Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht

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SG? - Vorschläge zu einer Umbenennung

Liebe Community... wie viele der regelmäßigen Beobachter des Schiedsgerichts wissen, wird seit längerem innerhalb des SG und in der Community über den Begriff ‚Schiedsgericht‘ diskutiert. Die Kritik richtete sich dabei vor allem gegen den Wortteil „-gericht“. Um auf diese Forderung nach einer Bezeichnung einzugehen, die mehr die Konfliktlösung als zentrale Aufgabe des SG betont – die laut dem Meinungsbild zur Fortführung des SG unsere primäre Aufgabe ist – haben wir die bereits im sechsten SG begonnene Diskussion um eine Neubenennung wieder aufgenommen. Nach mehreren Diskussionen im SG-Wiki, im Chat und auch beim Real-Life-Treffen haben wir uns entschieden, dem Schiedsgericht einen neuen Namen zu geben. Dabei haben wir nicht nur überlegt, welche Begriffe die eigentliche Aufgabe des Schiedsgerichts in den Meinungsbildern beschreiben, sondern auch rein praktische Erwägungen angestellt, beispielsweise die Beibehaltung des Kürzels SG, um einen unnötigen bürokratischen Aufwand zu minimieren. Mit eindeutiger Mehrheit haben wir uns für den Namen ‚Schiedsgremium‘ entschieden und bitten hier um entsprechende Stellungnahmen. [Text von Poisend-Ivy] --Catfisheye 02:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das liest sich so, als sei die Entscheidung über den schon Namen schon gefallen. Ist es nicht eher Aufgabe der Community, diese Entscheidung zu treffen? Uns an dem Entscheidungsprozess nicht zu beteiligen und uns vor vollendete Tatsachen zu stellen, wirkt doch etwas irritierend.

Zum Namen selbst: Ob sich durch den geänderten Namen wirklich eine wesentliche Imageänderung ergibt? Ich weiß nicht, ob sich dafür der bürokratische Aufwand lohnt. Außerdem geht "Schiedsrichter" leichter von der Zunge als "Schiedsgremiumsmitglied". -- kh80 •?!• 03:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann sich das SG in Zukunft gerne Schiedsgremium nennen, ich nehme das achselzuckend entgegen, wenngleich ich ebenfalls Zweifel daran habe, dass sich der Aufwand der Umbenennung wirklich lohnt. Gestumblindi 03:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja wenn ihr meint dass das was bringt... Und wie ihr euch nennt, könnt ihr von mir aus auch selbst entscheiden ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde ja Schiedskommission besser. Die Schiedskommission ist für einfache außerbetriebliche Streitigkeiten insbesondere im Nachbarrecht zuständig. Passt doch, dann bleibt es eben nicht beim Grünen Pfeil. Und das ganze hat doch einen viel cooleren Klang: „Im Diskussionsraum herrschte großes Durcheinander und Geschrei, die ersten Hemdsärmel wurden schon hochgekrempelt und Hände wanderten langsam zum Holster. Plötzlich lief eine Welle durch die Menge. Alle Blicke wendeten sich zum Eingang, dann erstarrten die Streithähne. In der plötzlichen Ruhe waren nur die Schwingtüren zu hören, die sich langsam bewegten. Dort standen sie: Die Schiedskommissare.“ --Minderbinder 08:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

SK ist schon belegt. Außerdem, macht Schiedsgremlin doch auch keine schlechte Figur. bluNt. 14:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hübsch. Allerdings ist wohl nicht der Name das Hauptproblem dieses Gremiums. Eher die mangelnde Akzeptanz. Und die wird nur mit der passenden Werbung durch Namensänderungen verbessert. Ich empfehle also zeitgleich eine Werbekampagne nach dem Motto: "SG - neu, jetzt mit noch mehr Kaffee!" oder "SG - Aktion: Jetzt zwei Urteile für den Preis von Einem!".

Gelegentlich frage ich mich, ob ich mir überhaupt noch wünsche, dass ich das SG ernst nehmen könnte... --CC 08:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht mal bei WP:OTRS, ääääh WP:ST nachfragen, ob deren Umbenennung überhaupt bemerkt wurde oder gar Folgen hatte? --Hozro 08:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hat das Support-Team irgendetwas mit dem Schiedsgericht zu tun? --Schlesinger ^schreib! 08:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

In diesem Fall: ja. Weil es bereits eine Erfahrung gemacht hat, die das SG möglicherweise dazu bringt, über wesentliche Probleme des SG nachzudenken: Umbenennung bringt nichts. Und das sagt Einer, der die Umbenennung des OTRS-Teams damals mitgetragen hat. --CC 08:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Um eine konstruktiven Vorschlag zu machen, der wahrscheinlich mehr Reputation bringt als irgendeine Namensänderung: statt die Zeit bei “mehreren Diskussionen im SG-Wiki, im Chat und auch beim Real-Life-Treffen" für Gedanken um eine Neubenennung zu vergeuden wäre es sinnvoll gewesen, die Abarbeitung des derzeit einzigen offenen SG-Falles voranzutreiben. Die letzte Zwischenstands-Notiz stammt vom 15. August; heute haben wir den 13. September. Die Langwierigkeit, mit der Entscheidungen gesucht werden, ist ein wesentlicher Negativpunkt für die geringe Akzeptanz des SG. Und jetzt komme bitte keiner und behaupte, mit der notwendigen Sorgfalt würde automatisch ein derartiger Zeitverbrauch einhergehen! Das wäre Unfug hoch drei! Auch fundierte Entscheidungen lassen sich schnell finden. Und wenn dann auch noch de Zeit vorhanden ist, in "mehreren Diskussionen im SG-Wiki, im Chat und auch beim Real-Life-Treffen" solchen Firlefanz wie Umbenennungen zu diskutieren spricht das Ganze sehr dafür, dass auch dieses SG einen - sagen wir mal: eigenwilligen Blick auf seine Prioritäten pflegt. --CC 09:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, dass mich diese Geschichte hier maßlos ärgert und ziehe mich deswegen aus der Diskussion zurück. Bitte also nicht wundern, wenn keine Antworten auf eventuelle Fragen an mich kommen. --CC 09:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

„... haben wir uns entschieden ...“ – schon mal auf die Idee gekommen, dass ihr das gar nicht zu entscheiden habt? Zudem würde mich interessieren, wer der SchiedsrichterInnen für eine Umbenennung war. Gruß, -- Hans Koberger 09:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das SG hat das mit Mehrheit entschieden. Und um Deinen – und anderen – Bedenken Rechnung zu tragen, stellen wir das hier eben zur Diskussion. Entscheidung bedeutet in dem Zusammnhang, dass es einen internen Diskussionsprozess gab, der mit einer Abstimmung unter den SG-Mitgliedern beendet wurde. Port(u*o)s 09:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

„schon mal auf die Idee gekommen, dass ihr das gar nicht zu entscheiden habt?“ Du kennst die Antwort auf die Frage, da du bei der Diskussion bis Juni selbst dabei warst und du weißt auch welche Verfahrensweisen zur Diskussion standen. bluNt. 14:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

also IMO kann das Schiesgericht die entscheidung sich umzubenennen selbst treffen; aber ehrlich gesagt halte ich das für für zeitverschwendung. was wird denn dadurch besser? raider heißt jetzt twix sonst ändert sich nix. -

die akzeptanz wird kaum steigen; IMO eher im gegenteil; da trifft das SG sich also und hauptpunkt scheint zu sein (sogar nen kurierbeitrag ist es wert) sich umzubenennen - WOW! - ich bin beeindruckt und meine negative Meinung bzgl. des SGs wurde gerade weiter gefestigt ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es der Name umstritten ist, wie wäre es mit einer funktionalen Beschreibung der Tätigkeit: Sinnfreies Geschreibsel? Da kann man das Kürzel behalten und jeder weiss sofort, worum es geht. 89.0.71.126 10:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das wär natürlich sehr lustich … Port(u*o)s 10:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Wie man sieht, wird das Schiedsgericht hier völlig fertiggemacht, willkommener Anlass ist eine simple Umbenennung. Ihr demontiert das SG auf eine Weise, die unter aller Sau ist. Wenn hier wenigstens konstruktive Kritik käme, aber nein, nichts als Tiefschläge und Verhöhnung. Das, was hier gerade abgeht, ist unglaublich demütigend für die gewählten Schiedsrichter, und es würde mich nicht wundern, wenn der eine oder andere von ihnen das persönlich nimmt und dem Projekt enttäuscht den Rücken kehrt. Es ist herabwürdigend, ehrenamtlich arbeitende Autoren, die viel Zeit damit verbracht haben, wenigstens etwas Gerechtigkeit in Konflikte einzubringen auf unfaire Weise so zu demontieren. Schämt euch! --Schlesinger ^schreib! 10:43, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Umbenennung gut, zieht den Wikipedia-Staatstheoretikern ein Argument unterm Fuß weg. Den Namensbestandteil Gericht zu ersetzen, würde mich allerdings auch um die Möglichkeit bringen, meine subtile Verlinkung vom Wikipedia:Schiedsgericht fortzuführen. Solidarisch grüßt der −Sargoth 11:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Schlesinger; falls sich das "Schämt euch" auch auf mich bezog; für die darstellung meiner meinung schäme ich mich nicht, nein. und wo wird das SG denn "fertiggemacht"? ich sehe hier größtenteils sachliche kommentar. keine PAs, keine "rumgegröle" ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ok, Namen sind Schall und Rauch, aber was ist eigentlich an "Gericht" so unpassend? Sind denn nicht endgültige Entscheidungen, die für die Parteien bindend sind, der Kern dessen was das SG ausmacht? Ich kann mich jetzt nur an wenige Fälle erinnern, wo eine erfolgreiche Vermittlung einen Schiedsspruch unnötig machte, auch die Parteien sind doch meistens an einem endgültigen, bindenden Urteil interessiert weil Vermittlung halt irgendwann nicht mehr funktioniert. Von den "Bitte entsperrt mich und ermahnt den Admin"-Fällen mal ganz zu schweigen. P.S. "Schiedsgremiumsmitglied" ist in der Tat ziemlich umständlich, aber da bietet sich ja die Kurzform "Schiedsgremlin" an :-) --Tinz 13:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Och, ich bin lieber Gremlin als Richter… Ne, aber im Ernst. Auch wenn Juristen es denken mögen, lösen Urteile keine Konflikte. Unsere Aufgabe ist es Benutzerkonflikte zu lösen und nicht eine Modellwelt zu schaffen, die juristischen Ansprüchen genügt. Zu oft wird die Rolle des SG als BVG oder sonst ein Gericht missverstanden, bis hin zur Einordnung des SG in die Systeme der deutschen und österreichischen Gerichte. Wenn die Vermittlung nicht klappt, kann auch ein Gremium verbindliche Regelungen für die Konfliktparteien (und nur diese…) festlegen. Der Name ist insbesondere für Neulinge von Bedeutung. bluNt. 14:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass die derzeitigen Mitglieder des Schiedsgerichtes befugt sind, den Namen dieser Institution mit Wirkung für einen Zeitraum, der über ihre Amtszeit hinaus geht, zu ändern. --Zipferlak 13:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Deswegen machen wir ja nicht nur einfach, sondern sagen vorher Bescheid, wie es bei uns aussieht. bluNt. 14:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Klingt doch gut, wenn die Mitglieder meinen, dass es treffender ist, warum nicht. - Cherubino 13:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Schiedsgremlin fände ich auch ganz passend. @Tinz: In Deiner Einschätzung, dass Namen Schall und Rauch sind, geben Dir, soviel darf ich wohl verraten, auch SG-Mitglieder (aka Gremlins) recht. Insofern würd ich hier vorschlagen, den Sturm nicht zu sehr zu entfachen, das Wasserglas könnte sonst davongewirbelt werden. Die Diskussion um den Namen reicht ja weit zurück, und hat auch im internen Wiki bzw. in unserem Kreis Widerhall gefunden. Ich glaube aber nicht, dass das bei irgendwem von uns eine Herzensangelegenheit ist - weder bei den internen Befürwortern noch den Gegnern. Falls manchen Diskussionsteilnehmern hier daran gelegen ist, zu erfahren, womit wir unsere Zeit verplempern: Das jetzige SG hat Wir haben das Thema konzentriert, aber insgesamt recht kurz abgehandelt. Port(u*o)s 13:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

@blunt: Gerade für Neulinge meine ich, dass "Schiedsgericht" leichter zu verstehen ist, weil ähnliche Gremien aus Verbänden bekannt sind. Auch de.wp hat einen Artikel "Schiedsgericht". "Schiedsgremium" hingegen ist nicht so verbreitet, Neulinge dürften sich schwerer tun, das einzuordnen. --Zipferlak 14:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die wünschenswerte Umbenennung, das Loswerden des Namensbestandteils Gericht, dient der Klärung der Aufgaben und soll falsche Erwartungen verhindern. Wo hat denn diese Namenswahl Schiedsgericht ihren Ursprung? Im ersten SG-Meinungsbild heißt es zur Motivation des Ganzen: "Es gibt in zehn Wikimedia-Projekten Schiedsgerichte, die sich mit dem Lösen von Konflikten zwischen Benutzern beschäftigen" Nun heißt es aber im enwiki in Wirklichkeit Arbitration Committee (meist kurz Arbcom). Die anderen Wikipedien haben meist eine recht wörliche Übersetzung gewählt, während wir -- aus Gründen, die ich jetzt nicht leicht nachvollziehen kann -- hier die frei Übersetzung Schiedsgericht zum Tragen. Das wäre völlig problemlos, wenn nicht immer wieder Folgerungen aus dem Namensbestandteil Gericht gezogen würden, die mit Wort und Motivation der einführenden Meinungsbilder nichts gemein haben. --Pjacobi 14:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich in der Tendenz Tinz und Zipferlak an und bin etwas verwundert, dass eine solche Diskussion und Beschlussfassung von den unter bestimmtem Titel Gewählten in ihrer aktiven Amtszeit ausgeht. Darf oder muss man nicht unter solchen Umständen erwarten, dass alle an solcher Abstimmung beteiligten Amtsinhaber vorab ihre individuellen Motive für eine derartige Änderung darlegen? Oder soll man die Initiative – abweichend von Pjacobis unterdessen eingegangenem Statement – vielleicht so deuten, dass die vom Vertrauen der Gemeinschaft in die Funktion Berufenen von der Bürde des Amtes wenigstens nominell gern etwas abschütteln möchten?
-- Barnos -- 14:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Pjacobi (nach BK): Arbitration is a legal technique for the resolution of disputes outside the courts. Ein Schiedsgericht ist ein juristisches Mittel zur Streitbeilegung. Wo genau siehst Du da einen semantischen Unterschied ? --Zipferlak 14:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht mal zusammengenommen an Barnos und Zipferlak: A legal technique – ich würde das als rechtsförmige Methode deuten, die das Committee (wohlgemerkt: nicht der court!) anwendet. Im Übrigen lesen wir Schiedsrichter unsere Aufgabe aus den Meinungsbildern heraus, nach denen wir angetreten sind, und haben unsere jeweils eigenen (und doch hoffentlich auch gültigen) Interpretationen bei unserer Wahl jeweils vorgestellt. Ich werde jetzt nicht mitteilen, wie ich intern abgestimmt habe; die Idee einer Umbenennung finde ich aber in der Hinsicht reizvoll, als sie imho tatsächlich der Tatsache besser Rechnung trägt, dass wir keine wie auch immer geartete staatliche Institution sind oder sein wollen, sondern uns um die Bereinigung von Konflikten zwischen Accounts in einem webbasierten Freiwilligenprojekt kümmern. Hier würden wir allerdings gerne eine möglichst große Akzeptanz unserer Entscheidungen und Festlegungen erreichen, ja. Port(u*o)s 15:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ein nicht-staatliches Gremium zur Beilegung von Konflikten - genau das steckt doch in der Bezeichnung "Schiedsgericht". Warum dann eine Umbenennung ? --Zipferlak 15:11, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Das Problem liegt darin, dass einige SG-Mitglieder (und zwar offenbar auch vergangener Perioden) sich immer wieder mit Ansprüchen konfrontiert sahen, die weit über diese Definition hinausgehen. In der Folge sollten daher entweder gleich eine Prozessordnung, Gesetze, juristische Parteien eingeführt werden (wenn ich mich richtig erinnere, bis hin zur Forderung, dass nur Volljuristen unserem Gremium angehören dürfen), während andere gerne den untersuchenden und, wo möglich, schlichtenden Charakter unserer Institution unterstreichen wollten. Und zumindest in diesem Punkt reihe ich mich in der Sache bei der letzteren Position ein. Port(u*o)s 15:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Angesichts dieses Bearbeitungskonflikts weiche ich gern nach hinten aus:

Akzeptanzprobleme gibt es wohl regelmäßig nur bei den bekennenden Gegenlautsprechern, Portuos. Wenn aber ein Mehr an Akzeptanz im Wege der nominellen Selbstaufgabe (oder der selbstinduzierten Bedeutungsschrumpfung) gesucht würde, liefe dies für mich auf ein wenig projektdienliches Unternehmen hinaus. Vielleicht vertagen die aktuell vermutlich an der falschen Stelle Engagierten diese Initiative vorerst, warten das Ende ihrer Amtszeit ab und positionieren sich dann im Vollbesitz ihrer einschlägigen Erfahrung diesbezüglich noch einmal neu…
-- Barnos -- 15:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich OK. Übrigens, die Schiedsgruppe ging auch. Sie hat 130 Google-Einträgen. Schiedsgremium hat dagegen 2480 Einträge. --Goldzahn 15:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Schiedsgremium ist OK, allerdings würde ich den Begriff Schiedscommunity vorziehen. Das wäre dann vom Klang auch etwas weniger deutsch-formalistisch. Im Prinzip ist der Name aber IMHO eher nachrangig. --Ktesias 22:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Langsam bekomme ich Lachkrämpfe. Mein Vorschlag lautet: Schiedsgericht. Vorteile: Ein Gericht kann sich jeder vorstellen, der Name verleiht seinen Entscheidungen einen gewissen Nachdruck, ohne den wir auch auf dieses Gremium verzichten könnnten und er ist gut eingeführt. --Hardenacke 22:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

selten, aber ab und an kann ich hardenacke 1:1 zustimmen: >>>Langsam bekomme ich Lachkrämpfe. Mein Vorschlag lautet: Schiedsgericht.<<< schiedsgericht ist die zumindest in deutschland in komplexeren organisationen übliche bezeichnung für ein gremium mit dem entsprechenden aufgabenfeld (alternativ hat natürlich auch die bezeichnung Altehrwürdiger Zehnerrat einen gewissen reiz, läßt sich aber vermutlich nicht durchsetzen) ☆ Bunnyfrosch 22:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Du könntest mir viel öfter zustimmen, wenn Du genauer lesen würdest, was ich schreibe. --Hardenacke 22:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust, mir alles durchzulesen, bitte also um Verzeihung, falls das schon vorher jemand vorgeschlagen haben sollte: Wenn denn eine Umbenennung erwünscht ist, käme m. E. Schiedsrichtergremium in Betracht. Damit ließen sich sowohl der Sortcut SG als auch die Bezeichnung Schiedsrichter beibehalten. --Amberg 04:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, dass die Proponenten der Umbenennung, da sie Die Kritik richtete sich dabei vor allem gegen den Wortteil „-gericht“ schreiben, lieber einen Namen haben, der auch ohne "Richter" auskommt und eben nicht mehr "Schiedsrichter" heissen wollen. Gestumblindi 04:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dass aber ein Schiedrichter was anderes ist als ein Richter, dürfte doch allgemein bekannt sein. --Amberg 05:23, 14. Sep. 2010 (CEST)

@ Amberg: Ist es aber leider nicht. Wie schon oben beschrieben haben manche dieses Wort als Legitimation für eine Verbürokratisierung missbrauchen wollen. Wir sind eben kein "deutsches Gericht", sondern lediglich eine Schiedsstelle in Benutzerkonflikten in einer kleinen webbasierten Internetenzyklopädie - nicht mehr und nicht wenigrer. Es gibt sicher wichtigeres zu tun, aber das Ausräumen eines missverständlichen Begriffes kann doch keine Sünde sein, oder? Im übrigen: von den 10 SGlern haben 8 mit pro gestimmt, bei 2 Contrastimmen. Grüße --Geos 09:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

@GEos: Und wievielen dieser 8 Befürworter würdest Du selbst ganz kritisch auch nur grundlegenden juristischen Sachverstand zubilligen? Allein die Tatsache, dass ihr offenbar das "rechtliche und bindende" Wesen eines Meinungsbildes und auch das Zustandekommen und dessen Veränderungsoption nicht verstanden habt und der Meinung seid, aus euch selbst heraus eine Änderung in so einer Form einfordern zu können, beweist, dass eure Ahnungslosigkeit offensichtlich ist. Ihr wollt so tun als ob ihr nicht als Richter dastehen wollt, versucht aber im Gegenzug etwas, wofür ihr überhaupt keine Kompetenz zugesprochen bekommen habt. Ihr lasst euch als Schiedsrichter wählen und wollt es nun nicht sein? Um es mit einfachen Worten zu beschreiben: wenn der Gesetzgeber ein Gesetz beschließt, darf dieses der Sachbearbeiter, der für die Umsetzung dieses Gesetzes gewählt wurde, nicht ändern. Hast mi oder brauchts Du mehr Nachhilfe? Wenn Du und die anderen keine Schiedsrichter sein wollt, dann tretet zurück, dann löst sich das Problem für euch von selbst. Dann sollen den Job die machen, die auch tatsächlich Schiedsrichter sein wollen und mit diesem Instrument auch Konflikte lösen, wie es eben der Sinn von Schiedsgerichten ist. --Hubertl 13:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Geos ...eine friedliche kleine Schiedsstelle einer gar nicht so unbedeutenden Enzyklopädie, bei der mitzuarbeiten manchen Benutzern viel bedeutet, eine Schiedsstelle, die die Macht hat, abschließend verbindlich über die dauernde Sperre von Benutzern zu entscheiden, aber ihre Rolle selbst verharmlost als "Konfliktlösung" und sich standhaft weigert, zu akzeptieren, dass Konfliktlösung ein schwammiger Begriff ist und ihre damit nicht umfassend zutreffend beschriebene Entscheidungsmacht gewisse Mindestanforderungen an das Verfahren erfordert, wenn das Gremium Autorität gewinnen will und sinnvoll funktionieren soll. Schiedsgericht ist schon passend. Die Regelung von Aufgabe, Zuständigkeit und (allzu knapp) Verfahren für das Schiedsgericht ergibt sich aus den Meinungsbildern. Zu einer Umbenennung sind Mitglieder des Schiedsgerichts nicht ermächtigt, sie würden dadurch auch an den Grundlagen und Aufgaben gemäß den Meinungsbildern nichts ändern können, solange nicht die Gemeinschaft dazu beschließt, wobei dann weniger geboten wäre, etwas am Namen zu ändern, als insgesamt bessere Regelungen zu formulieren. --wau > 10:09, 14. Sep. 2010 (CEST) - präzisiert --wau > 23:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

(BK) @Geos: Ich sehe halt hier einen Unterschied zwischen Schiedsrichter (die es ja auch bei praktisch jeder Sportveranstaltung gibt) und dem für mich formeller klingenden Schiedsgericht und dachte deshalb, dass Schiedsrichtergremium Euch auch entgegen kommen, zugleich aber solche Scherzbezeichnungen wie Schiedsgremlins verhindern könnte.

Was allerdings die grundsätzliche Frage betrifft, wie "verbürokratisiert" (ein bereits wertender Ausdruck, von "missbrauchen" ganz zu schweigen) das SG sein soll, so gibt es dazu ja sehr unterschiedliche Auffassungen; es hat sie zumindest in der Vergangenheit auch innerhalb des SGs gegeben, und mindestens ein früherer Schiedrichter wurde wohl seinerzeit nicht zuletzt deshalb gewählt, weil er sich für umfassendere und detailliertere Regeln ausgesprochen hat. Das jetzige SG scheint dazu eine klare (Mehrheits-) Meinung entwickelt zu haben, aber die Zusammensetzung ändert sich ja jedes halbe Jahr, während man die Bezeichnung wohl kaum jedes halbe Jahr ändern kann. Wenn also der Vorschlag zur Namensänderung Ergebnis einer grundsätzlicheren Diskussion im derzeitigen SG über diese Fragen sein sollte – und so verstehe ich Dich –, wäre es vielleicht hilfreich, möglichst klar darzulegen, mit welchen Argumenten diese Diskussion geführt wurde, und was sie über die Namensfrage hinaus ergeben hat, damit man besser einschätzen kann, ob die Ergebnisse auch für zukünftige SG-Besetzungen verbindlich sein sollen, was für den Namen ja gelten würde. --Amberg 10:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich bekenne, dass ich zur Minderheit im SG gehöre, die eine Umbenennung ablehnt. Zunächst sehe ich im Namen nicht ausschließlich Schall und Rauch. Das Argument, was vielfach intern, aber auch hier auftauchte, war, dass es ja kein Entscheidungsgremium sei, sondern der vermittelnden Konfliktlösung gewidmet sei. Ehrlich gesagt sehe ich das nicht ganz so. Schon die Konstruktion des Verfahrensganges (erst alle Möglichkeiten der einvernehmlichen Konfliktlösung ausschöpfen) deutet schon darauf hin, dass es um Situationen geht, in denen das einvernehmlich vermittelnde Finden einer Lösung z.B. im bereits so konstruierten Vermittlungsausschuss bereits gescheitert ist. Ich halte daher die hinter der Änderung stehende Frage der Änderung der Aufgabe als eine Frage, die nicht einfach intern beschlossen werden kann, sondern nur durch ein Meinungsbild geregelt werden kann. Übrigens auch nicht hier auf der Diskussionsseite.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 10:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstütze keine sinnfreien Umbenennungsaktionen. Brauchen wir wikipediaintern nun auch eine politische Korrektheit? Und übrigens ist die Rolle des SGs nun mal eine andere als diejenige des Vermittlungsausschusses, der ebenso Konfliktlösung betreiben will. Das Schiedsgericht ist schlussendlich nun mal dasjenige, das entscheiden (=richten) muss. Wer oder was entscheidet letztinstanzlich denn sonst? Eine Schönfärberei für "Fühlsch mi - Gspürsch mi" brauchen wir hier nicht. Kommt dazu, dass "Schiedgremium" nun völlig TF ist. Ganz klar gegen die Umbenennung: Micha 11:09, 14. Sep. 2010 (CEST) Und ich habe mich auch nicht darum gekümmert, welche Schiedsrichter sich für oder gegen die Umbennenung stark machen. Hier einfach meine ungefilterte Meinung.

Der Name Schiedsgericht steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Einrichtung durch das Meinungsbild selbst, dem Schiedsgericht ist es von der Community nicht als Aufgabe übertragen worden, seinen Namen zu ändern. Ebenso ist es dem Schiedsgericht nicht übertragen worden, den Aufgabenbereich des Schiedsgerichts selbst neu zu definieren. Auch wenn es manchen etwas überraschend erscheint, aber auch ein Straf- oder Zivilgericht ist eine Konfliktlösungseinrichtung. Das erstere löst den Konflikt zwischen der Gesellschaft und dem Individuum, das zweite Konflikte zwischen Individuen selbst.

Auch entspricht die Funktion und die übertragenen Kompetenzen unseres SG dem, was der allgemeine Sprachgebrauch unter einem Schiedsgericht versteht. Es ist kein Zufall, dass Kriddl, der als einziger im bestehenden Schiedsgericht über juristische Kenntnisse verfügt, gegen eine Änderung ist, ich selbst habe mich ebenfalls bereits vor mehr als einem halben Jahr deutlich dagegen ausgesprochen. Aus den gerade von mir genannten Gründen. Eine ursprüngliche Idee kam nach dem Treffen einiger Schiedsrichter in Berlin in Diskussion (bei der auch Gustavf und Ralf und meines wissens auch Geos - alle juristisch völlig unbeleckt, um nicht zu sagen ahnungslos - anwesend waren. Da wurde das Wort Konfliktkommission in die Diskussion gebracht, und gleich eine Abkürzung KaKa nachgeliefert. Ich weiß nicht, ob in Deutschland KaKa auch ganz speziell konnotiert ist.

Jedenfalls war das in der damaligen Zusammensetzung ganz rasch aus der Diskussion draußen, vor allem auch deswegen, weil keiner der Befürworter innerhalb des Schiedsgerichts das auch sinnvoll begründen konnte, was eine Namensänderung gegenüber gleichbleibenden Aufgaben bewirken sollte. Auch die Begründung von Poisend-Ivy ist nicht geeignet, auch nur annähernd einen Sinn in dieser Aktion zu finden.

Man sollte sich eher die Frage stellen, ob die aktuell gewählten Schiedsrichter überhaupt verstanden haben, welche Aufgabe sie übernommen haben, das Statement von Carol Christiansen zum aktuellen Fall scheint ja alles zu sagen. Vor allem da ich inzwischen weiß, dass die reale, unmittelbar auf einen Fall bezogene Abarbeitung von Anträgen im SG einen Bruchteil dessen einnimmt, was im Gegenzug völlig unnötige Metadiskussionen (um Namen und der Frage: Was ist ein Konflikt) und persönliche Befindlichkeitsklärungen im Schiedsgericht an Zeit erfordern.

Mein Antrag an dieses Schiedsgericht: Metadiskussionen draussen lassen, Fälle abarbeiten. Schon brav nach Liste, ihr findet diese Liste dort, wo ich sie selbst hingeschrieben habe. Dann habt ihr Zeit genug, auch Metaquatsch zu erledigen (über den ihr im Übrigen niemanden etwas mitteilen müsst, denn dafür seid ihr nicht gewählt). --Hubertl 13:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Konfliktkommission hatten wir auch als Altlast in der Diskussion. Die Abkürzung lautete - sinnigerweise - KoKo. Über die Effizienz des letzten SG kann sich wohl jeder selbst ein Bild machen. Ich kann Dir versichern, dass unser Gremium überwiegend an der Sache (= an den Fällen) diskutiert, der jetzige Vorschlag lag fertig seit Anfang Juli in der Schublade, war aber angesichts tatsächlich für uns diffiziler Fälle nicht ganz im Vordergrund unseres Interesses. Port(u*o)s 13:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Unbürokratisches wikipediainternes Kommitee für die psychologische Beratung und Begleitung der konfliktgeschädigten Benutzer? :-) --Micha 15:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht schlecht, aber die Abkürzung: UwKfdpBuBdkB lässt sich sicher noch verbessern... ;c) --Geos 16:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich schon oben geschrieben habe: Wie schon oben beschrieben haben manche dieses Wort als Legitimation für eine Verbürokratisierung missbrauchen wollen. Die entsprechenden Benutzer haben im Pawlowschen Reflex diese Äusserung praktisch sofort bestätigt. Insbesondere ein ehemaliges SG-Mitglied, das uns im letzten SG-Zyklus mit seinen Kilometerlangen Metaüberlegungen zu Anwälten, Anträgen, Beweisführung, Prozeßordnung usw usf am effektivsten von der Bearbeitung der vom geplatzten SG liegen gebliebenen Altanfragen abgehalten hat... aber jeder so wies ihn glücklich macht...Übrigens: Ja, ich bin ganz und gar kein Volljurist und wenn ich sehe, was dabei herauskommen kann, bin ich damit auch sehr zufrieden. Beste Grüße --Geos 16:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Im Gegensatz zu dir, lb Geos, da Du zu dem von Dir angesprochenen Fall erinnerlich NICHTS an substantieller Überlegung beigetragen hast, kam von diesem Mitglied gerade zu diesem Fall unmittelbar nach Einsetzung des SG eine ausführliche Lösungsstrategie, die dann mit einem Beitrag eines Anderen Grundlage der Diskussion überhaupt war. Oder möchtest Du nicht vielleicht Deinen Beitrag und den Beitrag der anderen veröffentlichen damit man den Unterschied sieht? Nein, du möchtest es nicht, denke ich. Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass von Dir ausser ein paar wenigen Kommentaren ein Gesamtlösungsansatz kam, der eigenständig diskussionswürdig war. --Hubertl 10:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem mag existieren, nur kann man es nicht mit einer Umbenennung lösen. Das ist so ziemlich das hilfloseste, was man tun kann. Besser wäre es wohl, wenn man da klarer abgrenzt, was das SG ist und was es eben nicht ist. Mir schien, dass da die Vorstellungen sehr weit auseinanderdriften. So weit, dass es sogar zum Wahlprogramm einiger Schiedsrichterkandidaten wurde, zu proklamieren, was sie sich persönlich unter dem SG vorstellen und dann nicht nur als Kandidat als Schiedsrichter, sondern sogar als Umgestalter des Schiedsgerichts antraten. Das Problem ist also eindeutig definitorischer und nicht semantischer Natur. --Micha 18:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vor kurzem wurde die Hälfte des Schiedsgerichts neu gewählt. Verbunden war damit die Hoffnung, dass interne Querelen, Beschäftigung mit sich selbst etc. ein Ende hätten. Ein klareres Profil schafft man sich vor allem durch zwei Dinge:

1. saubere und zügige Abarbeitung der „Fälle“,
2. Setzen und Einhalten interner Regeln („Statut“).

Doch was muss der interessierte Zuschauer sehen? Zwei Anfragen wurden abgearbeitet, eine wurde am 12. August angenommen und schmort seitdem. Und jetzt kommt der Hammer: Die Mehrheit des Schiedsgerichts will gar kein Schiedsgericht mehr sein, sondern irgendetwas ... anderes. Aber genau als das, nämlich als Mitglieder des Schiedsgerichts wurdet Ihr gewählt... Also bitte: Setzt Akzente durch Eure Entscheidungen. Ihr habt da sehr viel Freiheiten - nutzt sie. Und bleibt, was Ihr seid: das von uns gewählte Schiedsgericht. --Hardenacke 09:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Geos: Geht es bitte auch mit etwas weniger Juristen-Bashing ? --Zipferlak 09:07, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Hardenacke, es geht eigentlich nur um ein Detail: Eine unglücklich gewählte Übersetzung von "Arbitration Committee" rückgängig zu machen. Dies ändert nichts an der Aufgabenbeschreibung des einführenden Meinungsbilds (es gibt andere Probleme mit einigen Festlegungen im ursprünglichen Meinungsbild, die aber wegen dessen bindender Kraft nicht mal eben so geändert werden können). Viele Kandidaten haben sich bei ihrer Kandidatur dazu geäußert wiesehr oder wiewenig sie das SG als Gericht sehen. Und wurden auch auf dieser Grundlage gewählt. --Pjacobi 10:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Schiedsrichter und Schiedsgericht sind nun mal keine Wortfindungen wie «Schiedsgremium». Und was das «Schiedsgericht» oder das «Schiedsgremium» in der Wikipedia nun genau tut oder nicht tut und für was es zuständig ist oder nicht, ist keine Frage seiner Benennung, sondern der Festlegung seiner Kompetenzen und Aufgaben. Da begeht ihr eben einen Denkfehler, weil ihr glaubt, das Ganze hängt mit seiner Benennung zusammen. --Micha 10:25, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nein Micha, wir wissen, dass unsere Aufgaben – und deren Begrenzung – durch die Meinungsbilder der Community festgelegt sind. Unser Vorschlag dürfte mittlerweile (oder genauer gesagt seit gestern früh) eh tot sein, und insofern reden wir hier um des Kaisers Bart: Wir waren mehrheitlich der Ansicht, dass die Aufgabenbeschreibung, die sich aus den Meinungsbildern ergibt, und die Konnotationen der Bezeichnung „Schiedsgericht“ bei vielen nicht übereinstimmten. -- Port(u*o)s 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube aber tatsächlich an Klärungsbedarf über die Kompetenzen und Aufgaben des Schiedsgerichts. Es geht nämlich nicht um die Konnotationen von «Schiedsgericht», sondern um die Konnotationen von «Konfliktlösung». Und da glaube ich eher, dass ihr Schiedsrichter Interpretationsprobleme habt. --Micha 10:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ps. ich gebe da gerne noch meine Interpretation wider: Das Schiedsgericht ist die letzte Instanz zur Begutachtung der bisherigen Vorgänge und Mittel bei Konflikten und die entscheidende Instanz. Insofern passiv, dass sie da keine aktive Konfliktlöserrolle spielt, wie beispielsweise die Konfliktparteien nochmals an einen runden Tisch zu setzen, sondern nur noch passiv ausspricht, was nun geschehen soll (Sperre, Sperre aufheben, etc.). Somit ist die blosse Entscheidung das konfliktlösende Element des Schiedsgerichts. Weil die Entscheidung den Konflikt mit der Begünstigung einer Partei eben beendet. --Micha 10:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Deine Interpretation. Eben. Genau da liegt das Problem. Lies Dir die Meinungsbilder durch, meiner Meinung nach vor allem Was kann das Schiedsgericht bestimmen?. Gruss -- Port(u*o)s 11:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wie sehr häufig ist alles nur das Problem einer höchst unglücklichen Formulierung. Man kann das nämlich auch so lesen: Wahl der Mittel = Art der Entscheidung und nicht, ob man den Benutzer bloss gut zureden will, oder ob man Entscheidungen fällt. Ebenso kann eine gemeinschaftliche Lösungen auch als tragfähige Lösung verstanden werden und nicht eine, die in einem gemeinsamen Dialog zustande kommt. Da steht übrigens eine Aufzählung bei ("Mögliche Mittel sind unter anderem:") über mögliche Entscheidungsarten und nicht etwa der Mittel zur Konfliktlösung. Da sind die Begriff schon mal sehr missverständlich gebraucht worden. Mittel wären doch eigentlich: Gemeinsame Diskussion im runden Tisch im Chat, Einsatz eines zusätzlichen Vermittlers, persönliche Befragungen, etc. und nicht die aufgezählten nun Verwarnungen, Sperrungen, Lob etc. die ausgesprochen werden sollen. Denn das sind Entscheidungen und nicht Mittel. - Man müsste imho diese Stelle eben endlich mal klären und so eine klare Formulierung finden, dass die SG-Mitglieder und die Community wieder verstehen, was da eigentlich Sinn und Zweck des SGs ist. - Und zwar mithilfe eines MBs. --Micha 11:57, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, es ist jetzt deutlich geworden, dass die Implikationen der gewünschten Namensänderung so gravierend sind, dass man dafür ein MB bräuchte. Zumal es ja auch unbestreitbarer Bestandteil der bisherigen Meinungsbilder war, dass das Ding dort "Schiedsgericht" genannt wurde. --Amberg 13:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte dies auch im Kurier-Artikel präzisiert werden. Dort steht momentan noch "Eines der Resultate war, dass eine Mehrheit einen neuen Namen für das SG finden wollte und fand." --Zipferlak 13:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, nicht alles, was man findet, darf man auch behalten. --Amberg 14:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin am Vorbereiten einer Umfrage Wikipedia:Umfragen/Aufgaben und Kompetenzen des Schiedsgerichts. Denn bevor man ein MB durchführt, sollte in den Grundzügen ja schon klar sein, was die mehrheitsfähige Lösung sein könnte. Sonst präsentiert man der Community ein Sammelsurium an Ideen mit einer umständlichen Meridianauszählung, die evtl. bereits wegen formaler Unsicherheiten scheitert. Wer bei der Vorbereitung zur Umfrage mithelfen will, ist natürlich gerne willkommen. --Micha 17:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die dort von Dir aufgeworfenen Fragen sind in den bisherigen Meinungsbildern eigentlich bereits abschliessend geklärt. Wenn Du das wieder aufschnüren willst, solltest Du Dich zumindest mit diesen Meinungsbildern auseinandersetzen, die Sachlage darstellen und ausserdem erläutern, warum Du das zur Disposition stellen willst. Gruss -- Port(u*o)s 17:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du vergisst, dass die Meinungen in der Zeit auch ändern können. Schlussendlich ist es die Community, die entscheidet, wie sie das SG gerne haben möchte und welche Kompetenzen und Aufgaben es ihm in Zukunft zuspricht. Das kann sogar soweit gehen, dass ein Teil der Community findet, dass das SG in der heutigen Form eigentlich abzuschaffen wäre. --Micha 18:41, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ach nee, ehrlich? … trotzdem ist es dann doch besser, den Status quo wenigstens zu beschreiben, oder? Ansonsten könnten Benutzer, die das für eine neue Frage halten und nicht für die Änderung bestehender Regelungen, das für Verarsche halten, wenn sie aufgeklärt werden. Gruss -- Port(u*o)s 18:50, 15. Sep. 2010 (CEST)

Was ist dann für dich der Status Quo? Tor A) B) oder C) :-) - Und es sollen tatsächlich neue Fragen sein. Mich interessiert nämlich nicht, was die Leute meinen, was das SG sei, sondern was sie sich nach all der Vergangenheit nun wünschen, was das SG sei. --Micha 19:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kurze Stellungnahme:

• Selbstverständlich glaubt wohl niemand im Schiedsgericht, dass dieses über den eigenen Namen nach eigenem Ermessen befinden darf. Daher wurde die Namensänderung hier vorgestellt: Bei Konsens wird das dann ohne weiteren Aufwand in die entsprechenden Funktionsseiten eingepflegt werden können, bei entsprechenden Gegenreden wäre selbstverständlich ein Meinungsbild der nächste Schritt (darauf würden wir aber gern verzichten). Abgestimmt hat das Schiedsgericht darüber, ob nach außen hin die Umbenennung im Namen des Schiedsgerichts betrieben werden kann. (Ich habe im übrigen dagegen gestimmt)
• Stets geht bei allen Zusammekünften des Schiedsgerichts der aktuelle Fall vor, erst danach werden Fragen der Organisation besprochen. So war es auch hier und allen, die sich ob der möglichen Wegmeänderung des SGs Sorgen mach darf ich versichern, dass ob der Vordiskussionen, die im hiesigen Vorschlag mündeten kein Verfahrensbeteiligter auch nur eine Minute länger auf den Entschied des SG warten musste.
• Das jedwede Äußerung des Schiedsgerichts Kristallisationskern für Kritik ist mag auf eine gewisse Sättigung hindeuten. Ich bin jedenfalls immer dankbar für Kritik am Schiedsgericht, ich bin überzeugt, dass Wikipedia nur funktioniert, wenn eben gerade auch über die Vorgehensweisen bei der Zusammenarbeit der Community ein offener Diskurs geführt wird.
• Ich kann nicht erkenne, dass es substanzielle Differenzen gibt zwischen dem, was die Community vom SG erwartet und dem Selbstbild des einzelnen Schiedsrichter. Wenn ich für mich sprechen darf, so liegt es in meinem Interesse, Konflikte so zu lösen, dass eine produktive Arbeit möglich wird bzw. möglich bleibt. Wenn dies durch eine durch das SG begleitete Moderation möglich ist, so begrüße ich das und ich halte es auch für richtig, dass das SG derartiges zunächst versucht. Hier erkenne ich Defizite in den Verfahren, die vor dem Schiedsgericht liegen, so funktionert etwa der Vermittlungsausschuss leider häufig nicht so gut, als dass er Konflikte löst. Allerdings: Konfliktlösung kann auch bedeuten, dass gegen die Interessen einzelner Beteiligter entschieden wird. Hier wird der Konflikt zwar nicht durch einen Ausgleich gelöst, aber zumindest wird er dahingehen abgeschlossen, dass die Angelegenheit mit einer Entscheidung des Schiedsgerichgts beendet ist (auch wenn ab und an noch einige Auslaufrunden auf den SG-Diskussionsseite folgen).

--Hei_ber 21:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Frage zu meinem Verständnis: Im Kurier steht, die Schiedsrichter hätten den neuen Namen bei einem RL-Meeting in Frankfurt mehrheitlich gefunden und in Frankfurt seien sieben SRs anwesend gewesen. Geos schreibt oben, die Abstimmung sei 8:2 ausgegangen. Wie passt das zusammen ? --Zipferlak 22:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die absolute Mehrheit für den Beschluss wurde in Frankfurt gefunden, die formale Abstimmung darüber erfolgte danach im internen SG-Wiki, um auch in Frankfurt Abwesenden die Teilnahme zu ermöglichen. --Hei_ber 23:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Zipferlak 23:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

"bei entsprechenden Gegenreden wäre selbstverständlich ein Meinungsbild der nächste Schritt" - was zählt denn als "entsprechende Gegenreden"? Wenn es dafür nur Leute braucht, die gegen die Änderung sind, dann haben sich hier ja schon welche geäussert. Konsens besteht bisher nicht. Amberg ist der Ansicht, "dass die Implikationen der gewünschten Namensänderung so gravierend sind, dass man dafür ein MB bräuchte". Mir ist die Sache, wie gesagt, recht egal, es ist m.E. von zweit- bis drittrangiger Bedeutung, wie sich das SG genau nennt, und wenn es will, darf's sich meinetwegen jährlich einen neuen Namen geben. Vielleicht nicht gerade "Schall und Rauch", aber viele Wikipedia-interne Institutionen haben Bezeichnungen, aus denen man nicht unbedingt schliessen kann, worum es sich handelt. Ob das bisherige "Schiedsgericht" künftig nun "Gremium für unverbindliche und freundliche Beratung" oder "Komitee für finale Festlegungen" heisst, ändert wohl nicht viel. Gestumblindi 23:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mir fehlt es wahrscheinlich am Empathievermögen, schnell und unbürokratisch zu durchschauen, warum es denn dem als Schioedsgericht gewählten SG so wichtig sein könnte, fortan ein "Schiedsgremium" zu sein.

Sollte sich das SG als "unverbindlicher" Vermittler sehen, so wäre auf jeden Fall eine Wahl desselben unnötig. Im Gegenteil - in der unmittelbaren Vermittlung innerhalb von Konflikten haben meistens die sich spontan berufen Fühlenden mehr Chancen als Schärpenträger.

Was wir aber in den spezielleren Konfliktfällen brauchen, ist kein "Gutachten" oder eine "Empfehlung", sondern ein "Urteil". Und zwar ein fundiert begründetes und nachvollziehbares. Das beruht dann nicht darauf, daß die Unterzeichner ja per Wahl als "weisere Wikipedianer" verabschiedet worden sind, sondern auf ihre Fallbetrachtung im Hinblick auf die Regeln und Prämissen des Projektes nach bestem Wissen und Gewissen. --Elop 23:50, 16. Sep. 2010 (CEST)

Full Ack. Port(u*o)s 23:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wisst ihr, der Titel ist nicht wichtig - die Kompetenz etwas zu tun ist es. Und zwar dann, wenn MASSIV gegen Regeln des Projektes itself verstoßen werden, d. h. ihr müsst euch über die Inhalte unterhalten...Was ist denn MASSIV? Wo ist die Grenze, wie wird sie definiert? (angel54)--88.70.169.91 00:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kann man nicht scharf definieren, chaotische Prozesse wie Streit zwischen nichtdeterministischen Viechern sind naturgemäß zu komplex, um sie auf einen trivialen Algorithmus zu reduzieren. Satz von Rice, if memory serves. Die zum Funktionieren des Gremlinkollektivs notwendige Entscheidungskompetenz basiert dementsprechend auf individuellen Cojones samt interner Ellbogenspiele, wobei dieses in AGF ersaufende Witzfigurenkabinett nichtmal die Grundlegitimation einer Pro/Contra-Wahl hat. Nutzlose Totgeburt. *ätz* —mnh·∇· 01:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das seh ich nicht so. Viel VM ist halt viel VM (sagen wir mal 20 nicht von dem gleichen User), viel PA ist halt viel PA (sagen wir mal von dem gleichen user an verschiedene andere, usw.) Man kann für alles Kriterien schaffen, wenn man will...--88.71.83.129 01:21, 3. Okt. 2010 (CEST) Und sry - das soll jetz (in der absuluten Darstellung) kein Vorschlag fürs SG sein, sondern ein Vorschlag, sich die Aufgaben zu definieren, sonst macht das alles keinen Sinn. Diese Spielregeln müssen dann auch veröffentlicht werden, dh. z. B. für jemanden, der 21mal auf VM von unterschiedlichen Usern gemeldet wurde (wieder einfach nur mein Beispiel) - der braucht sich eigentlich gar nicht mehr zu melden...(angel54)--88.71.83.129 01:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mir erscheint der Vorgang als Posse: Gericht wird abgelehnt, weil man lieber nicht „entscheiden“ will, sondern „vermitteln“ oder „moderieren“ – als hätten wir Gremien dafür nicht genug. Posse auch deswegen, weil das Abschließen aktueller Vorgänge sich hinauszögert, stattdessen wird über Markennamen philosophiert. Ohne Entscheidungen, meine Damen und Herren, geht gar nichts voran. Es macht dabei gar nichts, wenn nicht alle Entscheidungen „richtig“ sind oder von allen getragen werden können. Immer diese übel schmeckende Konsenssuppe… --Atomiccocktail 13:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1 Da bin ich ausnahmsweise (!) mit meinem Vorredner einer Meinung.(angel54)--92.77.249.7 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Verständnisfrage: Dem SG wird also die Kompetenz abgesprochen, seinen Namen zu ändern (eine petitesse) aber andereseits werden die cojones gefordert, abschliessende und endgültige "Urteile" zu fällen, die weitaus grössere Auswirkungen haben können? Ahhja... --Geos 18:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

ich werd nich zu mnhs Einlassung Stellung nehmen. Das SG kann sich nennen, wie es will. Solange die Aufgaben nicht eindeutig definiert sind, bleibt es eine "schwammige Masse". Mir wäre dies wichtiger als eine Umbenennung. Wenn ihr unbedingt einen Euphemismus braucht (Schiedsgremium), dann legt ihn euch zu. Für mich klingt dies, als wolltet ihr dem ursprünglichen Auftrag zu richten, entfliehen - wir tätscheln uns alle mal lieb über den Kopf und alles wird wieder gut...so geht das nicht. Ihr seid die "letzte Instanz" - also definiert eure Aufgaben.--92.77.249.7 18:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie sieht's denn nun überhaupt aus? Will sich das Schiedsgericht angesichts der wenig enthusiastischen Resonanz hier überhaupt noch umbenennen? Hatte, nachdem hier zwei Wochen Ruhe war, den Eindruck, man lasse die Sache in der Versenkung verschwinden... (was vielleicht nicht am schlechtesten wäre). Gestumblindi 19:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie oben gesagt: eine Petitesse - wenn durch diese Diskussion nun klarer geworden ist, dass das SG eben kein weltliches Gericht ist dann ist eine Umbennennung unnötig, kein Problem damit --Geos 19:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kein weltliches Gericht, gewiss... wie wär's mit Wikipedia:Jüngstes Gericht? ;-) Gestumblindi 19:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

..und dann spielen wir Armageddon? ;c) --Geos 19:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Meinst Du weil die Entscheidungen so lange dauern? *duckundweg* ;-) -- Hans Koberger 19:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Möge dir der Himmel auf den Kopf fallen ;c) --Geos 19:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

So hab ich das nun auch nich gemeint. ;) Im alten China gabs eine Schlangengöttin namens Nuva, die hat den Himmel hochgehalten...heute ist das nur noch ein Verhütungsmittel: Nuvaring...--92.77.244.158 20:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal frag ich mich wirklich, in welchen Sphären die Schiedsrichter schweben: So geht ein Geos einfach her und erklärt, dass die gegenständliche Diskussion ergeben hat, dass das Schiedsgericht nun kein Gericht ist. Lieber Geos, hast Du noch nicht begriffen, dass die hier angesiedelte Diskussion null Bedeutung hat für den inneren Wert des Schiedsgericht, genau so wie du nicht begriffen hast, dass diese Diskussion überhaupt Unsinn ist, solange die Grundlage des Schiedsgerichts in den zwei vorhandenen Meingungsbildern - und nur dort! - zu finden ist. Wenn ihr nicht versteht, auf welcher Grundlage jeder von euch zu agieren hat, solange ist dieses Schiedsgericht wirklich zum werfen. Und zwar weit. Mir hat die Zusammenarbeit mit einigen von euch schon damals den letzten Nerv gekostet, so viel Ignoranz und Starrköpfigkeit ist mir selten im Leben vorgekommen. Und so viel Überforderung auf ein Amt bezogen auch noch nicht. Was ihr hier macht ist scheinbar eine gezielte Demontage einer an sich sehr guten Institution - aber offenbar sind deren Mitglieder völlig überfordert - die Umbenennungsaktion - schon das zweite Mal, getragen von denselben Leuten! - ist mit meiner Erfahrung dort nur das Stückchen vom Eisberg, was man sieht. --Hubertl 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Och Hubertl...Mir hat die Zusammenarbeit mit einigen von euch schon damals den letzten Nerv gekostet, so viel Ignoranz und Starrköpfigkeit ist mir selten im Leben vorgekommen. Und so viel Überforderung auf ein Amt bezogen auch noch nicht. stimmt, da sagst du was wahres. Ich vermute nur ganz dringend, das wir da unterschiedliche Mitglieder meinen... --Geos 18:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! Ich finde es immer wieder erstaunlich, was für ein Ego manche doch haben. Sie kämen nie auf die Idee auch nur in Betracht zu ziehen, dass sie diejenigen sein könnten, die falsch liegen. --Stepro 18:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nun, ich halte eine Umbenennung für gänzlich überflüssig. --Michileo 01:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Rücktritt

Zu meinem Bedauern ist es mir aus persönlichen und gesundheitlichen Gründen in Zukunft nicht mehr möglich im SG mitzuarbeiten und ich trete deshalb zum Ende dieser Legislaturperiode von meinem Amt zurück. Mein Platz im SG steht damit der kommenden Wahl im November zur Neubesetzung zur Verfügung. Ich möchte mich bei den anderen Schiedrichtern für die gute, konstruktive Zusammenarbeit und die gemeinsam verbrachte Zeit bedanken. Mit Grüßen -- Ivy 12:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann wünsch' ich 'mal alles Gute und daß möglichst bald wieder alles, vor allem Deine Gesundheit, im Lot ist ... --Elop 12:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hoi Ivy, Dir auch vielen Dank für die gute Zusammenarbeit, die konstruktiven Ideen und das freundschaftliche Miteinander. Alles gute wünsche ich Euch und daß man sich mal wieder reallifemäßig über den Weg läuft wünsche ich uns. Ganz liebe Grüße -- Gustavf (Frage / Info) 17:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mit Hochachtung, den besten Wünschen und ner Pulle Schampus (und wenns nur für uns im wahrsten Sinne des Wortes Zurückgebliebene ist): Dein Port(u*o)s 17:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier noch mal: alles Gute ;c) und Danke für die Gute Zusammenarbeit, auch wenn es nur so kurz war! --Geos 18:11, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da lässtse misch mitn Kärln alleene. ;) Dir nur das Beste! --Catfisheye 22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Offenes Verfahren

Das Schiedsgericht möchte, wann immer möglich, die Teile des Verfahrens, die die interessierten Wikipedianer mitlesen sollten, öffentlich machen. Die Kommunikation zwischen Betroffenen und SG soll verbessert werden. Diverse Möglichkeiten dazu wurden bereits in Einzelfällen durchgeführt. Durch die neue Struktur und Neuordnung der Fallvorlage werden erhöhte Transparenz und bessere Zuständigkeiten geschaffen:

• Die Antragsseite soll detaillierter gegliedert werden, so dass nicht teilweise endlose Kapitel entstehen.
• Insbesondere folgende Unterpunkte werden als wichtig erachtet:
  • Anzuwendende Leitlinien
  • Tatsachenfeststellungen
  • Maßnahmen
• Es gibt einen eigenen Punkt zu Belegen.

Die Fallseite wurde entsprechend umgestaltet.

• Die Mitwirkung nicht Beteiligter erfolgt weiterhin ausschließlich auf der Diskussionsseite des Falls. Persönliche Ansichten zu den Fallbeteiligten sind ebenfalls weiterhin unerwünscht.
• Das SG bemüht sich, zeitnah jeden Mitlesenden über den aktuellen Stand der Diskussion zu informieren (Bearbeitungsstand). Dies wird im Allgemeinen nach den wöchentlichen Besprechungen der Fall sein, gegebenenfalls aber auch dazwischen.
• Die Entscheidung über Annahme oder Ablehnung soll von jedem SG-Mitglied ausführlich begründet werden, eine +1-Meldung wird als unzureichend erachtet.
• Das SG wird auch in Zukunft interne Beratungen vornehmen.
• Vor einer Gesamtentscheidung wird zunächst über Teilaspekte abgestimmt. Zuletzt, wenn alle Teilaspekte entschieden worden sind, wird der Fall als beendet erklärt werden. Dazu gehört eine eindeutige Zusammenfassung der Teilergebnisse. Auch hier ist eine ausführliche Begründung der SR wünschenswert.

1. Port(u*o)s 23:56, 28. Okt. 2010 (CEST)
2. --Geos 16:31, 29. Okt. 2010 (CEST)
3. -- Gustavf (Frage / Info) 19:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Rückmeldung dazu

Liest sich ersma gut. Ich glaube, daß die Akzeptanz des SG steigen wird, je deutlicher die einzelnen Positionen der SR und Aspekte des Verfahrens offen gelegt sind.

Ich hoffe natürlich darauf, daß das SG in den nächsten Tagen noch etwas mehr von seinen aktuelleren allgemeinen Erfahrungen kund tun wird. --Elop 15:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahme

Dieser Abschnitt droht , trotz seiner Wichtigkeit, angesichts der vielen Buchstaben auf dieser Seite etwas in den Hintergrund zu treten. Nachdem es den Anschein hat, als wenn sich die Schiedsrichter mit der Abstimmung schwer tun, möchte ich ein paar Überlegungen beitragen.

1. Das Verfahren ist auf Grund der Gegebenheiten automatisch insoweit ein offenes, als jeder den gesamten Inhalt der Fallseite mitlesen kann. Das ermöglicht, dass die Gemeinschaft von wesentlichen Vorgängen in Wikipedia Kenntnis nehmen und damit auch das Schiedsgericht kontrollieren kann, und entspricht wohl dem allgemeinen Wunsch.
2. Abzuwägen ist demgegenüber das Interesse der Betroffenen am Schutz ihrer Privatsphäre, wenn es um sehr persönliche Vorgänge geht. Da müsste wohl das Interesse der Öffentlichkeit teilweise zurücktreten und eine Handhabung des Verfahrens erfolgen, die von einer Veröffentlichung entsprechender Teile des Verfahrens absieht. Und es müsste geregelt werden, wie das technisch geschehen soll. Auch das erwarte ich mir (als Ausnahme) von einer Regelung eines "offenen Verfahrens".
3. Von besonderer Wichtigkeit ist aber gerade dann, wenn man mit sensiblen Tatsachen zu tun hat, die nicht veröffentlicht werden (aber natürlich genauso in jedem anderen Verfahren), die Beachtung des Grundsatzes des rechtlichen Gehörs. Das ist ein fundamentaler Grundsatz jedes rechtlich geordneten Verfahrens. Er ist so wichtig, dass er in Deutschland ins Grundgesetz aufgenommen wurde. Ich empfehle dringend, einen Hinweis darauf auch in die Verfahrensregelung aufzunehmen.
4. Der Anspruch der Beteiligten auf rechtliches Gehör besagt nicht nur, dass bei der Entscheidung alles zur Kenntnis genommen und berücksichtigt werden muss, was ein Verfahrensbeteiligter vorträgt, sondern auch, dass sich ein Beteiligter zu allen Tatsachen, die ihm nachteilig sein können und bei der Entscheidung berücksichtigt werden sollen, vorher äußern kann. Zu diesem Zweck müssen ihm solche Tatsachen vorher mitgeteilt werden.
5. Insoweit ist auch noch an eine Besonderheit bei unserem Verfahren zu denken: Anders als bei einem Verfahren, das mit Hilfe von Akten betreiben wird, wodurch der Verfahrensstoff klar durch den Inhalt der Akten definiert ist, arbeitet Wikipedia mit Links. Bezieht sich ein Beteiligter auf einen solchen Link, ist auch der Inhalt der verlinkten Seite Verfahrensstoff, nicht aber die gesamte restliche Wikipedia. In einer brauchbaren Verfahrensordnung müsste eigentlich geregelt sein, ob das Schiedsgericht nur den vorgetragenen Prozessstoff berücksichtigen darf oder ob es auch selbständig ermitteln darf, beispielsweise die Benutzerbeiträge eines Beteiligten durchsehen darf und von sich aus Beiträge für die Entscheidung verwenden darf, die kein anderer in das Verfahren eingeführt hat. Jedenfalls müsste, falls man nicht von Beteiligten eingeführte Tatsachen berücksichtigen will, der Betroffene, zu dessen Nachteil sie verwendet werden sollen, darauf hingewiesen werden und ihm Gelegenheit gegeben werden, vor der Entscheidung dazu Stellung zu nehmen. Sonst wäre das ein fundamentaler Verfahrensfehler. Dasselbe gilt von nicht auf der Schiedsgerichtsseite einsehbaren Beiträgen, etwa von E-Mails. Im Interesse der Klarheit des Prozessstoffes sollte auch der Betrieb des Verfahrens auf die Fallseite beschränkt werden und keine Erörterung auf der Diskussionsseite der Fallseite oder auf Benutzerdiskussionsseiten stattfinden.
6. Soweit sensible Tatsachen nicht öffentlich mitgeteilt werden und daher auch in der Entscheidungsbegründung nicht erwähnt werden, hat jedenfalls der Betroffene, zu dessen Nachteil die Tatsachen verwendet werden, einen Anspruch auf Begründung. Ihm gegenüber muss daher die Entscheidung zusätzlich in geeigneter Weise nichtöffentlich begründet werden.
7. Ich nehme an, die Gestaltung der Fallseite soll nach dem Vorschlag so erfolgen, wie es jetzt im Fall Eugenik-Artikel zu sehen ist. Dazu einige Bemerkungen:
8. Zum Abschnitt "Tatsachenfeststellungen - Hier wird das Factfinding des Schiedsgerichts dokumentiert":
   Der Zweck dieses Abschnitts ist nicht recht klar. Die Tatsachenfeststellung ist ein wesentlicher Bestandteil der endgültigen Entscheidung. Insoweit wäre es nicht richtig, bereits im Rahmen der Diskussion abschließende Feststellungen zu treffen. Es können ja in der Diskussion noch Argumente auftauchen, die zu einer anderen Beurteilung führen. Aus meiner Sicht wäre es eher sinnvoll, hier zu erörtern, welche Tatsachen (insbesondere Edits) für die Entscheidung von Bedeutung sein können, damit sich die Beteiligten darauf einstellen und ergänzend vortragen können. Insbesondere wären hier Tatsachen und Fundstellen zu nennen, deren Berücksichtigung nach dem Inhalt der Fallseite nicht auf der Hand liegt. Ich hielte z.B. die Bezeichnung "Entscheidungsgrundlagen - Hier wird erörtert, welche Tatsachen im Wesentlichen für die Entscheidung von Bedeutung sein können" für besser.
9. Zum Abschnitt "Maßnahmen - Hier werden vom Schiedsgericht geeignete Beschlüsse vorgeschlagen und diskutiert":
   Auch hier erscheint mir der Zweck des Abschnitts unklar. Was ist mit "Beschlüssen" gemeint? Ist vielleicht gemeint, was mir in ausreichender Deutlichkeit bisher zu fehlen scheint: Ein Abschnitt, in dem mit den Beteiligten diskutiert wird, wie man den Fall einer einvernehmlichen Lösung zuführen kann? Von Mitgliedern des Schiedsgerichts kamen wiederholt Äußerungen, dass eine Konfliktlösung in diesem Sinne als die Aufgabe des Schiedsgerichts ansehen. Zu Recht, weil die einvernehmliche Lösung dem Rechtsfrieden am meisten dient. Und zu Unrecht jedenfalls insofern, als bei Scheitern solcher Vergleichsbemühungen (und das sind viele Fälle) letztlich doch entschieden werden muss. Ich finde aber, dass das Bemühen um eine einvernehmliche Lösung, um eine gewisse Einsicht bei den Beteiligten, noch verstärkt werden sollte, und da würde ich die wesentliche Funktion eines offenen Verfahrens sehen. Hierzu würde ich einen Abschnitt "Bemühen um eine einvernehmliche Lösung" einführen. Dort sollte das Schiedsgericht in einem genügend fortgeschrittenen Stadium des Verfahren, wo also der wesentliche Tatsachenvortrag beider Seiten erfolgt ist und eine gewisse Beurteilung erlaubt, nach einer nichtöffentlichen Beratung, in der es sich nach dem Stand des Verfahrens eine zunächst vorläufige Meinung zum Fall gebildet hat, diese Meinung gegenüber allen Beteiligten äußern (ausdrücklich als vorläufige Meinung) und vorschlagen, auf welche Weise eine einvernehmliche Regelung herbeigeführt werden könnte. Da wäre dann durchaus auch Raum etwa für Hinweise, dass die Formulierung des Antrags selbst darauf hindeutet, dass der Antragsteller zu verletzenden Äußerungen neigt und für einen Erfolg seines Antrags geboten wäre, dem Schiedsgericht überzeugend darzutun, dass er insoweit zu einer Änderung seines Verhaltens bereit und in der Lage sei. Ein begründeter Hinweis dieser Art kann dem Beteiligten vermitteln, dass sein Verhalten bedenklich sein könnte, und im Idealfall dazu führen, dass er den Hinweis annimmt und zu Entschärfung des Konflikts beitragen will. Umgekehrt könnte eine uneinsichtige Reaktion Argumente liefern, die gegen den Betreffenden sprechen und damit die Entscheidung in umgekehrten Sinne erleichtern. Eine solche Vorgehensweise wäre meines Erachtens auch im Fall Osika im Interesse des Ansehens des Schiedsgerichts günstiger gewesen, indem man die Frage, ob er zu einem gewissen Verhalten bereit sei, vor der abschließenden Entscheidung hätte klären können, statt des gewählten Verfahrens, sich erst einmal abschließend festzulegen und dann von Osika bei der Formulierung der Wohlverhaltenserklärung eine Zeitlang an der Nase herumführen zu lassen, bis man endlich gemeinsam eine Formulierung erreicht hatte, bei der man das gewünschte Ergebnis so gerade vertreten konnte.
10. Auch wenn die formulierte Regelung erfeulicherweise auch Verbesserungen schon während des Laufs des Verfahrens anstrebt, scheint mir doch der angestrebte Schwerpunkt des "offenen Verfahrens" darin zu liegen, dass die eigentliche Entscheidungsfindung, also die Abstimmung, in ihrem Verlauf öffentlich einsehbar sein soll. Dies halte ich für unzweckmäßig. Im einzelnen sollten aber verschiedene Aspekte auseinandergehalten werden.
    1. Die Forderung eines der aktuellen Kandidaten, die gesamte Diskussion des Schiedsgerichts zu veröffentlichen (meint er damit etwa eine Mitschrift der Skype-Unterhaltung?) ist absurd. Ein Spruchkörper aus mehreren Mitgliedern wird installiert, weil man annimmt, dass damit eine größere Qualität der Entscheidungen erzielbar ist. Dazu braucht es die Freiheit der Diskussion, in der sich Gedanken manchmal erst langsam entwickeln, manchmal als der falsche Weg herausstellen und besserer Erkenntnis weichen. Nicht jeder ist in der Lage, in einer Beratung nur Druckreifes von sich zu geben. Ein Schiedsgericht, das aus Angst vor der Öffentlichkeit, die jedes Wort kritisch beäugt, in der Diskussion kaum ein Wort herausbringt, kann sich niemand wünschen. Die Beratung sollte geheim bleiben. Ich verstehe die Formulierung auch so, das dies genauso gesehen wird.
    2. Die (vermutlich nach einer zumindest teilweisen nichtöffentlichen Vorberatung) stattfindende Abstimmung sollte meines Erachtens so ablaufen, dass sie im Schiedsgerichts-Wiki vollständig durchgeführt wird, und das komplette Ergebnis nach Abschluss der Abstimmung von einem Schiedsrichter auf die Fallseite kopiert wird. Die offene Abstimmung halte ich nicht für vorteilhaft. Die Unterhaltung des Publikums ist kein hinreichendes Argument. Das quälend langsame Verfolgen einer Abstimmung, die sich über 14 Tage hinschleppt, lässt Gedanken aufkommen, ob sich die Schiedsrichter eigentlich genügend ihrer Aufgabe widmen, und sind dem Ansehen des Schiedsgerichts eher abträglich. Die Möglichkeit, dass Beteiligte oder Unbeteiligte während des Verlaufs der Abstimmung noch Neues vortragen oder auf wirkliche oder vermeintliche Fehler hinweisen können, ist wohl auch meist mehr schädlich als nützlich. Und der Inhalt der Abstimmung wird genauso öffentlich bekannt, wenn er in einem Zug veröffentlicht wird. Dass dadurch ein Fortgang des Verfahrens erst etwas später sichtbar wird, ist demgegenüber der geringere Nachteil. Dem kann begegnet werden, indem regelmäßig über den Stand des Verfahrens berichtet wird. Den Vorstellungen der Gemeinschaft, die Verfahren würden zu lange dauern, sollte entgegengetreten werden. Ein korrekt durchgeführtes Verfahren unter Mitwirkung von ehrenamtlich tätigen Schiedsrichtern dauert einfach eine gewisse Zeit. ich habe nicht das Gefühl, dass die Verfahren derzeit zu lange dauern.
    3. Zur Art und Weise der Abstimmung: Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, jeder Fall ist anders. Das Schiedsgericht muss einen vernünftigen Weg finden, seine Entscheidung aufzubauen. Eine persönliche Bemerkung von mir: Das Schiedsgericht wirkt im wesentlichen durch die Überzeugungskraft seiner Entscheidungen. Ich finde im Regelfall eine Entscheidung besser, deren Begründung in einem Zug formuliert ist. Die Aufteilung in kleine Einzelteile bringt die Gefahr mit sich, dass nur die eigentliche Entscheidung als solche formuliert wird und an eine gemeinsame Begründung gar nicht gedacht wird. Wenn dann eine Mehrzahl von Einzelbegründungen folgt, liest sich das unter Umständen eher zerfahren und ohne einheitliche Linie und dadurch weniger überzeugend. Ich halte es auch nicht für notwendig, dass unbedingt jeder einzelne sich krampfhaft eine eigene Begründung ausdenken muss. Warum soll man sich nicht, wenn einer eine überzeugende Begründung geliefert hat, dieser anschließen? Natürlich ist es dann, wenn in einer Einzelfrage verschiedene Meinungen bestehen, auch möglich, zu diesem Punkt gesondert abzustimmen und die Teilabstimmung mit zu veröffentlichen. Diese Vorgehensweise kann auch nur auf die streitigen Punkte beschränkt werden.

--wau > 14:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Mails und Vertrauen

Ich möchte erst einmal meine Ansicht zu persönlichen Mails voran stellen.

Wer mir eine persönliche Mail schreibt, richtet die im Regelfalle an mich und an niemanden sonst. Ich bekomme nicht selten Mails von Mitwikipedianern - auch und gerade von solchen, denen ich auf de-WP eigentlich nicht oder kaum begegnet bin. Manchmal wird in solchen Mails auch über Dritte hergezogen - was in dieser Form in Mails von mir an Dritte übrinx nie vorkommt.

Darauf antworte ich mal beschwichtigend, mal vehement. Nur im Extremfalle - etwa Strafbares oder unwahre und höchst diffamierende Behauptungen - würde ich die Info an den Diffamierten weitergeben (Beispiel: Jemand würde behaupten, Mentor X sei Mitglied der NPD oder Admin Y mehrfach wegen Vergewaltigung vorbestraft).

Letztes SG

Im (vor)letzten SG war es vorgekommen, daß ein Nicht-SR (fortan "Mentor1" genannt") einen SR ("SR1") persönlich kennengelernt hatte und andererseits in jenem Zeitraum mit einem anderen SR ("SR2") zusammen sich außerhalb der de-WP Gedanken über sinnvolle Meinungsbilder zum SG, etc. machte.

Nun waren aber jene zwei erwähnten SR1/2 zufällig genau jene, die in jenem SG wirklich null miteinander klarkamen (während es SR-Differenzen dieses Ausmaßes ansonsten nicht gegeben hatte).

Das hatte wohl den Mentor1, der überdies in enger persönlicher Beziehung zu einem weiteren SG-Mitglied ("SR3") stand, dazu bewogen, den erstgenannten SR1 (den er gerade kennengelernt und vermutlich für "sympathisch" befunden hatte) per Mail einzuladen, mit dem zweitgenannten (SR2) sich außerhalb der offiziellen de-WP virtuell zu treffen, um Konzepte zu erörtern. Er erwähnte auch, daß beide mit einem damaligen Admin ("Admin1"), der sich auch (und durchaus auch auf de-WP gut erkennbar) viele Mühen und Gedanken über das SG gemacht hatte, in Verbindung stünden und sich über Verbesserungsgedanken zum System austauschten.

Soweit - zumindest meinem Eindruck nach - ein Vermittlungsversuch und eine freundliche persönliche Einladung.

Weiterhin stand in der Mail von Mentor1, daß er SR2 als klugen Kopf sehr schätze, dieser seiner Meinung nach aber vielleicht doch besser in einer Arbeitsgruppe außerhalb des SG weiter an Meinungsbildern und Vorschlägen zu Systemverbesserungen arbeite, weshalb er ihn vertraulich auffordern werde oder aufgefordert habe, vom SG zurück zu treten.

Dieser zweite Punkt meiner Meinung nach eine streng vertrauliche Einschätzung eines Wikipedianers, die er einem anderen, dem er vertrauen zu können glaubt, anvertraut. Wenn ich z.B. meinem Kumpel 1 erkläre, daß mein Kumpel 2 zwar ein prima Kerl sei, ich aber befände, daß er wie eine Vogelscheuche aussähe oder zuviel "labere", würde ich Kumpel 1 null dazu legitimieren, dieses als meine Einschätzung in die Kirchenzeitung zu schreiben oder in seinem Fußballverein zu verbreiten.

Was passierte?

Jene Mail landete im SG-Wiki mit der verschwörungstheoretisch nicht unbedenklichen Behauptung, SR2, Admin1 und Mentor1 planten, das SG von außen zu manipulieren. Und genau das wurde mehrfach der Community gegenüber behauptet, so als wäre das nachgewiesenermaßen der Fall (und man könne "aus juristischen Gründen" das nicht öffentlich belegen, die im SG veröffentlichte vertrauliche Mail würde das aber ohne Zweifel beweisen.

Das ging dann noch weiter:

Auf der WW3-Seite von Admin1 - von dem kein Wikipedianer jemals eine unsachliche, unfreundliche, unkonstruktive oder nicht dem Projektziel gewidmete Aussage gelesen hatte - sammelten sich in der Folge unflätig bis unverschämt kommentierte WW-Stimmen von einzelnen SG-Mitgliedern und den üblichen Nachplapperern. Ferner hwar Admin 1 noch nie je in verdacht gekommen, seine erweiterten Rechte zu mißbrauchen. (Indes muß man sagen, daß er als Admin schon längere Zeit inaktiv gewesen war. Rechtfertigt allerdings keine unflätigen Beschimpfungen.)

(Kleine Info: Ich persönlich bin weder mit den SRn1/2 noch mit Admin1 oder Mentor1 befreundet oder in ernst/dauerhaftem Kontakt. Indes schätze ich Admin1 uneingeschränkt - wahrscheinlich mehr als er mich schätzt - während ich bei allen anderen Beteiligten eine je sehr differenzierte Meinung mit positiven wie negativen Aspekten habe.)

Aktuelles SG

Nun ist das damalige SG ja inzwischen zur Hälfte abgelöst.

Auf Skillshare in Lüneburg durfte ich Anfang Juni 4 aktuelle SR treffen (geplant waren sogar 5 - allerdings fiel einer leider wegen Erkrankung kurzfristig aus). Alle 4 waren mir sehr sympathisch. Sie schienen auch miteinander gut klarzukommen und ich "durfte" am informalen (relaxed auf dem Schulhof) Arbeitskreis zum SG vollwertig teilnehmen (war der einzige Nicht-SR auf Skillshare, der sich dafür interessierte bzw. sich nicht noch mehr für andere, zeitgleich stattfindende Veranstaltungen interessierte).

Vom Phänotyp her schien in der Folge auch dankenswerterweise jeder öffentliche "Krieg" zwischen SG-Mitgliedern auszubleiben - was auch damit zusammenhängen könnte, daß von SR1/2 nur noch einer der einstigen "Pole" dabei war. Positiv fiel überdies auf, daß man Einzelvoten der Entscheidungen oft gut nachvollziehen konnte - insbesondere da, wo vielleicht eine Split-Entscheidung vorlag.

Viel mehr weiß der Interessierte aber bis heute nicht. Ein Mitglied gab das vorzeitige Ausscheiden aus gesundheitlichen Gründen bekannt, ansonsten für den Normalwikipedianer fast eine "Nebenwelt". Mit dem unerwünschten Nebeneffekt, daß sich nichtmal in der Zeit kurz vor und während der Nominierungsphase ein Schwein fürs SG zu interessieren scheint - was z.B. vor einem Jahr deutlich anders gewesen war. Gefühlt ein Drittel der Community will das SG abschaffen, einem weiteren Drittel ist diese Frage egal und das dritte Drittel legt prinzipiell Wert auf die Institution, hat aber wenig Lust, sich weiter Kopf darüber zu machen.

Aktuelle Wahl

Da auf der hiesigen Disk diesbezüglich praktisch nichts nachlesbar ist, mailte ich einen der 4 mir persönlich bekannten SR an und fragte ihn, wie er denn mit den Kollegen und die Kollegen untereinander klarkämen. Dabei erwähnte ich die Vermutung, daß er mit den anderen 3 mir persönlich bekannten SRn vermutlich weiterhin bestens zurecht käme, daß es bei 2 exemplarisch genannten anderen SG-Mitgliedern aber auch Anzeichen dafür gäbe, daß sie u.U. Teile der Community polarisierten. Dabei stellte ich sogar klar, daß ich für mich selber erst einmal gegen kein SG-Mitglied Vorbehalte allgemeiner Art hätte.

Die Antwort hat mich dann aber wirklich von den Socken gehauen. Und zwar nicht verbal, sondern eher "formal".

Sie war nämlich (unter kompletten Enthalten meiner vorherigen persönlichen Mail) nicht an mich adressiert, sondern an die Mailingliste des Schiedsgerichts! Ich stand unter "BCC" (wurde damit begründet, daß der Adressat und Beantworter meiner Mail ja nicht wissen könne, ob ich meine Mailadresse "dem Arbcom gegenüber" offenlegen wolle).

Das kam heute morgen, aber es haut mich auch jetzt noch um!

Jetzt stelle man sich mal vor, ich hätte in der Mail noch Privates von mir angebracht oder ernste Zweifel gegen einzelne SG-Mitglieder angemeldet!

Wenn ein Fallbeteiligter eines SG-Falles per Mail versucht, einen Einzel-SR zu manipulieren, mag es in selteneren Fällen vielleicht geboten sein, den Manipulationsversuch im SG-Wiki bekannt zu geben.

Wenn aber die Vertraulichkeit einer Mail an einen geschätzten Wikipediakollegen vom Codex der Geheimloge SG, Mails Dritter untereinander nach Belieben untereinander auszutauschen, außer Kraft gesetzt wird, habe ich künftig lieber nur noch Projektkollegen und gar kein SG. Davon abgesehen empfähle ich jedem Wikipedianer, der gerne mit einem aktuellen oder künftigen SG-Mitglied kommunizieren wollen würde, sich vorher eine Vertraulichkeitserklärung abgeben zu lassen.

Hat das SG vielleicht auch schon beschlossen, wer die entstehende Lücke im Gremium füllen solle und wie man dessen Inthronisierung am sinnvollsten bewerkstellige?

Bis gerade noch fühlte ich mich zu den gefühlt 20 Wikipedianern gehörig, denen viel an einer Gewaltenteilung mit insbesondere guter Kooperation zwischen allgemeiner Adminschaft, SP und SG gelegen war. Insbesondere auch der prinzipiellen Möglichkeiten dieser Form der Gewaltenteilung wegen, die zigtausend Dauerkonflikte, in denen es ab irgendeinem Punkt fast nur noch um Personen geht, einzudämmen. Langsam wachsen aber die Zweifel ins Uferlose.

Mich hatte es bekanntlich skeptisch gemacht, daß vor einem halben Jahr noch bei laufendem, wenngleich vorentschiedenem Wahlverfahren es als so unendlich wichtig eingestuft wurde, daß sich das SG möglichst bald und möglichst komplett träfe.

Prinzipiell ist es immer gut, wenn sich die Wikipedianer treffen und miteinander reden. Trotzdem aber hätte ich gerne ein SG aus 10 voneinander völlig unabhängigen Einzelmitgliedern. Die sollen die Entscheidungen der zu bearbeitenden Fälle gut und, wo angezeigt, nicht-öffentlich, miteinander ausmachen.

In der Meinungsfindung aber, was das SG solle, dürfe, wie es heiße, wie sich seine Besetzung entwickele, etc. sähe ich da gerne 10 - zugegebenermaßen exponiertere - Einzelbenutzer, die mit all den anderen Kollegen barrierefrei kommunizierten und den Konsens suchten. Insbesondere wünsche ich mir 10 SR, von denen man jedem einzelnen vertrauen kann. --Elop 00:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elop. Frage: Hast Du beim betreffenden SG-Mitglied rückgefragt, was seine Motivation zur Weiterleitung war? Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Liebe Grüße --Catfisheye 01:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch erstmal nachfragen. Zu anderen Fragen habe ich teilweise Antworten/Ansichten: Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#SG --Marcela 08:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elop, wenn Du an mich in meiner Eigenschaft als Schiedsrichter schreibst - und wenn Du mich über die anderen Schiedsrichter befragst, dann tust Du eben dies - dann schreibst Du gleichzeitig ans Schiedsgericht, das ist völlig normal. Du glaubst doch nicht, dass ich so eine Mail dann nicht sofort weiterleite? Wenn doch, bist Du über die Funktion des SG und die Aufgaben und Pflichten von Schiedsrichtern meiner Meinung nach völlig fehlinformiert. Du hättest das übrigens gern auch auf meiner Disk thematisieren können. Ich weiß auch gar nicht, warum ich Mails nicht weiterleiten sollte - ebenso wie ich es mit Briefen handhabe, von Gesprächen berichte usw. Wenn ich selbst will, dass mein Gegenüber meine Meinungsäusserungen für sich behält, bitte ich die Person vorher drum - und bin auch dann nicht sicher, ob sies wirklich tut. Wenn sie sich nicht daran hält, merk ich mir das halt. Das war hier aber nicht der Fall, oder? Gruss Port(u*o)s 09:23, 3. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ach ja, weil Catfisheye Dich ja ansprach, worin denn die Funktion meiner Weiterleitung bestanden haben könnte: Aus dem Text geht doch klar hervor, dass ich selbst als Einzelner Dir nicht persönlich antworten kann, dass ich mir aber vorstellen kann, dass das Schiedsgericht als Gremium eine Art Tätigkeitsbericht veröffentlicht - und dass das, um sinnvoll zu sein, möglichst schnell passieren sollte, noch vor Ablauf der Kandidaturperiode. Es ist dann gut, wenn sich die Schiedsrichter vor der wöchentlichen Skypo am Mittwoch schon mal mit dem Problem vertraut gemacht haben, um dem Ganzen Nachdruck zu verleihen. Da hat sich Deine Mail als Verstärkung dieser Motivation einfach angeboten. Gruss Port(u*o)s 11:04, 3. Nov. 2010 (CET)

@Cat und Ralf:

Selbstredend habe ich sofort auf die Mail geantwortet (gestern, 12:29, also mehr als 12 Stunden vor Starten dieses Abschnittes). Eine weitere Antwort kam aber nicht mehr.

Ich möchte auch klar zwischen der Weiterleitung einer persönlichen Mail an eine "Gruppe" Dritter und dem Herantragen einer Allgemeinfrage ans SG trennen. Daß das SG als Gremium sich darüber abspricht und eine Erklärung an die allgemeine Wählerschaft abgibt, begrüße ich.

Übrinx kann mir jeder, den ich mit einer Frage anmaile, auch erklären, daß er - aus welchen Gründen auch immer (die er nicht einmal angeben müßte) - mir da nicht persönlich antworten wolle.

@Port: Heute morgen (bin gerade erst wieder auf WP, hatte also nicht einmal Cat und Ralf gelesen) dachte ich noch an eine spontane Gedankenlosigkeit Deinerseits. An das, was Cat und Ralf oben mit "Mißverständnis" meinen könnten (wobei ich da nicht sicher bin, on sie nicht vielleicht auch vollumfänglich Deine ausführliche Einschätzung teilten).

An Dich habe ich nach Deinen Antworten keinerlei Fragen mehr. Mein Vertrauen ist für den Moment auf Null geschrumpft - ich weiß nur nicht, ob es nur das Vertrauen in Einzelpersonen oder jenes in die Institution SG ist. Wobei mein Vertrauen in die Menschen Ralf, Ivy und Hei_ber aber ausdrücklich geblieben ist und ich auch anderen, mir nicht persönlich bekannten SG-Mitgliedern keinerlei Mißtrauen entgegenbringe.

Das sollte für Dich keine Rolle spielen - Du bist ja mit einer riesigen Stimmenzahl für ein (ab jetzt) weiteres Halbjahr gewählt worden. Dazu hätte es meiner Stimme (die Du ja bekamst) nicht bedurft.

Ich hatte übrinx nicht vorgehabt, Deinen Namen hier explizit zu nennen (und ich glaube auch nicht, daß sich hier Usermassen auf Forschungsreise begeben hätten, welche 4 User ich kennte und wer davon in Frage käme). Alles, was das persönliche Vertrauen anbelangt, hätte auch per Mailaustausch erörtert werden konnen (inzwischen weiß ich ja, daß Mails beliebig in Verteiler weitergeleitet werden - das macht dann halt 10 von Dir ausgewählte Leser und nicht 100 zufällig Mitlesende).

Aber mein Bestürzen über in (mindestens) Teilen des SG übliche Praktiken wollte ich durchaus auf der SG-Diskus mal zum Ausdruck gebracht haben. --Elop 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Für ein funktionierendes SG ist ein Grundvertrauen unter den Mitgliedern nötig. Wenn das nicht da ist, passieren so Sachen wie die Elefanten anfangs des Jahres.

Du hast bei einem von uns angefragt, dass er dir mal so unter der Hand Interna über die Zusammenarbeit erzählt. Dabei hast du besonders Wert auf zwei scheidende Gremlins gelegt, denen du unterstellst, dass sie umstritten seien. In jedem funktionierenden Gremium ist es mehr als wünschenswert, dass solche Dreckwäsche-Anfragen innerhalb des Gremiums bekannt sind. Hätte Port dir was erzählt und das wäre später herausgekommen, wäre das Vertrauensverhältnis gestört. Irgendjemand fühlt sich dann nämlich immer auf den Schlips getreten. In diesem Fall ist es ganz gut, dass es derjenige ist, der das Ganze verursacht hat, nämlich du und nicht jemand, der für das Funktionieren des SG relevant ist. Du musstest damit rechnen, dass die Mail allen Gremlins bekannt wird. Abseits davon wurden im SG keine privaten Infos von dir verteilt, Port hat sogar darauf geachtet, dass deine Email-Adresse geheim bleibt.

An die Öffentlichkeit hast du deinen Vorstoß selbst gebracht. Soll die Gemeinschaft bewerten was ihr wichtiger ist: Ein funktionierendes SG oder deine Gelüste nach Dreckwäsche. Ich würde dir raten – sofern ich das darf – lieber in dich zu gehen und dich zu fragen, warum du Dreckwäsche willst. Ich denke Port hat hier im Interesse aller richtig reagiert. Vielleicht siehst du die Problematik doch noch ein und bedankst du dich noch bei ihm? blunt. 15:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Weiterleitung des Mails durch Port ist in meinen Augen keine Verfehlung. Wir hatten in den beiden vorhergehenden Amtshalbperioden genug Versuche zu überstehen, in denen von außen versucht worden ist, über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren. Daher bin ich Port sehr dankbar dafür, daß er uns über diesen neuerlichen Versuch aufgeklärt hat und stelle mich voll hinter ihn. Als Grund hierfür kann ich mich vollumfänglich den Ausführungen von Blunt. anschließen. Ich sehe auch keinen Grund hier wieder ein solches Mißtrauen schüren zu müssen, da sich das Schiedsgremium in seiner aktuellen Besetzung für eine offene Arbeitsweise entschieden hat. An dieser Stelle möchte ich, obwohl die Amtszeit ja erst später ausläuft, den ausscheidenden Kollegen dafür danken, daß wir auf einer konstruktiven und freundschaftlichen Basis miteinander streiten konnten. -- Gustavf (Frage / Info) 15:56, 3. Nov. 2010 (CET) PS: Das Schiedsgremium ist laut MB auch unter dem Namen Schiedsgericht bekannt.

(BK) Wie gesagt, es hätte für den Angeschriebenen die Möglichkeit bestanden zu antworten, dass er dazu keine privaten Auskünfte geben will. Diese Antwort hätte ich auch für passend befunden. Es hätte sicher auch die Möglichkeit bestanden, allgemein und anonymisiert den anderen Schiedsrichtern gegenüber zu erwähnen: "Ich bin da gefragt worden, wie wir Schiedsrichter so miteinander auskommen. Ich finde, wir sollten dazu einen Tätigkeitsbericht veröffentlichen." Aber die Weiterleitung einer privaten E-Mail ohne Einwilligung des Schreibers ist, vorsichtig gesagt, keine gute Idee. --62.143.65.238 16:06, 3. Nov. 2010 (CET) (Beitrag von mir; versehentlich ausgelogt.) --Amberg 16:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei einer privaten Mail stimme ich völlig mit Dir überein. Aber eine private Mail hatten wir hier nicht. Es handelt sich um eine Anfrage an ein Mitglied das Gremiums und damit ist das ganze Gremium betroffen. Die Privatsphäre ist dadurch eingehalten worden, daß es von keinem von uns vorab nach außen kommuniziert worden ist. Und wenn ich mal alle meine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie so zusammennehme, dann komme ich auf Grund der Tatsache, daß der Absender hier solch einen Zauber ablaufen läßt, irgendwie auf ganz abstruse Ideen, wozu die Anfrage so hätte dienen sollen. ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 16:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn es alles schiefgegangen wäre und wir uns nicht so einig wären wie wir sind (also bei einer Situation wie vor einem Jahr etwa), dann hätte an dieser Mail wieder mal das ganze SG implodieren können. Hätte, nicht müßte. Ich empfehle jedem, mal selbst zu kandidieren und selbst zu erleben, was da so im Laufe der Zeit an Mails hereinkommt :-) --Marcela 16:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Nochmal an Elop (und ein wenig auch an Amberg): Ich halte es hier wie auch im echten Leben: Wenn jemand mit mir über einen - uns beiden bekannten - Dritten redet, dann erzähle ich dem normalerweise hinterher davon. Das ist meine ganz übliche Kommunikationsweise, und damit hab ich auch nie hinter dem Berg gehalten, ich glaub sogar, dass ich dafür bekannt bin. Deshalb gibt es von mir relativ wenig Meinungen über irgendwelche Wikipedianer, die diesen nicht in Grundzügen bekannt sind, ob sie nun (willkürlich herausgegriffen) Achim Raschka, Sonnenblumen, Felix Stember, Messina oder Hybscher heissen. Wer mein Konzept der offenen Kommunikation da nicht goutiert, kann mir das ja gerne auf meiner Disk mitteilen, er kann das von mir auch zum Anlass nehmen, mich wo auch immer nicht wieder zu wählen oder gegen meine Wiederwahl zu agieren; was ich nicht verstehe: Was das hier auf der Schiedsgerichts-Disk soll. Hab ich da was nicht verstanden oder habt im Gegenteil ihr den Schuss nicht gehört? Nota bene: Für die Veröffentlichung, und zwar einer verfälschten Darstellung, bin nicht ich verantwortlich, sondern Du, Elop. Mit vergrätztem Gruss, nicht ob der Thematisierung der (vermeintlichen) Problematik, sondern wegen des alarmistischen und dumm verzerrenden Grundtons, der mir ganz und gar nicht gefällt: Port(u*o)s 18:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei Anmerkungen von meiner Seite: 1. Ich habe diese denkwürdige E-mail des vorigen SGs, die da im SG-Wiki herumschwirren soll, nicht gefunden (habe aber auch nicht danach gesucht). 2. Auf meiner Benutzerseite habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich mir vorbehalte, E-mails, die an mich in meiner Funktion als Schiedsrichter geschrieben werden, auch dem Schiedsgericht als Institution mitzuteilen. Andere mögen das genauso halten, möglicherweise sollten wir das für das Schiedsgericht einmal allgemein aufschreiben. Sicherlich wären persönliche Mitteilungen, die sich nicht auf das Schiedsgericht beziehen hätten, nicht an alle weitergeleitet worden.

Und am Rande, falls es interessiert: Ich bin mit allen Schiedsrichter dieses und des vorigen Schiedsgerichts gut zurechtgekommen, auch wenn es durchaus auch entgegengesetzte Vorstellungen zu einzelnen Punkten gab. Es sind im Schiedsgericht sehr unterschiedliche Persönlichkeiten vertreten, aber der Umgang miteinander war m. E. von gegenseitigem Respekt und Engagement in der Sache geprägt. --Hei_ber 21:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Was das auf der Schiedsgerichts-Disk soll, scheint mir relativ klar: Elop beschwert sich – so verstehe ich ihn zumindest – darüber, dass eine von ihm privat gemeinte Mail an ein einzelnes Schiedsgerichtsmitglied wie eine Mail an das gesamte Schiedsgericht behandelt worden ist. Für Mails an das gesamte Schiedsgericht gibt es aber eine eigene Mailadresse, und es wird ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass nur die dorthin gesendeten Mails das gesamte Schiedsgericht erreichen, während es heißt: "Mails direkt an einzelne Schiedsrichter haben keinen offiziellen Wert". Im Kern gibt es offenbar Meinungsunterschiede darüber, wo eine "dienstliche" Obliegenheit beginnt. Ich hätte die bloße Frage nach dem menschlichen Einvernehmen zwischen den SG-Mitgliedern noch nicht als solche betrachtet; die SG-Mitglieder scheinen das anders zu sehen. Vielleicht sollte man den Text entsprechend ergänzen: "Mails direkt an einzelne Schiedsrichter haben keinen offiziellen Wert, werden aber dennoch an alle anderen Schiedsrichter weitergeleitet, wenn sie irgendeine Bemerkung zum Schiedsgericht enthalten." Das wäre klarer.
Die Verschwörungstheorien sollte man lieber stecken lassen. Die haben schon in dem angesprochenen früheren Fall dazu geführt, dass ein Elefant im Raum gesehen wurde, wo in Wahrheit nur eine Mücke herumschwirrte. --Amberg 01:46, 4. Nov. 2010 (CET)

(BK, zeitgleich mit Amberg eins drüber) Okay, Hei_ber, darüber sollten wir reden.

Was genau ist eine "E-mail, die an Dich in Deiner Funktion als Schiedsrichter geschrieben wird"?

Fängt eine solche potentiell mit der Anrede "Tachauch Hei_ber" an und enthält gleichzeitig nicht den geringsten Hinweis auf ein SG-Verfahren, sondern fragt ganz einfach Dich als persönlich bekannten Benutzer, wie Du denn mit den Kollegen im Konkreten klarkämest (u.A. auch als Entscheidungshilfe für die SG-Wahl)?

Gerne aber gebe ich hier eine in sonstigen Benutzernamen anonymisierte Version meiner Mail an Port bekannt (die Antwort bekannt zu geben bin ich ja nicht legitimiert):

>>Tachauch Port!

Sachma:

Wie seid Ihr eigentlich im aktuellen SG miteinander klargekommen?

Ist ja gut, daß nach außen nicht mehr der Eindruck da ist, das SG-Wiki sei eine Kampfbahn, aber das heißt ja nicht, daß alles supereasy lief.

Daß Du mit Ralf, Ivy und Hei_ber nie Probleme gehabt haben dürftest, nehme ich einfach mal an.

Wie ist es mit dem Rest?

Mit SRX scheint meinem Eindruck nach die Hälfte der Wikipedianer super klarzukommen und die andere Hälfte gar nicht (was etwas übertrieben dargestellt ist - zumal ich mich keiner der beiden Gruppen zugehörig fühle).

Und SRY scheint ja auch Teile der Community zu polarisieren - anders könnte ich mir seine Nichtwahl vor (...) per strategischer Prostimmen an SRZ und SRß nicht erklären ...

LieGrü,

Elop<<

Was genau an einer ganz klar persönlich adressierten Mail autorisiert den Empfänger, sie ohne Einwilligung des Absenders an ein Gremium weiterzuleiten?

Zu Blunts Ausführungen:

>>Für ein funktionierendes SG ist ein Grundvertrauen unter den Mitgliedern nötig. Wenn das nicht da ist, passieren so Sachen wie die Elefanten anfangs des Jahres.

Du hast bei einem von uns angefragt, dass er dir mal so unter der Hand Interna über die Zusammenarbeit erzählt. Dabei hast du besonders Wert auf zwei scheidende Gremlins gelegt, denen du unterstellst, dass sie umstritten seien. In jedem funktionierenden Gremium ist es mehr als wünschenswert, dass solche Dreckwäsche-Anfragen innerhalb des Gremiums bekannt sind. Hätte Port dir was erzählt und das wäre später herausgekommen, wäre das Vertrauensverhältnis gestört. Irgendjemand fühlt sich dann nämlich immer auf den Schlips getreten. In diesem Fall ist es ganz gut, dass es derjenige ist, der das Ganze verursacht hat, nämlich du und nicht jemand, der für das Funktionieren des SG relevant ist. Du musstest damit rechnen, dass die Mail allen Gremlins bekannt wird. Abseits davon wurden im SG keine privaten Infos von dir verteilt, Port hat sogar darauf geachtet, dass deine Email-Adresse geheim bleibt.

An die Öffentlichkeit hast du deinen Vorstoß selbst gebracht. Soll die Gemeinschaft bewerten was ihr wichtiger ist: Ein funktionierendes SG oder deine Gelüste nach Dreckwäsche. Ich würde dir raten – sofern ich das darf – lieber in dich zu gehen und dich zu fragen, warum du Dreckwäsche willst. Ich denke Port hat hier im Interesse aller richtig reagiert. Vielleicht siehst du die Problematik doch noch ein und bedankst du dich noch bei ihm? blunt. 15:00, 3. Nov. 2010 (CET) <<

Daß ich mich bei Port noch (nicht-ironisch) "bedanke", halte ich für das Jahr 2010 für eher ausgeschlossen.

Wo genau siehst Du Potential für "Dreckwäsche"?

Port hätte mir sowohl - am besten explizit - eine Stellungnahme verweigern können als auch erklären können, daß er nur bekunden könne, mit den beiden "Gremlins" hervorragend kooperieren zu können.

Wobei das sogar zwei exemplarische und einander sehr verschiedene Fälle sind. Was ich Dir gerne konkret erläutere.

SRX hat meiner bisherigen Erkenntnis nach seine Stärken im Artikelbereich zu seinen speziellen Themen und in CU-relevanten Bereichen (einer der unumstrittensten und gleichermaßen aktivsten Admins der de-WP zählte ihn mal in einer Mail an mich zu den "TOP10-Sockenexperten", und ebendiesem Admin traue ich da ein hervorragendes Urteilsvermögen zu).

Davon abgesehen würde ich X in den Punkten Empathiefähigkeit, Unbefangenheit und Nüchternheit eher in die "Bottom10" der de-Wp einstufen (ist jetzt überspitzt - soll nur andeuten, daß ich in genau jenen Bereichen noch nie eine auch nur ansatzweise überdurchschnittliche Qualität habe entdecken können), weshalb ich ihn bislang auch noch nie in einer SG-Wahl gewählt habe.

Was bei mir die Frage eröffnet, warum X denn unbedingt im SG mitmischen wolle, anstatt seinen (zumindest von meiner Seite aus) unumstrittenen Talenten nachzugehen.

Hierzu muß man sagen, daß mich schon nicht selten Mails von mir bislang unbekannten, z.T. auch von bekannteren und eigentlich als ruhig und besonnen geltenden Benutzern erreicht hatten, die mir den Eindruck zu offenbaren schienen, denen erschiene das Zusammenarbeiten mit X auf de-WP als völlig unerträglich.

Und ich selber habe - ohne X' Wissen - schon diverse Male zwischen ihm und Dritten de facto vermitteln müssen, um Kriege auf de-wp zu verhindern.

Y ist dem gegenüber ein völlig anderer Fall. Den kann ich persönlich nicht einschätzen. In 2 Wahlen, in denen er mit meiner Beteiligung kandidiert hatte, hatte ich ihn einmal gewählt (weil er mir positiv als "unabhängig" aufgefallen war) und einmal nicht (weil ich verunsichert war, daß doch so viele Altuser ihm gegenüber Vorbehalte zu haben schienen).

Genau jenen Benutzer kann ich bis heute nicht einschätzen - Ergebnis in beide Richtungen also offen - während ich X nach meinem aktuellen, aber durchaus reflektierten Stand lieber in anderen Ecken der WP als im SG aufgehoben wüßte. Was natürlich auch damit zusammenhängen kann, daß ich 2003 noch Gelegenheits-IP gewesen war und 2006 nicht wirklich aktiv und informiert auf Meta.

@Gustav:

>>Die Weiterleitung des Mails durch Port ist in meinen Augen keine Verfehlung. Wir hatten in den beiden vorhergehenden Amtshalbperioden genug Versuche zu überstehen, in denen von außen versucht worden ist, über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren. Daher bin ich Port sehr dankbar dafür, daß er uns über diesen neuerlichen Versuch aufgeklärt hat und stelle mich voll hinter ihn. Als Grund hierfür kann ich mich vollumfänglich den Ausführungen von Blunt. anschließen. Ich sehe auch keinen Grund hier wieder ein solches Mißtrauen schüren zu müssen, da sich das Schiedsgremium in seiner aktuellen Besetzung für eine offene Arbeitsweise entschieden hat. An dieser Stelle möchte ich, obwohl die Amtszeit ja erst später ausläuft, den ausscheidenden Kollegen dafür danken, daß wir auf einer konstruktiven und freundschaftlichen Basis miteinander streiten konnten. -- Gustavf (Frage / Info) 15:56, 3. Nov. 2010 (CET) <<

Hineinzuregieren? Wie soll das denn möglich sein?

Ich habe also als Nicht-SR und Port persönlich (und bis vor wenigen Stunden durchaus in freundschaftlichem Sinne) bekannter Benutzer versucht, mit der o.a. Mail ins SG hineinzuregieren?

Und das sagst Du bei voller geistiger Gesundheit?

>>Bei einer privaten Mail stimme ich völlig mit Dir überein. Aber eine private Mail hatten wir hier nicht. Es handelt sich um eine Anfrage an ein Mitglied das Gremiums und damit ist das ganze Gremium betroffen. Die Privatsphäre ist dadurch eingehalten worden, daß es von keinem von uns vorab nach außen kommuniziert worden ist. Und wenn ich mal alle meine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie so zusammennehme, dann komme ich auf Grund der Tatsache, daß der Absender hier solch einen Zauber ablaufen läßt, irgendwie auf ganz abstruse Ideen, wozu die Anfrage so hätte dienen sollen. ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 16:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Nimm Deine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie mal ruhig so zusammen, Gustav. Davon haben wir sicher alle was.

Den Rest des aktuellen SG (außer Port, Blunt und Gustav, die sich ja sehr konkret geäußert haben) habe ich richtig verstanden?

Es bestehen keinerlei Bedenken dagegen, vertrauliche und persönlich adressierte Mails wie die o.a. ohne jede Einholung der Zustimmung des Absenders in der SG-Mailingliste zu verbreiten?

Danke, keine weiteren Fragen! --Elop 01:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke, dass du direkt mit angibst, dich als großen Strippenzieher im Hintergrund zu sehen. Wir Gremlins haben – schon auf Grund unseres Mandats – eine völlig andere Herangehensweise: Transparenz, sowohl gegenüber einander als auch gegenüber der Gemeinschaft. Ist doch interessant, dass du explizit nach zwei Schiedsrichtern gefragt hast, die jetzt ausscheiden und sich bisher nicht unter den neuen Kandidaten befinden. Offensichtlich hast du versucht in deiner Schattenpolitik an Material für den Fall einer erneuten Kandidatur zu kommen. Gut, dass du erwischt wurdest (auch wenn du jetzt deswegen weinst). Was deine Einschätzung zu mir angeht, jo mag sein. Ich halte deine Urteilsfähigkeit nur spätestens seit deinem AP wegen „Gröbstmöglicher Mißbrauch der Admin-Rechte“ nach einer Sperre für „hirnrissiger und unreifer Vollidiot“ für nicht sonderlich ausgeprägt. Auch seit dem fällst du mir immer nur mit langen, aber inhaltsarmen Meta-Kommentaren auf. Ich bin übrigens erst einmal zum SG angetreten, daher konntest du mich auch erst einmal nicht wählen. Vielleicht kannst du mich ja noch mal nicht wählen…

Um das Ganze zusammenzufassen: Du hast ein Mitglied des SG in seiner Funktion als Gremlin angeschrieben um Infos aus dem SG zu bekommen. Dem SG ist Transparenz wichtiger als deine Verlangen nach Tratsch und Schattenpolitik. Ich denke ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass das Vorgehen von Port in der gestrigen SG-Sitzung begrüßt wurde (Details dann im Protokoll). blunt. 09:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Lieber Blunt,

bleib' doch mal geschmeidig! Besonnenheit ist nicht die verkehrteste Eigenschaft eines Schiedsrichters.

Strippenzieher im Hintergrund, Tratsch und Schattenpolitik, ist ja hochinteressantes Material. Gibt es da vielleicht wieder aktuellere Verschwörungstheorien, an denen das SG bastelt? Stimmt, dafür ist es ja da, ergänzend zur Namensfindung.

Ich hoffe aber, es ist erlaubt, genau das auch mal zu kritisieren. Es ist nicht Aufgabe des SG, ohne Antrag im Kämmerlein Theorien über Gut und Böse aufzustellen.

Wie bereits erwähnt, bezweifle ich, daß sich die Community das SG als Geheimloge wünscht.

Genausowenig wünscht sich die Community ja Admins, die schon per "Kaste" nicht mehr die gleichen geschätzten und auch als Einzelbenutzer ansprechbaren Kollegen sind, wie sie es ohne erweiterte Rechte noch waren.

Ich weiß, daß die Abarbeitung von SG-Fällen sicher nicht die unterhaltsamste und spaßigste Angelegenheit ist. Dabei ist es aber nicht ungünstig, der Community zu vermitteln, daß dieses durch besonnene und voneinander unabhängige Vertreter geschieht, und zwar auf Grundlage von Regeln, die nicht das SG selber festlegt. Andernfalls wird das SG nach einer Phase der Nichtbeachtung eh bald per MB abgeschafft.

"Gesetzfindung" per Mauschelei wäre, um ein Beispiel zu nennen, genau etwas, wozu das SG bislang keine Legitimation besitzt.

Als vor einem halben Jahr bei laufender SG-Wahl einige der bereits zuvor oder so gut wie gewählten Kandidaten schon über ein SG-Treffen sinnierten, schienen einige davon - ich glaube, auch Ralf und Port waren darunter - eine Variante eines Treffens zu favorisieren, wo alle am SG ernsthaft Interessierten eingeladen wären. Das hätte z.B. auch die Chance eröffnen können, sich mit typischen SP-abarbeitenden Admins abzustimmen und für Akzeptanz zu sorgen.

Und auch auf Skillshare noch schien die Richtung dahin zu gehen, einen möglichst breiten Konsens zum Thema SG zu erreichen.

Seither hat sich das SG offenbar entschlossen "unter sich" zu bleiben, bis hin zur Verletzung von Regeln der Vertraulichkeit.

Aber ich werde erst einmal mit Spannung die Stellungnahmen der SR abwarten - insbesondere jene derer, die ab Montag wieder zu kandidieren gedenken. --Elop 17:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Och, ich bin ganz locker, frage mich nur mal wieder was dein Beitrag mit dem Thema oder meiner vorherigen Antwort zu tun hat. Einen logischen Zusammenhang kann ich da nicht erkennen. blunt. 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich auch nicht ganz verstanden, was Du sagen wolltest. Die Verlinkungen nach 2006 und 2008, die Du seit zwei Jahren beständig mit Dir rumschleppst, sehe ich nicht als irgendwie sinnvolle "Frage" oder "Stellungnahme" zum Thema "Veröffentlichungen privater Mails" an.

Und was Du mit "Schattenpolitik" und "Strippenzieher" meinst, solltest Du schon erklären. Oder aber Gustav erklärt es. Andere SG-Mitglieder haben da ja bislang keinerlei Andeutungen gemacht, daß sie in derartigen Begriffen denken. --Elop 19:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Erklärung

Ich werde auch weiterhin alle Mails und sonstigen Zusendungen, die mich in meiner Funktion als SG-Mitglied erreichen oder die sich auf Anfragen, organisatorische oder sonstige Angelegenheiten des SGs beziehen, den Kolleginnen und Kollegen im SG bekanntmachen. Zusendungen jeglicher Art an mich persönlich, die einen Bezug zum SG haben und deren Weitergabe an das Gremium vom Absender nicht gewünscht ist, bitte ich zu unterlassen. Danke für das Verständnis -- Gustavf (Frage / Info) 06:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut, denn nur so ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit möglich. Mails mit Inhalten wie von Elop angegeben: und fragte ihn, wie er denn mit den Kollegen und die Kollegen untereinander klarkämen. Dabei erwähnte ich die Vermutung, daß er mit den anderen 3 mir persönlich bekannten SRn vermutlich weiterhin bestens zurecht käme, daß es bei 2 exemplarisch genannten anderen SG-Mitgliedern aber auch Anzeichen dafür gäbe, daß sie u.U. Teile der Community polarisierten. sind Einladungen zu virtuellem Geschwätz, um übereinander herzuziehen anstatt transparent miteinander zu reden. Vielleicht wäre es sogar klug gewesen, auf diese Mail gar nicht oder mit einem Satz klar ablehnend zu antworten. --Einpaarcent 10:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es als Wähler prinzipiell für wünschenswert, daß die Mitglieder des Schiedsgerichtes gut miteinander klarkommen (ist nicht die einzige wünschenswerte Eigenschaft, aber mindestens eine wichtige).

Und dieser ganze Quark mit "Transparenz" ist Augenwischerei. Daß z.B. zwei miteinander befreundete oder auf gleicher Linie liegende SR sich zuweilen untereinander abstimmen, ohne dem Rest des SG Kopien des Austausches (müßten ja u.U. Tonbandmitschnitte angefertigt werden) zukommen zu lassen, davon ist auszugehen.

Und auch außerhalb von Gremien mailen oder chatten sich Benutzer über die Einschätzungen zu anderen Benutzern (z.B. Adminkandidaten).

Wie ist denn zu verfahren, wenn ich eine Mail mit Bezug zum SG - nämlich eine, die ein zu jenem Zeitpunkt laufendes MB zum Thema SG bespricht und dem andere Modelle für allgemeine Regelungen gegenüber stellt, die ebenfalls erst durch die Community zu beschließen wäre bekomme, in der mitten im sachlichen Teil ein aktueller SR über einen ehemaligen Kollegen ablästert?

Gehört sowas öffentlich ausgestellt und breitgetreten, oder ist es vielleicht eher sinnvoll, die Ablederei zu rügen oder aber den Abledernden zu beschwichtigen?

Ich bekam bereits eine solche Mail von einem aktuellen SR und es war für mich klar, daß diese Mail an mich und nicht an die Öffentlichkeit gerichtet war.

Im Übrigen stellte sich bei Port diese Frage gar nicht erst, da ich erstens noch nie gelesen oder gehört habe, daß er völlig undifferenziert über Benutzer herzöge (und er wird dergleichen sicher auch noch nie von mir gelesen oder gehört haben), zum anderen hatte ich sogar Anlaß davon auszugehen, daß er mit dem umstritteneren der beiden exemplarisch erwähnten Kollegen (mindestens im virtuellen Sinne) befreundet sei.

Darüber hinaus haben sich auch auf Skillshare aktuelle Schiedsrichter mit Kollegen von außerhalb des SG über ihre SG-Kollegen unterhalten. Das ist auch völlig in Ordnung, solange das auf differenzierte und zivilisierte Weise stattfindet.

SG-Interna sind dem gegenüber die SG-Fälle, die das SG außerhalb der Öffentlichkeit unter besonderer Diskretion abzuhandeln hat. --Elop 16:15, 4. Nov. 2010 (CET)

(quetsch)Elop, Wenn diese deine Zeilen an mich gerichtet sind - der Einschub lässt es leider vermuten - so muss ich dir sagen, dass ich den Inhalt nicht zur Kenntnis genommen, ja nicht einmal überflogen habe. Auch nicht deine weiteren zahlreichen Beiträge auf dieser Seite. Um es ganz frei von der Leber auszudrücken: Deine Mitteilungsfreude und die Vielzahl der Themen, zu denen du in aller Ausführlichkeit Stellung beziehst oder detailliert ausgearbeitete Vorschläge zum Besten gibst, übersteigt mittlerweile jedes von mir in einem Gemeinschaftsprojekt als akzeptabel empfundene Maß. Daher frage ich mich schon eine ganze Weile, ob du eigentlich über einen "Aus"-Knopf verfügst und ob man diesen Schalter wenigstens hin und wieder kurzfristig umlegen könnte. Ironisch ausgedrückt, aber doch ernst gemeint, dabei hoffentlich nicht beleidigend, --Einpaarcent 20:15, 4. Nov. 2010 (CET)

@Einpaarcent, fuer die Mitarbeit an einem Enzyklopaedieprojekt ist es manchmal hilfreich, mehr als zwei zusammenhaengende Saetze lesen und verstehen zu koennen. Ich hoffe, dass das nicht beleidigend ist. fossa net ?! 20:33, 4. Nov. 2010 (CET)

@ Fossa: Du kennst ja sicher die Adressaten dieser deiner Meldung - reichs doch an die weiter, Einpaarcent kanns ja wohl sicher nicht sein.... -- Geos 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Das SG wusste von dieser Mail an dich betreffend deines damals noch in der Vorbereitung befindlichen und mittlerweile gescheiterten MB… keine Angst. Interna waren nicht in der Mail.

Wenn es dir nur darum gegangen wäre zu erfahren, ob wir uns im SG verstehen, wäre deine klandestine Nachfrage nach zwei ausscheidenden Gremlins nicht nötig gewesen. Das hättest du auch hier auf der Seite haben können. Warum haben dich denn die ausscheidenden Gremlins so besonders interessiert? Zur Wahl stehen sie ja gegenwärtig nicht. Vielleicht könntest du ja konkret werden, anstatt mit vielen Zeichen abzulenken? blunt. 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Mensch Blunt,

fahr doch endlich mal runter!

Ich halte es für absolut realistisch, daß fünf der ausscheidenden SG-Mitglieder wieder kandidieren werden. Daß sie das nicht schon am Montag bekannt geben würden, ist wohl klar.

Und statistisch haben "auslaufende" Kandidaten bessere Chancen, gewählt zu werden, als Erstkandidierende.

Ich interessiere mich auch nicht nur für "2 ausscheidende Gremlins", sondern für ALLE Kandidaten, die potentiell im nächsten SG säßen. Es war für mich auch eine nicht unwichtige Info, als mir ein Ralf in Lüneburg erklärte, daß z.B. Hans hervorragende Vermittlungsarbeit innerhalb des SG geleistet habe. Das kann man, wenn man draußen sitzt, nur erahnen. Und die Einschätzungen von Schiedsrichtern, die ich für besonders neutral halte - wie Ralf und, bis vor ein paar Tagen auch Port - wiegen da besonders stark.

Was Dich anbetrifft, so versuche ich noch immer - und zwar ungeachtet der Frage, ob Du künftig SR, Normaluser oder Admin bist - einen tieferen und für mich schlüssigen Zugang zu Dir zu finden. Und dabei kann mir die Stellungnahme eines (einst) geschätzten Mitwikipedianers, der offenbar gut mit Dir kann, durchaus weiterhelfen. Die Aussage aus der meinerseits bewußt anonymisierten Mail, die Du unbedingt auf Dich bezogen wissen will, trifft es eigentlich ziemlich genau. Du bist mir noch immer in weiten Teilen ein Rätsel.

Bei anderen Wikipedianern habe ich da ein halbwegs schlüssiges Bild, bei wieder anderen habe ich zwar gar kein Bild, aber sie scheinen die Community auch nicht zu beschäftigen.

Davon abgesehen aber mache ich mir zu viel mehr gewaltenteilungstechnischen und auch benutzerkonflikttechnischen Fragen einen Kopf. Das hängt damit zusammen, daß das eben auch "mein persönlicher Metabereich" ist, in dem ich rund 40% meiner Wikipediazeit verbringe. Andere Benutzer interessiert das nicht und sie gehen während ihrer Artikelpausen lieber auf LDs oder erörtern Relevanzkriterien. --Elop 18:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Sei beruhigt. Alle Kandidaten haben eine für alle einsehbare Kandidatur-Diskussionsseite, wo Du sie alles mögliche, was Dich interessiert, fragen kannst und insoweit es die Arbeit oder potentielle Arbeit im SG betrifft, werden sie Dir wohl auch antworten. Grüße --Catfisheye 18:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussionsseiten hab ich schon mal gesehen.

Habe auch schon auf solchen Fragen gestellt und Antworten bekommen. Ein wenig helfen die auch weiter.

Wozu steht das im Widerspruch? --Elop 19:17, 4. Nov. 2010 (CET)

„Die Aussage aus der meinerseits bewußt anonymisierten Mail, die Du unbedingt auf Dich bezogen wissen willst…“: Hast du vergessen, dass mir die Mail im Original vorliegt? Ich weiß wer X, Y, Z, ß, SR1, SR2, SR3, Mentor1 und Admin1 sind. Wenns dir um alle ging, hättest du nicht nur nach zwei Fragen sollen. So interessant bin ich gar nicht, dass du dir über mich den Kopf zerbrechen müsstest. Du musst mich nicht verstehen. Übrigens zeigt die ganze Diskussion hier deutlich warum ich deine Beiträge nicht schätze: Anstatt die eigene Position auch mal zu hinterfragen und in der Lage zu sein einen Schritt zurück zu machen, kommen immer wieder neue Nebensächlichkeiten, wirre Theorien, Ablenkungen. Den Kern der Sache triffst du nicht. Ich kenn dich leider nicht anders [1], [2], [3],… blunt. 11:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Daß DU und die damaligen Beteiligten in der Mailveröffentlichungssache vor einigen Monaten klar wißt, wer mit welcher Abkürzung gemeint ist, ist mir klar.

Aber die Namen der einzelnen Leute spielen eigentlich keine Rolle bei meiner Beschwerde gegenüber Port. Ich habe mir auch durchaus dabei was gedacht EBEN NICHT Waugsbergs WW3-Seite zu verlinken. Erstens, weil die jeweiligen Positionen dort hinreichend erörtert sind, zweitens, weil das etwas zurückliegt und drittens, weil ich nicht weiß, ob Waugsberg selber damit einverstanden ist, das nochmal explizit zum Thema zu machen. Insbesondere müssen da jetzt nicht noch Leute hingelockt werden, die noch nie damit befaßt waren. Da sollte der Blick denn doch Richtung vorne gehen.

Beim verlinkten Grap-VA kannst Du Dir übrinx völlig sicher sein, daß ich absolut in Deinem Sinne gehandelt habe. Auch im Sinne von anderen Benutzern, mit denen der Kollege zuvor schon mehrfach Zoff gehabt hatte.

Die Sache führte dahin, daß ein nicht selten und auch nicht unbedingt immer unschuldig in Konflikte verwickelter Benutzer einen Cut gemacht hat und "alte Rechnungen" über Bord geschmissen.

Daß ausgerechnet ich mich da so stark involviert hatte, lag daran, daß dieser Benutzer explizit MICH um Vermittlung gebeten hatte.

Essenz der Sache ist auf jeden Fall, daß ein konfliktträchtiger Benutzer deutlich weniger konfliktträchtig geworden ist. Und das könnte auch Ziel sowohl der VM/SP-abarbeitenden Admins als auch des SG sein.

Wer da jetzt einwürfe, man hätte ihn ja stattdem auch noch einige Zeit gezielt provozieren können, um dann eine infinite Sperre zu rechtfertigen:

Erstens ist das die menschlich unfeinere Variante, zweitens kommen viele Gekickte eh immer wieder. Dann käme u.U. der ganze Kram noch ein zweites und ein drittes Mal. --Elop 14:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich schließe mich der Erklärung von Gustavf an. Das hehre Ziel, das Elop mit seiner Nachfrage verfolgte, ist mir bislang verborgen geblieben. Bis dato dachte ich, dass er am Funktionieren des SG interessiert ist, dies war offenbar ein Trugschluss. --Catfisheye 18:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Kleine Entscheidungs-Nachfrage. Bedeutet "interessiert=Trugschluß" in etwa "desinteressiert" oder eher "am Gegenteil interessiert"? --Elop 19:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Fürs Protokoll Elop: Auch ich - wie alle anderen SGler von denen ich es weiss - unterschreiben die Meldung von Gustafv und den anderen. Das du deinen peinlichen und aufggrund des eben nunmal guten gegeseitigen Verständnisses des aktuellen SG vollkommen schiefgegangenen Versuch an Material für die Gesellschaftspalten des Kurier zu kommen nun noch der Lächerlichkeit preisgibst schadet eigentlich nur dir selbst. -- Geos 19:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich werde mal auch weiterhin nicht viel sagen, bis alle Stellungnahmen abgegeben sind. Aber, so Du denn noch Zeit dazu finden solltest, könntest Du Deinem Publikum gerne kurz mal erklären, was Du konkret unter "Gesellschaftsspalten des Kurier" verstehest. Es sei denn, aus WP:ANON heraus wärest Du da als Mitglied des SG zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Daß Du Deine Recherche hierzu mit der für ein Mitglied des SG gebotenen Sorgfalt betrieben hast, zweifle ich dabei selbstredend nicht an.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Mitglied des Schiedsgerichts derlei Anschuldigungen fahrlässig oder willkürlich in den Raum stellen würde. Ist ja schließlich das Gremium, das in letzter Instanz abschließende Urteile verfaßt. --Elop 00:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte zuerst versichern, daß meine heutigen erneuten Edits zu einem abgeschlossenen Fall auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen nicht mit Elop, Widescreen oder jemand anderem abgestimmt waren, sondern ausschließlich aus meiner eigenen Initiative erfolgen.

Dann nach Lektüre zumindest der oberen zweit Drittel der von Elop hier begonnenen Diskussion aber anmerken, daß ich ziemlich erschüttert bin, daß a) offenbar eine persönlich adressierte Mail ohne Zustimmung des Absenders an das gesammte Schiedsgericht weitergeleitet worden ist und b) der Absender der Mail nun hier durch mehrere Schiedsgerichtsmitglieder wilden Unterstellungen und Angriffen (z.B. "Dreckwäsche", "Versuch an Material für die Gesellschaftspalten des Kurier zu kommen") ausgesetzt wird.

--Rosenkohl 22:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Was bitte ist denn sonst deiner Meinung nach die Intention der Mail von Elop gewesen? -- Geos 22:25, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit dem, was er dazu oben geschrieben hat? --Amberg 01:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich denke mal, dass Elops Mail keine unlauteren Motive zugrunde liegen (AGF). Die Angriffe auf ihn (um nicht zu sagen die Hexenjagd) sind unschön und entbehrlich. -- Hans Koberger 08:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Das mag zwar sein, aber dann frage ich mich, warum kann Elop nicht abwarten, bis er die Antworten aller SGler auf seine Anfrage hat? Warum muß er hier mit den Angiffen starten? Der Beginn und die Schärfe von dem, was Du Angriff nennst, wurde von Ihm begonnen. Wie gesagt, er hat mitbekommen, daß die Mail weiterverteilt wurde, er hätte nur abwarten müssen, bis einige SGler ihm etwas geschrieben hätten. -- Gustavf (Frage / Info) 08:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassung

(schließt sich unmittelbar an Gustav eins drüber an)

Lieber Gustav,

beachte mal die zeitliche Abfolge!

Ich habe selbstredend zuerst Port nochmal angemailt und sonst gar nichts gemacht.

Danach habe ich den Über-Abschnitt hier gestartet.

Es kamen kurze Einwürfe von Ralf und Cat und eine Antwort von Port.

Am 3. November um 13:50 Uhr antwortete ich darauf, ließ meine Kritik im Raum stehen und hatte auch nicht vor, mehr zu den aktuellen und ehemaligen Schiedsrichtern zu sagen als dort stand.

Es ging um die Öffentlichmachung vertraulicher Maails ohne geringste Anzeichen dafür, das dies geboten sei.

Um 15 Uhr kommt dann Blunt mit Begriffen wie "Dreckwäsche-Anfragen" und "deine Gelüste nach Dreckwäsche". Erste grobe Verunsachlichung.

Direkt darauf redest Du um 15:56 von "über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren" und bezeichnest meine Mail als "neuerlichen Versuch" dessen.

Übrinx war ich gerade bei Dir doch etwas verblüfft darüber, da Du einerseits im Ruf stehst, sachlich zu sein und andererseits wir beiden nun wirklich noch nicht großartig was miteinander auf de-wp zu tun hatten (wir waren zwar mal auf dem gleichen Treffen, sind uns aber nicht begegnet, da Du schon weg warst, als ich an "Deinen Tisch" kam), ich also davon ausging, daß Du keine übertrieben dezidierte Meinung zu meiner Person habest.

Dabei vermute ich mal, daß sowohl Blunts als auch Deine Stellungnahme wenig mit dem Grund zu tun hatte, warum Port die Mail weitergeleitet hatte - zumal seine, auch für das SG sichtbare, Antwort an mich sehr freundlich gewesen war.

Ich würde es vermuten wie folgt:

• Port ist, und zwar nicht gerade erst, für sich zu dem Schluß gekommen, daß er über das Klarkommen miteinander der SG-Mitglieder ausschließlich über einvernehmlich verfaßte Stellungnahmen des SG mit Personen außerhalb des SG kommuniziere.
• Da er meine Mail nicht für verfänglich hält, leitet er sie als Motivation, da als SG eine Erklärung zu verfassen, ans SG weiter.
  Dabei übersieht er aber die Gefahr, die darin liegt, daß dort 2 SR exemplarisch genannt werden. Denn die könnten sich durch Bezeichnungen wie "nicht unumstritten" verletzt fühlen. Es könnte sogar sein, daß sie fortan - völlig unnötigerweise - Argwohn gegen mich hegten.
  Diese Gefahr hatte Port offenbar nicht gesehen.
• Heraus kommt dann aber etwas noch Extremeres. Das SG berät im SG-Wiki. ob ich ein "Projektstörer" oder dergleichen sei und vielleicht üble Absichten verfolge.
  • Cat, mit der ich nie großartig zu tun hatte und wenn, dann eigentlich in freundschaftlich-humorvollem Tonfall, schließt sich - vielleicht auf Deine Weisheit vertrauend - Deiner (Gustavs) Einschätzung an, daß dem wohl so sei.
  • Noch verblüffender für mich ist Geos, dem ich nämlich regelmäßig an den verschiedensten Stellen der de-WP über den Weg laufe. Zu dem dachte ich eigentlich ein ganz gutes Verhältnis zu haben (die letzten zwei Begegnungen auf Fish-guts Benutzerseite und auf der Kandidaturdiskus fand ich z.B. humorig).
    Außerdem traute ich Geos die Auffassungsgabe zu, an den verschiedensten Ecken der Wikipedia eindeutig erkannt zu haben, daß ich ganz klar gegen jedes Herziehen über Mitwikipedianer agiere - und zwar ungeachtet des Benutzernamens und der "Gruppierung", der derjenige zugeordnet wird.
    Aber Geos hat auch einen anderen PA im Gepäck, nämlich den, daß ich eine Kurierkolumne über diskrete Details - egal welche, alles was pikant erscheint - plane.

Aber nehme ich mal alles so als Info auf. --Elop 13:46, 5. Nov. 2010 (CET)

BTW: Ich habe mich auf Skillshare an u.a. mit Ivy über jeweilige Einschätzungen verschiedener Benutzer unterhalten. Dabei kam Blunt sogar explizit vor.

Sollte sie mal wieder online sein, kann sie dem Rest-SG ja erklären, ob sie die geringste Tendenz meinerseits entdeckt hätte, über den erwähnten Kollegen "herzuziehen". --Elop 14:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Also, dass Port, Blunt, Gustavf, Geos, Catfisheye (und teilweise Hei_ber) es offenbar völlig normal finden, vertrauliche Emails einfach weiterzuleiten, schockiert mich. Zwar war die Email von Elop vielleicht wirklich etwas daneben und er trägt hier auch verdammt dick auf, im Grunde hat er aber Recht. Für mich sind die 5 Schiedsrichter nach Lektüre dieser Diskussion eigentlich unwählbar geworden. -- Jan 19:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Anfrage zu dem SG-Verfahren Angel54

Hallo Schiedsrichter, ich habe eine Anfrage zu dem Urteil gegen Angel54. In der Urteilsbegründung schriebt ihr, dass es sich auf Vorgänge bezog, die ihr nicht veröffentlichen dürftet, um die Privatsphäre von Wikipedianern nicht zu gefährden. Wenn ich das richtig interpretiere. Um welche Art von Vorgängen handelte es sich dabei. Um Mails, Edits in der Wikipedia, oder sonstige Vorkommnisse, auf die ihr euch in dem Zusammenhang bezieht. Gruß -- Widescreen ^® 16:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass wir aus Rücksicht auf den Datenschutz und die Privatsphäre aller Beteiligten keine über das Urteil hinausgehende öffentliche Aussage dazu machen können, zumindest nicht ohne die Einwilligung aller Betroffenen. blunt. 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mag sein, aber ich habe weder gefragt wer betroffen ist, noch was geschehen ist. Ich frage WIE ist die Verfehlung geschehen? Per Mail, ans OTRS-Team, privat, am Telefon? Das ist die Frage. Die hat rein gar nichts mit Datenschutz zu tun. -- Widescreen ^® 17:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Bei der Art der Verfehlung lässt das „wie“ eindeutige Rückschlüsse auf die Lebensumstände der Beteiligten zu. Diese unterliegen dem Datenschutz. blunt. 17:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß wir keine weiteren Details bekanntgeben sollten. --Marcela 17:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Angel54 schrieb, es sei Atomiccocktail nie begegnet. Ich gehe aber davon aus, dass es sich dann um ein persönliches Treffen handeln muss? Das ist ja wohl noch zuzugestehen, ohne dass etwas aus dem Leben der Betroffenen ausbaldovert werden kann. -- Widescreen ^® 17:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Frag Angel54 und/oder Atomiccocktail wenn du etwas über sie erfahren möchtest. --Marcela 17:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mache ich. Das wird ja immer geheimnisvoller hier! Aber ich möchte euch nicht ganz aus der Sache entlassen. Wenn ihr schon Urteile aufgrund von "Tatsachen" fällt, dann müsst ihr so weit es irgendwie möglich ist, Transparenz walten lassen. Also noch mal die Frage von relativ unbeteiligten: Was die Sache via: Mail, Telefon, Wikipediaedit oder persönlich? -- Widescreen ^® 17:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Widescreen. Du kannst das per c&p noch xmal fragen, aber Du wirst vom SG keine Antwort bekommen. Liebe Grüße --Catfisheye 17:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich fragte ja nicht nach Anon-Infos, sondern danach, wie die Verfehlung begangen wurde: Mail, Telefon, Wikipediaedit oder persönlich? Das hat nichts mit Anon zu tun. -- Widescreen ^® 18:02, 4. Nov. 2010 (CET)

Und wie bereits oben geantwortet: "Bei der Art der Verfehlung lässt das „wie“ eindeutige Rückschlüsse auf die Lebensumstände der Beteiligten zu. Diese unterliegen dem Datenschutz." Klarer geht es wohl kaum. Tach auch. --Catfisheye 18:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Es hat sich offensichtlich entweder um Telepathie, Satellitentelefon vom Mond oder um eine Unterredung im Pentagon gehandelt. Vermutlich ist Angel54 also Barack Obama. Interessant. Ansonsten finde ich die Frage nach dem Kommunikationsmittel zwar genauso mysteriös (Was soll das bringen?) wie nicht einschlägig hinsichtlich WPANON. fossa net ?! 18:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn es wirklich eine Verletzung der Regeln gegeben hat, die zu der Entscheidung des SGs geführt hat, dann müssen sie das auch offenlegen. Es hat mehrere E-Mails an SG und OTRS gegeben bspw. Da muss man ja mal festhalten, ob es die Mails waren, oder etwas anderes. Die Verschanzung hinter Anon ist eine glatte Unverschämtheit. -- Widescreen ^® 18:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch keine Antwort von den Beteiligten bekommen? Dann wird das wohl seinen Grund haben, dass sie dies Dir nicht offenbaren möchten und somit sehe ich da für das SG keinen Handlungsspielraum. --Catfisheye 18:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Möglich. Abwarten. Allerdings würde ich keine Antwort von Angel schon in der Richtung interpretieren. Das ist richtig. -- Widescreen ^® 18:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Nur damit das klar ist: Wie sinnlos die Frage auch seien mag: Aus dem Kommunikationsmittel lassen sich keine Rückschlüsse auf die Person ziehen, das ist nicht durch WP:ANON, sondern allenfalls durch Mir san mir gedeckt. @Widescreen: Inwiefern wuerde eine Antwort irgendwie weiterhelfen? fossa net ?! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Um nur mal ein Beispiel zu nennen (erfunden): wenn ich behaupten würde, ich habe gestern Nacht eine wichtige Mitteilung per Skype erhalten, dann wissen etliche mir gut bekannte Wikipedianer sofort von wem ich rede. Also laßt es gut sein. --Marcela 18:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Was soll das schon wieder? Es ist vollkommen egal, ob wir die Infos per Mail, Post, Telefon, Skype, per Telefonat von der Rückseite des Mondes oder über Alienschnellpost von den Vogonen erhalten haben... es kommt auf den Inhalt an und der ist definitiv nicht zur allgemeinen Veröffentlichung bestimmt. Das wurde nunmehr cirka 200 mal erklärt, irgendwann reichts auch mal und selbst der Dümmste müsste es kapieren. Grüße -- Geos 19:52, 4. Nov. 2010 (CET)

@Fossa: Sollte ich irgendwann herausfinden, was denn da geschehen sein könnte, könnte ich festlegen, ob das SG tatsächlich aufgrund dieses Vorkommnisses entschieden hat. Es gibt noch einen anderen Grund, den ich Dir per Mail schicke. -- Widescreen ^® 22:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht also um die Mails! Ich vermute die ans OTRS-Team und evtl. die Mails an Atomic selbst? Einige habe ich gelesen. Das waren Kinkerlitzchen. Die wären nicht mal als Edit sanktionswürdig gewesen! Ich frage aber mal weiter nach. -- Widescreen ^® 12:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Mails an das OTRS-Team. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, Du bist auf dem Holzweg. Es ging nicht um OTRS-Mails und auch nicht um Mails an Atomiccocktail. Glaub mir, der Deckel bleibt da im Interesse aller Beteiligten besser drauf.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Doch, es gab Mails ans OTRS-Team. Die habe ich gelesen. Ob das SG davon Kenntnis hatte, ist eine andere Frage. Aber so viel kann ich verraten: Diese Mails waren harmlos. Völlig. Das es da noch andere Mails gegeben hat, ist eine interessante Info. Es kann sich natürlich auch um Mails ans SG selber gehandelt haben, was natürlich noch eine ganz andere Perspektive eröffnen würde. Ich bin jedenfalls gespannt. Vor allem bin ich gespannt, wie das SG in diesem Fall agiert hat, da einige von mir doch sehr geschätzte Benutzer darin sitzen. Allerdings auch eher weniger geschätzte. Derzeit bin ich aber eher auf dem Standpunkt, dass das Urteil überhaupt im geheimen zu fällen ein Fehler war, und die Alternative, aufgrund von intransparenten Umständen, den Fall gar nicht erst zu beurteilen, offensichtlich gar nicht in Betracht gezogen wurde. Ein Ritt auf Messers Schneide, den ihr da gemacht habt. Aber vielleicht hättet ihr, den Fall konnte ja wohl auch keiner so erahnen, einfach besser abgebügelt. Im Interesse aller Beteiligter? Angel ist immer noch aktiv. Was hat also dieses merkwürdige Urteil bewirkt, außer, dass er nun leichter zu sperren ist? Andererseits hoffe ich nicht, dass ich total auf dem Holzweg bin, und eine klare Entscheidung vielleicht das einzige war, was zwischen euch und dem Abgrund steht. Schauen wir mal. -- Widescreen ^® 12:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Gib die Ticket-Nummern an. --Schlesinger ^schreib! 13:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nur die Mails kopiert aus dem Ordner des gesperrten gesehen. Nicht die evtl. Rückmails. mit Ticketnr, Adresszeile etc. Aber es gibt keinen Grund, das anzuzweifeln. -- Widescreen ^® 13:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Um wie viele Mails handelt es sich? --Schlesinger ^schreib! 13:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, es wurde nicht abgebügelt, sondern gab eine intensive Beratung darüber, ob und was man veröffentlichen kann. Das Material war umfangreich und trug die Entscheidung mehr als ausreichend. Es gibt Dreck, der besser im Mülleimer bleibt, statt auf dem Esstisch oder im Schaufenster und es gibt bei dem Material mehr als etliches, was auf persönliche Umstände schließen lässt -und zwar jenseits von Harmlosigkeiten wie Realnamensnennungen. Wenn Du Dich vergewissern wilst: Lass Dich ins SG wählen und geh durch die alten Protokolle. --Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Möglich! Aber wie gesagt bleiben bei mir da Zweifel übrig: 1. Oft werden hier Nichtigkeiten so derart aufgespielt, dass sie plötzlich zu langen Sperren reichen. Andererseits aber auch "Großigkeiten" heruntergespielt. Ob das im SG genau so ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings sitzen da einige Experten für so etwas drin, und waren auch am Fall beteiligt. 2. Wenn es um etwas, sagen wir, privates geht, hat das erst mal nix mit uns hier zu tun. Ich würde da auch nicht so hinterher sein, wenn nicht Angel54 ständig schreiben würde, dass das Urteil letztendlich ungerecht war. Und glaub mir. Ich werde hier nichts ins "Schaufenster" stellen, was besser unter Verschluss bleibt. Egal um wen es geht. -- Widescreen ^® 13:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber Widescreen, das hier darzulegen wäöre das Insschaufensterlegen. Nur weil das SG Beteiligten A mit der Schwester von Beteiligten B inflagranti im Bett erwischt hat macht es nicht sinnvoll die Beweisfotos hier hochzuladen. Nur um mal ein -frei erfundenes- Bild zu benutzen. Das hat dann auch nix mehr mit Transparenz zu tun. Und nein: Ich drücke Dir die Polaroids nicht in die Hand.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich auch nicht erwartet. Aber nur mal um das so klar zu machen, mit der Schwester von Beteiligten B: Das interessiert die Wikipedia nicht, wer da mit wem im Bett war. Auch nicht das SG. Auch nicht, wenn dieser Streit hier hinein getragen wird. Wenn es aufgrund solcher Dinge zu Zoff kommt, kann nicht einer der Beteiligten ausgesperrt werden. Wenn beide, also Beteiligter A und Beteiligter B. Aber ich denke immer mehr, dass es notwendig wird, da nachzubohren. Sorry. -- Widescreen ^® 13:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Also Angel schrieb, dass es ihm egal sei, wenn irgendetwas öffentlich werden würde. Das könnte natürlich daran liegen, dass es für ihn gar nicht so schlimm sei, dass er selber nicht weiß, was er tatsächlich falsch gemacht hat oder dass er hofft, ihr haltet dicht. Schwierige Kiste. Könnte natürlich aber auch sein, dass der Sperrgrund übertrieben wurde, und nun versucht wird zu "deckeln". Ich bin weiterhin gespannt. -- Widescreen ^® 15:12, 5. Nov. 2010 (CET)

An das Support-Team hat er dies jedenfalls nicht geschrieben. Aber ich bin fündig geworden, nach Eingeben des Begriffs Angel 54 in die OTRS-Suchfinktion erschien dieses eine Ticket: OTRS:2010071010027635 Es ist zwar nur sichtbar für Berechtigte, aber den fast identischen Text kann man auch hier nachlesen. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach tatsächlich! Ja dann. -- Widescreen ^® 15:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Dass Angel54 nicht Bescheid weiß, um was es geht, kann gar nicht sein. Das Schiedsgericht hat ihm doch sicherlich rechtliches Gehör gewährt, falls es Tatsachen zu seinen Ungunsten bei der Entscheidung berücksichtigt hat, von denen er nicht wusste, dass sie Gegenstand des Verfahrens waren (ihn also auf deren mögliche Berücksichtigung hingewiesen und ihm die Möglichkeit zur Stellungnahme dazu gegeben). Ich halte es auch für denkbar, dass die veröffentlichte Entscheidung des Schiedsgerichts aus Gründen des Schutzes der Privatsphäre nicht alle Gründe öffentlich nennt (womit ich keine Aussage darüber treffe, ob die Entscheidung ausreichend begründet ist). Allerdings hielte ich es dann für erforderlich, dass jedenfalls gegenüber dem Betroffenen selbst eine solche Begründung auch hinsichtlich der nicht veröffentlichten berücksichtigten Tatsachen abgegeben wurde. --wau > 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht! Danke. Wobei Angel sagt, das SG hätte das Begründet mit Dingen, die ihm zu Ohren gekommen seien. Dabei handelt es sich um eine Mail (Angel nennt das Stellungnahme), von Atomic, die er aus nicht genannten Gründen nicht zu lesen bekam. Sehr mysteriös. Wenn das so ist, hätte Atomic ja, rein theoretisch, behaupten können, Angel würde seine Tochter unterrichten, und deshalb könne er sich nicht mehr mit ihm befassen. Angel hätte keine Möglichkeit gehabt, dazu Stellung zu beziehen. Darüber hinaus, wäre es ja so auch möglich, irgendwelche Dinge zu behaupten, gegen die sich der gesperrte nicht zur Wehr setzen kann. Wenn man ihm dann nicht mal, im Vertrauen, sagt, was er getan hat, bleibt auch jeglicher Widerstand aus, außer eben Herumgetrolle. Das macht er jetzt ja auch. -- Widescreen ^® 16:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Noch was: Mir geht dieses Mail hin und her Geschicke des SGs echt auf den Sack. Mein Vorschlag war mal: was man nicht veröffentlichen kann, wird auch nicht berücksichtigt. So einfach ist das. Da wird irgendwie geklüngelt, aber keiner bekommt was raus. -- Widescreen ^® 17:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hat das damit zu tun, daß dich das nichts angeht? --Marcela 17:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Nee, mich geht das nichts an. Es geht alle etwas an. Wenn es aber mich nichts angeht, geht es doch sicher Angel etwas an. Hat der eine ausführliche Begründung bekommen? Sie mal im E-Mail verkehr nach! Gibt es eine Begründung, in der genau steht, was er gemacht haben soll, oder ist das wieder nur so ein kryptisches Gelaber? -- Widescreen ^® 17:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Und wieso fragst du diesen komischen Angel nicht selbst?

Habe ich gerade. Er sagt, er hätte niemals eine Antwort vom SG bekommen. Auf keine seiner Mails. So, jetzt kommst Du. -- Widescreen ^® 17:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Vermerk: Die Entscheidung in der Sache Angel54 steht hier. Sie erhielt nachträglich eine Ergänzung. --wau > 19:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Interessant. Danke für den Link. Habsch mal gespeichert, daheim bei mir auf Platte. Mitsamt des Textes da >>> http://www.de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Auskunftsersuchen_Sperrender_Admin_S1_zu_Angel54#Entscheidung_des_Gerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter. In ner Datei. Im RTF-Format. Man weiß ja nie, ne. Na ja. Ist jedenfalls einigermaßen inspirierend. Der Text. Für mich. Schönen Abend noch allerseits! fz JaHn 20:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Kriddl, wenn ich Deinen gestrigen Beitrag von 13:02 in Verbindung mit den anderen veröffentlichten Aussagen zu diesem Thema richtig verstehe, wurde angel54 dafür gesperrt, dass er per Mail ans Schiedsgericht Atomiccocktail unter Bezug auf ihm bekannte Details aus dessen Privatleben unsachlich angriff, und diese Details gehen deutlich über das im Internet über Atomiccocktail Recherchierbare hinaus. Habe ich das richtig verstanden? --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Dem Benutzer keine Begründung zu nennen, warum er denn gesperrt wurde, und welche Regeln er verletzt hat, halte ich auch für krass. Das ist die allseitige Geheimhaltung von SG-Anträgen. Das ist schon mal ein Unding! Hier macht sich das SG keinerlei Gedanken über die Außenwirkung solcher Aktionen. Vor allem macht sich das SG damit selbst unangreifbar, und so unfehlbar ist die ganze Veranstaltung nicht, als dass man ich jemals mit gutem Gewissen, mein Schicksal in die Hände des SGs geben würde. Sorry. So langsam kristallisiert sich für mich heraus, was da gelaufen ist, und ob das nun sperr würdig ist? Lässt bei mir eher Zweifel übrig. -- Widescreen ^® 18:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Sofern hier eine Nichtbeachtung des rechtlichen Gehörs vorliegen sollte, und dazu sollte sich das Schiedsgericht äußern, wäre das nachträglich korrigierbar. In erster Linie wäre wohl angebracht, dem Antragsteller persönlich gegenüber die Entscheidungsbegründung nachzuliefern, die die Öffentlichkeit nicht hören darf. Gegebenenfalls wäre dann auf seinen Antrag eine nochmalige Überprüfung der Entscheidung denkbar. Das kommt auch bei an sich rechtskräftigen Gerichtsentscheidungen vor, siehe Anhörungsrüge. Ich halte das für das Verfahren des Schiedsgerichts für entsprechend anwendbar. --wau > 00:44, 7. Nov. 2010 (CET)

Waugsberg, Du weißt sicher, was ein Gericht ist und was nicht?! Anka ☺☻Wau! 00:48, 7. Nov. 2010 (CET)

So albern brauchst du mir nicht kommen! Wau wau! Es geht hier um die Entscheidung, ob ein Benutzer dauerhaft gesperrt wird, und das hat sehr wohl rechtliche Relevanz. Dies umso mehr, als ja faktisch keine Möglichkeit besteht, eine solche Entscheidung vor einem staatlichen Gericht zu überprüfen. Ich mache mir Gedanken, wie ein fundamentaler Fehler wie der Verstoß gegen das rechtliche Gehör, falls ein solcher vorliegen sollte, korrigiert werden kann. Und dazu besteht ein starkes Bedürfnis, falls in Wikipedia auch nur ein Funken an rechtlich geordnetem Ablauf herrschen soll. Falls das Schiedsgericht ernsthaft der Meinung sein sollte, dass es zur Einhaltung des rechtlichen Gehörs als des obersten Verfahrensgrundsatzes jedes rechtlich geordneten Verfahrens sich nicht verpflichtet sieht, und das hätte ich dann gern von jedem einzelnen Schiedsrichter schriftlich, dann wäre das Schiedsgericht eine Farce und Alibiveranstaltung, die man auf der Stelle abschaffen sollte! --wau > 01:09, 7. Nov. 2010 (CET)

Die „rechtliche Relevanz“ kannst Du sicher belegen? Anka ☺☻Wau! 01:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es eine rechtliche Möglichkeit, sich wieder in die WP hineinzuklagen. Aber darum geht es nicht. Es geht auch darum, hier zumindest oberflächlich ein geordnetes Verfahren zu gestalten. Das ist nicht geschehen. Sorry. Die SGler, schweigen, oder wiederholen einfach, nöö, darüber sagen wir nix. Sonst würde etwas aus dem Privatleben der betroffenen heraus kommen. Aber hier kann ich kein Gespür für Rechtsstaatlichkeit erkennen. Man stelle sich vor, in einem Strafprozess, geht der Angeklagte zur Richterbark, und sagt, ich habe da Infos für euch, die darf der Ankläger aber nicht erfahren. Und fünf Minuten später wird der Ankläger zu lebenslang verurteilt. So etwas geht einfach nicht. -- Widescreen ^® 14:07, 7. Nov. 2010 (CET)

Das fehlende Gespür für Rechtstaatlichkeit sehe ich eher auf Deiner Seite, genau wie das fehlende Gespür für den fairen Aufbau von Diskussionen. Die Entscheidung, Deine Anfrage an uns zu beantworten ist doch wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wenn ich mich gegen einen Verrat entscheide, wirst Du über mich herfallen und wenn ich es Dir verrate muß ich ebenfalls damit rechnen, daß Du das irgendwann - bei passender Gelegenheit - gegen mich verwenden wirst, denn es wäre ja ein Verstoß gegen die vom MB geforderte Vertraulichkeit. Ein Bruch der Vertraulichkeit kommt für mich in Bezug auf keinen der Beteiligten in Frage. Wenn Dir das nicht gefällt, dann stelle bitte einen Antrag auf Abwahl gegen mich. Es ist eh grad Wahl. -- Gustavf (Frage / Info) 14:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich zählt hier nicht. Bring Fakten! Wer hat es wann versucht und vor welchem Gericht Recht bekommen? Anka ☺☻Wau! 14:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ich, und die Öffentlichkeit nicht erfahren, warum Angel gesperrt wurde, ist die eine Sache. Was ich aber in dem Beitrag davor thematisiere ist, dass nicht mal Angel erfahren hat, warum er gesperrt wurde. Das geht halt gar nicht. Angel schreibt sogar, ihr hättet auf keine seiner Mails geantwortet. Wenn es um die Mail geht um die ich denke, um die es geht, dann hätte ich als Richter dazu erst mal einige Fragen gehabt! Aber die Sache hängt nicht nur an Dir, so ein Urteil kann man kaum an einzelnen Personen fest machen. Das ist ein Fehler im System. -- Widescreen ^® 14:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich mache diese Stimmungsmache gegen alles und jeden nicht mehr mit und erkläre meinerseits diese Diskussion für beendet. Es wurde alles gesagt. Was jetzt noch kommt, soll doch sowieso nur gegen irgendjemanden verwendet werden. Wer das nicht durchschaut, kann sich hier gerne weiterlabern. --Marcela 14:37, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Beste Idee, die ich seit langem von Dir gehört habe. Also Dich aus der Diskussion heraus zu halten. -- Widescreen ^® 14:40, 7. Nov. 2010 (CET)

Klarstellung

Also nochmal: Mit der Wahl ins SG übernimmt man eine Vertrauensposition.Die meisten Fälle sind von den meisten Usern nachvollziehbar, da lediglich innerhalb der WP die entsprechenden Daten und Fakten zu finden sind, Ausnahme bei gelöschten Edits, die aber durch Admins eingesehen werden können. Was daneben - ausserhalb der WP - abläuft, ist eben nur den jeweiligen Schiedsrichtern ersichtlich. Und das ist auch gut so. Habt ihr schon mal bei Oversights nachgefragt, warum die einen Editkommentar gelöscht haben? Wenn ihr eine "Oberste Instanz" wollt und darin Benutzer wählt, die euer Vertrauen haben, dann müsst ihr auch akzeptieren, das manche Sachen eben nicht veröffentlicht werden können und dürfen. Zum Fall Angel wird da nichts kommen von den SG-Mitgliedern, das ist zigfach erläutert worden und wird sich nicht ändern und das hat seine Gründe wie auch schon mehrfach erläutert. Damit ist für mich in dieser Causa endgültig EOD dazu. -- Geos 11:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich teilweise so unterschreiben. Allerdings handelt es sich dann ja um ein geheimes Urteil. Wer was warum entschieden hat, bleibt halt im Dunkeln. Wenn der Delinquent allerdings etwas getan hat, was gar keine Auswirkungen auf die WP hat, dann frage ich mich, warum sich das SG überhaupt erdreistet, Dinge, die außerhalb der Wikipedia geschehen sind zu bewerten, und in ihre Entscheidungsfindung einzubeziehen? Wenn ich einen OS frage: "Warum hast Du das gelöscht," könnte er problemlos antworten, dass dort Anon-Daten standen, oder eine derart grobe Beleidigung, eines unter Klarnamen agierenden Benutzers, dass er das nicht hätte stehen lassen können. Beispielsweise. Das jetzige SG geht aber hin, sperrt einen Benutzer aus, und sagt: "sorry, wir können nicht mal sagen, wo, die Verfehlung lag." Dabei habe ich nicht mal gefragt, was denn der betreffende Falsch gemacht hat, nur mit welchem Medium das begangen wurde? Dafür habe ich kein Verständnis. Wenn man nicht sagen kann, was der falsch gemacht hat, dann solltet ihr euch von Urteilen einfach zurück halten. Darüber habt ihr aber gar nicht nachgedacht, wie ich sehe. Nönö, wir machen das mal, sagen aber nicht warum. Das ist kein Schritt in eine offenere und demokratisch agierende Wikipedia, die schon öfter angemahnt hat, dass es im SG viel zu intransparent abgeht. Jetzt im neuen Fall, wird viel mehr offen gemacht, aber erst im Fall davor, hat es bei Angel54 ein Urteil gegeben, in dem einfach gesagt wird: nö, der bekommt die Höchststrafe, aber wir sagen nicht warum! Ätsch. Tja, also ich glaube, langsam, dass das ein Fehler war. Mein Vertrauen habt ihr jedenfalls verloren. Aber keine Sorge, den Rest der User interessierts eh nicht. -- Widescreen ^® 11:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Es sei einmal auf Wikipedia:Schiedsgericht#Wie läuft eine Verhandlung ab? hingewiesen. Dort steht - und das ist Konsens - dass durchaus nicht alles öffentlich geschieht. Darunter verstehe ich auch, dass Dinge, die aus bestimmten Gründen nicht in die Öffentlichkeit gelangen sollten, auch nicht-öffentlicht gehandhabt werden sollen. Egal wie man zu dem Schiedsgericht steht: Es wurde von der Community als vertrauenswürdig gewählt, und da sollte man Hinweise auf Nichtöffentlichkeit auch respektieren.

@Widescreen: Dir wurde bereits an mehreren Stellen gesagt, dass der Fall angel4 nicht in die Öffentlichkeit gehört. Dein Rumgestochere samt Anwürfen an das SG in diesem Fall, an dem Du überhaupt nicht beteiligt bist, ist einfach nur widerlich. -- tsor 12:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Widerlich ist, was sich so mancher Admin hier heraus nimmt, an herablassender Arroganz und Wichtigtuerei. Aber das ist eine andere Geschichte. Das können wir ja mal bei gebratener Ente besprechen. Offensichtlich ist aber auch, dass Angel mit der Sperre so nicht ganz einverstanden ist. Dass das SG zu einem geheimen Urteil schweigt, wo es evtl. besser nichts entschieden hätte, scheint aber wohl nicht im Interesse von Angel zu liegen, sonst würde der sich hier ja weiterhin ganz schön bedeckt halten, und nicht überall propagieren, dass es da gewisse Ungerechtigkeiten gegeben hat. So war die Entscheidung vielleicht im Sinne aller Beteiligten gemeint, aber nicht im Sinne aller Beteiligten entschieden worden? Ehrlich? Ich wittere da eher ein Fehlurteil, als irgendetwas anderes. Vielleicht ein Fehlurteil aufgrund von mangelnder Zuständigkeit, vielleicht ein Fehlurteil aufgrund von Nichtigkeit. Aber, ich bin natürlich auch kein Hellseher. Wenn ich mich irre, werde ich kein Problem haben, dass auch öffentlich zuzugeben. Kann ja jedem mal passieren. Außer völlig engstirnigen und arroganten Admins, die glauben, aufgrund ihrer Wahl, andere wie Dreck behandeln zu können. Die machen ja keine Fehler. -- Widescreen ^® 13:00, 5. Nov. 2010 (CET)

100%ig Zustimmung zu Geos und meinen anderen SG- Kollegen hier. Wem das SG nicht gefällt, der mag Maßnahmen dagegen ergreifen. Wir handeln so, wie es von der Mehrheit der Community gewünscht ist. Daran ändern auch ein paar Leute nichts, die überall ein Haar in der Suppe suchen. Wie wärs denn damit, mal an Artikeln zu schreiben statt pausenlos andere Leute zu belästigen? Das kann ruhig persönlich genommen werden, die Diskussion der letzten Tage auf dieser Seite sehe ich als Belästigung an, hält nur von der Arbeit ab und schafft Unfrieden. Daß das momentane SG dafür kein günstiger Nährboden ist, macht die Sache offenbar nur noch reizvoller. Feld frei für heiteres Vereins- Admin- und SG- Bashing! --Marcela 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach der Ralf wieder! Denkt die Wikipedia sei ein Ort voll eitel Sonnenschein. Ich lasse ihm diese Illusion. Er ist ja nicht alleine damit sich einzureden, die Sonne sei die Antarktis. Warum so etwas im SG herumgeistert, wo er doch am liebsten so tut, als wenn Konflikte immer nur mit einzelnen Personen, nie aber mit Fehlern im System zusammenhängen bleibt wohl ein Rätsel, dass erst Generationen nach uns lösen werden. Aber gut, jeder wie er will. -- Widescreen ^® 14:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Überlange SP-Verfahrensdauer

Es läuft hier [4] seit fast einer Woche (m)ein überlanges Sperrprüfungsverfahren - und der Vorgang wurde deswegen in der Zwischenzeit sogar bereits aus dem Archiv zurückgeholt. Ich habe seit meiner Anmeldung als Benutzer:Rosas nachweislich - und m.E. völlig uneingeschränkt - rein konstruktive Artikelarbeit geleistet und wurde m.E. wegen einer Nichtigkeit gesperrt. --- Mehrere Benutzer hatten sich in der SP bereits dafür ausgesprochen, mir unter dem Account Rosas eine faire Chance zu bieten und die Artikelarbeit wurde allseits gelobt. - Nunmehr bitte ich (wiederholt) darum, das überlange SP-Verfahren durch einen neutralen Admin formell zum Abschluss zu bringen. - MfG Benutzer:Rosas --87.186.39.115 15:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Da bist du hier aber auf der falschen Seite. -- Geos 15:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn sich auf der zuständigen Seite [5] kein Admin zuständig fühlt - ist man wohl überall auf der "falschen Seite" (?) - Bitte schließe das SP-Verfahren nach DEINER Bewertung ab ... un juut is, Geos. - Mit dem formellen Abschluss der SP werde ich so oder so "leben können". - MfG Rosas--87.186.39.115 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Noli hat gerade abgeschlossen -- Geos 15:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:05, 5. Nov. 2010 (CET) 

ok

dann schreib ich meinen Kommentar zum abschließenden Urteil des SG im Falle http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Auskunftsersuchen_Sperrender_Admin_S1_zu_Angel54 halt woanders hin: Die Rangesperre Happolatis gegen mich ist abgelaufen, also schreib ich einen Kommentar hierher. Bei meinem Fall wurden nachfolgende Formfehler gemacht:

• es wurde nicht über den Antrag, sondern etwas gänzlich (die Entscheidung des SG hat mit meinem Antrag nichts zu tun) anderes entschieden
• es wurde hinter "verschlossenen Türen" verhandelt (eine Stellungnahme von AC - obwohl als Beteiligter erwähnt - auf der Disk ist nicht vorhanden)
• die Entscheidung wurde während meines Urlaubs gefällt (sonst dauert sowas immer Monate) und ist schlechter Stil, weil ich meinen Urlaub angekündigt habe
• während des SG-Verfahrens hat S1 unvermittelt gegen mich weiter "pöbeln" dürfen (ohne dass irgendein Schiedsrichter dies bemängelt/eingegriffen hat)
• ich wurde während des Verfahrens vom SG aufgefordert, keine Edits innerhalb der WP zu tätigen - AC durfte machen, was er wollte
• die Gründe der Entscheidung sind beim besten Wissen nicht nachvollziehbar (ich greife AC überhaupt nicht an, ich wiederhole nur seine Worte und Aktionen)
• steht bei allen andern Entscheidungen FALL2010 untendrunter. Spricht dafür, dass sich das SG der Ansicht von AC, dass man den Fall eines gesperrten Benutzers aufgrund der Sperre nicht behandeln kann, angeschlossen hat. Aus dem Deckblatt des SG: "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern." Da ich kein Benutzer (S1 hatte mich ja unbeschränkt gesperrt) mehr war, entfällt auch meine Antragsberechtigung... Das hätte man mir auch mit weniger Worten sagen können...

Von mir aus kann alles veröffentlicht werden, was zur Entscheidungsfindung beigetragen haben soll und welche "nicht hinnehmbaren Angriffe" ich gegen AC gestartet haben soll.

angel54--88.70.164.138 20:50, 5. Nov. 2010 (CET)

und dann ist mir noch folgende Formulierung aus dem Nachsatz aufgefallen: "dass es hier tätig hätte werden müssen". Das SG wurde also gar nicht tätig, das ist Konjunktiv...angel54--88.70.164.138 21:14, 5. Nov. 2010 (CET)

sich in die WP hineinklagen

Das ist ja interessant: Natürlich gibt es eine rechtliche Möglichkeit, sich wieder in die WP hineinzuklagen. Wie soll das gehen? Wer ist "die WP"? Wer sind die Richter? Wer sind die Angeklagten? Was passiert mit einem Admin, der einen Hineingeklagten sperrt? Fragen über Fragen ... -- tsor 14:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ausgangspunkt der Frage war, ob Sperren eine rechtliche Dimension haben und ob das SG sich an Regeln zu halten hat, die für Gerichte gelten. Ich denke, diese Phrase brauchen wir hier nicht zu diskutieren, solange niemand mehr zur Kernfrage zurück will. Sie führt von der ursprünglichen Diskussion weg. Anka ☺☻Wau! 14:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genau so. Aber wenn sich so ein SG nicht an die grundsätzlichen Dinge, wie Offenheit gegen jeden Beteiligten hält, sehe ich gar keinen Willen, hier gerechte Urteile zu fassen. Das übliche Wikifantenrumgeklüngel halt. -- Widescreen ^® 14:45, 7. Nov. 2010 (CET)