Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2010

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[[Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2010#Thema 1]]

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LA Oberhütte

wenig zu retten? --Herzi Pinki 23:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 22:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Das sollte uns alle angehen...

Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2010#Liste der höchsten Berge der Erde
Nebenbei möchte ich auch noch mal wissen, warum jetzt eigentlich zwischen Portal- und Projekt-Diskussion unterschieden wird. Gruß--Rupert Pupkin 17:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Dieser Hinweis soll natürlich nicht fehlen ;-) --Rupert Pupkin 17:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rupert Pupkin 19:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Klettergebiet Südpfalz

Liebe Kollegen,

ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, oder obe es andernorts noch eine QS von euch gibt.

O.g. Artikel ist leider in weiten Teilen unenzyklopädisch geschrieben ("lohnenswert", "phantastischste"). Könnt ihr da was retten?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Werde mich um den Artikel kümmern. --Schlesinger ^schreib! 19:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank! --Drahreg·01^RM 20:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 20:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Homberg

Betrefende dem Homberg zwischen Thalheim AG und Zeihen hab ich ein kleines Bennenungsproblem in der BKL. Da der Berg zugelich die Gemeindegrenze bildet. Ideen? Bobo11 21:59, 16. Feb. 2010 (CET)

swisstopo ordnet den Berg Thalheim zu (suchen swissnames) -- visi-on 22:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Du meinst, damit dass Homberg (Thalheim) das richtige Lema ist? Bobo11 22:36, 16. Feb. 2010 (CET)

ich habe nicht überprüft ob Homberg (Aargau) auch eindeutig ist. Ich habe also nur auf deine Frage geantwortet und die lautet: Homburg (Thalheim AG). -- visi-on 23:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Was mal sicher ist, es gibt kein Ortsteil Thalheim AG wie es vor meiner ànderung in der BKL Thalheim stand. Mein erster Gedanke war als ich sah das da die Greze durchhläuft war ob nicht der Zusatz Jura (Gebirge) sinvoll wäre, also Homberg (Faltenjura) oder ähnlich. Es gibt mir hier einfach zuviele sinnvolle Lemas, bzw. keine eindeutigen. Warten wir mal ab ob es eine Dritte Meinug dazu gibt. -- Bobo11 10:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Dein Homberg existiert bereits unter dem Lemma Zeiher Homberg, so wird er meines Wissens in der Region auch benannt. Es gibt Homberge zuhauf im Jura, im Faltenjura und auch im Kanton Aargau. Deshalb muss man wohl bis auf Gemeindeebene hinuntergehen, um ein eindeutiges Lemma zu bekommen. Wie man nun aber verfahren soll, wenn der Berg auf der Gemeindegrenze liegt, weiss ich nicht. Eventuell ist dann die Wahl der Gemeinde, von welcher aus der Berg dominant in Erscheinung tritt, eine Option? Im angesprochenen Fall wäre das Zeihen. --Vodimivado 12:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Im Falle der wirtschaftlichen Nutzung (Fläche) wäre es Thalheim. Liegt warscheinlich swisstopo zu Grunde. Aber wenns das Lemma schon gibt und es keinen Streit gibt ist Zeiher Homberg sicher in Ordnung. -- visi-on 14:04, 17. Feb. 2010 (CET)

• Wenn es schon eine Artikel gibt, ist ja klar was als Link in die BKL rein muss. Danke, den beiden Beteiligten. Bobo11 20:26, 17. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bobo11 20:34, 17. Feb. 2010 (CET)

übrigens wollte ich noch anmerken, dass berge, wenn immer möglich, nach der gebirgsgruppe, nicht nach administrativer gliederung geklammert werden - das sollte man nur machen, wenn es sich um erhebenungen ausserhalb von bergzügen handelt: wenn aber ein natürlichsprachiger bezug zu einem ort existiert, ist das natürlich immer besser als klammern.. --W!B: 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Schiineflue

Habe den Berg, der offensichtlich an der südlichen Gemeindegrenze von Thalheim AG liegt, in der Karte auf swisstopo nicht gefunden, nur einige der genannten Erhebungen in tw. anderer Schreibung. Wenn es den Berg unter der Bezeichnung offiziell auch gibt, braucht der Artikel eine Wikifizierung.--Haneburger 05:40, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Quelle belegt nur dass der Name existiert aber nicht was er bezeichnet, vmtl irgendein Flurname dort oben. Der Hügel scheint Homberg zu heißen, der genannte Grat Egg, der höchste Punkt Hombergegg 776m. In der Form ohne Belege nicht brauchbar. Vermutlich höchstens ein Stub (das meiste ist unbelegt und muss raus) unter einem der in Swisstopo genannten Namen machbar, alternativ LA? --Svíčková na smetaně 22:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus dem Text: Ihren Namen hat sie wahrscheinlich durch die im Winter hinter ihr untergehende Sonne und durch die Beleuchtung im Sommer ist sie einer der ersten und letzten Orte in Thalheim, welche von der Sonne beschienen werden. Das ist zwar eine schöne Geschichte, aber leider völlig unbelegt, ich stelle jetzt einen LA. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 16. Feb. 2010 (CET)

wenigstens stimmt die Exposition für diesen Erklärungsversuch ... -- visi-on 21:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde gelöscht Herzi Pinki 00:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Gebirgssee

Habe LA gestellt, da qualitativ nicht brauchbar. Vielleicht hat je von Euch jemand Literatur die so einen ARtikel ermöglicht (ich hab keine gefunden), aber dann müsste man wohl dennoch mehr oder weniger neu schreiben ... lg, --Svíčková na smetaně 09:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 00:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Hütte auf dem Heidbrink

hat einen LA erhalten. Kratzt IMHO seeehr an der unteren Grenze unserer RK (und bei einer Höhe von 300 m an der unserer Zuständigkeit)... --Svíčková na smetaně 10:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, dass wir da nicht zuständig sind. Wenn schon relevant, dann als Kulturobjekt (1924 gebaut, beispielgebend für andere...(was aber nicht belegt ist). Schutzhütte hat da wohl weniger mit einer Alpinen Schutzhütte als mit einer Unterstandshütte an einer Busstation zu tun. Aber ich gebe zu, der Artikel hat mich erheitert: das Bild, die komplette Renovierung (wahrscheinlich frisch gestrichen)...Haneburger 11:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Busstation wurde unglaublicherweise behalten, damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Svíčková na smetaně 09:33, 6. Mär. 2010 (CET)

Oberhütte

Ein Gutes Neues an alle mitlesenden :-) Leider ht sich letztes Jahr noch ein LA eingeschlichen, die Oberhütte ist in Diskussion, die Hütte ist namensgebend für einen Joch, einen See und einen Bach, liegt 1,5 Stunden von der Strasse weg ist aber privat organisiert. Ich finde, sie ist relevant. NeuJahrsGruss --SlartibErtfass der bertige 23:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Habe den Artikel etwas überarbeitet, bitte mal drübergehen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke! Benutzer:Herzi Pinki hat auch schon dran gearbeitet, ich habe versucht ein paar Belege einzufügen. Der Artikel kommt nicht von mir, sondern einem neu angemeldeten Benutzer. Bin durch die LD auf die Hütte gestossen. Gruss --SlartibErtfass der bertige 11:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Portal:Vulkane

Ich möchte euch heute, das neue Portal Vulkane vorstellen, dass ich analog zum Inselportal und im Blick auf die bereits ausgezeichneten Portale in der englisch- und französischsprachigen Wikipedia erstellt habe. Für konstruktive Kritik und viele inhaltliche Mitarbeiter bin ich immer dankbar. - SDB 14:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Daten für Höhenangaben von Gebirgen

Gibt es eine verlässliche Datenbank für Höhenangaben von Bergen? Im konkreten Fall geht es mir um den Gipfel des Dschabal Sindschar im Irak, dessen Höhe in der Literatur verschieden angegeben wird. Inwieweit kann man den Höhenlinien in der Gelände-Darstellung von Goggle maps zur groben Orientierung trauen? Dort liegt der Gipfel über 1440 Metern, die 1460er Höhenlinie ist nicht mehr eingezeichnet. Die häufigste Höhenangabe in der Fachliteratur beträgt - danach zu hoch - 1463 m. --Dr.i.c.91.41 18:30, 5. Jan. 2010 (CET)

nach meiner erfahrung ist das digitale geländemodell von google.maps gar nicht sonderlich präzise - als quelle würde ich es sowieso nicht hernehmen (gerade in dem falle wären die 3m von der 1460er-linie sicher einfach rausgefallen, unter der auflösung) - gib einfach die daten, die Du in der litertur findest, auch wenn widersprüchlich, und annotier sie mit der quelle --W!B: 19:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Danke, deine Erfahrung zu google.maps deckt sich mit meinen Eindrücken. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:00, 6. Jan. 2010 (CET)

SOIUSA und andere Alpeneinteilungen

Ein einzelner Benutzer ist recht fleißig, was das Einbringen von SOIUSA Strukturen in die WP angeht. Dies geschieht alles ohne viel Diskussion, aber schlüssig, indem gleich ganze Artikelkomplexe umgestellt werden. SOIUSA (siehe Disk) ist ein Vorschlag unter vielen zur einer internationalen Neugliederung der Alpen. In der :it-WP ist SOIUSA komplett durchgezogen worden. In der fr-WP gibt es gerade mal den Artikel fr:Soiusa, aber keine weiteren Referenzen. en-WP schweigt.

Nun hat er unter Vergleich der Einteilungen der Schweizer Alpen ein Mapping der Schweizer SAC-Führer auf die SOIUSA Strukturen versucht. Keine Ahnung, ob die SAC-Führer neben dem Gebot der alpinen Verwendbarkeit und der daraus resultierenden Aufteilung einer Gebirgsgruppe auf mehrere Bändchen, auch einem geografisch-geologisch-orografischen Gliederungsaspekt folgen. Ist das TF? Dazu werden für einzelne Teilstrukturen der SOIUSA Artikel angelegt, die wie etwa Schwyzer und Zuger Voralpen keine Entsprechung in der Literatur zu haben scheinen, jedenfalls keine Google Treffer außerhalb der WP erzeugen. Bei den Waadtländer Voralpen habe ich mal QS eingehängt.

Ich fühle mich nicht behaglich mit dem was da passiert, finde aber nicht den Ansatzpunkt, das besser zu steuern. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die SOIUSA flächendeckend so in den Vordergrund zu rücken. Alpengruppenartikel, die sich nach anderen Einteilungen richten, jetzt an SOIUSA anzupassen, macht mehr kaputt, als es verbessert (siehe auch: Diskussion:Cottische_Alpen).

Meinungen, weitere Fragen, Antworten? lg --Herzi Pinki 15:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein sehr komplexes Thema. Die Einteilung von Gebirgen ist ein viel diskutierter Punkt, einige Leute haben sehr schlüssige Systematiken entwickelt. Das vollständige Umstellen aller Artikel hin zu einem bestimmten Vorschlag finde ich aber mehr als problematisch. Das hielte ich dann für TF. Lieber die gebräuchliche und allgemein verständliche Einteilung beibehalten. Wir sollten den Benutzer auf diese Diskussion zunächst einmal aufmerksam machen und dann gemeinsam darüber diskutieren, bevor ein quasi irreparabler Schaden entsteht. Gruß --PietJay AufeinWort 15:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leute, von irreparablen Schaden kann keine Rede sein, da zum Beispiel die für Schweizer wichtigste Alpenkategorisierung der SAC-Führer vor meiner Arbeit nur in Ansätzen vorhanden war. Viele Lemmas wie z.B. Waadtländer Alpen und Voralpen gemäss SAC-Führer existieren überhaupt nicht. Die SAC-Führer wurden noch nicht einmal referenziert. Abgrenzungen und Unterteilungen der Schweizer Alpen waren fast komplett nicht vorhanden, d.h. GELÖSCHT HABE ICH SO GUT WIE NICHTS.

Ich habe seit 2 Tagen auch die SAC-Führer mehr detailliert eingebracht, siehe Schweizer Alpen, das Mapping oder als bestes Beispiel Unterwaldner Voralpen. Im weiteren werde ich für existierende Lemmas und mit SOIUSA gekennzeichnete Lemmas auch die Zuordnung anhand der SAC-Führer angeben.

Es ist richtig, dass ich einige vorher nicht existierende Lemmas eingebracht habe, die aber klar mit dem Zusatz (SOIUSA) gekennzeichnet sind. Die Wikipedia-Artikel haben keinen Abschnitt "Abgrenzungen" gehabt, die Grenzen der einzelnen Gebirge war rudimentär eingebracht. Da auch die SAC-Führer aber sehr unkomplett insbesondere in Bezug auf Begrenzungen und Unterteilungen sind, musste eine andere Einteilung ran. So habe ich systematisch ein Kapitel "Abgrenzungen nach SOIUSA" eingeführt und die Gebirgs-Lemmas miteinander verlinkt. Jeder andere Wikipedianer kann ein Kapitel "Abgrenzungen nach XXXX" einführen.

Im übrigen unterscheiden sich SOIUSA und SAC-Führer gar nicht so stark, wie man denkt. SOIUSA fasst nur häufig Gebirge in einer höheren Ebene zusammen, so z.B. werden die aus den SAC-Führern bekannten Luzerner Voralpen und Unterwaldner Voralpen in Luzerner und Unterwaldner Voralpen (SOIUSA) zusammen gefasst. Mein Fehler ist vielleicht gewesen diese eher künstlichen Zusammenfassungen wie Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA) zu häufig zu verlinken. Bei den Cottischen Alpen, die schon vorher nach SOIUSA eingeteilt waren, habe ich die bisher nicht vorhandenene Liste der Gipfel auf Basis der italienischen Wiki eingefügt, leider mit künstlichen Zusammenfassungen.

Die französischen, italienischen, Lepontinischen Alpen und Adula-Alpen waren sowieso schon vor mir auf die SOIUSA-Linie eingeschwenkt. Die Text für die Tessiner Alpen war so gut wie nicht existent. Die Bündner Alpen als Teil der Ostalpen sind immer noch komplett nach AVE. Ich habe bis auf wenige kleine Ausnahmen nur die Schweizer Alpen behandelt. Wir diskutieren also nur noch um die Alpen in der Deutsch-Schweiz.

Als Bereinigungsmassnahmen meinerseits schlage ich folgendes vor:

• die Überarbeitung der Links auf die künstlichen Gebirgszusammenfassungen, d.h. z.B. nicht auf Berner Alpen im weiteren Sinne, sondern auf Berner Alpen und Urner Alpen
• die schon begonnene Referenzierung der SAC-Bergführer und ihrer Bezeichnung in den Lemmata wie in Unterwaldner Voralpen

-- GeorgeDorgan 19:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Antworten und Beiträge.

• Das grundlegende Problem ist der Vorschlagcharakter der SOIUSA. D.h: Eine Anmerkung in einer Gebirgsgruppe zur in SOIUSA abweichenden Definition ist in Ordnung, eine Umdefinition des Lemmas nach SOIUSA aber ist meines Erachtens am Rand der TF. Ich kann im Einzelfall nicht beurteilen, welcher der beiden Fälle vorliegt, deshalb habe ich das Thema auch hier allgemein zur Diskussion gestellt. Ich glaube nicht, dass das Thema einfach ist, es ist kompliziert. Und in jedem Einzelfall muss u.U. diskutiert werden, und das besser vorher.
• In dem Moment, wo für jede Supergruppe und Sektion und was immer es da in SOIUSA gibt, eigene Artikel angelegt werden, gibt das der SOIUSA mehr Gewicht, als sie hat. Und sie verteilt sich über viele Artikel und erzeugt damit einen Zustand des Faktischen, der nicht nachgewiesen ist. Im Einzelfall muss da noch gar nichts falsch sein.
• Nach SOIUSA etwa gibt es die Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA), und als Weiterleitungen Berner Alpen im weiteren Sinne und Berner Alpen i.w.S. (als eigentliche Bezeichnung lt. SOIUSA: Alpi Bernesi i.s.a. (Berner Alpen i.w.S., Alpes Bernoises d.l. s.l.)). Abgesehen, dass hier ev. noch Namenskonventionen notwendig sind, sehe ich ein Problem, wenn die de:Berner Alpen per interwiki mit it:Alpi Bernesi gleichgesetzt werden und diese wiederum per interwiki mit de:Berner Alpen im weiteren Sinne. Damit also Berner Alpen identisch mit Berner Alpen im weiteren Sinne?

Das italienische Wiki behandelt Berner Alpen und Berner Alpen im weiteren Sinne in einem einzigen Artikel, der die Entsprechung des Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA) ist. Ich habe den wesentlichen Author gebeten, dort ebenfalls 2 Artikel zu schaffen. -- GeorgeDorgan 07:46, 6. Jan. 2010 (CET)

• Unter Urner Alpen etwa heißt es nach den SOIUSA bezogenen Änderungen: Die Urner Alpen sind eine Gebirgsgruppe in den Berner Alpen im weiteren Sinne (nach SOIUSA-Klassifikation Sektion 12.I) in den Westalpen. Das sie das auch sind, mag schon sein, aber primär definiert sind sie nicht über die SOIUSA (auch wenn ich nicht sagen kann, worüber. Jedenfalls gibt es diese Gruppe schon Jahrzehnte länger als die SOIUSA).

Ich habe diese primären Definition über SOIUSA schon bei einigen Artikeln entfernt und die SOIUSA-Referenz nach hinten geschoben. Zusätzlich habe ich die Referenz auf die Alpinführer des SAC gegeben.-- GeorgeDorgan 07:40, 6. Jan. 2010 (CET)

• In Luzerner und Unterwaldner Voralpen (SOIUSA) heißt es: Die Luzerner und Unterwaldner Voralpen sind die Untersektion 14.III der SOIUSA-Klassifizierung der Schweizer Voralpen. ... Die wichtigsten Gipfel unten werden nach anderen Klassifikationen zu den Emmentaler Alpen gerechnet, was aber sowohl orografisch als auch historisch irreführend ist. Das ohne Quellenangabe heißt ein Primat der SOIUSA herstellen, das in dieser Form gar nicht gegeben ist. An solchen Stellen wären unabhängige Quellen dringend nötig.

Habe diese Passage entfernt. -- GeorgeDorgan 07:46, 6. Jan. 2010 (CET)

• Die Umfunktionierung von ehemals Freiburger Voralpen in Waadtländer und Freiburger Voralpen und das Neuerstellen von Freiburger Voralpen im Sinne der SOIUSA halte ich für suboptimal, da alle Links, die bisher auf Freiburger Voralpen verlinkt waren, nun auf die SOIUSA Einteilung verlinken und die gesamte Versionsgeschichte verloren ist.
• Natürlich hast du Recht, vieles bei den Gebirgsgruppen liegt im Argen. Umgrenzungen und klare Definition fehlen vielerorten. Und sind zu ergänzen, aber auch aus anderen Aspekten als der SOIUSA heraus.
• Den künstlichen Zusammenfassungen weniger Gewicht zu geben, halte ich für eine gute Idee. Die SOIUSA versucht ja annähernd gleichgewichtige und gleichgroße Einheiten auf allen ihren Ebenen herzustellen, da braucht es dann schon mal ne Zusammenfassung oder Aufteilung. Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA) ist als Artikel mE ok, definiert die Zusammenfassung von drei auch in anderen Einteilungen vorkommenden Gruppen zu einer, ohne allzuviel Redundanz. Bei der Gewichtung von Freiburger Voralpen und Waadtländer und Freiburger Voralpen bin ich mir da nicht so sicher, was jetzt der gängiger Begriff ist. Zweiteres Lemma klingt jedenfalls ebenfalls nach einer Zusammenfassung, wird aber als vollwertige Gruppe beschrieben. Offensichtlich findet der SAC nach Vergleich der Einteilungen der Schweizer Alpen diese Zusammenfassungsgruppe nicht.

Hallo, ich habe die Freiburger Voralpen mit Versionsgeschichte und Verbesserungen wieder hergestellt und Waadtländer Voralpen verbessert. Daneben ein neues "abstraktes" Waadtländer und Freiburger Voralpen (SOIUSA) geschaffen.--GeorgeDorgan 06:30, 4. Jan. 2010 (CET)

• BTW: Hier gibt es schon einen Versuch, zumindest die Namen der Gruppen und ihre Herkunft zu sammeln.

lg --Herzi Pinki 01:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich stelle mir vor, dass diese abstrakten Zusammenfassungen nur direkt von den darin enthaltenen Gebirgen (hier Freiburger Voralpen und Waadtländer Voralpen) mit einem SOIUSA-Vermerk im eher hinteren Erklärungsteil verlinkt werden. Das bedeutet nur direkte Bottom-Up-Verlinkung. Eine Top-Down-Verlinkung erfolgt nur ausdrücklich, wenn man die SOIUSA erklärt. Grüsse --GeorgeDorgan 06:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem bleibt der Vorwurf der Theoriefindung, wenn es sich nur um einen Einteilungsvorschlag handelt. Auch scheint mir das ständige Überwachen, ob jemand eine unpassende Verlinkung setzt, recht mühsam. Man kann doch leicht auf die Idee kommen, zwei Lemmata miteinander zu verlinken, wenn die Lemmanamen ähnlich sind. Zwei Arten der Einteilung nebeneinander zu pflegen, ohne dass Missverständnisse entstehen, ist sehr kompliziert. --PietJay AufeinWort 09:37, 4. Jan. 2010 (CET)

ich persönlich würde es auch bevorzugen, die künstlich geschaffenen gruppe, die sonst keinen rückhalt haben, gar nicht mit einem artikel zu behandeln - ein analogon haben wir schon in der AVE:

• Lofer und Leoganger Steinberge, hier gibt es nur die artikel Loferer Steinberge und Leoganger Steinberge, aber keinen zur AVE-gruppe 9
• ditto auch Nr. 4 Wettersteingebirge und Mieminger Gebirge - Wettersteingebirge und Mieminger Kette
• andererseits 45c Rottenmanner und Wölzer Tauern haben wir, obwohl auch hier Rottenmanner Tauern und Wölzer Tauern (jetzt redirs) als artikel angemessener wären

darüber artikel schreiben ist selbst bei der alterwürdigen AVE relativ belanglos, umsomehr bei der SOUISA --W!B: 01:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Das Problem mit den künstlichen Zusammenfassungen ist folgendes: Die SOIUSA wurde schon vor meiner Zeit für die Übersichskarten von 10 Wikipedia-Artikel, i.e. 10 SOIUSA-Sektionen, der Westalpen verwendet, Beispiele sind Cottische Alpen, Seealpen, Grajische Alpen. Es gibt insgesamt 14 SOIUSA-Sektionen. Man fragt sich, wo sind denn jetzt die Wikipedia-Artikel für die übrigen Sektionen? Daher habe ich 3 weitere Karten im Rahmen von neuen SOIUSA-Artikeln verwendet. Es sind Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA), Glarner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA), Luganer Voralpen (SOIUSA). Es gibt 3 Lösungen:

• 1) Man benutzt die SOIUSA-Übersichtskarten auch für z.B. die untergeordneten Teile Waadtländer Alpen, Urner Alpen, Berner Alpen und die Glarner Alpen und referenziert die Karten der Zusammenfassungen. So wie es mit Loferer Steinberge und Leoganger Steinberge mit der AVE geschehen ist. Der Nachteil ist, dass damit auch in diesen 4 Alpenteilen die SOIUSA eine höhere Bedeutung erhält. Ausserdem wird eine Karte referenziert, die gar nicht dem Lemma wirklich entspricht.
• 2) Man behält die künstlichen Zusammenfassungsartikel bei.
• 3) Man wirft die schönen SOIUSA-Übersichtskarten überall raus.

--GeorgeDorgan 07:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit für dies „entweder – oder“. Und möchte das am Problem der Cottischen Alpen darstellen:

Als am 1. Mai 2009 die Westalpen-Übersichtskarte der SOIUSA eingefügt wurde, entstand damit zwar eine Unschärfe wegen der nicht erklärten Alpengruppen (und natürlich der SOIUSA-Zweiteilung der Großgruppen, die in I und F nicht anerkannt ist) – brachte aber den Vorteil, die Lage der Cottischen Alpen sofort orten zu können. Und da die Aussengrenzen dieser Alpengruppe nicht umstritten sind, könnte man diese „Unschärfe“ durchaus im Zuge einer Anmerkung ausräumen.

Problematisch wird es erst durch die – nicht anerkannten – Untersektionen und Ketten, begonnen bei der Feingliederung in Monviso-Alpen, Monginevro-Alpen und Moncenisio-Alpen. Dass eine Dreigliederung mit exakt diesen Namen bereits in der it:Partizione delle Alpi von 1926 vorgelegen haben soll, kann nicht beurteilen (gibt es davon im Netz die Originalfassung?) – Fakt ist aber, dass im it. Wiki der Artikel erst im Zuge der SOIUSA-Umwälzung angelegt wurde und es insgesamt recht viele Inkonsistenzen gibt, die Skepsis vor einer 1:1-Übersetzung aus dem it Wiki aufkommen lassen. So steht bei it: Alpi del Moncenisio: „Le Alpi del Moncenisio (dette anche Alpi Cozie settentrionali) sono una sottosezione delle Alpi Cozie in accordo con le definizioni della SOIUSA.“

Mein Vorschlag: 1. Karte mit Anmerkung versehen, 2. Karte, die Untergruppen nach SOIUSA enthält, entfernen, 3. Kapitel „Aufteilung“ entfernen, 4. Bei „Höchste Gipfel“ die Spalten für „Untersektion nach SOIUSA“ und „Supergruppe nach SOIUSA“ entfernen, auch damit nicht vollkommen einseitig eine der vielen Theorien zur Alpengruppenaufteilung im Rahmen der

Theorie-Findung bevorzugt wird.--MAYA 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)

Berner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA), Glarner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA), Luganer Voralpen (SOIUSA). sind einfache Replikationen bereits zum Teil Uralter Einteilungen (>100 Jahre) dafür braucht es nun wirklich keine Lemmabildung mit SOIUSA-Zusatz -- visi-on 18:11, 5. Jan. 2010 (CET)

ja, ich denke auch, dass der abschnitt Berner Alpen#Abgrenzung und #Gliederung ruhig vertragen könnte, auf die diversen in der fachliteretur vorhandenen systematiken einzugehen (insbesonders, wo doch steht, dass es "eines der ausgedehntesten und herausragendsten Gebirgsmassive der Alpen" ist), es würde auch helfen, zweifelsfälle zu klären (wieso sagt diese rautor, es läge in den B.A., jener aber was anderes..), ditto Glarner Alpen, Luganer Alpen/Luganer Voralpen (in den italienischen alpen fallen fallen alpi- und prealpi-gruppen sowieso durchwegs zusammen) sollte sowieso ein gemeinsamer artikel sein.. --W!B: 19:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Nochwas kann man dies dämlichen Listen von Bergen und Pässen auch auf den kleinsten gemeinsamen Teiler beschränken. Die machen nämlich bei Begriffen mit fünf und mehr Bedeutungen absolut keinen Sinn. -- visi-on 20:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Du meinst in den gebirgsgruppenartikeln? ja, bei den widersprüchlichen begriffen sicherlich sinnvoll, und bei Norische Alpen sicher gänzlich nutzlos ;) - dort hab ich dann überhaupt nurmehr den jew. höchsten gipfel genommen.. --W!B: 04:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Neues Portal-Layout

Hallo zusammen! Gemeinsam mit Benutzer:Watzmann habe ich das Layout des "neuen" Portals nochmals überarbeitet, hier das Ergebnis. Ein spezieller Dank meinerseits geht noch an Benutzer:PietJay, der den Stein des Anstoßen im Rollen gehalten hat und mich damit motivierte ;). Grundlegend neu ist die Gliederung der einzelnen Abschnitte, sowie die Auslagerung der Auszeichnungen auf eine eigene Portals-Unterseite. Zudem wurde aus dem Abschnitt "Bergsteiger" der Abschnitt "Bergsteigen", da sich so die Vielfalt an Gliederungsmöglichkeiten erhöhte. Über Feedback würden wir uns natürlich freuen, wer mag kann bspw. auf der Spielwiese-Diskussion seine Anregungen hinterlassen (die Diskussion dort könnte im Nachhinein hierher überführt werden und wäre somit archiviert) oder auch hier weiterschreiben, es bleibt den Diskutanten überlassen. Natürlich seid ihr auch frei, selbst zu editieren! ;)

Weiterhin ungeklärt ist die Frage von Portal- und Projektdiskussion. Ich hab das ganze Thema nicht wirklich durchschaut, vllt. sollte ein Kundiger sich einfach mutig an die Umsetzung der obigen Diskussion machen ;). Grüße --Kauk0r 19:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Kleine Ergänzung meinerseits: Um die Verwirrung komplett zu machen und der Vollständigkeit halber gibt es Kauk0rs und meine interne Diskussion zum Layout-Vorschlag hier.
Watzmann 19:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Was die Diskussionsseitenfrage betrifft, so können wir doch die Projektdiskussion auf die Portaldiskusssion weiterleiten, so groß ist doch unser Diskussionsbedarf gar nicht, dass das aud zwei Seiten stattfinden muss. So, das mach ich jetzt einfach mal. Und wehe, ich werde revertiert! :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das mit den ganzen Boxen nicht so schön wie die "offene" Version, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich gut streiten. Eine gute Idee ist aber die kleine Box mit den letzten drei erfolgreichen KALPs. --PietJay AufeinWort 20:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall...bei mir ist es so, dass die Vermischung von Box und Offen in der bisherigen Weise nicht gelungen ist, es wirkt auf mich "beliebig zusammengewürfelt". Ein "rundes" Design wird in meinen Augen nur durch Einheitlichkeit erzeugt. Ich hatte mal den Versuch unternommen, zwischen Box und Offen etwas zu spielen, doch so ganz überzeugt hat es mich nicht. --Kauk0r 21:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Obwohl kein Befürworter der Boxen, gefällt mir dieser Vorschlag besser als der aktuell veröffentlichte. Die Boxen machen das Layout besser lesbar als es im aktuellen Layout der Fall ist. Allerdings stimmen derzeit die in den Boxheadern eingebauten Bearbeiten-Links nicht, sie bearbeiten nicht immer den Inhalt der Box. lg --Herzi Pinki 00:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Da hast du vollkommen recht...das muss ich auf meine Kappe nehmen. Hab beim Umbau voreilig schon den die spätere Unterseite eingebaut nur um im Nachhinein festzustellen, dass dies unpraktisch werden könnte (wollte schon jeweils die fertige Copy&Paste-Version erstellen). Irgendwie fehlte mir dann aber die Lust es jetzt rückgängig zu machen nur um es evtl. in absehbarer Zeit nochmals zu ändern. Sorry an alle, die jetzt gerne etwas bearbeiten würden, es geht nur über das herausfinden der jeweiligen BNR-Unterseite. Oder sollte man den Vorschlag in die Tat umsetzen und dann das Fein-Tuning im laufenden Betrieb machen? --Kauk0r 20:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Da sich hier bislang nicht viel Widerspruch regt, würde ich dafür plädieren, das Portal mal entsprechend unserem Vorschlag umzubauen. Die Kästen sind vielleicht nicht jedermanns Sache, das gilt umgekehrt für die offene Version aber genauso. Einige hoffentlich unstrittige optische Verbesserungen z.B. (Aktuelles und Neues nach links, Abstände zum Rand innerhalb dieser Kästen) und auch ein paar inhaltlich neue Dinge (Untergliederungspunkte in den Kästen, letzte erfolgreiche KALPs) sind ja auch noch drin. Insofern: Mal machen.
Watzmann 19:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe die rechte Spalte mal komplett auf Boxen umgestellt. Ist m.E. schon ein gewaltiger Fortschritt. Linke Spalte sollte man vielleicht zu anderer Tageszeit machen, damit die Baustelle nicht sovielen Besuchern ins Auge sticht. Ist vielleicht was für die Nachtuhlen (Kau0r, HP)? Wenn in dem Zuge noch Aktuelles und Neues nach links gebracht werden, passt auch die Länge wieder ganz gut.
Watzmann 20:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Die zwei Reiter zu den Diskussionsseiten könnten verschmelzen, da effektiv nur eine Seite genutzt wird. Einfach Diskussion oder so??? --PietJay AufeinWort 18:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus einfach Diskussion (oder so).
Watzmann 19:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Bildchen vom Alpenbogen, dem Shivling und Mallorys Poträt auf der linken Seite wären, sähe es besser aus, finde ich, aber so sind die Bilder irgendwie aneinandergeklatscht. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Schlesinger, in der linken Spalte, die du hier ansprichst, haben wir im Portal doch noch gar nichts geändert. Wir haben aber hier auf meiner Spielwiese mal das ganze Portal im Boxenlayout, wobei ich gerade mal nur den Alpenbogen nach links verschoben habe.
Watzmann 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja, so sieht es besser aus, was die Anordnung der Fotos betrifft, finde ich. Der Reinhold schaut skeptisch nach links auf den Alpenbogen und die Sache wirkt harmonischer. Das Foto darunter kann so bleiben, aber der Pinatubo (oder das aktuelle andere Foto) könnte nach links rutschen. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Shivling rechts und Pinatubo links sah schlimm aus. Andersherum ist's besser.
Watzmann 22:32, 11. Jan. 2010 (CET)

so sieht's gut aus. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Hab's mal zur Gänze übernommen.
Watzmann 18:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Super! Gefällt mir sehr gut. Danke Euch allen.--Cactus26 19:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Eine Sache vielleicht: In Portal:Berge und Gebirge/Kandidaturen könnte man die Reviews auch aufnehmen, sonst fehlen die auf der Hauptseite.--Cactus26 19:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast recht, das Review ging verloren. Um die rechte Seite nach unten etwas zu verlängern könnte das Review auch eine eigene Box bekommen. --Kauk0r 21:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Hier noch ein Punkt, mit dem ich mich so gar nicht auskenne...wäre es möglich, die Kandidaturen bzw. Reviews automatisch per Bot einfügen zu lassen? --Kauk0r 21:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Da gibt es bereits was, siehe Portal:Informatik/Qualitätsoffensive, vlt. kann man das auch hier einbauen, Du kannst Benutzer:Merlissimo ja mal ansprechen.--Cactus26 07:13, 14. Jan. 2010 (CET)

Anfrage an und Antwort von Benutzer:Merlissimo findet sich hier. Möchte sich jemand an die Umsetzung seiner Antwort machen? Ich blick da nicht ganz durch, danke! ;) --Kauk0r 21:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Sieht alles super aus so. Ich habe mal auf das Rätselbild im Kasten eine Imagemap gelegt, so dass man beim Anklicken jetzt nicht mehr auf die Bildbeschreibungsseite sondern zur Bergbildrätselseite kommt. Gruß--Rupert Pupkin 11:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Kompliment, gelungen. Danke für die Arbeit, die ihr euch angetan habt. Ev. könnte der Abstand zwischen linker und rechter Spalte ein klein wenig kleiner sein. lg --Herzi Pinki 22:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kauk0r, ich hatte auf HPs Anregung hin mit dieser Änderung den Spaltenabstand schon deutlich verringert, indem ich die mittlere Leerspalte rausgeworfen habe. Die Abstände waren damit bereits überall gleich (cellspacing="15"). Da du in deiner Änderung auf cellspacing="10" schon so provokativ nachfragst ("Gut?") möchte ich antworten: Mir gefiel es vorher besser, weil irgendwie augenfreundlicher.
Watzmann 21:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Provokativ klingt jetzt, als ob ich ein böser Mensch sei ;) Dafür ist die Antwort viel einfacher: Ich bin ein übersehender Mensch...hatte net bemerkt, dass du da schon was gemacht hast. --Kauk0r 21:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Kategorien

Ich habe bei Kandidaturen und Review meinen Bot wie gewünscht eingebaut. Auf den ersten Blick würde ich da ein paar Fehltreffer vermuten. Ich habe es mit den selben Parametern eingebaut, wie mein Bot bereits auf eurer QS-Seite auf Portal:Berge_und_Gebirge/Qualitätssicherung läuft. Der Bot bekommt im Parameter CAT eine Liste von Kategorien, die er quasi in voller Tiefe durchsucht. Es gibt auch noch den zusätzlichen Parameter IGNORECAT. Alle Artikel in den dort angegeben Kategorienbäumen werden ausgeschlossen. Beispiel: CAT=Informatiker|IGNORECAT=Mann würde nur weibliche und intersexuelle Informatiker aufführen. Es können in IGNORECAT natürlich auch Unterkats von Kategorien in CAT enthalten sein. Ich kenne euren Katbaum leider nicht sehr gut. Merlissimo 22:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Achso: Wer wissen möchte, warum bestimmt Artikel dort auftauchen sollte tools:~kolossos/tree/back-category.php oder tools:~dapete/catgraph/ zu Hilfe nehmen. Merlissimo 22:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Bemühungen! --Kauk0r 23:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich danke Euch beiden. Ich habe die urspr. Review-Seite mal gelöscht, die hat sich damit ja erübrigt. Ich werden mal HP auf die Prüfung der Kat. hinweisen, der kann das sicher aus dem Stand, aber ich denke dieselben zu nehmen wie bei der QS ist sicher nicht falsch.--Cactus26 11:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Hab's auch geprüft, mir fällt nichts auf. Sollte halt mit Portal:Berge und Gebirge/Relevante Kategorien synchron gehalten werden. Es sollten aber vielleicht Kategorien ignoriert werden. Die diversen deutschen Mittelgebirge kommen mit wenig Berg und viel Person daher, gehört vielleicht nicht in unser Portal. Ich habe aber keine Idee, bei welcher Kategorie man da den Baum am besten abschneidet. Geographisch geht schlecht, da die Berge auch in der Geographie verwurzelt sind; Person geht schlecht, da Bergsteiger auch Personen sind, Bauwerk geht schlecht, da Schutzhütten auch Bauwerke sind. Auf der anderen Seite schadet es nicht, ein bisschen über den Tellerrand zu gucken, die Menge der gelisteten Artikel ist handhabbar. (Ist sie das wirklich? Abgesehen vom letzten Bapperlwettbewerb habe ich höchste selten ein abarbeitendes Auge auf diese generierten Listen). lg --Herzi Pinki 13:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Hm. Von den beim 1 Lauf einsortierten Artikeln passt eigentlich nur die Burg ein bisschen. @Merlissimo: Kann man einzelne Artikel auskommentieren (oder ähnliches), so dass sie der Bot nicht beim nächsten Lauf wieder ergänzt?--Cactus26 15:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, da musst du eine Kat in dem der Artikel zu IGNORECAT hinzufügen. Merlissimo 19:05, 16. Jan. 2010 (CET)

die Argumentation beim Friedhof geht wie folgt: Kategorie:Wetzlar, Kategorie:Lahn-Dill-Kreis nach Gemeinde, Kategorie:Lahn-Dill-Kreis, Kategorie:Westerwald, Kategorie:Gebirge als Thema. Hier werden halt wieder administrative Einheiten mit Naturräumen vermischt. lg --Herzi Pinki 20:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Wir können ja mal beobachten, wie viele Friedhöfe wir bekommen. Ansonsten wäre ein Workaround, den Bot auf einer nicht sichtbaren Hilfsseite laufen zu lassen und die relevanten Artikel dann von Zeit zu Zeit manuell auf die sichtbare Seite zu übertragen (für einen Verbesserungsversuch des Kategoriesystems habe ich derzeit nicht die nötige Energie). --Cactus26 09:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Viele Portale nehmen sich immer die falschen Einzelfälle vor und optimieren daran mit und mit ihr Katsystem anstatt das in einer großen Aktion zu machen. Ist nicht soviel Aufwand und - es sich gezeigt hat - man bekommt nach etwa einem halben Jahr ein ganz gutes Katsystem hin. Merlissimo 04:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Na ja, das Problem liegt ja nicht in unserem Katsystem, sondern in gefühlten 1000 außerportaligen. Wirf einen Blick in eine dieser 1000 und sage mir, wo wir anfangen sollen.--Cactus26 08:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich kenne mich in eurem Katbaum überhaupt nicht aus, aber nach einen kurzem Blick man könnte vielleicht die Gebirge Kats rausnehmen und nur noch als Region Kategorisieren und dafür die Unterkat Berg im Westerwald in die Gebirge-Kats einsortieren.

Abgesehen davon ist Gebirge als Thema mehrfach redundant. Ist doch bereits durch die Staats und Kontinent-Unterkats enthalten. Merlissimo 04:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich Dir nicht ganz folgen kann, aber auch ich bin im Kat-Baum des Portals nicht so zu Hause, wie das HP ist, vlt. kann er was dazu sagen.--Cactus26 07:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Lawinenverschüttung

Hallo Leute, es tut sich was im Bereich LVS-Geräte und Verschüttetensuche. Signalsuche hat einen LA kassiert, Lawinenverschüttetensuche, Feinsuche und Grobsuche habe ich einmal mit ÜA-Bapperl ausgestattet. Die Lage stellt sich aus meiner Sicht so dar: Das Thema Lawinenverschüttetensuche ist in Artikel zu einzelnen Suchabschnitten zerfasert, die nicht einmal im Artikel LVS-Gerät verlinkt sind. Ich halte erstens das für ungünstig und bin auch skeptisch, was das how-to angeht: konkrete Suchstrategien sind geräteabhängig und die diesbezüglichen Empfehlungen sind nicht so eindeutig und allgemein gültig/anerkannt (bspw Analoggeräte). Ich halte einzelne Suchabschnitte für nicht artikelgeeignet, sähe sie lieber als Redirect auf Lawinenverschüttetensuche. Weiters bin ich hier der Meinung, dass weniger mehr ist und noble Zurückhaltung angesagt, was das how-to betrifft, wp kann und soll hier die Lektüre der Bedienungsanleitung und entsprechender Fachliteratur nicht ersetzen. Wie seht Ihr das? --Svíčková na smetaně 19:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Ganz genau so, Lawinenverschüttetensuche verbessern, Grob- Fein- und Signalsuche raus. --Haneburger 22:18, 9. Jan. 2010 (CET)

+1, und möglichst nur printliteratur, und links auf lawinenkurse, wo man das lernt, und an weblinks nur das, was auch die bergrettingsdienste und AVs an tipps und tricks für den laien im internet zum nachlesen für publizierwürdig halten: soweit kommts noch, dass die leut im lawinenfall online per händy in der WP nachschauen, was sie tun sollen (und noch schlimmer, nachher sagen: „ich hätt eh in der WP nachgschaut, aber mit den tipps dort hab ich ihn leider nicht gefunden, ausserden hab ich mit suchen nach der richtigen methode soviel zeit verloren, die internetanbindung war da oben so langsam..“)

ausserdem gibts mit WP:112 sowieso schon ein einschlägiges wikifantenprojekt --W!B: 04:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Also nee, du bist ja ganz schön sarkastisch, W!B: :-) Aber ihr habt Recht: Aufpassen, dass wir kein Howto liefern. Ich bin, ehrlich gesagt, dafür Löschanträge für die Fein- und Grobsuche zu stellen. Brauchbare Inhalte, nebst der Grafik, können ja bei der Lawinenverschüttetensuche eingearbietet werden. Ist das ok so? --Schlesinger ^schreib! 20:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Antrag gestellt, bitte um Teilnahme. Bezüglich Einarbeitung in Lawinenverschüttetensuche bin ich mittlerweile eher anderer Meinung, da sollte IMHO eher ein Übersichtsartikel über die vielen verschiedenen Methoden (Hund, Recco, Sonde, Ball, ...) stehen, die Piepssuche passt besser in LVS-Gerät, da das Suchen ja auch eng mit Bauart und Funktionsweise zusammenhängt und daher besser gemeinsam damit erklärt wird.--Svíčková na smetaně 12:09, 11. Jan. 2010 (CET)

ja, das gerät zu erklären, ohne auch darzustellen, wozu es gut ist, wär wirklich komisch (jetzt könnte der leser beim lesen glauben, das geräte ortet den verschütteten ala raumschiff enterprise long range scan, und man muss ihn nur noch rausbeamen (äh buddeln) - das das aber dann im feld gar nicht so einfach ist, muss erst erklärt werden: es ist ja auch didaktisch wichtig, dass ein LVS mithaben nicht heisst, dass einem nix mehr passieren kann - das sind dann die, die es als amulett mithaben, und zum batteriesparen lieber nicht einschalten - sarkasmus ja: unsere bergretter haben einen enormen anektotenschatz an genau solchen irrsinn) - sonst ist aber zu sagen, dass die suchmuster, grob- und feinsuche usw. eingentlich von wesen her für alle suchmethoden auftauchen --W!B: 12:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja klar, grundsätzlich schon, aber beispielsweise die Signalsuche kommt in vielen Fällen (in den chancenreichsten) gar nicht vor, weil die Lawine so klein ist, dass Du von Anfang an ein Signal hast. --Svíčková na smetaně 12:35, 11. Jan. 2010 (CET)

da kenn ich aber anderes: signalsuche ist immer der erste schritt, und umfasst die suche nach allen signalen, also auch aug, ohr (steht etwa auch im letzten Protokoll der Kommissionssitzung vom 24. September 2009 am IKAR-Kongress in Zermatt), der ganze artikel ist also wenn nicht stuß, so zumindest nicht state of the art

ein guter ansatz, wie man Lawinenverschüttetensuche aufbaut, ist übrigens der letzthine ÖAV-artikel Walter Würtl: Notfall Lawine. Effiziente Hilfe für den Ernstfall. In: bergauf 5/09 netterweise pdf online, in dem schön der gesamte ablauf - und zwar bis zur bergung - geschildert ist, ohne sich in irgendeinem howto zu verlieren

sonst wären noch die Recommendations der IKAR auszuwerten, oder zumindest zu verlinken: das ist state of the art..

ausserdem hatte ich da irgendwo den artikel zu den innsbruckern(?), die an LS-peilung per handy arbeiten, aber den finde ich gerade nicht - ist irgendwo im stapel "zeitungsartikel, die dringend in die WP eingearbeitet gehören"-karton nummero 4-12 jahrgang 2008/2009 verschollen ;)

--W!B: 13:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Du hast schon recht, das ist die häufigste Einteilung. Aber andere Terminologien und Stufenabfolgen werden zumindest diskutiert, z.B hier. Worauf es mir ankommt ist, dass jede solche Phasenabfolge eine Empfehlung ist, und es sich nicht um quasi natürlich voneinander abgegrenzte völlig verschiedene Vorgänge handelt (wie etwa Piepssuche-Sondieren-Buddeln), wie die Aufteilung in getrennte Artikel suggeriert. --Svíčková na smetaně 23:48, 13. Jan. 2010 (CET)

übrigens, sollen wir die texte gleich einarbeiten, oder die LAs abwarten, und ganz neu schreiben? --W!B: 14:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Dürfte wohl aus div. Quellen recht leicht rekonstruierbar sein. Für den Fall, dass man was brauchen kann, hab ich jedenfalls einmal die Inhalte einmal inkl History nach LVS-Gerät ausgelagert, wenn wir sie brauchen können wir sie dann ja jederzeit aus der Versionsgeschichte fischen. Um das ganze Thema wirklich systematisch anzugehen fehlt mir im Moment leider die Zeit, wird wohl noch ein paar Wochen dauern... :-( --Svíčková na smetaně 20:25, 14. Jan. 2010 (CET)

ja, gute idee, ausserhalb der lawinensaison ist das immer leicher zu bearbeiten, und mehr reaktionen auf IKAR-Kongress im september sind auch schon da.. - vertagen wird bis dahin

sollen wir die LAs mit redir bzw. BKS erledigen? --W!B: 10:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Naja, ganz so lange muss es ja nicht sein, die heurige Saison dauert ja hoffentlich noch.... ;-) Ich weiß noch nicht genau, wie man das am besten löst, jedenfalls gilt es zu bedenken, dass die Begriffe Fein- und Grobsuche (im Gegensatz zur Signalsuche) auch bei der Suche mit Hunden, z.T. auch mit Recco verwendet werden (mit etwas anderer Bedeutung, übrigens ein weiterer Grund, die Artikel nicht so stehen zu lassen), auch die Geocacher verwenden die Begriffe. --Svíčková na smetaně 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Steinkuppe (Sachsen)

Ist das schon eine Urheberrechtsverletzung im Hinblick auf die verlinkte Quelle? --Kauk0r 22:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe schon vor längerer Zeit einen vergleichbaren Fall in einem anderen Themenbereich gehabt, dort hatte der Autor Passagen aus einem Buch übernommen und nur gelegentlich leicht umformuliert. Meinen URV-Einwand entgegnete Benutzer:Ra'ike damals mit WP:Textplagiat#Grauzonen. Wenn man den gleichen Maßstab anlegt, wird das hier leicht durchgehen müssen, auch wenn ich mir persönlich oft mehr Abstand zu vorgegebenen Texten wünsche. --Haneburger 07:34, 14. Jan. 2010 (CET)

bissl patscher angelegt: wenn man schon zitiert, was wer zitiert, gibt man, wenn die herkunft eh schon angegeben ist, auch den originalautor an.. sonst aber großteils einfach sprachliche wendungen, die in dem zusammenhang naheliegen - habs nochmal nachformuliert, und es ist ja sowieso allfällig nur ein kurzzitat (2 sätze), das noch dazu belegt war --W!B: 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Hab auch noch ein wenig am Text herumgeändert, dürfte jetzt aber erledigt sein. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 16. Jan. 2010 (CET)

Probleme mit Pos-Karte in der Infobox Pass

Habe hier die Infobox Pass ergänzt. Aber nach diversem Rumprobieren ist es mir nicht gelungen, die Positionskarte zu erzeugen. Habe dann alternativ eine Karte eingebunden, aber lieber hätte ich die POS-KARTE gehabt. (Bzw. Lieber hätte ich mir die POS-KARTE anschauen wollen, um dann zu entscheiden, was besser ist...) Kann mir da jemand einen Tipp geben? -- Rupert Pupkin 17:19, 16. Jan. 2010 (CET)

KARTE verhindert die Ausgabe von POSKARTE. Hab's gefixt und die Originalkarte unter BILD eingehängt (nicht ganz im Sinne der Box). Vorschlag wäre, die Karte in den Artikel auszulagern und in der Box die Poskarte zu lassen. lg --Herzi Pinki 19:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühen. KARTE hatte ich bei meinen diversen Versuchen aber auch immer leer gelassen. Oder wird die POSKARTE u. U. in der Artikelvorschau nicht korrekt angezeigt? Außerdem hatte ich geglaubt, dass die POSKARTE irgendwie über die REGION-ISO erzeugt würde. In der IB-BERG ist das doch so, oder irre ich mich komplett?!? Aber ich glaube die poskarte nehme ich wieder raus. Der Siachen-Krieg ist offenbar dadurch entstanden, dass irgendwelche Kartenwerke das Gebiet um den Siachen-Gletscher zu Pakistan gezählt hatten. Bergsteiger haben dann bei der pakistanischen Regierung Besteigungsgenehmigungen für Berge der Gegend beantragt, und mit der Erteilung hat Pakistan quasi seine Gebietsansprüche untermauert, und es ging rund..... Nicht dass jetzt wieder irgendwelche Bergfexe an neuen Konflikten schuld wären ;-) (aber im Ernst, man muss sich mal manche Karakorum-Artikel in der englischen WP ansehen, was da für edit-wars stattfinden bzgl. Nordgebiete, Kashmir, Pakistan, Indien, wer wo die Kontrolle hat und wie das überhaupt formuliert werden darf; dazu soll's hier bitte nicht kommen.) --Rupert Pupkin 20:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Bei den Infoboxen Berg, See, Höhle und bei den meisten Orts-/Gemeindeinfoboxen ist es wohl so, dass die Poskarte aus der ISO region erzeugt wird. Pass war vorher. Sollte aber auch umgestellt werden. Dafür gibt es noch andere Anforderungen. Eine topografische Karte des Himalayas würde das politische Problem an dieser Stelle auch lösen helfen. Dass die Poskarte in der Artiklevorschau nicht korrekt angezeigt wird, höre ich zum ersten Mal. --Herzi Pinki 02:29, 17. Jan. 2010 (CET)

Dann war meine Vermutung ja richtig. Ich habe schon einige Berg-IBs bearbeitet und dabei auch mit der poskarte experimentiert. Kann mich an Vorschauprobleme nicht erinnern. (Aber vorlagen-experte bin ich nun mal nicht)......--Rupert Pupkin 18:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Portal Diskussion:Transport und Verkehr#Kategorie:Seilbahn und Kategorie:Luftseilbahn

z.K. u.B.w.g. m.f.g. --AHert 17:57, 20. Jan. 2010 (CET)

D. f. d. I.--Cactus26 19:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Keine Ursache, habe mich nur an eine Betriebsanleitung gehalten. --AHert 19:32, 21. Jan. 2010 (CET)

nicht petzten, ausserdem war das ironisch gemeint ;) - schaut aber lustig aus, von aussen gesehen.. --W!B: 20:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Ochsenkrieg 2009/10

Diskussion:Berchtesgadener Alpen #Berchtesgadener Alpen vs. Salzburger Alpen, wer mitspielen mag --W!B: 19:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Wochen-Artikel und Bild

Was mir schon länger im Kopf herumgeht: Das "Wartungsintervall" für Artikel und Bild des Monats ist relativ kurz, wird das jeweils nicht rechtzeitig gewechselt, ist ein Artikel nur noch ganz kurz drin. Bspw. wenn wir jetzt wechseln, dann ist der Artikel noch für drei ganze Tag da, danach ist schon wieder eine neue Woche. Deshalb könnte/sollte man vllt. das Intervall auf zwei Wochen oder einen Monat ausdehnen. Für ein Zwei-Wochen-Intervall wäre jedoch ein neuer Name nötig (z.B. Lesetipp, Bildertipp o.ä.) --Kauk0r 17:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung dazu: Beim Artikel könnte ich mir ein längeres Intervall vorstellen, bei einem Bild bin ich mir da nicht so sicher, immerhin ist ein Bild doch schneller angeschaut als ein meist relativ langer Artikel gelesen. Außerdem gibt es wohl mehr gute Bilder als Artikel (wenn ich da nur an das heutige Tagesbild auf Commons denke Sonnenuntergang im Kusnetzker Alatau. Was das Bild betrifft, wäre ich bereit mich mehr einzubringen und auch dafür zu sorgen, dass es einigermaßen verlässlich gewechselt wird. Zur Terminologie: Lesetipp finde ich gut, Bildertipp ist nich so mein Fall, ein Bild hat man ja ohnehin gleich gesehen, braucht es also nicht erst den Tipp um hinzuschauen. --Haneburger 19:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachdem der Elbrus ohnehin 2 Wochen "Artikel der Woche" war, bin ich für einen 2-Wochen-Rhythmus beim Artikel und wie von Kauk0r vorgeschlagen für Umbenennung auf "Lesetipp". Beim Bild würde ich vorerst den 1-Wochen-Rhythmus beibehalten. --Haneburger 06:21, 1. Feb. 2010 (CET)

+1--Rupert Pupkin 12:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Kann man mal versuchen...wir sind ja flexibel sollte es immer noch nicht die optimale Lösung sein. Mal wieder eine Frage an die Techniker: Wäre eine Einbindung per Bot möglich? Also irgendwie die Vorschläge schon so präsentiert, dass sie zum richtigen Zeitpunkt eingebaut werden? --Kauk0r 22:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Wartungsbausteinwettbewerb

Offenbar wollen die uns wieder dabeihaben ;-) Bis dahin sollte ich wieder mehr Zeit haben, ich wär also schon dabei. Oder sollen wir einmal auslassen und dann beim nächsten Mal wieder mitmachen? lg, --Svíčková na smetaně 22:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Bei mir hält sich die Motivation für einen Wettbewerb in Grenzen. Will ein paar Artikel ausbauen, die derzeit ohne Papperl sind (außer es gibt noch jemand bei Penninischer Ozean geschwind eins hinein :-)) - und vielleicht auch den einen oder anderen neu schreiben. Für einige zu verbessernde Artikel aus dem Bereich der alpinen Geologie (etwa Buntdolomit oder Hauptdolomit) fehlt mir derzeit die Literatur, ist bis Ende Februar verliehen auf der UB. --Haneburger 17:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür, mal auszulassen. Soll sich erstmal wieder mehr ansammeln, auch was die Lust anbelangt.--Cactus26 17:37, 5. Feb. 2010 (CET)

Man sollte meinen die Bergler hätten bei dieser prekären Lawinenlage etwas mehr Zeit ;). Ich hätte schon mal Lust da mitzumachen, aber für konzentriertes Arbeiten fehlt mir irgendwie leider die Zeit. --Kauk0r 23:34, 5. Feb. 2010 (CET)

Passt, fassen wir einfach einmal den nächsten ins Auge... lg, --Svíčková na smetaně 08:43, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich war jetzt mal ein paar Tage wikifrei unterwegs. Ich hätte prinzipiell schon Interesse (gehabt), aber ob ich soviel wie beim letzten Mal schaffen kann, weiß ich auch nicht. --Rupert Pupkin 15:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir uns etwas rar machen, werden wir später umso gefragter sein! *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 15:56, 10. Feb. 2010 (CET) :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 22:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeitung Königssee

Habe den Abschnitt Wanderwege und Hütten mal aufgearbeitet und das ursprünglich von mir gesetzte Knickkreuzbapperl bei dieser Gelegenheit entfernt.
Watzmann 23:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Danke --Herzi Pinki 22:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Herzi Pinki 22:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Auslagerung von Lawine nach Schneelawine,

Hallo, ich möchte den Vorschlag unterbreiten, den Inhalt des Artikels Lawine, welcher sich größtenteils mit der Schneelawine beschäftigt, dorthin auszulagern. Letztere ist bisher eine Weiterleitung. Bitte die Disk des Quellartikels beachten und ggf. auch übernehmen. --JARU Sprich Feedback? 14:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Bin davon nicht recht überzeugt. Im Alltagsgebrauch bezieht sich der Begriff Lawine ohne Zusatz praktisch immer auf eine Schneelawine. Siehe auch Google-Suche Stichwort Lawine. Bei den anderen Lawinen ist im Gegensatz zur Schneelawine, die als Begriff eher ungewöhnlich ist, ein Zusatz selbstverständlich: Gerölllawine, Schlammlawine, Glutlawine oder Eislawine.--Haneburger 08:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Bin ebenfalls nicht überzeugt. Der geläufigste Begriff für eine Lawine von Schnee ist nun mal Lawine, Schneelawine hab ich sogut wie noch nie gehört. Deshalb sollte der Artikel unter Lawine stehen sollte. Wenn es nun Artikel zu anderen Lawinenarten gibt, kann man sich ja mit Klammerzusätzen oder einer WP:BKL abhelfen. --Engie 19:45, 31. Jan. 2010 (CET)

ich hätte die schneelawine für das gehalten, was vom dach fällt (dachlawine) ;)- Gerölllawine, Schlammlawine ist sowieso umgangssprache, das heisst korrekt Murgang (und Geröll heisst korrekt Geschiebe, Geröll ist etwas, das nur herumliegt ..), und die Glutlawine ist allfällig nur eine umschreibung für Pyroklastischer Strom, imho brauchen wir das gar nicht erfassen --W!B: 16:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Sichtung

Übrigens, weil auch ein bisschen Eigenlob manchmal sein muss: Es ist wohl weniger dem Zufall als vielmehr hauptsächlich Haneburger zu verdanken, dass Wikipedia:Kurier#Maximale Wartezeit im Januar unter 10 Tagen als lobenswertes Beispiel für einen „Themenbereich aktiver Redaktionen mit Nachsichtungsprojekt“ ausgerechnet unser kleines aber feines Bergportal anführt :-) --Svíčková na smetaně 08:43, 6. Feb. 2010 (CET)

Da sollte man die Dinge ein wenig zurechtrücken, stimmt - ich arbeite mehr oder weniger kontinuierlich immer wieder mal unsere Sichtungsliste durch - zumindest die Artikel die mir genehm sind. Aber was die Sichtungen insgesamt betrifft kann ich mit Svíčková nicht im Entferntesten mithalten, man schaue sich nur mal die hier verlinkten Listen etwa im Jahr 2009 an: Benutzer:ParaDox/GSV. --Haneburger 12:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Portalstour 2010?

Liebe Freunde, na, juckt's euch auch wieder? Wie wäre es, mit einer diesmal etwas ernsteren Sache? Großglockner-Stüdlgrat, die Drei Zinnen und besonders der noch nicht ganz zur Exzellenz gereifte Ortler könnten in diesem Sommer noch etwas Original Research vertragen, meine ich. Was meint ihr? Wir könnten natürlich auch eine Hardcore-Brauerei-Exkursion unter erschwerten Bedinungen im nördlichen Süden Ostwestfalens unternehmen, aber da braucht man wahrscheinlich ein Einreisevisum :-) --Schlesinger ^schreib! 20:57, 6. Feb. 2010 (CET)

Da müsste ich auf jeden Fall passen...zumindest was die Berge betrifft ;). --Kauk0r 21:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall sehr sehr gern dabei. Ich kann leider zum derzeitigen Zeitpunkt noch überhaupt nichts über meine heurigen Urlaubsmöglichkeiten sagen und dieser Zustand wird noch ein Weilchen andauern, bin insofern ein schlechter Planungspartner, aber ein Wochenende sollte sich immer ausgehn. Lustig übrigens dass Du den Ortler ansprichst, an dem hab ich nämlich schon ein bisschen OR betrieben und das mit der Exzellenz könnte man ja im Zuge des kommenden SW probieren...? lg, --Svíčková na smetaně 22:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich würde Touren eine Nummer kleiner vorschlagen, damit vlt. etwas mehr dabeisein wollen. Schön wäre eine Hütte, die nicht so groß ist und bei der auch am Wochenende nicht all zuviel los ist und die ein ausreichendes Spektrum an Touren hat. Mir fallen folgende Hütten ein:

• Barmer Hütte (Hochgall, Lenkstein)
• Hochschober Hütte (Hochschober, Prijakte, Debantgrat)
• Rüsselsheimer Hütte (Hohe Geige, ...)
• Bonn-Matreier Hütte (Sailkopf, Hoher Eichham)

Vielleicht wäre es sinnvoll, zwei Tage (Fr, Sa) auf derselben Hütte zu bleiben. Ich kann ja mal nächste Woche eine Portalsunterseite machen, auf der wir zunächst Touren- und Terminvorschläge sammeln. --Cactus26 08:27, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich werd in der letzten Juliwoche einen "Grundkurs Eis" machen, danach wäre ich auch bei Unternehmungen auf Gletschern dabei, halt nix was mit Alpinklettern zu tun hat. --Kauk0r 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)

Prima, dann kannste uns ja aus mit dem Schweizer Flaschenzug, der Gardaklemme oder 'ner anderen Rücklaufsperre aus der Spalte ziehen, falls wir die Münchhausentechnik nicht auf die Reihe kriegen :-) Viel Erfolg beim Kurs! --Schlesinger ^schreib! 19:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Ihr könnt nur hoffen, dass ich auch gut genug aufpass ;) --Kauk0r 21:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Bei mir ist der Unsicherheitsfaktor noch sehr groß, aber ein bis zwei Tage könnten sich vielleicht ausgehen. Ich persönlich hätte aus den obigen Vorschlägen am liebsten Rüsselsheimer Hütte mit Hoher Geige. (weil es am wenigsten weit weg ist und bei Zeitmangel könnte ich das in einem Tag inklusive Anfahrt/Abfahrt hinbekommen) Aber wie gesagt, es gibt viele Unsicherheitsfaktoren und daher braucht ihr mich bei der Planung nicht zu viel berücksichtigen.--Haneburger 06:21, 8. Feb. 2010 (CET)

What about südliches Bergell? bietet vom Alpinwandern über klassisches Bergsteigem bis zum Klettern alles. Ist gut erschlossen und könnte ebenfalls noch Original Research vertragen. Und! liegt auch noch in den Ostalpen ;-) -- visi-on 10:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Sehr gerne! --Schlesinger ^schreib! 11:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Was brauchst du für Angaben? Also ich würde das ganze so arrangieren dass wir übers Wochenende (Übernachtung Fr/Sa und Sa/So, für die ) in der Albigna Hütte wären (grösste und comfortabelste Hütte). In der Sciora müssen wir nicht den Badile Climbern im Weg liegen ;-) Ansonsten könnte ich noch Rund um den Tödi oder rund ums Rheinwaldhorn als aussergewöhnliche Alpinwanderungen empfehlen. Wer mag darf auch noch rauf. Diese beiden Berge haben halt den Nachteil, dass sie egal woher das Wetter kommt immer davon profitieren — im Guten wie im schlechten — was sich auch in der Besteigungsgeschichte niederschlug. -- visi-on 13:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal eine Unterseite zur Sammlung von Vorschlägen und zur Abstimmung gemacht. Habe da einen Zeitrahmen abgesteckt, wie lang wir Vorschläge sammeln und wann wir abstimmen (kann ggf. noch angepasst werden). Wie wir abstimmen, müssten wir noch klären. (@Vision: Bitte trage Deine Vorschläge da ein).--Cactus26 14:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Done -- visi-on 12:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Review

Nach Durchsicht der bestehenden Portale haben unter anderem neun Portale noch kein Review (Wikipedia:Review/Listen und Portale) durchlaufen, das nach (siehe Wikipedia:Portale Ein Portal gründen, Schritt 4) zum Portal-Erstellen gehört. Damit das Portal im Portal-Info auch die Wertung „Green“ erhält würde ich es gerne in absehbarer Zeit in den Review stellen. -- Cherubino 11:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich denke das könnte gerne passieren. Wir sind ja hier doch recht engagierte Mitarbeiter, so dass sich Anregungen bestimmt so nach und nach abarbeiten lassen. --Kauk0r 19:29, 7. Feb. 2010 (CET)

Wann kann ichs da einstellen? -- Cherubino 12:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Wann immer du willst :-) --Schlesinger ^schreib! 12:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Pik Leibniz

Der Artikel hat vom Autor selbst unser Knickkreuzbapperl verpasst bekommen. Wat nu? --Schlesinger ^schreib! 10:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Na, ganz klar, spricht der Autor, der als Berglaie nur einen stub verfassen konnte, selbst und sagt: Verbessern statt löschen! Zumal es weitere Bearbeiter gibt, die ein Interesse am Pik Leibniz-Artikel haben. --Knase 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)

bergbildrätsel mal anders..

Prefa: Berghütten - kann mir wer helfen, diese gebäude zu bestimmen? das zweite ist das Piz Gloria, und die anderen? --W!B: 07:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

??, Piz Gloria am Schilthorn, Annaberghaus am Tirolerkogel, Adlersruhe am Großglockner, Ottohaus am Jakobskogel --Herzi Pinki 21:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einzelnachweise:

holla, so gehts auch.. der 50 Zloty-schmäh.. --W!B: 07:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 07:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Alpiner Notabstieg

Hm, stimmt mich irgendwie skeptisch so.

• In der Einleitung definiert als ein Verfahren, wird im folgenden Text von bestimmten Wegen gesprochen.
• Die Gründe eine Tour abzubrechen sind viel mehr als die 2 aufgeführten.
• Vielleicht wird das ja tatsächlich irgendwo so definiert, für mich ist ein Notabstieg was anderes als auf einem flachen markierten, vom AV gepflegten und in Karten verzeichneten Wanderweg hinunterzuspazieren.
• Warum soll ein Notabstieg in der Regel auf Scharten beginnen?
• Die 2 angegebenen Quellen/Weblinks (eigentlich sind wohl die Bücher gemeint) beziehen sich nur auf Klettersteige und nicht allgemein auf Alpinismus. In Klettersteigen werden Notabstiege wie die beschriebenen wohl eher selten zu finden sein. Notabstiege im hier beschriebenen Sinn dürften wohl ausschließlich Weitwanderwege betreffen ("Etappenziel"), beim Klettern oder auf Hochtouren,... na ja.

Nebenbei, persönliche Ansicht: Wer Wert darauf legt, auch im Notfall noch einen durchgehend befestigten Weg mit moderatem Gefälle zur Hand zu haben, der auch für unsichere und müde Wanderer keine ernstzunehmende Gefahr darstellt, sollte sich vom Hochgebirge wohl eher fernhalten...

Was tun? --Svíčková na smetaně 22:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Wer Wert darauf legt, auch im Notfall noch einen durchgehend befestigten Weg mit moderatem Gefälle zur Hand zu haben .. tut ihn am besten in die brieftasche, zum zusammenlegbarer Parkplatz und dem auch nützlichen Faltloch: es gibt jetzt neue, die sind so dünn konzipiert, dass man 2000 m notabstieg aufgerollt auf präser-größe unterbringt.. ;)

Notabstieg ist jeder abbruch einer tour, auch durch unwegsames gelände: wer je mal bei aufziehendem gewitter am grat war, weiß, was ein notabstieg wirklich ist: das was da steht, würde ich Abbruchroute nennen: dazu kann man so viel schreiben, wie über Ausweichroute.. - im prinzip interessant, aber wieder so ein how-to mit zusammengegoogelten pseudoquellen.. --W!B: 23:49, 21. Jan. 2010 (CET)

• Quellenlage dürftig, siehe google (nur WP!). Die im Weblink angeführten Bücher beschäftigen sich max. am Rand mit dem Thema und da nur im Kontext von Klettersteigen, der Abstieg der Messnerbrüder am Nanga Parbat wird durch den Artikel nicht abgedeckt.
• Abstieg hat keinen Artikel, kommt mit einer Worterklärung in einer BKL aus.
• die im Artikel anklingende Planbarkeit des Notabstiegs ist für mich im Widerspruch zum Kern des Begriffs. Biwak und Notbiwak unterscheiden sich auch genau in der vorhandenen oder fehlenden Planung und in der Folge u.U. ziemlich dramatisch. Der Artikel meint aber etwas im Sinne von Notvorrat.
• Selbst für Notaufstieg gibt es keinen Artikel, dabei ist er vermutlich als Begriff etabliert und, da nur n Meter Wasser nach oben zu durchtauchen sind, auch einigermaßen allgemein zu beschreiben.
• Wenn die letzte Seilbahn weg ist, ist das dann auch ein Notabstieg. :-)

ich weiß schon, das beantwortet die eingangs gestellte Frage noch nicht. ACK W!B:, btw. lg --Herzi Pinki 00:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Ach HP, Seilbahn weg, wovon redest du denn da, sowas kann uns doch nicht passieren ... ;-) --Svíčková na smetaně 00:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich halte das für den Versuch, einen Begriff klar zu definieren, für den es keine Definition gibt (also Theoriefindung). Außerdem ist die Kombination "Alpiner Notabstieg" ohnehin fragwürdig, den Begriff "Notabstieg" im Kontext fast aller Spielarten des Bergsteigens gibt es natürlich (also Lemma eher "Notabstieg (Bergsteigen)"). Inhaltlich erklärt der Artikel nicht das, was er mMn erklären müsste. Es müsste eigentlich erst mal geklärt werden, bei welcher Tour überhaupt so etwas wie ein Notabstieg relevant wird. Beim Durchklettern einer Wand ist es ja auch eher ein Notausstieg. Witzigerweise tauch der Bergiff "Grat" im Artikel nicht auf, typischerweise sind es ja Grattouren, bei denen der Begriff die größte Bedeutung hat.--Cactus26 07:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich als Autor gebe zu, etwas durcheinandergebracht zu haben. Danke für die bisherigen Hinweise, hab's versucht zu korrigieren. --JARU Sprich Feedback? 08:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke dafür, obwohl es jetzt wieder so klingt als kämen Notsituationen nur auf Graten vor. Trotzdem sollten wir vielleicht zuerst die grundsätzlichen Fragen wie Lemma etc. klären. Woher hast Du denn den Begriff? Und auch die anderen Informationen? Trotz der Entschärfung sehe ich immer noch einen Widerspruch zwischen Not und der grundsätzlichen Idee, dass Notabstiege irgendwie speziell einfach konzipiert seien. Notausstiege im engeren Sinne kenne ich bei Klettersteigen, bei denen geht es meist aber nicht um eine geringere Schwierigkeit sondern schlicht um Zeitersparnis. Oft ist der Notabstieg doch sogar eher schwieriger und meist unmarkiertes unbefestigtes Gelände. Ein extra nur als Notabstieg konzipierter leichter Wanderweg, wie du ihn beschreibst, ist mir kein einziger bekannt. Was am ehesten Deiner Definition entspricht wäre wohl so etwas wie der Steig zur Knorrhütte vom Jubiläumsgrat. Aber auch der ist nicht so leicht und ich bin auch keineswegs sicher dass der nur als Notabstieg angelegt wurde, eher will wohl die Knorrhütte ihren Teil vom Kuchen, gelingt ihr auch, sprich das ist einfach ein ganz normaler Weg den die meisten ganz ohne Not verwenden. Grundsätzlich verlangen Notsituationen meist nach Improvisation, alles ist möglich und daher auch kaum in der Form in einem Artikel abzuhandeln. Ich denke, dass es dafür keinen brauchbaren, definierten Begriff gibt, sagt viel aus.

Was ich mir in dem Zusammenhang als Lemma vorstellen könnte, wäre Rückzug (Klettern), das wäre dann aber auch schon wieder etwas anderes... --Svíčková na smetaně 09:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich bin von dieser Diskussion hier etwas überrascht. Meiner Meinung nach fehlt dem Artikel jegliche Relevanz, und ich plädiere auf Löschen. Alpiner Notabstieg ist kein gängiger Begriff, und er hat außerhalb der Wikipedia NULL Googletreffer. Genauso könnten wir neue Artikel anlegen wie Gipfelbesteigung, Hüttenübernachtung, Brotzeitpause, Bergfoto oder steiler Zustieg. Ein Notabstieg in den Bergen kann vieles sein, wie oben schon angeführt wurde; es handelt sich dabei nicht um EIN artikelrelevantes Phänomen, sondern einen potenziellen Teilaspekt vieler alpinistischer Tätigkeiten, der in seiner Wortwahl gleich die Frage aufwirft „warum nur Notabstieg und nicht auch Notausstieg oder -aufstieg?“. Der zusammengesetzte Begriff Not-Abstieg spricht allein schon für sich und ist als gedachte Unterkategorie von Alpiner Abstieg oder Abstieg (Bergsteigen) erkennbar, und nachdem diese übergeordneten Begriffe schon nicht lemmarelevant sind, warum sollte es dann dieser willkürlich ausgewählte, spezielle Unterpunkt sein? --Rokwe 09:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast ja recht, ich bin ja auch skeptisch. Trotzdem bevorzuge ich einfach, zumal bei konstruktiven Autoren, zuerst das Ausloten anderer Möglichkeiten im stressfreieren Rahmen hier, auf das bisschen Zeit kommts ja nicht an.--Svíčková na smetaně 10:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Ohne Frage, ich selbst hab früher auch Artikel geschrieben, die hinterher von anderen gelöscht wurden. Ich will nur meine Meinung sagen und keinesfalls jemandem auf den Schlips treten. --Rokwe 11:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir geht es auch so. Es fällt mir schwer zu sagen, da sich der Autor sehr bemüht, aber wenn ich ehrlich bin, wäre ich dafür, dass wir uns von dem Artikel trennen. ich selbst möchte nicht in den Artikel investieren, da selbst dann, wenn er aus meiner Sicht optimal wäre (also auch anderes Lemma), er eine Begriffsfindung wäre.--Cactus26 15:33, 22. Jan. 2010 (CET)

 Info Hindelanger Klettersteig, Mainzer Höhenweg, Wetterstein und Zugspitze haben Notabstiege siehe hier (2. Googleseite). Erwähnenswert ist auch diesere PDF zum Download] für einen anzulegenden Artikel zum Panorama-Klettersteig. --JARU Sprich Feedback? 10:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Sorry Jaru, aber keiner dieser Wege entspricht der im Artikel gegebenen Definition, lies einfach die entsprechenden Seiten einmal durch. Sogar wenn es so einen Notabstieg gäbe, könnte man nie vom Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen. Ich sehe keinen Weg an einem LA vorbeizukommen, da ich das Thema aufgebracht hab werd ich ihn jetzt auch stellen. --Svíčková na smetaně 19:09, 23. Jan. 2010 (CET)

Aso mir sind nur Ausstiegsmöglichkeiten aus einer Route bekannt. Insofern sollte das alles im voraus geplant sein und wenn die Literatur: «Rückzug nicht möglich» sagt so muss man mal drin einfach durch ... -- visi-on 21:56, 25. Feb. 2010 (CET)

ausgesetzt, Ausgesetztheit

Bei Trittsicherheit hat sich jemand gemeldet, dem der Begriff "ausgesetzt" nicht verständlich war. Mir ist hin und wieder auch schon bei nicht bergaffinen Bekannten aufgefallen, dass der in der Bergliteratur immer als selbsterklärend eingestufte Begriff nicht von allen verstanden wird. Ich habe jetzt mal einen Eintrag in der Liste der Kletterbegriffe ergänzt. Ist dieser Begriff Lemma-tauglich? Ich würde mich allerdings schwer tun, einen Artikel dafür zu schreiben.--Cactus26 08:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch nocheinmal in mich gegangen. Mehr als einen Wörterbucheintrag bekomme ich auch nicht hin. -- visi-on 09:24, 24. Feb. 2010 (CET)

• Hier ein Vorschlag zur Definition des Begriffes: Benutzer:Schlesinger/Ausgesetztheit --Schlesinger ^schreib! 09:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich ein guter Vorschlag. Allerdings steht für mich mehr die psychische Belastung im Vordergrund als die reale Gefahr ("erfordert große Vorsicht", "Gefahr eines Absturzes"). Die Ausgesetztheit geht ja auch durch die perfekteste Absicherung nicht weg, Gefahren gibt es u.U. in unausgesetzerem Gelände sogar mehr (Sturz in flachem Dreiergelände ist meist gefährlicher als im überhängenden Achter). Heißt jetzt aber nicht dass ich es besser könnte. Ein Versuch trotzdem:

Als ausgesetzt bezeichnet man eine Stelle, die aufgrund ihrer Topographie dem Kletterer das Gefühl vermittelt, akut von einem gefährlichen Absturz bedroht zu sein. Dieses Gefühl wird meist vor allem durch große Steilheit und relative Höhe ausgelöst. Besonders ausgesetzte Partien sind daher steile Wände und schmale Kanten und Grate. Die Ausgesetztheit ist dabei weitgehend unabhängig von der Schwierigkeit und der realen Gefahr. In der Realität sind etwa Stürze in steileren Wänden beim Klettern sogar weniger verletzungsträchtig als solche in flacherem und strukturierterem Gelände. Während eine schwierige Kletterstelle in flachem Gelände mit schlechter Absicherung auch bei objektiv gesehen großer Verletzungsgefahr häufig keine psychischen Probleme bereitet, kann das Gefühl der Ausgesetztheit etwa auch auf einem technisch sehr einfachen Weg und bei guter Absicherung entstehen. Die dadurch entstehenden Angst- und Schwindelgefühle können das Begehen solcher Passagen wesentlich erschweren oder sogar verunmöglichen, die entstehende Nervosität kann zu Fehlern und damit zu realer Gefahr führen.

Natürlich alles TF pur... --Svíčková na smetaně 10:08, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Und wenn wir ein paar solche Sätze bei Schwindelfreiheit (wohin Höhenschwindel weiterleitet)einfügen und darauf redirecten? --Svíčková na smetaně 10:23, 24. Feb. 2010 (CET)

(BK)Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, aber Schwindelfreiheit ist eine menschl. Einenschaft, Ausgesetztheit eine des Geländes, das passt nicht so gut.--Cactus26 10:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Hab mal hier eine Seite zur allgemeinen Verfügung eröffnet. Vielleicht wird ja doch ein Stub mit der einen oder anderen Quelle draus. --Schlesinger ^schreib! 10:33, 24. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich würde vielleicht tatsächlich nicht so in die Details der Psyche gehen (das sollten Höhen(angst) bzw. Schwindelfreiheit abdecken). Was ich aber sehr interessante Gedanken finde, ist dass durch Verwendung einer Sicherung ausgesetzt nicht notwendigerweise proportional zu gefährlich ist und dass sogar ausgesetzte Passagen weniger Verletzungsrisiko beinhalten können als 3er Gelände (dafür müsste sich nun auch wirklich eine Quelle auftreiben lassen). Was mich auch noch interessieren würde: Reden nur die Bergsteiger in diesem Zusammenhang von "ausgesetzt"? Und: Wie leitet sich der Begriff eigentlich her? Kommt es von "der Witterung(Luft) ausgesetzt"?--Cactus26 10:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Na ja, du hast schon recht mit Gelände und Mensch. Aber vielleicht könnte man sagen "Das Potential einer Stelle, Höhenschwindel auszulösen, wird im Alpinismus als Ausgesetztheit bezeichnet". Fachliteratur zum Thema Höhenschwindel scheint rar zu sein. Kann ich in der Form fast nicht glauben, da könnte ich sicher was finden, aber wohl kaum über die konkreten Auslösebedingungen und Auswirkungen im Alpinismus. Ein paar interessante Ansätze sind hier jedenfalls zu finden.--Svíčková na smetaně 10:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nochmal ein wenig geforscht:

• Wir sind nicht die ersten: [1], [2], [3] (allerdings wenig/keine neuen Aspekte)
• Hier gäbe es zumindest mal eine Quelle für ausgesetzt=fehltritt nicht erlaubt: [4]

--Cactus26 13:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Habe hier auch schon mit Sammlung solcher Fundstücke begonnen :-) --Svíčková na smetaně 14:21, 24. Feb. 2010 (CET)

na wird ja - ich würde noch nach den psychologischen, und den topographischen aspekten gliedern: ausgesetzt sein kann ein weg am grat genauso wie im steilhang (einseitig ausgesetzt), und frei in der wand (so als einführung, damit man weiß, von was man redet) - dann gehört noch auf Akrophobie verwiesen, und wenn man nicht nach den deutschlichen wort "Höhenschwindel" googelt, sondern nach "Höhenangst", findet sich noch gute literatur: DDr. Ulley Rolles, Ärztin für Allgemeinmedizin, Psychotherapeutin, Bergrettungsärztin: Höhenangst - wenn man dann nach den arbeiten von Ulley Rolles und Alpinmedizin imallgemeien, oder J. C. Aschoff googelt, findet sich sicherlich noch mehr --W!B: 10:34, 27. Feb. 2010 (CET)

• Liebe Kollegen, kann man den Artikelentwurf zur „Ausgesetztheit“ schon in den Artikelnamensraum verschieben, oder ist der noch nicht gut genug dazu? --Schlesinger ^schreib! 18:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, Du kannst.--Cactus26 18:46, 3. Mär. 2010 (CET)

u can -- visi-on 18:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Listen von Pässen als Berge kategorisiert?

Diese Änderung sortiert die Liste der Gebirgspässe in Italien nun über Kategorie:Liste (Berg) in Kategorie:Berg ein, lt. Beschreibung Ausgehend von der Kategorie:Berg werden ausschließlich Artikel zu Bergen eingeordnet, es ist eine reine Objektkategorie. Eigentlich sind schon Listen von Bergen keine Berge, aber Listen von Pässen sind jedenfalls keine Berge. Ich denke, das sollte wieder rückgängig gemacht werden. Was meint ihr? lg --Herzi Pinki 01:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Jau, im Prinzip richtig. Wobei "Liste (Geographie)" dann die Kat der Wahl wäre. Das Problem ist aber, dass der ganze Listenbaum eigentlich ein eigenständiger Baum ist. Und die Kategorisierung von Listen eigentlich ein ganz anderes Prinzip ist als die von Artikelinhalten, deshalb sind "Listen von Bergen keine Berge". Das hieße dann aber kappen der meisten, wenn nicht gar aller Verknüfungspunkte zwischen Artikelbaum und Listenbaum.

Bei den Listenkategorien geht es ja um die Sortierung der Artikelart "Liste". Also nicht um das Auffinden von bestimmten Bergen, Gletschern, Bergpässen etc., sondern von Listen aus dem Themenbereich Geographie, Berg, Gewässer etc. Wenn man also nicht grundsätzlich and der Systematik oder am Vorhandenen rütteln will, gibt es zwei Möglichkeiten:

• "Liste (Berg)" wird definiert: enthält Listen, in denen Berge/Gebirge (Objekte) aufgeführt sind, und "Liste (Geographie)" ist eine Themenkategorie Geographielisten - also entsprechend der Objekt-/Themaunterscheidung der Artikelkategorien
• Geographielisten haben mit Geographie zu tun und Berglisten sind darunter die, die mit Bergen/Gebirgen zu tun haben - hieße also Listenkategorien sind Themenkategorien

Wobei man sich auch fragen könnte, ob Bergpässe überhaupt in erster Linie geographische Objekte sind oder nicht vielleicht Verkehrsobjekte. -- Harro von Wuff 02:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Benutzer:GeorgeDorgan / Emmentaler_Alpen

hallo, schaut jemand mal hier. Sieht so aus als könnte Benutzer:GeorgeDorgan etwas Unterstützung gebrauchen. mfg. --Itu 09:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja leider wiedermal etwas durcheinander geworfen. Die Emmentaler Alpen sind mit den Luzerner Voralpen identisch. -- visi-on 11:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Kletterfelsen

Darf ich auf diese Diskussion aufmerksam machen und um weitere Meinungen bitten. Es geht um die Kategoriesierung von Felsmonolithen in den USA. Betroffen sind Cathedral Peak (Kalifornien), El Capitan (Kalifornien), Half Dome und Devils Tower National Monument. Meiner Meinung nach sind das alles vollwertige Berge und haben damit nichts in der Kategorie:Kletterfelsen oder der Kategorie:Klettergebiet verloren. Grüße --Engie 16:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Dann brauchen wir eine neue Kategorisierung für Berge etc, von besonderer Bedeutung für Freikletterer. Mit Verlaub, aber am El Capitan (Kalifornien) die Kat ersatzlos zu entfernen, halte ich für Vandalismus. --h-stt !? 17:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Engie, der Capitan ist für mich ein Berg. Ich würde nicht jeden Berg an dem man klettern kann in dieser Kat einsortieren, auch nicht wenn es sich um Monolithen handelt. Ich tu mich aber zugegeben mit einer stringenten Definition schwer. Für mich ist ein Kletterfelsen sowas: "... ist ein etwa 18 m hoher, einzeln stehender Sandsteinfelsen", "ist etwa 15 Meter hoch", "Höhe von 4,5 m" Also vielleicht so als Faustregel: Wenn nicht die absolute, sondern die relative Höhe im Vordergrund steht, ist das Objekt nicht wirklich als Berg kategorisierbar. Ganz streng würd ich das aber auch nicht sehen: Sobald es für einen Felsen eine Höhenkote gibt, ihn als Berg kategorisieren und aus der Kletterfelsenkat herausfallen lassen, würde etwa auch den Falkenstein betreffen, außerdem kann die Eigenschaft wohl nicht vom Eifer der Vermesser abhängig sein. Vielleicht ist eine echte Abgrenzung auch gar nicht möglich und wir sollten uns gemäß der Keine-TF-Regel einfach an die Quellen halten: Was in seriösen Quellen als Berg bezeichnet wird, ist ein Berg und kein Felsen und fällt aus der Kat raus. Träfe für El Cap gewiss zu. --Svíčková na smetaně 17:46, 25. Feb. 2010 (CET)

+1. Die Kategorie gehört auch gar nicht nach Kategorie:Felsen. "Kletterfelsen" ist eine Form der Nutzung, unter den Geographiekategorien hat das nix zu suchen. --Matthiasb 17:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kann auch mit einer reinen Sport-Kat leben, die neben den geografischen Kats steht. Aber ich erwarte, dass es eine Kat gibt, mit der ich Berge als besonders bedeutend für den Klettersport kategorisieren kann. --h-stt !? 18:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Hm, Berge als "besonders bedeutend" kategorisieren ist wesentlich schwieriger als Felsen als Kletterfelsen zu einzustufen: Kletterfelsen ist einfach jeder Felsen, an dem Kletterrouten existieren, das ist recht einfach, sowas ist dokumentiert, aber da muss niemand eine Einordnung der Bedeutung liefern. Bei Bergen hingegen kannst du heute grundsätzlich davon ausgehen, dass sie bestiegen sind, die Kategorie:Unbestiegener Gipfel wird immer kürzer. Sprich: Eine Kat für Berge mit Routen analog zur Kat Kletterfelsen wäre wohl recht deckungsgleich mit Kategorie:Berg. Und was heißt bedeutend? Bei den meisten Bergen weiß niemand so genau wie viele Leute da eigentlich so hinaufkraxeln, abgesehen davon dass wohl jede Bedeutsamkeitsgrenze recht willkürlich wäre. Ich halte eine solche Kat für relativ unpflegbar, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. --Svíčková na smetaně 18:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Inzwischen hatte mich Wahldresdner revertiert. Man darf nicht übersehen, daß die Kategorie:Kletterfelsen keine Unterkategorie von Kategorie:Felsen sein kann, weil K4 (Leipzig) ganz sich kein Felsen ist, sondern vermutlich eigentlich in Kategorie:Ehemaliges Gebäude und Kategorie:Bauwerk in Leipzig gehört; dazu kommen ausgewachsen +3000-m-Berge, die laufen auch nicht unter Felsen. Wenn sich Wahldresdner nicht eines besseren belehren läßt, werde ich LA für die Kategorie stellen. Eine bessere Begründung wie bei Zollwurfs LA fällt mir dann schon ein. --Matthiasb 19:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Matthias, mal ehrlich, ist Dir heute eine Laus über die Leber gelaufen? Was soll denn der aggressive Ton die ganze Zeit? "Wenn WD nicht brav ist stell ich LA" usw, ich bitte dich, das ist doch kindisch... Wir können gerne über einzelne Artikel in der Kat reden, beim von dir bemängelten Dutý kámen wäre ev. wirklich "Klettergebiet" die bessere Kat. Aber das kann man doch ruhig bereden und man muss doch nicht gleich weil man einmal revertiert wird die ganze Kat löschen wollen ("Und eine Begründung fällt mir dann schon noch ein", also wirklich...) --Svíčková na smetaně 19:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn du dir die Versionsgeschichte ankuckst, geht das seit Monaten. Daß im Sinne des Kletterns die Kategorie sinnvoll ist, ist eigentlich unbestritten. Sie kann nur keine Unterkategorie von Kategorie:Felsen sein, vor allem wegen der künstlichen Kletterfelsen, die hier und da errichtet werden. Und ja, mir ist heute eine Laus über die Leber gelaufen. Genauergesagt die Reinkarnation einer Wst-Sockenpuppe, ich habe also heute noch die ganzen Hamburgkategorien vor mir. Es nervt schlicht, wenn man Tag für Tag die Fehler im Kategoriensystem verbessern muß, nur weil einige den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien nicht verstehen. ---Matthiasb 19:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Also dass es bei der Katbeschreibung bei den Kletterfelsen offenbar Bedarf gibt, hat sich ja gezeigt. Von mir aus kann man dort gern den K4 raustun, nur natürliche Felsen aufnehmen und das auch explizit festschreiben. Ist das übrigens wirklich so streng, dass Nutzungsformen in geografischen Kats nicht sein dürfen? Was ist dann mit Kategorie:Schaubergwerk, Kategorie:Wohnhöhle, Kategorie:Steinbruch? Also ich würde ganz intuitiv Kletterfelsen einfach unter den Felsen suchen... Auf jeden Fall wirds doch nicht so schlimm sein wenn das noch ein paar Tage so ist, stress dich nicht so, die Diskussion muss ja nicht abgeschlossen sein bevor du deine Hamburgkats und SP-Jagden erledigt hast ;-) --Svíčková na smetaně 20:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Dass Nutzungsformen bei geographischen Kategorien durchaus zu finden sind, das hat Svickova ja schon erläutert, von daher sehe ich auch keinen Grund, die Kategorie der Kletterfelsen aus der Kategorie Felsen zu entfernen. Die streng gefasste Systematik des gesamten Bereichs geographischer Objekte vermag eh nur Ordnungsfetischisten zu überzeugen, einer alltäglichen Verwendung durch Nutzer einer Enzyklopädie verschließt sich dieses Schema sowieso. Aber das nur am Rande. Was künstliche Felsen betrifft, bin ich leidenschaftslos, die kann man gerne per Beschreibung explizit ausschließen, irgendwann wird dann halt eine Kategorie:Künstliche Kletteranlage (o.ä.) erforderlich sein. Matthias hat ja diese künstlichen Felsen als Haupthindernis benannt, das kann dann gerne und schnell aus dem Weg geräumt werden. Obwohl... auch ein künstlicher Felsen ist doch sicher auch ein geographisches Objekt, oder? ;-) Wahldresdner 15:02, 26. Feb. 2010 (CET)

• Ich gestehe, ich war das, der 5 oder 6 Kletterfelsen aus der Kategorie entfernt habe.
• Nach der Beschreibung der Kategorie (zum Klettern genutzte Klettergipfel, Felswände, Felsen oder Felsgruppen) wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dort den El Cap zu suchen, sondern 10-20 Meter hohe Felszacken im Wald. Vielleicht könnte man am Ende dieser Disk die Kategoriebeschreibung diesbezüglich so machen, dass eine Abgrenzung klar ist. Auch wenn sie schwierig ist.
• Mein Hauptargument gegen eine zusätzliche Aufnahme von Bergen in diese Kategorie ist jedoch: Wir haben aktuell ein paar tausend Berge, ein Gutteil davon wird zum Klettern verwendet, ohne jetzt Teil dieser Kat zu sein. Der El Cap ist ja wohl ein Berg, der auch eine Felswand hat. Warum der El Cap und nicht der Piz Badile, die Aiguille du Dru, oder die Eiger-Nordwand nur so als Beispiel? 5 zu streichen halte ich für die bessere Lösung als tausend hinzuzufügen.
• Die von h-stt geforderte (Pardon erwartete) Kat für Berge mit besonderer Bedeutung für den Klettersport halte ich für POV-gefährdet. lg --Herzi Pinki 22:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich würde in der Katbeschreibung zuerst den Satz Bei Bergnamen gilt noch zusätzlich: Der alleinige Bergname wird in der Bergsportfachpresse oder in Kletterführern als Bezeichnung für den Kletterfels verwendet... bemängeln. Ehrlich gesagt versteh ich ihn nicht ganz und er bringt auch das Wort Berg ins Spiel. Eher sollte, ebenso wie es eine Abgrenzung gegenüber Klettergebieten gibt, etwas drinnen stehen wie Größere Formationen, die sinnvoll als Berg kategorisierbar sind, sollten hier nicht eingetragen werden. Künstliche Kletteranlagen sind hier ebenfalls nicht erwünscht. Wenn es von letzteren genug gibt, können sie ja gern eine eigene Kat abseits der Felsen haben. --Svíčková na smetaně 23:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Die theoretischen Überlegungen interessieren mich nicht. Ich erwarte von euch, dass ihr eine Lösung findet, wie der El Capitan (und andere Berge) in die Kategorie:Klettern eingebunden werden kann. Ggf solltet ihr euch mit den Sportlern zusammentun und eine neue Kategorie basteln. Aber ich bestehe darauf, dass niemand Themenkats ersatzlos löschen darf, nur weil seiner Meinung nach die Kat-Definition nicht eingehalten wird. In einem solchen Fall muss die Kat-Definition geändert werden, nicht die Kat aus Artikeln entfernt. --h-stt !? 11:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja was ist denn hier zur Zeit los, was sind denn alle so grantig :-( Also lieber H-stt, "Die theoretischen Überlegungen interessieren mich nicht" und "Ich erwarte von euch, dass ihr eine Lösung findet" passt nicht ganz zusammen. Genau das versuchen wir ja. Ehrlich gesagt habe ich noch nicht ganz verstanden, worum es dir geht. Warum ist es eigentlich so wichtig, dass El Cap in einer Kletterkategorie aufscheint? Es gibt ja auch viele Gewässer, in denen geschwommen wird, ohne dass sie in irgendeiner Form in der Kategorie Schwimmsport auftauchen. Ich gebe Dir ja recht, der Cap ist natürlich wichtig für das Klettern und wenn es eine Lösung gäbe das irgendwie im Katsystem auszudrücken wäre das sicher hübsch, nur muss man sich eben auch mit der praktischen Durchführbarkeit auseinandersetzen. Und hier gibt es einfach Unterschiede zwischen Bergen und Kletterfelsen: Erstens sind fast alle Berge ein Ziel von Kraxlern, bei weitem aber nicht alle Felsen. Zweitens ist an Felsen meist die Abgrenzung des Begriffs "Klettern" relativ einfach, auf einem echten Felsen wirst du fast immer Routen haben die den 3. UIAA-Grad übersteigen, also eindeutig Kletterei sind. Bei echten Bergen hingegen gibt es ganz ganz viele mit Normalwegen im II. - III. Grad, bei denen man diskutieren kann, ob man so einen Berg deshalb als Kletterberg bezeichnen möchte (Auch wenn ein IIer einerseits nicht mehr wirklich gehen ist, würde doch niemand die Vordere Brandjochspitze als Kletterberg bezeichnen). Es ist einfach so, dass die Bezeichnung "Kletterfelsen" relativ scharf umrissen und kategorisierbar ist, "Kletterberg" hingegen nicht. Jedenfalls, mein obiges "lasse mich aber gern eines Besseren belehren" war ernst gemeint: Mach doch einen Vorschlag, wie du "von besonderer Bedeutung für Freikletterer" abgrenzen möchtest?--Svíčková na smetaně 12:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Mir ist die Kategorie Kletterfelsen ehrlichgesagt ein Dorn im Auge. Die Definition ist je nach Gebiet völlig verschieden. aus meiner Erfahrung gelten viele Feslen in Böhmen und auch im Zittauer Gebirge als Kletterfelsen, die in der sächsichen Schweiz diese Definition nicht hätten. In Franken ist die Sachlage völlig anders. Der Glatzenstein zählt hier als Kletterfelsen, obwohl es kein freistehender Fels ist. Also meiner Meinung nach bringt die Kategorie keinen Vorteil, weil man Äpfel mit Birnen mischen kann. --Alma 13:43, 26. Feb. 2010 (CET)

(reinquetsch wg. BK)Deswegen ist die Kat.-Beschreibung bzw. die Einordnung ja an die Auflistung des Felsens in einem Kletterführer gebunden. Damit können auch unterschiedliche Felsen aufgenommen werden, unabhängig von der im jeweiligen Klettergebiet angewandten Definition. Die Kategorie selbst halte ich für durchaus erforderlich, da so einige Felsen ihre Artikelwürdigkeit auch (wenn auch nicht ausschließlich) ihrer Bedeutung für den Klettersport verdanken.Wahldresdner 15:02, 26. Feb. 2010 (CET)

H-stt und ich passen uns nur an, oder wird in den Alpen, d.h. in Österreich nimmer gegrantelt? :) – Ich geb zwar zu, daß ich nix mit dem Klettern an sich am Hut habe, aber die Berge als solche (das Montafon im besonderen) sind mir nicht fremd. Ich kann also einen Felsen von einem Berg unterscheiden. Jetzt also mal Tacheles.

Das Kategoriesystem ist hierarchisch, d.h. was die Eigenschaften der Oberkategorie treffen auch für die Unterkategorie zu. An die hier umstrittene Materie wird in der DE:WP aus zwei unterschiedlichen Systematiken heraus Zugriff genommen, (alles drumherum lassen wir mal weg):

unter den Haupt-Kategorie:Sachsystematik

Kategorie:Wissenschaft -> Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet -> Kategorie:Naturwissenschaft -> Kategorie:Geowissenschaft

• Kategorie:Geographie
  • Kategorie:Geographisches Objekt
    • Kategorie:Geographisches Objekt nach Kontinent
      • Kategorie:Berg nach Kontinent
        • Kategorie:Berg in Europa
          • hier gehört Großer Bärenstein einsortiert, ist es aber zum Zeitpunkt der Abfassung dieses Beitrages nicht.
    • Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat
      • Kategorie:Berg nach Staat
        • Kategorie:Berg in Deutschland
          • Kategorie:Berg in Sachsen
            • Großer Bärenstein (lt. Artikel ein Tafelberg, m.E. kein Felsen, aber für die Diskussion ist das unerheblich)
        • Kategorie:Felsen in Deutschland
          • Kategorie:Felsen in Sachsen
    • Kategorie:Felsen
      • Kategorie:Felsen nach Staat (gibt es mangels Masse nicht oder noch nicht)
        • Kategorie:Felsen in Deutschland
          • Kategorie:Felsen in Sachsen

Kategorie:Sport

• Kategorie:Sport nach Sportart
  • Kategorie:Klettern
    • Kategorie:Kletterfelsen
      • hier stünde Großer Bärenstein, wenn es ein Kletterfelsen wäre.
  • Kategorie:Bergsteigen
    • Kategorie:Klettern
      • Kategorie:Kletterfelsen
        • hier stünde Großer Bärenstein, wenn es ein Kletterfelsen wäre.
• Kategorie:Alpinismus
  • Kategorie:Bergsteigen
    • Kategorie:Klettern
      • Kategorie:Kletterfelsen
        • hier stünde Großer Bärenstein, wenn es ein Kletterfelsen wäre.

unter der Haupt-Kategorie:Räumliche Systematik

• Kategorie:Thema nach Staat
  • Kategorie:Geographie nach Staat
    • Kategorie:Geographie (Deutschland)
      • Kategorie:Berg in Deutschland
        • Kategorie:Berg in Sachsen
          • Großer Bärenstein
      • Kategorie:Felsen in Deutschland
        • Kategorie:Felsen in Sachsen
          • Großer Bärenstein
• Kategorie:Staat als Thema
  • Kategorie:Deutschland
    • Kategorie:Geographie (Deutschland)
      • Kategorie:Berg in Deutschland
        • Kategorie:Berg in Sachsen
          • Großer Bärenstein
      • Kategorie:Felsen in Deutschland
        • Kategorie:Felsen in Sachsen
          • Großer Bärenstein

Es wird jeder zustimmen, daß das Kriterium, ob ein Felsen zum Klettern genutzt wird, also ein Kletterfelsen ist, sich nicht wissenschaftlich fassen läßt. Da spielen räumliche Erreichbarkeit, örtliche Vorschriften und andere Gegebenheiten eine Rolle, die weitgehend außerhalb der Geographie liegen. Hinzu kommt, daß einige dieser unter Kletterfelsen eingetragenen Dinger keine Felsen, sondern ausgewachsene Berge sind, oder wie in dem Leipziger Beispiel kunstlich hergestellte Kletterfelsen – ich bin da kein Experte, ob man das nicht eher als Kletterwand führen sollte, aber entschieden handelt es sich um ein Bauwerk und kein geographisches Objekt. (Es gibt zwar Bauwerke, die geographische Objekte sind, Steinbrüche etwa, Tagebaue, ggf. auch Leuchttüme, aber das führt hier zu weit.)

Zwischenüberschrift: Was ist ein Felsen, was ein Berg?

Die Frage ist auch die allgemeine Abgrenzung – was ist ein Berg und was ein Felsen? Einen Berg als Felsen zu kategorisieren, nur weil es da ein Stückchen Felswand gibt, ist verkehrt. Auch die Nutzung eines Berges als Kletterfelsen macht den Berg nicht zu einem Felsen. Die Unterordnung der Kategorie:Kletterfelsen und Kategorie:Felsen ist nicht sinnvoll. (Und als eine Unterkategorie der Themenkategorie "Wissenschaft" machen Kletterfelsen auch keinen Sinn, abgesehen davon, daß bei der Entwicklung von Seilen, Haken und Ösen Wissenschaftler zugange sein mögen ;-) Ob die Einsortierung unter der Kategorie:Klettern ist hingegen sinnvoll ist – klettern kann man überall, auch auf einzelnen Bäume und an der Hauswand – mögen andere entscheiden. --Matthiasb 14:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Hier wird ja grad diskutiert ob wir die Berge in der Kategorie haben wollen oder nicht. Und eine eindeutige Mehrheit meint, dass keine Berge rein sollen, da an den meisten Bergen geklettert wird und keine sinnvolle Abgrenzung möglich ist. Dann noch das künstliche Ding raus und in der Kat sind nur noch Felsen, damit sollte doch die Einordnung in Kategorie:Felsen in Ordnung gehen. --Engie 14:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Nein, doch gerade nicht: Kletterfelsen ist keine geographische Eigenschaft, die Einteilung hat im Kategoriebaum unter Geographie nichts zu suchen. Kletterfelsen ist nur im Sport sinnvoll, für die Geographie ist es eine rein assoziative Zusammenfassung. --Matthiasb 15:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Matthias zu, dass die Verknüpfung von Klettern mit geographischem Objekt ein Problem sein kann. Vielleicht sollte man die Kats aus der geographischen Zweig einfach rausnehmen und sie auch nicht mehr hier, sondern drüben bei den Sportlern diskutieren. Dann könnt ihr als die eigentlichen Bergexperten aber nicht mehr mitreden, es sei denn ihr würdet auch drüben mitlesen. Also: Finden wir hier eine Lösung? Wie ist das überhaupt? Sind sich hier jetzt alle einig, dass ein Problem vorliegt? --h-stt !? 15:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Fels ist eine geographische Eigenschaft, wenn in der Kategorie nur Felsen drin sind, kann das sehr wohl in die geographische Kategorie:Felsen, siehe auch die bereits weiter oben genannten Beispiele Kategorie:Wohnhöhle und Kategorie:Bergwerk, welche beide in Kategorie:Geographisches_Objekt eingeordnet sind. --Engie 16:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist schlicht nicht wahr, dass an "den meisten" Bergen geklettert wird. Nur eine Handvoll Berge und Wände stehen in den jeweiligen Führern von Bergregionen und für diese brauchen wir eine Kategorie. Wenn die beiden bestehenden Kats Kletterfelsen und Klettergebiet für Berge wie El Capitan nicht passen, dann müssen wir eben die Kategoriedefinitionen ändern oder beide zusammenlegen vielleicht auch unter einem neuen Namen. Aber ich bitte alle hier Mitlesenden dringend, keine Artikel aus den Kats rauszunehmen, solange wir hier diskutieren. Wir finden doch sonst die betreffenden Artikel nie wieder. Das ist doch gerade die Funktion von Kats, aber auch die Gefahr von Kats, dass gut gemeinte, aber schlecht gemachte Edits hier echte Information vernichten, die nie wieder hergestellt werden kann. --h-stt !? 15:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Nimm mal nen SAC-Clubführer aus der Schweiz in die Hand, da ist so gut wie jeder Berg im jeweiligen Gebiet drin und an den meisten wurde/wird in irgendeiner Form geklettert. Eine sinnvolle Abgrenzung zwischen einem Bergen an denen geklettert wird und nicht ist mMn nicht sinnvoll möglich. Und das mit dem nie wieder finden kannst du nicht wirklich ernst meinen. --Engie 16:08, 26. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Der Prozentsatz an Kletterbergen, wie immer man sie definieren mag, ist natürlich regional höchst unterschiedlich. "Die meisten" mag übertrieben sein, die "Handvoll" ist aber auch untertrieben. Ich hab jetzt für die Stubaier Alpen nachgezählt: 70 Berge haben wir, davon wird an 43 nachweislich geklettert (ich hab jetzt der Einfachheit halber alles von II aufwärts als Klettern bezeichnet). Nehmen wir I dazu wäre es deutlich mehr. Nur einmal so als Diskussionsgrundlage. --Svíčková na smetaně 16:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Stubaier Alpen, die ich recht gut kenne, haben etwa 500 Gipfel (ja nach Definition des Schartenabstands). Es ist völlig logisch, dass hier in der Wikipedia zunächst die bergsteigerisch bedeutenden Gipfel einen Artikel bekommen, weshalb 43 von 70 keinen Beleg dafür darstellt, dass in diesem Gebiet an der überwiegenden Zahl von Bergen geklettert wird. --h-stt !? 16:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Felsen ist eine geographische Eigenschaft; Kletterfelsen hingegen ist eine Nutzung eines Felsens, keine Eigenschaft des Objektes selbst. Wenn der Fels unter Naturschutz gestellt wird oder ein militärisches Sperrgebiet errichtet, ändert sich die Nutzung des Felsens. Kategorie:Naturdenkmal oder Kategorie:Sperrgebiet (merkwürdigerweise rot) sind keine Eigenschaft, die direkt mit "Felsen" verbunden sind, da Naturdenkmale auch Bäume, Seen, Riffe, Flüsse, Wälder sein können. Sperrgebiet wiederum sind zwar auch geographische Objekte, aber eigentlich nur solche der Topographie, wenn man mal von aufgestellten Schildern, ggf. einem Zaun und der fehlenden landwirtschaftlichen Nutzung absieht – als sichtbare Merkmale eines Sperrgebietes. Aber ein Wald ist immer noch ein Wald, innerhalb und außerhalb des Sperrgebietes. Ein Felsen ist ein Felsen, egal ob er ein Kletterfelsen ist oder nicht. Ich würde auch behaupten, daß Steinbrüche Kletterfelsen sein können. Steinbrüche sind aber keine Felsen im geographischen Sinne, weil Bauwerke. --Matthiasb 16:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Hm, das mit der Änderung der Eigenschaft hätte ich anders gesehen: Auch wenn dort das Klettern (zeitweilig oder dauerhaft, wer weiß das schon?) verboten ist: der Fels ist bestiegen, es gibt dort eine Kletterroute. Einmal Kletterfelsen, immer Kletterfelsen. Sonst stellt sich ja immer die Frage nach dem Zeithorizont (es gibt Routen die viele Jahre nicht geklettert werden). Weder Naturschutz noch Sperrgebiet kann eine Route von einem Berg entfernen.

Ein Steinbuch ist wohl eher Teil eines Berges, aber kein einzelstehender Fels. Steinbrüche, die als Klettergarten genutzt werden, gibt es hingegen tatsächlich gar nicht wenige. --Svíčková na smetaně 17:08, 26. Feb. 2010 (CET)

ich halte das auch für eine fehleinschätzung der klettergruppe: imho reicht eine katalogisierung als Kategorie:Klettergebiet (egal, wie groß), und eine fachliche als Berg/Felsen/Gipfel/Wand usw. (analog: wir katalogisieren auch Kategorie:Wintersportgebiet und Berg, und nicht Kat:Schiberg - vergl. aber Wikipedia:Löschkandidaten/6. November 2009, die auch nichts gscheites ergeben hat, ausser dem satz Einzelne Klettergipfel, Kletterfelsen oder kleine Felsgruppen bitte in der Kategorie:Kletterfelsen eintragen. in Kat:Klettergebiet (vegl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/29. November 2009 #Kategorie:Felsen als Thema (gelöscht), wohin das führt, und Kletterfelsen, wies um die definition steht: reines sachsenprojekt (ohne die sachsen herabwürdigen zu wollen, aber sonst verwendet den begriff kaum jemand) --W!B: 03:08, 27. Feb. 2010 (CET)

<reinquetsch>Nein, die Kategorie:Klettergebiet reicht nicht. Schau Dir mal die Kategorie:Kletterfelsen an. Da würde sich eine sehr umfangreiche Doppelung ergeben, wenn neben dem Klettergebiet Sächsische Schweiz auch noch die in diesem Gebiet befindlichen Felsen und Gipfel mit eigenem Artikel aufgenommen würden. Und bspw. der Teufelsturm ist alt beim besten Willen kein Klettergebiet, sondern als Einzelfels (von denen es allein in der Sächsischen Schweiz über 1000 gibt) Teil eines solchen Gebiets. Wahldresdner 13:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ware auch eine Möglichkeit, da die Abgrenzung sowieso schwierig ist, siehe obiges Beispiel Großer Bärenstein. --Matthiasb 10:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Selbst wenn das ein primär sächsisches Phänomen wäre, was spricht gegen eine Aufnahme in die WP? Immerhin liegt mit der Sächsischen Schweiz eines der bedeutendsten deutschen Klettergebiete in Sachsen. Zudem wird diese Definition auch in Tschechien angewandt. Vielleicht wäre eher eine Kategorie:Klettergipfel sinnvoll? Aber da genug eindeutige Kletterfelsen aus nichtsächsischen Gebieten eingetragen sind, verstehe ich das eh nicht - das ist kein reines Sachsenprojekt. Nächstes Thema: Steinbrüche sind keine Felsen (solche befinden sich höchstens in Steinbrüchen), wenn in Steinbrüchen etc. geklettert wird, wäre das eher in einer Kategorie:Klettergarten gut aufgehoben. Was größere Berge (bis hin zum Himalaya) betrifft, passen diese zwar nicht in die hier diskutierte Kategorie, aber da längst nicht an allen Bergen dieser Welt geklettert wird, wäre eine Kategorie im Sinne von H-stt schon sinnvoll. Schwierig ist tatsächlich die Abgrenzung, da es doch ein fließender Übergang von der kleinen Quacke mitten im Wald über den Falkenstein bis zum Half Dome ist. Da wäre eine sinnvolle Definition noch zu überlegen - ggf. anhand der Höhe? Zu W!B noch ein Hinweis - der Satz ist nicht Ergebnis der Löschdiskussion, sondern befindet sich (mit Ausnahme der späteren Ergänzung um Klettergipfel) seit Anfang an in der Kategoriebeschreibung, siehe hier: [5]. Was den Großen Bärenstein betrifft, der steht in keinem Kletterführer als Kletterfelsen, gehört ergo nicht in die Kategorie. Wo ist das Problem? Gruß, Wahldresdner 13:25, 27. Feb. 2010 (CET)

@Wahldredsner: Das Beispiel Großer Bärenstein bezog sich auf die Problematik Felsen und Berg voneinander abzugrenzen. Was ist ein Felsen, was ein Berg? Das geht über die Problematik mit den Kletterfelsen hinaus. Der Begriff Felsen an sich ist in sich nicht eindeutig. Er meint sowohl große Steine (in dem Sinne synonym zu Findling, er meint anstehendes Gestein, also etwa eine Flache Fläche ohne Humusdecke aber auch das, was in einem Steinbruch sichtbar gemacht wurde. Man sollte vielleicht für Kategorie:Felsen LA stellen (wir werden das im WikiProjekt Geographie durchdiskutieren). --Matthiasb 17:44, 27. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Vielleicht liegt es daran, dass ich den Großen Bärenstein kenne, ich wäre nie auf die Idee gekommen, diesen Berg als Felsen zu bezeichnen. Der Große Bärenstein in der Sächsischen Schweiz ist nun mal ein Berg. Er besteht halt auch aus diversen Felsgruppen. Ich gebe Dir recht, dass auch Felsen ganz unterschiedliche Dinge sein können, vom einzelnen Felsbrocken und Quacken bis hin zu 1000-m-Wänden im Yosemite. Andererseits - wo sollte man denn solche Felsklippen und kleinere Felszacken unterbringen? Vielleicht spielt uns da auch die deutsche Sprache einen Streich, da eben, wie du ja auch ausführst, sowohl definierte Einzelobjekte als auch simples anstehendes Gestein als Fels bzw. Felsen bezeichnet werden... Eine für alle Aspekte befriedigende Lösung habe ich da auf Anhieb auch nicht. Allerdings würde ich lieber ein paar Begriffsunschärfen akzeptieren, als nur deswegen eine Kategorie zu löschen.Wahldresdner 21:14, 27. Feb. 2010 (CET)

Würdet ihr euch bitte für den Zweck dieser Diskussion von der derzeitigen Definition der bestehenden Kats lösen? Die ist doch gerade das Problem. Wenn man zu enge und schlecht abgestimmte Kats anlegt, werden die von anderen Benutzern nach deren Verständnis von der Kat-Definition vergeben. In diesem Fall darf man unter gar keinen Umständen, die fragwürdige Kat ersatzlos aus den Artikeln löschen, weil dadurch Bezugs-Informationen verloren geht. Statt dessen muss man über die Kategorien-Definition diskutieren oder anstelle der zu engen Unterkat die Oberkat einsetzen. Alles andere vernichtet Informationsbezüge. Zurück zu El Capitan: Wenn Kat:Kletterfelsen nicht gewünscht wird, muss entweder die Kat-Definition geändert oder eine neue passende Kat angelegt werden. --h-stt !? 16:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe zu, ich beginne zu verstehen, dass die Kat nicht so unproblematisch ist wie ich dachte, offenbar wird hier ganz viel einfach komplett unterschiedlich aufgefasst. Ich würde in diesem Sinn auch nicht unbedingt an der Kat Kletterfelsen festhalten, der Vorschlag von W!B: unten könnte dieses Problem ja lösen. Auch einer Umbenennung der Kat Felsen in "Felsformation" wie von W!B: vorgeschlagen kann man diskutieren. Aber die Kat Felsen ersatzlos zu streichen fände ich extrem schade, weil da viel was als Berg nicht kategorisierbar ist einfach auf der Strecke bliebe. Meiner Meinung nach braucht es für diese Objekte einfach eine Kat. Die von h-stt vorgeschlagene Miteinbeziehung von Bergen wie El Cap in eine solche Felskat sehe ich weiterhin sehr skeptisch, weil die Frage welcher Berg da reinkommt (wie felsig muss er sein?) mindestens gleich schwer abgrenzbar ist wie die Berg-Fels-Frage. Aber h-stt, habe ich das eigentlich richtig verstanden, dass es dir in erster Linie darum geht, dass der Capitan in irgendeiner Form in einer Kletterkat ist? Weil dieses Problem wäre mit W!B:s Vorschlag ja gelöst?--Svíčková na smetaně 23:05, 28. Feb. 2010 (CET)

Hurra, ich fühle mich verstanden. Willst du mich heiraten? Ja klar geht es mir nur darum, dass El Capitan überhaupt in einer Kletter-Kat ist. Wie diese heißen soll und wie sie definiert ist, wollte ich von Anfang an euch als den Experten überlassen. W!Bs Vorschlag erscheint mir noch nicht ganz fertig, weil er die unterschiedlichen Dimensionen nicht wirklich berücksichtigt und künstliche Anlagen nicht so richtig reinpassen, aber damit haben wir eine Basis. --h-stt !? 15:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Sorry, schon vergeben. Aber bei den heutigen Scheidungsraten sollte man sich eigentlich alle Möglichkeiten offenhalten... ;-) --Svíčková na smetaně 17:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Modell hierarchisch: Klettergebietsgliederung des Elbsandsteingebirges

und wie wärs, dem ganzen nicht typologisch zuleibe zu rücken (Wahldresdner sprach zuletzt von "Begriffsunschärfen"), sondern hierarchisch (oben auch: "sehr umfangreiche Doppelung") cf. einteilung der alpen in gebirgsgruppen nach der (bergsteigerischen) alpenvereinssystematik: es gibt keinen grund, das elbsandsteingebirge nicht nach der klettersystematik in gruppen und untergruppen zu gliedern, wenn das ein relevanter aspekt ist

• Kategorie:Elbsandsteingebirge (Themenkategorie einer Region)
  • Kategorie:Klettergebiet Sächsische Schweiz (Fachthematik)
    • darin einmal allgemeinartikel, was es gibt
    • und alles an bergen, felsen, wänden, was beklettert wird, einschliesslich der routen und steige
    • und persönlichkeiten, historische ereignisse, relevante unterkünfte, usw., gern auch mit sonstigen sehenswürdigkeiten, wie bei den alpengruppen
    • und eine sauberer hierarchischer aufbau der teilgebiete ist im artikel angesetzt, und im ausbau möglich
• Kategorie:Klettergebiet (Objektkategorie eines Regionalbegriffs = Geografischer Raum + Themenbezug)
  • Kategorie:Klettergebiet im Elbsandsteingebirge
    • hauptartikel Klettergebiet Sächsische Schweiz
    • und hierin alle bekletterten objekte (gebiete) - dass dann manchmal ein teil neben dem ganzen steht, macht nichts, dass ist auch bei bergen so, dass ein nebengipfel neben dem stock (hauptgipfel) steht, zu dem er gehört, oder eine ortschaft neben der gemeinde, zu der sie gehört, wenn die auch eine ortschaft ist
    • und, weil ein regionalbegriff keine ausdehnung impliziert: mit option auf unterkategorisierung, wenn genug da ist: regionalbegriffe lassen sich objektsauber hierarchisieren: also lässt sich ein klettergebiet in teilgebiete zerlegen, dieses in einzelne berge, der in einzelne kletterflächen, und die sind trotzdem noch ein "gebiet" (so wie eine gebirgsgruppe teil einer gebirggruppe sein kann): niemand sagt, dass ein gebiet nicht 50x50m messen darf: objektkonsistenz gewahrt, bis zur kleinstmöglichen skalierung des begriffs
  • Kategorie:Berg im Elbsandsteingebirge cf. Kategorie:Berg in den Alpen (objektsystematik)
  • Kategorie:Felsen im Elbsandsteingebirge für alles, was kein eigenständiger berg ist (objektsystematik) (wobei mir noch immer ein umnennen auf Felsformation lieber wäre, aber das nicht hier: jedenfalls ist das damit gemeint)

heisst: ein berg/felsen steht in Kat:Berg/Felsen im Elbsandsteingebirge, und wenn er beklettert wird, auch in Kat:Klettergebiet im Elbsandsteingebirge, und in der kat des Klettergebiets, in dem er liegt - und gibts genug artikel dazu, wird er selbst eine themenkategorie als Klettergebiet (nicht im sinne Kategorie:Berg als Thema), sondern themenkategorie zu einer subregion (niemand sagt, wie groß eine region ist) - endausbau etwa:

• Kategorie:Elbsandsteingebirge
  • Kategorie:Klettergebiet Sächsische Schweiz
    • Kategorie:Klettergebiet Affensteine
      • Artikel: Klettergebiet Affensteine, Liste der Kletterrouten im Klettergebiet Affensteine
      • Kategorie:Frienstein
        • Artikel: Frienstein (in Kat:Felsen im Elbsandsteingebirge oder Unterkat:Felsen im Klettergebiet Sächsische Schweiz oder gar .. Affensteine), Königshangel, Byzantinerweg, Rübezahlstiege, Himmelsleiter, Wiessnerriß (alle in objektsystematik Kategorie:Kletterroute im Elbsandsteingebirge oder Unterkat:Kletterroute im Klettergebiet Affensteine); Idagrotte (Kategorie:Höhle im Elbsandsteingebirge)
      • Kategorie:Bloßstock
    • Kategorie:Klettergebiet Bielatal

alles dort, wo man es sucht, imho müsste das auch im (Klettergebiet) Yosemite und in (Klettergebiet) Alpen funktionieren, dort die gebietsgliederung zweckdienlich über AVE, dann allfällig feinere regionalgliederung, und dann allfällig ebenfalls klettergebiete nach kletterführer (aber davon sind wir eh noch weit entfernt) - nur mal um die leistungsfähigkeit des konzepts abzuschätzen..
eine explizite definition als "Kletterfelsen" ist dann ebenso unnötig wie als "Kletterberg" oder "Kletterwand", weil das implizit definiert ist (eingetragen in Kat:Klettern) --W!B: 08:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Bei diesem Ansatz, den ich als Kletter-Laie sympathisch finde, müße man allerdings künstlicher Kletteranlagen irgendwie anders unterbringen (wobei wohl 99 von 100 die Relevanz für einen eigenen Artikel fehlt, behaupte ich einmal).

Ganz hab ichs noch nicht verstanden, aber grundsätzlich klingt das nach gangbarer Lösung. Wir haben zwar m.W. noch keinen einzigen Artikel über eine Kletterroute im Elbsandstein, aber das kann ja ggf. noch kommen (auch wenn mir da jetzt kein heißer Artikelkandidat einfällt). Über die Fels-Kategorie des jeweiligen Klettergebiets wäre eine Zuordnung zum Sport möglich, ebenso aber auch zur Geographie (immerhin ist ein Fels im Klettergebiet Sächsische Schweiz ja auch als Unterkategorie zu Kategorie:Felsen in Sachsen sinnvoll einzuordnen. Künstliche Kletteranlagen sollten, wenn es denn genug Artikel gibt, in einer Kategorie:Künstliche Kletteranlage o.ä. eingeordnet werden, als geographische Objekte sind sie weniger relevant.Wahldresdner 21:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Klingt sinnvoll. Nur eine Frage: Wie ginge man bei diesem System mit Felsen um, die relativ "allein auf weiter Flur" stehen, also abseits von beliebten Klettergebieten (z.B. Alter Schwede (Findling))? Die würden dann also einfach, (solange die Kategorie Klettergebiet Hamburg nicht existiert ;-)) in Kategorie:Klettergebiet ohne Unterkat einsortiert, hab ich das richtig verstanden? --Svíčková na smetaně 22:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Da hätte ich kein Problem damit... da es denn doch nicht soooviele Einzelfelsen solcher Art sind. Die meisten lassen sich dem ein oder anderen Gebiet zuordnen, bei manchen wäre es ja ein guter Anlass, den passenden Artikel zum Klettergebiet zu schreiben.Wahldresdner 13:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich würde eine Zwischenebene: Klettergebiet nach Staat für geeignet halten. Der "Alte Schwede" käme dann in Klettergebiet (Deutschland), El Capitan in Klettergebiet (Vereinigte Staaten), jeweils solange es Klettergebiet Hamburg und Klettergebiet in Kalifornien noch nicht gibt. Kalifornien könnte dann ggf irgendwann noch nach Klettergebiet Yosemite untergliedert werden, bei Hamburg halte ich das für unwahrscheinlich. Grüße --h-stt !? 15:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Eine Zwischenebene Irgendwas nach Staat ist eigentlich ein zweischneidiges Schwert. Zum einen impliziert es Vollständigkeit, die Namensgebung verführt auch dazu, Minikategorien anzulegen, man erinnere sich an die Kanal-in-Palau-Geschichte und den Versuch Kategorie:Kanal nach Staat in Kategorie:Kanal nach Staat außer Palau umzubenennen oder so. Aber im Prinzip ist das Vorgehen korrekt, nur dürfen Einzelartikel, für die es keine Kategorie nach Staat gibt, nicht in diese Zwischenkategorie, sondern sie müssen eins höher. Außerdem muß Kategorie:Klettergebiet (Deutschland) existieren, man kann da nicht direkt Kategorie:Klettergebiet (Sachsen) einordnen. --Matthiasb 18:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Den Zweig kann man Bedarf ausbauen. Und Sachsen hätte mit Sicherheit von Anfang an eine eigene Kat verdient, so wie Bayern auch. Aber ich mache mir keine Sorgen um diese Kats, wir haben schon so viele Artikel zu Bergen, Einzelfelsen und anderen Objekten an denen geklettert wird, dass zumindest in den "üblichen" Staaten schnell Kats entstehen könnten (Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, Spanien, USA dürften trivial sein, andererseits ist das System nicht auf Vollständigkeit angelegt, im Gegensatz zu politischen und sportlichen Katbäumen). --h-stt !? 18:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist bisher der überzeugendste, er kann zumindest als Basis dienen. Klettergebiet als kanonischer Name der entsprechenden Kats in aller Welt passt mir noch nicht so ganz, weil damit die unterschiedlichen Dimensionen nicht wirklich wiedergegeben werden, aber ich könnte damit leben. Für die künstlichen Kletteranlagen und vielleicht auch Klettergärten müssen wir uns allerdings was einfallen lassen. Oder sollte man die Definition so ausweiten, dass auch die unter Klettergebiet fallen? --h-stt !? 15:23, 1. Mär. 2010 (CET)

gute frage, was ist eine künstliche Kletteranlage? - ist damit eine Kletterwand gemeint, oder ein Klettersteig? - erstere würde wie jedes Bauwerk klassifiziert, nicht als Gebiet - und steht typischerweise in einer stadt.. sollte wirklich jemand in die sächsische schweiz auch noch eine 200-m-kletterwand hinstellen, gehört sie wohl noch immer zum klettergebiet (wenn sie der einschlägige kletterführer miterwähnt, was er wohl tun würde), und wird zusätzlich halt nicht als berg oder felsen, sondern Kat:bauwerk kategorisiert.. in der geographischen region steht das sowieso richtig, ist ja dort

die einzelläufer - da würde ich mal abwarten, was und wieviel überhaupt in der hauptkategorie übrigbleibt, bevor wir über eine struktur nachdenken: sonst ist noch immer die kat der relevanten geografischen region (gemeinde/bezirk, gebirge, tourismusregion) der rechte platz, um gefunden zu werden

das mit kanonischer name würde ich aber genauso sehen, von mir aus kanns auch Kletterteilgebiet Affensteine heissen, und auch sonst sollte natürlich der facheinschlägige name genommen werden, damits gefunden wird - so wie schigebiete: Ski amadé - snow space Flachau, Hochkönigs Winterreich, Zillertal Arena - entsprechend hiessen die klettergebiete dort wohl auch climbingspace amadé, Hochkönigs Felsenreich und Zillertal Boulder Arena, wie ich die tourismuspappenheimer kenn ;) - so hiesse dann naürlich auch die kat.. --W!B: 08:33, 2. Mär. 2010 (CET)

<reinquetsch>Da Kategorie:Klettersteig bereits existiert, wäre nur noch eine Kategorie für künstliche Anlagen im Sinne des Leipziger K4 oder des Großen Angerfelsens in Magdeburg, oder eben für künstliche Indoor-Wände sinnvoll. Wahldresdner 20:05, 2. Mär. 2010 (CET)

jupp, macht sich gut in Kategorie:Bauwerk nach Funktion (wo imho die klettersteige auch hingehören, sie unterliegen baurechtlichen vorschriften) - namen hab ich keinen, aus sicht des ingenieurs wäre etwa Kletteranlage möglich, dann wäre das die abgrenzung zu "naturklettern", klettersteige wären mischform, also mögliche unterkategorie dazu, reine kletterwände in die oberkat - sollten wir aber nachlesen.. --W!B: 05:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Schau, mir geht es darum eine Kategoriestruktur zu bekommen, in der man jedes Objekt an dem in enzyklopädisch relevantem Umfang geklettert wird entsprechend zuordnen kann. Das muss für einzelne Felsen in der sächsischen Schweiz genauso geeignet sein, wie für den El Capitan und eine Kletterhalle in Leipzig. Und ich bitte euch als die Experten für Berge und Gebirge um Hilfe bei der Struktur und der Benennung dieser Kat(s). Dass auf der untersten Ebene etablierte Namen verwendet werden, ist selbstverständlich, aber wie nennen und wie strukturieren wir die obere Einbindung dieses Kat-Astes? --h-stt !? 12:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Konkreter Vorschlag

Kat:Klettern steht in Kategorien: Sport nach Sportart | Bergsteigen

• Sport macht Kategorie:Sport nach Staat und Sportart, also wird sich Kategorie:Klettern nach Staat nicht vermeiden lassen
• Bergsteigen/Alpinismus ist vom nationalistenzweig ebenfalls schon infiziert, und macht etwa Kategorie:Alpenhütte nach staat, nicht aber nach gebirge, was ein unfug, und berge ebenfalls, die aber zum glück auch nach gebirgsgruppe, und natürlich auch die unselige ..nach Kontinent, die keiner braucht

ich würde ja Kategorie:Klettern nach Region favorisieren, da könne man mal mit Kategorie:Klettern in den Alpen, Kategorie:Klettern im Himalaya, anfangen, oder mit Kategorie:Klettern in Südamerika, Kategorie:Klettern in Nordafrika (für sahara und atlas), bis sich darin sinnvolle untergruppen ergeben, oder man später irgendwo doch umbaut - dazu braucht es imho keinen metphysischen überbau (klettern nach gebirge, klettern nach kontinent, klettern nach sonnensystem und sonstigen systematitstischen schnapps), die klinkt man einfach in die entsprechenden kategorien der region (alpen, nordamerika, nordafrika), in die einschlägig vorhanden freizeit und tourismuskategorien, und fertig - wo ein staat in dem sinne als regionalbegriff gilt - etwa australien - erübrigt sich herumgezicke, um kritisches wie frankreich drückt man sich halt herum (klettern in frz. polynesien)
die besten regionen ergeben sich eh aus den einschlägigen betreuungsgebieten der klettervereine (sektionen innerhalb der alpen- und tourismusvereine ua.), die sich ihre klettergebiete schon selbst meist sauber aufgeteilt haben, ist auch immer nachzulesen, wer sich dafür zuständig fühlt (zumindest in en alpen ist jedes platzl schon vergeben) --W!B: 05:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Hm, da bin ich ein bisschen skeptisch, ob das wirklich so sauber aufgeteilt ist. Also bei uns nicht. Die Martinswand zählt man laut Panicoführer zum "Klettergebiet Karwendel" , andere postulieren ein "Klettergebiet Innsbruck"... Aber davon einmal abgesehen, das nationalistische ist hier wirklich schräg, manch ein Grat verläuft auf einer Staatsgrenze. Leider tendieren eben die Tourismusverbände dazu, sich nach politischen Einteilungen auszurichten... --Svíčková na smetaně 12:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann würdest du in Kategorie:Klettern die neue "Kategorie:Klettern nach Gebiet" einhängen und dann nach geographischen, nicht politischen Einheiten untergliedern und in die so benannten Kats dann direkt die Berge, Felsen, Kletterhallen und so weiter einsortieren? Weil ich dazu am meisten schreibe, nehme ich mal Beispiele aus Kalifornien: "Klettern in Nordamerika" wäre dann eine Kat. Sollte man darunter dann nach "Klettern in Kalifornien" gliedern oder nach "Klettern in der Sierra Nevada (Vereinigte Staaten)"? Ich frage weil El Capitan in Yosemite zur Sierra Nevada gehört. Für Die Sierra bekommen wir leicht fünf Artikel zusammen, zehn ist nicht unrealistisch, so dass die Kat ziemlich bald zu erwarten ist. Pinnacles National Monument gehört aber zu den Kalifornischen Küstengebirgen für die wir auf absehbare Zeit vermutlich keine eigenständige Unterkat bekommen werden. Gleiches gilt für den Joshua-Tree-Nationalpark, der zu gar keiner Bergkette oder Gruppe gehört, sondern am Rand der Basin and Range-Region liegt und daher vermutlich auch keine Unterkats bekommen wird. Diese beiden kalifornischen Kletterreviere blieben dann in "Klettern in Nordamerika"? Ist das sinnvoll? --h-stt !? 15:18, 3. Mär. 2010 (CET)

ich versteh die frage nicht.. Yosemite is one of the world's greatest climbing areas. [6] - und offenkundig ist das NPS die für dieses klettergebiet uneingeschränkt zuständige instanz, und auf Climbing Permits führt sie so klangvolles wie El Capitan, Washington Column, Leaning Tower, Liberty Cap, nichts, wozu wir nicht einen artikel haben wollen: und da wird sich wohl finden, wie das gebiet zu gliedern ist - nun gibt es obskurerweise keine eingene kat zum Yosemite, en:Category:Yosemite National Park zeigt aber, was wir brauchen, die haben zwar auch nichts zur Zodiac (immerhin wurde über die route ein film gedreht: Am Limit, jaja, die huberbuam), wohl aber Separate Reality

also denke ich, vorerst fallen die Kategorie:Yosemite Climbing Area/Kategorie:Klettergebiet im Yosemite (objektkat kletterobjekte) und Kategorie:Klettern im Yosemite (themenkat, darin auch die routen und natürlich auch der film, und gern auch die hubers und Mr. Güllich als first free-solo) noch mit der Kategorie:Yosemite National Park zusammen, und die steht dann woimmer sie auch hingehört (Kat:Sierra Nevada, Kat:Northern California) - und fertig - schreiben sollen die artikel natürlich die kletterfans: wär doch antörnend, eine kat vollzukriegen, was tun die die ganze zeit - wohl am felsen abhängen, statt zu arbeiten.. ;) - und die sollen sich auch überlegen, ob Kat:Klettern in der Sierra Nevada oder Kat:Klettern in Kalfornien sinnvoller ist - keine ahnung, was der fachmann (also in dem falle wohl Du) als zusammengehörig empfindet (ich würde aber im zweifelsfall immer eine gebirgsregion eine politischen vorziehen: themen katalogisiert man nach den themen, zu denen sie gehören, immer am besten - Bergsteigen/Klettern nach Berg, Tauchen/Segeln nach Gewässer - jeder quer-durch-die-themen-mischmasch wird eben das..) - und was weiß ich, ob die pinnacles ein klettergebiet von relevanz sind - aber ganze kategorien umstöpseln ist ja nie ein problem, wichtig ist nur, dass die kat selber ein sauberes (heisst, in der fachliteratur abgesichertes) profil hat, dann sind vier fünftel aller probleme schon gelöst --W!B: 16:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei den prominenten Gebieten - insbesondere wenn wir mehrere Artikel im Themenbereich Klettern aus diesem Gebiet haben - ist es unproblematisch. Ich mache mir Gedanken, wie wir Einzelartikel einbinden, die keine Unterkat rechtfertigen und daher in eine Katebene höher müssen. Daher möchte ich ein konsistentes System, in das dann diese Artikel auch passen. --h-stt !? 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)

ach so: ganz klar, unsortiert in die toplevelkat, bis sich (etwa nach diskussion hier) eine neue kategorie abzuzeichen beginnt, es reicht ja wohl, alle 3 monate zu sichten, bevor die topkat wirder an die 200 kommt, und es zeit für aufräumen wird (und gerade, wenn man eine bergregion durchackert und katalogisiert, zeichen sich schnell sinnvolle gruppierungen ab) - nachdem geografische objekte sowieso so genau wie möglich nach verwaltungsgliederung eingetragen sind, reicht dann ein einfacher catscan etwa DE(+15)+Klettergebiet, um zu schauen, was noch sinnvoll wäre) - und "Klettern in Usbekistan" dürfte noch eine zeitlang nicht die relevanzhürde überspringen, also reicht vorerst Geografie Usbekistan + Sport Usbekistan + Klettern, oder? --W!B: 16:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Gut, wie nennen wir die (zunächst globale) Oberkat? Bleiben wir bei Kategorie:Klettergebiet und ändern die Definition so, dass alles vom ganzen Revierüder einzelne Berge, Felsen, Wände, Klettersteige, Routen und künstliche Anlagen hinein gehört? Die Unterteilung würde dann geografisch, nicht nach Typ erfolgen. Das bedeutet dann aber auch, dass die bestehende Kat Kletterfelsen in eine Geo-Kat "Klettergebiet in der sächsischen Schweiz" umgebaut werden müsste. Können damit alle leben? Grüße --h-stt !? 09:20, 5. Mär. 2010 (CET)

(ausgerückt) nein, das gibt kuddelmuddel, siehe nochmal meinen ansatz zum elbsandsteingebirge:

• die Kategorie:Klettergebiet bleibt objektkategorie für Klettergebiete (enthält also nur artikel über klettergebiete - beliebiger größe)
• die Themenkategorien dazu (gebiete, routen, literatur, personen) lauten auf Kategorie:Klettergebiet XXX (oder anders) oder Kategorie:Klettern in YY, und stehen nicht in Kategorie:Klettergebiet, sondern in einer übergeordneten regionalkategorie (etwa das gebirge, oder Kategorie:Klettern in ZZ)

neu ist nur

• die definition Klettergebiet wird skalenunabhängig von großgebirge/landstrich bis zur wand oder einem felsen gehandhabt
• die (obekt)kategorie:Klettergebiet kann allfällig hierarchisch parallel zur themenkategorie aufgebaut werden, um zu vermeiden, dass allzuoft ein teilgebiet neben einem gebiet steht

besser wärs, einfach mal die kategorie:Elbsandsteingebirge (die einzige, die annähernd material hat) aufzuziehen, als muster, das ist anschaulicher als abstrakte definitionen:heisst es wird zeit, von der theoretisiererei wegzukommen und an die arbeit zu gehen.. --W!B: 10:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Was heißt Klettern?

Um noch einmal auf ein anderes Problem zu sprechen zu kommen, das wir jetzt ein bisschen aus den Augen verloren haben: Was heißt jetzt eigentlich, dass auf einem Berg/Fels/Gebiet "in enzyklopädisch relevantem Umfang geklettert wird"? Entweder verlassen wir uns darauf, dass das schon alle gefühlsmäßig richtig machen werden und diskutieren es im Einzelfall aus. Hab ich persönlich nichts dagegen, aber wenn ich an die Diskussionen was ein Felsen ist denke... Oder wir versuchen eine Definition, das wäre fast nur über den Schwierigkeitsgrad möglich (POV, ab II oder III). Fakt ist, dann fielen Berge wir die Serles und das Zuckerhütl genauso in eine Kletterkat wie der Capitan, obwohl diese Berge zu 99% über den leichten Normalweg bestiegen werden. Ich würde vom Gefühl her das Zuckerhütl nie als Kletterberg bezeichnen. Keine Ahnung ob diese Zuckerhütlsüdwand jemals in den letzten 20 Jahren gemacht wurde, ob sie überhaupt noch begehbar ist. Begehungshäufigkeiten ändern sich oft sehr schnell, sind kaum belegbar, schwer objektivierbar, kurz: zu Definitionszwecken nicht brauchbar. Also: "an dem in enzyklopädisch relevantem Umfang geklettert wird" ist vor allem im alpinen Bereich sehr sehr dehnbar. Wie gesagt, ich will kein Problem herbeireden und wir können's gern auf einen Versuch ankommen lassen, aber bedenken sollte man diese Sachen. --Svíčková na smetaně 21:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich würde einen Eintrag in einem Kletterführer verlangen (oder natürlich die Zweckbestimmung bei künstlichen Wänden). Umfangreiche Berichterstattung ist auch geeignet (bei "zweckentfremdeten" Kletterorten). Dass schon mal (sporadisch oder historisch) am Berg/Fels geklettert wurde, reicht nicht. Soweit erforderlich, kann man über Schwierigkeitsgrad II oder III als zusätzliches Merkmal nachdenken, da sehe ich aber momentan nicht die Probleme der Abgrenzung. --h-stt !? 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Also ich sehe sie nach wie vor genau da. Weil die schönste Theorie nichts nützt, wenn wir uns dann in der Praxis gleich in die Haare geraten, was einsortiert wird und was nicht. Konkret müsste man überlegen:

• Gilt z.B. ein AV-Führer, der nicht nur Kletter- sondern Wander- und Kletterrouten gemischt anführt, als Kletterführer? Ja würde heißen, Zuckerhütl kommt rein. Nein würde heißen, Frau Hitt (es gibt kaum ein mehr beklettertes Stück Fels in Tirol) fällt raus, da meines Wissens nicht in einem "reinen" Kletterführer eingetragen (z.B. der Panicoführer Karwendel führt sie nicht an). Ich wäre für ersteres.
• Zählen Eis- und Mixedanstiege dazu? z.B: die Kirchdachspitze ist für das Eisklettern sehr bedeutend, fürs Felsklettern kaum. Ich wäre eher für dazuzählen.
• Zählen Klettersteige als Klettern? Z.B. der Maldonkopf wird fast ausschließlich über den Klettersteig begangen, seine Kletterrouten sind komplett unbedeutend. Für mich gefühlsmäßig kein Kletterberg. Andererseits: Es könnte dann jemand den Großglockner mit dem Argument austragen, dass der Stüdlgrat stellenweise auch ein paar Drahtseile drin hat. Beim Jubiläumsgrat wird auch immer herumdiskutiert ob das jetzt ein Klettersteig ist oder eine Kletterroute, für mich ist das nicht Klettern aber da könnte man wohl ewig streiten... Grundsätzlich würd ich Klettersteige draußen halten.
• Wie aktuell soll das ganze gehalten werden? Stichwort Kletterverbote. "Dass historisch geklettert wurde, reicht nicht", ist reichlich schwammig, was ist historisch.... Außerdem IMHO schade, kletterhistorisch bedeutsame Orte auszuschließen, nur weil aktuell nicht bekletterbar, z.B. Barbarine. Hier bin ich ganz klar dafür, dass wie auch anderswo in der WP Relevanz nicht verjährt.
• Habe ich richtig verstanden, dass umfangreiche Berichterstattung nur bei zweckentfremdeten Kletterorten ausreichen soll? Was meinst du mit zweckentfremdet? Also für mich würden Ulvetanna und Holtanna in den Drygalskibergen ganz klar in eine solche Kletterkat gehören, die Kraxeleien der Huberbrüder dort haben massig Resonanz gefunden (leider noch nicht im Artikel). In einem Kletterführer wirst du die Berge aber kaum finden. Also "umfangreiche Berichterstattung" müsste in jedem Fall ausreichend sein, auch ohne "Zweckentfremdung". Auch viele weitere bedeutende Kletterberge in entlegenen Gegenden findest du kaum in einem regulären Kletterführer, z.B. nehme ich das für die Berge Patagoniens ebenso an wie z.B. für den Ulamertorsuaq. Gerade die "sporadischen" Besteigungen sind ja oft kletterhistorisch wichtig?
• Im modernen Sportklettern übernimmt häufig das Internet die Rolle der konventionellen Kletterführer. Seiten wie http://www.climbers-paradise.com/ enthalten viele mittlerweile sehr beliebte Routen, die noch in keinem gedruckten Führer zu finden sind. Ob man sich hier wirklich auf gedruckte Quellen versteifen sollte? --Svíčková na smetaně 12:01, 4. Mär. 2010 (CET)

stimmt, guter satz fragen: nachdem sich unser prinzipeller ansatz sowohl bei den hütten, wie auch den wanderwegen bisher bewährt hat, würde ich es drauf ankommen lassen: zuerst schauen, ob, und wenn ja, wieviele probleme auftauchen, und dann am allgemeinen kriterium "anerkannter kletterführer" schrauben (man muss ja sagen, zur zeit herrscht eher gähnende leere und bedürftigkeit, als artikelspam) - und sonst, genau wie Du sagst, auf umsicht und verstand hoffen (eine eigene kategorie Geschichte des Kletterns wär übrigens sehr reizvoll, um ehemalige klettermöglichkeiten damit zu kennzeichen)

das hier: Tirol Touristica 2009 geht an „Climbers Paradise“ - und der preis wird im rahmen der LEADER-förderung, also hochoffiziell verliehen - spricht eher dafür, das die website als referenz dienen kann (wir könnten wohl sogar schon eine artikel darüber schreiben, RK Website scheinen mir erfüllt)

auch sonst hast Du recht, es geht ja nicht um "gedruckt", sondern eine gewisse inhaltlich stabilität und überlebensfähigkeit unserer quellen, sowohl im internet, wie in den medien: ein relevanter bergfilm über eine begehung macht imho einen berg auch zum relevanten kletterobjekt, und eine begehung durch einen relevanten kletter ebenso - zumindest ein deutliches indiz dafür --W!B: 16:37, 4. Mär. 2010 (CET)

PS nachtrag: ich hab zum beispiel gerade die Laufener Hütte und die Werfener Hütte als Klettergebiet eingetragen, beide sind ausdrücklich als klettergärten beschrieben (nach AV-hüttenführer), mal schauen, wie sich das anlässt.. --W!B: 16:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Auf "historisch reicht nicht" will ich nicht bestehen. "Sporadisch reicht nicht" würde mir zur Eingrenzung genügen. Mit "Zweckentfremdung" meine ich die in einigen Orten bestehenden Traditionen des Kletterns an Bauwerken mit oder ohne Genehmigung. Ich weiß nicht, ob wir dazu schon Erwähnungen in Artikeln haben, aber es ist zumindest möglich und IMHO mittelfristig zu erwarten. Beispiel: Am Rand von Emmering (Landkreis Fürstenfeldbruck) steht ein Brückenbauwerk ohne Funktion (Planungen aufgegeben) im Wald, an dem organisiert durch den lokalen AV erlaubtermaßen geklettert wird.

Und natürlich ist "Kletterführer" heute nicht mehr an Papier gebunden. Namhafte Webseiten fallen da auch drunter. Ist das ein brauchbarer Vorschlag? --h-stt !? 09:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich kann ja nicht ganz verhehlen, dass ich immer noch ein bisschen skeptisch bin, aber probieren geht ja über studieren. Versuchen wir einmal eine Katbeschreibung: In dieser Kategorie können alle Objekte (Felsen, Berge, künstliche Anlagen,...) [im betreffenden Gebiet] einsortiert werden, die in relevantem Ausmaß zum Klettern genutzt werden oder wurden. Die klettersportliche Nutzung muss im Artikel erwähnt und durch anerkannte Führerliteratur (z.B. Alpenvereinsführer, aber auch qualitativ hochwertige Weblinks) oder breite mediale Resonanz einzelner Begehungen belegt sein. Bleiben noch die Fragen Eisklettern und Klettersteige offen. --Svíčková na smetaně 20:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Für Klettersteig- und Eiskletter-Gebiete würde ich sinngemässe Kats vorschlagen. Und wer in der Eigernordwand mit einem Kletterfinken am einen Fuss und Steigeisen am andern sich der Spinne entlang hangelt, der klettert auch wenn es nichts mehr mit dem ursprünglichen alpinen Begehungsstil zu tun hat. Also die Brenta gehört in die Kletter und die Klettersteig Kat Safiental zB nur in die Eiskletter Kat usw. -- visi-on 21:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Portalstour

Da wir jetzt so viele tolle Vorschläge haben und die Auswahl sehr schwierig ist, würde ich jeden bitten, bei dem nur die geringste Chance besteht, dass er/die mitkommt, mit abzustimmen, sonst kommen wir zu keinem Ergebnis. Viele Grüße --Cactus26 08:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Habe die Abstimmung mal ausgewertet. Bei den Touren scheint das Votum recht eindeutig (Rüsselsheimer Hütte). Beim Termin liegen 10.9 und 24.9 nahezu gleichauf. Vielleicht können diejenigen, die sich zu den (September)-Termin bisher nicht geäußert haben, das Zünglein an der Waage spielen.--Cactus26 10:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Der frühere Termin scheint mir sympatischer. Gruß --Geiserich77 11:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Kategoriesortierungen

Hallo, wieso wird Piz Badile in den Kategorie unter Badile, Piz sortiert? Das ist Unsinn, der Berg heißt Piz Badile, das ist kein Namenszusatz, wir sortieren Zugspitze auch nicht nur unter Zug. --Matthiasb 16:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Da ist sich mW die Literatur nicht einig. Ich finde wichtig, dass es einheitlich gehandhabt wird, wie ist mir relativ egal. Bisher hat v.a. Herzi Pinki, dafür gesorgt, dass es einheitlich ist. Du solltest seine Arbeit nicht sabotieren und Tatsachen schaffen, ohne ihm zumindest die Change der Stellungnahme zu geben.--Cactus26 17:14, 25. Feb. 2010 (CET)

+1, bitte erst Diskutieren und dann ändern. Diese Art der Sortierung ist in alpiner Fachliteratur durchaus häufig vorzufinden und auch deutlich anwendungsfreundlicher. --Engie 17:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist nicht sinnvoll. OMA sucht Mont Cenis nicht unter C, sondern unter Mont. Hier gibt es keine klassische Bildung von Vornamen und Nachnamen, das sind auch keine Namenszusätze, wie manche immer wieder anführen – andere Länder andere Sitten. Geographische Namen sind amtlich festgelegt und in den GIS-Systemen so hinterlegt, etwa Monte Britton. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . --Matthiasb 17:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Opa sucht allerdings Mont Blanc vermutlich unter B. In alten Führern war das immer so (zumindest bei den alten die ich habe). Es stimmt aber, dass die neueren umgestiegen sind (bei Klier Ötztaler Alpen 3. Auflage war es klassisch (also "Brunnenkogel, Hinterer" (aber: Hohe Geige)), die 14. Auflage sortiert tats. im Sinne von Matthias "Hinterer Brunnenkogel".--Cactus26 17:52, 25. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Ich bitte dich allen ernstes, deine Reverts bei Hinterer Bratschenkopf und Hinterer Brochkogel zu unterlassen. Bei diesen Artikeln, es gibt noch andere, ist die Vorlage angemessen und ich finde dein diskussionsloses Vorgehen unkollegial. --Schlesinger ^schreib! 18:11, 25. Feb. 2010 (CET)

In diesem Falle ist die Sortierung besonders verkehrt. Der Berg heißt Hinterer Bratschenkopf, nicht Bratschenkopf, der hinter dem Bratschenkopf liegt, der sich davor befindet.

Im übrigen hat dies nix mit Unkollegialität zu tun, ich wurde auf diesen Fehler in der heutigen LD aufmerksam, habe bei der Suche im Diskussionsarchiv nichts diesbezügliches gefunden und bin daher davon ausgegangen, daß es sich um das Ergebnis einer der sinnlosen Aktionen der Wiggitschäcker handelt. --Matthiasb 18:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was Wiggitschäcker sind und was deine Rotverlinkung soll, aber es gibt auch den Vorderen Bratschenkopf und entsprechend den Vorderen Brochkogel. Die Vorlage ist also durchaus sinnvoll. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Wiggitschäcker, nun auch unter WikiProjekt Syntaxkorrektur bekannt. Eben, der Berg ist der Vordere Brochkogel und nicht der Brochkogel, der vor dem anderen Brochkogel liegt. Wir sortieren nur Personen nach dem Telefonbuch, ansonsten wird das Lemma so eingeordnet, wie es heißt. Dem Leser zuzumuten, sich erst einmal nach V zu klicken und festzustellen, daß das Lemma dort nicht ist und dann zu überlegen, ob es vielleicht unter B sortiert ist, ist nicht benutzerfreundlich. --Matthiasb 19:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Wer ist wir, ich sehe nur dich. Und was benutzerfreundlich ist, sollte durch eine konstruktive Diskussion erkannt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Kuckst du bspw. mal in Kategorie:Partei der Vereinigten Staaten, findest du etwa Demokratische Partei (Vereinigte Staaten), unter D, nicht unter P wie Partei, Demokratische, Vereinigte Staaten. Kuckst du unter Kategorie:Bauwerk in New York City, findest du Chrysler Building unter C wie C, nicht unter Building, Chrysler. Kuckst du unter Kategorie:Ort im Landkreis Schönebeck, findest du Groß Schönebeck unter G, nicht unter Schönebeck, Groß. Kuckst du unter... Warum sollte hier eine andere Sortierregel gelten? Das ist nur Sinnvoll, wenn wir eine Kategorie:Berg mit Piz im Namen hätten, da wäre eine andere Sortierung sinnvoll. So ist die Benennung Piz Irgendwas eine sprachliche Eigenart des Landes, in dem der Berg liegt, genauso wie es im Deutschen Halt Zugspitze heißt. Piz Irgendwas nach Irgendwas, Piz zu sortieren, heißt unterschiedliche Namen zu normieren – einer Norm, der sie nicht unterliegen. --Matthiasb 20:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Sehr Interessant. Bloß was haben US-amerikanische Parteien mit Bergen in den Ötztaler Alpen zu tun? Fragen über Fragen. Nein, Matthiasb, du schmeißt das was in einen Topf, was sich nicht verträgt. Vorne und hinten sind doch wohl eher was anderes als Chrysler und Klein Schönebeck, das es übrigens mal nicht gibt. Sorry, aber du liegst diesmal doch leicht daneben. Vielleicht bist du ja morgen besser drauf, dann sehen wir weiter. --Schlesinger ^schreib! 20:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe das nicht so, daß es sich dabei um verschiedenen Suppen handelt, ist alles Gulasch ;-) Spaß beiseite: aus welchem Grunde sollten Berge nach einer anderen Systematik sortiert werden wie andere Artikel? --Matthiasb 21:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Zur Diskussion, wo OMA und Opa suchen einmal eine ganz naive Frage vom technischen Nixversteher: Gibts da keine Möglichkeit, dass man den Berg irgendwie unter beiden Varianten in der Kat finden kann? Dass man die Kat irgendwie nach verschiedenen Methoden sortieren kann (z.B. umstellen entweder nach Sortierung oder nach Lemma)? Oder dass beide Varianten angezeigt werden (wobei dann die Kats wohl überladen und unübersichtlich würden)?... Ich stelle mir aber die Frage, ob die Schreibweise in den Kategorien wirklich so wichtig ist. Wird wirklich in Kategorien nach bestimmten Namen gesucht? Vielleicht überseh ich da ja was, aber wenn ich in einer Kat etwas suche, möchte ich einfach eine vollständige Darstellung der betreffenden Artikel (ohne einen bestimmten Namen vorab zu wissen), aber doch kaum einen Einzelartikel. Wenn ich einen bestimmten Artikel suche (aber vielleicht den Namen nicht genau weiß, z.B. das Mont oder Piz vergesse), gehe ich doch eher über die Suchfunktion (Ich hab jetzt einmal zu den obigen Beispielen die redirects Badile, Bratschenkopf und Cenis angelegt). Wenn jemand in einer Kat einen Berg sucht, kann ich mir jedenfalls beide Szenarien vorstellen, sowohl dass jemand den "Piz Irgendwie" sucht und sich an Badile nicht erinnert, als auch dass jemand den "Ba- ? Ba-? wie war das noch einmal?" sucht. Aber können/müssen wir alle solchen Eventualitäten abdecken?--Svíčková na smetaně 21:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich halte beide Varianten für möglich (Piz Badile vs. Badile, Piz), beide werden in der Literatur verwendet, beide erlauben das Auffinden innerhalb dieser Systematiken. Die Theorie der Kategorisierung kenne ich nicht, aber ich würde die Kategorisierung bei WP ohnehin eher für eine Folksonomy halten. Beide Systematiken funktionieren aber nur, wenn das durchgängig gehandhabt wird. Die Kategorien haben insgesamt wenig Wert für den Leser, sie sind mE ein Hilfsmittel für die Autoren. Gefunden wird ohnehin über die Suche. Ich habe meist darauf geachtet, dass die Einheitlichkeit der Sortiersystematik bei den Bergen durchgehalten wird, viele Neuartikel halten sich auch in dieses Vorbild. Ist hier (@Matthias) unwidersprochen vorgeschlagen worden und in Wikipedia:Formatvorlage Berg so beispielhaft beschrieben. Ich halte es für sinnvoller, wenn der Vordere und der Hintere, der Große und der Kleine, der Mittlere, Südliche und der ohne irgendwas zusammengehalten werden, als dass ich unter G alle Großen und unter K alle Kleinen finde. Aber wenn es wer gerne umstellen möchte, ... Die Frage ist halt, ob das den Aufwand lohnt, Matthias?

Es gibt schon einige Problemfälle, die nur bei einer Sortierung nach dem Namen auftreten (Piz Badile), heißt der Berg nun mit vorgestelltem Nevado oder Volcán oder ohne, wo suche ich Masaya (Vulkan) und Volcán Chingo, mit vorgestelltem Mount oder mit nachgestelltem Mountain, mit vorgestelltem Pico oder mit nachgestelltem Peak, heißt es nun Mount Whistler oder Whistler Mountain, wer sucht den Huascaran unter Nevado Huascarán?

Aus usability-Sicht finde ich einen Monte Cristallo beim Lesen leichter unter C, als in einer endlosen Folge von Monte A bis Monte Z. Bei deutschen Namen ist es ja leichter, da der -berg, die -spitze oder der -kopf die Sortierung weniger beeinflussen als der Mont, Monte, Mount, Munt.

Dazu kommt, das das, was hier als Singularität bei den Bergen dargestellt wird, auch bei z.B. Kategorie:Burg in Frankreich, Kategorie:Kirchengebäude in Regensburg, Kategorie:Fluss in Südamerika (mehrheitlich) vorkommt. --Herzi Pinki 00:11, 26. Feb. 2010 (CET)

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Ich versuche mal zusammenzufassen:

• Am wichtigsten ist uns die Einheitlichkeit.
• Die Sortierung innerhalb der Kat. dient weniger dem Auffinden der Artikel, als der Vermeidung einer "Rudelbildung" in der Kategorie, insofern ist der Vergleich mit einem Literatur-Index mit Vorsicht zu genießen
• fremdsprachliche Namen sind problematischer als deutsche, da dort der "Gattungsteil" des Namens oft vorangestellt wird (und manchmal zudem optional ist, also auch fehlen kann)
• Der Präfix ist oft unentbehrlich bzw. der "offizielle Name" beinhaltet den Präfix (z.B. Mont Blanc, Wilde Leck)

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Bitte obige Liste ergänzen, falls ich was vergessen habe.--Cactus26 07:39, 26. Feb. 2010 (CET)

@Svicko: Ich kenne keine Möglichkeit, beide Sortierungen gleichzeitig zu unterstützen, außer einen Redirect anzulegen und diesen zu kategorisieren, aber das scheint mir dann doch ein wenig viel

Ich persönlich finde die Menge der bei der Sortierung derzeit herabgestuften Präfixe auch ein wenig groß (z.B. problematisch bei Hohe Wilde vs. Hohe Geige). Können wir eine Regel finden, welche Präfixe wir herabstufen und welche nicht (mal ganz unabhängig vom Änderungsaufwand)?--Cactus26 07:39, 26. Feb. 2010 (CET)

1. @HerziPinki: Zur konkreten Frage: es heißt Whistler Mountain, vgl. Abfrageergebnis beim Geographical Names Board. Die anderen kann ich so nicht beantworten, da müßte man die amtlichen Datenbanken erst einmal ausfindig machen. Das Ergebnis ist aber sekundär: wenn Masaya (Vulkan) nicht der amtlichen Benennung entspricht, muß das Lemma verschoben werden; die Sortierreihenfolge ermittelt sich dadurch. Es wird allerdings in den meisten Fällen schwierig sein, amtliche Quellen aufzufinden – einige sind [http://geonames.usgs.gov/links/index.html hier im unteren Teil der Seite aufegührt – in erster Linie ist das jedoch ein Sprachproblem. Ein Anhaltspunkt kann auch eine Suche beim Geonames-Server der National Geospatial-Intelligence Agency sein, demnach wäre Volcán Masaya das korrekte Lemma. Allerdings ist zu beachten, daß man hier nicht US-Gewohnheiten und landesübliche Benennungen miteinander vermischt. (Eine nicaraguanische Datenbank zu finden, wäre zu bevorzugen.)
2. @Svičková: Die Anlage von Redirekten ist sinnvoll, bei der Kategorisierung sind Alternativnamen nicht zu berücksichtigen, steht in Hilfe:Weiterleitungen#Kategorisierung besser, als ich es erklären kann. Projektintern bzw. im WikiProjekt Geographie (da hiervor grundsätzlich auch Inseln, Seen und Flüsse betroffen sind, wenn ich mal an die ganzen Isolas, Îles, Lochs und Ríos/Rios denke) sollte man darüber diskutieren, ob eine hier durchaus begründbare Ausnahme von der Grundregeln gemacht werden soll. Damit wurde sich zumindestens ein Streit zwischen Oma und Opa vermeiden lassen. :-) --Matthiasb 15:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Diskutieren kann man es natürlich, wir könnten es ja auch einmal probehalber an einem Beispiel (Gebirgsgruppe) durchspielen um den Aufwand abzuschätzen. Ich kann aber schon Cactus' Bedenken, dass das zu viel wird nachvollziehen. Berge weisen oft eine erstaunliche Anzahl von Alternativnamen und -Schreibweisen auf (nur 1 Beispiel, da sind eh schon ein paar Varianten weggelassen), sodass die Kats am Ende vielleicht mehr Redirects als Artikel aufwiesen, abgesehen von der Pflegbarkeit, Konsistenz wär wohl kaum erreichbar... --Svíčková na smetaně 16:20, 26. Feb. 2010 (CET)

Miwa (Berg) ist wieder so eine typische Wikipedia-Begriffs(er)findung, Miwa ohne yama führt überall hin, nur nicht auf einen Berg. --Matthiasb 17:00, 26. Feb. 2010 (CET)

• »Ich halte es für sinnvoller, wenn der Vordere und der Hintere, der Große und der Kleine, der Mittlere, Südliche und der ohne irgendwas zusammengehalten werden, als dass ich unter G alle Großen und unter K alle Kleinen finde.« Aber warum denn? Es gibt doch keine topographische Regelung, anhand der entschieden wird, ob A) zwei beieinanderliegende Berge oder Gipfel zwei völlig verschiedene Namen erhalten (Eiger/Mönch), ob sie B) je einen zusammengeschriebenen Namen der Machart verschiedene Positions- oder Grössenbezeichnung plus identische Bezeichnung erhalten (Kleinglockner/Großglockner), oder ob C) ein Name letzterer Art auseinandergeschrieben wird (Hinterer Brochkogel/Vorderer Brochkogel). Bei A und B werden die Berge auch geographisch auseinandergerissen und sprachlich sortiert über die Kategorie verteilt, warum soll da beim völlig willkürlich eintretenden Fall C nach zweitem Wort des Namens sortiert und die beiden Berge »zusammengehalten werden«?
• Zu Piz, Monte, Picco usw.: Im Moment wird das so behandelt, als sei es kein Bestandteil des Namens, sondern eine nachrangige Gattungsbezeichnung. Das finde ich sehr seltsam, denn immerhin sind es fremdsprachige Bezeichnungen, sonst müssten wir doch die Lemmata auf Buinspitze oder Blancberg abändern, bzw. überall wo diese Gattungsbezeichnung fehlt, eine anhängen (wie wärs mit Piz Calanda oder Piz Vilan?). Es ist möglich, dass es Literatur gibt, die das so sieht, aber ich habe jetzt in den neusten Ausgaben des Times Atlas und Schweizer Weltatlas nachgeschaut, dort findet man Piz XY unter P, Mont Zjuhe unter M usw. --Oberlaender 16:21, 26. Feb. 2010 (CET)

@Cactus: Du schreibst: Am wichtigsten ist uns die Einheitlichkeit – wie aber definierst du einheitlich? Ein einheitliches Benennungsmuster kann und wird es nicht geben; es fehlt hier nicht am Willen, sondern a) die unterschiedlichen Gepflogenheiten (betreffend von Endonymen), b) das Vorhandensein von Exonymen (ich nenne hier mal als Beispiele Niederkalifornien, Formosastraße, Felsengebirge (veraltet), Kaskadenkette (nicht veraltet), Küstengebirge vs. Coastal Mountains (Küstengebirge sollte eigentlich BKL sein, wurde mal irgendwo diskutiert), Amazonas und Orinoco als Ausnahmen zur Rio-Benennungsregel für Südamerika, Kilimandscharo statt Kilimanjaro vs. Mount-Kenya-Massive statt Mount Kenia (sic!) usw., wobei ich mich hier mal zwecks Blick über den Tellerrand nicht auf Berge beschränkt habe) und c) die Namenskonventionen selbst durch ihre Berücksichtigung des allgemeinen Sprachgebrauches anhand der Beurteilung der Häufigkeitsklassen verhindern dies.

Nur der Vollständigkeit halber, weil es bereits früher angesprochen wurde: Nach einer über einige Monate an verschiedenen Stellen geführten Diskussion hat sich herausgestellt, daß in Spanien und Portugal Flüssnamen meist ohne Zusatz gebildet werden, Tajo, Ebro, in Südamerika jedoch immer mit, etwa Río de la Plata, Río Uruguay. Diese Angewohnheit haben wir schließlich übernommen, kamen aber überein, daß Amazonas und Orinoco zwar keine Exonyme sind, aber bereits seit Alexander von Humboldt in dieser Form bezeichnet werden. Da somit außer dem Amazonas eigentlich alle Flußlemma in Brasilien mir Rio anfangen, würden diese komplett alle unter R sortiert, was nun wirklich sinnlos ist, weswegen diese unter ihrem "Namensstamm" sortiert werden. Die Flüsse ohne rio (siehe etwa Kategorie:Fluss in Südamerika) sind entweder noch nicht umgestellt Artikel oder solche, die von Benutzern angelegt wurden, die diese Diskussion nicht kannten (es wurde seinerzeit nicht in den Namenskonventionen festgehalten, es gibt nachwievor nur die etwas vage Formulierung mit ortsüblichen Zusätzen). Die Südamerikafluß-Kategorisierung ist somit ein Beispiel des Wildwuchses.

Hier auch der Hinweis auf die Angewohnheit, daß River/Mount/Lake und Co. im britischen Englisch (fast immer) davor und im amerikanischen und australischen Englisch (meist) dahinter stehen, unterschiedliche Interpunktionsregeln, etwa Mt. im US-Englisch und Mt im britischen und australischen englisch, außerdem ist eine abweichende Sortierung durch unterschiedliche Akzentierung erfoderlich. (Wohl weniger bei den Bergen, ich habe auf die Schnelle kein Beispiel gefunden, aber bei den Flüssen ist das mit rio vs. río evident.) --Matthiasb 21:26, 26. Feb. 2010 (CET)

nach (BK)

• @Oberlaender:

die Einsortierung der Artikel in eine Kat hat aber auch gar nichts mit Geographie zu tun, bloß die Struktur der Unterkategorien, um die es aber hier nicht geht. Bei der Sortierung der Artikel innerhalb einer Kat geht es nur um sprachliche Aspekte der Artikelnamen. --Herzi Pinki 22:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. --Oberlaender 23:57, 26. Feb. 2010 (CET)

detto --Herzi Pinki 00:10, 27. Feb. 2010 (CET)

• @Matthias und Whistler:

weiß ich, unter Liste der Berge in Kanada#W gibt es allerdings noch einen Mount Whistler keine Ahnung, ob der jetzt falsch ist oder nicht, nach den geonames von Kanada ist der halt falsch. Und war auch nur ein Beispiel. Mein Ansatz war, wenn ich nach Whistler in der Kat suche, sollte das jemand tun, dann möchte ich die Namensverwandten nebenan sehen und nicht über 3 Seiten verstreut. Ich kann ja dich fragen, aber wen fragt die OMA? --Herzi Pinki 22:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Weitere Hinweise und Anmerkungen:

• Im Archiv gelandet ist inzwischen ein Beitrag, wo ich das Thema schon einmal angesprochen habe (für alle, die den link oben übersehen haben), auch als Manövriermasse für Cactus26s Vorschlag im Detail einen feineren Konsens zu finden (Stichwort Hohe Geige, Wilde Leck)
• IMHO hat eine hier festgelegte Sortierreihenfolge auch Auswirkungen auf Sortierung in Listen, die derzeit uneinheitlich gehandhabt wird, siehe etwa Liste der Berge in Kanada, oder Liste der Berge in Schottland. Dort wäre Einheitlichkeit noch wichtiger, da Artikel im Gegensatz zu Kategorien ja wirklich gelesen werden.
• was ich schon auch als ein großes Problem sehe, ist, dass die Auswahl des Sortierung-tragenden-Teils eines Lemmas nicht einfach zu beschreiben ist, viel Sprachgefühl (=POV), in unserem Fall auch noch Fremdsprachgefühl, verlangt.
• ich habe mal über die Grenzen geblickt:
  • Schema Badile, Piz: en:Category:Mountains of British Columbia, fr:Catégorie:Sommet des Alpes suisses, en:Category:Mountains of Italy, pt:Categoria:Serras de Portugal, it:Categoria:Montagne del Trentino
  • Schema Piz Badile: cs:Kategorie:Hory a kopce v Rakousku, cs:Kategorie:Hory a kopce v Itálii
  • gemischt: en:Category:Mountains of Albania, en:Category:Mountains of Switzerland, es:Categoría:Cerros de Chile

Insgesamt halte ich die ganze Sortierung bei Kategorien inzwischen für unnötig und würde Matthias zustimmen, der das Ändern der Katsortierung als Wiggitschäckerei bezeichnet hat. Kaum jemand liest Kategorien, es geht vielleicht um die Schönheit der Anordnung (POV lastig), und kaum hat sich eine kritische Masse an Einträgen angesammelt, wird die Kategorie in immer feinere Unterkategorien unterteilt, bis die Berge in Landkreis-Kats verschwunden sind, wo wiederum niemand Sortierung braucht, da, siehe Kategorie:Berg in Schottland, Kategorien mit bis zu 7 bis 10 Einträgen auch ohne irgendeine Sortierung auf einen Blick erfasst werden können. --Herzi Pinki 22:13, 26. Feb. 2010 (CET)

ich glaub nicht, irgendwann kommt (mit sicherheit) die option, sich auch alle untereinträge der kategorien gemeinsam auzuschauen - wir sollten uns das nicht verbauen.. und in Berg nach Gebirgsgruppe ist es ein wichtiger service

sonst finde ich geht die diskussion aber am thema verbei: die bisher genannten gegebeispiele im sinne Mont Blanc (der nicht unter "Blanc, Mont" steht) geben nur beispiele, in denen ein exonym im deutschen so heimisch ist, dass die bedeutung "Mont" = "Berg", "Mont Blanc" = "Weisser Berg", nicht erkannt wird: die sortierung von fr:Catégorie:Sommet des Alpes françaises ist aber auch uneins: der Mont Aiguille "Spitzberg" steht unter A, die Aiguille du Midi "Mittagsspitze" unter M, aber die Aiguille Croche unter A, und der Mont Blanc ebenfalls unter M, "Tête de la" = "Kopf" unter T usw.

für in das deutsche verallgemeinversprachtlichte namen kann man ja ausnahmen machen: 99 % der lemmate stehen mit Mont/Piz/usw., und überhaupt Kleiner/Großer, Hoher/Niederer, wegsortiert besser, und zwar für die meisten sprachen - wobei ich zugeben muss, dass es gewöhnungsbedürftig wäre, den Kuh-i Sultan im Iran unter S zu suchen ("Kuh-i" = "Berg"), aber die Kategorie:Berg im Iranischen Hochland sähe sonst seltsam aus: alles unter K.. - gewöhnungsbedürftig, aber einer fachenzyklopädie angemessen, zu wissen, was "Berg" auf persisch heisst, wenn man persische berge sortiert, oder? und wenn man sich dran gewöhnt hat, unverzichtbar --W!B: 02:59, 27. Feb. 2010 (CET)

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Oh je. Möchte mal wieder ein bisschen zusammenfassen:

• Keine Einigkeit, ob und welche Bedeutung die Kategoriesortierung überhaupt hat. Tendenz: wenig
• (Auch) andere Wikis sortieren nicht einheitlich (z.B. fr:Catégorie:Sommet des Alpes suisses vs. fr:Catégorie:Montagne du Tyrol
• Den Gattungs-Präfix als solchen zu erkennen, wird umso schwieriger, je fremder die Sprache ist (Iran)

Nun ein paar weitere Anmerkungen meiner Seite:

• Ziel "Einheitlichkeit": Der Begriff war unpräzise. Besser: Möglichst einfache Regel, die einheitlich angewendet werden
• Endonym/Exonym: Das Fass sollten wir nach Möglichkeit hie nicht auch noch aufmachen (wenn es mehrere wirklich gleichwertige Namen geben sollte, dann in Gottes Namen Redirect-Kategorisierung)

Folgende Vorschläge:

• Bislang wurde die Einheitlichkeit mehr oder weniger durch HP gewährleistet
• Diese Einheitlichkeit ist im Moment schon Vergangenheit, da Matthias bereits mit einer Umstellung begonnen hat.
• Deshalb wäre es schön, wenn Matthias nun zunächst versucht, möglichst einfache Regeln aufzustellen und diese in Wikipedia:Formatvorlage Berg dokumentiert.
• Wenn er diese Regeln hat, stimmen wir hier darüber ab.
• Bei der Umstellung helfen wir alle mit.

--Cactus26 11:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Wenn es eine etablierte Vereinbarung zum Sortieren von Bergnamen gibt, sollte diese zunächst respektiert werden. Beabsichtigte Änderungen sollten vorher diskutiert werden, statt vollendete Tatsachen zu schaffen. Sind Vereinbarungen nicht bekannt, sollten Edits vorsichtiger und Reverts zurückhaltender erfolgen als in diesem Fall. Andererseits sollten Vereinbarungen auch deutlicher formuliert bzw. besser auffindbar sein, damit Unkundige sie leichter finden können. Das gegenwärtige Durcheinander ist unerquicklich. In der Sache tendiere ich dazu, dem Bergnamen vorangestellte Adjektive oder Himmelsrichtungen als sekundäre Zusätze aufzufassen, die nachzusortieren sind. Ich hoffe, es kommt zu einer klaren Einigung bis ich den Artikel Hinterer Hoher Knochen schreibe. --Milseburg 17:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Wir kategorisieren Berge derzeit auf zwei Weisen, nach Staat und nach Kontinent. Eine Sortierung nach Kontinent unter Berücksichtigung des Namensbestandteiles Piz et.al. ist hier eher unnötig. Erstens, die Kategorie ist nicht unterteilt, zweitens wer hier sich hin verirrt und Mount Everest sucht, weiß nicht unbedingt, daß Mount Berg bedeutet und kommt auch nicht unbedingt auf den Gedanken, daß das unter E einsortiert ist. Im Prinzip gilt dasselbe für Staatenkategorien, in denen die Namen immer mit einem Präfix anfangen; ich hatte oben die südamerikanischen Flußkategorien erwähnt. In einer Kategorie, in der alle Bergnamen mit Piz anfangen, ist eine Sortierung letztlich gar nicht notwendig, da sich die Reihenfolge an sich nicht ändert. Der einzige Unterschied ist die Unterteilung nach Buchstaben. Wo eine Sortierwert notwendig ist, das sind Namen mit Umlauten oder diakritischen Zeichen; – Svičková unter Svickova sortiert (konnte nicht widerstehen). In Länderkategorien wie etwa in Deutschland oder Österreich, wo die Namen kein einheitliches Muster haben, sollte man generell keines herstellen. --Matthiasb 19:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, eine so ausführliche Erläuterung der Sortierung der Umlaute und der diakritischen Zeichen wäre für die an der Diskussion beteiligten nicht nötig gewesen. Dein Vorschlag ist also, für einen Gattungspräfix nie eine Ausnahme zu machen, egal wie gehäuft er auftritt. Das ist eine klare Regel, das kann man nicht bestreiten. Um nur ein Beispiel zu geben (als reine Feststellung): Bei Kategorie:Berg im Kanton Graubünden wären dann knapp 50% unter "P". Ich persönlich habe kein Problem damit, da diese Variante mein Hauptanliegen ("klare Regel") erfüllt. Hättest Du auch schon eine Idee, wie wir bei der Umstellung vorgehen?--Cactus26 08:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Zunächst muß eine Entscheidung her. Ich war ja irgendwo mit Buchstabe B fast durch, bevor du mich gestoptt hast. ;-) Entweder ich mache damit weiter und bin in drei Stunden oder so fertig, oder ich müßte A und B revertieren, was naturgemäß etwas länger dauert, weil der eine oder andere Artikel seitdem bearbeitet wurde. Ich sehe hier noch keinen Konsens, weniger, was die Kategorien nach Kontinent angeht, aber solche Fälle wie mein obiges Rio-Beispiel. Die Frage ist also, ab Defaultsort, wie von Herzi Pinki bisher umgesetzt oder Defaultsort löschen oder Sortierung individualisieren unter Eliminierung einer abweichenden Sortierung in den Kontinentenkategorien. --Matthiasb 21:30, 3. Mär. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht genau ob ich dich verstanden habe, aber das würde heißen:

• Sortierung: Bernina, Piz in Kategorie:Berg im Kanton Graubünden und
• Sortierung: Piz Bernina in Kategorie:Berg in Europa
• Sortierung: Piz Bernina in Kategorie:Viertausender (geht anders nur über DEFAULTSORT oder über zusätzlichen Parameter für die Box, da von der Box automatisch erzeugt)
• Sortierung: Buin, Piz in Kategorie:Berg in Vorarlberg (da einheitlich für Präfix Piz)

Ich würde das nicht als einheitlich empfinden. Auch bei deinem Rio-Beipiel habe ich so meine Probleme, da dort ein für die Oma wenig nachvollziehbares Süppchen gekocht wird, einmal Rio Grande in USA und dann wieder Grande, Rio in Mexiko, was im konkreten Beispiel auch Unsinn wäre. Niemand sucht den Mont Blanc unter B und niemand den Rio Grande unter G.

Alle Achtung vor deiner Geschwindigkeit bei der Umstellung der Sortierung bei aktuell rund 6000 Bergen, die Frage die aber auch zu klären ist, wie das in Zukunft mit der Wartung der geänderten Regeln aussieht. Vermutlich ist keine abweichende Sortierung leichter zu erzwingen, als die derzeitige. Trotzdem muss natürlich jeder neue Mont, Monte, Piz, usw. daraufhin geprüft werden.

Ich sehe nach wie vor eine Festlegung der Sortierung (wie immer) auch zumindest als Empfehlung für die Sortierung nach Namen in Listen und Tabellen. Bisher darauf keine Resonanz. Auch hier müsste eine Umstellung und Weiterpflege erfolgen.

Eine Regelung hier müsste auch Bestand haben in Hinblick auf andere Gattungsnamen wie das im Deutschen vorgestellte Burg oder Schloss (in Englischen kein Problem, da castle meist nachgestellt), dafür aber Ponte im Italienischen oder Lac im Französischen. Von einer Sortierungsregelung festgelegt je Kat halte ich nichts, da ist dem Durcheinander Tür und Tor geöffnet.

lg --Herzi Pinki 01:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Irritiert, etwas. Rio Grande sehe als sehr schlechtes Vorbild. Die Sortierung regionsabhängig unterschiedlich zu handhaben ist deutlich von "klare Regel" entfernt und auch bei Kategorisierungen über Vorlage (siehe HP) nicht praktikabel. Ich finde, man muss mit der extremen Rudelbildung in verschiedenen regionalen Kategorien dann einfach leben. Diese Sortierung (alles nehmen, wie es kommt) dann auch als Vorbild für Listen/Tabellen zu sehen, würde ich mittragen. Dokumentieren kann man es aber eigentlich nur in der Wikipedia:Formatvorlage Berg (oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?). Die Geschichte aber auch auf Burgen/Brücken/Gewässer auszudehen würde ich erstmal ablehnen, sonst kommen wir nie zu einem Ergebnis.--Cactus26 07:31, 4. Mär. 2010 (CET)

Matthias, ich weiß immer noch nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. lg --Herzi Pinki 16:32, 17. Mär. 2010 (CET)

@Cactus: Ich habe den Rio Grande als Beispiel gewählt, weil ich es erstens nicht verursacht habe, zweitens es ebenfalls für unglücklich halte (aber ich da analog schon mal bei Monte Rosa zurechtgewiesen worden), und weil es drittens den Vorschlag von Matthias, das für einzelne Gebiete abweichend zu machen zumindest an Gebietsgrenzen für unumsetzbar halte. lg --Herzi Pinki 16:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Also für mich sich zwei Varianten denkbar:

1. Wir bleiben beim bisherigen Varfahren, das praktisch alle mehrfach auftretenden, kategorisierenden Präfixe nachrangig sortiert, was bisher recht konsistent angewandt wurde.
2. Wir sortieren immer so wie der Name ist, machen erst recht keine regionsabhängigen Ausnahmen.

Mir ist das vergleichsweise egal, die erste Variante tut sich sicherlich in Grenzfällen (fremde Sprache) schwerer, konsistent zu bleiben.--Cactus26 17:26, 17. Mär. 2010 (CET)

also mich täts wundern, wenn der StAGN nicht auch dazu einschlägige handreiche erarbeitet hätte - hat schon mal wer nachgeschaut? - wir sind ja nicht die ersten auf der welt, die dieses problem haben

und dann zurück zur eingangsfrage, wie siehts mit Grosser/Kleiner, Vorderer/Hinterer, Hoher aus: den Hohen Dachstein unter «H» sortieren, ist auch etwas abwegig--W!B: 18:05, 17. Mär. 2010 (CET)

Warum? Was hat Vorderer mit Hinterer zu tun? Wenn du aus der anderen Richtung kommst, ist der Hintere vorne. Das sind alles nur Namen, die ihren Ursprung zwar aus dem Blickwinkel des einstigen namengebenden Beschauers haben, in der heutigen Sichtweise der Geographie aber nix zu sagen haben. (Letztlich könnte etwa der eine Berg ein aktiver Vulkan sein und der andere im Tertiär entstanden sein. Oder was haben Großes Walsertal und Kleines Walsertal gemeinsam, außer der Lage in Vorarlberg? Hier geht es zwar um ein Tal, das ist aber dasselbe in Milka. BTW: der Artikel steht unter Kleinwalsertal, was mich fragen läßt, warum Großglockner unter Groß steht, hieße er aber Großer Glockner und Glockner stehen würden hätte sollen? --Matthiasb 19:05, 17. Mär. 2010 (CET)

bezog sich auf Vorderer Brochkogel und Hinterer Brochkogel unter «B» - Du hast aber recht, natürlich tritt bei tälern dasselbe auf, eine Kategorie:Tal in Italien schaut nicht lustig aus, wenn das «val(le) (del)» nicht raussortiert ist (aber auch dort: uneinheitlich)

ich würde ja empfehlen, dass wir uns einfach mal kundig machen, was ortsüblich ist (beim StAGN hab ich nix gefunden, vielleicht gibt der Duden was dahingehend), und die amtliche sortierregeln für toponyme des jew. landes verwenden, bevor wir hier weiter herumbasteln - die (wortwörtlichen) grenzfälle dürften sich in grenzen halten.. --W!B: 00:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Freiburger Voralpen (SOIUSA), die Zweite

Liebe Kollegen, was machen wir mit einem solchen Artikel, der ist ja in der Form völlig unbrauchbar. Wir haben den guten Artikel Freiburger Voralpen, wo bereits alles drinsteht. Ist ein Löschantrag also denkbar? --Schlesinger ^schreib! 08:12, 15. Mär. 2010 (CET)

auf jeden fall, einfach die SOIUSA als mögliche umgrenzung (es gibt sicherlich andere), und es passt - braucht nicht mal einen LA, bauen wirs um, und löschen den linkfreien redir --W!B: 10:50, 15. Mär. 2010 (CET)

SW

Hallo Leute, die meisten werden es schon gesehen haben, aber trotzdem hier noch einmal ein bisschen Werbung: Beim derzeitigen Schreibwettbewerb sind mit Montagne Pelée, Geschichte des Kletterns in der Sächsischen Schweiz und Ortler erfreulicherweise gleich drei Artikel aus unserem Bereich am Start. Also ich für meinen Teil würd mich schon über sachkundige Kritik im Review freuen, die anderen nehm ich an auch. lg, --Svíčková na smetaně 10:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja aber klar. Ich freute und freue mich schon über die Bearbeitungen. Grüße --Alma 10:45, 15. Mär. 2010 (CET)

Positionskarten mit physischer Kartendarstellung

Hier wird die Möglichkeit von Positionskarten mit physischer Kartendarstellung besprochen. Wäre das auch was für die Infoboxen Berg, Gebirgsgruppe, Höhle und Pass? Die Diskussion kann für jede Infobox separat geführt und entschieden werden. Ich selbst will mich dabei zurückhalten und die Entscheidung den Betreuern derjeweiligen Infoboxen überlassen. -- Spischot 11:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Habs mal probeweise für die Pässe umgesetzt. bitte um Kommentare. lg --Herzi Pinki 01:44, 21. Mär. 2010 (CET)

 Pro Ganz tolle Sache. Bei manchen funktioniert's allerdings nicht (z.B. Brennerpass), muss man da noch was umstellen? Wäre unbedingt auch bei den Bergen wünschenswert, auch bei Höhlen. Bei den Gebirgsgruppen, wo die Darstellung als Punkt ohnehin problematisch ist frag ich mich, ob das nicht etwas verwirrend wäre und die "offensiv undeutlichen" alten Karte ehrlicher (sobald die Gruppe groß genug wäre, um im Relief erkannt zu werden, hätte man ev. den Eindruck, es würde sich um eine noch kleinere Subeinheit handeln). Allerdings wird diese Darstellung i.A. eh recht vernünftig nur bei sehr kleinen Gruppen eingesetzt. -- Svíčková na smetaně 08:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo Svíčková, geht bei Tirol im Prinzip auch, das Problem ist, dass erst für ganz wenige Staaten und für noch weniger Gliederungen der ersten Ebene die physischen Karten existieren (z.B. Pfitscherjoch). Und Default ist die alte nicht-physische Karte (z.B. Brennerpass) - ein Umdrehen der iso codes würde auch Nord gegen Südtirol tauschen. lg --Herzi Pinki 09:43, 21. Mär. 2010 (CET)

Ach ja, danke, hätt ja nur lesen müssen. Jedenfalls hübsch, sollte man nehmen wo immer möglich.--Svíčková na smetaně 18:01, 21. Mär. 2010 (CET)

ja - leider zeigt sich gerade hier wieder die unzulänglichkeit der nationalcode-aufschlüsselung für bergbezogene themen (die liegen halt gern an grenzen.. - bzw. umgekehrt, die grenzen liegen gern am berg) - gibt es eine möglichkeit, eine karte für IT-BZ/AT-7 als ganzes (= Tirol) zu erstellen? --W!B: 22:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Gebirge spurlos verschwunden

der Mount Hagen liegt einige Kilometer nordwestlich der nach ihm benannten (und in dieser Karte verzeichneten) Stadt Mount Hagen (Hagensberg).

I tried hard. Aber ich konnte das Hagengebirge (Neuguinea) nicht lokalisieren. Somit stellt sich die Existenzfrage. Toponym ist belegt, aber Quellen dürftig. Habe QS gesetzt. Bitte um Hilfe. lg --Herzi Pinki 11:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Es gibt aber einen Mount Hagen (auf en). Der liegt allerdings viel weiter westlich als ich zunächst dachte. Nach Ansicht in Google-Earth würde ich sagen: ist im wohl eher ein einzelner Berg (bzw. Vulkan) als ein Gebirge. Oder eher ein Massiv als ein einzelner Berg, ein paar verzweigte Grate/Kämme gibt es schon. Wenn das Wettersteingebirge ein Gebirge ist, dann ist das Massiv des Mount Hagen vielleicht auch eines. Und vielleicht ist es sogar das sagenumwobene Hagengebirge (das ja selbst das Kolonial-Lexikon nicht genauer kannte). Gruß --Rupert Pupkin 12:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Den Artikel hat doch der Kollege Watzmann geschrieben, und soweit ich weiß liest der hier mit. --Schlesinger ^schreib! 18:45, 27. Mär. 2010 (CET)

für die Erkenntnis Hagengebirge = Mount Hagen reicht das noch nicht. Auf en wird das Pendant Hagen Range verwendet, allerdings unverlinkt. Peakware beschreibt den Mount Hagen als Teil der Hagen Range, die Britannica kennt ebenfalls Hagen Range. Beschreibung gibt's damit immer noch nicht. Bilder des Mount Hagen --Herzi Pinki 04:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das Hagengebirge auf Neuguinea war in der ursprünglichen Version von Hagengebirge vom Erstautor Pomponius als einziges genannt. Funtensee hat "unser" Hagengebirge ergänzt, ich habe die Berge auf Neuguinea später nur noch in einen eigenen Artikel ausgelagert und stehe deshalb als Erstautor drin. Zum Inhaltlichen kann ich adhoc leider nichts beitragen. Sollte meine Literatur noch was hergeben, gebe ich Bescheid.
Watzmann 13:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Pomponius kann man nicht mehr fragen, er ist leider nicht mehr aktiv. Ich denke mal, dass wir dieses "Hagengebirge" vergessen sollten und doch dem Mount Hagen, als sogenanntes Masiv, zuordnen sollten, bis ein Gebirge auftaucht, bei Vulkanismus weiß man ja nie :-) --Schlesinger ^schreib! 14:12, 28. Mär. 2010 (CEST).

Alpinismus

War gerade etwas erstaunt, das Alpinismus eine Weiterleitung auf Bergsteigen ist. Eigentlich traurig, dass der Begriff Alpinismus kein eigenes Lemma hat. Oder sehr nur ich das so und ihr habt euch intern auf was anderes geeinigt? Gruß --Geiserich77 11:41, 27. Mär. 2010 (CET)

Alpinịsmus, Alpinistik, im weiteren Sinn die Alpenkunde, die wissenschaftliche Erforschung des Hochgebirges und dessen Besteigung

Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2009 #Kategorie:Alpinismus versus Kategorie:Bergsteigen versus Kategorie:Alpen, eine wohlgefüllte kramselkiste - wie schön, das bei uns nix weggeschmissen wird ;) --W!B: 14:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Diese Definition (auch wenn sie aus offizieller Quelle stammt) verträgt sich nicht mit meiner (aus meinem Begegnungen mit diesem Begriff gebildeten, natürlich subjektiven) Definition. Ich sehe Alpinismus als Überbegriff von Bergsteigen und verwandten Aktivitäten, weniger die wissenschaftliche Erforschung. Ich könnte mir durchaus auch zwei sep. Artikel vorstellen.--Cactus26 14:59, 27. Mär. 2010 (CET)

das was Du meinst, ist Bergtourismus (das ist bergsteigen + schi + sonstiges) - das ist eines der gebiete, mit denen sich etwa der OeAv auseinandersetzt, andere sind Naturschutz (etwa ankauf von grundstücken im österr. alpenraum, mitbetreuung der alpennationalparks, ..), Gletscherforschung (den ö. gletscherkataster führt noch der OeAV), Kartierung (die AV-Karte ist noch immer, auch für das Bundesamt für Vermessungswesen, das standardwerk), berufliche Weiterbildung von im Bergräumen lebenden und arbeitenden Menschen, Bergrettung (auch von nicht-alpinisten) - lies Dir mal die vereinsstatuten durch, da steht noch mehr.. - vulgo: Du vertritts nur den standpunkt des konsumenten (gäste sind uns willkommen ;), der OeAV den standpunkt derer, die in bergräumen leben.. - Alpinismus ist beides + das ganze Expeditionswesen --W!B: 12:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Verlinkung von Routennamen

Was haltet ihr eignetlich von der Verlinknug von Routennamen, die nicht auf die Route selber, sondern auf den Namen der Route verlinken (z.B. Shangri-La)? --Alma 10:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fände ich nicht so sinnvoll, da die wirklich bestehenden Routenartikel dann untergehen. Außerdem erwartet man bei einem click auf den Link auch eher etwas anderes. Sinnvoller fände ich, das in einem seperaten Nebensatz/einer Bemerkung zu verlinken. Z.B. benannt wurde die Route nach dem fiktiven Ort Shangri-La

Gruß, Nothere 11:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Im allgemeinen wäre das wohl eher irreführend und verwirrend. Wenn wir keinen Artikel zur Route hätten, fühlte man sich bei "gelang ihm die Rotpunktbegehung der Wall Street" wohl hieran erinnert... :-) --Svíčková na smetaně 11:50, 30. Mär. 2010 (CEST)

Irgendwie habt ihr ja recht. Es verwirrt wahrscheinlich zu sehr. Wer will kann ja den Begriff separat suchen. --Alma 12:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Muss er ja dann nicht einmal unbedingt. wenn die Route nach irgendwas benannt wurde oder der Name eine Anlehnung an irgendwas ist ist (siehe z.B. Action Directe (Kletterroute)), dann sollte das im Artikel zur jeweiligen Route erwähnt und natürlich auch verlinkt sein. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 12:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

beschweren: warum verlinkst Du bei Dir dann nicht Cliffhanger - bewerten: guter einwand ;) --W!B: 13:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

@W!B: Guter Hinweis. Ist notiert und wird bei einem eventullen redesign meiner Benutzerseite berücksichtigt werden. Mein Benutzername ist übrigens keine Anspielung darauf, dass ich Sachen mittendrin weglege und mir das Ende für später aufhebe, damit es spannend bleibt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Portalstour, Anmeldung

Nach der Abstimmung wäre nun schön, wenn wir uns vom 24.–26.9 (Fr.–So.) auf der Rüsselsheimer Hütte treffen könnten. Wenn auch nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht dabei zu sein, sollte man sich eintragen. Natürlich können sich gerne auch die eintragen, die sich nicht an der Abstimmung beteiligt haben. Würde mich freuen, Euch dort zu treffen.--Cactus26 15:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Relevanzfrage

Servus
Wie schaut es aus mit der Relevanz eine Person, die von sich behauptet, als erster alle Gipfel aller europäischens Staaten und Territorien bestiegen zu haben? Es geht um Wolfgang Schaub, und hier befindet sich die entsprechende (Lösch-)diskussion dazu. Der erste war er wohl nicht wirklich, er behauptet aber alle vor ihm hätten es falsch gemacht... Evtl könnte sich mal jemand mit Ahnung dazu äußern? Gruß, Nothere 10:53, 5. Jun. 2010 (CEST) Artikel wurde gelöscht, :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 01:47, 12. Jun. 2010 (CEST)

Jordan Romero

Jordan Romero soll gelöscht werden, vielleicht findet Ihr ein Kommentar. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:37, 22. Mai 2010 (CEST)

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Und noch ein LA...

Zollwurf. --Svíčková na smetaně 23:13, 24. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 23:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:MTB-Pass Alpen

Moin! Bin gerade auf diese neue Kat gestoßen und finde sie mitsamt ihrer schwammigen Beschreibung „Alpenpässe, welche sich für die Befahrung mit Mountain-Bikes eignen“ reichlich überflüssig, von der Bezeichnung mal abgesehen. Bevor ich einen LA stelle, wollte ich erstmal hier vorstellig werden, ob das jemand anders sieht. Gruß, NNW 16:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Bin von der Kat auch nicht begeistert. Zur Befahrung mit MTB eignen sich einmal alle durch Autostraßen erschlossenen Pässe und noch viele mehr, man glaubt ja gar nicht wo heutzutage die Leute so herumradeln... Ein halbwegs brauchbares objektives Kriterium dürfte wohl kaum zu finden sein (reicht z.B. der Nachweis, dass ein Pass einmal beradelt wurde?). Auch die Befüllung der Kat mit Nicht-Pässen wie Mont Chaberton, Plätzwiese und Val Mora stimmt skeptisch. --Svíčková na smetaně 16:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Ebenfalls dagegen, wie Svicko. Viel zu schwammig.--Haneburger 16:51, 27. Mai 2010 (CEST)

+1 total schwammig und letztlich TF. Ein LA würde von mir unterstützt.Wahldresdner 17:57, 27. Mai 2010 (CEST)

Dann sind wir ja schon zu viert. :o) Ich hab dann mal... NNW 18:51, 27. Mai 2010 (CEST)

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Sektion Taschachhaus

Ist gerade geändert worden, aber es scheint, dass der Besitz nicht eindeutig klar ist. Bitte um Hilfe --Herzi Pinki 20:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Laut Hüttenseite »hat die Sektion München das Taschachhaus [zum 01. Januar 2010] von der Sektion Frankfurt erworben«.
Watzmann 00:18, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, wer lesen kann, ist offensichtlich wieder mal im Vorteil. Danke --Herzi Pinki 01:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

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Kang Yatze

Servus, habe den Kang Yatze eingetragen, leider finde ich die Koordinaten nicht, war ein Artikelwunsch Kang Yaze, schreibt sich aber laut Quelle (Karte) mit Yatze. Liebe Grüße --SlartibErtfass der bertige 00:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Was ein Berg und was für Bilder! Hier gibt es eine Koordinate kannst ja mal prüfen, ob die stimmen kann.--Cactus26 09:53, 19. Mär. 2010 (CET)

Hi Cactus26, jaja, das kommt genau hin, DANKE! fügst Du sie gleich ein, bin mkir nicht 100% sicher, wie man das korrekt macht. Gruß --SlartibErtfass der bertige 18:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Gerne. Laut Google-Reliefdarstellung ist die im Artikel angegebene Höhe recht bescheiden. Erstaunlich, wie stark die für diesen Gipfel angegebenen Höhen differieren (zw. 6120 und 6400 habe ich gesehen).--Cactus26 18:55, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist ein generelles Problem in Ladakh, die Höhenangaben stimmen nur zum Teil ich habe es aus der Karte rausgelesen, die als "ide Beste" gilt, immerhin kommt sie aus der Schweiz und dann muß es ja stimmen ;-) Danke nochmals. Bin mir nicht sicher, ob ich noch ein zwei Sätze über die Besteigung und alternative schreiben soll... Gruß --SlartibErtfass der bertige 19:08, 19. Mär. 2010 (CET)

ich hab die sache gerade zufaellig entdeckt und kenne das problem schon eine weile, der hauptgipfel ist ca. 6400m hoch ... siehe diskussionseite kang yatze. gruss Grouphappy 17:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Frage einer IP

Wie wird die genaue Höhe eines Berges gemessen?(nicht signierter Beitrag von 87.78.75.226 (Diskussion | Beiträge) 08:54, 19. Apr. 2010 (CEST))

Lies erst einmal den Wikipedia-Artikel Höhenmessung. --Schlesinger ^schreib! 09:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Freiburger Voralpen (SOIUSA)

Portalhinweis durch QS-Baustein ersetzt, damit auch zweiter Versuch einer QS - SDB 02:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

hab mal einen anfang in Freiburger Voralpen #Abgrenzung und Gliederung gemacht - ich bin da nicht sattelfest, bitte nachkontrollieren (dass die Berner Voralpen allg. ein teil der Berner Alpen sind, steht in Berner Alpen - also nicht mich schimpfen - Berner Voralpen selbst ist auch nur mit der SOUISA abgedeckt, aber wohl ein allgemein regionalgeographischer örtlicher begriff): die genauen grenzen sind für das thema an sich mal irrelvant, können (bzw. sollten) dann aber im artikel geklärt werden: optimalerweise mit einer karte, die verschiedene abgrenzungsmöglichkeiten in einem darstellt, oder mehreren karten

damit kann das lemma redirected werden, und, als unnötiger klammerredirect ist er dann SLA-fähig --W!B: 06:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

PS: da Freiburger Alpen dorthin zielt, und etwa mit Meyers 1905 eine ausführlichere analyse zu verfügung steht, muss dieser begriff noch abgegrenzt werden: wäre das heute in dem sinne (zwischen dem Rhone- und dem Aaretal gelegen, östlich vom Gemmipaß und dem Kandertal) auch noch in verwendung (das phänomen, dass die jew. voralpen auch nur "-alpen" genannt wird, findet sich entlang der gesamten alpen von frankreich bis slowenien): Meyers nennt die aber die Voralpen Von den weiter nördlich sich verzweigenden Vorlagen …, also wäre:

Freiburger Alpen = Wildhornkette + Simmengruppe + Freiburger Voralpen

--W!B: 07:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Lawine

Portalhinweis durch QS-Baustein ersetzt, damit auch zweiter Versuch einer QS - SDB 02:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

ich hab einfach mal den BKH gesetzt, imho sollte damit QS+ÜA erledigt sein --W!B: 19:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Welser Hütte

Bitte im Auge behalten, ein neuer User reduziert die Anzahl der Winterlager von 20 auf 12. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:48, 21. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Welserhütte. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Habe mal ein bisschen ausgebaut. --Herzi Pinki 23:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Änderungen an Vorlage:Infobox Berg

Liebe Kollegen, habe zwei Dinge in der Infobox Berg geändert.

• die defaultposkarte ist jetzt die Reliefkarte, so vorhanden. Bevor noch weitere händische Umstellungen erfolgen. Bei den etwas zurückliegenden Diskussionen hat sich niemand wirklich gegen die Reliefkarten ausgesprochen. Falls das irgendjemand Probleme machen sollte, ist es schnell wieder rückgängig gemacht.
• Die Anzahl der Bilder habe ich auf 1+3 reduziert (-BILD4 und BILD5). Es kommen maximal 3 Bilder vor, und die nur selten: siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Berg/Wartung/BILD3

lg --Herzi Pinki 00:34, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, ganz tolle Sache, ein echter Fortschritt. Bin richtig begeistert :-)

Nur eine Sache ist mir aufgefallen: In den stark strukturierten und oft in recht dunklen Farben gehaltenen (besonders im Gebirge) Reliefkarten ist das Positionsdreieck oft nicht ganz so leicht auszumachen, dh man muss wenn man die Lage nicht kennt ein bisschen suchen. Könnte man da nicht irgendwie herumschrauben (Farbgebung oder einfach etwas größer machen)? --Svíčková na smetaně 10:54, 22. Mai 2010 (CEST)

Bin etwas unentschlossen. Bei den Schweizer Gipfeln finde ich es gut, da man da mit Bodensee und Genfersee zwei klare Orientierungspunkte hat. In Südtirol finde ich es schwierig (z.B. Sass Rigais), da dort die klaren Orientierungspunke fehlen und erst bei der Vergrößerung sichtbar sind (die beste Orientierung ermöglicht wohl noch das das Etschtal)--Cactus26 11:51, 22. Mai 2010 (CEST)

Definition Alpinstil

Die Frage: Gibt es eine allgemein anerkannte detaillierte Definition des Begriffs Alpinstil (über den wiki-artikel hinaus), oder gibt es eventuell mehrere gegensätzliche Definitionen ?

allgemein anerkannte voraussetzungen: kein zusätzlicher Sauerstoff, keine Hochträger zum Materialtransport, keine festen hochlager oder materialdepots, keine Fixseilnutzung, keine Leitern (z.b. Eisbruch), alles material wird vom gipfelteam selbst getragen (essen, zelt, brennstoff)

aber hier beginnen die schwierigkeiten:

• ist das neben den fixseilen von anderen teams hochsteigen zulässig? z.B. beim anstieg über die lhotseflanke (everest-südroute) einfach neben den fixseilen "alpinstil machen" und bei wetteränderung doch aufs fixseil wechseln und schnell abseilen ist sicher nicht was man als alpinstil ansieht? oder doch ?
• anderweitige präparierung der route durch andere teams z.b bereits getretene spur verwenden? oder umfassende markierung der route mit fähnchen - kann eine besteigung unter diesen bedingung noch alpinstil sein ? der sicherheitsgewinn u.a. durch die kraft-ersparnis ist jedenfalls ordentlich.
• kann eine alpinstil besteigung wirklich auf einer route stattfinden auf der in regelmässigen abständen hochlager anderer teams stehen die im notfall benutzt werden könnten ?
• akklimatisierung und erkundung auf der eigentlichen route bei alpinstil zulässig ? belagerungsstrategie mit mehrmaligem auf und absteigen auf der selben route. auch wenn kein material deponiert wird? auch das ergibt einen sicherheitsgewinn

ist alpinstil an einer vielbegangenen route (z.b.everst nomalroute süd) während des normal-zeitfensters (mai bzw. oktober) überhaupt möglich - oder ist beim alpinstil ganz entscheidend auch die ausgesetztheit, das allein sein auf der route, die damit erhöhte gefahr ? die bekanntesten alpinstil-besteigungen hatten jedenfalls (soweit mir bekannt) genau diesen einsamkeits-faktor und die akklimatisierung fand woanders statt ... messner/habeler/G1/1975 ... messner/everest1980 ...

hat dazu jemand weitere Infos, quellen, nachschlagewerke ? (siehe auch diese diskussion) danke gruss Grouphappy 10:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sinnvoll wäre wohl, wenn man herausfindet, wer den Alpinstil "erfunden" hat, wie er propagiert und auch von Bergsteigern umgesetzt wurde. --Kauk0r 16:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Senf ohne allzuviel theoretische Ahnung: Ich gebe Pietjay recht, wenn er sinngemäß meint Alpinstil muss immer möglich sein. Der Begehungsstil ist das, was ich selber als Bergsteiger mache, das andere sind die Bedingungen. Und die können natürlich mehr oder weniger Sicherheit, mehr oder weniger Kraftaufwand etc. bedeuten. Und natürlich kann ich sie zumindest teilweise auch entsprechend wählen. Ein vorhandenes Fixseil erhöht die Sicherheit, genauso wie die Möglichkeit einer Hubschrauberbergung, die Anwesenheit anderer, gutes Wetter... Kraftaufwand wird verringert durch vorhandene Spuren, gute Schneeverhältnisse,... Die Orientierung wird erleichtert durch eine ausgetretene Spur, gute Sicht,... Niemand käme auf die Idee zu sagen eine Besteigung sei nicht Alpinstil gewesen, weil gutes Wetter war, weil der Gletscher jetzt weg ist oder weil es dort jetzt neuerdings Helibergung gibt. Die erbrachte Leistung kann natürlich eine andere sein (je nach Kraftaufwand, Sicherheit), aber Leistung ist nicht mit Begehungsstil gleichzusetzen und letzten Endes im Alpinbereich eh nie zu normieren oder objektiv zu beurteilen weil zu viel mitspielt. Wenn zwei Kletterer eine Route bei unterschiedlichen Bedingungen rotpunkt klettern, hat das auch keinen Einfluss auf den Begehungsstil, aber der der noch dazu bei Wind und Wetter hinaufgekralt ist, wird vermutlich halt noch ein bisschen Extrarespekt ernten, während die Leistung dessen, der am Cerro Torre drei windstille trockene Wochen bei angenehmen Temperaturen erwischt hat vielleicht etwas weniger hoch eingeschätzt wird. Kann man aber sicher auch anders sehen. --Svíčková na smetaně 17:30, 10. Apr. 2010 (CEST)

Er wird als definitiv glücklicher angesehen werden ;-). --Kauk0r 19:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

ok, also dann will ich mal zurücksenfen - und richtig mir fehlen die theoretischen kenntnisse bei genau dieser sache, sie sind nämlich nicht im wikipedia-artikel ich will es aber wissen also fange ich an fragen zu stellen ...

• Die sinngem. these: Der begehungsstil ist das eine und die bedinungungen haben keinen einfluss auf die durchführbarkeit des gewählten stils - das stimmt wohl kaum für alle stile besonders wenn die ansprüche höher sind kann eine begehung unmöglich sein je nach bedinungungen. theoretisches beispiel: free solo auf einer route wo eine andere gruppe gerade big-wall-klettern übt und zu diesem zweck jede menge seile in der route baumeln - das geht nicht, das nimmt dir niemand als sauberes free solo ab weil, die gefahr ein elementarer bestandteil des free solo ist, man kann die gefahr reduzieren wenn man auf gutes wetter achtet und die route perfekt kennt das ist ok aber seile die in der route rumhängen und die gefahr reduzieren sind eben nicht ok. anderes beispiel: wenn man an einem schönnen sonntag an die angedachte route kommt und "on sight" durchklettern will aber leider ist da die hölle los dann geht es eben nicht. also zurück zum Alpinstil und der frage ob die erhöhte gefahr und die ausgesetztheit ein elementarer bestandteil der definition ist.
• R.Messner (der den alpinstil zwar nicht erfunden aber doch stark geprägt hat) hat sinngemäss gesagt "route nicht präpariert"; aber messner ist nicht der alleinige theoretiker des bergsteigens deshalb ist die sache mit der präparierten route weiterhin offen, eine präparierte route ist auch nicht das selbe wie auf gutes wetter achten, sondern eine menschengemachte massnahme für mehr sicherheit und zur kraftersparnis.
• ausserdem bleibt immer noch die frage: ist vorherige akklimatisierung und erkundung auf der route erlaubt? im artikel steht dazu nichts, aber die berühmtesten alpinstil-touren waren immer "rucksack auf und los" ohne vorher an der eigentlichen route zu akklimatisieren es liegt also nahe zu vermuten das auch das den alpinstil im himalaya ausmacht.

also bitte versucht nicht meine theoretischen kenntnisse zu bestreiten sondern überlegt bitte ob ihr zitate, quellen, nachschlagewerke habt und was diese zum thema beitragen, ich will keine theorieerfinden sondern nur zusammentragen was üblich ist und was andere zum thema gesagt haben. übrigens fällt mir kein "ehrenwerter bergsteiger" ein der mal ganz konkret eine "gelungene besteigung im alpinstil" an einer solchen "gipfelautobahn" gefeiert hätte was ja wieder fuer den faktor-einsamkeit spricht der eben doch eine grosse rolle spielt. g.kaltenbrunner hat sich mehrfach ihre persönliche ablehnung der normalroute am everest zum ausdruck gebracht (zitat in etwa: "da will ich mich nicht einreihen") göran kropp ist 1996 vor allen anderen expeditionen gestartet um echten alpinstil zu machen, er hat im eisbruch auf die leitern und fixseile verzichtet, messner ist am everest extra im august losgezogen um anfechtungen zu vermeiden ... es gibt also bergsteiger auf alle details sehr genau achten. gruss Grouphappy 14:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zur Abhängigkeit von Begehungsstil und Bedingungen: Ueli Steck wollte wenn ich mich recht entsinne in der Arktis neue Routen Rotpunkt begehen, fand aber abwärtsgeschichteten Fels vor und entschied sich die Routen im Alpinstil zu machen. Das war eine Frage der Vernunft. Aus diesem Grund wird ja auch beim vorwissen differenziert (z.B. Onsight). Vergleiche auch Ernsthaftigkeit. Das beginnt schon im kleinen. Es ist ein Unterschied ob du eine Eintages- oder Mehrtages-Tour machst. Schon kleinste Verletzungen, die dich auf einer Eintagestour kaum behindern stellen den Erfolg der Mehrtagestour in Frage (Zerrung, Verstauchung, Blasen, Schneeblindheit, Sonnenbrand usw.). -- visi-on 14:55, 12. Apr. 2010 (CEST)

Also das was du suchst und nicht gefunden hast könnte man in Begehungsstil einbauen. Wir haben es ja auch geschafft Ausgesetztheit zu beschreiben. -- visi-on 15:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Grouphappy, ich glaube Du hast mein Statement oben irgendwie in den falschen Hals bekommen. Ich habe überhaupt nicht Deine theoretischen Kenntnisse bezweifelt, sondern nur meine eigenen! lg, --Svíčková na smetaně 18:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zum Alpinismus an sich und der alpinen Begehungstechnik habe ich etwas von Ludwig Purtscheller in der Zeitschrift des DOeAV von 1894 gefunden. Ist allerdings ein recht langer Artikel in nicht zu übersehender Langatmigkeit. Wenn ich es geschafft haben sollte ihn durchzulesen, erstatte ich euch Bericht :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Alpinstil kommt durchaus vom GRÖBAZ und dabei ist wohl vor allem auch die "Historizität" dieses Begriffes zu betrachten, denn Reinhold hatte nach diversen Belagerungsexpeditionen salopp gesagt einfach die Schnauze voll und war der Meinung, dass es an den Achttausendern auch anders gehen müsse. Was die vier Österreicher 1957 am Broad Peak geleistet hatten, ging schon ziemlich in die richtige Richtung, aber Messner wollte möglicherweise auch noch einen drauf setzen, indem er postulierte, dass man die Achttausender wie Berge in den Alpen besteigen können müsse und worauf dabei verzichtet werden sollte. Schön nachlesen kann man das in Messners Buch Die Herausforderung. Zwei und ein Achttausender. Da geht es um die Besteigung des Hidden Peak '75. Vorher beschreibt er noch die gescheiterte Lhotse-Südwandexpedition vom Frühjahr desselben Jahres. Seine Motive für den Stilwechsel kommen da ganz gut raus (btw., war das erste Bergbuch, das ich gelesen hatte. Ist mir vor ein paar Jahren mal zufällig in die Finger gekommen, hat ganz schön was ausgelöst bei mir...) Der Text ist später noch unter GI und GII. Herausforderung Gasherbrum wiederveröffentlicht worden. Erweitert um kurze Beiträge zur GII-Besteigung '82 und der GII-GI-Doppelüberschreitung. Aber weil die Lhotsesüdwandepisode da etwas gekürzt wurde, würde ich die Herausforderung empfehlen. Kann man immer mal wieder billig bei ebay schießen.

Ich würde auch davon absehen, Alpinstil mit Begriffen des Freeclimbing zu vergleichen. Aber bestimmt gibt es auch Experten, die es noch geiler finden, einen Achttausender on sight gemacht zu haben. Aber da müsste man wohl, wie Kaukor sagt, genauer untersuchen, wie der Begriff heute verwendet wird.

Messner hat den Expeditionsstil abgelehnt (so gut es ging...) und damit auch den "Pistenalpinismus". Alpinstil an einer häufig begangenen Route würde er wohl ausschließen.

Messner und Habeler haben sich am Hidden Peak allerdings so weit ich weiß wohl auf der Route akklimatisiert. Sie sind durch den Eisbruch des südl. Gasherbrum-Gletscher in den Gasherbrum-Kessel und sogar bis zum Gasherbrum-La hoch. Dann noch mal zurück ins Basecamp und dann in einem Rutsch hoch auf den Berg. Gruß--Rupert Pupkin 20:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

super ich danke euch schon mal für all die infos, das buch besorge ich mir demnächst mal aus der bibliothek ... der gröbaz ist das mass der dinge jedenfalls wenn niemand nachihm den alpinstil "umdefiniert" hat, und irgendwie scheint das nicht der fall zu sein. der schlüssel zum verständnis ist also vor allem die 1975 G1 besteigung von messner/habeler und deren vorgeschichte in messners biografie sowie messners wissen über kleinexpeditionen und andere alpinstil-touren (an 6000 und 7000ern) die vorher noch ohne die theorie und den begriff alpinstil gemacht wurden.

also Messners Reinhold hat den Alpinstil definiert: als Verzichtsalpinismus, kein zusätzlicher Sauerstoff, keine hochträger, keine festen hochlager, keine depots, "ohne jede vorarbeit" an der route (fixseile, leitern, fähnchen, sonstwas), alles material wird im Rucksack mitgeführt. ausserdem:

• alpinstil als absolutes gegenteil von grossen und schwerfälligen expeditionsstil besteigungen - messner und habeler wählten 1975 bewusst eine andere route als die gleichzeitig im expeditionsstil aufsteigenden bergfreunde mit denen sie das basislager teilten

Messner und Habeler wählten eine andere Route als die Erstbesteiger, weil sie eine Erstbegehung machen wollten. Die Gruppe um Hanns Schell durfte nach zwischenzeitlichem Disput schließlich doch mit auf Messners G1-Permit und den Berg über den "Normalweg" ersteigen. Obwohl R.M. da schon Bedenken hatte, dass die Anwesenheit einer zweiten Seilschaft irgendwo am Berg Messners und Habelers Leistung in den Augen irgendwelcher Kritiker schmälern würde. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• M: "mir ging es in zukunft nicht nur um den gipfel oder um den schwierigen weg dorthin sondern jetzt ging es mir in erster linie um das "wie?" - ich wollte mit immer weniger technologie mit immer weniger ausrüstung, mit immer weniger fremdhilfe auf diese grossen berge steigen und dabei schwierige routen nehmen."

Gegen 1986 ging es ihm wohl vor allem um den Gipfel, und darum vor Jurek auf allen 14 gewesen zu sein. Lhotse, Mak und Dhaulagiri hat er jedenfalls über den Normalweg erstiegen. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Nach Messner ist der ideale Alpinstil direkt, einfach und dynamisch und zeichnet sich durch den verzicht auf sehr viele sonst übliche hilfen aus : "wir haben erstmals bei dieser besteigung ohne jede vorarbeit gearbeitet, es wurden keine hochlager aufgebaut, es wurden keine fixseile verhängt, wir hatten keine hochträger, wir stiegen einfach jeder mit seinem rucksack aus dem basislager hoch, drei tage lang, das zelt immer weiter nach oben schiebend, haben den gipfel dieses 8000ers erreicht und sind in eigenregie wieder ins basislager zurückgekehrt. und dieser stil "Alpen-Stil" genannt hat mir nicht nur die möglichkeiten gegeben in zukunft alle expeditionen selber zu finanzieren weil sie viel kostengünstiger waren als die teuren himalayastil-expedtionen, er war auch viel eleganter er war die zukunft, es war die dritte phase des höhenbergsteigens."
• messner hat den besonders schwerfälligen klassischen himalaya-expeditionsstil strikt abgelehnt - nur kleinexpeditionen sind für ihn ab ca. 1975 noch akzeptabel weil oft unumgänglich, mindestens bis zum basislager.

strikt kann man nicht sagen. 78 hat er als Mitglied einer Expedition den Everest bestiegen und von der Hochlagerkette profitiert, 1979 hat er selbst eine Expedition zum K2 geleitet. Aber Alpinstil am K2 war da evtl. auch nur schwer vorstellbar. -- Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• ablehnung von jeder art des pistenalpinismus: "Um einen Berg sicher zu machen, für eine große Zahl von Hinaufsteigenden, muss ich am Berg eine Infrastruktur anbringen (...). Ich aber sage: Das ist ein Sakrileg. (...) Heute passiert das Bergsteigen zu 99 Prozent, bis zum Mount Everest, auf Pisten. Wir hatten den Eroberungsalpinismus, wir hatten den Schwierigkeitsalpinismus. Wir hatten den Verzichtsalpinismus, den ich geprägt habe: Ich verzichte auf Sauerstoffgeräte, auf Bohrhaken, ich verzichte auf immer mehr. Und heute leben wir im Zeitalter des Pistenalpinismus."
• alpinstil ist kein Pistenalpinismus d.h. nach messner kann alpinstil nicht auf einer normalroute zur normalzeit (mai/oktober) stattfinden sondern MUSS abseits sein.

Die Frage stellte sich zu seiner Zeit so nicht. Genehmigungen waren noch nicht so einfach (und v. a. mehrfach) zu erhalten, die Berge waren insgesamt noch nicht so überlaufen. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• zum Alpinstil gehört für Messner auch die Gefahr: "Ich behaupte, der Berg ist a priori gefährlich. Jeder Berg." er lehnt vorgefertigte feste Sicherheitsinfrastruktur für Massenbesteigungen ab - aber ein selbst angebrachtes Fixseil einer kleinexpedition ist nach messner vermutlich noch "fair means" allerdings kein alpinstil mehr. messner selbst hat ja auch nicht alle berge nach 1975 im alpinstil bestiegen.

Nein. Der Berg ist a priori gefährlich, natürlich. Der Alpinstil soll aber letztendlich das Risiko minimieren, weil man wesentlich kürzere Zeit am Berg verbringt und das Lawinenrisiko dadurch verkleinert werden kann. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Der Ideale Alpinstil - nach Messner - verläuft also völlig ausserhalb von Pisten- und Expeditionsstil-Infrastrukturen, nimmt eine eher schwierige Route (oder schwierige Jahreszeit) und "ohne Vorarbeit" steigt "einfach jeder mit seinem rucksack aus dem basislager hoch", der aufstieg zum gasherbrum la (6400m), war also vermutlich abweichend vom "reinen ideal" ein kompromiss um vorher einmal vom wand-fuss aus die eigentlich schwierige route, die nordwand, einsehen zu können (und natürlich akklimatisierung auf einen streich) - die nordwand ist nach meinem kartenverständnis von weiter unten nicht einzusehen - das ideal bleibt die besteigung von bergen so wie in den alpen also auf einen zug von unten zum gipfel - ohne "hin und her"-akklimatisierung , die muss dann eben woanders gemacht werden z.b. hat messner sich 1980 vor der everest tour an shishapangma akklimatisiert oder g.kaltenbrunner hat vor shisha p. andere berge der umgebung angegangen. ein beispiel das alpinstil abseits von expeditionsstil-unternehmen sein muss ist S.Moro der hat Alpinstil-Batura-II abgebrochen weil die koreaner-expedition mit ihren fixseilen kam und die selbe wand hoch wollte.

hat ein anderer "alpinismustheoretiker" nochmal was umdefiniert? oder wurde das so übernommen - scheint mir ja fast so ? ok soweit erstmal - was sagt ihr dazu - kommen wir der sache näher ? lg Grouphappy 12:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verzichtalpinismus = Alpinstil? Das kann ich so nicht gelten lassen. Messner hat ja auch nur den Alpinstil zum Himalaya gebracht. Vorher gab es diese Art des Bergsteigens ja auch schon, zumindest in den Alpen. Also müsste die klassische Art des Bergsteigens in den Alpen als Grundlage dienen und nicht eine der von Messner formulierten Vorstellungen. Gruß --PietJay AufeinWort 15:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du hast meine zusammenstellung glaub ich falsch verstanden und ich geb dir absolut recht, die grundlage ist das bergsteigen in den alpen aber das bestreitet messner nicht sondern unterstreicht es sogar "wie in den alpen üblich" - aber die sache scheint nur zu sein, das der Begriff, also das Wort "Alpinstil" bzw. "Alpen-Stil" (engl. alpine style) von schlaupecht messner erfunden wurde, zusammen mit der definition wie ich sie zusammengetragen habe. jedenfalls hab ich nix gegenläufiges gehört (mir wäre es ganz recht wenns nicht so wäre messner ist mir zu allgegenwärtig) und natürlich wird genau gezeigt werden muessen das messner nur auf basis von dem was er kannte diesen begriff geprägt hat. übrigens bezieht sich der begriff nur auf höhenbergsteigen. das vorher schon leute im alpinstil im himalaya unterwegs waren ist auch bekannt nur haben die eben keine umfassende theorie entwickelt, keinen gängigen begriff geprägt, und das ganze nicht medienwirksam zum konzept erklärt; das war besagter schlauspecht und alpinstil nach messner ist ja genau das was man klassisch in den alpen macht also "rucksack auf und rauf auf den berg", da gibt es fuer mich keinen wiederspruch. (wenn man alpenbergsteigen nicht mit berg-hütten-bergsteigen oder klettersteig-bergsteigen gleichsetzt) in den alpen geht man ohne sauerstofflaschen, hochträger und fixseile, ohne vorheriges herantasten und belagern und ohne grosse menschen gruppen auf den gipfel, jedenfalls war das früher so. den messner begriff "verzichtsalpinismus" darf man nicht auf die alpen beziehen sondern muss das als gegenbewegung zu den materialschlachten früher himalaya-expeditionen und auch als gegenentwurf zu heutigem "pistenalpinismus" sehen und da hat er schon recht gegenüber diesen zwei formen ist alpinstil vor allem verzicht. also mal gucken wie sich die disku weiterentwickelt ich hab schon wieder neue fragen, die kommen später. lg Grouphappy 16:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile wird der Begriff Alpinstil aber eben nicht nur von Messner gebraucht. ExWeb beschreibt Besteigungen auch gerne mit in pure alpine style oder so. Sie nutzen also diesen Begriff, wobei ich mir recht sicher bin, dass sie ihn nicht immer im GRÖBAZ-Sinne gebrauchen (mit der Genauigkeit haben dies da ja nicht so). Theo Fritsche hat vor einigen Jahren den ME bestiegen. Er ist dabei ohne genaue Routenkenntnis den Berg rauf, hat den Second Step free solo on-sight geklettert und eigentlich nichts an Material dabei gehabt. Verzicht pur, Risiko extrem. Er ist an den ganzen Sauerstoffflaschenträgern vorbei gelaufen. Übrigens finde ich den Begriff Pistenalpinismus an den 8000ern unpassend. Auch wenn da Fixseile liegen, so muss jeder noch allein da hoch. Es ist für den Durchschnittsbergsteiger eine enorme Quälerei und der Begriff ist mMn nicht ganz zutreffend (es ist keine Piste, sondern ernsthaftes Bergsteigen) und zudem sehr abwertend. Jeder, der einen 8000er besteigen konnte, hat viel geleistet. Das aber nur am Rande. Wie sich diese Disku auch immer entwickeln wird, die Messnersche Umschreibung von 75, was Alpinstil ist, sollte mittlerweile überholt sein. So etwas entwickelt sich auch weiter. Gruß --PietJay AufeinWort 18:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab oben in der Aufzählung noch mal kommentare eingefügt. Der Messnersche Alpinstil ist seine eigene Bergphilosophie, die er schön vermarkten konnte. Das ist bestimmt so. Die vier Hauptelemente (0₂, Fixseile, Hochlager, Hochträger) sind wahrscheinlich auch für weitere Alpinisten Ideale. Darüber hinaus können sie bestimmt weitere Kriterien (Einsamkeit auf der Route etc.) entwickeln. Das müsste man in der Tat genauer untersuchen, wer da sonst noch welche Ideen entwickelt hat. Bin aber auf weitere Fragen gespannt...Gruß--Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ja wenn man ausser messner nie jemanden sonst kriterien aufstellen hört (bücher, interviews usw.) dann deutet wohl alles daraufhin das die anderen bergsteiger das so akzeptieren, denn den begriff verwenden sie ja quasi alle und jeder weiss das messner den begriff ganz stark geprägt hat. wenn da doch mal jemand was zu gesagt hat dann wär das natürlich interessant zu wissen.

• Frage an alle: der begriff Westalpenstil (siehe artikel alpinstil) kommt mir irgendwie seltsam vor zumal er angeblich vor alpinstil existierte ... was soll denn damit gemeint sein, war es denn früher mal üblich in den westalpen mit lagerkette bergsteigen zu betreiben (wie broad peak)?
• andere frage, hat die broad peak expedition fixseile verlegt und wenn ja in welchem umfang, viele hundert meter können sie ja wohl kaum gehabt haben?
• und noch eine frage: wie lief denn die cho oyu erstbesteigung soviel ich gelesen habe war das auch eine kleinstexpedition mit minimalaufwand? hochträger, fixseile, lagerkette? lg Grouphappy 19:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zum Cho Oyu schaue hier --PietJay AufeinWort 17:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich habe im Buch mit Eispickel und Stethoskop von Oswald Oelz gelesen, dass er mit Messner den Denali im Alpinstil bezwungen hat, beschrieben hat er das mit einem Wetterloch und die beiden sind vom base camp los und haben den gipfel ohne zwischenlager und auch wieder retour in einem durch gemacht, Alpinstil eben, ohne Zwischenlager, so hätte ich das verstanden. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

ok und wieder neuer input von euch und auch von E.Juwalski mit dem ich gestern eine stunde telefoniert habe ... also zusammenfassung von oben genanntem mit den neuen erkenntnissen kombiniert

• Alpinstil, sowohl der stil selbst als auch der Begriff (also das wort) ALPINSTL war eine geschichtliche entwicklung die nicht von Messner erfunden wurde - das wort alpinstil (alpine-style) wird bereits 1969-1975 regelmässig im American Alpine Journal verwendet und zwar in ganz normaler form ohne begriffserklärung d.h. der begriff war damals schon im normalen (englischsprachigen) alpinismus bereich üblich. alpinestyle bedeutete "man bestieg die berge wie in den alpen üblich" und war vor allem das gegenteil von "expedition-style" also eher klein, schnell und "self-sufficient" und damit ohne belagerungs-strategie (siege style), ohne vorarbeit an der route (hochlagerkette, fixseile usw.), ohne fremdhilfe und mit allem material im rucksack.
• also Messner hat das wort und die bedeutung nicht erfunden, er und habeler haben den stil an einen 8000er gebracht und messner hat durch seine bücher und medienpräsenz die idee des "alpinstil an den hohen bergen" zusammen mit einer detailierten theorie populär gemacht. Ausserdem hat messner noch zwei spektakuläre alpinstil touren gemacht (nanga p 78 und everest 80) seine interpretation von alpinstil war aber nur die weiterfürung er hat keine veränderungen vorgenommen (jedenfalls sehe ich keine) die definition war vorhanden und wurde nur durch messner einem breiten publikum bekannt.
• ausserdem war alpinstil natürlich nie ein begriff der in den Alpen eine sinnvolle verwendung fand, aber überall ausserhalb z.b. Rockys, anden, himalaya - meine theorie (seit gestern) der begriff stammt von englischsprachigen Bergsteigern (vermutlich briten) die ihre erfahrungen aus den alpen hatten und dann in andere gegenden trugen.
• den alpinstil verwendeten (ohne ihn dabei so zu nennen) schon generationen von bergsteigern und natürlich auch ausserhalb der alpen (vermutlich waren sogar die inka-priester in den anden im alpinstil auf den 6000ern)
• stichwort gefahr ... also es ist nicht eine erhöhte gefahr vorgesehen sondern eher eine verringerung durch schnelligkeit, in kauf genommen wird dabei eine verschiebung der gefahrenlage ... weniger lawinenrisiko, weniger höhenkrankheitsrisiko dafür aber auch weniger festinstallierte sicherheit (fixseile, lagerkette) und hilfsmöglichkeiten anderer.
• dank fuer die info Rupert Pupkin, die fakten über die genauen umstände fehlen mir oft ... also 1975 am G1 war messner der chef und wollte alpinstil und eine erstbegehung der nordwand, die anderen durften mit aber nur über die andere route weil jede anfechtung durch eventuelle fremdhilfe ausgeschlossen werden sollte - das ist also nur eine konsequente umsetzung des "ohne fremdhilfe" gedankens - deshalb ist er everest auch im august los.
• der gesamte ablauf orientiert sich am ideal "wie in den alpen üblich" - das ideal ist eine schnelle besteigung in einem zug ohne "vorarbeit" jeglicher art - akklimatisierung / erkundung auf der route bleibt (wenn überhaupt) äusserst begrenzt darf keinen belagerungs- bzw. "wir-tasten-uns-langsam-an gen gipfel-heran"-charakter haben.
• die anderen streitpunkte: getretene spur, fixseile anderer gruppen, markierung durch fähnchen usw. ergeben sich aus der definition: "wie in den alpen", keine fremdhilfe und keine vorarbeit an der route - daraus ergibt sich das man z.b. den everest auf den normalrouten und zu den normalzeiten nicht im alpinstil besteigen kann.
• Das man heute quasi keinen 8000er mehr im echten alpinstil machen kann (normalroute + normalzeit) hat mir "8000er-Chronist" Eberhard Jurgalski (8000ers.com) gestern auch am telefon bestätigt. er untermauerte das mit einem simplen beispiel: allein die tatsache das man dort ständig jemanden trifft der einem beim smaltalk z.b. einen schluck tee anbietet - damit ist der saubere alpinstil schon pfutsch. tja so was ist eben wegen der masse der menschen bei 1000 anderen kleinen dingen am everest heutzutage normal, deshalb ist g.kaltenbrunner momentan an der nordwand unterwegs.
• der echte alpinstil ist zwar selten aber es gibt ihn durchaus bis heute und auch an 8000ern, das beweisst das die "unsaubere benutzung" (ohne echte definition) des begriffs durch exweb, spiegel und sonstwen den begriff nur (für das normal publikum) aufweicht und er dann ggf. durch verstärkungen (pure alpine style) wieder zur ursprünglichen bedeutung zurückgeholt wird, wenn jemand sich da mal mit den details beschäftigt und eine zeitgemässe definition gemacht hat bitte gerne aber wenn exweb, spiegel und alle anderen den begriff ständig wechselnd verwenden dann zeigt das nur das sie sich keine gedanken gemacht haben und/oder keine ahnung haben. wer den begriff uneinheitlich verwendet disqualifiziert sich, wenn jemand den begriff neu definiert und ihn dann durchgehend so benutzt ok; dann sollte er aber auch noch relevant sein, ahnung haben, theoretische und alpingeschichtliche ahnung haben und den begriff nicht deshalb umdefinieren um die eigenen besteigungen aufzuwerten.
• wenn man z.b. Urubko/Dedeshko cho oyu suedwand 2009 betrachtet dann hat man eine alpinstilbesteigung wie sie im buche steht und das am meistbegangenen 8000er es ist also möglich und leicht war es noch nie. alpinstil auf 8000ern ist nicht massentauglich und wird auch auf niedrigeren bergen selten angewand - ist ja selbst in den alpen mittlerweile eher unüblich - das ist kein problem aber man sollte doch exakt bleiben und das nicht durch aufweichen des begriffs zum massenphänomen machen, es gibt keinen 8000er-bergsteiger der alles im alpinstil macht, nicht messner, nicht Urubko, nicht moro, nicht kaltenbrunner - das ist doch auch kein problem ich bin aber durchaus dafür im artikel zu scheiben das der begriff heutzutage uneinheitlich verwendet wird und z.t. auch ganz eindeutig falsch verstanden wird
• E. Jurgalski findet übrigens kein positives wort fuer exweb und die meiste "mainstream berichterstattung" (sueddeutsche usw.) er bemägelt "billige sensationen" und 100te detail-fehler.
• cho oyu 1954 (dank fuer den link) war auch sehr sauberer stil fixseile soweit es scheint keine nur feste hochlager und sherpas, in wieweit allerdings die wenigen sherpas auch als hochträger fungierten müsste man in tichys buch nachlesen was sich nicht habe - (der sherpa der mit auf dem gipfel war ist kein hochträger) 1937 war er tichy am gurla mandatha (7700m) nur mit seinem sherpa-freund im alpinstil unterwegs (sagt diemberger) welche höhe sie erreicht haben weiss ich gerade nicht aber diese tour war bekannt
• zur broad-peak erstbest. 1957 hab ich auch was bei diemberger gefunden - sie haben 500m fixseil gelegt was sie in camp 2 gefunden haben (stammte von herrligkoffer 1954) - hatten also selbst keine fixseile vorgesehen - beachtlich.
• der wirkliche ursprung vom begriff "westalpenstil" und was damit gemeint sein soll (siehe frage oben) bleibt offen ... diemberger benutzt ihn in der überarbeiteten fassung von 1995 - und schreibt ihn buhl zu ... das könnte aber auch nachträglich sein, weil der begriff alpinstil in der zwischenzeit so überaus populär geworden war, es fehlt ein zeitgenösisches dokument, z.b. expeditionsbericht 1957 oder buch von 1960 oder irgendwas von vor 1975.

also soweit erstmal - gruss Grouphappy 15:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

hat jemand weitere meinungen, ideen zum thema, wenn nicht werde ich demnächst mal eine erweiterte version des artikels vorlegen. weiss niemand was zum westalpenstil, allein die tatsache das da das wort "alpinstil" quasi schon drinn steckt macht die sache rätselhaft, warum westalpen bleibt auch ratselhaft. wichtig wäre herauszufinden ob wirklich niemand von rang und namen nochmal eine andere definition vorgelegt hat als messner, wenn nicht bleibt er der einzige der detailliert beschrieben hat was mit alpinstil gemeint ist und alle haben sich an ihm orientiert, was ja bei dieser medienpräsenz nicht verwunderlich wäre. danke gruss Grouphappy 16:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

jedenfalls könnte man unter "Alpinstil heute" auch was zum aktuellen anlass schreiben, Habeler hat - mit bezug auf alpinstil als "Hohe Schule" - die Leistung von Oh Eun-sun als „alpinistisch wertlos“ und „unfair“ tituliert, und Kaltenbrunner und Meroi ausdrücklich bedauert --W!B: 19:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu diesem Ausbau noch einmal (ich mach jetzt einfach hier weiter, da schon hier angefangen): Respekt vor den Recherchebemühungen usw, aber bei mir erweckt der Artikel so doch etwas den Eindruck, eine einheitlich anerkannte Definition darstellen zu wollen, die es in dieser Eindeutigkeit nicht wirklich gibt. Allein, dass wir hier so lange über den Begriff diskutiert haben, zeigt imho, dass das ganze eben sehr kompliziert ist. Der Artikel scheint mir das aber dzt. etwas unter den Teppich zu kehren, und wenn andere Verständnisse des Begriffs als Missverständnisse tituliert werden, ist das etwas pov-problematisch. Mir erschiene eher angebracht, z.B. zu ergänzen „Bei einer Alpinstilbesteigung ist nach einem strengen Verständnis des Begriffs jegliche Fremdhilfe und damit auch das Nutzen vorgespurter Routen oder vorgespurter Routenabschnitte ausgeschlossen“ und schon in der Einleitung offensiv darauf hinzuweisen, dass der Begriff eben umstritten ist und nicht einheitlich gebraucht wird, etwa so: Der Alpinstil ist eine Variante des Höhenbergsteigens, bei der die gesamte Besteigung so „wie in den Alpen" durchgeführt wird, dass bedeutet das auch höchste Berge bis hin zu Achttausendern ohne die Hilfsmittel des Expeditionsbergsteigens bestiegen werden, als dessen Gegenteil der Alpinstil verstanden werden kann. Die konkreten Kriterien um eine Besteigung dem Alpinstil zuzuorden sind dabei umstritten, gefordert werden unter Anderem der Verzicht auf Fremdhilfe, präparierte Routen, Hochträger, Flaschensauerstoff, fest installierte Hochlager, Materialdepots, Fixseile, Leitern und die Besteigung in einem Zug vom Basislager zum Gipfel und zurück in einer kleinen Seilschaft sowie das Mitführern der benötigten Verpflegung und der gesamten alpinen Ausrüstung, das Zelt wird im Bedarfsfall aufgebaut und am nächsten Morgen wieder eingepackt. Mittlerweile haben sich auch zahlreiche Mischformen zwischen Expeditionsstil und Alpinstil entwickelt, sodass eine strenge Abgrenzung nicht immer möglich ist. --Svíčková na smetaně 10:30, 29. Mai 2010 (CEST)

mhhh ok aus der teilüberschrift könnte man das missverständnisse vielleicht rausnehmen, aber trotzdem gibt es zahlreiche eindeutige missverständnisse auf dem gebiet:

• 1978 everest ohne o2, wird oft als beispiel fuer alpinstil genommen aber wer ahnung hat weiss es war kein alpinstil (und weder habeler noch messner haben das behauptet) - eine solches beispiel ist eben einfach ein missverständnis, man könnte es auch ungenaue recherche oder sonstwie nennen aber es wird nicht richtiger bloss weil es oft geschrieben wird.
• broad peak erstbesteigung ist das gleiche - unstrittig kein alpinstil - und die beteiligten haben ja auch extra die unterschiede hervorgehoben die dann z.b. die alpinstil skil-brum-erstbesteigung brachte.
• edurne pasaban - die gute frau macht keinen alpinstil und behauptet das auch nicht. wenn ein jounalist dann trotzdem über alpinstil scheibt was solls es wird nicht richtig dadurch.
• alpinstil mit einer besteigung ohne O2 zu verwechseln der journalist hat sich für jegliche theoriedebatten disqualifiziert, das ist schon richtig traurig das sowas in der nzz steht, wenn das stimmen wuerde und kein missverständnis wäre dann wäre auch die annapurna erstbesteigung 1950 schon eine alpinstilbesteigung gewesen.

also ich bin der meinung es sollte sogar unbedingt im artikel stehen das es neben mischformen usw. auch viele ganz klare missverständnisse gibt, vor allem bei journalisten und normalverbrauchern (ich z.b. wusste es bis vor einem monat nicht), die experten elizabeth hawley, urubko, messner, dujmovits usw. wissen dagegen schon ganz genau was alpinstil ist und was nicht, bei allen ernsthaften experten sehe ich keine widersprüche, die gibts nur bei den "nichtfachleuten". grüsse in die runde. --Grouphappy 17:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Da hast Du schon recht, natürlich wird oft auch einfach totaler Mist verzapft, der schlicht und ergreifend falsch ist (z.B. ohne Sauerstoff mit ALpinstil gleichsetzen ist einfach wirklich Unsinn), aber es gibt eben auch die Grenzfälle (z.B. das schon diskutierte In-der Nähe-fremder Fixseile-aufsteigen etc., wo es nicht alle gleich streng sehen.lg, --Svíčková na smetaně 20:15, 29. Mai 2010 (CEST)

(sinnvolle) Genauigkeit von Höhenangaben

Hier gibt es eine Diskussion über die Angabe von Nachkommastellen in Höhenangaben. Da ich schon mehrmals Streit über ein paar Dezimeter erlebt habe, könnte ich einer Empfehlung zur Bevorzugung ganzer Meter (Ausnahme natürlich Mont Blanc) etwas abgewinnen. Was meint ihr? --Herzi Pinki 23:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wäre bestimmt nicht verkehrt. Allerdings ist es halt blöd, wenn im offiziellen Kartenwerk die Höhe mit Nachkommastelle angegeben wird. In einem solchen Fall ließe sich das Runden im Extremfall als TF brandmarken. Ich persönlich habe es meistens so gelöst (wenns denn mal auftrat), dass ich die Angabe mit Nachkommastelle in der Infobox hatte und im Fließtext die gerundete Zahl. Letztere ließt und verfasst sich halt deutlich besser und einfacher. Sollten mehrere strittige Höhenangaben vorliegen oder gar noch deren Wert in der Geschichte schwanken, dann muss halt ein eigener Absatz angelegt werden. Mein Fazit: Im Fließtext nur "volle" Meter, in der Infobox gerne auch mit Kommanangabe bei offizieller Höhe, bei Listen würde ich (als Verfasser) auf Einheitlichkeit achten (deshalb im Zweifelsfall ohne Nachkommastelle). --Kauk0r 00:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

So ähnlich handhabe ich es bei Flüssen. In der Box steht dann "Einzugsgebiet 35,123 km²", in Tabellen "35,1" und im Fließtext "rund 35".

Auch ich denke, daß Höhenangaben in Dezimetern eigentlich Quatsch sind, aber andererseits eben Quellenangeban. Wobei der BfN-Kartendienst "Schutzgebiete" z.B. bei 1:50.000 auf ganze Meter rundet und bei 1:25.000 die Dezimeter mitnimmt. Dadurch weiß man immer, ob "588,5" als "588" oder als "589" zu werten ist. --Elop 02:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag (Infobox genau, Fließtext Meter) einen guten Kompromiss, wir sollten ihn aber sauber dokumentieren, dass wir darauf verweisen können (im Schönbuch hat mir ein es gut meinender Benutzer auch eine Nachkommastelle für alle Hügel spendiert). Eine Rundung halte ich in keinem Fall für Theoriefindung.--Cactus26 09:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich frag mich grad, ob's nicht genau umgekehrt besser wäre: In der Infobo den gerundeten Wert, da hier ja nur eine Zahl ngegeben werden kann und daher die Gefahr von Zentimeter-Editwars am größten ist. Da könnte man dann ja auch sicher so gemein sein und die IB so einstellen, dass sie Kommastellen einfach nicht akzeptiert ;-)

Im Fließtext könnten in Streitfällen strittige Angaben leichter ohne Notwendigkeit, sich für genau eine Angabe zu entscheiden, erklärt und mit Quellen angegeben werden, sodass ein Editwar kaum nötig ist (s. das oben angeführte Beispiel Mont Blanc, aber auch Mount Everest). Ich gebe allerdings zu, dass "345,50 m, nach anderen Quellen 345, 60" auch irgendwie lächerlich wäre ...

Was mich jedenfalls einmal interessieren würde: Was bezwecken diese Vermessungsämter eigentlich mit diesen genauen Angaben, denen muss doch auch klar sein, dass das ein Kieselstein ist. Klar, Wissenschaftler sind kleine Kinder, die die Messgenauigkeit ihres neuesten Spielzeugs demonstrieren wollen (zentimetergenau bei Firngipfeln, was für ein Unsinn). Aber kann es nicht sein, dass diese offiziellen Dezimeterangaben eigentlich gar nicht für den Zweck der Höhenangabe gedacht sind, sondern mehr "intern", für die Vermesser im Zuge ihrer Arbeit, Bedeutung haben und dann einfach aus "Rundungsfaulheit" so angegeben werden? Nur so ein Gedanke, aber wenn man ein Statement finden könnte, das diese Vermutung bestätigt, wäre das ein wunderbares Argument gegen den TF-Vorwurf bei Rundung.--Svíčková na smetaně 10:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Na dann mal eine Ergänzung hierzu von einem Vermesser: Die dezimeter- oder zentimetergenauen von Gipfeln entbehren natürlich jeder (wirtschaftlichen) Notwendigkeit. Man muss aber berücksichtigen, woher die Notwendigkeit der zentimetergenauen Höhenmessung kommt: Die Antwort auf die Höhe ist ist immer die Antwort darauf, von wo nach wo das Wasser fließt (fließen würde). Denn die Höhenmessungen der Landesvermessungsämter sind immer die Grundlage für sämtliche Bauvorhaben. Und überall, wo gebaut wird, wird immer ein Rohr, eine Leitung etc. verlegt. Vom Abwasserrohr beim Hausbau bis zum Bau eines Kanals. Und dort sind die Zentimeter eben absolut notwendig. Aus diesem Grund gibt es nun mal in Lage und Höhe diese Genauigkeiten, die dann eben auch (spielerisch und dem Ehrgeiz der Vermesser geschuldet, gar keine Frage), auf die Messung von Festpunkten im Gebirge übertragen wurde, auch wenn nie jemand ein Rohr am Gipfel des Montblanc verlegen wird. Die einzuhaltenden und anzugebenden Genauigkeiten entsprechen andererseits aber auch nicht der Willkür des einzelnen Vermessers, sondern sind, wie sich jeder vorstellen kann, in unzähligen DIN-Vorschriften allgemein vorgeschrieben - ob im Einzelfall sinvoll oder nicht spielt da keine Rolle. Benutzer Diskussion: Shivling 11:20, 3. Jun. 2010

>>auch wenn nie jemand ein Rohr am Gipfel des Montblanc verlegen wird<<

Wär aber eine romantische Idee für ein Bergsteigerpärchen ... --Elop 12:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn nur der stramme Westwind und die Steigeisen nicht wären.....--Cactus26 12:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Möchte noch anmerken, dass es die dezimetergenaue Höhenangabe in Gebirgen gar nicht geben kann, denn durch die Bewegung der Erdkruste, den sogenannten Erdgezeiten, werden alle diese pseudogenauen Werte fragwürdig. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

das ist so nicht richtig: die Höhen beziehen sich ja auf eine Bezugshöhe, die im Mittel definiert ist und somit die Gezeiten berücksichtigt. Auch die Momentane Wirkung der Gezeiten spielt keine Rolle, da diese global ist und sich nicht an z.B. zwei Gipfeln innerhalb eines Massivs unterscheidet. (Auch das Wasser in einem flachen Kanal fließt ja nicht auf grund der Gezeiten plötzlich in die andere Richtung). Andere Bewegungen, wie die Bewegung des gesamten gebirges auf grund tektonischer Vorgänge sind insofern berücksichtigt, als im Vermessungsprotokoll ja ein Zeitpunkt dieser jeweiligen Höhe definiert ist. Benutzer:Shivling 12:33, 3. Jun. 2010

Nun, es kommen ja auch noch andere Faktoren zur Wirkung, kontinentale Plattentektonik, Erosion, Bergstürze und Ähnliches. Es hat natürlich einen gewissen Charme, wenn es jetzt in Svickos exzellenten Ortlerartikel (herzlichen Glückwunsch, übrigens!) heißen würde: Der Ortler (italienisch Ortles) ist mit einer Höhe von 3.905 m s.l.m. (gemessen am 2. September 1919), nach österreichischer Vermessung 3.899 m ü. A. (gemessen am 28. Juni 1914), die höchste Erhebung der italienischen Provinz Südtirol und der Region Tirol. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und anhand solcher Messungen kann man dann auch schön die Auswirkungen dieser Faktoren beschreiben und dokumentieren. Einen wissenschaftlicher Grund für genaue Messungen ist also allemal gegeben. -- Arcy 13:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht. Weil der Montblanc in 2 Stunden um 20 Zentimeter wächst, wenn es kräftig draufschneit, in den nächsten paar Stunden um zehn Zentimeter schrumpft wenn der Schnee sich setzt und dann noch einmal um 20 Zentimeter schrumpft weil ein paar Bergsteiger den Schnee niedertreten, genau deshalb kannst du daraus nie die vernachlässigbare Hebung durch die Tektonik dokumentieren. Wie Shivling erklärt hat, gibt es für zentimetergenaue Messungen bessere Orte als Berggipfel. --Svíčková na smetaně 14:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Viel interessanter als die Nachkommastellen, die in rigendwelchen Karten angegeben sind, wäre die Ganauigkeit, mit der die Höhen bestimmt wurden. Selbst mit ungenauen Messmethoden kann ich nach der Messung eine Höhe in zehntel Millimeter angeben, wenn meine Messungenauigkeit aber 2m beträgt, ist die Angabe nichts wert (verkauft sich aber besser als Werbung für den Vermesser...). Also wäre erstmal interresant, mit welcher Geanuigkeit Gipfelhöhen bestimmt werden, denn dm in einen Artikel zu schreiben, wenn nicht mal die m sicher sind suggeriert eine falsche Genauigkeit, Quelle hin oder her. Gruß, Nothere 13:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

MMn ist der Wert anzugeben, der bekannt ist. Und wenn das Zentimeter sind, dann sind es halt Zentimeter. Eine Rundung durch WP-Autoren ist Theoriefindung. In der Infobox würde ich aber nur gerundete Werte angeben, wg. WikiProjekt Vorlagenauswertung und so. Was anderes gilt übrigens im Falle, wenn Fuß in Meter gewandelt werden. Leider liest man ab und zu, der X habe eine Höhe von bspw. 30,2 m, weil die Höhe in der US-Quelle mit 99 Fuß angegeben ist. Das ist mMn Unfug, weil der Wert in Fuß mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gerundet ist, es können 98 Fuß 6 Zoll sein aber auch 99 Fuß 5 Zoll. Also +- 30,5 cm. Da sollte man dann auch gleich 30 m schreiben, weil sonst der metrische Wert genauer dargestellt wird, als er eigentlich ist. Wobei man sich im Zweifelsfall zumindest bei US-Bergen am Eintrag im GNIS halten kann, da wird auch ein amtlicher metrischer Wert angegeben. (Wobei mir aber nicht klar ist, ob der auf Umrechnung beruht oder vom USGS parallel auf metrischer Basis ermittelt wurde.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Schönes Thema für einen Feiertag. Bei Höhen-Quellen ist also neben dem korrekten Höhenbezug anzugeben: das Kartenwerk, das Datum des Ablesens, der Maßstab, die Ausgabe der Karte (Neuvermessung oder Nachträge), die Basiseinheit der Messung (Meter oder Fuß), die auf der Karte ausgewiesene Messgenauigkeit (bitte ergänzen). Ist die Messgenauigkeit für den Einzelpunkt / das Kartenwerk nicht erruierbar, kann eine übliche Messungenauigkeit abhängig vom Stand der Vermessungstechnik in der jeweiligen Region zum Messzeitpunkt pauschal nachgewiesen werden. Höhen sind immer als Intervalle Wert±Messungenauigkeit anzugeben. Für Schartenhöhen und ähnliche Höhendifferenzen ist immer mit Intervallarithmetik zu rechnen. Im Ernst, bei welchen Kartenwerken wird eine Messgenauigkeit angegeben? Oder muss die für jeden Punkt einzeln angegeben werden, da diese ja abhängig von der konkreten Triangulierung sein könnte.
Ich habe mal versucht, Quellen zu den Messungenauigkeiten zu sammln:

• Geländehöhendatenbank (GHDB) des BEV Die Genauigkeit der Daten liegt nach Angaben des BEV zu folge bei +/-5m im offenen Gelände, in bewaldeten Bereichen steigt der Fehler auf +/- 15m an. (Stand 1997)
• Digitales Höhenmodell (DHM) Die Höhengenauigkeit bei Laser Scanning liegt bei ±15 cm (Stand 2009, ist nicht flächendeckend verfügbar)
• Höhenmodelle swisstopo Hochpräzise Höhenmodelle (Genauigkeit 0.5 - 1.5 m) mit 0.5 Pkte/m², erstellt mit der "Airborne Laser Scanning" Methode
• Einfache Fehlermodelle für Geodaten Swisstopo für DHM25: “Die Genauigkeit der Höhenangaben beträgt im Mittelland rund 1,5 m und in den Alpen etwa 5 bis 8m” (2009)
• Auch interessant hoffentlich kennen sich wenigstens die Vermesser aus.

für einzeln vermessene Punkte mag das weniger sein. liebe Grüße --Herzi Pinki 16:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das mit der Angabe der Messgenauigkeit war nicht 100%-tig ernst gemeint, sollte aber zeigen dass die Angabe in cm nicht sinnvoll ist, auch wenn es Quellen dazu gibt. Wenn man nach dem Prinzip geht: "Die genaueste bequellte Angabe wird genommen" könnte man sämtliche Höhen in D auf cm angeben, das bayerische DGM beispielsweise gibt das flächendeckend her, regional gibt's auch mal Millimeterangaben. Klingt super. Stimmt aber halt nicht. Es wär m.E. schon sinnvoll nur Angaben in Artikel zu schreiben, die auch stimmen -und das ist bei cm-Angaben praktisch nie der Fall. Bei DGMs etc werden die Genauigkeiten immer mit angegeben (Beim Bayerischen: +/- 0.2m). Dies geht in WP natürlich nicht. Also kann man entweder auf Meter runden (bzw so runden wie es die Quelle an Genauigkeit angibt, also evtl auch auf dm), und damit in Kauf nehmen, dass Informationen (nämlich die cm-Angaben) verloren gehen, aber die Angaben in Artikeln richtig sind. Oder man gibt "so genau wie möglich" an, hat dadurch teilweise sehr genaue Zahlen, riskiert aber dass sich falsche Angaben im Artikel befinden bzw Leser eine Genauigkeit annehmen, die so nicht stimmt. Oder man entscheidet im Einzelfall, je nach Quelle und Berg, und diskutiert das öfters mal. So long, Nothere 21:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Snowskate

Liebe Kollegen, dieser Artikel aus der Schneesportecke ist unbequellt und auch ein wenig dürftig. Benutzer Liesel hat ihn mir aus pädagogischen Gründen :-) zum Verbessern untergejubelt. Heute Abend kann ich mich daransetzen, aber hilft mir büdde jemand dabei, ich bin ein alter Mann und kenn mich in solchen Trenddingen nun mal gar nicht aus:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

Um Himmels willen...sowas hab ich ja noch nie gesehen :D. Da kann ich beim besten Willen nicht helfen. --Kauk0r 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

dem Manne kann geholfen werden! Habe kurz gegoogelt, aber nur Hersteller und Foren gefunden. OR verschieben? lg --Herzi Pinki 23:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Laanousser

Stammt aus der allgemeinen QS, den ich euch hiermit ans Herz lege. Entscheidet bitte, was damit geschehen soll, nachdem die allgemeine QS überfordert scheint und keinen offiziellen Nachweis dieser Bezeichnung fand. Es gibt ihn wohl, zumindest haben die Elektrizitätswerke eine Liste mit Orten in dem Gebiet, anderseits findet man aber auch Hinweise auf ein Dorf dieses Namens. Wie gesagt, it s your turn. Danke.--nfu-peng Diskuss 15:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Berg_in...

Falls jemand das Geographieportal nicht am Radar hat: Hier wird der Sinn/Unsinn von geografischer Kategorieverfeinerung andiskutiert, so von wegen Kategorie:Berg in Oberunterhintertupfing usw.... lg, --Svíčková na smetaně 21:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Alpenverein öffnet Hüttenarchive

Neue Quellen tun sich auf. Der Alpenverein hat unter http://www.alpenarchiv.at/ zusätzliche Dokumente zur Hüttengeschichte freigegeben (Quelle Bergauf 03/2010. Juli/August). Einfach nach dem Namen der Hütte suchen, dabei Kreativität bei der Schreibweise walten lassen (tal vs. thal; hütte vs. haus) oder wildcard (*stüdl*). Es finden sich reihenweise eingescannte Dokumente, vieles handschriftlich und nicht immer einfach zu lesen, aber immerhin (z.B. http://www.alpenarchiv.at/data/dokumente/main/3/00104379_m.pdf). Weiters kann nach

• Hütten-Grundbuch 1876: 59 Hütten
• Hütten-Grundbuch 1882: 254 Hütten
• Hütten-Grundbuch Auszug 1884: 86 Hütten
• Hütten-Standblätter: ab 1932 angelegte Fragebögen zu 511 Hütten
• Hüttenbestandsblätter: Info zu 365 Hütten (zwischen 1957 und 1964 angelegt)
• Beilage zum Hütten-Grundbuch: 56 Pläne von Schutzhütten.

gesucht werden. lg --Herzi Pinki 23:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Sportklettern

Bei diesem Artikel hat sich in letzter Zeit einiges getan. Manches muss schon aus formalen Gründen geändert werden, wie die Weblinks im Fließtext. Bin für's Sportklettern nicht gerade der Experte, vielleicht gibt's jemanden, der die Edits besser beurteilen kann. Haneburger 15:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Änderungen waren eigentlich inhaltlich richtig und bereichernd, wenn auch etwas ausufernd formuliert, stellenweise etwas povig und nicht besonders toll belegt. Ich habs einmal etwas umformuliert und gesichtet, wäre aber dankbar wenn jemand noch einen kontrollierenden Blick drauf werfen könnte, ob ich TF-mäßig etwas zu leger war... lg, --Svíčková na smetaně 23:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Arbeit, passt meiner Ansicht nach gut so. Nur eine kleine Frage: Ist der Satz ...ist es in Teilen Vorarlbergs stark eingeschränkt oder gar verboten. belegt bzw. zu belegen? Wenn nicht, sollte man den doch recht allgemein gehaltenen Satz streichen. --Haneburger 08:47, 26. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab auf die Schnelle nichts gefunden, nach Bergundsteigen keine Beonderheiten in Vbg, hab einstweilen eine feige Ausweichformulierung gewählt, vielleicht find ich ja noch was raus. --Svíčková na smetaně 08:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Mir ist diese Diskussion gerade aufgefallen. Der markante Unterschied zwischen Vbg und benachbarten Gebieten kann an einigen Bespielen verdeutlicht werden. Das Land Tirol fördert das Sportklettern und betreibt aktives Marketing besonders in Süddeutschen Kletterhallen. Über die Gründe kann man Vermutungen anstellen. Alternative zum Winersport bei weiterer Klimaerwärmung? Initialtourismus. Sprich man lockt junge Leute an, häufig Studenten, die momentan nicht viel bringen, aber wenn die das Land kennen und lieben gerlent haben, später mit Familie und dickem Geldbeutel dem Land treu bleiben. In Vbg. ist das eher ein Aussenseitersport ohne Lobby. Wenn es Probleme gibt, wird es halt eingeschränkt oder verboten. Belege: Hoher Ifen Seekopf bei Brand im Gegensatz dazu http://www.climbers-paradise.com/ Die Aussagen erscheinen dann als schlüssig, wenn man bedenkt, dass es sich teilweise um erstklassige Gebiete handelt, die behördlich gesperrt wurden, so dass außer geduldetes Sportklettern an mittelmäßigen Felsen im "Ländle" kein legal zu besuchendes Top-Gebiet mehr existiert. --Ilcko 22:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jep, das mit dem Ifen ist je dzt auch als Beleg im Artikel (Traurig). Was mir noch nicht so ganz behagt, ist die verkürzte Darstellung Tirol/Vorarlberg. Mag jetzt zufälligerweise stimmen, erweckt aber den Anschein das würde auf Bundeslandebene auf gesetzlicher Basis entschieden, während in der Realität (s. Dein Beispiel) wohl eher die Gemeinden entscheiden. Und statt grundsätzlichen Gesetzen sit wohl eher so etwas wie ein allgemeines Klima des guten oder schlechten Willens entscheidend. Beispiele sind leider immer schlechte Belege, am Besten wäre eine belastbare Sekundärquelle (ev. wird man international fündiger?), eine Dauerlösung ist die derzeitige Formulierung wohl nicht... lg, --Svíčková na smetaně 23:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

URV Rauhhornzug

Ist mir grad mal so aufgefallen...

Bis auf wenige hinzugefügte oder (sehr selten) weggelassene Worte stellt der Artikel zum Rauhhornzug im Textteil eine Urheberrechtsverletzung dar. Also fast wort-wörtlich übernommen aus: Ernst Zettler, Heinz Groth: Alpenvereinsführer - Allgäuer Alpen. 12., völlig neu bearbeitete Auflage. Bergverlag Rudolf Rother, München 1985, ISBN 3-7633-1111-4 (S. 305).

Wie geht man da jetzt vor? Schnelllöschen und neu anlegen, ist ja quasi von Anfang an "verseucht". --Kauk0r 16:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Meines Erachtens tut's hier auch eine Überarbeitung, da hier wohl zutrifft, was bei WP:Versionslöschungen mit Übernahmen auf wenige Sätze ohne besondere Eigentümlichkeit bezeichnet wird. Aber überarbeiten sollte man den Artikel m.E. auf jeden Fall. Wenn man anderer Meinung ist, kann man den Artikel auch hier eintragen und dann neu schreiben: Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen --Haneburger 17:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nach der Überarbeitung durch Kauk0r mögliche URV-Versionen versteckt, siehe auch hier. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 15:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

Infobox Berg - Schriftgröße im Header

Habe eben diese Änderung rückgängig gemacht. Bei Konsens hier gerne wieder, aber ich werde den Autor bitten, hier mitzudiskutieren und solche Änderungen in vielverwendeten Vorlagen nur nach vorhergehender Diskussion durchführen.

• Meiner Meinung war die Schriftgröße im Header ok, ich sehe keinen Bedarf, das aufzublasen. --Herzi Pinki 20:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Fand ich auch zu fett. Über ein bisschen größer als jetzt kann man reden, aber das war auf jeden Fall zu viel, dagegen hat die Überschrift ganz mickrig ausgeschaut. --Svíčková na smetaně 21:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Liebe freunde, der Artikel Gaichtspitze

ist textlich in einem nicht berauschenden Zustand. Drohe also hiermit an, ihn morgen etwas zu verschlimmbessern, wenn mir keiner zuvorkommt :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an ;) --Kauk0r 23:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

ohne Zwang erl. :-) --Schlesinger ^schreib! 23:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 23:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Carl Wilhelm von Gümbel alias „Dr. Gümbel“

Als „ominöser“ Erstbesteiger von Großem Krottenkopf und Urbeleskarspitze führen die Alpenvereinsführer Allgäuer Alpen einen „Dr. Gümbel“. Zufällig stieß ich nun in anderem Zusammenhang auf Carl Wilhelm von Gümbel. Könnten beide Personen die gleiche sein? Hat da jemand irgendwelche Belege. Wenn man sich sein Wirken so anschaut, könnte es durchaus möglich sein: Quelle. --Kauk0r 00:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Sicheren Beweis habe ich auch keinen, aber einiges spricht dafür, C.W. Gümbel hat Abhandlungen u. a. unter den Titel: Beiträge zur geognostischen Kenntniss von Vorarlberg und dem nordwestlichen Tirol, Untersuchungen in den bayerischen Alpen zwischen der Isar und Salzach, Geognostische Beschreibung des bayerischen Alpengebirges und seines Vorlandes geschrieben. Er war sicher ein Experte genau für diese Gegend. Auch die Bezeichnung Allgäuschichten (Lias-Fleckenmergel) geht unter anderem auf ihn zurück Aber den schlagenden Beweis habe ich jetzt leider auch nicht zur Hand.--Haneburger 11:06, 22. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht erfährt man hier mehr Carl Wilhelm von Gümbel (1823-1898). Leben und Werk des bedeutendsten Geologen Bayerns (Gebundene Ausgabe) Gibts um 9 Euro (Amazon-Bestellung nach A funktioniert hier aber nicht. Haneburger 15:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Hab das Buch gerade bei uns im UB-Katalog entdeckt, hab's bestellt.Haneburger 16:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Super! Bin ich mal gespannt! Grüße! --Kauk0r 20:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Werde mal sehen, ob ich auch noch etwas zu dem Herrn Doktor in Publikationen des 19. Jahrhunderts finden kann. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 26. Mai 2010 (CEST)

Habe Mal das oben von mir genannte Buch überflogen, dabei aber nichts dazu gefunden. Nur soviel, dass er ein sehr guter Bergsteiger gewesen sein muss, sodass man kaum Begleiter finden konnte, denen es möglich war, ihm zu folgen. C.W. Gümbel war übrigens der elfte (!) Sohn in der Familie und es gab auch einen weiteren Dr. Gümbel (Ludwig Gümbel), der war Jurist, aber auch naturwissenschaftlich interessiert (Mineralogie). Also ich tippe zu 90 Prozent, dass mit dem Dr. Gümbel C.W. Gümbel gemeint ist, für die Wikipedia ist das natürlich so irrelevant. --Haneburger 20:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

In der Zeitschrift des DOeAV, Jahrgang 1879, hat Dr. C.W. Gümbel einen Aufsatz über die Geologie der Bergamasker Alpen veröffentlicht. --Schlesinger ^schreib! 15:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke für eure Recherchen...vielleicht kommts ja doch irgendwann mal ans Licht, ob er es zu 100% war ;). --Kauk0r 21:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wanderwetter in den Nordalpen dieses Jahr

Siehe [7]. --Grip99 03:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zeitschrift des deutschen und österreichischen Alpenvereins

Hier gibt es ab sofort die „Zeitschrift des deutschen und österreichischen Alpenvereins“ von 1872-1937 online. Könnte als Quelle vielleicht von Interesse für euch sein. lg --Geiserich77 16:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Zeitschrift und auch die Mittheilungen sind für historische Aspekte eine wirklich gute Quelle. Sie nützen einem jedoch nur etwas, wenn auch das Register vorhanden ist, in dem man nach Schlagworten und Autoren suchen kann. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich werd mal nachfragen, ob das möglich ist. Gruß --Geiserich77 13:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das Register besteht aus zwei Bänden 1869 bis 1905 und 1906 bis 1925. Es erschien im DOeAV-Verlag 1926. --Schlesinger ^schreib! 20:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Peloncillo Mountains

Hallo, ist da jemand schlauer als ich? Das GNIS verzeichnet als Höhe einen anderen Wert. Ich bin allerdings noch nicht darauf gekommen, ob die dort angegebene Höhe sich auf die dort angegebene Koordinate bezieht oder den höchsten Berg der Kette. Denn der scheint sowieso nicht zu stimmen, da es in New Mexico keinen Grey Mountain gibt. Der Ersteller des Artikels scheint nicht mehr aktiv. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

ich schieß mal nach: QS: Southeast Arizona Ranges --Herzi Pinki 00:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Berge, Täler und Gebirge

Bei Gebirgen hat man es ja auch mit Tälern zu tun. Manche Berggegenden sind geradezu ein „Getale“ wie das Coloradoplateau, das Slowakische Paradies oder das Rheinische Schiefergebirge. Täler mogeln sich hier aber nur notgedrungen in die Unterkategorien, etwa über die Gletscher oder vielleicht uber die Bergsportvariante Canyoning. Täler- und Schluchtenlemmata gehören aber für mein Empfinden hier viel offener rein (sind bisher oft etwas verlegen nur mit Gewässerkategorien versehen). Sollte man das Portal nicht schlüssiger Berge, Täler und Gebirge oder nur Gebirge nennen mit entsprechenden Untergliederungen? --WWasser 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Tja, da mag wohl sein. Die Landschaft gliedert sich in Berge und Täler, Hochflächen und Ebenen. Paddeln, Canyoing und Rafting spielen sich notgedrungen in den Schluchten und Tälern ab, die Kletterer, Bergsteiger oder gar Alpinisten, die dieses Portal betreuen, zieht es aber nunmal in die Höhen. Eine Umbenennung des Portals halte ich, ehrlich gesagt, nicht für nötig, da ja Berge, Täler immer implizieren (sonst gäbe es sie gar nicht), aber wer weiß? Als Schluchtenexperte bist du hier jedenfalls herzlich willkommen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

ich glaube auch, dass diese automatisch reinkommen, so auch der Wangenitzsee, der einfach im Gebirge liegt und somit ein Berge Lemma ist, obwohl es eigentlich ein See ist, ähnlich verhält es sich mit dem Markha (Fluss), der einfach in einer gebirgigen Landschaft liegt, wohingegen die Donau für den Bergfreund weniger spannend, zumindest im Unterlauf zu sein scheint, da sich das Interesse des Bergfreundes eher auf die Bergtäler, Bergflüsse und Bergseen konzentriert, wäre eine generelle Täler Zuordnung vermutlich eine Überlastung des Portals und so schön das Donau Delta sein mag, es liegt nicht im Focus Bereich des Bergsteigers ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 11:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, also ex Donaudelta, ex Marianengraben: d'accord... Ich hatte bisher das Gefühl, hier auch keine Gebirgstälerlemmata einordnen zu dürfen, da das die Systematik verletzen würde. Tut es also nicht - da bin ich zufrieden gestellt, Freunde ernster Anstiege und göttlicher Fernblicke. Lieben Gruß --WWasser 12:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

ich zähle nicht zu den Portal Autoren, aber schreibe hin und wieder Berg/Täler/Hütten/Seen an, die in diesen Themenbereich fallen und ich kann Dir versichern, dass ich hier eine sehr offene Gemeinschaft mit Weitblick erlebe, es ist eine reine Mutmassung, aber ich gehe einfach davon aus, dass Deine Beiträge gerne gesehen werden, viel Spaß SlartibErtfass der bertige 13:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Kurt Albert

Ist er gestorben oder nicht? Laut Artikel ist der Tod eine Falschmeldung, doch schreibt auch klettern.de mittlerweile von seinem Tod. Gruß --PietJay AufeinWort 17:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke die haben einfach den Widerruf noch nicht mitgekriegt. Im Zweifelsfall bin ich hier für Zurückhaltung. Eine verspätete Todesmeldung ist für die WP weit weniger schlimm als eine verfrühte. Da sollten wir auf eine eindeutige Bestätigung warten. Und zwar hoffentlich noch viele viele Jahre lang... --Svíčková na smetaně 17:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja manchmal und gerade hier sollte man sich ruhig Zeit lassen mit irgendwelchen Meldungen. Ich hoffe in den Fall sowieso, auf längere Zeit, wobei ich ehrlich gesagt nicht besonders optimitisch bin :-(. --Alma 18:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

[8] --Schlesinger ^schreib! 10:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 10:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Florian Hill

Florian Hill soll gelöscht werden, ua Erstbegeher einer mixed Route in Bolivien an der Südwand des Illimani, vielleicht könnte jemand von der Redaktion mitreden. Danke, Gruß SlartibErtfass der bertige 13:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel scheint sich jedenfalls etwas zu tun :-) Man sollte aber in der LD darauf achten, dass sich die Kontrahenten nicht allzusehr anmachen. Logos Löschantragsbegründung ist zu flapsig formuliert und der Autor des Textes weiß als Neuling wohl noch nicht, dass unser Umgangston dort manchmal leicht ruppig ist. --Schlesinger ^schreib! 17:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Autor scheint sich recht schnell angepasst zu haben, nicht sehr hilfreich. Die Vergleiche, die an den Haaren herbeigezogen werden, sollte man aber schon versachlichen, finde ich. Die Südwand mit einer Koblmüller Expedition zu vergleichen fällt für mich unter haariger Vergleich. Ich halte mich jetzt zurück. Danke! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Habe angeboten den Artikel so lange bei mir zu parken, bis das DAV Heft mit der Erstbegehung erschienen und von mir gelesen, der Artikel mit entsprechendem Beleg versehen ist, ich denke, das ist eine ganz vernünftige Lösung. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Man kann den Artikel natürlich jetzt auf einer Benutzerunterseite parken, kein Problem, aber wir sollten erst einmal die LD abwarten. Habe das Gefühl, dass eben nicht so schnell gelöscht wird, wie von euch befürchtet, vorausgesetzt natürlich, dass dort der Zoff aufhört und weiter am Artikel gearbeitet wird. @Jaimes: Du verkützt den Text immer mehr, das ist nicht gut. Der Abschnitt "Film" sollte drinbleiben, und, ganz wichtig, beschaffe, wenn möglich, ein frei lizensiertes Foto von F.H. Das DAV-Panorama kann immer noch als Einzelnachweis irgendwann nachgetragen werden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:58, 25. Aug. 2010 (CEST)

Jaimes liest hier vermutlich nicht mit, denke auch nicht das gelöscht wird, das Heft kommt eh bald raus, wollte Jaimes nur unterstützen und die emotionen rausnehmen. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:05, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo zusammen! Erst jetzt habe ich gesehen das auch hier munter über den Artikel geschrieben wird. Der anfängliche Umgangston ist wirklich gewöhnungsbedürftig. Manche sind wohl der Auffasung das Internet ist ein anonymer und rechtsfreier Raum, in welchen man die grundlegenden Dinge im Leben vergessen kann: den Respekt. Hier hatte ich keine Toleranz gegenüber Intoleranz. Ich habe mir auch viele andere LD durchgelesen und bin der Meinung, das muss besser werden!!! Vielleicht komme ich auf schlaue Verbesserungsvorschläge, die ich an die zuständige Abteilung weiterleiten kann. Was mich persönlich emotionalisiert hat, war die Eingangsmeldung von "Logo", der Herr Hill als einen Hobbyabenteurer deklariert hatte - und das ohne Fachwissen wie sich in der LD herausgestellt hat. Vielleicht lag es auch daran, das es mein 1. Artikel bei Wiki war. Ich glaube ich konnte mich dennoch ganz gut mit Logo über den Artikel austauschen. Auf der einen Seite finde ich die LD sehr interessant und hilfreich. Auf der anderen Seite passiert da wirklich grober Unfug wenn fachliches Wissen fehlt und lebende Personen in ihrer Leistung durch Laien degradiert werden. Ich bin froh das sowas ein Hill oder Rauch nicht lesen müssen! Nach besten Wissen und Gewissen und gründlicher Recherche, habe ich die Informationen über Hill veröffentlicht. Sollte der Artikel nicht gelöscht werden, halte ich es für sinnvoll das Thema "Film" nocheinmal gründlich zu recherchieren und aufzuarbeiten. Ich selbst habe mich durch manche Bemerkungen emotionalisieren lassen, weil sie faktisch einfach falsch und damit meine Recherche in Frage gestellt haben. Aus einer internen Information habe ich erfahren das Hill zusammen mit dem "Skyrunner" Christian Stangl bereits im November auf eine neue Expedition geht (Antarktis). Beide nehmen die Jagd auf die 14 Seven Summits in Angriff. Spätesntens dann sollte sich der "Hobbyabenteurer" relativiert haben. Ein Lizenzfreies Bild erhalte ich in den nächsten Tagen von Hill's Managerin und Rechtsanwältin, Frau Dramsch aus Hannover/Celle. Wenn der Artikel noch online ist, stelle ich es Wikipedia zur freien Verfügung. Grüße und Danke für die bisherige Diskussion und Bearbeitung meines Artikels.--200.87.96.190 02:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Warten wir mal ab, wie die LD entschieden wird, falls negativ, können wir immer noch einen Admin fragen, den Artikel in einem Bensutzernamensraum anzulegen (BNR) und die geforderten Belege oder was auch immer einfügen. Der Artikel hat sich in der Qualität verbessert, es sind Belege drinnen und er sieht auch wesentlich Wikipedia konformer aus, da war die LD sicher hilfreich, Du mußt auch sehen, daß Logo einen SLA (sofort Löschantrag) umgehend aus dem Artikel genommen hat, der von einer IP eingefügt wurde. Laß Dich durch den rauen Ton in der LD nicht beeindrucken oder provozieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 21:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Erinnerung Portalstour 2010

Ich wollte nochmal alle hier Lesenden an die Portalstour vom 24.-26. September auf die Rüsselsheimer Hütte erinnern. Vielleicht findet sich ja nochmal der eine oder andere Interessent. Gruß! --Kauk0r 23:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 21:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

Liste der Berge in der Gemeinde Grabs

Findet Ihr solche Listen für eine normale Gemeinde noch sinnvoll? Ich habe da meine Zweifel. --Haneburger 07:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvoll finde ich sie nicht. Im Gegensatz zu überdetaillierten Angaben für Wahlkreise (z.B. Kategorie:Stimmkreis (Bayern)) besteht hier zumindest weniger Aktualisierungsbedarf, insofern stört die Liste nicht so sehr. Soll heißen: Einen Löschantrag würde ich unterstützen, aber selbst nicht stellen.--Cactus26 07:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Namen der dort aufgeführten Berge sind sehr schwyzerisch. Aber mal im Ernst, ein guter Gag aus der Liste ist der Gamsberg, der liegt gar nicht in der Gemeinde Grabs... :-) --Schlesinger ^schreib! 09:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich gehört er zum Kreis Gross-Grabs.--Cactus26 09:29, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann könnte ein erster Schritt zur Qualitätssicherung dieser Liste sein, den Berg auszutauschen. Werde mir das in den nächsten Tagen mal genau überlegen. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:37, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal einen Löschantrag gestellt. Ich überlege mir sonst ein Liste der Berge in der Gemeinde Insel Poel einzustellen. --Alma 09:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 21:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

OeAV-Sektion Klagenfurt - neuer Artikel eingetragen - Info LD läuft

OeAV-Sektion Klagenfurt habe den Artikel als neu eingetragen, ein LA ist gestellt, im derzeitigen Zustand tendiere ich pers dem Löschen zuzustimmen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 21:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Kollegen,

der Benutzer:Wikipeder scheint etwas gegen SAC-Clubführer bei Literaturangaben in Schweizer Bergartikeln zu haben (siehe seine Edits). Bitte im Auge behalten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit auch ein paarmal Diskussionen zum Thema AVF als Literatur gehabt (s. etwa hier oder hier). Streng genommen widerspricht er ja WP:Lit (behandelt übergeordnetes Thema und das Lemma selbst fast nur von der alpinistischen Seite), dass er drin sein darf verführt offenbar dazu, auch Auswahlführer und andere nicht genau zum Lemma passende Literatur einzufügen. Vielleicht unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln eine Sonderregel basteln, die AVF bieten ja meist schon einen sehr hübschen Überblick über die alpinistische Bedeutung eines Berges? In manchen Fällen ist es andererseits wohl auch nicht schlimm, wenn der AVF nur als Einzelnachweis auftaucht... --Svíčková na smetaně 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Neue Formatierung eines Artikels

Hallo Leute,

ich habe mir den Artikel: „Liste der Berge in der Schweiz“ angesehen und ich finde wirklich das dieser wenig System hat. Es wäre doch viel besser diesen Artikel folgendermaßen aufzubauen:

• Man teilt den Artikel in hauptsächlich drei Tabellen ein
• Die erste Tabelle beschäftigt sich mit den (z.B.) 20 höchsten Bergen der Schweiz
• Die zweite Tabelle beschäftigt sich mit den höchsten Bergen der Gebirgsgruppen in der Schweiz. Nach den Vorgaben der AVE und hauptsächlich nach der Westalpen Gebirgseinteilung.
• Die dritte Tabelle beschäftigt sich mit den höchsten Bergen der Kantone
• In den Tabellen wird angegeben: Nummer, Bild, Gipfel, Höhe, Lage, Gebirge/ Massiv, Dominanz (in km), Schartenhöhe (in m)

Ich würde mich bereit erklären diesen Artikel zu verbessern. Wenn jemand mit arbeiten möchte kann er mir gerne bescheid geben via E-Mail, hier in der Diskussion oder bei meiner eigenen Diskussion. Dieses Thema wird auch auf der Artikel- Diskussionsseite behandelt.

Falls natürlich die Mehrheit dagegen stimmt, werde ich diesen Artikel nicht bearbeiten!

Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. Liebe Grüße, --Jeysan 16:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Jeysan,

• insgesamt stimme ich dir zu, der Artikel war das typische Ergebnis von a man on a mission. Die Absicht dahinter ist, alle (wirklich ***alle***) Schweizer Berge dort aufzulisten. Bitte versuche, den Hauptautor einzufangen.
• was Rangordnungen / Nummerierungen angeht, beachte bitte Portal:Berge_und_Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln#Point_of_View (POV) (d.h. ich würde empfehlen, die Nummern ab 4 einfach zu streichen und das Feld leer zu lassen).
• Es fehlt nach wie vor ein Kriterium, welche Berge aufgenommen werden sollen.
• muss die kantonale Beflaggung sein? Im Allgemeinen werden die Berge nicht mit nationalen Emblemen versehen.

lg --Herzi Pinki 10:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Villgratner Berge

Wer kennt sich in den Villgratner Bergen aus bzw. hat passende Literatur greifbar. Es geht um die Absicherung der Sichtweise der ÖK50, siehe Rote und Weiße Spitze. lg --Herzi Pinki 00:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Walter Nones

Walter Nones ist verunglückt, bekommt einen Artikel, der bekommt einen LA. Die RK scheinen den Diskutanten nicht ganz klar zu sein, vielleicht schaut mal jemand vorbei? Danke SlartibErtfass der bertige 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der LA wurd entfernt, Danke an alle beteiligten. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SlartibErtfass der bertige 18:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hütten-IB-Parameter

Hallo, wie bereits mehrfach erwähnt, bin ich bei der Hütten-IB für etwas freiwillige Selbstbeschränkung. Anlässlich der Unterhaltungen auf der Tour hab ich das ganze jetzt einmal hier zur Diskussion gestellt, würd mich interessieren wie Ihr das seht. lg, --Svíčková na smetaně 18:41, 28. Sep. 2010 (CEST)

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Wikipedia:Redundanz/August_2010#Sektion Austria des Österreichischen Alpenvereins - Österreichischer Alpenverein - Sektion Austria

Was tun? Ist die Einzelsektion überhaupt relevant? Wenn ja, unter welchem Lemma? usw... --Svíčková na smetaně 08:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Siehe die dortige Diskussion, m.E. auch als Einzelsektion aufgrund historischer Bedeutung relevant.Wahldresdner 13:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Höchste Erhebung Eis oder Fels?

Kann eine Eiskuppe die höchste Erhebung ("Gipfel") einer Insel sein (Norddomen auf Nordostland), oder gilt nur der nackte Fels oder die Höhe der Landoberfläche unter dem Eispanzer?--Ratzer 07:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Da kannst Du durchaus die Höhe des Firngipfels nehmen, das ist so üblich: Als Vergleich: Der Mont Blanc ist auch als höchster Berg der Alpen unumstritten, seine Höhe wird auch mit der des ewigen Schnees angegeben. Der Mont Blanc dürfte übrigens einer der wenigen Firngipfel sein, wo die Dicke des Eises (und damit die Höhe des Felsens unter dem Schnee) ziemlich genau vermessen ist. In Deinem beispiel kennt man die ja vmtl gar nicht genau, sodass man sie gar nicht angeben könnte. lg, --Svíčková na smetaně 08:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Danke, war mir nicht bekannt, dass auch am Mont Blanc genau auf dem Gipfel in Firnschneepanzer liegt. Häufig ragen ja die höchsten Gipfel als nackte Felsen aus dem umgebenden Schnee oder Eis.--Ratzer 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

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Vesulspitze

Evtl. Ausbau?? --PietJay AufeinWort 10:28, 11. Okt. 2010 (CEST) (nachgetragen --Krd 19:55, 12. Okt. 2010 (CEST))

Hab ich mir schon vorgenommen, in der Google-Books-Vorschau des AVF fehlt leider genau dieser Berg, bisschen noch Geduld bis ich mir den Führer ausgeliehen hab --Svíčková na smetaně 20:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

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Schwierigkeitsskala (Klettern)#Vergleichstabellenänderung

Diese Änderung kommt mir suspekt vor, bitte dort diskutieren. --Herzi Pinki 20:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Tour d'Aï

Liebe Freunde, auf der Diskussionsseite des Artikels wird vorgeschlagen, im Text durchgängig der Tour d'Aï, statt die zu schreiben. Mein Französisch sagt mir, dass es la tour (der Turm) heißt, aber Benutzer:Sanches möchte es gern ändern. Meinungen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

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Welche Höhe sollte man angeben? (Achtermannshöhe)

Hallo, ich habe eine Frage dazu, welche Höhe man für einen Berg angeben sollte, wenn es widersprüchliche Quellen gibt. Es geht um den Berg Achtermannshöhe im Harz. Die amtlichen Karten sind hier online verfügbar: [9] In der 1:100000 Karte ist 925m angegeben, in der 1:50000 Karte steht 92m (also offensichtlich falsch), in der 1:25000 Karte steht gar keine Höhe (was verwunderlich ist, da es sich immerhin um den vierthöchsten Berg des Harzes handelt). In meiner gedruckten 1:25000 Topographischen Karte von 1992 steht 924,7m. Zweite Frage: Sollte man in diesem Fall die Topographische Karte als Quelle angeben, oder ist das grundsätzlich überflüssig? --Waldmaus 19:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Quellen angeben schadet grundsätzlich nie, insbesondere wenn es widersprüchliche Angaben gibt (Vorschläge zur Angabe solcher Quellen findest Du hier). Bei offiziellen/amtlichen vs. anderen Quellen würde ich in der Infobox die amtlichen verwenden und im Fließtext "Laut anderen Quellen xxx m" schreiben. Offensichtliche Druckfehler wie die 92m würde ich ignorieren. Bleibt die Frage nach 924,7 oder 925. Ich persönlich halte Unterschiede von 30 cm für vernachlässigbar und solche Angaben sowieso für eine Scheingenauigkeit. Das sehen aber viele hier auch anders. Ich persönlich würde im konkreten Fall die offenbar recht aktuellen 925 verwenden, 924,7 gerundet ist ja auch 925. Aber die 924,7 sind vmtl auch nicht falsch. lg, --Svíčková na smetaně 20:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

Im konkreten Fall ist es schwierig. Früher war der Achtermann in allen top. Karten mit 926m angegeben. Auch der westlich benachbarte Bruchberg ist heute mit 927 angegeben und früher mit 928m. Ich weiß nicht, ob dies auf den neuen Höhenbezug (NHN statt NN) oder auf genauere Messtechnik zurückzuführen ist. Ich erinnere mich übrigens vage, dass auf dem Achtermann ein Höhenmesspunkt fixiert ist, allerdings nicht genau am höchsten Punkt. Ich vermute, dass dessen Höhe die angegebenen 924,7m sind. Die 92m der TK50 stellen offenbar eine angefangene Höhenkorrektur auf 925 dar, der die Mittagspause dazwischenkam... Die Höhenkoten der automatisch generalisierten neuen TK 25 sind sehr dünn (und wenig nachvollziehbar) gestreut, auch der noch höhere Bruchberg steht ohne da. Ich würde auch die 925m nehmen. --WWasser 20:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schaut mal drüber ob das so ok ist wie ich das jetzt geändert habe.--Waldmaus 20:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Eine Frage noch, bezieht sich die verlinkte Karte auf NN oder auf NHN? Bei der gedruckten Karte von 1992 ist es klar, die bezieht sich auf NN.--Waldmaus 22:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Für die Höhenangabe ist das ziemlich egal, laut Normalhöhennull#Umstellung_von_NN_auf_NHN ist der Unterschied zwischen den beiden Höhensystemen maximal 16 cm. Gruß, Nothere 17:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

Berge ohne Gipfel und ohne Höhe...

gibt es in Niedersachsen. Hier haben wir einige Artikel über benannte Bergrücken, die keine offiziellen Höhenangaben haben, aber in einem ADAC-Atlas mit Höhenangaben nahegelegener Höhenkoten aufzutauchen scheinen. Es geht nicht um ein paar Zentimeter, sondern um über 100 Meter Höhenunterschied. Wie gehn wir damit um? Für gscheite Kommentare lad ich Euch gern zu mir nach Hause ein. lg, --Svíčková na smetaně 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es ist vielleicht noch nicht ganz klar geworden, worum es hier geht. Es geht in dieser Diskussion um die Frage, wie man einen Bergrücken beschreiben soll, der zwar einen Namen hat, aber keinen Gipfel. Dieser Fall tritt z.B. auf, wenn der Bergrücken langsam ansteigt und dann in einen anderen, höheren Berg übergeht. Wobei es zwischen den beiden Bergen keine klar definierte Grenze gibt. Wie soll man in diesem Fall die Höhe des Bergrückens angeben? --Waldmaus 21:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Formatvorlage Koordinaten, Name des Objekts wird nicht übergeben

Hallo, ich habe eine Frage zur Formatvorlage für Koordinaten. Im Artikel Auf dem Acker habe ich in der Auflistung der Klippen und Felsen jeweils die Koordinaten angegeben, und auch die Namen der Felsen mit dem Parameter name= hinzugefügt. Wenn ich mir die Stellen in Google Earth anschaue, dann werden aber diese Namen nicht korrekt übergeben. Stattdessen wird das Lemma des Artikels, also Auf dem Acker übergeben. Ich habe schon probiert die Reihenfolge der Parameter zu variieren, aber das bringt nichts. Wie macht man das richtig? --Waldmaus 08:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Vorlage:All Coordinates eingebaut. Im Artikel sind damit Links auf Google Maps und Bing Maps, bei denen alle Koordinaten angezeigt werden. --Fomafix 08:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Danke, das sieht schon mal sehr gut aus. Von Google Maps gibt es dann einen weiteren Link zu Google Earth, wo dann alle Klippen mit den richtigen Namen angezeigt werden. Wenn man aber im Artikel direkt auf die Koordinaten einer einzelnen Klippe klickt, dann wird immer noch der falsche Name nach Google Earth übergeben. --Waldmaus 08:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Google Earth habe ich nicht. Allerdings bin ich erstaunt, dass Geohack bei der Klippe Sösestein (http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Auf_dem_Acker&language=de&params=51.7665_N_10.4523_E_dim:25_region:DE-NI_type:landmark&title=S%C3%B6sestein) für Google Earth den Link http://toolserver.org/~kolossos/earth.php?long=10.4523&lat=51.7665&name=Auf_dem_Acker erzeugt. In Vorlage:GeoTemplate steht da http://toolserver.org/~kolossos/earth.php?long={londegdec}&lat={latdegdec}&name={pagename} und sollte wahrscheinlich durch http://toolserver.org/~kolossos/earth.php?long={londegdec}&lat={latdegdec}&name={title} ersetzt werden. --Fomafix 09:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gleiches gilt für Maps-For-Free. Statt http://maps-for-free.com/?val=51.7488,10.4453,10,Auf_dem_Acker sollte http://maps-for-free.com/?val=51.7665,10.4523,10,S%C3%B6sestein verlinkt werden. --Fomafix 09:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das mit dem Titel kam ja erst viel später, also richtig wäre wohl: http://toolserver.org/~kolossos/earth.php?long={londegdec}&lat={latdegdec}&name={pagename}%23{title} Wobei "%23" für # steht. --Kolossos 10:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Artikelvorschlag: Piz Vatgira

Der geht jetzt im Zusammenhang mit dem Durchbruch des Gotthard-Basistunnels durch die Presse. Ich könnte, falls niemand sich zuständig fühlt, vielleicht auch selber einen Stub dazu fabrizieren. Aber es gibt doch bestimmt jemanden mit SAC-Führer, der das noch besser kann. --Grip99 00:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

Könnte ich, wenn ich nächste Woche wieder zu Hause bin, machen. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Fein. --Grip99 01:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht's los. --Schlesinger ^schreib! 20:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist jetzt im ANR. --Schlesinger ^schreib! 10:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 10:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gerfried Göschl

Bitte könntet ihr so nett sein und mal drüberschauen. Der Artikel steht momentan zur Qualitätssicherung. Liebe Grüsse an die Runde --nicola werdenigg 22:45, 24. Aug. 2010 (CEST) P.S. ich habe den Artikel heute erstellt und bin ich Bergauf-Sachen nicht so sattlefst wie bergab ;-) --nicola werdenigg 23:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Text kurz überarbeitet, man könnte ihn aber noch straffen und dies und das machen. Das größte Problem waren die sogenannten POV-Formulierungen, also alles das, was eine Bewertung darstellt. Beispielsweise sind Wendungen wie "äußerst erfolgreich" für eine Enzyklopädie nicht akzeptabel; man sollte sich immer bemühen zum Lemma, das man beschreibt, ein distanziertes Verhältnis zu haben. Das betrifft besonders Personenartikel, die in eigentlich bester Absicht die Leistungen der Dargestellten würdigen sollen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Seven Summits eine Liste?

Hallo zusammen, nach einiger Überarbeitung des Artikels zu den Seven Summits kam die Frage auf, ob der Artikel richtig kategorisiert und benannt ist: Er steht in der Kategorie:Liste (Berg) recht alleine unter vielen Listen-Artikeln, die auch ein entsprechendes Lemma haben. Einerseits passt er dorthin, da die Seven Summits in erster Linie nur die Zusammenfassung von (mindestens) sieben Bergen sind. Andererseits erfüllt der Artikel nicht die klassische Listen-Definition aus Wikipedia:Listen, schon wegen der Fließtextlastigkeit. Sollte das Lemma geändert werden? Oder sollte er aus der Kategorie raus? Grüße, Wikiroe 18:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also "Liste der Seven Summits" finde ich blöd. Ich hätte kein Problem damit, dass der Artikel keine richtige Liste ist (was ich für richtig halte) und dennoch in dieser Kat. ist, wenn das aber als nicht tolerierbarer Widerspruch gelten sollte, würde ich die Kat. rausnehmen. Die Zehn Gebote sind auch keine Liste (sorry, ein anderer Vergleich viel mir gerade nicht ein).--Cactus26 19:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

full ACK Cactus26, dem ist nichts hinzuzufügen. --Herzi Pinki 17:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das sollte kein Vorschlag sein, die Liste zu entfernen. Ich bin mit der aktuellen Kombination von Lemma und Kategorie eigentlich zufrieden. Ich frage mich nur, ob darin ein Widerspruch liegt, der eventuell ausgeräumt werden müsste. Wenn Ihr keinen Widerspruch seht, soll mir das nur recht sein! Grüße, Wikiroe 14:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

(doch was hinzuzufügen): Allerdings hat die Ausgliederung von Liste der Seven Second Summits aus Seven Summits eine Asymmetrie hergestellt. Ich habe den Zustand davor (beide 1st und 2nd in einer "Liste"), für besser gehalten. Nach Seven Second Summits sucht doch kaum jemand. lg --Herzi Pinki 17:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, eine "Asymmetrie" kann ich in dem durch die Auslagerung entstandenen Zustand nicht erkennen, ganz im Gegenteil: Die beiden klar voneinander zu trennenden Listen sind jetzt durch eigene Artikel repräsentiert, und die Seven Second Summits sind kein Unterpunkt der Seven "First" Summits mehr. Außerdem ist mE inzwischen genug Material zusammengekommen, dass ein eigener Artikel für die "Seconds" gerechtfertigt ist. Ich glaube auch nicht, dass sie schlechter auffindbar sind, denn sie sind nach wie vor mit einem eigenen Abschnitt bei den Second Summits vertreten. Wer sie vorher nur dort gesucht hat, wird sie dort auch nach wie vor finden. Grüße, Wikiroe 14:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was ich mit Asymmetrie meinte, war die unterschiedliche Wahl des Lemmas, einmal mit Liste und einmal ohne. Vom inhaltlichen Charakter ist kein Unterschied zwischen First und Second. Wenn du aus formalen Gründen daraus eine Liste machst, erzeugt das die erwähnte Asymmetrie. Beides in einem Artikel würde das Problem der Asymmetrie des Lemmas umschiffen. lg --Herzi Pinki 18:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Liste in den Artikel zu reintegrieren halte ich nicht für die beste Lösung. Maßstab für die Beantwortung dieser Frage sollte sein, ob ein eigener Artikel angebracht ist. Das halte ich, wie schon gesagt, aufgrund des Umfangs für gegeben; außerdem sind die Seven Second Summits nicht bloß ein Aspekt der Seven Summits. Wenn sich die Asymmetrie nur auf die Lemmata bezieht, könnte man den zweiten Artikel auch einfach auf [[Seven Second Summits]] verschieben. Meines Erachtens wäre der Artikel unter diesem Titel auch gut aufgehoben. Ich bin allerdings, wie schon die obige Frage zeigt, nicht allzu sicher, was die Entscheidung Liste oder nicht Liste angeht. Wikipedia:Listen spricht imho eher für ein Listenlemma, aber die Symmetrie ist ein gutes Argument dagegen. Meinetwegen also auch gerne verschieben. Grüße, Wikiroe 18:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zur Info: Eine IP hat inzwischen unter Diskussion:Liste der Seven Second Summits ebenfalls den Vorschlag eingebracht, auf das Lemma ohne "Liste der" zu verschieben. Ich habe sie auf die hiesige Diskussion hingewiesen. Grüße, Wikiroe 22:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Man kann die Seconds mMn ggf. schon in einem eigenen Artikel machen, aber das "Liste der" sollte auch dort entfallen.--Cactus26

 Info Die Liste der Seven Second Summits wurde entsprechend der Diskussion nach Seven Second Summits verschoben. Grüße, Wikiroe 10:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikiroe 12:50, 29. Okt. 2010 (CEST)