Diskussion:Jungle World/Archiv/1

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[[Diskussion:Jungle World/Archiv/1#Thema 1]]

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Verfassungsschutz

Wenn auf Wikipedia die Beschreibung von legalen in Deutschland verfassten Zeitungen dem Verfassungsschutz vorbehalten wird, dann kann Wikipedia meinetwegen einpacken. Eben solches ist auch auf die Diskussion um die Zeitschrift Bahamas anzuwenden. Sollte es Einträge in Verfassungsschutzberichten geben, ist dieses als gesonderter Punkt und als Einschätzung des VS anzugeben. LG sieht dieses anscheinend anders, weswegen ich hier die Diskussion darüber führen wollen würd, nachdem er sämtliche Änderungen trotz Diskussionen rückgängig zu machen scheint. Für mich ist das Entscheidend. Der VS ist nicht demokratisch zu nennen und seine Rolle (Einflussnahme auf politische Gruppierungen) in der Geschichte durch unzählige Beweise bestätigt. Es ist ein Repressionsorgan welches politisch nicht neutral ist. In die ersten Zeilen gehört nicht die Einschätzung vom VS sondern die Selbsteinschätzung der Zeitung.

Ich habe den Absatz zum VS als eigenen Unterpunkt eingesetzt. Ich bitte jede/n der dieses Rückgängig machen will, hier eine kurze Erklärung dazu abzugeben. Was ich nicht akzeptiere wäre dass ich unter IP poste, dass die Person die Veränderungen vornimmt feststellt das keine Verbesserung vorläge. mfg fh

Das mit dem eigenen Unterpunkt war gut so. Hab die Info etwas ausgebaut und dabei deutlich gemacht, dass die Einschätzung durch VS-Behörden nicht nur bei Jungle World so geschehen ist. Dies macht die ursprüngliche Einzeldarstellung transparenter. --EscoBier Mein Briefkasten 16:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noe, macht sie nicht transparenter sondern ueberfrachtet sie. Ausserdem ist die Einschaetzung der Schlapphuete nun nicht so wichtig, dass sie die Haelfte des Artikel abdecken muss. Fossa_?! ^± 16:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Schlapphüte", "Hälfte des Artikel" - bitte diskreditiere Deine weitere Mitarbeit an diesem Artikel nicht mir solchen Aussagen. Und nochmals zu der von dir geforderten Relevanz. Es ist Usus in zahlreichen Artikeln, Vergleichsnennungen vorzunehmen. Wenn Dir das neu ist, so verweise ich auf zahlreiche Artikel des rechtsextremen Bereiches oder auch der Geschichte, in denen mit solchen Ergänzungen nicht gespart wird. Diese Vergleichsnennung ist für den geneigten Leser in diesem Fall hilfreich, die Einordung durch VS nachzuvollziehen, abzulehnen oder zumindest Vergleiche stellen zu können. Somit ist die Info keineswegs als irrelevant abzutun, im Gegenteil führt sie zu einem besseren Verständnis der Verhältnismäßigkeiten. Es obliegt Dir, dem durch Belege zu widersprechen. --EscoBier Mein Briefkasten 16:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll ich Belege dafuer bringen, dass es unsinng ist, etwas richtiges, aber irrelevantes in ein Lemma einzustellen? Die ganze Kategorie Linksextremismus ist, wie Du sicher weisst, umstritten (der normale Leser weiss das nicht). Das ivw stuft die Jungleworld auch wie Die Zeit als politische Wochenzeitung ein. Ein paar selektive Beispiele helfen nicht dem Verstaendnis, sondern sie verschleiern. Dass das in anderen Artikeln aehnlich schlecht gehandhabt wird, ist kein Argument. Fossa_?! ^± 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Seine Argumente bekommt man wohl mittels einer VM besser durch? Das nur mal so am Rande zu Deiner Vorgehensweise.

Die Einstufung durch das ivw war aber bei meinem Edit nicht das Thema, sondern die Einstufung durch das IM NRW. Und dies bezieht sich auf Artikelpassagen, die das Thema "verfassungsfeindlich" unbestritten betonen. Dass Vergleichsnennungen schlecht sind, kann ich nicht nachvollziehen, insbesonders Du in anderen Artikeln diesem Übel anscheinend wohlgesonnen bist. --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Welche Artikel? Beispiel? Edit-Wars meldet man nun mal auf der VM. Einige LfVs stufen die Jungle World also (kontrafaktisch) als verfassungsfeindlich ein. Von mir aus kann das ja da stehen, obgleich es irrefuehrend ist. ISt ja Wikipedia, keine Enzyklopaedie. Aber auch in Wikipedia muessen wir nicht auch noch die Meinung des VS zu nadir im Lemma Jungle World eintragen. Das kann im Lemma Nadir geschenen. Fossa_?! ^± 16:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

die vs-einschätzung hab ich mal wieder eingestellt, analog zb jan udo holey. auch dort wird dies zu recht in der einführung erwähnt. schönen gruss 3ecken1elfer 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

"Bei anderen Artikeln ist es genauso" ist kein stichhaltiges Argument. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

es ist durchaus ein stichhaltiges argument, gleiche sachverhalte an gleicher stelle zu beschreiben. das ist sogar ein sehr starkes argument, denke ich. 3ecken1elfer 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

nu, die jetzige version trägt fossas gewohnt qualitativ hochwertige einschätzung sowie die einschätzung der geliebten schlapphüte danach. nun lasst das dochmal so stehen, ihr seid doch nun wirklich alle oft genug für editwars gesperrt worden, schlägt der heuchelnde benutzer vor, den man noch nie wg editwar sperrte ps: ich hab meister karlv mal auf seiner disku angesprochen, er hat das ja beim herrn holey sehr anständig hingekriegt. 3ecken1elfer 01:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einheitliche Vorgehensweise

Ich plädiere für einheitliches Vorgehen. Warum wird in manchen Artikeln die Beobachtung durch den VS in die Einleitung geschrieben, bei anderen diese nur weiter unten erwähnt, bei anderen sogar ganz ausgelassen? Das läßt an der Seriosität von Wikipedia zweifeln, das darf nicht sein. --Deutschenfreund 11:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich verweise auf die Gesamtdiskussion: Diskussion:Verfassungsschutz --Deutschenfreund 11:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der sich anbahnende Edit War nicht aufhören, werde ich wohl die Sperrung dieses Artikels beantragen müssen. Vorher möchte ich aber an die Vernunft apellieren: Der VS wertet, seine Einschätzung ist eine politische und kann nicht als quasi-objektiv in der Einleitung stehen. Weiter unten im Artikel ist das sicher relevant. --adornix 01:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Politisch? Naja, kommt drauf an, aus welcher Position heraus man das sehen möchte. Um das "quasi-objektive" zu umgehen habe ich eine Formulierung gewählt, die eine "kritische Sichtweise" anspricht und somit neutraler ist. Somit könnte der Editwar beigelegt werden... --EscoBier Mein Briefkasten 01:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein - In diesem Zusammenhang keine Kompromisse --Ulitz 01:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

hey ulitz, das trägt aber nicht zur entspannung bei. wir führen bei der pds doch auch keine editwars, warum dann hier? 3ecken1elfer 01:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Keine Chance mit ihm zu diskutieren. Er ist POV-Krieger erster Klasse und löscht ihm unpassende Passage unter dem Vorwand fremden POVs. Da ist beste Mühe vergebens. Ich würde mich freuen, ihn mal auf rechtsextreme Artikel anzutreffen, dann müßte er endlich mal anerkennen, dass seine Vorgehensweise absolut daneben liegt. Ignorier ihn am besten, sonst radikalisiert er noch mehr... --EscoBier Mein Briefkasten 01:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die faktische Korrektheit der Passage (also die Beurteilung durch den VS) steht ausser Frage. Dennoch halte ich es mit Ulitz, dessen mangelnde Diskussionsbereitschaft zwar etwas verstörend ist, der zu Recht darauf besteht, dass die Einschätzung des VS keine objektive Größe ist, die die Zeitung in irgendeiner Weise allgemeingültig definiert. Ganz im Gegenteil gibt es erheblich von der Einschätzung des VS divergierende Beurteilungen der Jungle World, die Redaktion hält sich selbst vermutlich auch nicht für antideutsch. Es ist POV (gar POV-kriegerisch?) auf dieser Formulierung in der Einleitung zu bestehen. Es existiert zudem ein Abschnitt zum VS-Bericht, der den Sachverhalt widergibt. Warum sollte das zweimal in den Artikel? Die Fremdeinschätzung der Jungle World als "antideutsch" und "linksextremistisch" wird sich, sollte sich das als notwendig erweisen, auch anders formulieren lassen, es muss aber deutlich werden, dass diese Einschätzung nicht unbestritten ist. Der "Kompromissvorschlag" ist leider auch POV pur: es wird nichts weiter ausgesagt, als dass die Zeitung irgendwie anrüchig ist. Ich werde das jetzt wieder revertieren und hoffe auf Eure Einsicht. Ansonsten müssen wir den Artikel eben in einer falschen oder noch falscheren Version sperren lassen. --adornix 02:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Solange hier kein Konsens besteht, hoffst Du vergeblich auf Einsicht. Dass Du die Version genauso wie der nicht diskussionsbereiten Ulitz revertierst, stellt Dich auf die gleiche Stufe. Und eine geäußerte Kritik ohne Wertung als POV zu werten ist schon stark. Dass Du die Zeitung nicht für anrüchig hältst ist Dein POV, ich halte gar nichts von der Zeitung, mir ist eine Interpretation eigentlich wurstegal. Es besteht an der Zeitung erhebliche Kritik, aus verschiedenen Richtungen. Somit ist zumindest die Erwähnung der Kritik im Eingang ohne weiteres gerechtfertigt. Dies gilt bei anderen Seiten genauso wie hier. Daran sollte auch das Bedürfnis nicht stören, seine politische Interessen nicht angegriffen zu fühlen. --EscoBier Mein Briefkasten 09:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ach, wenn andere die Zeitung nicht für "anrüchig" halten, ist das (deren) POV (hat jemand geschrieben, dass er sie "nicht" für anrüchig hält?, was ich übersehen hätte?), aber andererseits soll es wohl neutral, objektiv und sachlich sein, wenn du "gar nichts" von der Zeitung hältst? - In dem Sinne könnte man ja auch ins Intro schreiben: "Für anständige Bürger ist von der Zeitung gar nichts zu halten." (in meiner Annahme, dass du dich selbst für einen anständigen Bürger hältst) Soll man deinen "Kompromissvorschlag" so interpretieren? - Und dann wird auch noch Diskussionsbereitschaft erwartet? Nee, nicht mit mir. Im Übrigen habe ich (und nicht nur ich) bereits in allen möglichen Artikeldiskussionen zu diesem Thema Disk.-Beiträge hinterlassen, und das weißt du so gut wie 3ecken - wir sind uns hier ja gegenseitig virtuell keine Unbekannten. Ich sehe nicht ein, dass ich die ganze Chose bei jedem Pippifax-Artikel jedes mal neu durchkaue.

Nochmal - Die Erwähnung von Kritik, zumal wenn es sich um eine wertende Meinung/Fremdeinschätzung handelt, wird in den meisten anderen Artikeln, wenn sie überhaupt vorkommt, üblicherweise eben nicht ins Intro geschrieben, sondern, sofern sie relevant genug ist, unter einen gesonderten Abschnitt ("Kritik", "Bewertung", "Fremdeinschätzung" ... oder so ähnlich). Wollte man Kritik bereits im Intro unterbringen, dann müsste man der Ausgewogenheit halber auch positive Kritik im Sinne von würdigenden Bewertungen dort einbauen. Ausnahmen bestenfalls dann, wenn die Kritik entscheidende Relevanz für das Lemma bzw. für das Verständnis des Lemmas hat, und bspw. auf einem relativ breiten gesellschaftlichen Konsens beruht oder auch gerichtlich festgestellt wurde (wie bspw. bei RAF einerseits oder NPD andererseits)

A propos: Wenn du schon schreibst, Adornix stünde auf der "gleichen Stufe" wie ich? Auf welcher Stufe stehe ich denn in Relation zu dir, EscoBier? Wäre doch auch mal interessant zu erfahren ;-) --Ulitz 10:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Wieder typische Interpretation. Ich habe geschrieben "ich halte gar nichts von der Zeitung, mir ist eine Interpretation eigentlich wurstegal." - damit meinte ich, ich bin weder positiv noch negativ eingestellt. Und mit "Stufe" meine ich nicht wertend im Sinne von drüber oder drunter, sondern vergleichend. Solches Denken ist mir weitaus ferner wie Dir. Ich finde zum Verständnis des Lemmas ist diese Beurteilung sehr wohl wichtig. Somit hat hier jeder seine Meinung. Wieso soll Deine "besser" sein? Beweg Dich endlich! --EscoBier Mein Briefkasten 12:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

EscoBier:

Die VS-Einschätzung wiederzugeben ist an sich keine POV-Pusherei. Sie wird es aber, wenn die einseitige und strittige Einschätzung des VS als einzige in die Einleitung des Artikels kommt, weil ihr damit die Weihen der Objektivität verliehen werden. Ist die Jungle World wirklich "linksextremistisch antideutsch"? Ich selbst habe keine so feste Vorstellung, weil ich das Blatt seit mindestens einem Jahr nicht mehr in die Hände genommen habe - aus Desinteresse, nicht weil ich es anrüchig oder nicht anrüchig fände. Ich bemerke aber, dass diejenigen, die diese Formulierung unbedingt ganz vorn im Artikel stehen haben wollen, sich bei der Einschätzung des Blattes ganz sicher sind und diese Sicherheit auch für die Leser dieses Artikels wünschen.

Ich kann Ulitz nur zustimen: Ein Abschnitt Kritik wäre ok, dort könnte man auch andere Meinungen unterbringen, etwa der Jungen Welt :-) --adornix 11:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Jepp, Umbenennung und Ausbau des unteren Abschnittes befürworte ich ebenfalls. Und Dein Vorschlag mit "Junge Welt" ist so übel garnicht... --EscoBier Mein Briefkasten 12:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

BTW: Auch hier steht die Einschätzung des VS in der Einleitung, da regt sich keiner auf - und so ist es auch richtig. --EscoBier Mein Briefkasten 15:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

1. ist das eine andere Baustelle
2. erkenne ich dort keine andere Relevanz als die, dass der Verein im VS auftaucht, könnte auch ein Kandidat für eine Löschung sein (mit kaum mehr als einem Dutzend Mitglieder). Bzw. was sollte man dort als auffallendes Merkmal anderes ins Intro reinschreiben, als dass der Verein im VS-Bericht erwähnt wird.
3. zum xten Mal: Links und rechts sind 2 Paar Stiefel, und können inhaltlich nicht über einen Kamm geschoren werden. Während die Linke, auch diejenigen, die Leute wie deinesgleichen gerne als "extremistisch" abstempeln wollen und dem VS alles zu glauben scheinen, inhaltlich äußerst heterogen ist, ist die Rechte in Relation dazu inhaltlich relativ homogen; es gibt in der Politologie und Soziologie - unabhängig vom VS einen eigenen Zweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen auch nur annähernd ensprechend relevanten Zweig, der unter Linksextremismusforschung firmiert.
4. Zum moralischen Unterschied, der eine Gleichsetzung auf anderer Ebene nicht rechtfertigt: Während die Linke inhaltlich-ideologisch egalitäre Ziele vertritt, und damit wesentliche Werte des Grundgesetzes wie beispielsweise die Menschenrechte und das Prinzip der Gleichheit aller Menschen (in einem emanzipatorischen Sinn) bejaht, und lediglich die Widersprüche im herrschenden Staatswesen zu diesen fundamentalen Grundwerten aufzuzeigen versucht, woraus ggf. auch eine Ablehnung dieses Staatswesens bis hin zu seiner Bekämpfung resultieren kann, hat die Rechte eben keine egalitären Ziele vor Augen, lehnt also die Grund-/Menschenrechte für alle Menschen ab, stattdessen wird dort eine gesellschaftliche Homogenität angestrebt, die beinhaltet, dass diejenigen, die nicht in ihre Vorstellung einer homogenen Gesellschaft passen (Ausländer, Dunkelhäutige, Behinderte, Homosexuelle ... etc.) ausgesondert, ausgegrenzt ... bis hin zu ausgemerzt werden sollen. Während sich die vermeintliche Verfassungsfeindlichkeit der Linken gegen in ihren Augen bestimmte festgelegte als autoritär verstandene Staatsstrukturen richtet (die die Macht einiger Weniger schützt), richtet sich die Verfassungsfeindlichkeit der Rechten inhaltlich gegen die humanitären Werte, und lehnt die Staatsstrulturen eben nicht wegen ihrer "autoritären Strukturen" ab, sondern im Gegenteil wegen eines in ihrer Auslegung zu viel an "Liberalität" ab. Soweit mal etwas stark vereinfacht zur Begründung, weswegen eine Gleichsetzung und Gleichbehandlung von links und rechts IMO abzulehnen ist. --Ulitz 16:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ulitz: Obwohl ich Dir inhaltlich teilweise zustimme, halte ich es hier nicht für besonders produktiv, zwischen "linksextrem nach VS" und "rechtsextrem nach VS" qualitative Unterscheidungen treffen zu wollen. Zudem nehme ich den größten Teil der linken als fundamental illiberal wahr :-) Ich kannte den Artikel über diese Burschenschaft natürlich nicht und kann auch überhaupt nicht beurteilen, wie die Bedeutung und politische Ausrichtung der Gruppe ist und ob es einen Disput über diese Beurteilung gibt. Tendentiell sehe ich aber keine Parallele zwischen den beiden Artikeln, zumal die überregionale Bekanntheit der JW erheblich höher sein dürfte als die dieser Burschenschaft. Soll jemand dort den Satz zum VS löschen, wenn er möchte, ist mir ganz wurscht. --adornix 16:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Ulitz, ein paar kurze Anmerkungen zu Deiner vorstehenden Wortmeldung,speziell zu den Punkten 2 und 3:

Es stimmt, „links“ und „rechts“ sind zwei verschiedene Stiefel, aber zusammen sind sie ein Paar, weil sie sich gegenseitig bedingen. Dieses Paar nennt man Extremismus. Beide Seiten sind inhaltlich heterogen. Wenn man jedoch dem Sektierertum verfallen ist, sieht man alles Außenstehende als eine „Masse von Feinden“ wahr. Die Homogenität der Rechten ist eine Wahrnehmungsfrage. Aus der Sicht vieler linksextremer ist auch die SPD „rechts“, zumindestens Teile davon.
Wenn es in der Soziologie nur Rechtsextremismusforschung gäbe (was ja auch in großen Teilen so ist), spräche es nicht für die Soziologie und auch nicht dafür, dass es keinen Linksextremismus gibt, sondern wäre ebenfalls verzerrte Wahrnehmung der Realität (oder vielleicht auch nur eine Frage der Vorliebe, denn niemand wird gezwungen, etwas zu erforschen, was ihn nicht interessiert).
Zum moralischen Unterschied ließe sich eine Menge anfügen. Hier nur soviel: Egalitäre Ziele haben auch immer in die Sackgasse geführt, so gut sich das Wort auch anhört, angefangen bei den Jakobinern, wo es schnell in Massenmord mündete, bei Lenin und Stalin, Pol Pot und wie sie alle heißen, heute Castro und Chavez. Nicht nur die Rechten grenzen aus, sondern auch die Linken tun es und haben es, bei allen guten Absichten, immer getan, ob es der Aristokrat war, der „Kulak“, der „Klassenfeind“ allgemein, für den auch schon mal der kleine Hausbesitzer, selbständige Handwerker, der Meister, der Macho, der „Gringo“ oder wer auch immer, herhalten muss. Feinde und Ausgrenzung brauchen alle Extremisten, das kennzeichnet sie. Und in Deutschland: Verfassungsfeinde sind sie allemal, ob sie das „Schweinesystem“ oder nur das „System“ abschaffen wollen. Gruß --Hardenacke 16:50, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kann nur sagen: FULL ACK. Und Neid, es nicht so treffend formuliert haben zu können. (Sch... -Grammatik). --EscoBier Mein Briefkasten 17:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich’s mir doch fast gedacht, dass früher oder später noch mit einem Abklatsch der Totalitarismustheorie (bzw. Plural … der Totalitarismustheorien) aufgefahren wird. Aber auch die sind durchaus umstritten, und es gibt sehr unterschiedliche Theorien dessen, was als Totalitarismus bezeichnet wird. Das reicht von Zbigniew Brzezinski und Carl Joachim Friedrich über Peter Kielmansegg bis zu Hannah Arendt, wobei sich diese verschiednen Theoretiker wiederum teilweise sehr kontrovers in ihren Auslegungen gegenüberstehen. Also um mit Robert Lembke zu sprechen: "Welches Schweinderl hätten's denn gern?" (Anmerkung: "Schweinderl" natürlich nicht auf die Personen bezogen, sondern im übertragenen Sinn als Wahlmöglichkeit, mit welcher Theorie man anfangen könnte - ich für meinen Teil bin da am ehesten Arendt zugeneigt - wie übrigens viele "Linksextremisten"). Aber gut: Nun die verschiedenen Totalitarismustheorien durchzudiskutieren, würde hier doch zu weit führen (im Sinn einer tendenziellen Uferlosigkeit), zumal wir auch hier mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen haben dürften

Zu den einzelnen Punkten von Hardenacke:

1. „links“ und „rechts“ sind nach meiner Überzeugung eben nicht ein Paar im Sinne von zwei Seiten derselben Medaille (was wohl sinngemäß gemeint war). Dass sie sich gegenseitig bedingen würden, ist lediglich deine Auffassung im Sinne deiner Auslegung der Totalitarismustheorie (die wie geschrieben, auch in den Geisteswissenschaften umstritten ist, und durchaus nicht so ohne weiteres als Faktum objektivierbar ist). Wobei bei deiner Theorie der gegenseitigen Bedingtheit beinahe schon der Ansatz des ebenfalls umstrittenen Historikers Ernst Nolte mitzuschwingen scheint. Die Unterschiede, wie ich sie sehe, brauche ich, glaube ich, nicht noch mal wiederholen.

2. Ich hatte von relativer Homogenität (bei der Rechten) und von äußerster Heterogenität (bei der Linken) geschrieben, also eben nicht pauschalisiert.

3. Nicht nur Sektierer nehmen Außenstehendes als eine Masse von Feinden wahr. Und Sektierertum ist nicht nur sog. „Extremisten“ vorbehalten. Jede Weltanschauung hat ihre Feinbilder. Auch der Konservativismus und die wiederum sehr verschiedenen ebf. Sich teilweise kontrovers gegenüber stehenden Anschauungen des Liberalismus sind nicht frei davon.

4. Dass egalitäre Ziele „immer“ in die Sackgasse geführt hätten, wäre zu belegen. Dass sie von ihren ursprünglichen Verfechtern in der Praxis nicht immer 1:1 umgesetzt wurden, und dass sich Theorie und Praxis oft unterscheiden, bestreite ich ebenso wenig, wie dass es auch in den sog. realsozialistischen Staaten sehr grausame Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab (übrigens: auch Demokratien sind nicht frei von solchen Verbrechen, ich verzichte darauf, hier Beispiele zu nennen…tja, und auch das, was wir heute gemeinhin unter Demokratie in ihrer pluralistisch-parlamentarischen Form verstehen, entstand nicht automatisch, fiel nicht von Himmel oder wurde gnädig von der Aristokratie gewährt, sondern wurde meist ebenfalls durch gewaltsame Revolutionen mit vielen Opfern erkämpft - im Übrigen von Leuten, die zu ihrer Zeit bereits als Linksradikale oder „Extremisten“ galten).

5. Die Jakobiner (du meinst wahrscheinlich die Hébertisten, die militanten Anhänger Robespierres u. St.Justs im militanten Flügel des sog. Wohlfahrtsausschusses der frz. Revolution um 1792/93), Lenin, Stalin, Pol Pot , Castro und Chavez in einen Topf zu schmeißen und zu einer „linksextremistischen“ Soße zu verrühren ist wiederum eine unseriöse Pauschalisierung und Vermischung, auf die ich nicht weiter bereit bin, einzugehen (warst du es nicht selber, der was von einer Wahrnehmung „Außenstehender als einer Masse von Feindbildern“ geschrieben hat?) Nebenbei: Dass du bereits „Chavez“ offenbar zu den „Linksextremisten“ rechnest, zeugt IMO auch nicht gerade von einem mehr an Differenzierungsfähigkeit.

6. Dass auch die Linken ausgrenzen, mag ja sein, aber ich hatte oben von Ausgrenzung durch die Rechten in einem ganz anderen Sinn geschrieben; einer Ausgrenzung nach Äußerlichkeiten im Sinn von Rassismus, Sexismus u.a. menschenrechtsfeindlichen Kriterien. Mir für meinen Teil fällt auf die Schnelle keine Gruppe derer ein, die vom vom VS in Deutschland als „Linksextremisten“ eingestuft werden, die eine Ausgrenzungspraxis in diesem Sinne betreiben. Dass es bei der Linken natürlich auch Ausgrenzungskriterien nach inhaltlichen Maßstäben gibt, … ist das was Ungewöhnliches? … Schau dir doch mal die Unvereinbarkeitsbeschlüsse von etablierten Parteien, Gewerkschaften etc. an. Also: Geschenkt. Auch Gruppen, Parteien, Vereine und Verbände, denen du, EscoBier oder 3ecken wahrscheinlich keinen Extremismus unterstellen würdest, grenzen aus, haben Feinde oder titulieren ihre Gegner quasi als Feinde (zumindest als "Feinde der Demokratie", wie es so schön pathetisch heisst, ... und da fallen auch schon mal Worte wie "hart durchgreifen", "mit äußerster Härte" ... etc.).

Soweit meine etwas ausgeholte Antwort, aber um zum Thema zurückzukommen: Wo und wen grenzt denn die Jungle world in einem menschenrechtsfeindlichen Sinn aus? Wo ruft sie zum Massenmord oder nur zu einem diktatorischen System auf? Wo benutzt Jungle world auch nur das Stichwort Klassenfeind?

Niemand bestreitet, dass die Zeitung zum linken, meinetwegen auch radikal linken Spektrum zählt, aber der VS-POV hat dennoch nichts im Intro zu suchen. Ich wiederhole mich, dabei wollte ich doch eigentlich diskussionsresistent bleiben.--Ulitz 20:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wo soll denn Chavez denn stehen? Irgendwie komme ich nicht umhin, Dich ernst zu nehmen, solange Du als Kandidat für'S Humorarchiv agierst. --EscoBier Mein Briefkasten 15:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ein Hauptunterschied zwischen Rechten und Linken dürfte sein (neben allen Unterschieden in Ideologie und Zielsetzung), dass Linke sich nahezu ausnahmslos für moralisch überlegen, als "die Guten" eben wahrnehmen, egal wie borniert sie auch sind, während Rechte oft (auch nicht immer) ganz ungeniert zynisch und menschenverachtend auftreten. Mir sind meist alle gleich unsympathisch, was man sicher als individualisierte Form der Totalitarismustheorie bezeichnen könnte. Aber welche Rolle, zum Henker, spielt das für eine Formulierung der Artikel-Einleitung?

Könntet Ihr Eure offenbar sehr ausgeprägte Lust am politischen Räsonnieren mal beiseite schieben und Euch über eine neutrale, politisch und moralisch weder explizit noch implizit wertende Formulierung zu einigen versuchen?

Dankbar dafür wäre: --adornix 21:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Viele Politologen und Soziologen haben diese Fächer studiert, weil Marxixmus/Leninismus nicht mehr als Studienfach angeboten. Wenn es seriöse Forschungen zu Linksextremismus gäbe, müßte sie zu den genannten Ergebnissen kommen. Deshalb wird das Thema eher gemieden. Es spricht also nicht für die Linke, sondern nur gegen die Soziologie und Politiologie, die eng mit der Linken verkoppelt sind.

Zum moralischen Unterschied. In einer Enzyklopädie mit Moral anzukommen ist völlig unwissenschaftlich und ein Outing als POV-Ritter. In Hinsicht der Verteidigung der Verfassung und der FDGO gibt es keinen Unterschied. Links- und Rechtsextremismus bekämpfen den demokratischen Staat und fordern seine Überwindung. Sie glauben sich im Besitz der Wahrheit, die sie allen anderen aufzwängen wollen. Was für dich, Ulitz, noch angenehmer anmutet, ist für andere ein Graus. Die Ausgrenzung von Menschen ist auf beiden Seiten da. --Deutschenfreund 21:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

@adornix: Es geht nicht darum, ob und wer sich als "die Guten" wahrnimmt. Es geht auch nicht um die Frage, wen du oder ich oder andere für borniert halten, oder wer wem von uns sympathisch oder unsympathisch ist. Ich für meinen Teil wollte das, was Hardenacke von sich gegeben hat, nicht einfach wiederspruchslos stehen lassen; - ja, auch, wenn es vom ursprünglichen Thema weg führt, was bei der Angelegenheit vom Grundsatz her in den Diskussionen immer mit angelegt ist. Ich sehe ja ein, dass es nervt (auch mich, da ich eigentlich nicht wirklich Bock drauf habe, dauernd mit immer denselben Benutzern den selben Brei durchzukauen. Aber ich nehme mir das Recht heraus, auf Argumente zu reagieren, die meine Argumentation tlw. zu negieren versuchen. Was ich zum eigentlichen Streitpunkt - bezogen auf diesen Artikel - denke, habe ich bereits weiter oben ausgeführt, und bin am Schluss meiner ausführlicheren Antwort auf Hardenacke wieder drauf zurück gekommen. Dass das Ganze tendenziell vom Thema (hier JUngle World, VS-Einschätzung im Intro oder nicht) weg führt, liegt in der "Natur der Sache", weil es eben grundsätzliche weltanschauliche Differenzen zwischen einzelnen Fraktionen in der WP berührt. Leider. Es fing hier damit an, dass EscoBier mit der Retourkutsche auf einen anderen Arrtikel mit dieser marginalen rechtsextremen Burschenschaft kam, der mit dem hiesigen nichts zu tun hat. P.S. Auch noch auf unsere "wissenschaftliche Kapazität" Deutschenfreund einzugehen, lass ich sein, ich erlaube mir, ihn nach Möglichkeit zu ignorieren. --Ulitz 21:34, 8. Jun. 2007 (CEST) P.S.: der "Plädoyant" (meine Wortschöpfung) dieser Unterüberschrift, also "Deutschenfreund" wurde vor wenigen Minuten zudem infinit gesperrt (und das, bevor ich meinen Senf zu der entsprechenden VM-Disk. beitragen konnte). Aber das bloß als Zusatzinfo nebenbei. --Ulitz 23:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es war keine Retourkutsche, sondern nur ein Beispielfall. Warum fühlst Du Dich gleich immer angegriffen? Warum mußt Du immer politisieren? WP ist kein politisches Forum, sondern eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit. Die Weltrevolution kannst Du gerne propagieren und diskutieren, aber bitte nicht hier. Wir wollen keine Extremisten, egal welcher Couleur. Und ich stimme erneut zu: ja, es sind zwei verschiedene Stiefel, doch beide bedingen sich gegenseitig. Denn in Argumentationsstrategie, Exklusivität der Wahrheitsfindung und Frontenbildung beschreiten beide den selben Weg. --EscoBier Mein Briefkasten 15:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

1. Doch ich betrachte das (den Vergleich mit einer unbedeutenden Burschenschaft) als unpassende Retourkutsche, die mit dem Artikel Jungle World nicht das Gerinste zu tun hat, und vom Thema weg führte.
2. Keine Bange, ich habe mich hier bislang nicht persönlich angegriffen gefühlt, sonst hätte ich ein Statement auf der VM-Seite hinterlegt. Dass ich nach deiner Auffassung die Weltrevolution propagiere, ist eine Unterstellung und übrigens hart am Rand zum Verstoß gegen WP:KPA; ebenso wie der Satz "wir wollen keine Extremisten ...", was im Zusammenhang deines Beitrags (Weltrevolution und so) wiederum offensichtlich gegen mich gemünzt ist. Wo liest du eine Propagierung der Weltrevolution durch mich heraus - bloß, weil ich den VS für eine (von mir begründet) POV-Quelle halte, die im Intro - zumal dieses Artikels nichts zu suchen hat?
3. Ich habe dargelegt, dass und warum ich die Sache mit dem VS anders sehe als du und andere VS-POV-Krieger - zumal wenn dieser POV ins Intro soll, und ich werde weiterhin, wenn mir danach ist, in diesem gegen eure Kampagne gerichteten Sinn vorgehen. Ich habe dabei lediglich auf eure "Argumente" auf dieser Disk.-Seite reagiert und bin auf jedes davon eingegangen. Selbstverständlich politisiere ich dabei. Was anderes macht ihr von der anderen Richtung ausgehend doch auch nicht. Hier ist die Diskussionsseite und nicht die Artikelseite. Es handelt sich nun mal um ein politisches Thema, und bei politischen Themen prallen auf der Disk.-Seite nun mal unterschiedliche politische Auffassungen aufeinander, also wird selbstverständlich auch politisiert, ist auch unvermeidbar bei dem Thema.
4. Dein letzter Satz „... beide bedingen sich gegenseitig. Denn in Argumentationsstrategie, Exklusivität der Wahrheitsfindung und Frontenbildung beschreiten beide den selben Weg ...“ beruht auf einer unbegründeten Theoriefindung, deren Grundlage offensichtlich ein Abklatsch der Totalitarismustheorie ist. Ich bin bereits weiter oben deutlich genug, denke ich mal, darauf eingegangen. Es mag deine Auffassung sein, hat also auf der Disk.-Seite ihre Berechtigung, ist aber erstens unbelegt und damit POV, gehört also nicht in einen Artikel. Ich für meinen Teil kann nicht erkennen, dass Nazis und die wie gesagt sehr unterschiedlichen Strömungen der Radikalen Linken in dieser Pauschalisierung denselben Weg beschreiten, weder in der Argumentationsstrategie, noch in der Frontenbildung noch in dem, was du "Exklusivität der Wahrheitsfindung" nennst (Übrigens: Was bitteschön, ist "Exklusivität der Wahrheitsfindung"?)
5. Um das kurz zusammen zu fassen: Nein, ich sehe die Sache weiterhin anders - und habe das begründet. Dass du auf meine Argumentation eingegangen bist, kann ich nicht erkennen. --Ulitz 21:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dass Dir, Ulitz, die Totalitarismustheorie nicht passt, haben wir ja alle begriffen. Argumente dagegen (außer dass sie „umstritten“ ist - wo passt dieses Wort eigentlich nicht?) sind nicht erkennbar. Ich schlage vor, wir helfen hier mal wieder der enzyklopädischen Neutralität (oder dem „Mainstream“) zum Durchbruch und entschließen uns, sowohl Rechtsextremismus als auch Linksextremismus formal gleich abzuhandeln. Moralisch verwerflich ist meiner Meinung (und der Meinung der Mehrheit) nach jeder Extremismus. Und weil wir uns wahrscheinlich nie auf einen Gradmesser für eben diesen Extremismus einigen werden, sollten wir schon die Einschätzung durch die VS-Ämter gelten lassen, denn diese wird ja sehr gern von beiden Seiten in`s Feld geführt, wenn es um die jeweils andere Seite geht. - Ist doch eigentlich ganz einfach. --Hardenacke 21:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Okay - Nun also nochmal der Punkt, mit dem ich einig gehe: Die Einschätzung der VS-Ämter existieren, also gelten sie, meinetwegen mögen sie als wichtige Fremdeinschätzung auch relevant sein - und wenn der VS zu irgendeiner Gruppe, Zeitung etc. was entsprechendes zu vermelden hat, kann das im Artikel auch auftauchen. Steht hier ja auch im Artikel an der entsprechenden Stelle (auch wenn es sich bloß um die Einschätzung zweier Landesämter handelt).

Aber: VS-Einschätzungen sind Fremdeinschätzungen. Sie werten in einem pejorativen Sinn, sind also POV. Sie verkünden keine objektivierbare für immer gültige Wahrheit, sondern die Meinung/Auffassung der staatlichen Behörde eines Bundeslandes oder des Bundes im Auftrag des jeweiligen Innenministeriums (eine Auffassung, die übrigens von Jahr zu Jahr und von Regierung zu Regierung variieren kann). Diese quasi statsoffizielle Auffassung mag relevant sein, gehört aber als Kritik/Fremdeinschätzung o.ä. nicht ins Intro - zumal nicht dann, wenn die Verfassungsfeindlichkeit nicht durch ein Gericht geprüft wurde und sich die Gruppierung, um die es sich dreht, nicht selbst als "extremistisch" bezeichnet.

Dass wir die Sache von unterschiedlichen Richtungen her betrachten, ist klar, von daher lassen wir unsere Standpunkte zu den Detailpunkten einfach mal so stehen, - bloß eine Randbemerkung sei mir noch gestattet. Neutralität gibt es IMO nicht, auch nicht in einer Enzyklopädie - zumal nicht im historischen, politischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich. Weder ich noch du noch Esco u.a. sind hier neutral, was sich an der Disk. bei jedem von uns leicht ablesen lässt (deswegen ist es ja eine Diskussion, in der Meinungen ausgetauscht werden sollen). Aber es gibt auch keine neutralen Artikel, man kann sich lediglich mehr oder weniger bemühen, einen Artikel so zu formulieren, dass er das Lemma sachlich und an objektivierbaren Fakten orientiert möglichst ausgewogen darstellt. Die Existenz der Einschätzung/Meinung/(eben der POV) des VS ist ein objektives Faktum, aber diese Einschätzung ist eben nicht in einem enzyklopädischen Sinn objektivier-bar (wie etwa die Aussage, dass ein Kreis rund sei oder ein Quadrat vier Ecken hat), und gehört deswegen entsprechend als Meinung in einem extra gekennzeichneten Abschnitt im Konjunktiv dargestellt, (wenn diese Meinung als relevant allgemein anerkannt ist), aber sie gehört eben nicht an den Anfang oder inhaltlich in den Mittelpunkt des Artikels. --Ulitz 22:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist in Ordnung, aber bitte einheitlich vorgehen. --Hardenacke 22:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nein - Es geht hier um den Artikel Jungle World und nicht um andere Artiel (ach, ist das ätzend).

Bei anderen Artikeln muss das im Einzelfall geklärt werden, - weil der VS eben kein Gradmesser ist, - jedenfalls nicht der Einzige. Er ist auch keine vor anderen herausgehobene Instanz, und es gibt bei unterschiedlichen Organisationen, Parteien, Zeitungen, Personen ... sehr unterschiedliche, u.a. auch relevantere Aussagen und Zeugnisse (z.B. aus dem universitären Forschungsbereich) als die VS-Einschätzung. Die WP ist nicht das Sprachrohr des VS, so wie z.B. in religiösen Artikeln auch nicht das Sprachrohr des Papstes oder des Dalai Lama ... etc. ist (sein sollte) - oder in Fragen der cinematorgrafischen Bewertung des Oscar-Verleihungs-Verein (oder wie das Ding heißt).

Wie geschrieben: "Links" und "Rechts" sind eben nicht dasselbe und sie werden im Einzelnen eben von unterschiedlichen - ebenfalls relevanten - Quellen wiederum im Einzelnen auch unterschiedlich beurteilt, so wie die einzelnen Aussagen über einzelne entsprechende Lemmata auch unterschiedlich objektivierbar sind. Aber gut, wir können jetzt auch wieder von vorne beginnen und uns im Kreis drehen, deswegen breche ich hier mal ab. --Ulitz 23:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wir können hier gar nicht "einheitlich vorgehen", Hardenacke, weil wir nicht alle Artikel diskutieren, die VS-Einschätzungen erwähnen, sondern nur den einen. Nebenbei haben wir von einem weiteren Artikel Kenntnis erlangt. Es gibt meines Wissens keine WP-Policy zur Umgehensweise mit VS-Einschätzungen. Jetzt könnten wir natürlich ein Meinungsbild dazu in Gang setzen. Ich habe dazu nicht die geringste Lust und möchte zudem Ulitz zustimmen, der der VS-Stimme die übergeordnete Relevanz abspricht, die es sinnvoll erscheinen ließe, sie in die Einleitung aufzunehmen. Meiner persönlichen Meinung nach könnte man das auch zu dem Burschenschafts-Artikel sagen. Der ist mir aber immer noch völlig egal.

Zusammengefasst: Es gibt eine Reihe verschiedener Einschätzungen der Jungle World, evtl. sogar wissenschaftlich relevante (vielleicht hat ja jemand darüber promoviert...). Die Einschätzuung des VS ist nicht notwendig objektiver als andere, sie ist - soviel ist sicher - umstritten. Es kann also meiner Ansicht nach keinen Grund dafür geben, sie in die Einleitung des Artikels aufzunehmen. Ein Abschnitt "Kritik" oder "Fremdeinschätzung" oder wie auch immer wäre doch nun wirklich der beste Weg. --adornix 00:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Offensichtlich ist jeder Versuch müßig, zu einer Lösung zu kommen, weil es einige nicht wollen. So wird das wohl immer weitergehen, mit Editwars und allen Begleiterscheinungen. Anscheinend ist das normal, dass man sich vehement gegen etwas wehrt, das der „anderen Seite“ selbstverständlich aufgedrückt werden soll. Da ist dann der VS wieder wissenschaftlich relevant usw. usf. Soll denn bei jedem Artikel dieser Zirkus von Neuem losgehen? Leider muss ich meinem Beruf nachgehen und habe nicht so viel Zeit wie einige Dauerdiskutanten hier. --Hardenacke 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es kann keinen Grund geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen? Eine Diskussion, die unwidersprochen zu diesem Fazit gelangt, hat sicher nicht alle Aspekte des Themas durchdrungen. Zum Thema Verfassungsschutz scheint jeder eine Meinung zu haben. Meinungen sind in einer Enzyklopädie aber nicht hilfreich. Zu den Fakten: es gibt in Deutschland ein Gesetz über den Schutz der Verfassung, das sog. BVerfSchG. In §4 des Gesetzes ist der Geltungsraum definiert. Hier geht es u.a. um: Bestrebungen, die darauf gerichtet sind, die staatliche Einheit zu beseitigen, Bund und Länder in ihrer Funktionsfähigkeit zu beeinträchtigen oder wesentliche Verfassungsgrundsätze außer Geltung zu setzen. Kurz, es geht um Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung und deren Bestand gerichtet sind. Das sind schwerwiegende Tatbestände. Wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass eine Person oder eine Gruppe auf die Beseitigung der Freiheit und der Demokratie abzielen, so ist das eine entscheidende Information. Das dürfte selbst von Diskutanten hier nicht ernsthaft bestritten werden. Die Frage für eine Enzyklopädie lautet lediglich: ist die Stelle, die die Einschätzung einer Verfassungsfeindlichkeit vornimmt, relevant? Das ist beim Verfassungsschutz eindeutig der Fall. Es handelt sich um eine staatliche Behörde, die gezielt Daten, auch personenbezogene, erhebt. Wenn die Relevanz geklärt ist, gibt es keinen Grund, die wichtige Information nicht an herausgehobener Position wiederzugeben. Es kann also sehr wohl einen Grund - und zwar einen guten - geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen. Die Frage ist allerdings noch falsch gestellt. Es ist nicht wichtig, ob es sich um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt oder nicht. Wenn eine andere relevante Stelle derart schwerwiegende Vorwürfe erhebt (etwa ein Presseorgan, eine Nicht-Regierungsorganisation oder ein Wissenschaftler), ist das genauso zu behandeln. Fazit: hier wird mit Bias diskutiert, da jeder Diskutant eine Meinung zum Thema Verfassungsschutz hat und meint nur auf Basis seiner Meinung hier diskutieren zu können. Die Frage stellt sich aber in Wahrheit ganz anders, nämlich: in welcher Weise sollen Wikipedia-Leser darüber informiert werden, welche relevanten gesellschaftlichen Einschätzungen zu der politischen Ausrichtung des Lemma-Gegenstandes existieren? --GS 11:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruch - Im Wesentlichen mit denselben Argumenten wie weiter oben aufgeführt, werde aber nicht wieder erneut ausholen (bloß um micht tlw. erneut zu wiederholen), ist mir inzwischen zu müßig hier. Es gibt ja inzwischen ein paar Leute, die ein Meinungsbild zu dem Thema durchsetzen wollen. Das noch nicht ausgearbeitete Meinungsbild war ursprünglich gelöscht worden, wurde aber nach Disk. in der Löschprüfung wieder eingestellt. Das Meinungsbild läuft noch nicht, aber die Disk. ist bereits voll enntbrannt (siehe: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen --Ulitz 21:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

GS:

Du schriebst: "Es kann keinen Grund geben, die Einschätzung des Verfassungsschutzes in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen?"

Niemand hatte das so oder ähnlich geschrieben. Natürlich kann es Gründe geben, die EInschätzung des VS in die Einleitung eines Artikels aufzunehmen. Du argumentierst hier unnötig abstrakt und dadurch leider am Thema vorbei. Die Frage ist nämlich, ob es gute Gründe gibt, die VS-Einschätzung in diesen Artikel aufzunehmen und nicht in irgendeinen. Übrigens ist die Einschätzung als "linksetxremistisch antideutsch" kein "Vorwurf", wie Du mit erheblichem Bias meinst formulieren zu müssen, sondern eine politische Einschätzung. Die aber ist umstritten, währned zum Beispiel die Einschätzung der NPD als rechtextremistisch oder der DKP als kommunistisch völlig unumstritten wäre. Also: wodurch rechtfertigt sich die Aufnahme dieser Einschätzung in die Einleitung dieses Artikels? --adornix 00:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Vereinheitlichung der Kennzeichnung dient doch nur der brandmarkung unserer Informationen durch Rechtskonservative und BRD-Bürgertum. Ich bin dagegen! --Rote Lola 12:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jawohl, nieder mit dem STAMOKAP! Kommen wir zur Abstimmung. --Hardenacke 15:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Prinz Vogelfrei 17:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab ihn wieder rausgenommen. (einfache Feststellung für solche Aktionen reicht ja anscheinend ;-) --...bRUMMfUß! 11:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Im Ernst: Unabhängig davon, ob man den Artikel für eine neutrale Darstellung hält oder nicht, die Nennung der Einschätzung des VS würde die Neutralität allein nicht herstellen können. Wenn hier jemand konstruktiv Neutralität herstellen will, dann geht das nur über die inhaltliche Arbeit und nicht mit dem Setzen von Bausteinen mit der fadenscheinigen Begründung VS ist bei xy im zweiten Satz, hier erst im fünften genannt - das ist politische Ungleichbehandlung.
Es gibt auch keinen Konsens, das Artikel alle nach dem gleichen Muster gestrickt werden müssten, was sollte so eine Konvention auch für einen Sinn haben. Das ist oberflächlich und an den Haaren herbeigezogen. Ich halte das für ein typisches Ablenkungs- und Retourkutschenmannöver, da es nicht gelungen ist, diese u.a. ähnliche Angaben und Links aus den Artikel über rechte Vereinigungen und Medien herauszunehmen. --...bRUMMfUß! 11:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Relevanz der Vergleiche von Drittparteien

Wie begründest du denn bitte die Relevanz von dem Satz: Sie steht somit beim Verfassungsschutz auf ähnlicher Beurteilungsstufe wie Nadir und Indymedia. Was gewinnt der Leser, der sich über dieses Lemma informieren möchte? Sollen wir auch schreiben, dass die Deutsche Post AG die selbe Firmenfarbe hat, wie Yellow Strom? Schreib es in die jeweiligen Lemma, aber doch nicht hier! Und die Verlinkung die du wiederhergestellt hast ist doppelt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, Entdopplung hab ich übersehen, war nicht als solche markiert. Und Du fragst, was der Leser mitnimmt? Genau das, was Du gerne rauslassen würdest - bzw. durch deinen undiskutierten Revert bereits getan hast. Deine Art, mit anderen LEuten umzugehen, die Deinen POV nicht abnicken, konnte ich erst vorhin in den VM lesen - schäm Dich! --EscoBier Mein Briefkasten 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache - wo sind deine Argumente? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

"über die soziale Aspekte der Fahnenschwenkerei"

ich würde fahnenschwenkerei ersetzen. das klingt feindselig. (nicht signierter Beitrag von 80.109.112.171 (Diskussion) , 00:51, 29. Mai 2007, nachgetragen von EscoBier)

Feindselig klingt es zwar nicht unbedingt, ab hab's trotzdem mal besser formuliert. --EscoBier Mein Briefkasten 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Schwenkerei ist eo ipso ein wenn auch kleiner Pejorativ weil die normale Form schwenken ist und nicht wie bei einer Sennerei oder Metzgerei oder Plauderei.

Wir müssen, wollen wir die des grünen Käses würdig sein, jede Wertung auch durch Konnotation vermeiden. Danke Mitteleuropäer 20:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Link

Der Link zu Zeit http://www.zeit.de/archiv/1997/38/jungle.txt.19970912.xml führt zu keinem Artikel sondern nur zur Meldung, dass es so eine Seite nicht gibt. Lösche deshalb diesen Link --Vincentr 17:25, 11. Nov. 2007 (CET)

huch, kann ich ja gar nicht bearbeiten, vielleicht kann ja jemand anderes diesen Link löschen. --Vincentr 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Artikel wurde freigeschaltet. Link gelöscht. Gruß.--Fräggel 21:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Zum aktuellen Editwar Pinky gegen den Rest der Welt

Eine Einfügung der linken Position der Jungle World ist ja nicht zurückweisbar. Allerdings ist die bisherige Formulierung "Sie ist..." für meine Begriffe inakzeptabel, wenn man beispielsweise die Einleitung bei Junge Freiheit zum Vergleich heranzieht ("Politologen usw."). Da besteht also Änderungsbedarf. Über den Rest kann man reden, wobei für meine Begriffe die Angaben im Verfassungsschutz-Abschnitt nicht vom Inhalt der entsprechenden Links gedeckt werden. Da wurde offenbar von interessierter Seite ein bisschen verallgemeinert. --Scooter ^Sprich! 16:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Ack Scooter, aber bitte eine vernünftige Lösung zur Diskussion stellen. Vielleicht geht es ja mal ohne Editwar, Artikelsperre usw. Jedenfalls ist die Pinkyvariante (alte Editwars neu entfachen) nicht akzeptabel. --Hardenacke 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt ist wieder gesperrt. <ironie> Danke Pinky.</ironie> --Hardenacke 17:16, 27. Dez. 2007 (CET)

Diese [1] Bearbeitung der von euch verfolgten IP ist absolut akzeptabel. Ergänzen würde ich in der Einleitung nur "linke" Wochenzeitung. Der Anti-Antifa-Talk "Organ", "Ist eine ...", fetter Hinweis auf VS ist schlechter enzyklopädischer Stil und gehört hier nicht her. Wenn ihr hier weiter Edit Wars führen wollt und nur so ein Mist dabei herauskommt (der gesamte Artikel ist dürftig und zeugt von keinerlei publizistischer Kenntnis), schlage ich die Löschung des Artikels vor. -- andrax 18:04, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mir das Volumen der Disk ansehe, ist das Verhältnis zum Artikel ja ohnehin schon nicht mehr gegeben... --Mandavi מנדבי?¿disk 18:17, 27. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Verfassungsschutz

Wenn der Verfassungsschutz schon nicht in der Einleitung erwähnt wird, braucht er mindestens Hervorhebung durch einen eigenen Abschnitt. Das schafft einen besseren Überblick. Eine solch immens relevante Charateristik kann man nicht einfach kleinlaut hinten anschließen. Mangostin 18:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Quatsch. So ein Mini-Absatz braucht keine eigene Überschrift. --Scooter ^Sprich! 18:25, 27. Dez. 2007 (CET)

ack, Das sollte hier ein mit Fachkenntnissen geschriebener Artikel werden. Es wird langsam zur Seuche, dass Junge Freiheit Freunde und Co. ihren Frust bei gesellschaftskritischen Artikeln abladen. -- andrax 18:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Naja, der Artikel ist hoffentlich nicht gesellschaftskritisch, sondern neutral. Du meinst wohl das Blatt. 87.160.209.7 18:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Die Jungle World ist keine Zeitung wie jede andere auch. Das muss klar werden. Dann schreib es in die Einleitung. Und unterlasse bitte persönliche Verdächtigungen. Mangostin 18:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: eigener Abschnitt politische Ausrichtung und dorthin die VS-Einschätzung. "Organ"-Gewusel oben raus. --andrax 18:30, 27. Dez. 2007 (CET)

So könnte es gehen. --Hardenacke 18:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich ACK. Wie ich gerade sehe, ist der VS bereits veraltet. Daher sollte er ganz weggelassen werden. 87.160.209.7 18:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Sehr gute Idee, das wäre eine Lösung. Mangostin 18:36, 27. Dez. 2007 (CET)

nach BK Erstmal Glückwunsch an Mangostin - nach weniger als zwei Wochen dabei editierst du ja schon wie ein alter Hase. Hast sogar schon eine Vertrauensliste. Weiter so! Hier müsstest du dich aber mal der Mehrheit beugen - auch ich glaube, dass ein einzelner Satz keinen eigenen Absatz braucht. Erst wenn der Absatz ausgebaut wurde ist da Bedarf. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 18:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Jep, Vertrauensliste mit Benutzer:Beblawie alias Weiße Rose, WR, DerStachel drauf. Soviel zu Benutzer:Mangostin. --Scooter ^Sprich! 18:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Schreib hier zur Sache oder lass es sein, Scooter. --Hardenacke 18:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Lass mich in Ruhe, mit Dir rede ich sowieso nicht. --Scooter ^Sprich! 18:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Das solltest Du aber.Aber bitte ad rem. --Hardenacke 19:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Also Bashing-Talk raus? Eigener Abschnitt politische Einordnung? Was ist mit dem alter des VS? --andrax 18:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Alter des VS sollte erwähnt werden soweit die Nennung der Zeitung in neueren nicht mehr der Fall ist. Gerne eigenen Abschnitt wenn es genügend Inhalt gibt - aber bisher ist das wohl nicht der Fall. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:47, 27. Dez. 2007 (CET)