Portal Diskussion:Fußball

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Bezeichnung der DFB-Elf 1950-1990: "BR Deutschland" oder "Deutschland"?

Hallo

ich habe festgestellt das bei den Artikel der EM und WM mal BR Deutschland und mal Deutschland steht! Ich wollte alles auf BR Deutschland ändern aber es wurde revert. Nun wollte ich wissen wie wir das nun handhaben! Bis 1990 gilt die Flagge FRG und das ist BR Deuschland! vor 1950 und nach 1990 ist es ja klar! -- Damei81 23:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Naja das vorangestellte "BR" war zu Zeiten des Kalten Krieges eher ein "Stilmittel" der politischen Propaganda, als die Zeitung mit den großen Buchstaben z.B. auch die DDR immer nur in Anführungstüdelchen genannt hat. Von offizieller Seite war diese Schreibweise sogar ausdrücklich unerwünscht. Da in aller Regel keine Verwechslungsgefahr bestehen dürfte, sehe ich eigentlich keinen Grund, warum man diese - heute erst recht unübliche - Bezeichnung verwenden sollte. wenn es um das Spiel der WM 1974 oder andere "innerdeutsche" Duelle geht, kann man ja im Einzelfall über eine Verwendung nachdenken.

Wird denn das wirklich so oft verwendet? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. --IP 79.253.58.83 09:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Auch die olympische Bewegung hat als Kürzel GER (= DEU) ↔ GDR (= DDR) verwendet. Und bei der WM 1974 unterlag Deutschland den DDR-Spargewässern. Mithin: Kein Änderungsbedarf ersichtlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei Flaschen fällt mir natürlich auch ALE ein. Auch populär. OAlexander 11:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Schon klar, ich dachte da auch eher an die Verwendung im Fließtext, um irgendwelche sprachtlichen Husarenritte zu umgehen. Bevor etwa einer "Westdeutschland" verwendet - dafür wäre man in den 70er Jahren geteert, gefedert und unter lautem "geh doch nach drüben"-Gejohle aus der Stadt gejagt worden - dann doch im Notfall eher mal ein "BRD". --IP 79.253.58.83 09:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Änderungsbedarf ist denke ich schon! WM58, WM74, bei EM88 steht BR Deutschland, beim Rest nur Deuschland! -- Damei81 09:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

1958 hatte ich offensichtlich die meisten, aber noch nicht alle BR's wieder entfernt – und Du hattest Dich ja geweigert, die von Dir eingesetzten BR's selbst wieder herauszunehmen. Und damit willst Du jetzt ernsthaft argumentieren? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

IOC hat FRG verwendet! -- Damei81 09:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke Www meinte, es bestehe kein Änderungsbedarf bezüglich der bisherigen Handhabung, "BR Deutschland" nicht zu verwenden. Das schließt ja nicht aus, daß es irgendjemand im einen oder anderen Artikel aus irgendwelchen Gründen reingeschrieben hat. Bei der WM 58 und der EM 88 seh ich dafür überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund. Bei der WM 74 würde ich auch eher dazu tendieren, es wegzulassen, ich denke, da besteht nicht wirklich Verwechslungsgefahr. --IP 79.253.58.83 10:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

siehe hier, ich hatte nur die Übersicht über die Finalrunde des BR eingefügt und eine Finalrunde als Überschrift eingefügt! Beim Rest stand scohn BR und da dachte ich das es dumm aussieht wenn in der Übersicht nicht! -- Damei81 10:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber kein Grund, mal eben ohne Not auch andere Artikel damit zu "beglücken"... Zum Glück ist das rechtzeitig gestoppt worden, sonst wäre sicher bald das nächste Kasperle angehüpft gekommen und hätte die Kategorie:Fußballspieler (BR Deutschland) angelegt usw... Es ist manchmal hilfreich, vor solchen Aktionen ne Minute drüber nachzudenken, was man da eigentlich macht und vor allem warum. --IP 79.253.58.83 11:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, also das bis 1990 GER verwendet wurde, halte ich für ein Gerücht. Bis dahin hieß es international FRG und GDR. Und wenn man das ordentlich übersetzt, kommt da mitnichten Deutschland raus. Wenn Deutschland verwendet wurde, würde ich das eher als Pressedeutsch sehen, aber nicht als offizielle Schreibweise. Auch die Vormachtstellung der bundesdeutschen Elf bei großen Turnieren und der damit verbundenen quasi Übernahme des Begriffes Deutschland als Synonym für die bundesdeutsche Elf ändert sachlich nichts an dem Fakt, das da die Mannschaft der BRD antrat. Hier sollten eher geschichtliche Kenntnisse statt eingebürgerte Fußballbezeichnungen als Grundlage der Betrachtung dienen. Hilfreich wären vielleicht auch offizielle Darstellungen von FIFA und UEFA, wobei ich da durchaus auch Ungenauigkeiten befürchte. Bei Antworten sollte bitte meine sächsische Herkunft aus dem Spiel gelassen werden, mir geht es um korrekte Darstellung und nicht um irgendwelche Ostalgie-- scif 11:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nach BK. Wobei das Beispiel Fußballspieler (BR Deutschland) Quatsch ist, da Fußballspieler (Deutschland) alle DFB-Spieler umfaßt, egal in welcher Zeit.-- scif 11:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das IOC hat im Lauf der Jahre verschiedene Bezeichnungen verwendet, neben FRG und GER noch einige andere, vgl hierzu Liste der olympischen Mannschaftskürzel. Das war halt - wie ich eingangs schon schrub - dem politischen Hickhack der damaligen Zeit geschuldet. Ein ähnliches "Problem" gibt es ja in der Gegenwart mit Taiwan der Republik China Chinese Taipei. Deswegen müssen wir´s ja hier nicht unnötig kompliziert machen. Wichtig ist doch, daß klar wird, welche Mannschaft gemeint ist. --IP 79.253.58.83 11:28, 23. Sep. 2010 (CEST)

Streng genommen wurde BRD und DDR ja nicht fusioniert, sondern die Deutsche DR trat der BR Deutschland bei. Ebenso der DFV (beziehungsweise NOFV) dem DFB. Das aufnehmende Land war dabei schon seit seiner Gründung "Deutschland", und wurde nicht erst seit 1990 umbenannt, auch wenn man zur besseren Unterscheidung öfter mal BR dazu gesellt hat. de xte r 11:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Offiziell hat die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stets einen Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland für sich in Anspruch genommen. Eine Benennung alleine auf "Deutschland" stünde daher durchaus auf den Grundlagen deutschen Rechts. OAlexander 12:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wir wollen schlußendlich nicht um des Kaisers Bart streiten, da eigentlich fachfremdes Thema, aber für deine These hätte ich gern mal Belege. Vor allem das stets ist spätestens seit der UNO-Aufnahme so nicht haltbar. Zudem war der DFV seit den 50igern ein anerkannter Landesverband in der UEFA. Und gewollte oder aufoktroierte Alleinvertretungsansprüche (=Wunschdenken) sollte man nicht mit der Realität internationalen Völkerrechts verwechseln.-- scif 19:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was für ein "aufoktroierter Alleinvertretungsanspruch". Fakt ist: Die Bundesrepublik Deutschland war Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (das ja 1945 nicht einfach aufgehört hat zu bestehen, auch wenn es in besetzt und in Besatzungszonen aufgeteilt war) und hat sich auch so als solche verhalten - übrigens nicht nur zu Zeiten der Hallstein-Doktrin). Die DDR war das nicht und hat sich auch nicht so verhalten (und es war ihr auch ganz bequem so, weil sie sich als das "bessere Deutschland" darstellen konnte, indem sie die Kontinuität für sich ablehnte, die die Bundesrepublik Deutschland für sich in Anspruch nahm). Das Saarland (übrigens zeitweise auch ein deutsches FIFA-Mitglied) und die DDR sind dann 1957 bzw. 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten. Deshalb würde ich für Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich, Besatzungszeit (sofern nicht reine Zonenmannschaften angetreten sind), Bundesrepublik Deutschland vor 1990 und Bundesrepublik Deutschland nach 1990 sowie für die gesamtdeutschen Olympiamannschaften "Deutschland" als Bezeichnung nehmen, für die Deutsche Demokratische Republik "DDR" und für das Saarland "Saarland". --Mogelzahn 20:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es sollte klar sein, dass sowohl unter Kaiser Wilhelm als auch unter Kaiser Franz immer der "Deutsche Fußball Bund" an Länderspielen teilnahm, und zwar als und für „Deutschland“, egal ob die offizielle Staatsbezeichnung nun Deutsches Reich oder Bundesrepublik Deutschland lautete, oder ob manche Zeitabschnitte auch als Weimarer Republik oder Bonner Republik bezeichnet werden. Zudem gab es nie ein zweites Deutschland und somit keine Verwechslungsgefahr, auch nicht mit der DDR, auch wenn manche besonders im Ausland eine Symmetrie der beiden deutschen Staaten herbeireden wollten, mit Westdeutschland und Ostdeutschland. Infolge der Weltkriege entstanden auch andere deutschsprachige (Klein-)Staaten, denen es verweht wurde, offiziell deutsch bzw. ein Teil Deutschlands zu sein, wie etwa Deutschösterreich 1919-1938, Saargebiet 1929-1935 und Saarprotektorat 1945-1957, Freie Stadt Danzig 1920 bis 1939/45, Memelland, Südtirol, Sudetenland. Langer Rede kurzer Sinn: beim Fußball kickt seit 1908 durchgehend „Deutschland“ im DFB-Trikot, und die WM 1974 wurde genauso in „Deutschland“ ausgetragen wie die 2006. Details kann man in Fußnoten erwähnen.

Schließlich reden wir auch durchgehend von Italien, obwohl das frühere Königreich Italien 1946 zur Italienische Republik wurde. Von den ehemaligen Ostblockländern mit ihren Grenzverschiebungen, Ex-Monarchien, Ex-Volksrepubliken usw. will ich gar nicht erst anfangen, oder von den westlichen Ländern, die Kolonien hatten, oder Ländern mit Militärputschen und sonstigen Umstürzen. Völlig grotesk wird Deutschland in der englischen Wikipedia behandelt, wo Deutschenhasser am Werk sind und behaupten, dass Germany noch nie Weltmeister gewesen sei, sondern nur "West Germany", ein Land das es nicht mehr gäbe, weil es 1990 aufgelöst und mit East Germany fusioniert worden sei und dabei etwas ganz neues entstanden sei. Auch Spieler und Vereine wurden in der Nacht von 2. zum 3 Oktober von West Germans zu Germans. Bei Olympia ist es noch irrsinniger, da wird nicht nur die DDR und die Teilnahme des Saarlandes 1952 separat behandelt, sondern auch noch sonstige Unterteilungen vorgenommen, damit die "vier Deutschländer" (Germany (GER), East Germany (GDR), West Germany (FRG) und United Team of Germany (EUA)) im Ewiger Medaillenspiegel der Olympischen Spiele möglichst weit hinten stehen. Bekloppterweise macht das IOC dabei mit, so haben laut deren Webseite in Oslo 1952 das deutsche Einlaufpaar Falk/Falk eine Goldmedaille für "Germany" gewonnen, aber die Bobfahrer zwei Goldene für "Federal Republic of Germany (1950-1990, "GER" since)". Derlei Murks sollte Wikipedia nicht auch noch nachäffen. -- Matthead 16:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Liga in D

Zur Info: Wie nennen wir die deutsche 3. Liga richtig? Darüber wir derzeit bei den Löschkandidaten gestritten. Wer Lust darauf hat, begebe sich (über Los) dorthin. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 01:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme mal an du meinst Fußball 3. Liga. Da würde ich mal eher beim Vorlage:Flagicon DFB Anfragen. Das hier ist mehr so eine enzyklopaedisch orientierte Runde. Im Zweifel, eher nicht löschen. Es könnte mal einer Relevanz entdecken. Gruß, OAlexander 04:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der DFB wird sich aber kaum ne Birne über ein Wikipediaproblem machen ;) Daß die 3. Liga offiziell "3. Liga" heißt, ist ja selbst auf der LK-Seite unbestritten. Wenn ich das richtig verstehe, geht es in der Diskussion eher um Redirects, Klammerlemmata und ähnlich spannende Dinge, in die man wunderbar seine ohnehin im Übermaß vorhandene Freizeit sinnvoll investieren kann. --79.253.31.112 08:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bei meiner Bemerkung war der Fokus auf Ironie. Wenn es "3. Liga" heißt, dann sollte das Lemma auch "3. Liga" heißen, ggf. mit BKL, und was sonst noch vonnöten ist. Seit der Entbindung von Brockhaus dem älteren hat das enzyklopaedische Tradition. Das Lemma müsste hier klar entweder 3. Liga mit Verweis auf BKL, oder 3. Liga (Fußball, Deutschland) oder so etwas heißen. Natürlich kann man gerne Lemmas nach Mehrheitsmeinung und Volksempfinden machen, dann bitte aber auch gerne Walfisch und Koalabär. Den Kunden im Halbwissen zu bestärken darf nicht Aufgabe enzyklopaedischen Tuns sein. OAlexander 10:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: Bis zum 9. Mai 2009 stand der Artikel unter dem Titel 3. Liga (DFB). Da gehört er imho wieder hin. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 17:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was haltet ihr von der Weiterleitung 1. Fußball-Bundesliga? Eigentlich auch Theoriefindung, da die erste Liga schlicht Fußball-Bundesliga heißt. Abhängig davon, wie der aktuelle LA ausgeht, folgt dazu auch ein LA. Commons 20:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

R-Frage bei Trainern

Bevor ich den Artikel Kosta Runjaic schreibe, will ich hier die R-Frage stellen. Mir ist bewusst, dass Runjaic in keiner Datenbank als Cheftrainer einer Profimannschaft geführt wird. Aber doch war er es zweitweise: Nach dem Rücktritt von Jürgen Kohler als Trainer beim Drittligisten VfR Aalen führte er eine knappe Woche lang das Training (vergleiche Archiv des VfR) und stand beim Spiel gegen den SC Paderborn an der Seitenlinie. (Kicker-Bericht; vergleiche außerdem Liste der Trainer des VfR Aalen). Daher die Frage: Reicht dieses eine Spiel für einen Eintrag in der WP? Immerhin hätte er die Kriterien als Spieler schon erfüllt, wenn er in der Nachspielzeit eines Spiels eingewechselt worden wäre. Als Trainer hat er aber viel mehr Verantwortung übernommen, und das länger als nur 90 Minuten lang. Wie sind eure Meinungen? -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 19:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kann man das nicht im Spielbericht erkennen? Der sollte ja in der Hinsicht eindeutig sein... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

'Türlich ist der relevant. Auf gehts ;) (und schön ausführlich über seine Zeit beim FCK schreiben :D) -- P170^Disk. 19:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Braveheart: In welchem Spielbericht? Der Kicker schreibt Interims-Trainer. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 19:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der offizielle DFB-Spielbericht? Oder sind solche Daten in Deutschland nicht einsehbar? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das einzige, das ich beim DFB finden konnte ist das hier, wo aber kein Trainer genannt wird. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 23:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ziemlich mager, Trainer sind für beide Seiten nicht angegeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

[showUid=16402 Hier] heißt es Vorerst übernimmt Co-Trainer Kosta Runjaic Kohlers Job, also den des Chetrainers. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 11:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ob ein Interimstrainer relevant ist, würde man nach dem gesunden Menschenverstand – also nicht nach unseren RK ;-) – wohl von der Interimsdauer, der allgemeinen Bedeutung der Funktion, evtl. auch von besonderen Ereignissen und Schlagzeilen („Not-Coach Gurkowski schafft am letzten Spieltag das Wunder von Ahlen“) abhängig machen. Fünf Monate lang Interimspräsi eines großen nationalen Fußballverbands würde man (jedenfalls unter Berücksichtigung der Umstände, wie er ins Amt kam) sicher akzeptieren. Im konkreten Fall hingegen hätte ich da so meine Zweifel. Andererseits: solange auch ein 70-Sekunden-Drittligabuffer ohne Ballkontakt unsere RK erfüllt, befürchte ich, dass auch Runjaic darf. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr, aber schließen sich "gesunder Menschenverstand" und WP:RK bzw. WP:LK nicht aus? --IP 79.253.58.83 11:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich der RK konstatiere ich diese Nichtkompatibilität ja selbst. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mal noch zur Sache: Bei nachgewiesener langjähriger Tätigkeit und mehreren Stationen im höherklassigen Amateurlager würde ich - per "Lex Lippert" - inzwischen eher zum Votom pro Artikel tendieren, wenn diese Tätigkeiten auch hinreichend beschrieben und nicht nur in so ne bescheuerte Box gepackt sind. Bei flüchtiger Betrachtung scheint es ja eine Reihe von Stationen zu geben (SVD 98, SVWW, VfR Aalen).

Da gesunder Menschenverstand dort nicht zieht, würde ich vorsorglich per E-Mail zwei oder drei von den Kasperles, die auf WP:LK 8 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche rumhampeln, anschreiben und sie um Unterstützung für die Behaltensdiskussion bitten - notfalls garniert mit einer Aussicht auf Aufbesserung ihres Taschengeldes. Geht natürlich auch umgekehrt für Löschwünsche. --IP 79.253.58.83 14:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Verbandspokale

Ist es möglich einzelne Artikel zu den Verbandspokalen zu erstellen ? Bis jetzt sind Sie ja nur in einem Artikel zusammengefasst mit dem jeweiligen Finalspiel.--Borussiafreialdenhoven 18:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Artikel existieren schon. Siehe etwa hier und die Navileiste, die zu den anderen Pokalwettbewerben verlinkt. Erfurter63 19:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Oder meinst du einzelne Artikel für jede Saison? Da wäre ich eher skeptisch, zumal schon Saisonartikel für die 5. Ligen hier ziemlich umstritten sind. Erfurter63 19:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Jo meint er. Möglich ist vieles. Aber nicht alles ist sinnvoll. Aus gutem Grund werden ja hier auch für die Verbandsligen keine Saisonartikel erstellt. Würde man jeden einzelnen Verbandspokal aufführen wären das alleine für Deutschland und nur für Fußball rund 1000 Kleinstartikel ungefähr der Form DFB-Pokal_1953/54 (nur mit unbekannten Dorfvereinen halt). Hältst du das für sinnvoll? --87.142.244.142 19:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Also schlecht wäre das nicht, zumal im Gegensatz zur DFB-Pokalhauptrunde eine Zusammenstellung über sämtliche Landespokalwettbewerbe wohl nicht ohne Weiteres zugänglich ist. Für die letzteren Jahre existieren ja die Bücher vom DSFS, aber ob überhaupt Material existiert, welches die Landespokale etwa der 60er oder 70er Jahre abhandelt, weiß ich nicht. Von daher dürfte es eher unwahrscheinlich sein, dass unzählige Artikel angelegt werden. Wenn einer diese Infos hat, wäre es sogar begrüßenswert, wenn er diese hier in Artikelform präsentieren könnte. Ich denke Borussiafreialdenhoven meint aber eher Artikel zu den aktuellen Wettbewerben. Die halte ich allerdings eher für verzichtbar, da man sich diesbezüglich auch anderweitig informieren kann Erfurter63 19:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Damit wären dann auch alle einzelnen Verbandsliga-Saisons relevant? Im Ausland auch? Für Frauen auch und Hockey und Handball... Änderst du die RKs entsprechend? Ich dachte mal hier wär´n Lexikon und keine Statistikseite... --87.142.244.142 19:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gab es teilweise schonmal vor drei Jahren, wurde auf nicht relevant bzw. löschen entschieden. --TSchm »« 22:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

am längsten am selben Ort

Hallo, ich wollte fragen wie es aussieht mit Bezeichnungen wie beim Ronhof Artikel Trolli Arena dem Stadion von Fürth. Dort steht: Die seit 1910 bestehende Spielstätte lässt die SpVgg (Greuther) Fürth nach den Stuttgarter Kickers (1905) und Altona 93 (1908) bundesweit Platz 3 der am längsten am selben Ort spielenden Traditionsvereine einnehmen. Der Helmut-Schön-Sportpark in Wiesbaden ist z.B älter. Oder das Stadion Hoheluft in Hamburg, Stadion am Schönbusch in Aschaffenburg. Mich interessiert das, weil das Holstein-Stadion auch schon ein ziemlich alter Spielort ist und ob vielleicht jemand eine Liste von den ältesten Spielorten in Deutschland hat? Wobei die Bezeichnung Traditionsverein auch immer ein wenig relativ ist und auch schwer eingestuft werden kann, aber rein chronologisch sind die anderen drei Stadien älter. Jedoch sind die Vereine nicht so erfolgreich wie Fürth gewesen, wobei Altona widerrum auch nicht so erfolgreich war wie z.B Holstein Kiel und und und.... Irgendwie eine schwere Thematik und deshalb wollte ich fragen ob vielleicht jemand ein Buch oder eine List hat, mit den noch ältesten am selben Spielort spielenden Vereine. Gruss --Allmightyjonny 20:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Am ehesten dürfte sich eine solche Auflistung noch im (übrigens sehr empfehlenswerten) Buch Das große Buch der deutschen Fußballstadien aus dem Werkstatt-Verlag finden - 2001er Fassung: ISBN 3-89533-306-9, 2010er Fassung: ISBN 978-3-89533-668-3. Müßte dazu in die Bibliothek dackeln, aber ich denke das hat der ein oder andere Portalist im Regal (gibts hier nicht irgendwo ne Literaturliste).

Ich hab immer so meine Bauchschmerzen mit solchen Listen.

Der erste Grund ist ähnlich wie bei der kürzlich diskutierten Liste der Gründungsdaten. Für die kritischsten Momente halte ich zum einen, was man als für diese Liste relevantes "Stadion" definiert: Ist damit z.B. auch der Hartplatz des 1899 gegründeten FV Wolkenkuckucksheim gemeint? Und wenn nein, wo zieht man die "Relevanzgrenze"? Richtet die sich nach der (ehemaligen maximalen) Stadiongröße oder der (ehemaligen maximalen) Bedeutung der Vereine die dort gespielt haben.

Ich will hierzu mal ein krasses Beispiel nennen: Eine der typischen frühen Spielstätten war der "Engländerplatz" in Karlsruhe. Auf diesem Platz haben ab ca. 1890 (!) u.a. die späteren deutschen Meister "Phönix Karlsruhe" und "Karlsruher FV" gespielt. Den Platz gibt es heute noch, es ist allerdings nur ein simpler Bolzplatz, der von Studenten benutzt wird. Je nach Definition würde es sich aber durchaus um die älteste noch existierende Spielstätte in D handeln.

Zweitens: Des weiteren halte ich solche Listen eher für eine statistische Spielerei denn für eine sinnvolle Liste. In einer "Liste der deutschen Fußballstadien" könnte man das doch zur Not auch unterbringen. In ihrem eigentlichen Informationsgehalt redundante Listen sollten imho möglichst vermieden werden, da die WP-Software leider keine zentrale Datenhaltung bietet und eventuelle Änderungen oder Korrekturen nicht zentral, sondern in jedem Artikel einzeln vorgenommen werden müssen. --Torhagel 10:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Sehe gerade, ich habe dich zum Teil falsch verstanden, da dein Ansatzpunkt leicht anders ist. In der Sache gelten meine Argumente sinngemäß dennoch. --Torhagel 10:52, 6. Okt. 2010 (CEST)

Sörwiss: → Portal:Fußball/Literatur. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:57, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke dafür. Scheint leider niemand zu haben. Überrascht mich, ist wirklich ein sehr gutes Buch! Kann am Samstag mal in der Bibl. nach schauen. --Torhagel 11:21, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die 2001er-Ausgabe habe ich zu hause. Was konkret willst du denn daraus wissen? Erfurter63 00:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Torhagel, danke für deinen Beitrag, mir gehts nur um den Titel noch am selben Spielort spielende Mannschaft. Mir gehts also nicht um das älteste Stadion, sondern Vereine die schon lange am selben Spielort spielen. Da sind denke ich Vereine die schon 100 Jahre am selben Ort spielen, eher die seltenheit in Deutschland. Meine Frage ist deshalb, ob man das im Fürth Artikel so stehen lassen kann, obwohl Vereine wie Aschaffenburg, Victoria Hamburg schon länger am selben Spielort spielen. Aber es hat ja eine Quelle von Stadionwelt, dennoch vielleicht hat Stadionwelt auch nicht gut reserchiert und einfach nur superlativen gesucht für ihren Artikel. Vielleicht mach ich aus einer Mücke einen Elefanten, nur mich würde als Holstein Fan interessieren auf welchen Rang dann Holstein Kiel ist und andere Vereine, die auch traditionsreiche Spielorte haben. Vielleicht kann das ja auch Erfurter heraus finden, wenn er das Buch zuhause hat :), wenn du dafür in die Bibliothek gehst, wäre dies natürlich auch sehr nett und freundlich :). Gruss --Allmightyjonny 12:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja, hatte ich zu spät gemerkt, daß die Frage anders gestellt war. Aber es gilt dennoch, daß ich der Meinung bin, daß man Listen meiner Meinung nach nur für (wenige) wichtige Übersichten anlegen sollte und nicht für solche "Spezialfragen". Sonst redundanzt es an allen Ecken und enden, es müssen ständig Daten abgeglichen und aktualisiert werden. Besser wäre, wenn man diese Fragestellung in einer bestehenden Liste unterbringen könnte oder eine Liste mit "übergeordnetem" Informationsgehalt erstellen würde.

@Erfurter63: Es geht darum, ob es in dem Stadion-Buch eine Übersicht gibt, aus der hervorgeht, welches die ältesten Spielstätten sind. Danraus ließe sich die Frage von Allmightyjonny relativ leicht beantworten und ggfls. hätte man dann eine solide Grundlage für einen Listenartikel. Hab das 2010er Buch in der Bibliothek schon bestellt, werde aber erst am Samstag Zeit haben. --Torhagel 12:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das Stadionbuch kann aber auch nur bedingt helfen. Viele Mannschaften hatten erst den Platz, und viel später kam sowas wie ein Stadion hinzu. Beispiel meines Heimatvereins 1. FC Normannia Schwäbisch Gmünd: die spielen dort schon seit Februar 1921, aber das Stadion wurde erst 1933 eröffnet, und mit diesem Jahr wird dies auch in den entsprechenden Fachwerken dargestellt. Gut, in diesem Falle erstmal egal, da Normannia wohl bei allem Lokalpatriotismus meinerseits nicht zur ursprünglichen Frage gehört. Aber es kann ja auch andere, bekanntere Vereine betreffen? --Vexillum 13:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also mir gehts nicht um eine Liste bzw. einen Artikel der sowas chronologisch abklappert (wenn sowas geplant ist, wäre ich aber auch nicht abgeneigt, aber das müssen andere Entscheiden). Mir gehts darum, ob es vielleicht in irgendeinem Buch steht. Wenn anscheinend das Stuttgarter Kickers Stadion der älteste Spielort sein soll, dann Altona kommt etc. dachte ich vielleicht es gibt ein Buch woher Stadionwelt.de das her hat. Oder sie haben sich das nur an den Haaren herbeigezogen aus superlativ findung etc. Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, aber ich möchte keine solche Liste, nur wissen ob es vielleicht irgendwo eine Liste in einem Buch gibt, wo man dann die Info in die jeweiligen Stadionartikel hinzufügen kann :) Gruß --Allmightyjonny 14:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Okay, dann habe ich auch das falsch verstanden :o) Naja egal, werd am Samstag mal ins Buch reingucken, vielleicht findet sich ja was; das 2010er hab ich eh noch nicht in der Hand gehabt. --Torhagel 16:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Torhagel: Im 2001er-Buch von Skrentny ist auf S. 366 eine Aufstellung der "ältesten Stadien Deutschlands". Sie beginnt 1905 mit den Stadien "Karlsruhe: Platz des Karlsruher FV", "Lüneburg: Platz des Lüneburger FC, heute LSK-Stadion", "Stuttgart: Platz der Stuttgarter Kickers, heute Waldaustadion" und endet im Jahr 1920. Diese Liste bezieht sich lt. Vorbemerkung aber nur auf die im Buch beschriebenen und noch existierenden Stadien und es kann lt. Verf. nicht ausgeschlossen werden, "dass es manchernorts noch ebenso alte Stadien gibt". Erfurter63 18:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Erfurter63, welcher Platz ist denn das Holstein-Stadion im 2001 Buch,wenn ich fragen darf :) --Allmightyjonny 19:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

darfst du :-). Es ist mit 5 anderen Stadien im Jahr 1911 eingereiht. Davor stehen insgesamt noch 14 Stadien, die zwischen 1905 und 1910 in Betrieb genommen wurden. also "Holstein" belegt den 15.-20. Platz :-) Erfurter63 19:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ah, das ist doch mal interessant. Nebenbei: Das KFV-Stadion an der Hertzstraße wurde übrigens bei der vorübergehenden Vereinsauflösung 2006/2007 platt gemacht, da steht jetzt ein Altersheim drauf :( Jetzt spielen sie glaub ich bei der DJK Ost. --Torhagel 19:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Na und den Lüneburger SK gibt es als solchen auch nicht mehr. Also dürfte Stand 2010 die Angabe "Stuttgarter Kickers" als Mannschaft mit dem ältesten Stadion wohl stimmen. Erfurter63 19:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

So sieht der rumreiche KFV-Platz heute aus: [1]. Bei Google Maps ist er noch zu sehen [2]. Interessiert zwar keinen aber wenn wir schon mal beim Thema sind :o) --Torhagel 19:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

vielen dank Erfurter63. Auch wenn es viel getippe ist, kannst du mir vielleicht die Liste von Platz 1 bis 20 auf meine Diskussionsseite schreiben? Das würde mich sehr interessieren. Wie gesagt es geht mir auch um die Spielorte und da der KFV Platz zum Beispiel nicht mehr existiert, würde ich gerne wissen welche Plätze bzw. auch Vereine heute nicht mehr existieren. Um schlussendlich genauer zu wissen, welche die längsten Spielorte sind :). Muss auch nicht heute sein, wann immer du lust und Zeit hast. Dann würde ich in die entsprechenden Stadienartikel den Zusatz mit Quelle einfügen :). Gruß --Allmightyjonny 19:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

ja kann ich machen. evtl. kann ja dann Torhagel, wenn er die 2010er Ausgabe hat, die Liste noch korrigieren. Erfurter63 19:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja kein Problem. --Torhagel 19:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

schon fertig, siehe Disk. bei Allmighty. Entschuldige die etwas seltsam gewordene Formatierung, weiß auch nicht warum das so geworden ist, aber ich denke, du kannst es schon irgendwie entziffern Erfurter63 19:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Lauter Fragezeichen in den DFB-Pokal-Artikeln

Bin gerade zufällig auf DFB-Pokal 1972/73 gestoßen und sehe nur noch Fragezeichen. Muß laut Versionsgeschichte an den Änderungen liegen, die ein bestimmt wohlwollender Benutzer kürzlich vorgenommen hat in der Intention den Artikel zu "beflaggen" was aber nicht so ganz gelangt. Betrifft offenbar mehrere Artikel mindestens dieses Wettbewerbs. Wie kann man da verfahren um den Mist wieder raus zu kriegen? Einfach zurücksetzen? --Torhagel 23:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Liegt an der Vorlage: TwoLegResult, die verändert wurde. Werd’ mal schauen, ob ich selbst durchblick’ oder Antonsusi fragen. Grüße -- Geo1860 23:31, 6. Okt. 2010 (CEST)

Erledigt. Hoffentlich passt es jetzt überall ;-). -- Geo1860 23:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Sinn dieser Vorlage übrigens immer noch nicht so ganz verstanden... -- Chaddy · D – DÜP – 00:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist bei einer Vorlage, für die es bisher keine Doku gab, normal: Die Frage, ob ein Parameter optional ist, muss jeder, der daran arbeitet, wieder neu beantworten. Ich habe die Icons als nicht optional eingestuft und daher für den Fall, dass der Parameter fehlt, einen Platzhalter eingesetzt. Inzwischen gibt es eine kleine Doku. Da steht auch, was sie bewirken soll:"Diese Vorlage erstellt eine Tabellenzeile für eine Sportbegegnung mit Hin- und Rückspiel." Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das weiß ich auch selbst (ja, ich kann Vorlagen-Quelltexte lesen...). Allerdings kann man die Tabellenzeilen auch direkt einbauen, was nicht wirklich viel aufwendiger ist... -- Chaddy · D – DÜP – 00:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Eigentlich muss man sie substen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ist "substen" so was ähnliches wie "zurücksetzen"? Die Änderung auf die Vorlage ist ja noch nicht allzu alt, von daher sind die dazwischhenliegenden, sinnvollen Änderungen, die nachgearbeitet werden müßten, noch überschaubar. Allerdings hab ich keinen Plan, wieviele Artikel davon betroffen sind, müßte man mal durchgehen. --Torhagel 06:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich vollends verwirrt. Sehe gerade, die Fragezeichen sind weg!? Naja dann... --Torhagel 06:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Substen meint ersetzen ;-). -- Geo1860 09:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Neue Kategorie Sportler nach Ort?

Moin. Zur Information: Vor ein paar Tagen haben wir hier gerade erst die Kategorisierung von Fußballern nach Verein (mal wieder) für unerwünscht erklärt. Und nun sehe ich, dass ein Nutzer bei Oskar Rohr und offenbar zahlreichen anderen Artikeln zusätzlich zur Geburtsort-Kat Person (Mannheim) angefangen hat, für jede Stadt, in der Ossi gekickt hat (und sei es eine halbe Saison lang), eine zusätzliche Kat nach dem Muster Sportler (München), Sportler (Augsburg) usw. einzutragen. Ich habe den Nutzer hier darauf angesprochen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Völlig unnötiger Kategorisierungswahn, finde ich. Noch unnötiger als die Vereins-Kat-Variante, da die Ort-Variante nicht mal irgendeinen Mehrwert bietet. Gruß --Dionysos1988 01:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Da stimme ich zu. Geburtsort ist ja okay, tauchen doch die Spieler ja auch als "Bekannte Persönlichkeiten" in den Ortsartikeln auf. Aber das ist ja wohl zu viel des Guten. --Vexillum 08:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Portal:Fußball/Artikel überarbeiten

Bei der Pseudo-Fussball-QS-Seite (nicht abwertend gemeint) sehe ich das Problem, dass bei überarbeiteten Artikeln nicht dort zur Diskussion gestellt werden kann, ob der QS-Baustein entfernt werden kann oder ob vorher noch etwas verbessert werden muss. Beispielsweise sind die Artikel FC Lengnau oder Pascal Renfer ausgebaut und verbessert worden, aber ich möchte die Bausteine nicht einfach so „selbstgefällig“ entfernen, da ich kein sehr aktiver Autor bei Fussballartikeln bin. --Leyo 11:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche den Stand der Lage mal zusammenzufassen:

• Die Artikel werden nicht abgearbeitet, da permanent zuviel Schrott nachkommt.
• Werden dann nach X Monaten Löschanträge gestellt, wird dort immer auf "Behalten" entschieden.
• Daraus folgt daß die QS-Bausteine in der Tat lediglich die Funktion von Feigenblättern haben, frei nach dem Motte "Sorry Leser, wir wissen daß dieser "Artikel" Scheiße ist, aber wir können ihn leider nicht löschen."
• Schafft man allerdings die QS-Bausteine ab, werden Müllartikel ständig hier auf der Portal-Diskussionsseite gemeldet.

Aus den beiden letztgenannten Gründen erfüllen die Bausteine zumindest einen Zweck, wenn auch nicht den der "Qualitätssicherung" sondern den der "Müllkennzeichnung". Daher behalten --Torhagel 11:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Leyo, die Bezeichnung „Pseudo-Fussball-QS“ trifft es eigentlich ziemlich genau, es ist nicht mehr als Beschäftigungstherapie und Editsammlerei einiger weniger. Du wirst auch bei nahezu allen eingetragenen Artikeln immer die selben Personen als „Antragsteller“ vorfinden. Dass die derzeitige Vorgehensweise konzeptloser Unfug ist wurde den Aktivisten (drei Anläufe sind allein unter Benutzer Diskussion:SK Sturm Fan/Archiv zu finden) mehrfach mitgeteilt, verstanden haben sie es aber scheinbar leider nicht. Grundsätzlich könnte man sämtliche QS-Bausteine ersatzlos streichen, QS-Meldungen ans Portal werden am besten auf irgendeine Unterseite ausgelagert, die dann nicht weiter beachtet werden muss. --Ureinwohner uff 13:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte die Projekthinweise nur für Akut-QS-Fälle verwenden. Der Umstand, dass ein Artikel kurz ist, sollte nicht für deinen Eintrag reichen.

Was haltet ihr von der automatischen Liste, die ich unter Portal:Fußball/Artikel überarbeiten probehalber eingefügt habe? So bräuchte man die Seite wenigstens nicht mehr händisch zu pflegen. Die Liste liesse sich auch aufteilen, beispielsweise nach Ländern. --Leyo 14:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Sieht prima aus und halte ich auch für hilfreich, da man beim Austragen der Artikel ansonsten den Überblick verliert. Kann gerne so bleiben und automatisch aktualisiert werden. -- Johnny 14:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, ja. Hilfreich, grübel... Für neue Artikel ist der Merlbot sicher sehr gut, und dem Portal Fußball vom Politikportal her auch wärmstens empfohlen. Aber für die QS? Also ich sehe auf meiner Unterseite durchaus planbares Vorgehen und es sind bisher in einer relativ kurzen Zeit doch nicht wenige Artikel nachhaltig verbessert worden. Gründe:

1. Es sind Artikel nach Merkmalen herausgesucht worden (WM-Fahrer, Nationaltrainer)
2. die Mängel werden angesprochen
3. es haben sich bisher nur Nutzer mit erkennbarem Fußballsachverstand und guten Quellen an den Verbesserungen beteiligt
4. noch laufende Karrieren werden bisher ausgeklammert, so ist man dem Aktualitätswahn nicht unterworfen und kann sich besser ein Bild machen
   

Der vorliegende Merlbot sammelt sämmtliche Bapperlträger ohne Unterscheidung nach Ländern etc. Es wird nicht sofort gezeigt, was bemängelt wird. Unterscheidung in Aktive und ehemalige findet nicht statt. Ob das jetzt eine Verbesserung ist? Ich sehe weiterhin nur eine mich erschlagende Blaulinkwüste?-- scif 20:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die automatische Aktualisierung hat natürlich nicht denselben Grund wie der Vorschlag, Diskussionen zu Artikeln zu ermöglichen. Sie sollte vielmehr das bisherige System – ohne grössere Veränderung – vereinfachen.

Es wären wie erwähnt Teillisten möglich: Aufgeteilt nach

• Land
• Lebend/Gestorben
• Typ des Artikels (Spieler, Verein, Stadion, …)
• …

oder auch Kombinationen davon. --Leyo 20:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Naja das ist sicherlich gut gemeint, man kann´s ja mal versuchen. Das Problem eines QS-Ansatzes sind aber imho weniger die "rettbaren" Artikelansätze, wo halt ein Unerfahrener User mal eben zu einem relativ bekannten Spieler (3. Liga Deutscheland o.ä.) eine Handvoll Daten in den Raum wirft. Solche "Unfälle" lassen sich ja leicht beheben und das geschieht in der Regel auch. Die Masse macht doch eher solche Artikel aus, zu denen es halt so gut wie keine Informationen gibt (Nationalspieler Sri Lanka, Frauennationalmannschaft Estland etc.) Da dürfte auch die sicherlich gutgemeinte Liebesmüh mit einer besseren Verwaltung des Elends nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein - und vor allem viel Arbeitszeit binden, die z.B. für notleidende Nationalspielerartikel wie Sepp Maier deutlich sinnvoller eingesetzt wäre (siehe scif). Das sind für mich die echten QS-Fälle, wo mal dringend Hand angelegt werden müßte. Für den grönländischen 1-fachen Nationalrobbenerschläger interessiert sich doch eh keine Sau, was soll man da groß Arbeit investieren. --Torhagel 21:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Was soll jetzt mit Portal:Fußball/Artikel überarbeiten geschehen? Ist die Aktualisierung per Bot zweckmässig? Sollte die Seite aufgeteilt werden? …? Theoretisch könnte man auch alle Portalhinweisbausteine per Bot aus den Artikeln entfernen lassen… --Leyo 17:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es ist sehr problematisch, das in der Fussball-QS nicht diskutiert werden kann. Auch eine Weiterleitung auf die Diskussion von Redaktion:Fussball oder Projekt:Fussball sind nicht möglich, da diese schlicht nicht existieren.

In Ermangelung einer solchen Möglichkeit habe ich die Weiterleitung in der Diskussion des Portal:Fußball/Artikel überarbeiten entfernt und den aktuell (in der Liste der Portalseite) eingetragenen Artikel als ersten Abschnitt eingefügt. Das wurde aber gleich wieder rückgängig gemacht.

Also, wie nun weiter? Eine Diskussion muss auf jeden fall her. Vielleicht könnte man auch auf die Diskussion im (zu überarbeitenden) Artikel umleiten. Was sagt ihr?--Wolf170278 17:50, 30. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Fbm Vorlage:Fbi, Vorlage:Fbf und Vorlage:Fbm U21

Verschoben, bitte jetzt in der Vorlagenwerkstatt weiterdiskutieren, damit wir nicht an zwei Stellen Diskussionen haben → Wikipedia: WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Fbm Vorlage:Fbi, Vorlage:Fbf und Vorlage:Fbm U21. -- Geo1860 18:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verbandslogos statt Staatsflaggen

Warum werden in den Artikeln zu Welt- und Europameisterschaften die Staatsflaggen statt der Verbandslogos verwendet? Es treten doch keine von staatlichen Behörden zusammengestellten Mannschaften gegeneinander an sondern Auswahlmannschaften der Verbände. Ich finde, die Verwendung der Staatsflaggen ergibt somit ein falsches Bild. Das es anders geht, zeigt vorbildlicherweise das Fachblatt Kicker-Sportmagazin (z.B. hier). --84.142.103.73 16:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Piktogramm sollen dem Nutzer eine schnelle Orientierung ermöglichen, was Staatsflaggen bedingt, Verbandslogos aber praktisch gar nicht tun, da letztere dem Durchschnittsbürger völlig unbekannt sind. Zudem haben wir gar keine Logos für alle Verbände (aktuell und historisch), wohl aber alle Flaggen (aktuell und historisch). Übrigens: Selbst die FIFA benutzt Flasggen statt Logos. 172.158.57.164 17:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es ist aber sachlich falsch, die Staatsflaggen zu verwenden, weil die Aussage der Verwendung einer Staatsflagge ist, es handele sich um eine Staatsauswahl und nicht um eine Verbandsauswahl. Dann lieber keine Flaggen verwenden, alles eine irreführende Flagge, die eine Aussage trifft, die so nicht zutreffend ist. --84.142.103.73 17:40, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Haltet ihr denn Wikipedialeser für dümmer als Kickerleser, wenn der Kickerleser offenbar erkennen kann, welcher Verband gemeint ist, der Wikipedialeser aber nicht?

Ich kann dem nicht zustimmen. Schon bei den letzten 10 Gegnern der DFB-Elf sind mindestens vier Wappen dabei, ich nicht wiedererkenne. Und wer auch nur eines dieser drei AFC-Wappen auf Anhieb zuordnen kann, lebt in einer anderen Daseinsebene als ich. Datei:Logo Federation burkinabe de football.png, , . syrcro 17:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hält die FIFA uns denn für dümmer? Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann ist der Leser sowieso dumm. Denn wozu schreibt der Kicker eigentlich noch den Ländernamen dazu, wenn die Leser durch Verbandslogos doch ausreichend informiert sein müssten? Wahrscheinlich weil in den meisten Fällen erst aus der Kombination Name UND Logo überhaupt hervogeht, wofür das Logo eigentlich steht. 172.158.57.164 17:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: Bei einer staatlichen Auswahl würde ich für Deutschland beispielsweise die Bundesdientstflagge, also mit Wappen, erwarten. Dass hier durch die Verwendung der Bundesflagge eine staatliche Auswahl suggeriert würde, ist unter dem Aspekt nicht nachvollziehbar. Dass der Verband und dessen Auswahl aber den deutschen Staat im Fußball repräsentiert, das dürfte unstrittig sein. 172.158.57.164 18:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, die Auswahl repräsentiert eben nicht den deutschen Staat, sondern lediglich den DFB. --84.142.111.102 17:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mes2centimes: Ich persönlich finde die Verbandslogos auch passender als die Nationalflaggen. Zum Haupt-Gegenargument: Was glaubt ihr wohl, wie schnell die Logos einen hohen Bekanntheitsgrad erwerben würden, wenn wir alleine in allen Welt- und Europameisterschafts- bzw. -pokalartikeln die Riesenmenge bunter Staatswimpel gegen die Verbandsbildchen austauschten? -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dann such uns doch schon mal all die Verbandswappen aus der Zwischenkriegszeit zusammen. syrcro 18:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dafür gibt's in WP eine ganze Horde von Buntpapierliebhabern und Bildchenbastlern. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:34, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein. Lese ich den EM-Artikel, dann will ich mich eben nicht über Verbandslogos aufklären lassen (müssen). Sinn der Piktogramme ist der schnelle Überblick, der bei Verbandslogos nicht vorhanden ist - dann reicht also auch der blanke Ländername. 172.158.57.164 20:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Gerne, nehmt meinetwegen die Flaggen ersatzlos raus, aber nehmt sie heraus, weil sie falsch sind! --84.142.111.102 17:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass ich diese beste Lösung nicht selbst schreiben musste. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:17, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin da voll bei Dir. Aber handelt doch bitte schön. --84.142.111.102 17:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bei Nationalmannschaften sind Flaggen durchaus angemessen. Die hyperreligiöse Aufwallung bei Länderspielen hat essentiell wenig mit dem Verband als solches zu tun, sondern dem integrativen Element der Fußballnation, dem Fußball als simplifizierenden kgN der Zwangsgemeinschaft Staat. Der Fußball hat ja Religion, und auch Sprache als primäre Ausdrucksform eines Staates abgelöst; selbst die Staatsflagge zu einer Ausdrucksform seiner selbst dienstbar gemacht. Der Verband ist da nur ein Scherge im System. Verbandswappen sind hier fast schon wieder ein intellektualisierendes Element, ein Element, dass den den Fußball wieder unterordnen will. Der Fußball, der Ersatzkrieg, braucht die Fahne. In Deutschland zumindest den Dreiklang von Schwarz-Rot-Gold, gerne mit Dienstflaggenadler drauf, oder gleich gar zur Symbolisierung noch höherer Weihen die kaiserliche Kriegsflagge. Zudem, wollen wir jetzt bei den Olympischen Spielen jetzt auch gleich den globalen Athletenwettstreit bei dem schliesslich wir Gold, Silber und auch schmähliche vierte Plätze gewinnen unter irgendwelche NOK Logos, etc ... ? OAlexander 19:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

PS: Das mit den Verbandaslogos würde wahrscheinlich Sinn machen, wenn Fußball marktwirtschaftlich organisiert wäre, mit konkurrierenden intranationalen Verbänden. und so was. OA.

Entschuldingung: Wer stellt die Mannschaft auf? Der vom DFB bezahlte Bundestrainer oder ein Abteilungsleiter Fußball im für Sport zuständigen Innenministerium? Ich schaue mir jedenfalls Spiele einer DFB-Auswahl und keiner Staatsauswahl an. Und dieser "hyperreligiösen Aufwallung" muß man ja nicht noch Vorschub leisten, in dem man unsinnige Flaggen statt sinnvoller Verbandslogos nimmt. Bei Schalke 04 wird schließlich auch nicht die Gelsenkirchner Stadtflagge verwendet. --84.142.111.102 17:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es spielt ja auch die Deutsche Nationalmannschaft, nicht die DFB-Auswahl. Die Nationalflaggen sind imo i.O. Gruss, Linksfuss 22:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Äh, die deutsche Fußballnationalmannschaft ist natürlich die DFB-Auswahl und nicht die Staatsauswahl, denn eine solche gibt es nicht. Die Flagge ist hier schlicht fehl am Platze, weil sie eine Beeinflussung durch den Staat suggeriert, die nicht gegeben ist und (siehe gerade Beispiel Nigeria) auch den FIFA-Statuten widerspricht. --84.142.111.102 17:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier aber nicht nur um unsere deutsche Nationalmannschaft. Auch bei den anderen Nationalverbänden wie die FA muss ja dann das Verbandslogo genommen werden. Das ist ja auch nicht das Problem, nur haben wir von jeden Verband das Logo da? -- Funkruf ^P:F 17:28, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch immer wieder aufs neue faszinierend, wie in regelmäßigem Abstand um Layout, Anzahl der Logos und Flaggen pro m² und die Ausgestaltung von Infoboxen diskutiert wird. Die Link-Korrektur-IP kann ja einfach mal Beispiele bringen, wo ihre Ansicht der zu verwendenden Grafiken geteilt wird.... --Ureinwohner uff 18:01, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich warte auch schon auf das Spiel des DFB gegen den QFF... -- Geo1860 20:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ziemlich flaches Scherzchen: niemand verlangt hier, dass wir Länderspiele zukünftig nicht mehr „Deutschland gg. Kasachstan“ nennen sollen. Es geht alleine darum, welche der (überflüssigen) Bildchen wir neben die Buchstaben kleben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mal die IP zititeren darf: „Nein, die Auswahl repräsentiert eben nicht den deutschen Staat, sondern lediglich den DFB.“ Wenn wir wegen dem Argument statt der Flaggen die Verbandswappen verwenden würden, müssten wir konsequenterweise auch statt Deutschland DFB usw. schreiben. -- Geo1860 20:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich frage mich bei aller Liebe, warum wohl die FIFA vor jedem Länderspiel die 'Nationalflaggen (nicht die Staatsflaggen. Vielleicht sollte mal jemand erstmal den Artikel Flaggen lesen und die Unterschiede kennen lernen, bevor er solch' abstruse Behauptungen aufstellt) vor den beiden Mannschaften drapiert? Haben die denn keine Verbandslogos... ;-) Und auch die Olympischen Spiele werden, na mit was wohl?, einen Einmarsch der Nationen eröffnet, und niemand (wenn man mal die Taiwanesen außer acht läßt), wuseln mit einer Flagge des Nationalen Olympischen Komitees durch Stadion. Oder, liebe IP hat sich schon mal jemand gefragt, warum Olympioniken mit der Nationalflagge und Nationalhymne geehrt werden? Weil alle Sportler Staatsbeamte sind, oder was? Und um auf das deutsche Beispiel zurück zu kommen: die Bundesflagge steht jedem zur Verwendung frei, ohne dass der Staat den geringsten Einfluß auf interne Angelegenheiten des Trägers nehmen kann. Wann kommt eigentlich der Einwand, das z.B. "Deutschland gegen Österreich" „falsch“ ist? Es spielt doch schließlich nicht der gesamte deutsche Staat gegen ganz Österreich, sondern es heißt korrekt "Fußballauswahl der Männer des Deutschen Fußballbundes gegen die Fußballauswahl der Männer des Österreichischen Fußballbundes" oder so... Ironie aus ;-) --Vexillum 09:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, ne ziemlich alberne Diskussion. Gibt es wirklich viele Nationen, wo es mehrere von der FIFA anerkannte Fußballverbände gibt? Außer UK fällt mir da spontan nichts ein. Wollen wir wieder mal das Rad neu erfinden? Wir können natürlich in Zukunft jeden Fußballerartikel formaljuristisch untersuchen, welche Bezeichnungen, Flaggen usw nach Völkerrecht, UNO etc richtig sind.... Man kann aber auch die Kirche im Dorfe lassen und die allgemein anerkannten Gepflogenheiten des Fußballs übernehmen und so belassen. Ich meine auch, das wohl Nationalspieler eher für Deutschland, als für den DFB spielen, so vom Kopf her. Der DFB wird in dem Sinne als Synonym für Deutschland verwendet, wie das auch in den meisten anderen Ländern mit dem dortigen nationalen Fußballverband der Fall ist. Eine Verquickung mit gestalterischen Fragen von Fußballartikeln (Flaggen ja oder nein) halte ich an dieser Stelle für nicht zielführend. Ändert sich am Klickibunti was, wenn ich statt Flaggen Verbandslogos einsetze? Wohl kaum. Also, jeder soll sich profilieren wie er will, aber dieser Versuch ist einfach albern.scif 10:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Und vor allem sollte man den Sportplatz im Dorf lassen! OAlexander 10:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Naja, da gibt es schon einige Beispiele, bei denen es mehrere Verbände und FIFA-anerkannte Nationalmannschaften innerhalb desselben Landes gibt. Das sind aber meistens noch Relikte aus der Zeit des Imperialismus. Beispiele gibt es zu Hauf, z. B. die Amerikanischen und Britischen Jungferninseln, Französisch Neukaledonien, die Niederländischen Antillen usw. Interessantere Beispiele sind da die vier chinesischen Nationalmannschaften China, Hongkong, Macao und Taiwan (aber zuindest Hongkong und Macao sind auch koloniale Relikte und Taiwan ist eh ein heißes Eisen) oder die Nationalmannschaft Palästinas.

Dennoch finde ich auch, dass wir hier nicht korrekter als nötig sein sollten. Nationalmannschaften heißen ja nicht umsonst so; die allermeisten Menschen verbinden damit durchaus Ländervertretungen und nicht Verbandsvertretungen. -- Chaddy · D – DÜP – 18:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Außerdem habe ich z.B. beim Lesen vieler Europapokalartikel festgestellt, dass der Wiedererkennungs- und Wiederfindungswert von Landesflaggen sehr viel höher ist, als bei Vereins- oder Verbandslogos. Wenn ich z.B. sehen will, wie die DDR-Vertreter 1974/75 im UEFA-Pokal gespielt haben, finde ich mich mit den Landesflaggen sehr viel schneller zurecht.

Es ist doch so: Die Bildchen sollen ja nicht nur zur reinen Zier verwendet werden (wie leider zu oft), sondern doch eigentlich beim Lesen eine gewisse Erleichterung schaffen. Durch die Nationalflaggen ist dies in vielen Fußball-Artikeln gegeben – besonders bei WM-, EM- oder anderen internationalen Turnieren. Durch Verbands-/Vereins-Wappen eher nicht.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 16:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

Demnach müsstest Du eigentlich auch dagegen sein, dass bei den Europapokalsaisons, WM- und EM-Endrunden bis zum bitteren End(spi)e(l) immer wieder frisch geflaggt wird. Was bei 64 Mannschaften im Zweiunddreißigstelfinale noch einen gewissen Schnellfindewert besitzt, ist im Viertelfinale mit bloß noch 8 Beteiligten absolut verzichtbar, oder? -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm.....jein. ;-) --Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 12:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis

Beim Artikel der deutschen Nationalmannschaft findet gerade eine Diskussion statt, von deren Ausgang imho nicht nur der der deutschen, sondern alle Nationalmannschafts-Artikel betroffen sind. Grüße, -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 23:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kai Krämer

Mein neuer Liebling. Müssen wir uns sowas antun?--scif 17:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Muss ich verstehen, wo konkret bei diesem Beitrag das Problem liegt? Ein-Einsatz-Spieler haben wir mittlerweile zur Genüge und qualitativ ist nach unten hin noch einiges möglich. --Ureinwohner uff 18:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die mir zur Verfügung stehenden Datenbanken abgegrast - konnte leider keine weiteren Infos herausfinden :( In der Regionalliga spielte er z. B. nicht und im Kicker-Sonderheft 90/91 ist er auch nicht aufgeführt. -- P170^Disk. 18:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Fbm Vorlage:Fbi, Vorlage:Fbf und Vorlage:Fbm U21 (2)

Bei der Diskussion in der Vorlagenwerkstatt gibt es von Seiten der Fußballfreunde hier kaum Beteiligung. Ihr seid dazu nicht verflichtet, aber beschwert euch hinterher bitte nicht, wenn ihr ein Ergebnis "vorgesetzt" bekommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:30, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, Ureinwohner hat bereits ausreichend Stellung genommen. Die Fbf- und Fbm-Vorlage(n) sind eher unnötig. Die Fbi-Vorlage hatte einen Zweck und macht eine voluminöse Spielerliste deutlich kleiner (z.B. die Wolves-Liste um fast 22%). Wenn es keine Performance-Vorteile ggü. der herkömmlichen Methode gibt, so kann dies rückgängig gemacht werden. Es sollte nur keiner auf die Idee kommen, derlei Listen aufgrund ihrer Größe aufzuteilen. --Vince2004 11:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte die Vorlagen eher für entbehrlich (und die Flaggen in Fußi-Artikeln sowieso). --Mogelzahn 22:30, 16. Okt. 2010 (CEST)

Letzteres steht nicht zur Debatte. --Vince2004 22:45, 16. Okt. 2010 (CEST)

Grober Fehler. --Mogelzahn 00:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Belanglose Meinung zur Kenntnis genommen. --Vince2004 09:36, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dein Motto lautet auch "Arroganz zeigt sich im Handeln", oder wie soll ich das verstehen? --Mogelzahn 16:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Danke, gleichfalls. --Vince2004 17:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Du sprachst von "belangloser Meinung", nicht ich. --Mogelzahn 17:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dann erkläre mir kurz, welchen Belang die generelle Flaggenverwendung in Artikeln für die Ausgangsfrage hat. --Vince2004 18:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

Gerne: Wenn wir keine flaggen in den Artikeln verwenden, dann brauchen wir über diese Vorlagen überhaupt nicht mehr zu reden. Zudem: du sprachst nicht von "das können wir woanders besprechen" sondern von "belangloser Meinung", das ist ein erheblicher Unterschied. --Mogelzahn 18:38, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass wir das ausgeräumt haben. Und gerne: Sprich es bitte „woanders“ an. Ich bin gespannt und werde mich zum Thema äußern. --Vince2004 18:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Angeblich „belanglose Meinung“ hiermit redoubliert. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:52, 17. Okt. 2010 (CEST)

Whatever. Das Thema ist hier fehlpla(t)ziert. Vielleicht nehmen wir ja auch die Verbandslogos :-D --Vince2004 09:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sorg' Du lieber dafür, dass die Geißjecken auch mal gegen einen unserer unmittelbaren Europapokalmitbewerber punkten! :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

Für die künftigen Pleitegeier und Fanfreundschaftsverräter? Pah... da sind die Sympathien anders verteilt. ;-) --Vince2004 11:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn's Dich tröstet: fanmäßig bin ich aus der Art geschlagen und bevorzuge seit 1959 diese Glaswegians. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht abgleiten (vom Thema meine ich) ... ;-) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nun ist ja schön geändert worden. Aber Bezeichnungen wie "Deutsches Kaiserreich" oder "Weimarer Republik" für die Deutsche Nationalmannschaft finde ich auch nicht wirklich prickelnd ... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das stand da aber bereits vorher [3]. Halte das allerdings auch für höchst zweifelhaft, zumal die Bezeichnung "Deutschland" bereits damals gebräuchlich war. --Ureinwohner uff 21:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bist Du sicher, dass das nicht durch eine Umbenennung der Vorlage gekommen sein kann? Ich kann mich nicht erinnern, in der Liste jemals etwas von der "Weimarer Republik" gelesen zu haben, und ich habe sie ein paarmal schon bearbeitet. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

NB: Abgesehen davon, dass es nie einen Staat namens "Weimarer Republik" gab; wenn ich mich nicht stark irre, hieß das von 1871 bis 1943 "Deutsches Reich", egal mit welcher Flagge. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

(2xBK) Der Standardtext "Weimarer Republik" ist noch nicht so lange in der Ländervorlage. Für die anderen Texte gilt: Wenn es monatelang nicht gestört hat, warum dann jetzt ? Vorhandene Fehler hat der Bot nicht reparieren können. Im Artikel mit Hilfe des 2. Parameters änderbar. Hast du einen Beispiellink ? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, das ist das Problem mit Vorlagen: werden sie geändert, kümmert sich kein Aas drum, ob sie überall noch stimmig sind. Schau dochmal in die oben verlinkte Liste (unter "geändert worden"). Ich begrüße übrigens ausdrücklich die neuen, kurzen Ladezeiten, die speziell eben auffielen im Vergleich mit dem Aufrufen der alten Versionen. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es ist halt ein Unterschied, ob der Parser 762 kleine Ländervorlagen oder 762 mal eine große Switch-Anweisung bearbeiten muss. Ich habe den Standardtext von Vorlage:DEU-1919 - um die geht es ja hier in erster Linie - geändert. Der Einwand, das es keine offizielle Bezeichnung war, gilt ja allgemein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Fein. Zum "Kaiserreich" gehörten zwar die Willems und Friedrichs dazu, aber vielleicht könntest Du das auch zu "Reich" verkürzen? Danke jedenfalls. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst es individuell im Artikel anpassen. Gib als 2. Standardparameter den gewünschten, sichtbaren Text an. Diese Möglichkeit gab es zuvor nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt, noch einen | Senkrechtstrich und dann Deutsches Reich eingeben? <sorry, Generation 50+>-- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

Funktioniert. Danke nochmal. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

3.Liga Einsatz

Reichen Einsätze in der damaligen Regionalliga (damals 3.Liga) aus um einen Spielerartikel zu erstellen ? --Borussiafreialdenhoven 17:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

nein. --Ureinwohner uff 17:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

(BK) War keine Profiliga => Nein. 89.247.168.197 17:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn der Spieler allerdings in irgendeiner Weise in der Öffentlichkeit für Aufsehen gesorgt hat, kannst du's versuchen. -- P170^Disk. 19:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Apropos Regionalliga: So wie es aussieht gurken die heißgeliebten zweiten Truppen auch in Zukunft munter mit. Gruß --Cash11 19:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ui prima, neue Diskussion zur Oberliga-Relevanz? freudig --Ureinwohner uff 20:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ein wohl eher hoffnungsloses Unterfangen... Oder bist du hier auf der Suche nach neuen Freunden...?? :-) --Cash11 21:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Erfolg ohne einen einzigen Einsatz?

Hallo zusammen, wenn ich mir den Artikel von Jens Keller so anschaue, dann sehe ich, dass unter "Erfolge" der deutsche Meistertitel von 1992 aufgeführt wird. Hat das überhaupt einen Sinn, wenn er nicht ein einziges Mal in dieser Saison für den VfB Stuttgart auf dem Platz stand? Gruß --Dionysos1988 02:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Schau mal oben unter Titelzuschreibung bei einzelnen Spielern. de xte r 02:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Ich entnehme der Diskussion, dass man in Klammern dazuschreiben sollte, dass er keinen Einsatz hatte. Gruß --Dionysos1988 02:55, 21. Okt. 2010 (CEST)

Deutscher Meister (Fußball) XXXX/XX

... verschieben nach Deutsche Fußballmeisterschaft XXXX/XX wäre doch wegen Klammerlemmataumgehung okay, oder? Ich würde dann auch die anderen Artikel verschieben. --Jakob Gottfried 14:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das war mir schon lange ein Anliegen, nur war das Fleisch zu schwach. Meinen Segen hast Du. -- P170^Disk. 15:11, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nach Absegnung eines anderen werde ich weitermachen (bisher bis zum 1. Weltkrieg). Grund, weshalb es nützlich ist, steht ja auch eigentlich unter Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze. --Jakob Gottfried 15:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nun alles erledigt. Sehe die NK jetzt als erfüllt an. Einwände bitte hier. Grüße, --Jakob Gottfried 17:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du denkst sicher auch noch an die Linkfixes... --79.253.32.195 19:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist mit 1949 bis 1963? --Ureinwohner uff 20:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

1949 bis 1963 auch erledigt. Beginne jetzt mit den Linkfixes. Hilfe ist gern gesehen :) Oder gibt es einen Bot dafür? --Jakob Gottfried 12:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eine IP und ich haben mal angefangen. Bis zum 1. WK müsste es gefixt sein. --Jakob Gottfried 13:41, 23. Okt. 2010 (CEST)

IP 84.185.106.147 macht wohl bis zum bitteren Ende weiter. Ich sichte. --Jakob Gottfried 15:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

DFB-Pokal-Saisonen

Ich halte das samt den entsprechenden Artikelverschiebungen für blödsinnig. Wollte aber hier nachfragen, bevor ich alles rückgängig mache. Meinungen? --Berntie^Disk. 16:14, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schnell rückgängig machen. Die von ausführenden Nutzer als Begründung eingeworfene Theoriefindung betreibt er nur selbst. de xte r 16:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die DFB-Liste macht allerdings keinen seriösen Eindruck, der Tschammer-Pokal wurde z.B. definitiv im Jahresrhythmus gespielt, da gabs kein 1934/35 etc.. --Ureinwohner uff 16:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Was soll bitteschön der DFB-Pokal 1960 mit dem Jahr 1959 zu tun haben, wenn selbst die Qualifikation erst im Juni 1960 begann? Commons 16:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ändert aber nix daran, dass der DFB als wohl renommierteste Quelle überhaupt die Pokalspielzeiten so bezeichnet, und damit die angebliche Theoriefindung einfach nicht besteht. Die Verschiebung war damit nicht nur nicht abgesprochen, sondern auch unbegründet. Jetzt kann man natürlich die DFB-Seite in Zweifel ziehen... aber das geht nicht anhand der einzelnen Spieltermine, sondern nur anhand weiterer Quellen. de xte r 17:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

die betreffenden artikel wurden erst heuer im frühjahr vom format "DFB-Pokal XXXX" auf "DFB-Pokal XXXX/XX" verschoben. wurde damals auch ausdiskutiert, aber das muss wohl irgendwo auf einer anderen diskussionsseite geschehen sein, im portalarchiv finde ich zumindest nichts dazu... --Ampfinger 17:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hier. 88.130.208.193 17:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um die Pokalwettbewerbe der jeweiligen Saison und nicht des Kalenderjahres. Dementsprechend werden sie auch vom Veranstalter DFB bezeichnet und so hat auch das Lemma zu lauten. Die Spiele der früheren DM-Endrunden fanden auch jeweils in einem Kalenderjahr statt und keiner würde auf die Idee kommen die Artikel umzubenennen. Warum das immer und immer wieder diskutiert werden muß, ist mir schleierhaft, man kann das doch einfach mit Bitte um Beherzigung des Nuhrschen Imperativs kurzerhand rückgängig machen. --79.253.47.220 17:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem hier offensichtlich nix mehr kommt, hab ich das mal rückgängig gemacht. --Berntie^Disk. 23:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage Fbm, Vorlage Fbf, Vorlage Fbi und Vorlage Fbm U21 (3)

Als Ersatz für die Vorlagen Fbm und Fbf habe ich unter Portal:Fußball/Austauschtabelle Fbm und Fbf die Liste mit den Ersatz-Ländervorlagen und dem richtigen Parameter zusammengestellt. Dort kann man den Quellltext herauskopieren. Die Diskussion über Vorlage Fbi läuft noch in der Vorlagenwerkstatt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

letzer Verein?

Hallo

was zählt als letzter Verein? Auch leihender Verein? Eigne Jugend? Im Artiekl FC Bayern München wird da immer wieder geändert! --84.185.109.79 16:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Streng genommen ist der letzte Verein per Definition keine Jugendmannschaft des gleichen Vereins. Und Leihen sollten doch wie Volltransfers behandelt werden, da es nicht um vertragsrechtliche Formalien geht. Nur: Wozu überhaupt das ganze? Wer etwas über die Spieler wissen will, der soll halt die jeweiligen Artikel lesen. de xte r 16:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke mal, er fragt weil auf vielen Seiten der Profimanschaften eine Tabelle mit dem Übersicht der Spieler steht! --Benedikt2008 16:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß. Die verwendet man im Norden und im Süden gerne. Im Westen ist die wohl eher unbeliebt, was ich persönlich auch voll nachvollziehen kann. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. ;) de xte r 16:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

ps: Ein Versuch zur Vereinheitlichung ging mal ergebnislos aus, wenn ich mich richtig erinnere. Da waren unsere österreichischen Mitautoren sehr aktiv. de xte r 16:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Aus meiner sicht ist der letzte Verein derjenige, für den Spieler spielberechtigt war, bevor er die spielberechtigung für den jetzigen Verein erlangte (die Frage der Transferrechte ist dabei irrelevant). --Mogelzahn 18:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

und Jungend und II. Manschaften? der Verein ist der selbe?! -- Benedikt2008 19:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, und grade deshalb macht das auch nicht viel Sinn. Da steht beim einen Spieler die Jugendstation, bei der er vor 10 Jahren mal mit elf Lebensjahren kickte (Müller) [wahlweise aber auch eigene Jugend], und beim nächsten ein Verein, mit dem der Spieler erst vor kurzem Erfahrung im internationalen Vergleich sammelte (Olic), als "Letzter Verein". Der Sinn erschließt sich mir nicht. de xte r 19:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Patrick Wirth (FCK)

Der Name wird wohl momentan nur Pfälzern was sagen, oder Rheinpfalz-Lesern. Seine Spieldaten werden ihn wohl nicht relevant machen, reicht aber außer der Reihe dieses Turnier und seine ungewöhnliche Erkrankung? Medialen Niederschlag gabs ja nun auch einigen.--scif 11:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte mal verlinken. Weder Patrick Wirth noch Patrick Wirth (FCK) bringt mir was. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es geht wohl hierum. -- TSchm »« 11:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Yo, www, ich gebs zu, war da zu faul. Nen Artikel gibt da natürlich noch nicht. Aber der qualitätsbewußte Wikipedianer konsultiert lieber vorher mal ein Fachportal, bevor er in die Tiefen der grausligen Löschhölle steigt.--scif 11:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Habe, als Rheinpfalz-Leser, auch die letzten Tage daran gedacht, ob man hier mal anfragen könnte bzgl. P. Wirth. Insofern unterstütze ich das Vorhaben natürlich. Gruß -- P170^Disk. 11:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was das erforderliche mediale Echo angeht: Kann man denn von einer nachhaltigen (= lang andauernden) und überregionalen Berichterstattung reden? Oder gab's eine (DPA-/SID-)Agenturmeldung, die dann einmalig in mehreren Print- und AV-Medien aufgegriffen wurde? -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sicherlich ist ALS im Allgemeinen eine seltene Krankheit, aber wenn ich im Krankheitsartikel lese, daß in Neuguinea teilweise 1.000 von 100.000 Menschen am ALS-Parkinson-Komplex erkranken, dann ist sie doch nicht so selten, daß dieser bedauerliche Einzelfall einen Artikel rechtfertigt. --Mogelzahn 15:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es ist eben nicht ALS. Steht doch im Artikel. Die Krankheit ist unbekannt. Vor ein paar Tagen war auch ein Bericht über das Patrick-Wirth-Turnier, mit einem Erlös von ca. 20.000€-- P170^Disk. 15:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Vorlage:Fbi

Hinweis: Die Diskussion über die Zukunft der Vorlage Fbi läuft noch in der Vorlagenwerkstatt. Wenn es dort keine Einwände oder Vorschläge gibt, wird der dortige Vorschlag umgesetzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was würde die Umsetzung für die beispielhaft genannten Spielerlisten vom Gesamtumfang her bedeuten? --Vince2004 21:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dürften zwei Zeichen pro Eintrag weniger werden. Von meiner Seite aus keine Einwände, falls es nicht zu viele Umstände macht, könnte man vllt. gleich noch das in einigen Listen zahlreich verwendete style="text-align:left" durch align="left" ersetzen. --Ureinwohner uff 22:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Am besten, ihr meldet euch in der V-Werkst. Da ist der Hintergrund erklärt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

Spezielle Länderspiellisten

Ich bin zufällig auf die Listen Liste der Länderspiele zwischen den Fußballnationalmannschaften Afghanistans und Katars, Liste der Länderspiele zwischen den Fußballnationalmannschaften Deutschlands und Österreichs und Liste der Fußball-Länderspiele zwischen Nord- und Südkorea gestoßen. Ich sehe den Sinn in diesen Auslagerungen nicht so ganz, wollte aber keinen vorschnellen Löschantrag stellen. Meinungen? --Hullu poro 16:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei A-D und insbesondere NKo-SKo (existiert schon seit 5 Jahren) erschließt sich mir der Sinn eines solchen Artikels durchaus. Andererseits sehe ich mit Grausen hundertfache Diskussionen voraus, wenn wir Artikel wie Liste der Länderspiele zwischen den Fußballnationalmannschaften der USA und Tuvalus bekommen sollten (Gesamter Inhalt: Eine nahezu leere Spielbox, der Fließtext „Länderspiele zwischen diesen beiden Teams haben bisher noch nicht stattgefunden, weil Tuvalu über kein geeignetes Stadion verfügt und der US-Verband deren Reisekosten nicht übernehmen wollte.“ sowie 2 Kategorien) ... ;-) M.a.W.: Es müsste schon zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass die Spiele zwischen X und Y in der Fachliteratur eine eigenständige, anhaltende Bedeutung besitzen, und selbst das wird zu massenhaft Zank und Hader führen, wenn es dabei um die Widerlegung des TF-Vorwurfes geht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Also, die Liste der Länderspiele zwischen den Fußballnationalmannschaften der Niederlande und Deutschlands ist schon interessant und wäre durchaus mit einigem FleißFließtext versehbar, ist aber bereits in den Artikel Niederländische Fußballnationalmannschaft#Länderspiele gegen deutschsprachige Fußball-Nationalmannschaften integriert. Auslagern? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Selbst da oder bei CH-D bleibt doch die Frage einer objektivierbaren, über das normale Fußifan-Interesse hinausgehenden Bedeutung. Wieviele Bücher, wieviele sportwissenschaftliche Arbeiten befassen sich denn zentral selbst mit NL-D? -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die letzten 40 Jahre sind ja schon hier recht ausführlich erläutert ... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

In dem, was ich so überflogen habe (Ich weiß, Winner ist Brite, aber den zähle ich dazu) nimmt das Verhältnis in den Niederlanden schon geraumen Raum ein; in der Wahrnehmung ersetzte es spätestens '74, da es in den folgenden Begegnungen oft um mehr als nur das Prestige ging, gar das alte Bruderduell mit den Flamen und Wallonen. Während nach dem 74er Drama der Überfall der Deutschen im Zweiten Weltkrieg für die Missstimmungen herhalten musste, hat die Forschung das in den 90ern relativiert. Ja, es gab sie – in den Niederlanden, wenn nicht in Deutschland. 1988 war in den Niederlanden nach dem Halbfinale gegen Deutschland die Euphorie, die Feier, der Rausch einer ganzen Nation größer als nach dem anschließenden Endspielsieg gegen, öh, wer war das noch ...? Also zumindest in den Niederlanden ist die Bedeutung gegeben, wenn auch sicher eine weitaus größere als in Deutschland. Hier wäre wohl sicher niemand auf die Idee gekommen, ein vergleichendes Buch über Beckenbauer und Cruijff zu schreiben ... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

NB: Was alles nicht heißen soll, dass ich die Listen möchte. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Exzellenter Schrieb, Jo Atmon. Fast schon einen eigenen Artikel wert. Die Lektüre des Buches erspare ich mir und belasse es beim Beckenbauer Satz "Cruijff war der bessere Fußballer, aber ich bin Weltmeister", oder so ;). Ob das meine abschließende Meinung zu der Sache ist, wer schert sich? OAlexander 15:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wenn jemand natürlich einen brillianten Artikel zum Thema einstellt, dann klatsche ich schon kräftig. Sowas wie Wandel des Prestigewerts der Auseinandersetzung, taktische Sachen, etc.. Nur, neue Liste mit angestrengtem Fließtext, der nur Statistik und dergl. verbalisiert ist mega-verzichtbar. OAlexander 15:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Vereinstrainer-Navileisten

Vorlage:Navigationsleiste Trainer des 1. FC Köln Vorlage:Navigationsleiste Trainer von Borussia Mönchengladbach sind solche navis sinnvoll? bei manchem trainer würden sich da ja einige ansammeln... --Ampfinger 14:27, 30. Okt. 2010 (CEST)

@ Ampfinger: Sehr gute Anfrage. Das einzig positive an der Chose ist, dass diese nicht in den üblichen grellen Farben bspw. der englischen WP gehalten sind. Ansonsten für mich so entbehrlich wie ein erigierter Penis in meiner Schlafenszeit. Ein Fall von sinnfreier, aktionistischer Grobmotorik, Ausdruck von Denkfäule und ein Ausrufezeichen hinter einem Satz wie "Ich kann ja sonst nichts". OAlexander 14:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kann damit auch nix anfangen, glaube nicht, dass das eine Navigationsoption ist, die bei vielen Benutzern von Interesse ist. Allerdings würde ich gerne noch abwarten wie diese Leisten bei Peter Neururer oder auch Rudi Gutendorf aussehen. Grüße --Mahqz 16:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

ich hab jedenfalls mal Benutzer:Nicola angesprochen, sie hat mehrere dieser navis angelegt. --Ampfinger 17:09, 30. Okt. 2010 (CEST)

"Ein Fall von sinnfreier, aktionistischer Grobmotorik, Ausdruck von Denkfäule und ein Ausrufezeichen hinter einem Satz wie "Ich kann ja sonst nichts". Solche sachliche Kritik hört man gerne, danke. Ich weiß eigentlich keinen Grund, warum man diese Leisten NICHT machen sollte. Natürlich gibts bei manchen Blöcke, aber das ist in anderen Fälle, etwa bei erfolgreichen Sportlern auch so. Das liegt in der Natur in der Sache. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Diese Dinger sind absolut sinnvoll. Ich denke, die Leisten gehören auch auf die jeweilige Vereinsseite, da muss nur eine hin. Dass ein Trainer zwölf Leisten bekommt, wird eher die Ausnahme sein. --84.58.193.16 18:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Vereinsseiten hatte ich auch überlegt. Auf manchen gibt es Listen der Trainer, bei anderen, wie Schalke etwa, nicht. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ob als Navi-Leiste oder als Kategorie... das macht, mit Ausnahme der Vollständigkeit, gar keinen Unterschied. Kategorien zu Trainern/Spielern wurden aber bisher immer abgelehnt. Analog sollte man also auch hier verfahren und die Leisten wieder entfernen. de xte r 19:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Dinger sind sinnlos wie ein Kropf. Das Element, zwischen dem hier navigiert wird, ist keines, was - mit wenigen Ausnahmen wie dem FC - für alle Elemente die Relevanz erzeugt. Nahezu alle deutschen Vereine haben lange Zeit in den unteren Nichtprofi-Klassen gespielt. Nehmen wir doch mal eine Navi 1860 Hoffenheim: Ein als Trainer des FC-SAP relevanter Eintrag und noch drei-vier anderweitig relevante unter X irrelevanten Kreisklasseübungsleitern. syrcro 19:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Für Hoffenheim habe ich ja auch gar keine gemacht, genau aus diesem Grund. Ich habe die für den FC gemacht, weil ich sie aus meiner Sicht vermißte (das zeigt doch auch, das sie offensichtlich Sinn macht) und schon hat ein anderer User die für Gladbach erstellt. Das deutete für mich daraufhin, dass da ein Bedarf steht. Ich kann die auch gerne wieder löschen.

Ich persönlich finde wiederum diese unsäglichen Folgeleisten schrecklich, wenn man da die Informationen nicht auf einen Blick sieht, sondern sich blöde klicken muss.

Wäre allerdings nett, wenn man mir sachliche Kritik persönlich mitteilen würde, und nicht hier praktisch "hinter meinem Rücken" vollkommen unterirdische Kommentare hinterlassen würde. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Rein inhaltlich sei angemerkt, das Mehrfachengagements (Meyer-Gladbach, Daum -Köln) bisher aber nicht berücksichtigt sind. Soll die Navi nun chronologisch sein, oder nur alle Trainer namentlich erwähnen? Wenn man so einen Naviblock aller Trainerstationen dann in nem Trainerartikel hätte, wäre das aber redundant zur möglicherweise vorhandenen Infobox, wo alle Trainerstationen aufgelistet sind. Oder wo sollen diese Navis eingesetzt werden?--scif 20:17, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ob für Hoffenheim eine Leiste existierte oder nicht... im Sinne der Gleichbehandlung müsste es doch zumindest möglich sein, ein Äquivalent dazu zu erstellen. Das ist es aber nicht, da wir Leisten mit überwiegend irrelevanten Einträgen nicht wollen. Ob es da Bedarf gibt ist dabei Ansichtssache – eine Liste der Trainer im Vereinsartikel tut es meiner Meinung nach vollauf, und zwar noch viel besser, wenn sie neben den Namen auch Zusatzinfos enthält. de xte r 20:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sind sowieso alles Wiedergänger und damit schnelllöschfähig. Commons 20:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wir haben schon mehrfach hier im Portal darüber diskutiert und bisher die Trainer-Navileisten immer abgelehnt. Haupt-Argument: Wer will wissen, welche Trainer 20 Jahre vor oder 30 Jahre nach Horst Buhtz Trainer in Neunkirchen, Dortmund, Wuppertal oder seinen anderen 6 Clubs war? Dies sehe ich auch weiterhin so.
Weshalb allerdings Du, Oalexander, dermaßen aggressiv formulierst, verstehe ich nicht und halte ich für sehr verzichtbar, gerade auch, weil ich Dich anders kenne. Für diesen Ausraster aus heiterem Himmel wäre wohl eine Entschuldigung angebracht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte das auch alles selbst rückgängig gemacht, nach Aufforderung. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:09, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sinnvoll oder nicht, die Navi-Leisten sind 2006 zuletzt angelegt worden, das per SLA als Widergänger nach so langer Zeit einfach zu löschen, ist schon grenzwertig. Gruss, Linksfuss 21:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich gebe da als Fußballkundige, aber nicht Experte, wenn auch sonst viel im Sport unterwegs, zu bedenken, dass der Anlass für mich die Leisten anzulegen war, dass ich diese vermisst und als fehlend empfunden habe. Vielleicht gibt es hier auch eine gewisse Betriebsblindheit.

Aber ich habe die Entscheidung, so wie sie gefallen ist, natürlich akzeptiert, wenns auch für die Verlinkungen doof war, die Navileisten zu löschen, bevor die Verlinkungen herausgenommen worden waren. Da wurde das Löschen unnötig mühsam.

Und "Wiedergänger" finde ich nach vier Jahren auch etwas übertrieben, es traf auch nicht auf alle Leisten zu.

Und OAlexander hat sich im übrigen trotz Aufforderung von mehreren Seiten nicht entschuldigt. Ganz schönes Armutszeugnis. Klappe aufreißen, und dann untertauchen. Aktiv ist er auf jeden Fall heute gewesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich bekannt dafür, dass ich gar manches Pferd mal schneller reite als das für den Sattel gut ist - vom Pferd reden wir dabei mal nicht. Wenn man sich angegriffen fühlt und mit mir freundlich in Kontakt tritt, dann galoppiere ich immer gleich mit der Kavallerie und vor allem einem scharfen Editiermesser aus und glätte den Turf. Nur, wenn man mich gleich mal per VM am Galgen haben will und dann auch noch mich in Cinemascope an den Marterpfahl nagelt krame ich nicht gleich die Friedenspfeife aus. Darüber hinaus habe ich mit meinen Worten keinerlei persönlichen Angriff beabsichtigt.

Das ich für wenig kreatives Copy und Paste aus WP:EN, zumal wenn im Alleingang hinzelebriert, keinen großen euphorischen Fanfarenklang ausstosse, darüber sollten sich alle begeistern. Wenn einem daran gelegen ist eine sinnvolle Darstellung von Trainern eines Vereines zu schaffen, dann ist so etwas wohl vom Ansatz geeigneter. Wenn man das nett macht, dann gibt es vielleicht sogar ein ehrenvolles Informative Liste Bapperl dafür. So etwas ist halt mit etwas mehr Arbeit verbunden als Strg+C/Strg+V; Kopf muss man auch noch verwenden. Ansonsten gibt es viel zu verbessern, wenn es nicht gelöscht werden soll. Vielmehr als Gesellenm, oder aber auch Gesellinen, frisch zur Hand sind. Die flinke Schaffung neuer Maintenance Objects hat halt irgendwie mehr Sex. Nach grober Schätzung, habe dazu die Innereien des hendels verwendet das ich zum Mittagessen gehabt habe, brauchen die vorhandenen Gesellen etwa 64 Jahre im 24/7/365 Betrieb um den derzeitigen Stub und sonstigen Müllanteil der Artikel auf Nivo zu bringen. Liebe Grüße an alle Kollegen und Kolleginnen, OAlexander

Ich bin dafür bekannt, um nicht zu sagen berüchtigt, dass ich mir hier so wenig Arbeit wie möglich mache. Da hast Du den Nagel aber sowas von auf den Kopf getroffen.

Gut, dass Du klar gestellt hast, dass ein persönliche Angriff wie Deiner oben nicht persönlich GEMEINT ist. Wahrscheinlich meinst Du alles, was Du schreibst, gar nicht so. Das erklärts. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Navigationsleiste dienen zur einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb eines Themengebiets. Warum Trainer eines Bundesligisten kein solches Themengebiet darstellen sollen, ist mir noch nicht ganz klar. Gruss, Linksfuss 21:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Navileisten ordnen für gewöhnlich gleichrangig relevante Gegenstände. Das ist bei den Trainern aber nicht gegeben, da dort teils völlig irrelevante Bezirksliga-Trainer mit Bundesliga-Trainern in einen Topf geworfen werden würden. Hier sehe ich übrigens gleich alle drei unter Hilfe:Navigationsleisten angeführten Gründe erfüllt, wieso diese Leisten nicht sinnvoll sind: Eine Liste der Trainer im Vereinsartikel ist die bessere Lösung, manche Trainer würden „eine benutzerunfreundliche Anhäufung von Navigationselementen“ erfahren, und wer den Artikel zu einem bestimmten Trainer liest, der ist wahrscheinlich nicht an den gesammelten Trainern eines einzigen Vereins interessiert (die würde er nämlich logisch eher im Vereinsartikel suchen), sondern an den anderen Stationen dieses einen Trainers (die ja genannt werden). Wo es relevantes in der Beziehung eines Trainers zu einem konkreten Vorgänger oder Nachfolger zu sagen gibt, da bietet sich natürlich der Fließtext zur Beschreibung an, aber wahllos alle Vorgänger per Leiste anzuführen ist eher kontraproduktiv. de xte r 21:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Weil hier der Konsens steht - kommt aus der englischen WP, könnte Farben (igitt) beinhalten, brauchen wir also nicht.

Auch wenn direkt über mir ein paar Gründe genannt sind, so empfinde ich diese als nicht haltbar. "manche Trainer würden", "dort teils", "würde er nämlich logisch" sind Scheinargumente, die auf Annahmen beruhen, die schlicht zu Setzungen werden, ohne dass es dafür eine Untermauerung gibt. Letztlich ist hier wieder das Problem, dass von arbiträr gesetzten Standards ausgehend Regularien aufgestellt werden, die dann als in Stein gemeißelt verteidigt werden. Dass informationelle Redundanz (in Grenzen, also z.B. in der Form, dass im Fließtext steht, wen der Betreffende ablöste und wer ihm nachfolgte - und dass dasselbe nochmal in Form der Navileiste nachvollziehbar ist) auch sinnvoll sein kann, ist eine Erkenntnis, die in de:WP für meine Begriffe zu selten gewürdigt wird. -- Madcynic 21:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die Frage sinnvoll oder nicht, wozu es nunmal keinen strikten Fragenkatalog gibt, den man abarbeiten könnte – da sind Annahmen nunmal die einzige Möglichkeit, das irgendwie zu beurteilen. Selbst bei Erstellung der Leisten wurde nur „angenommen“, dass diese gebraucht würden. de xte r 22:07, 1. Nov. 2010 (CET)

(nach BK)Ich habe die Entscheidung akzeptiert und bitte für die Aktion auch gerne um Entschuldigung.

Die Gründe für die Abneigung gegen diese Navi-Leisten sind mir jedoch nicht recht einsichtig.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich genau diese Navi-Leiste beim 1. FC Köln vermisst habe, deshalb kam ich ja drauf eine zu machen. Also stimmt die angeführte Begründung, dass jemand, der den Artikel zu einem bestimmten Trainer liest wahrscheinlich nicht an den anderen Trainern interessiert sei, offenbar nicht für alle User. Wer wollte diese Theorie auch beweisen wollen?

Bei einigen Sportlern gibt es genau diese Anhäufung von Navi-Leisten, wogegen bisher niemand Einspruch erhoben hat (s. etwa Jan Ullrich oder Eddy Merckx). Und auch bei den Trainern ist das ja letztlich nur eine Handvoll mit mehreren Leisten.

Und auch für Navi-Leisten kann man Kriterien einführen. Und "wahllos" wären solche Leisten ja schließlich auch nicht. Das scheint mir eher für Artikel über Fußballspieler im allgemeinen zu gelten, s. Diskussion unten.

Wollte nur mal diese Punkte anführen und verabschiede mich hiermit aus dem Fußballbereich. Aber einen Versuch wars ja mal wert, mich ins Allerheiligste zu wagen :) --Nicola Verbessern statt löschen! 22:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gilt die Annahme nicht für alle User... (hier fehlt tatsächlich ein Smiley der Langweile ausdrückt). de xte r 22:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Stubeinsteller

Ich wollte nur kurz auf die nicht sehr ausführlichen Artikel hinweisen, die Benutzer:Uitstekend eingestellt hat. Da muss einiges getan werden. --Scooter ^Sprich! 22:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich werde versuchen, alle von diesem Benutzer bisher angelegten Artikel mit einer Infobox zu versehen, sowie im Fließtext Informationen zu ergänzen. -- P170^Disk. 13:33, 1. Nov. 2010 (CET)

nur eine andere Fan-Seite

Die Artikel-Landschaft im Fussball-Bereich besteht zum großen Teil nur aus Stumpen, die auch nach Dekorierung mit dem Portalshinweis (wo Diskussionen auch noch unerwünscht sind) keine Veränderung erfahren. Diese Artikel könnten einfach gelöscht werden, da ein Eintrag im Artikel der Mannschaft voll ausreichen würde. Und Fussball-Webseiten taugen auch nicht viel als Quellen für ein Lexikon. So wird aus der Wikipedia nur eine weitere Fan-Seite, wo man schöne Bildchen von Trikots angucken kann.--Wolf170278 10:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer noch nicht weiß, wie in der Wikipedia Artikel verfasst werden müssen, damit sie auch ein Lexikon bleibt, sollte im Hilfe:Tutorial nochmal nachlesen.--Wolf170278 10:21, 1. Nov. 2010 (CET)

Nun bist Du ja keineswegs der einzige, der den Zustand vieler Spielerartikel beklagt; aber was hilft das Wehklagen, wenn der Kampf zwischen In- und Exklusionisten nicht entschieden ist und die RK so sind wie sie sind? Sprich doch einfach mal gezielt solche Dünnartikelautoren an und hilf ihnen, besser zu werden. Hier einfach einen Sack voller (tatsächlich oder vermeintlich) schlapper Lemmata hinzukippen, bringt's jedenfalls auch nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Wolf, gibts Verständnisprobleme mit meiner Begründung? Ist es schwierig nachzuvollziehen, weshalb die hiesigen Leute nicht willens sind ihre Freizeit für das Überarbeiten von minimalst relvanten Kickern zu opfern, bei denen man selbst nach längerer Recherche oftmals kaum mehr als fünf Zeilen zusammenbekommt? Ist es nicht nachvollziehbar, dass der von etwa 50 Fußball-Autoren genutzte zentrale Diskussionsort nicht der richtige Platz für die Eintragung von 400 Pseudo-QS-Beiträgen ist? Hier will keiner eine "Diskussion" verhindern, aber diese Seite ist definitiv als QS-Ersatz nicht der richtige Ort. --Ureinwohner uff 10:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Nein, gibts nicht. Das ist ja auch bei anderen Portalen so, dass dort eher allgemeine Themen diskutiert werden. Dort gibts aber auch immer eine Redaktion, auf die dann verwiesen wird...--Wolf170278 10:35, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Mitarbeiter hier vertreten - bis auf eine Handvoll Ausnahmen - durchaus die Ansicht, daß solche Datenbankeinträge, die zudem quellenmäßig fast immer auf äußerst wackligen Beinen stehen, gelöscht werden sollten. Entsprechende Löschanträge wurden und werden aber regelmäßig mit der Begründung "relevant, gültiger Stub -> behalten" abgeschmettert. Daher hat man sich letztlich mit der Existenz solcher Stubs abgefunden. Eine Fußball QS-Seite gibt´s zwar (noch), aber das war eine wenig durchdachte Einzel-Initiative, die derzeit brach liegt. Angesichts des Riesenhaufens von Stubs, der inzwischen entstanden ist, ist imho jeder Ansatz von "QS" von vorneherein zum Scheitern verurteilt, solange es nicht möglich ist, nach "gescheiterter QS" (sprich nach einem vorgegebenen Zeitraum z.B. von 3-4 Wochen) diese Nicht-Artikel kurzerhand zu löschen. Eine Abarbeitung ist angesichts der Mengen von Datenbankeinträgen, die hier täglich reinschneien, nicht realisierbar.

Unterm Strich bleiben zwei Möglichkeiten: Entweder man verwendet weiterhin die Pseudo-QS-Seite als Anlaufstelle für Bausteinchensetzer, oder man läßt das Bausteinchensetzen bei Fußballer-Artikeln ganz sein. Ich persönlich würde die letztere Lösung präferieren, aber ich fürchte, daß dann immer wieder Überarbeitungsanträge hier aufschlagen, wo sie nun wirklich fehl am Platz sind. --Torhagel 11:02, 1. Nov. 2010 (CET)

ok, das kann ich verstehen (nur das Resignieren fällt mir schwer)... --Wolf170278 13:23, 1. Nov. 2010 (CET)

Solange die Artikel keine Falschinformationen beinhalten, sehe ich keinen Grund sie zu löschen. Und dass ich wie ihr der Meinung bin, dass es natürlich viel besser wäre, wenn die Artikel mehr Informationen liefern würden, dürfte klar sein. -- P170^Disk. 13:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Solange die Artikel keine Falschinformationen beinhalten - Genau das ist aber nur mit relativ hohem Aufwand überprüfbar, wenn Artikel lediglich auf sogenannten "Quellen" wie fussballdaten.de, wfb.de und Co. beruhen. Zudem beinhalten Stubs häufig nur einen winzigen Ausschnitt einer Fußballerkarriere, und das ist häufig sehr wohl mindestens irreführend. Es gibt z.B. unzählige Spieler-Stubs von Spielern des 1. FC Köln (2007 oder 2008 aus einem FC-Buch abgeschrieben), die praktisch nur diese Karrierestation berücksichtigen. Die beinhalten auch keine "Falschinformation", blenden aber oft wichtigere Stationen aus. Das ist dann in etwa so als würde man in einem Stub über Michael Schumacher lediglich die Erfolge als Gokart-Fahrer erwähnen. Man muß schon jeglichen Anspruch an Zuverlässigkeit und Qualität der hiesigen Artikel komplett über Bord geworfen haben, um sowas für akzeptabel zu halten. --Torhagel 13:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Man muß schon jeglichen Anspruch an Zuverlässigkeit und Qualität der hiesigen Artikel komplett über Bord geworfen haben, um sowas für akzeptabel zu halten. Na merci ;) ...ne im Ernst ich halte das ja garnicht für akzeptabel. Vielleicht müsste man nen Wettbewerb oder so starten. Wer am Ende die meisten Zwei-Satz-Fußballer-Artikel auf ein bestimmtes Niveau gebracht hat, gewinnt :D -- P170^Disk. 14:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Ob dazu allerdings das Einfügen einer Infobox viel beiträgt, das sei mal dahingestellt. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre eine Idee, aber kaum mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Und ich stell mir dabei die Frage, warum in aller Welt ich meine viel zu knappe Freizeit einem "Artikelwunsch" eines Transfermarkt.de-Abtippers zu einem völlig uninteressanten Ersatzbankdrücker des OSC Bremerhaven mit 3 Zweitligaeinsätzen 1977/78 widmen soll, wenn ich woanders z.B. bei zigfachen Nationalspielern wesentlich wichtigere Baustellen sehe. Der Sache wäre viel eher gedient, wenn man offensichtlich schlampigst erstellte Artikel ohne viel Aufhebens wieder entsorgt (meinswegen in den BNR des Einstellers), verbunden mit der dringenden Bitte um Nachbesserung. Mir will nicht in den Kopp, wo dabei das Problem sein soll. Dann könnte man sich nämlich auch den ganzen Bausteinquatsch, die nervigen Löschdiskusionen und Debatten wie diese hier sparen. --Torhagel 14:26, 1. Nov. 2010 (CET)

@Jo Atmon: Ich ergänze ja auch den Fließtext. Dass ich aus den Artikeln keine Monster mache, sollte klar sein. Schau dir mal die Änderungen beim F. Dick und beim P. Fenten an. Ist das so nicht schon mal besser als vorher? -- P170^Disk. 14:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Scharfe Einengung der RK, schnelles Löschen bei gescheiterter QS. Derzeit ist die Fußball-WP ein großes Restaurant wo es einige phantastische Gerichte gibt, die bei der telefonbuchartigen Aufmachung der Speisekarte aber nur schwer ausfindig zu machen sind. Daher gibts halt für den Konsument viel zu viel oft Hamburger, oft ohne Bulette drin, und genausooft gar nur die Unterseite vom Brötchen. Ob der Konsument da oft zurückkommt, das ist die Frage.

Das Stub-Konzept, pardon es muss heißen gültiger Stub, hat an den Anfangstagen der WP guten Sinn gemacht, nur heute ist es eher selbstmörderisch. Gerne bin ich auch inklusionistisch, wenn ein Artikel gut ist, Hand und Fuß hat. Dann soll der Artikeleinsteller aber bitteschön dafür sorgen, dass der so reinkommt und nicht hier auf die ganzen Artikelrettenwoller zählen können. Es gibt viel wichtigeres zu tun als Grenzfälliges auf grenzfälliges Niveau zu bringen und so zu "retten". Ich baue auch gerne mal einen Artikel aus wenn er von irgendeinem Erstbeiträgler draussen reingeschneit kommt und dann so etwas wie Der FC Quetzalcoatl ist ein mexikanischer Zweitligist. Am 24. Oktober hat er den ehemaligen Nationmalspieler Gonzalez verpflichtet. Vielleicht kommt der mal zurück und schaut sich das an und beschließt "sowas könnte ich auch". Passiert wahrscheinlich selten. Sowas von einem etablierteren User ist aber Müll. Lästig wird das ganze, wenn sich diverse User ganz auf Stubs spezialisieren und meinen sie tun der Welt gutes damit.

Der Kunde, der unbedarft zur WP kommt, der hat das Recht zu erwarten, dass ihm alle wesentlichen Informationen zu einem Thema gegeben werden. Wenn ich einen Kollegen freundlich - ja das kann ich auch - anspreche, dass weggelassene wesentliche Informationen falsche Informationen sind, muss ich mir sagen lassen, dass der Spieler eh nicht wichtig sei. Es muss zum Prinzip erhoben werden, dass es, wenn es ein Thema nicht Wert ist sich damit eine oder besser zwei Stunden zu beschäftigen und nachzuforschen, es schlicht und einfach nicht wert ist einen Artikel zum Thema zu erstellen. Dazu kommen die ganzen Gschaftlhuber, die ständig meinen mit irgendwelchen neuen Kategorien und dergl., die Welt zu verbessern. Jetzt muss ich ha;t beispielsweise bei der Spielersuch immer zweimal nachschauen, unter Spieler und Nationalspieler. einer deftigeren Sprache entsage ich hier mal (meine heutige Pfadfinder-Gute-Tat).

Was die Gute Tat von heute des werten Kollegen P170 anbelangt: cui bono? Für was soll das gut sein? Der bereinigt neuen Müll, und alter bleibt damit länger liegen - essentiell also, wie auch immer gut gemeint, kontraproduktiv. Die beschäftigungstherapeutischen Teilprojekte (Euphemismus der Stunde-Preis) samt Zweitliga-Teenager Artikel ("kam am 27. September 2010 um 17:04 Uhr in der 78. Minute gegen gegen die Ostklenzeburger Kickers erstmals zum Einsatz. Er kratzte sich in seinen 12 Minuten plus zwei Minuten Nachspielzeit genau drei mal am Hintern und korrigierte einmal den Sitz seiner Socken, Am nächsten Spieltag wäre er beinahe erneut zum Einsatz gekommen, aber ...") müssen radikal eingeschränkt werden, dann kanalisiert sich die Aktivität vielleicht in sinnvollere Richtungen die ins enzyklopädisch Relevante tendieren.

Es müssen strikte Standards her. Schnellverlegung von Stubs, inhaltlich unvollständigem Zeug un dergl. in den BNR, was auch immer. Die Glaubwürdigkeit des WP Fußballprojekts ist durchaus in Gefahr und die besseren Artikel werden durch die Gesamtwahrnehmung auch in Mitleidenschaft gezogen und in Frage gestellt. Eie Einführung stringenter Mindeststanforderungen ist eingefordert. OAlexander 15:14, 1. Nov. 2010 (CET)

@P170: Dein Engagement ist auf jeden Fall lobenswert. Bemängelt wird nur, dass bei Fussball-Themen ein anderer Maßstab angelegt wird als beim Rest der Wikipedia und das darf in einem Lexikon eben nicht sein. Aus diesem Grund bin ich auch für strengere Richtlinien.--Wolf170278 15:23, 1. Nov. 2010 (CET)

@P170 Ist es das nicht wert im Fließtext "126 Bundesligaspiele (3 Tore) für RWO" in etwa als "126 Bundesligaspiele und erzielte dabei 3 Tore für RWO" auszuschreiben. Oder sollte man es gleich bei der Infobox bewenden lassen und den Text ggf. ganz auf "Siehe Infobox" beschränken? Nur eine Frage, nicht in irgendeiner Form persönlich anwiedernd oder sowas gemeint. Lieber Gruß, OAlexander 15:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Nein bei der Box sollte man es natürlich nicht bewenden lassen, sonst wüsste man nicht in welcher Liga er mit Herne spielte, dass Oberhausen ein Ligakonkurrent von Herne war und wann er mit RWO aufgesteigen ist ;)

Zuerst kritisierst du übrigens eine detaillierte Schilderung des Debüts eines Kickers, dann willst du aber, dass man "126 Bundesligaspiele (3 Tore)" in "126 Bundesligaspiele und erzielte dabei 3 Tore" ändert. Ja was denn jetzt? Hü oder Hott -- P170^Disk. 16:05, 1. Nov. 2010 (CET)

>>Einschub>> Kein Problem ;)! Ansonsten: "hü, hü, hü!" Fließtext ist das Äquivalent gesprochenen Textes. Klammern sprechen sich schlecht. Meine vorherige Einlassung bezog sich auf Detailverliebtheit, aber zielten nicht auf korrekten Satzbau ab. Fließtext sollte guter gesprochener Sprache entsprechen. Lieber Gruß, OAlexander 16:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Was den Seitenhieb auf die Nationalspielerkat betrifft, den nehme ich mir nicht an. Ich habe noch kein logisches Argument gelesen, was dagegen spricht. Was aber paradox ist: in der LD wird immer wieder kritisiert, das jeder 1minütige Einsatz eines Drittligakickers relevant macht, aber andere Personen, die gesellschaftlich wesentlich mehr geleistet haben, keinen Artikel bekommen. Von Fußballerseite werden nun plötzlich auch die weichen RK kritisiert. Beide wollen also eigentlich das Gleiche. Wo klemmt da die Säge? Ich glaube, manch einer aus der LD, der das hier lesen würde, fällt vom Glauben ab. Von daher: entweder alles so lassen wie es ist und die schlechte Qualität vieler Stubs akzeptieren oder aber das Thema RK mal tiefgreifend anpacken. Aber nicht jeden gefühlten Monat die gleiche Sau durchs Dorf treiben und rumjammern. Auch zur QS hatte ich bereits Vorschläge gemacht, hinsichtlich kommentierter QS, wie das anderswo bereits gehandhabt wird. Eine Art Edel-QS existiert ja bereits. Und, auch wenn ich mir jetzt mächtig das Maul verbrenne und vielleicht selber im Glashaus sitze: diskutiert wird hier immer sehr viel. An faktischen Konsequenzen mangelts meiner Meinung nach hier aber mächtig. Von daher werden solche Diskussionen mit schöner Regelmäßigkeit immer wiederkehren, wenn nicht endlich mal strukturiert was unternommen wird.--scif 16:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Die RK könnten m.E. gerne so stehen bleiben, wenn gleichzeitig ein Mindestmaß an Inhalt/Qualität gewährleistet wäre. Es ist ja nicht gesagt, daß ein Spieler, der gerade mal eine Minute in der 3. Liga eingesetzt wurde, nicht trotzdem einen interessanten Karriereverlauf hat. Nur sollte der im Artikel auch erkennbar sein. Das Grundproblem ist nämlich, daß die beiden Kriterien "RK erfüllt" und "gültiger Stub" (also ein Satz mit Name, Geburtsdatum und eben diesem einen Einsatz) für eine Behaltensentscheidung hinreichend sind. An dieser Schraube müßte zunächst mal irgendwie "gedreht" werden, bevor man sich über eine strukturierte weitere Vorgehensweise nachdenkt. Dann, und nur dann, hätte man nämlich eine Handhabe, mal mit eisernem Besen durch den Artikelbestand zu fegen und sich anschließend mit einem halbwegs überschaubaren Rest an die Arbeit zu machen. Alles andere ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos, weil mit der vorhandenen Manpower nicht zu stemmen. --Torhagel 17:09, 1. Nov. 2010 (CET)

@scif: Das mit der Nationalspielerkategorie ist eines der geringsten aller Probleme. Logisches Argument habe ich dargebracht. Geschenkt. Ich bin der Ansicht, die Säue sollten endlich mal abgearbeitet werden. Auch mir ist klar, dass 95% dessen was ich hier schreibe für die Gallerie ist. Anstehende Themen sollten sollten mal ganz separat von der PF:Disku Seite (von dort aber ordentlich verlinkt, zwecks Transparenz) ausdiskutiert werden. Da setzt man dann mal pro Thema einen Monat an, verlängert, wenn es sein muss auf sechs Wochen. Da sagt dann erst mal jeder Interessierte Stakeholder dann jeder sein Verserl vor. Die Zeitdauer hat damit etwas zu tun, dass es zum Ersten nicht wirklich drängt, denn der Dreck ist bereits im Schachterl, zum Zweiten, die Leute können Beiträge ohne größeren Zeitdruck verfassen und die Sache ist entspannter. Darüber hinaus ist der Zeitraum lang genug um den Teilnehmern Meinungswechsel ohne größeren Prestigeverlust zu ermöglichen. Nun, wie denkst du darüber, und wenn ja, wie machen wir das technisch. machen wir noch eine Unterseite bei Dir auf, bei mir oder sonstwo. Integrieren wir die WP-Chat-Funktion, wenn ja, protokolliert oder unprotokolliert? Weitere Vorschläge? Weitere Ideen? Bessere Ideen? Trennen wir uns mit einem leistungsgerechten G.v.B.? Ansonsten, verhalten wir uns wie Ford - und tun was! Lieber Gruß, OAlexander 17:33, 1. Nov. 2010 (CET)

@OAlexander: ich lese deine Beiträge teilweise mit großem Vergnügen. Den letzten aber mal bitte etwas entschwurbeln, denn da sind einige Abkürzungen und Metaphern drin, mit denen ich nichts anfangen kann. Ich bin für eine klare Sprache, Verklausulierungen brauche ich da nicht. Zudem sei noch folgendes gesagt, Stichwort Glashaus: mein Hauptbetätigungsfeld wird weiterhin im Portal Politiker sein, aber der Fußball bleibt ein netter Ausgleich und schon wegen früherer persönlicher Involvierung eine Herzensangelegenheit. Das soll keine kalten Füße symbolisieren, aber Tag und Nacht werde ich jetzt deswegen nicht im Fußball-Portal rumgeistern. Bevor da falsche Hoffnungen aufkommen.--scif 17:42, 1. Nov. 2010 (CET)

@ Torhagel: Ungefähr so etwas habe ich gemeint als ich oben formulierte "Gerne bin ich auch inklusionistisch, wenn ein Artikel gut ist, Hand und Fuß hat. Dann soll der Artikeleinsteller aber bitteschön dafür sorgen, dass der so reinkommt und nicht hier auf die ganzen Artikelrettenwoller zählen können." Dagegen bin ich, dass der FC Quetzalcoatl mit dem ehemaligen Nationalspieler auch nur eine Stunde im Öffentlichen Namensraum überlebt, zumal wenn er 1956 Vizemeister war und das nicht im Artikel bei Einstellung drinsteht. Ansonsten schreibe ich schon wieder für meinen Word-Count, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat. Lieber Gruß, OAlexander 18:10, 1. Nov. 2010 (CET)

@ scif: Bedanke mich artig fürs Kompliment. Retour! Aber Hoffnungen? Bitteschön! Der übliche halbwegs gut durchdachte Beitrag wird es schon tun. G.v.B. ist die Abk. eines Romanhelden von Hans-Wolf Göthe referenziert für dessen Zitat: auch immer eine mögliche Antwort. (Ich laviere etwas zwischen zu direkt und zu indirekt.) Was das Tag und Nacht anbelangt, darum habe ich vier bis sechs Wochen pro Thema vorgeschlagen, so dass eben Dinge mit Bedacht betrachtet werden können. Lieber Gruß, OAlexander 18:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr, das Ureinwohner meckert: Der erste Schritt ist auf jeden Fall, auf der Fussball-QS-Seite Diskussionen überhaupt zu ermöglichen und nicht durch eine Weiterleitung zurück zur Portalsseite zu blockieren. Bei jeder anderen Themen-QS gibt es eine Diskussion (und auch keine Stub-Probleme). Beim Fussball ist der Karren schon im Dreck, aber das ist kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen und die Diskussion gar nicht erst zu ermöglichen.--Wolf170278 23:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Dann lös' das Redirect doch einfach auf, oder lenke es sonstwo hin wo es genehm ist. Eine Themen-QS und dazugehörige Diskussionsseite werden jedenfalls in diesem Fall das Problem nicht lösen. Es ist toll, dass das bei Biologien, Chemikern, Medizinern und wem auch immer ganz toll mit einer redaktionellen Qualitätssicherung und einem Mitarbeiterstamm im zweistelligen Bereich funktioniert, da hat man aber auch eine andere und kleinere Klientel, die überarbeitungswürdige Artikel anlegt, da genügt es halt meist nicht nur unfallfrei 'ne Datenbank aufzubekommen. Dazu kommt dann noch, dass wissenschaftlich erfasste Themen durch Standardliteratur eine deutlich bessere Artikelgrundlage bieten als das hier nunmal der Fall ist. Aber schön, dass das Thema mal wieder angesprochen wurde und ein paar Seiten Buchstabensalat dazu ausgeschüttet wurden. --Ureinwohner uff 00:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Daß zu diesem Thema (zurecht) immer wieder ein Buchstabensalat angerichtet wird, zeigt doch nur, daß hier Handlungsbedarf besteht. Meine Idee wäre, wie im letzten Posting angedeutet, daß zusätzlich zu den bestehenden formalen RK, die sich als Mindestanforderung im Großen und Ganzen ja durchaus bewährt haben, eine Mindestanforderung an die Inhalt und Qualität gestellt wird. Anders wird das ja in den von dir genannten Redaktionen auch nicht gehandhabt. Eine solche Mindestanforderung ist durch WP:RK abgedeckt

Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege).

Das Problem besteht also nur und ausschließlich darin, wie man eine solchen Mindest-Qualität für Fußballer-Biografien formuliert. Da je nach Alter, Land, Epoche des Spielers eine äußerst ungleiche Quellenlage herrscht, ist es schwierig, hier einzelne Stichpunkte wie etwa "Jugendverein(e) und sämtliche Stationen müssen genannt werden" o.ä. aufzuzählen, die ein Artikel mindestens enthalten muß.

Daher würde ich vorschlagen, daß man den Hebel so ansetzt, daß ein Artikel grundsätzlich deutlich über einen "Datenbankeintrag" hinausgehen muß. Als "Datenbankeintrag" würde ich definieren, wenn ein Artikel nicht mehr als die reinen statistischen Informationen eines Datenblattes von fussballdaten.de, wfb.de, kicker.de oder einer Vereins- oder Verbandshomepage enthalten muß.

Damit würde man "Autoren", die, sei es, weil sie hier neu sind, sei es daß sie aus wasweißichfür Gründen reihenweise Ein-Satzstubs über estländische Nationalspielerinnen oder über deren sri-lankesischen männlichen Kollegen deutlich machen, daß ihre Beiträge den Qualitätsanforderungen nicht genügen. Eine nach Datum sortierte "Müllhalde" könnte solchen "Artikeln" dann zwei Wochen Zeit geben, sich doch noch zu entwickeln, anschließend werden sie per SLA (oder meinswegen auch LA, sofern die o.g. Mindestanforderung in die entsprechenden WP:RK gemeißelt sind) entsorgt.

Diese - in meinen Augen durchaus konsensfähige - Maßnahme löst natürlich nicht auf einen Schlag die Qualitätsprobleme im Fußballbereich. Aber sie würde zumindest den höchst entbehrlichen "Bodensatz" ein für alle mal entsorgen, der immer wieder für enervierende Diskussionen sorgt. --Torhagel 10:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Jeder ernsthafte - teils hier seit über einem halben Jahrzehnt aktive - Mitarbeiter/Autor im Fußballbereich wird zustimmen und sich das von dir entworfene Szenario in der Realität wünschen. Das Problem wird aber bleiben, dass die Qualitätsanforderungen nicht mit der ultima ratio Löschung durchgesetzt werden können. Aus eigener Erfahrung kann ich da aus der Praxis (sprich: Löschdiskussionen) berichten, dass ein fehlerhafter oder "ausbaufähiger" (was immer das bedeutet) Artikel, der formal die RK erfüllt, keine ernsthaften Konsequenzen zu erwarten hat. Erst wenn sich hier etwas bewegt, kann ein sinnvolles Aufarbeiten gestartet werden. Ansonsten arbeitet hier jeder seine persönliche Prioriätenliste ab und zuckt weiter mit den Achseln, wenn das Thema wieder auf die Tapete kommt. --Vince2004 11:13, 2. Nov. 2010 (CET)

NAch BK:Wobei natürlich die Bezeichnung deutlich wieder Raum für Interpretationen läßt: 20 Zeilen, 50? Aber grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung. Dadurch könnte sich aber auch so manche Liste von z.b. WM-Teilnehmern sehr röten. Im Sinne von Qualität sollte man das dann aber akzeptieren. Als gravierenderes Problem sehe ich dann schon die Artikelverteidigungsgefechte. Von daher bin ich der Meinung, das nur klare, unmißständliche Regelungen auf so einem Tummelplatz mit viel Laufkundschaft was bringen. Zum Beispiel: Artikel erfüllt Bedingung xy unserer Artikelanforderungen nicht, wird daher gelöscht. Und diese Bedingungen müssen natürlich wenig Interpretationsspielraum aufweisen, sozusagen die Quadratur des Kreises. bevor da nun wieder recht resignierende gegenmeinungen aufkommen, gleich Nägel mit Köpfen und auf einem BNR mal paar Artikelbedingungen formulieren@ Torhagel.--scif 11:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Das ist ja auch meine Rede. In der LD wird immer auf die RK der "Fußballer" verwiesen. Von daher muß von hier aus klar formuliert werden, was man will.--scif 11:24, 2. Nov. 2010 (CET)

[nach BK hier reingequetscht] Ich denke man sollte die Meßlatte erst mal relativ tief legen. Zeilenzählen bringt da nix. Es geht doch in erster Linie um solche Fälle, wie sie hier in schöner Regelmäßigkeit aufschlagen. Siehe ein Abschnitt drübber; solche Stubs würden dann nicht - wie bisher - einfach nur liegenbleiben (weil ja relevant und "gültige Stubs") sondern wären per oben angedeutetenn Datenbankeintrag-Kriterium definitiv ein Löschfall, wenn nicht innerhalb von zwei Wochen mehr kommt. Was eine Mindestanforderung "deutlich über Datenbankeintrags-Niveau" nun konkret bedeutet, müßte natürlich noch etwas besser ausformuliert werden, aber das läßt sich doch mit etwas Formulierungsgeschick samt zugehörigem Beispiel ganz gut aufzeigen. --11:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Wer macht mit?

Ich bin dafür, dass Artikel „gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität)“ – Zitat Wikipedia:Relevanzkriterien. Wir können dies durchdrücken, wenn sich genügend Mitarbeiter des Fußball-Portals bereit finden, sich in diesem Sinne an den Löschdiskussionen zu beteiligen. Wer macht mit? -- Greifen 11:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich mache mit:

• Greifen
• OAlexander
• Wolf170278

Ich halte es durchaus für vorstellbar, dass wir durchdrücken können dass Fußball-LAs vom direkt vom hiesigen Portal abgehandelt werden können. Wenn wir dazu die RKs noch etwas enger fassen (da freuen sich die anderen Portale, nehme ich mal an) wird da schon etwas positives rauskommen. OAlexander 11:46, 2. Nov. 2010 (CET)

• Wwwurm Allerdinx habe (nicht nur) ich bei Löschdisks schon häufig so argumentiert, und meine Erfahrungen dabei lassen keine Besserung erhoffen: „gültiger Stub“ hat noch allemal „Mindestqualitätsanforderungen“ geschlagen, und heraus kam ... WP:QS. Da schließt sich dann der Kreis kurz.
• Vince2004 ...trying to help breaking the circle.

Vorschlag: vielleicht wäre es besser, die Sache erstmal bissl vorzubereiten. Ich weiß nicht, ob es Erfolg zeitigt, wenn jetzt 3-4 Fußballer sich 2-3 Wochen in der Löschhölle aufreiben. Siehe WWW. Ich würde diese, sagen wir ruhig, Absichtserklärung vorher ordentlich publizieren, z.B. im Kurier und bei den RK. Stichwort, Erhöhung des Qualitätsbewußtseins im Fußballbereich, Schärfung der RK usw. So kann man bei LD auch mal auf diesbzügliche Äußerungen verweisen und muß in der Artikel-LD nicht immer den ganzen Sermon herunterbeten. Von daher wäre ein Entwurf und die nachfolgende Verabschiedung dieser Absichtserklärung , und das kurzfristig, der publikumswirksamere Weg.--scif 14:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich doch konstruktiv an. Wie lange würdest du für einen ersten Entwurf brauchen? --Vince2004 16:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Gibt man den kleinen Finger.....Nu, mir guggn ma. Das hindert natürlich niemanden daran, eigene Entwürfe zu kreieren...--scif 19:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich spendiere schonmal ne Seite für die zahlreichen Wortbeiträge.--scif 08:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Super! Meinst du mit Vereinsrelevanz das die einzelnen Spieler nicht relevant sind, sondern im Verein zusammengefasst werden? Falls ja , finde ich das allein schon sehr hilfreich.--Wolf170278 10:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Nach den bisherigen Relevanzkriterien sind zwar Vereine, deren höchster Einsatz in diesen Klassen stattfand relevant (stets nur tiefer spielende Vereine aber nicht, es sei denn, sie würden über eine andere Sportart relevant werden, wie z.B. Oberalster VfW), die Spieler aber nicht. Für diese gibt es (sofern nicht andere Relevanzgründe vorliegen) also im Regelfall keinen Artikel. Diese Spieler nun sämtlich in den Vereinsartikeln auzuführen (also quasi die Vereinsartikel zu Sammelartikeln zu machen), würde ich allerdings für einen Fehler halten. Aber ich glaube, Scialfa hat das auch so nicht gemeint. --Mogelzahn 11:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Ähm, helft mir mal auf die Sprünge? Was hab ich denn wo gemeint? Der obere Teil auf der Seite, das sind die originalen RK für Fußball, per c&p auf diese Seite geholt. Was kann man denn aus meinem "Entwurf" rauslesen?--scif 11:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, das so sagen zu müssen, aber ich finde das entwickelt sich grade in die ganz falsche Richtung. „Sie [die Initiative] macht aber nur dann Sinn, wenn das Urteil anerkannter Fußball-Autoren in evtl. Löschdiskussionen auch anerkannt wird“ kommt doch im Endeffekt einem festgeschriebenen Veto-Recht für Ureinwohner, WWWurm oder Stullkowski gleich (um mal ein paar rennomierte Autoren im Sinne von „Admins“ zu nennen, worauf es wahrscheinlich sowieso hinausläuft). Stattdessen sollte das Portal etwas erarbeiten, dass Wikipedia:Richtlinien Websites#Qualitätskriterien oder Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien ähnelt, die dann von jedermann eingefordert werden können. 172.158.47.145 11:53, 3. Nov. 2010 (CET)

@scialfa: Ich glaub es sorgt grade für Verwirrung daß du die Relevanzkriterien für Mannschaften auf deine Seite kopiert hast. Um die geht´s hier aber gar nicht, sondern um Spieler. Spieler die für relevante Mannschaften sind nicht automatisch selbst relevant für einen eigenen Artikel (z.B. Spieler der heutigen deutschen Regional- und Oberligen). Für Fußballspieler sind noch keine sportart-spezifischen RKs angelegt, es gelten hier die Wikipedia:RK#Sportler. Man müßte also dort, wie es für einige Sportarten schon geschehen ist, einen eigenen Unterabschnitt anlegen, der dann ggfls auf eine Portal-Unterseite o.ä. verweist.

@IP172.158... Ich denke wenn man eine fußballer-spezifische Mindest-Qualitätsanforderung definiert und nach dem Konsensprinzip hier im Portal absegnet, ist das durch die bestehenden RKs (Stichwort "Mindestqualität") abgedeckt und nicht angreifbar. Dazu braucht´s ja keinen Fußball-Admin net. Von daher deckt sich der Ansatz ja durchaus mit dem was du vorschlägst. --Torhagel 12:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Gut, den Fehler habe ich bemerkt, vielleicht wäre jemand so nett, und stellt dann die RK für Fußballer im Austausch dazu ein. Auch wenn es ein BNR ist, es kann nach Herzenslust editiert werden. Das Wesen eines BNR´s ist es dann auch, das dieser nicht offiziell ist. Selbstverständlich ist auch inhaltlich und formulierungstechnisch alles möglich. Aber einer muß ja den Anfang machen und nun haben wir ne Diskussionsgrundlage. Von einem Veto-Recht ist bisher nicht die Rede. Gemeint ist damit eher, das man die Kompetenz von Fußballern schon anerkennen sollte, und die Meinung des Fachportals respektieren sollte. Und wenn das Fachportal meint, Löschen, dann sollte ein Admin das auch Akzeptieren. In diese Richtung soll das Zielen. Ich glaube nicht, das die fußballangehauchten Admins sich in Zukunft nur in der Löschhölle betätigen wollen. Wir können die Diskussion aber auch gern auf meine Seite verlagern, ehe wir hier die Portaldisku zukleistern. Nochmals: es gibt keine Denkverbote und mein erster kleiner Ansatz ist nicht in Stein gemeißelt.--scif 12:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Okay, hab die Sportler-LKs mal auf deine Seite Benutzer:Scialfa/ Qualitätsoffensive Fußball übertragen und auf Fußballspieler spezifiziert. Das wäre also der Status Quo. Nun ginge es darum, das ganze noch um Mindest-Qualitätsanforderungen zu ergänzen. Ggfls könnte man das ganze noch ein wenig umschreiben (wie in den von IP 172.158... genannten Beispielseiten). Halte ich aber nicht für unbedingt erforderlich. Wir sollten die Sache im ersten Schritt möglichst kurz und knackig halten. Je weniger Inhalt desto weniger Diskussionsbedarf. Wichtig ist, daß wir die Sache überhaupt mal auf die Schiene bringen. --Torhagel 13:41, 3. Nov. 2010 (CET)