutschen Reichsbahn." Der Satzt sollte doch (in der Diskusion) mal näher begründet werden UdoP 23:14, 21. Jan 2006 (CET)

Gesamter Artikel

Der Artikel ist angesichts der Komplexität des Themas sehr kurz. Die genannten Fakten sind zum Teil unrichtig (für den Karlex wurde kein extra Tw entwickelt, dieser war vielmehr allgmein für den internationalen Verkehr gedacht) und zum Teil werden relativ unwichitge Daten dargestellt (Leitungspersonal) UdoP 05.10.2004 (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von UdoP (Diskussion | Beiträge) 20:57, 5. Okt. 2004 (CEST))

- 2005 -

Eisenbahnunglücke

Warum steht jedes Mal dabei: "eines der schwersten Eisenbahnunglücke" ? Sonst würde es ja wohl hier nicht aufgeführt werden. --Rita2008 22:07, 14. Dez 2005 (CET)

Ich hab einen Unfall hinzugefügt und die übertriebenen Superlative gestrichen. --Joeopitz 02:12, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Währungsbezeichnung bei der Schadenssumme vom Unfall in Langenhagen wieder von DM in MDN geändert, da im Zusammenhang mit diesem Unfall die MDN gültig war. Ich habe in mehreren Büchern nachgeschaut und es war überall so angegeben.--RsVe 00:45, 11. Sep 2006 (CEST) Aber aufpassen mit MDN, das gab es erstvon einem bestimmtenZeitpunkt an. Inden50ernhießes auch in der DDR DM, später Mark, noch später MDN (Mark der Deutschen Notenbank)und dann wieder M bzw. Mark und noch später Mark der DDR. Jedenfalls so ungefähr.--Löschfix 04:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

- 2006 -

Für UdoP

Die Situation für die DDR wurde duch die Verschärfung des Ost-West-Konfliktes besser, weil sie als Partnerstaat im WVO eher ernst genommen wurde. Vorher wurde sie auch von den andren Ostblock-Saaten eher als Zone denn als Staat wahr genommen. Die Reparationsleistungen gingen nun deutlich zurück, teilweise ist sogar Reparationsgut - wie im Artikel erwähnt - auch zurückgeführt worden. Ähnlich erging es ja auch dem Westteil Deutschlands. Diese Info müsste reichen. --Mäfä 23:40, 21. Jan 2006 (CET)

Ja das mag zwar im Große und Ganzen stimmen, ist mir aber für eine Enzyklopädie zu allgemein, und es trifft im Einzelfall nicht immer zu. Die Rückgabe der Bahnstromausrüstungen und E-Loks erfolge ab 1952, die Aufnahme in der Warschauer Pakt jedoch erst mit seiner Gründung 1955. UdoP 17:28, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn 1952 stimmt, müsste es in den AArtikel rein.--Mäfä 10:19, 9. Feb 2006 (CET)

Steht ja drin, Entwicklung der DR, 2. Absatz UdoP 09:41, 10. Feb 2006 (CET)

1 Bahn, 2 Artikel

Alles, was ich in der Wikipedia über die Frage "warum Deutsche Reichsbahn auch nach 1949" gelesen habe, sind Ziele, die letztendlich auch erreicht wurden, was eindeutig belegt, dass das Fortbestehen der DR (wenn auch möglicherweise widerwillig) international anerkannt wurde. Daraus folgt, dass die Vorkriegs-DR und die DR in der DDR ein und dieselbe Bahngesellschaft sind. Der Umstand, dass diese eine Bahngesellschaft auf zwei Artikel verteilt wurde, wirkt ausgesprochen irreführend, was der Qualität der Wikipedia alles andere als zuträglich ist. Daher halte ich es für dringend geboten diese beiden Artikel wieder zu einem zusammenzulegen! Mich würde mal interessieren, was Ihr darüber denkt und ob es Gründe für die Teilung gibt, die hier noch nicht genannt wurden. Gruß, Sternchen96

Wenn sie ein und diesselbe Bahngesellschaft gewesen wäre, dann hätte es eine Deutsche Bundesbahn nie gegeben. Bis 1945 war die Reichsbahn Staatsvermögen. Mit der Gründung der beiden deutschen Staaten wurde dieses Vermögen mehr oder weniger aufgeteilt, vom Streit um die Rechtsnachfolge der Bundesrepublik als Nachfolger des Dt. Reiches mal abgesehen. Der Name wurde ja nur beibehalten, damit in Westberlin die Reichsbahn fahren durfte, ansonsten wäre sie ja umbenannt worden. Kurz und gut ich sehe keinen Grund für eine Zusammenlegung. Liesel 23:16, 18. Feb 2006 (CET)

Das deutsche Reich wurde erst mit den Verträgen zur deutschen Vereinigung 1990 offiziell und formell aufgelöst und in die Bundesrepublik Deutschland überführt. Bis dahin existierte es juristisch betrachtet latent weiter. Daher konnte die Bundesrepublik Deutschland zu einem früheren Zeitpunkt die Rechtsnachfolge gar nicht antreten. Die 1924 gegründete Deutsche Reichsbahn wurde erst im Januar 1994 offiziell und formell aufgelöst - und keinen Augenblick früher. Wie Du bereits erwähnt hast, wurde das Staatsvermögen inklusive Reichsbahn aufgeteilt; mit einem Teil dieses Vermögens wurde die Deutsche Bundesbahn neu gegründet. Ich sehe also keine Logik in der Behauptung, es hätte die Deutsche Bundesbahn nie gegeben, wenn die Vorkriegs-DR und die DR der DDR ein und dieselbe Bahngesellschaft gewesen wären. Gruß, --Sternchen96 19:34, 21. Feb 2006 (CET)

Im Übrigen bin ich mir auch gar nicht sicher, ob die DDR überhaupt Eigentümer der DR war und nicht weiterhin das Deutsche Reich. Ist eigentlich 'ne interessante Frage, die es wert wäre, mal geklärt zu werden. Gibt's hier nicht irgendwo 'nen Rechtsexperten, der uns dazu mal was Näheres sagen kann? Gruß, Sternchen96 22:18, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Sternchen, du irrst in zwei entscheidenden Dingen: Das Deutsceh Reich hörte mit der Gründung der BRD am 23. mai 49 und der DDR am 7. Okt. 49 auf zu existieren. Was du meisnt ist dre Viermächtestatus berlins bis ztur Einheit im Okt. 1990. Das Konstrukt Reich galt aber i. W. nur für das Eigentum der Bahnanlagen, wo in den Grundbüchern als Eigentümer Deutsches Reich (Sondervermögen Deutsche Reichsbahn) angeben war. Die Allierten galten somit auch als imaginärer Reichsverkehrsminister Berlins. Als ein Eisenbahnspinner diesen Titel offiziell für sich in Anspruch nahm, gab es von den Alliertren mächtig eins auf die Mütze. Dein zweiter Irrtum ist somit, dass die DDR nicht Eigentümer der DDR gewesen sein könnte. Sie war es - auf dem Territorium der DDR - nur nicht in West-Berlin, weil dort eben das alliierte Vorbehaltsrecht galt. --Mäfä 18:34, 28. Feb 2006 (CET)

Nein Mäfä, Du brauchst mir nicht zu sagen, was ich meine. Das weiss ich zum einen selbst und kann mir meine Worte zum anderen auch selber in den Mund legen. (Bitte nicht persönlich nehmen, diese Anmerkung - ich erwische mich selbst auch desöfteren bei dem Versuch, für andere mitdenken zu wollen.)

Du wiedersprichst Dir selbst; einerseits sagst Du "Das Deutsche Reich hörte . . . auf zu existieren."; andererseits, es existierte als Konstrukt weiter. Eines von beidem kann nur stimmen. Um das Deutsche Reich aufzulösen, hätten alle damit zusammenhängenden Fragen abschließend geklärt sein müssen. Einige dieser Fragen liessen sich aber nicht ohne Weiteres auf einen Teil des Landes (sprich: einen der beiden deutschen Staaten) übertragen; markantestes Beispiel ist die Frage, wer denn nun Anspruch auf die deutschen Ostgebiete erheben könnte. Bei anderen Fragen war diese Übertragung politisch nicht gewollt; das Eigentum an der DR käme dafür in Frage. Solange diese Fragen nicht geklärt waren, musste das Deutsche Reich zwangsläufig als Träger der damit verbundenen Rechte und Pflichten - wenn auch ohne eigene Organe und damit handlungsunfähig - fortbestehen. Diese Rechtsauffassung habe ich mir im Übrigen nicht selbst zusammengereimt; vielmehr vertraten diese Ansicht auch schon zu Zeiten des Kalten Krieges viele Politiker und vor allem Juristen (wegen der "political correctness" natürlich vornehmlich hinter vorgehaltener Hand).

Der zweite Irrtum, den Du mir ankreidest, ist keiner. Ich habe nur gesagt, ich bin mir nicht sicher. Wäre dies ein Irrtum, hieße das, in Wahrheit wäre ich mir sicher, was aber nicht der Fall ist. Vielmehr habe ich eine Frage in den Raum gestellt und auf deren Beantwortung gehofft.

Ich habe den Eindruck, wir gleiten vom Thema ab. Ihren Ausgang nahm diese Diskussion mit der Frage, ob die DR in einen oder zwei Artikel gehört. Gruß, Sternchen96 22:43, 1. Mär 2006 (CET)

Erste Frage: Wer hat welche Ansprüche auf welche Ostgebiete bitte? Die Rechtsauffassung zur DR in Berlin und Berlin (West) vertraten nicht Juristen oder Politker, sondern die Alliierte Kommendatura für Berlin itsself! Das hat also mit political correctness nichts zu tun. Juristen machten dann daraus den Umstand, bezogen auf Berlin (West), das Deutsche Reich sei nicht am 8. Mai 45 untergegangen (einen Reichspräsidenten gab es ohnehin bis 23. Mai 1945), sondern nur durch den Entfall seiner Organe (also Minister) handlungsunfähig geworden. An dessen Stelle traten dann die BR Deutschland, die DDR, das Saargebiet (bis 1957). Für das Gebiet von Groß-Berlin nahmen diese Verantwortung für das Reich die Alliierten war. Dass Ostberlin defacto ein Bestandteil der DDR war, war undf ist es immer noch dejure nicht abgesichert.

Zumindestens war deshalb das DDR-Verteidigugnsminsterium in Strausberg statt Ostberlin angesiedelt. Dieser hier erwähnte Status des Deutschen Reichies galt bzw. sollte gelten, incl. der unter polnischen Verwaltung bzw. sowjetsicehn stehenden Gebiete, (nehme an, das du das mit Ostgebieten meinst) bis zum Abschluss eines Friedensvertrages. Nun kam es aber durch den Mauerfall und den 2+4-Verträgen alles etwas anders, aber defacto sind damit sämtlichste allierten Vorbehaltsrechte das Deutsche Reich betrrffend damit hinfällig geworden. Incl. aller Diskussionen zu wem z. B. Stettin oder Breslau gehört.--Mäfä 23:28, 1. Mär 2006 (CET)

Was mit Ostgebiete gemeint ist, lässt sich in der Wikipedia nachlesen.

Eine Rechtsauffassung vertritt übrigens, wer immer dies möchte. Schließlich ist eine Rechtsauffassung die Interpretation von Sachverhalten unter juristischen Gesichtspunkten. Die Alliierten übten die tatsächliche Gewalt über so manches aus. Gewalt über etwas auszuüben und eine Rechtsauffassung zu vertreten sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

In dem was Du sonst noch so geschrieben hast, kann ich weder einen Widerspruch zu meiner Darstellung, noch ein Ziel der Argumentation erkennen.

Wir entfernen uns übrigens immer weiter vom eigentlichen Thema. Wenn Du dieses Thema gern weiter diskutieren möchtest, kann ich dafür meine Diskussionsseite anbieten.

Das Thema ist nach wie vor die Idee, die Artikel Deutsche Reichsbahn und Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland) zu einem Artikel zusammenzulegen. Ich bin dafür. Was hältst Du davon, Mäfä? Die Frage geht übrigens an alle. Gruß, Sternchen96 00:31, 12. Mär 2006 (CET)

Ich bin weiterhin dagegen die beiden Artikel nicht zusammenzulegen. Auch wenn man der Auffassung sein sollte, dass es sich um ein Unternehmen handelte, wurden sie unter sehr untschiedlichen Bedingungen betrieben. Die zwei Unternehmen waren in der Führungspolitik völlig unterschiedlich, auch aufgrund der veränderten politischen Situation. Und in der Nachfolge der Deutschen Reichsbahn steht auch die Bundesbahn. Logischerweise müsste diese dann integriert werden. Und mal andersherum gefragt was spricht außer dem juristischem Konstrukt gegen zwei Artikel. Liesel 08:51, 12. Mär 2006 (CET)

Ich meine gelernt zu haben, dass eine doppelte Verneinung eine Bejahung ist. ;-) Ich weiss, ich sollte mir meine Spitzfindigkeiten endlich mal abgewöhnen (also nicht so ernst nehmen, bitte).

Selbstverständlich änderten sich die Bedingungen, unter denen die DR betrieben wurde. Das taten sie aber etliche Male; wäre das ausschlaggebend, müsste man die Artikel ja noch weiter zerstückeln. Am schnellsten und deutlichsten waren die Veränderungen aber zwischen 1938 und 1946; die Teilung Deutschlands und die Abspaltung der DB hatten dagegen weniger deutliche Auswirkungen, da die DR ja schon ab 1945 in mehreren Einzelteilen betrieben wurde. Dass die Unterschiede in der Führungspolitik so groß waren, wage ich zu bezweifeln. Die DR war bereits ab 1937 Staatsbahn und daran änderte sich auch in der DDR nichts. Man hat sich bemüht, das Beste aus den Gegebenheiten zu machen und die Anforderungen, die gestellt wurden, zu erfüllen. Die Ideologie des Eigentümers hingegen hat mit der Bahn selbst bestenfalls am Rande zu tun. Hier geht's schließlich um die DR und nicht um die DDR. Oder beurteilst Du den Bäcker etwa auch nach der Qualität der Wurst, die Du auf sein Brötchen tust? Abgesehen davon gilt auch hier: wäre das ausschlaggebend, müsste man die Artikel noch weiter zerstückeln. Oder hast Du vergessen, dass die Weimarer Republik sich nach der Machtübernahme durch Hitler ideologisch recht deutlich von der Weimarer Republik vor derselben unterschied? Und was ist mit der Nachkriegszeit vor der Gründung der beiden deutschen Staaten?

Abgesehen davon wirft die Teilung des Artikels aber auch praktische Probleme auf. Wie legst Du den Zeitpunkt fest, bis zu dem der eine und ab dem der andere Artikel zuständig ist? Nimmst Du das Kriegsende (Zersplitterung der DR) oder die Gründung der DB (namentliche Trennung) oder die Gründung der DDR (Manifestation der Teilung) oder den Zeitpunkt Anfang der 50er, bis zu dem Fahrzeuge noch mit "USSR-Zone" gekennzeichnet wurden, (organisatorisch der Nachkriegszeit zuzuordnen) oder den Zeitpunkt, bis zu dem DB und DR sich weitgehend abstimmten (Signalvorschriften, Fahrzeugbeschriftung usw.), am Ende der 50er (Vollendung der Teilung)? Es gibt zu jedem dieser Zeitpunkte sowohl gute Pro-, als auch Kontra-Argumente; und egal welcher Zeitpunkt gewählt wird, es wird immer Leser geben, die die Wahl nicht nachvollziehen können. Oder hättest Du die Zuordnung lieber "frei Schnauze"? Wo nennst Du Fakten, die terminlich in den einen Artikel fallen, sich aber hauptsächlich auf die Zeit des anderen Artikels auswirken? Wohin legst Du Links, die sich auf einen solchen Fakt beziehen, aus anderen Artikeln? Wie auch immer Du das löst, es wird Leser verwirren! Kurz gesagt, unter der Aufteilung der DR auf 2 Artikel leidet die Übersichtlichkeit und Verständlichkeit. Mißverständnisse sind vorprogrammiert.

Vergleichbare Probleme gibt es bei der DB nicht, da es hier einen eindeutigen Zeitpunkt für die Gründung gibt. Ob man dennoch DB und DR zusammenlegen sollte, kann man ja separat nochmal diskutieren; hier geht es erstmal um die beiden DR-Artikel.

Leider hat Mäfä nicht geschrieben, ob er die Zusammenlegung befürwortet oder ablehnt. Und mit zwei geäußerten Ansichten kommen wir nicht weit. Es wäre also nett, wenn sich hier noch der Eine oder Andere zu Wort meldet. Gruß, Sternchen96 03:45, 23. Mär 2006 (CET)

Gegen eine Zusammenlegung, ansonsten müsstest du DB und DB AG auch zusammen legen. Sie wurde nicht neu gegründet von der DDR weil sie sonst den Koridorverkehr abgeben hätte müssen, aber ausser das der Name gleich blieb wars es dann auch schon. Es war sozusagen eine Neugrüdung, durfte es aber aus juristischen Gründen nicht sein (behalt von alten Rechten). Es ist um einiges besser wen es 2 Artikel sind. Bobo11 09:08, 23. Mär 2006 (CET)

Eine Zusammenlegung ist nicht akzeptabel, weil in Verlinkungen von anderen Artikeln meist nur eine der Beiden gemeint ist. Auch wenn durch irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten das Ganze als eine durchgehend existierende "Firma" aufgefasst werden kann, widerspricht es dem allgemeinen Verständnis. Eine - ggf. etwas ausfuehrlichere, erläuternde - Verknüpfung beider Artikel steht außer Frage. - Mir persönlich gefällt schon das Lemma mit "Ostdeutschland" nicht. Ich fand die Bezeichnung vor dem 20. Jul 2005 besser und vor allen Dingen verständlicher. --Blaubahn 09:40, 23. Mär 2006 (CET)

• Ich bin für eine Zweiteilung, aber nicht aus formalen oder rechtlichen Gründen; denn man kann natürlich lange darüber streiten, ob nicht der Staat (Weimarer Republik, DDR etc.) Eigentümer war oder aber eine juristische Person (DRG). Das gilt heute auch für die Frage DB (Bundesrepublik) oder DB-AG. Man sollte davon ausgehen, wie das Ganze auf die Bevölkerung, auf den Benutzer gewirkt hat. Das Kriegsende 1945 war für alle ein tiefer Einschnitt und meistens auch ein Neuanfang, auch wenn einige Zeit z.B. der Name Reichsbahn auch in der Bizone noch gebräuchlich war. Von da an war auch in der Ostzone der Träger neu, wenn auch auf beiden Seiten das Personal und die Betriebsmittel geblieben sind.--Nordgau 09:45, 23. Mär 2006 (CET)

Das Lema könnte man auch Deutsche Reichsbahn nach 1949 nennen und die meisten Kritikpunkte wegen getrettem Lema fallen weg. Bobo11 11:23, 23. Mär 2006 (CET)

Dann doch lieber gleich zurück auf Deutsche Reichsbahn in der DDR. --Ska13351 18:48, 23. Mär 2006 (CET)

Das "in" hat den Nachteil, dass der Betrieb in West-Berlin nicht als "in der DDR" bezeichnet werden kann.-- StefanL 01:51, 24. Mär 2006 (CET)

Die Zweiteilung sollte schon aus Gründen des Artikelumfangs beibehalten werden. Bei Verlinkungen dürfte eine eindeutige Unterscheidung in den meisten Fällen erwünscht sein. Den Zusatz (Ostdeutschland) halte ich auch nicht für sinnvoll, da er nicht eindeutig definiert ist (siehe Ostdeutschland) und zudem keine zeitliche Beschänkung beinhaltet. Vorkriegsereignisse im Osten Deutschlands sollen in diesem Artikel sicher nicht erwähnt werden, so dass eine rein geographische Unterscheidung ungeeignet ist. Folgende Lemmata halte ich für brauchbar:

• Deutsche Reichsbahn der DDR

  Die Gefahr eine Deutung als feststehender Begriff sehe ich beim Artikel selbst weniger, da der einleitende Satz dies aufklären kann. Bei der Verlinkung ohne abweichende Bezeichnung ist die Gefahr allerdings größer.

• Deutsche Reichsbahn (DDR)
• Deutsche Reichsbahn (DR) zur Unterscheidung von DRG und DRB

-- StefanL 01:51, 24. Mär 2006 (CET):

Die Lemmata können IMHO so bleiben wie sie sind. Aber auch DR (DDR) geht als Lemma, zumal in West-Berlin offiziell (Presse, Senat, Initiativen) meistens von der DDR-Reichsbahn gesprochen wurde. Ostdeutschland ist aber besser, denn dies umfasst die DDR und West-Berlin gleichermaßen. --Mäfä 10:29, 24. Mär 2006 (CET)

Eine Zusammenlegung halte ich nicht für sinnvoll. Lasst euch nicht von Namensähnlichkeiten täuschen! --Sebbî 15:16, 25. Mär 2006 (CET)

Zu DDR-Zeiten war es in der Literatur üblich, den gesamten Zeitabschnitt von 1920-1945 unter Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft einzuordnen. Dann wäre das Lemma Deutsche Reichsbahn für den Zeitabschnitt nach 1945 frei. Dieses Vorgehen würde ich auch hier bevorzugen, zumal darin keine Wertung enthalten ist. Lemma, wie Deutsche Reichsbahn (DDR) oder Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland) lehne ich ab. Ostdeutschland ist sowieso geografisch falsch und der Zusatz DDR trifft auch nicht unbedingt den Kern der Sache. Im Übrigen ist es tatsächlich so, dass die Reichsbahn in der DDR direkter Rechtsnachfolger der Vorkriegsreichsbahn war. Das kommt auch darin zum Ausdruck, dass nach 1945 keine Neugründung oder Ähnliches erfolgt ist. (Im Gegensatz zum Westen!) --Rolf-Dresden 10:16, 16. Apr 2006 (CEST)

Zu Rolf, wir leben in der Bundesrepublik und nicht in der DDR. Warum sollte ich das was bevorzugen, wo ich gerade woanders eine entsprechende Disk über die SED_PDS-LP führe. Soweit der Seitenhieb. Ich bin der Meinung, dass ein Lexikon nicht dazu das ist, Begriffe neu zu erfinden, sondern Begriffe, die Fakten sind, zu erklären hat. Und es ist nun mal Fakt,dass es ab 1937 Deutsche Reihsbahn hieß. Und wir mir kürzlich ein Vertreter der Historischen S_Bahn Berlin versicherte, dass es im Schriftwechsel dieser Behörde auch DRB hieß. Das Problem ist nur,wie grenze ich das Lemam ab. Oder eigentlich kein Problem. Es reicht Deutche Reichsbahn für den Zeitraum 1937 bis 1949, also bis zu Gründung der beiden deutschen Staaten. In Abgrenzung kann man ja DDR oder Ostdeutschland verwenden. Wobei ich DDR bevorzugen wrüde, zumal es in Berlin (West) ziemlich einheitlich DDR-Reichsbahn hieß. Die DR war nciht nur die Staatsbahn der DDR, sondern auch die West-Berlins. Als West-Berliner (allerdings Ossi-Vater, der vorher rübermachte, darauf lege ich wert, auch meine Staatsbahn.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 14:51, 16. Apr 2006 (CEST)

Zum Seitenhieb: Es fehlt bloß noch, dass du jetzt von der BRD gesprochen hättest...

Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, wie einfach man es sich mit dem Lemma machen könnte. Du wirst schließlich selbst wissen, dass der Begriff DDR-Reichsbahn nuneinmal nicht offiziell war. --Rolf-Dresden 23:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Als Wessi, der iuch nun mal bin, und nicht Linksradikalinski sage ich selbstverständlich nicht BRD. Jeder Staat hat das Recht so genannt werden zu dürfen wie er es will. Und diese Abkürzung war nunmal nicht offiziell. In bayrichen Schulen gabs dafür sogar eine Sechs. DDR-Reichsbahn war dagegen in West-Berlin sowas wie halbamtlich, er tauchte ja so auch in Senatsunterlagen auf, selbst nach der Wende! ALles deutsche tilgte ja die DDR bzw. es war verpönt. AUßer bei der Eisenbahn und ebend dem Zentalorgan. Irgendwie heute noch komisch.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 23:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Komisch ist das schon, zugegeben. Aber es ist nuneinmal so. Und weder du, noch ich, änderst etwas dran. Ach, und akzeptiere bitte, dass es in Deutschland unterschiedliche Biografien gibt! Und wir machen hier die Texte für alle, nicht nur für die aus dem goldenen Westen... --Rolf-Dresden 00:22, 17. Apr 2006 (CEST)

So golden war der nicht, außerdem wir sind ein Land, Bundesrepublik Deutschland eben, seti 1949. Da braucht es nicht die DDR-Sicht der Dinge, weil es den Staat (Gottseidank!) nicht mehr gibt. Das hat mit Biografien wenig zu tun. Die Saarländer sind auch Beitrittsgebietler. Niemand verlangt deshalb die WP-DInger unbedingt aus saarländischer SICht zu sehen. Das am Rande. Das Problem bleibt immer noch DRG, DRB, DR, wenn man sich darauf eingien könnte, wäre es auch schön. DR (alt) und DR (Ost) ginge ja m. E. auch. Aber das haben wir das Problem mit denPuristen, die sihc im Bahnbereich dr WP wie überall besodnrs wohlzufühlen scheinen. Ich halte soagar die Trennung der Tfz.-Kategorien in DB und DB AG für völlig überflüssigen Blödsinn. Andere sind da anderer Meinung. Ob DB ode DBAG ist doch eigentlich auch egal. Und die DR war nach 1990 auch eine DB! Eine bundeseigene Eisenbahn.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 00:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich denke du hast mich eigentlich von vornherein falsch verstanden, ich wollte eigentlich wirklich nur aufzeigen, wie einfach man das mit dem Lemma lösen kann. Und warum soll das so falsch sein, was in meinen Büchern steht? Deutsche Reichsbahn (Ost) finde ich aber als Vorschlag auch gar nicht so schlecht. Das wäre zumindest recht neutral und darauf kommt es eigentlich an. --Rolf-Dresden 00:55, 17. Apr 2006 (CEST)

Na, siehste, der Meinung bin ich auch. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 01:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade etwas gefunden: Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der DRG, die Liste geht bis 1949! Also warum machen wir das in den entsprechenden Hauptartikeln nicht auch so? DRG bis 1949, DB und DR ab 1949. Ich denke das ist wirklich die einfachste Lösung und ist letztlich am korrektesten, da 1949 die neue Epoche bei den deutschen Eisenbahnen beginnt. (Und jetzt bitte nicht schon wieder eine neue Ost-West-Disk anfangen!) --Rolf-Dresden 18:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch das Problem, es gab die DRG nur bis 1937. Und natürlich hatte die DDR- wie DMV-Führung am G (für Gesellschaft) Interesse, um auf den kapitalistischen Charakter der DR hinzuweisen. Dazu kommen die Puristen, die ja zurcht darauf hinweisen, dass es bei der DRG nie einen ET 167 oder ET 31 und ET 32 gegeben hat. Ist eine Disk., die ich außerhalb der WP mit Bahn-AG'ler auch noch führen muss, die kennen ja auch die Wiki und wie. Einige gehen auch als IP rein. Und DRG nach 45 halte ich ganz für problematisch. DDR (alt) und DR (Ost) wäre immer noch die beste Unterscheidung. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 19:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Man kann die Trennung ja auch direkt ab 8. Mai 1945 vollziehen, eine deutsche Eisenbahn gab's ab da nicht mehr. --Rolf-Dresden 19:44, 18. Apr 2006 (CEST)

So verstehen es ja die Meisten wohl auch, abe es ist nun mal so, viele stören sich am Begriff DRG für die DR nach 1937, aus enzyklopädischer Sicht zureccht. In Eisenbahnzeitschriften ist es tolerabel, aber ein Lexikon sollte etwas genauer sein. Und darum geht doch die Disk. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 19:51, 18. Apr 2006 (CEST)

Das kann man doch in der Einleitung erklären!!! Wo ist das Problem??? Wenn ich die vielen noch völlig verkorksten Bahnartikel hier sehe, da können sich die Puristen mal austoben und die ganzen Fehler beseitigen! ----Nun gut, ich glaube ich habe jetzt meine Meinung geäußert und damit soll es gut sein. --Rolf-Dresden 20:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Ursprünglich ging die Disk. ja darum, den Artikel Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland) mit Deutsche Reichsbahn zusammenzulegen. Jetzt geht es ja mehr darum wo macht man eine zeitliche Abgrenzung und wie betitelt man die beiden Artikel korrekt. Liesel 20:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Da sind ja inzwischen erfreulich viele Kommentare zusammengekommen; auch wenn es mich ein wenig überrascht, dass sie bezüglich der Zusammenlegung gar so einheitlich ausfallen. Was das Lemma angeht, kann man es sich übrigens auch einfach machen und mal gucken, was die Anderen so treiben. In der englisch-sprachigen Wikipedia hab ich gesehen, dass da der Termin (die Jahreszahl), an dem die DR "entzweit" wird, in das Lemma aufgenommen wurde. Das wäre doch 'ne Lösung, an der es wirklich nichts zu deuteln gäbe. Mit Abkürzungen zu arbeiten, halte ich nicht für angebracht, da nach meinem Kenntnisstand DRG und DRB nie offizielle Abkürzungen waren, sondern auch schon die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft mit offiziell mit DR abgekürzt wurde. --Sternchen96 00:30, 23. Apr 2006 (CEST)

So sieht die Bahn die eigene Geschichte: http://www.db.de/site/bahn/de/unternehmen/konzern/geschichte/chronik/1835__1994/1835__1994.html --Sebbî 18:00, 26. Apr 2006 (CEST)

Habs gelesen Demnach unterscheiden sich DRG von der DR ab 1937 genauso wie DB von DB AG. Das sollten die sich mal die hinter die Ohren schreiben, die so auf den Begriff DB AG pochen, denen aber der Unterschied DRG zu DRB oder DDR-DR egal ist. Die Navileiste für Loks unterscheidet DB-Baureihen von DB AG Baureihen, wieso aber nicht bei DRG und DRB (37-49) und DR danach. Eine E 19 fuhr niemals bei der DRG!--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 18:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich kann jetzt diese lange Disk nicht in allen Einzelheiten folgen, aber macht euch bitte mal in einschlägiger Lit. vertraut mit der Tatsache, dass die DR auch in der DDR einen Sonderstatus hatte, zumindest formal. Es gab nämlich Altaktienbesitzer im Ausland und daran wollte und kam man nicht vorbei. Z.B. größere Anteile in Schweden. Aber die Einzelheiten weiß ich auch nicht genau, deshalb sollte das recherchiert werden. Ich bin im Übrigen auch für einen einheitliche Darstellung von DR und DR(DDR), das Ostdeutschland ist totaler Quatsch. Seit wann erfinden wir Lemmata? Enzyklopädiewürdig sind nur Begriffe, die auch existieren. Das andere käme schon wieder in die Nähe von Theoriefindung. Selbstverständlich kann man wie immer auslagern, darf aber den Zusammenhang nicht verschleiern. Die DR (DDR) ist die Fortführung der DR (Deutsches Reich) unter besonderen Bedingungen. bei der DB bin ich mir da nicht so sicher, aber das ist ein Thema für Wirtschaftsrechtsexperten resp. -historiker. Zum anderen, die DR hatte nur die Betriebsführung der Teile im Westen inne, aber sie versuchte Besitzrechte auszuüben in den Anfangsjahren, es kam im Laufe der Streitigkeiten inden 50er Jahren, S-Bahn-Streik etc. zu einem bestimmten Zeitpunkt soweit, dass die Alliierten sagten, nun ist Schluß und es wurde beschlossen, dass die nicht für den Betrieb notwendigen Teile der Bahn in ein Sondervermögen treuhänderisch überführt wird, das sogenannte "Reichsbahnvermögen". Von diesem Zeitpunkt an hatte die DDR keinen Zugriff mehr auf diese Objekte, meist Imobilien. Die genauen Einzelheiten und Daten stehen in fast jeder Literatur über die S-Bahn und Reichsbahngeschichte in Berlin.--Löschfix 04:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Jedenfalls war es keine Staatsbahn im rechtlichen Sinne. Und Wessi/Ossi-Gesichtspunkte sind POV.--Löschfix 04:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

RAW

Ist es sinnvoll hier eine ausführliche Liste der RAW zu führen? Die gibt es doch schon unter Ausbesserungswerke. --Rita2008 22:21, 27. Feb 2006 (CET)

Nun ja, aber bei der benannten Seite geht es um die DB AG, hier um die DR, kann man aber sicherlich drüber streiten. Solange es eine "normale" Aufzählung bleibt, sollte es o.k. sein UdoP 20:42, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn Aufzählung dann komplett, es fehlt das RAW Magdeburg/Salbke immerhin 2000 Beschäftigte bestand ca von 1900- 1994 Jürgen Pohl, vormals Magdeburg/Salbke RA-Pohl@t-online.de

Ein Lemma viele Artikel

Bitte Beachten: Diskussion:Geschichte_der_Eisenbahn_in_Deutschland#Ein_Lemmar_viele_Artikel --Sebbî 10:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Warschauer Pakt

Ich habe jetzt schon mehrfach den Begriff Warschauer Pakt reparieren müssen. Ein Begriff, der in der NATO und der Bundesreblik allgemein üblich war und ist (siehe hierzu auch Deutschland#Teilung und Wiedervereinigung (1949–1990). Es steht auch so in allen mir bekannen Schul- und Geschichsbüchern drin. Warschauer Vertrag bzw. ja auch WVO, war der Ausdruck in der DDR und im Ostblock. Weder die DDR gibt es - noch den Ostblock. Ich finde, wenn auch das Lemma anders lautet (und so richtig ist), sollte in Texten und Artikel der Wikiepedia der den meisten Deutschen, wie Mäfä in der Version hinweist, auch Österreicher und Schweizer, verständlichere Begriff verwendet werden. Er ist auch bei Historikern, Politikern und Staatsrechtlern sowie Juristen unumstritten. Der Begriff wird nur in diesem Artikel immer wieder von IP-Lesern geändert, ich vermute es sind entweder verkappte Altkommunisten, Ostalgiker oder ähnliche ewig gestrige Leute, oder nur einfach pisagestörte Schüler (ich meine nicht alle Schüler), die nicht begriffen haben, dass die deutsche Gschichte weiter gegangen ist. Hallo? Die Wikipedia ist doch kein Sammelbecken für die, die der „DDR“ nachweinen, und denken, sich hier austoben zu können (auch wenn es einige Ausnahmen leider auch gibt) sondern ein allgemeines Lexikon für alle, das politisch neutral zu sein hat und offiziellen und allgemein-alltglichen Sprachregelungen zu folgen hat und nicht die untergegangener Staaten und/oder Gesellschaftsordnungen. Mal was von POV und NPOV gehört? Na also!! --Palü 05:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, Mäfä 84.180.226.18 08:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Bist Du aber ganz sicher, dass dieser Begriff in den Nato-Staaten und anderswo nicht einfach nur ein Slogan oder Schlagwort war? Es war ein Vertrag oder Pakt, wie hieß der Pakt wirklich, was stand bitte oben auf em Papier? Das würde ich als ausschlaggebend bezeichnen, für den Sprachgebrauch genügt ein redir. Ausschlaggebend für die WP sind Tatsachen, nicht Benennungen. Natürlich fußt die WP auf Begriffen, der Name der Begriffe sollte aber nicht nach dem Slogan, auch nicht nach political correctness gewählt werden, sondern nach den Tatsachen. Also was steht auf dem vertrag? Und nebenbei, ob man einen Vertrag "Vertrag" oder "Pakt" nennt ist ziemlich POV.--Löschfix 05:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem auf der Seite des Zielartikels, der leider seit drei Warschauer Vertrag heisst. Neutral ist wahrscheinlich beides nicht; das wäre ausschliesslich die offizielle Form, die noch nicht einmal als Weiterleitungsseite existiert. - Bezeichnend ist aber auch die Anzahl der Artikel, die auf Warschauer Pakt verlinken. --Blaubahn 11:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass Pakt nichts anderes ist, als das lateinische Wort für Vertrag, Nur war und ist es ja so, dass die NATO oft auch als Nordatlantikpakt bezeichnet wird, also aus DDR-Sicht (nun PDS?) der Dinge was Schlechtes war, deshalb musste es ja als Abgrenzung zum westlichen Bündnis Vertrag heißen. Dass die meisten Links auf den Pakt statt des Vertrages zielen, liegt daran, dass doch der ganz großen Mehrheit der Bevölkerung der Terminuns Pakt eben geläufiger ist als der des Vertrages. Und es ist zwar weitgehend richtig, dass der Artikel zum Pakt unter dem Lemma Vertrag läuft, weil es aus der Sicht dieser Organisation so hieß, aber wegen des Allgemeinverständnisses in Fließtexten eben Pakt stehen muss. Dafür ist ja die Wikipedia-Software so eingerichtet, dass ich allgemein geläufige Begriffe direkt verlinken kann oder mittels der Redirect-Funktion. Aber leider fällt es ja auf, dass bei Themen mit DDR-Bezug immer noch die Sichtweise der DDR-Offiziellen und ihrer Partei fröhliche Urständ feiert. Die DDR ist aber doch nach Art 23 GG der Bundesrepublik beigetreten, damit muss man auch die Lebenswirklichkeit unseres Landes anerkennen. Wenn ich einem Karnickelzuchtverein beitrete, kann ich auch nicht anfangen Hasen zu züchten, sondern muss bei jedem Vereinsbeitritt mich erstmal der dort gewachsenen Kultur und Philosophie einordnen (nicht unterordnen!). Dass die DDR bzw. ihre Eisenbahn was beizutragen hat, zeigt ja ohnehin der alltägliche Bahnbetrieb. Ohne das Reichsbahnerbe hätte die DB AG längst einpacken können. Nur mit dieser Würdigung muss ich ja nicht eine historisch gescheiterte Ideologie weiter künstlich am Leben halten. Vielelicht bin ich auch nur deshalb so empfindlich, weil alles bei der Bahn was, zwischen 35 und 50 ist, von der DR (Ost) kommt, weil ja die Bundesbahn zwischen 1974 und 1990 keine neue Leute einstellte. Und die Diskussionen, die man als als Eisenbahner da zu führen hat, nerven ab. Nur die alten DR-Lokführer sind o. k., die trauen sich irgendwie mehr, unsere sind oft da zu verzagt, meint --Palü 16:17, 21. Jul 2006 (CEST).

Nun, das offizielle Vetragsdokument nennt sich in seiner deutschen Version auch "Vertrag". Insofern sollte man auf das im deutschen Sprachgebrauch allgemein meist abwertend gemeinte Wort "Pakt" verzichten. UdoP 17:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja und alle anderen Diskussionen hier sind einfach POV. die Diskussion darüber ob man nun eine Sache aus Bundesdeutscher oder PDS werten soll, ist einfach POV, was ja nichts anderes bedeutet als Sicht der Dinge, Sicht aus Bundedeutschem Blickwinkel, oder Sicht aus DDR, SED, oder PDS. Alle vier sind POV. Und somit haben sie hier nichts zu suchen - Präambel!--Löschfix 05:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Salü. Also erstens heißt es auch – ich wiederhole mich – Nordatlantikpakt. Und zum zweiten willst du 60 Millionen Westdeutsche, dazu noch Schweizer und Österreicher, Luxemburger, Südtiroler und Elsass-Lothringer und alle anderen in Westeuropa, die auch vom Pakt sprachen, umerziehen, einschl. ihrer Medien und Politiker, die die WVO nun mal als Warschauer Pakt bezeichneten? Da es den Pakt ohnehin nicht mehr gibt, muss wirklich nicht nachträglich der DDR-Terminus im bundesdeutschen Sprachgebrauch und darüber hinaus Einzug halten. Zumal dieser Pakt gegenüber unserem Land feindlich eingestellt war, sagt --Palü 17:55, 21. Jul 2006 (CEST).

Die WP erzieht nicht und schon garnicht um, sie gibt Tatsachen wieder, auch wenn 90% der Bevölkerung die Tatsache noch nicht aufgefallen ist und gewohnt ist von Pakt zu sprechen. Es gibt noch ganz andere landläufige Gewohnheiten, die in WP gerade gerückt werden, weil sie nicht den Tatsachen entsprechen. Das kann man dann gerne im Artikel vermerken. z.B. Häufig wird der Warschauer Vertrag Warscher Pakt genannt. Oder bekannt unter "Warschauer Pakt". Die Einwendung von @Palü ist POV und er merkt es einfach garnicht (weil der eigene Standpunkt ja nicht POV sein kann.;-). Aber dem begegnet man in WP leider täglich. Und auch der Hinweis dass es eine Sache nicht mehr gibt, ist für ein Lexikon ohne belang, da es sich zu 70 % grob geschätzt mit Dingen beschäftigt, die es nicht mehr gibt. Die ganze Geschichte inklusive. Also an sich selber arbeiten und einen neutralen Standpunkt einnehmen. Und für Warschauer Packt einen redir einrichten.--Löschfix 05:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Palü: Ist Dir eigentlich noch gar icht aufgefallen, dass 16 Millionen ehemalige DDR-Bürger seit 16 Jahren ständig und in vielen Fragen "umerzogen" werden?? --Rita2008 09:30, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es bleibt dabei, der Name des Vertragswerkes war Warschauer Vertrag. Akzeptiert bitte diese Tatsache, unabhängig, wie er in den Westmedien genannt wurde. Das zu verändern ist keine 'Reparatur', sondern Geschichtsfälschung. Und ja, 'Pakt' wird abwertend verstanden. Der "Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe" hieß eben auch so und wurde "RGW" abgekürzt (und eben nicht 'COMECON'). Es kommt ja auch keiner auf die Idee, das Römische Reich umzubenennen, nur weil es das nicht mehr gibt. Falk2, 3.20, 26.12.2006

Titel des Artikels

Ich stelle zur Diskussion, ob nicht die Überschrift für den Artikel doch besser Deutsche Reichsbahn in der DDR lauten sollte. So wird doch suggeriert, daß die Unternehmensbezeichnung "Deutsche Reichsbahn der DDR" gewesen sei, was historisch natürlich unrichtig ist. -- Hanson59

Diese Deutsche Reichsbahn gab es auch nicht nur in der DDR, sondern immerhin auch noch über drei Jahre im vereinten Deutschland. Ich schlage vor, den Artikel in Deutsche Reichsbahn (Ostdeutschland) umzubenennen. -- Robert Weemeyer 9. Jul 2005 04:35 (CEST)

Ich finde das Lemma ganz blöd, denn so eins gibt es doch garnicht, wer schaut denn nach DR (Ostdeutschland)? Ostdeutschland ist im lexikalischen und historischen Sinne außerdem ein zu schwammiger Begriff, schließlich verstand man unter Ostdeutchland auch mal die Deutschen Ostgebiete, und unter DDR verstand man eine Zeit lang Mitteldeutschland etc. pp. es genügt doch Deutsche Reichsbahn, und dieser Artikel könnnte vollständig dort integriert werden, oder halt bei Auslagerung der Geschichte der Deutschen Reichsbahn hier DR(DDR), nach der Wende hieß das Gebiet auch nicht Ostdeutschland (das sagen nur die Wessis), sondern Neue Bundesländer. Also bitte diskutiert das noch mal. Soviel ich weiß war die DR auch nie die Staatsbahn der DDR, sonst hätte sie sofort diesen Namen bekommen, sondern blieb als eingetragenes Firmenzeichen einer Aktiengesellschaft, daher gab es keine Umbenennung in der DDR bis zum Schluß. Aktienanteile in Schweden etc. Erich hätte es bestimmt in Staatsbahn der DDR umbenannt, denn er hat fast alles mit DDR geschmückt, was man umbenennen konnte, aber eben nicht alles. Es gibt noch mehr solche Beispiele. Vielleicht wollte man auch den Zugriff auf das Reichsbahnvermögen im Westen nicht ganz kappen. Dazu gibt es mit Sicherheit auch Literatur.--Löschfix 04:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich war die DR eine Staatsbahn, es erfolgte keine Umbenennung weil sonst die Betriebsrechte in West-Berlin verloren gegeangen wären! Wäre dieser Umstand nicht gewesen hätten wir die DR unter anderem Namen kennengelernt. Philipp J. (28.04.09) (nicht signierter Beitrag von 79.192.189.75 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 28. Apr. 2009 (CEST))

- 2007 -

Lemma

Auch wenn die Diskussion schon ein paar Monate zurückliegt, möchte ich sie nochmal aufwärmen. Ich finde den Klammerzusatz Ostdeutschland ziemlich unglücklich. Es geht nunmal, wie schon der Einleitungssatz klar macht, um die Staatsbahn der DDR. Auch wenn die DR noch bis 1994 rechtlich existierte, beschäftigt sich der Artikel praktisch ausschließlich mit der DDR-Zeit. Dafür ist der rein geografische Klammerzusatz nicht wirklich passend. Ich würde den Artikel doch lieber unter dem Lemmma Deutsche Reichsbahn (DDR) sehen. --Martin Zeise ✉ 21:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Deutsche Reichsbahn (DDR) halte auch ich für sinnvoller. Um mal ein etwas ausholendes Beispiel herzunehmen, das letzte Fernschachspiel zwischen der DDR und der UdSSR wurde erst Mitte der 90er Jahre beendet. Trotzdem traten die Teilnehmer weiterhin als DDR respektive UdSSR an. Nur weil das Unternehmen 4 Jahre länger existierte als der Staat, sollte man nicht so einen unglücklichen Klammerzusatz verwenden. --32X 21:56, 28. Jan. 2007 (CET)

Die DR existierte im Osten nicht nur 3 Jahre länger als die DDR sonder auch 4 Jahre vor ihrer Gründung. Insofern ist der Zusatz DDR nicht ganz exakt, auch wegen Westberlin. Persönlich halte ich denn Begriff "Ostdeutschland" aber irgenwie für Diskriminierung und Herabsetzung. UdoP 22:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Ganz exakt ist das mit einem kurzen Klammerzsatz wahrscheinlich nicht zu fassen, aber ich denke, dass die 40 Jahre DDR-Zeit den absolut überwiegenden Teil der Geschichte darstellen und damit auch der Zusatz DDR gerechtfertigt ist. Und der Westberliner Betrieb wurde ja auch von der Staatsbahn der DDR (wenn ich das mal so bezeichnen darf) durchgeführt. --Martin Zeise ✉ 23:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn die DR schon 4 Jahre vor der DDR existierte, dann ist die Einleitung des Artikels falsch. --32X 02:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Die DR existierte schon viel länger. Insofern gehört das alles hier hinein Deutsche Reichsbahn Die der DR Jahre nach 1945 in einen Artikel mit dem Zusatz (Ostdeutschland) zu packen ist eigentlich Unsinn. Es war das gleiche Unternehmen. UdoP 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Formal mag das zwar richtig sein, aber nach 1945/49 hatte sie eben doch ein anderes Betriebsgebiet als davor und eben eine ganz spezielle Geschichte. Insofern halte ich einen eigenen Artikel schon für gerechtfertigt. Im Artikel Deutsche Reichsbahn steht die Geschichte ab 1945 ja nur in Kurzfassung (was ich richtig finde), für die Details gibt's dann diesen Artikel hier. Im Ursprungsartikel fehlt nur noch der passende Link. --Martin Zeise ✉ 21:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht Deutsche Reichsbahn (nach dem II. Weltkrieg)? Auf meinen Unterlagen einschließlich der Arbeitsverträge steht jedenfalls nur und ausschließlich Deutsche Reichsbahn ohne irgendwelche Zusätze, darunter dann die Bezeichnung der Dienststelle. Nach den Aussagen von ehemaligen Kollegen gab es auch nach dem Krieg keine neuen Arbeitsverträge, soweit bekannt, sollten nur die Beamten unterschreiben, dass für ihre Beschäftigung der Rahmenkollektivvertrag DR maßgebend ist (was das Ende der Beamtung bedeutete). --Falk2 14:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Da es keinen tiefgreifenden Widerspruch gab, habe ich die Verschiebung heute vollzogen. Die Linkanpassung werde ich in den nächsten Tagen sukzessive vornehmen. --Martin Zeise ✉ 23:49, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe nur den Link "Vindobona" geändert. Es geht um den Zug und nicht um das Römerlager meiner Geburtsstadt. mfg. WR

Der Artikel behandelt die DR in der SBZ, der DDR, in West-Berlin und der BRD. Das Lemma Deutsche Reichsbahn (1945-1993) wäre passender. -- 87.185.173.76 03:51, 3. Mai 2007 (CEST)

»Bahnbetriebswerke (BBw)«

Was für geheimnisvolle Dienststellen sollen das sein? »Betriebswerke (Bw)« sind mir auch nie untergekommen. Sollte hier jemand Bundesbahnbegriffe reingemischt haben? Für Lokomotiven waren Bahnbetriebswerke (Bw), für Wagen Bahnbetriebswagenwerke (Bww) als Nachfolger der Wagenmeistereien (Wm) zuständig. --Falk2 22:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

bitte überarbeiten

"Rechenzentrum der Deutschen Reichsbahn

ist für die Organisation und Sicherung der technischen und kaufmännischen Umsetzung von rechentechnischen Lösungen verantwortlich gewesen. Es unterteilte sich in Rechenstationen (RST)der einzelnen RBD´n. Großprojekte sind EPLA - Elektronische Platzbuchung, Grenzverkehr, Transportverkehr, Leerwaggonverkehr und alle Abrechnungen wie Lohn und Rechnungsstellung gewesen. "

--77.179.85.212 18:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lückenschlüsse

Zu folgenden Lückenschlüssen kam es zwischen dem 3. Oktober 1990 und dem 31. Dezember 1993:

   * 25. Mai 1991: Eisenach-Bebra
   * 28. September 1991: Rentwertshausen-Mellrichstadt
   * 28. September 1991: Sonneberg-Neustadt bei Coburg
   * 22. Mai 1993: Plauen-Hof (Saale)
   * 23. Mai 1993: Marienborn-Helmstedt

Was ist damit gemeint? Zwischen Plauen und Hof gab es keine Lücke zu schließen, auch der zweigleisige Ausbau war schon vor 1990 in Arbeit, zwischen Eisenach und Bebra bestand ebenfalls keine Lücke (allenfalls zwischen Eisenach und Gerstungen über Herleshausen) und mit der Fahrleitung hat es noch ein bisschen gedauert. Bei Marienborn-Helmstedt kann wiederum nur die Fahrleitung gemeint sein, denn diese Strecke war schon vorher durchgehend zweigleisig in gutem Zustand. --Falk2 14:27, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe umgetextet. So besser? Für genauere Angaben könnte ich mal einschlägige Zeitschriften im Bücherbord durchscannen. --SonniWP✉✍ 15:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habs noch etwas angepaßt, der Umbau/Ausbau betraf nur die Strecke Eisenach-Gerstungen, die Strecke von Gerstungen nach Bebra war im Jahre 1991 noch im Ursprungszustand. Der Umbau des Bahnhofes Gerstungen wurde erst später in Angriff genommen, in Zusammenhang mit der Elektrifizierung, die 1991 noch gar nicht zu Debatte stand. Es ging erst einmal drum, die Strecke über Dietrichsberg zu ersetzen, weil dort ein Enpaß in Bezug auf die zu befördernde Zuglast bestand. --Sven Fiedler 16:55, 22. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Schaffnerschule

Es mag sein, dass die seinerzeit gelegentliche zu hörende Bezeichnung "Schaffnerschule" oder gar "Klipp-Schule" für die Ingenieurschule für Verkehrstechnik Erwin Kramer in Dresden wirklich eine so weite Verbreitung hatte, dass man von Volksmund sprechen könnte. Gleichwohl halte ich diese Bezeichnungen, die nach meinem Kenntnisstand hauptsächlich von den Studenten der Hochschule für Verkehrswesen verwendet wurde, nach wie vor für in hohem Maße abwertend, für die damaligen Ingenieurschul-Studenten ebenso wie für das Lehrpersonal; die Nennung der Bezeichnung "Schaffnerschule" in der Wikipedia verstößt m.E. gegen die Wikiquette. Sie ist schlicht unfreundlich. Aus diesem Grunde bitte ich Panzerpapst als den Autor dieser Formulierung, sie selbst zu entfernen oder sich dazu zu äußern, warum er sie eben nicht für anstößig hält. -- Datenralfi 09:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Keine Schaffnerausbildung mehr! --Datenralfi 11:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Unfallbilder 1984

Siehe: commons:Category:Images_from_the_German_Federal_Archive,_location_Bahnhof_Hohenthurm. --Kolossos 11:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Das ist wohl noch interessanter: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Zugungl%C3%BCck_von_Langenweddingen -- Rita2008 19:17, 13. Dez. 2008 (CET)