Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt5

7. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 17./27. Oktober

Plateosaurus

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 27.10.2010 31.10.2010 (Verlängerung auf Wunsch, s.u.) -- Achim Raschka 08:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Können wir das bitte ein paar Tage verlängern (bis inkl. Samstag, 30.10.)? Es sind ein paar wichtige Dinge zu tun (siehe u.a. jetzt in tolerablem Ton gehaltene Kritik von Benutzer:Accipiter), ich bin aber beruflich und privat momentan extrem eingebunden. Vor Donnerstag, 28.10. komme ich nicht dazu. -- HMallison 11:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Plateosaurus („Breitweg-Echse‟) ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae. Funde dieses Tieres stammen vor allem aus Mitteleuropa und sind etwa 217 bis 200 Millionen Jahre alt (Obertrias).

Der Artikel Plateosaurus stammt von Benutzer:HMallison, einem Wirbeltierpaläontologen des Museum für Naturkunde in Berlin. Aus meiner Sicht ein umfassender Artikel zu einem der wichtigsten deutschen Dinosaurier, der es schafft, aktuelle Forschungsergebnisse detailliert und anschaulich darzustellen. Von daher: exzellent. --Jens Lallensack 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Bemerkung zur Zitierweise von Quellen im Artikel Plateosaurus. Ich belege spießig jeden einzelnen (Halb-)satz, und das sollte bitte nicht geändert werden. Ein Zusammenfassen von Quellen, z.B. am Ende eines Abschnitts, führt unweigerlich zu Unklarheiten (was steht genau in welcher Quelle?) und birgt langfristig das Risiko, dass Material in den Abschnitt editiert wird, das von den am Ende stehenden Quellen nicht abgedeckt ist. -- HMallison 08:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Find die Zitierweise völlig ok. Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks hätte ich zwar schön gefunden, ist am Ende aber Geschmackssache.  Exzellent ist bei diesem Artikel mehr als gerechtfertigt, soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann.--† ♂ 23:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks" - Literatur gibt es leider keine außer der schon genutzen und verlinkten Primärliteratur - alles andere ist auf dem Stand vor der wissenschaftlichen Neubearbeitung, und somit zu 75% Quark. Leider. Sobald was raus- und mir zu Ohren kommt, werde ich es latürnich einfügen. Gleiches gilt leider für die Weblinks :( --HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das meinte ich ein wenig anders: Viele Artikel haben hier einen Unterabschnitt Literatur, in der sie die verwendete Literatur anführen (geordnet nach Autorennachnahme) und die Seitenzahlen, die insgesamt für den Artikel verwendet wurden. Das hat den Vorteil, dass die Quellen übersichtlicher und besser zu lesen sind; außerdem kann die Liste leichter bearbeitet werden. Außerdem kann man dann wie hier die Vorlage:Anker verwenden, dann spart man sich in den Fußnoten vioel Schreib-und Lesearbeit, weil man dann nur noch Autorennamen, Jahr udn Seite braucht. Das ist aber Geschmachkssache; andere Autoren sehen es als unnötig an, für mich ist es halt ein kleiner Dienst am Leser und anderen Autoren. Was die Weblinks angeht: Da fehlt mir eigentlich nur die Angabe der Domain (www.weblinks-für-wikipedia.at), ggf. der Autor der Webseite und das Datum. Dann spar ich mir ggf. nämlich einen unnötigen Klick (siehe auch WP:WEB).--† ♂ 09:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Oh, OK, dann sind wir uns einig. Ich bin sowieso für ein Zitatsystem mit Autor und Jahr im Text und einer alphabatiswchen Literaturliste. Den Quark mit der Trennung zwischen "Literatur" und "Einzelnachweisen" braucht man bei rigoroser Belegung sowieso nicht. Aber Wikipedia scheint ja allgemein ein nummerisches und prioritäres System zu bevorzugen..... Außerdem ist die Zitierweise hier 1:1 aus en.wikipedia, wo ja auch der gesamte Text herstammt. Dort wird i.A. nicht mit Anker etc. gearbeitet.

Was vielleicht eine gute Idee ist: einiges der Primärliteratur ist open access. Das könnte man bei den Weblinks nochmal einfügen, so dass es leichter zu finden ist.-- HMallison 09:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

<reinquetsch> Wenn ich mich einmischen darf: Ich finde die derzeitige Lösung aus mehreren Gründen für höchst unglücklich gelöst:

• Dass die Literatur in den Abschnitt "Weblinks" gesetzt wurde, nur weil Open-Access-Links dahinter gesetzt sind, widerstrebt mir. Genutzt wurden ja die genannten Werke als Literatur und sind nicht im eigentlichen Sinne weiterführende Internetquellen. Daher sollten sie wohl - wie schon mal im Artikel gewesen - unter Abschnitt "Literatur" gelistet sein.
• Internetquellen in der Form Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen oder in der Form weniger aussagekräftigen Form E-Text oder gar in der Form [1] zu setzen halte ich zwischen etwas leserunfreundlich in der ersten Version, bis zu letzterer Version, einen Link einfach als [1] hinzuknallen, als Zumutung an das p.t. Lesepublikum, geschweige denn, dass dies barrierefrei wäre. Siehe dazu WP:WEB#Formatierung bzw. WP:EN#Beispiel, sowie WP:Literatur#Format. Formatieren würde ich - genannten Hilfsseiten entsprechend - so (natürlich ohne den »«):
  • »Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen. In: scienceticker.info (Archiv), 15. Dezember 2005. Abgerufen am TT. Monat Jahr.«
    Anm.: Damit, bei ungünstigem Zeilenumbruch, Tag und Monat nicht auseinandergerissen werden, setze ich immer ein geschütztes Leerzeichen, was mir lesefreundlicher erscheint (ist aber wohl Geschmackssache).
  • »E-Text« würde zwar WP:Literatur#Format annähernd entsprechen, für das p.t. Publikum empfinde ich es (mit gefixtem Link!) komfortabler (im Gesamten) dergestalt:
    »Klein, N. (2004). "Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti MEYER, 1837 from the Norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland)". Dissertation. Abstract (englisch) in der Dissertationsdatenbank der Universitäts- und Landesbibliothek Bonn mit Zugang zum Volltext (PDF, 3 MB).«
  • Im Gesamten:
    »Mallison, H. (2010). "The digital Plateosaurus II: an assessment of the range of motion of the limbs and vertebral column and of previous reconstructions using a digital skeletal mount". Acta Palaeontologica Polonica 55 (3): 433-458. Volltext (PDF, 26 S., englisch) auf der Verlagswebsite.«
    Anm.: Die Hervorhebung 55 erschließt sich mir nicht. Ist aber vielleicht ein wissenschaftliches Detail. Jedenfalls ist (analog auch bei den anderen derartigen Quellen) zwischen 55 und (3), sowie zwischen Doppelpunkt und Seitenzahlen, jeweils ein Leerschritt verloren gegangen (hier eingefügt).
• Ad PDF, siehe WP:Weblinks#9:
  Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“.
  (Den Zusatz Datei finde ich persönlich überflüssig; ist aber wohl auch Geschmacksfrage).
  Für die, die diesen Zusatz PDF für überflüssig ansehen: Dies ist durchaus sinnvoll. Es geht darum, dass nicht vorwarnungslos ein anderes Format als html, das Zusatzsoftware benötigt, geöffnet wird. Einerseits: Ich will wissen, wohin der Weg mich führt (gilt generell für alle Verlinkungen). Das wird anderen sicher auch so gehen: Es soll nämlich noch "alte Gurken" u/o ältere Software beim p.t. Lesepublikum geben, die ohne Vorwarnung da und dort Programmabstürze erzeugen lassen/lässt. Mit Vorwarnung lässt sich entscheiden, ob ich den Link überhaupt anklicke und öffne, oder ob ich mir das erst zu anderer Zeit, aus welchen Gründen auch immer, ansehe. Und man sage mir jetzt nicht, dass der Link beim Mouse-Over ohnedies angezeigt wird. Das ist mitnichten immer so. Mein InterEx z.B. zeigt externe Links beim M-O in der WP nicht an, weiss der Teufel wieso, ist aber so. Könnte also ebenfalls anderen auch so gehen. Ansonsten: Siehe auch Thema Barierrefreiheit.
• Den Hinweis im Abschnitt "Weblinks" vor den Literaturangaben
  „Einige Publikationen (siehe Einzelnachweise) zu Plateosaurus und anderen hier erwähnten Themen sind open access publiziert worden.“
  halte ich für entbehrlich. Insbesondere bei Einhaltung der Formatierungsregeln wie oben dargestellt.
• Die von Benutzer:Toter Alter Mann vorgeschlagene Form mit Anker zu arbeiten, unterstütze ich. Damit könnte eine Entlastung im Abschnitt "Einzelnachweise" erfolgen, wenn der volle Titel unter "Literatur" (wenn zusätzliche Online-Fundstelle, dann siehe oben), bei den "Einzelnachweisen" nurmehr angeführt z.B. in der Form: "Autor (Jahr), S. xy–yz."
  Sieht in der Umsetzung wie z.b. im Artikel Plessen#Einzelnachweise aus, wo dieser Weg konsequent gegangen wurde.

jm2c, ohne Wertung, weil ich vom Artikelthema fachlich keine Ahnung habe. --Elisabeth 02:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth59, ich bin eigenlich ja inaktiv, hier will ich aber doch mal ganz kurz Stellung nehmen. Im G&G verstehe ich Deine Anmerkungen und finde sie sinnvoll und nachvollziehbar. Die Situation, die Du vorgefunden hast, war sehr unbefriedigend, und aus meiner Sicht ein fauler Kompromiss meinerseits zwischen dem, was ich für richtig halte, und dem, was bei WP üblich ist und von anderen im Artikel gemacht wurde.

Wenn es nach mir ging, würde nicht getrennt zwischen Literatur und Einzelnachweise, sondern jede einzelne Aussage wird immer mit einem Einzelnachweis belegt. Nix mit vage einem oder zwei Büchern nachformulieren - das ist ungenau, macht es dem Leser schwer, nachzuvollziehen, was woher stammt, und riecht immer ein wenig nach Plagiat (oder sehr: siehe die vilen 1:1 Abschriebe aus Bestimmungsbüchern z.B. bei Artikeln über Greifvögel). Die Quellen kann mann dan unter "Quellen" auflisten, was einem das sperrige "Einzelnachweise" spart.

So es Quellen gibt, die sich als Vertiefung einzelner Abschnitte eignen, werden diese (auch wenn es Doppel von Einzelnachweisen sind) in einer Rubrik "Weiterführende Literatur" gelistet; hier kann zwischen web-zugänglichem und anderem getrennt werden. Dumme Websites aufzlisten, sie WP-Inhalte kopieren, kann man sich dann sparen.

Wird doch mal ein ganzer Abschnitt nach einer Quelle paraphrasiert, so kannn dies im Text detulich gemacht werden (z.B.: "Die heute gültige Theorie stammt aus einem Artikel von Merck und Scheuer[2]. Sie besagt......." - hier muss nur darauf geachtet werden, dass das Ende des Sinnzitats erkennbar ist.

Die Zitiermethode aus Plessen#Einzelnachweise finde ich nicht gut, weil sie umständlicher ist. Gibt es nur wenige Quellen, so hat man sie gleich im Kopf, aber bei vielen verscheidenen muss man als Leser immer hin un her springen, das nervt. Werden tatsächlich mal Seitenangaben benötigt, z.B. bei wörtlichen Zitaten, dann muss die Einzelquelle eben benannte und per ref-tag verlinkt werden werden (z.B.: Automobile bezeichnete die Partei in ihrem Programm als "Dreckschleuder, die die menschliche Rasse vernichten wird" (Programm 1993[1], S. 121). Das macht nur beim Schreiben etwas Arbeit, aber wer wörtlich zitiert, hat die Qulle (hoffentlich) sowieso zur Hand, und kann das problemlso einfügen.

Inzwischen ist Benutzer:Chadmull mit dem feinen kamm durchgegangen, ich hoffe es gefällt jetzt. --HMallison 12:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Für die verbleibenden zwei Weblinks kann sicher noch eine nähere Erläuterung ergänzt werden; habe die open-Acess-Literatur unter Weblinks auskommentiert, da das zu stören schien; die Links finden sich jedoch noch im Literaturverzeichnis (Einzelnachweise) darunter mit Kennzeichnung als pdf. Anker für Referenzen würde ich erstmal nicht hinzufügen, da mir das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu unausgewogen erscheint - es hat aber wohl niemand was dagegen, wenn das noch jemand umsetzen möchte und ich habe es gewissermaßen vorbereitet, in dem ich die Einzelweise alle alphabetisch ans Ende gestellt habe. Die Fett-Hervorhebung der Ausgabennummer einer Zeitschrift ist zumindest in den Naturwissenschaften weit verbreitet, weshalb das manchmal noch so dort stand.-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hier beißt sich aber wieder die zu lange Einleitung, die für Interessierte und für Leser zu erschlagend ist sowie die lange unübersichtliche und oft doppelte Quellen aufführende Referenzliste. Wikipedia ist keine Forschungsarbeit. Es ist gut, wenn sich Experten hier beteiligen, aber meiner Meinung nach sollte das ganze doch leserfreundlicher und knapper in der Einleitung gehandelt werden; alles andere kann dann in den Unterabschnitten ausführlicher gestaltet werden. Ich würde den Artikel erstmal bei den Reviews aufführen. Ich stehe dabei wohl auch alleine da; deshalb beteilige ich mich meist auch nicht bei den sogenannten Auszeichnungen. --Factumquintus 04:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich fand die Einleitung eigentlich mal ganz erfrischend. Ist knapp eine Bildschirmseite bei mir lang und erfüllt damit meine Forderungen an einzelne Abschnitte. Klar wäre es für Reviewer schön, wenn es ein einheitliches System für Einzelnachweise gäbe; da ist aber auf lange Zeit kein Konsens in Sicht: ENW oben oder unten? Literaturliste als Quellennachweis oder als Bücherbasar? Einzelnachweise gruppieren oder nicht? Anmerkungen als Fußnoten oder weglassen? Fußnoten absatzweise, für jede Aussage oder nur für "Nichttriviales"? Und wieso benutzt man nicht einfach Denis’ System, das in meinen Augen das durchdachteste und präziseste ist? Ich kann den Wunsch nach Einheitlichkeit nachvollziehen und versuche auch, ihm bei meinen Artikeln nachzukommen, aber ich weiß es auch zu schätzen, wenn hier nicht alles aus einer Produktionsreihe ist. Über die Zitierungen hinaus ist der Artikel weder ausufernd noch "monographisch", er beschreibt dieses Taxon sehr anschaulich aus Paläontologischer Sicht.--† ♂ 09:16, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Ein Review hat es übrigens schon gegeben :)

Ich schaue mir Denis’ System mal an, danke für den Tipp. HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Redundanzen sollten in der Referenzliste jetzt nicht mehr vorhanden sein. Die Einleitung scheint mir nach jetzigem Stand nicht zu lang. LG-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mein Artikel zum Plateosaurus haette wahrscheinlich auch an einigen Stellen anders ausgesehen, aber ich schreibe keine Artikel zu Sauriern; darum freue ich mich ueber Artikel anderer in ihrem jeweiligen Stil. Habe diesen hier mit sehr viel Freude gelesen: Insbesondere die Wissenschaftsgeschichte zu vielen Details fand ich sehr wertvoll: es ist schwierig die verschiedenen Hypothesen darzustellen und auf Basis welcher Erkenntnisse sie entstanden bzw. verworfen wurden. Hier ist das gelungen. Sehr gelungen fand ich auch, wie immer wieder laienverstaendliche Formulierungen fuer wissenschaftliche Beschreibungen wie postkraniale Pneumatisierung des Skeletts nachgeschoben werden. Vorbildlich. Mein Artikel haette vermutlich in einem Gattungs-Artikel keinen Abschnitt Taphonomie, weil der sich nun wirklich ausschliesslich mit drei Fundstellen befasst, aber das tut meinem  Exzellent keinen Abbruch. schomynv 05:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Leider werden die drei Fundstellen immer zur Interpretation der Lebensweise herbeigezogen, und es wird auf eine Herdenbildung geschlossen. Das ist dann auch den Journalisten toll genug, dass sie es immer wieder wiederholen und ein falsches Bild prägen. Daher habe ich mich lange damit abgegeben. Außerdem ist die Erhaltungsart für Plateosaurus "typisch" - nichts sonst wird regelmäßig so und in großer Stückzahl gefunden. Du hast aber ganz recht: wenn diese Umstände nicht wäre, könnte man die Taphonomie streichen und in den Artikel Knollenmergel überführen. -- HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit Saurieren zwar nicht aus, aber glaube dennoch ihn mit gutem Gewissen als  Exzellent bewerten zu können.--Thmsfrst 13:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Beschreibung: im Sinne einer Differentialdiagnose könnten beispielhaft Merkmale benannt werden, in denen sich Plateosaurus von anderen Prosauropoden/ urtümlichen Sauropodomorphen unterscheidet/ ihnen gleicht

s.u.

• Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten. Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden. Hier wäre eventuell vom Autor der verlinkten Studie ein weiterer klärender Satz angebracht, der die Schlussfolgerung noch verständlicher macht.

mach ich. Paper ist inzw. raus, ich kann also eventuell sogar eine Grafik einfügen (hilf mir da bitte mit).

• Verwandtschaftsverhältnisse: in Ergänzung zu Erläuterung der Taxonomie von Plateosaurus könnte auf die (externen) Verwandtschaftsverhältnisse eingegangen werden und im einen vereinfachten Verzweigungsdiagramm (bei der Umsetzung von Kladogrammen in Wikisyntax könnten ich oder Jens helfen) solche am Beispiel einer aktuell publizierten Hypothese dargestellt/ diskutiert werden; ggf. könnten auch zwei Schemata, welche die stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus bei Mono-/ Paraphylie der Prosauropoda ausweisen, gegenübergestellt werden

s.u.

• Wachstum und Stoffwechsel: hier böte es sich an, Entwicklungsplastizität, Knick in der Wachstumskurve (z.B. bei Geschlechtsreife), Endgröße, Wachstumsstopp anhand eines schematischen Diagramms (ohne absolute Zahlen), das Wachstumskurven von Plateosaurus und ausgewählter Vergleichsgruppen gegenüberstellt, zu veranschaulichen

mach ich

• "Die Zellstruktur der Knochen deutet aber auf schnelles Wachstum hin, wie es von Sauropoden und Säugern bekannt ist, was auf Homoiothermie und Endothermie hindeutet." - mEn liegt das Signal nicht in der Zellstruktur (die Form/ Ausrichtung der Osteocyten-Lacunae ist diesbezüglich nur z.T. aussagekräftig), sondern in der Apatit-/Kollagen-Faserstruktur des Knochens - d.h. bei endothermen Tieren mit erhöhten Stoffwechsel- und Wachstumsraten liegt fibrolamellarer Knochen vor, der bei anderen nicht vorkommt.

s.u.

• Äußern sich Sander & Klein explizit zu Faktoren, die ihrer Ansicht nach der Entwicklungsplastizität der Plateosaurier unterliegen? - z.B. (Euryökie der Plateosaurier bezüglich) Nahrungszufuhr? Wird die Schlussfolgerung "[...] wohl als Reaktion auf Umweltvariablen wie dem Nahrungsangebot" von dem Zitat (Sander & Klein) mit abgedeckt oder handelt es sich um eine einordnende Aussage des Autors? - Ohne das das Beispiel hier besonders gut ist, möchte ich für künftige Arbeiten darauf hinweisen, dass man als Autor vom Fach manchmal dazu geneigt ist weitergehende Aussagen zu treffen, als von publizierten Forschungsarbeiten abgedeckt ist, und dass man hinter ggf. nochmals schauen sollte, ob einem das hier oder dort unterlaufen ist.

tun sie. Ich muss aber nochmal nachlesen, ob das explizit im Paper steht; wir haben in der FOR 533 einfach zu oft mit Martin drüber diskutiert, als dass ich noch sicher wüßte, was ich aus dem paper und was aus den Gesprächen im Kopf habe.

• "Mittels der Knochenhistologie kann auch das Alter eines Individuums abgeschätzt werden." - Man könnte expliziter sein und sagen, dass es Wachstumsstillstandsmarken (LAGs) und ggf. der Grad des Knochenumbaus sind, auf denen die Altersabschätzung beruht.

mach ich - kurz. Das sollte eher in einen eigenen Artikel/-abschnitt. Muss mal suchen, was de.wikipedia zum Thema hat.

• ein Abschnitt "In popular culture" ist mEn möglich aber eher nicht notwendig; ggf. ließen sich dort oder unter Historie noch Aussagen zur populärkulturellen und musealen Rezeption anbringen

ist vom alten Artikel übernommen; ich bin eh für entfernen.

• Frage an den Autor ohne Relevanz für die Artikelbewertung: Gibt es eigentlich aktuell publizierte Aussagen/Meinungen zum Status des Prosauropoden Ruehleia (montiert in Schleusingen)? Handelt es sich dabei um einen Plateosaurus(-Verwandten)?

s.u.

Meines Erachtens nach handelt es sich um einen besonders herausragenden Artikel im Sinne der Exzellenzkriterien (1) und (2), der besonders dadurch besticht, dass er den aktuellen Wissensstand (state of the art) zur Paläobiologie von Plateosaurus darstellt und wesentliche Literatur ohne Auslassungen benennt. Ich habe ein paar Ergänzungsmöglichkeiten aufgezeigt, bin aber unsicher, ob es sich dabei um "gravierende Auslassungen" (im Sinne von Kriterium 3) handelt. Das Exzellenz-Kriterium (4) "wirken weder anbiedernd noch einschläfernd" ist meines Erachtens nach erfüllt, wobei ich manche Vereinfachungen nicht vornehmen würde, sondern es besser fände, wenn Indikationen für eine bestimmte Schlussfolgerung immer explizit benannt werden (nach dem Prinzip: "Das [histologische] Merkmal xy zeigt ... an, weil ..." anstatt die "Die Histologie von ... zeigt ... an"). Ich wünschte mir in der deutschsprachigen Wikipedia noch mehr Artikel gleicher Qualität für weitere fossile Taxa Mitteleuropas.-- Chadmull 01:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die fundierten Verbesserungsvorschläge :) Leider legst Du den Finger in einige Wunden, die ich ganz bewusst so belassen habe, weil sie wissenschaftlich nicht gut abgearbeitet sind.

Konkret:

• Beschreibung: Man müsste die anderen Prosauropoden und/oder basalen Sauropoden besser kennen, um "einfache" Merkmale nenne zu können. Dazu die eklige Varianz innhalb von P. engelhadti speziell und P. allgemein.... und das viele "Prosauropoden"-Material, das unbeschrieben ist..... Es bringt ja nichts, wenn man schreibt "P. war größer (oder auch kleiner), breiter (oder auch schlanker), proportional langhalsiger (oder vielleicht doch nicht) als Taxon Y", je nachdem, welchses Individuum man betrachtet". Also bleibt eigentlich nur, die diagonstischen merkmale aufzulisten. Die stammen von einem beschädigten sacrum - viel Auswahl hatte Moser bei der Lectotyp-Wahl ja leider nicht mehr. Und das sind dann merkmale, die einen Laien wahrlich nicht interessieren. Es gibt leider auch keine Übersichtsarbeit; im Grunde müsste man hier eine Studie machen, publizieren, und dann für wiki abschreiben....... dann kann man auch gleich codieren und PAUP drüberjagen ==> s.u.

Ich habe also ein wenig das Problem, dass ich zwar grobe Abgrenzungen zu einigen Prosauropoden vornehmen kann (biped - fakultativ(?) quadruped, Beinlängenverhältnis), aber eben nicht zu den meisten, und erst recht nicht zu dem, was sonst noch in der Obertrias in Mitteleuropa rumfährt.

Ich werde mal einen Abschnitt entwerfen, allerdings in meinem userspace; schau da dann bitte mal rein!

• Verwandtschaftsverhältnisse: schöne Idee! Ich finde sie toll! Ich weiß bloß nicht, wo ich da irgendwelche Daten hernehmen sollte, die Sinn machen. s.o.: man müsste erst ein Literatur-Review machen. Schau Dir allein mal an, was zwischen Yates & Kitching 2003 und Yates 2007 passiert: die Sauropoda rutschen in die Plateosauria! Die Massospondylidae rutschen aus den Plateosauridae raus, bleiben in Plateosauria..... oh mann! Das ist alles im Fluss, und die "alte" Meinung (monophyletische Prosauropoda ohne Sauropoda) sollte man bitte nicht mehr irgendwo hinschreiben, sie ist zu offensichtlich Quark. Wenn Du magst, schreib mir mal ne Email (Heinrich.NACHNAME@googlemail.com) und ich schick Dir einen Haufen PDFs zu dem Thema. Es ist zum AARGH!!!! Man kann auch nicht einfach das neueste Paper nehmen, weil viele Codierungen recht, ahem, zweifelhaft sind, und viel Material auch falsch zugeordnet ist (was dann wieder zu Quark-Codierungen führt). Das ist ein mit-Grund für die große Differenz zwischen verschiedenen Cladogrammen. :( Eigentlich ist da wirklich eine große Revision fällig, besonders wegen der vielen neuen Fund in dne letzten Jahren.

Lösung des Problems: sollte auf der Seite Prosauropoda landen. Dort ist der Platz dafür, auf die Probleme einzugehen.

• Zellstruktur: das ist ein Mistverständnis. Ich meinte nicht die Struktur der Einzelzellen, sondern den zellulären Aufbau der Knochen. Werde das neu formulieren. Du hast ganz recht: zunehmend stellt sich heraus, das fibrolammelärer Knochen bei Ectothermen nur in absoluten Sonderfällen vorkommt.

• Ruehleia: Oh je! Peter Galton hat viel Quark publiziert, aber auch viel sehr gutes. Wo Ruehleia da drin hingehört? - k.A.! Ich habe das Material ein paar Mal flüchtig angeschaut, bin aber dank der enormen Varianz des postkranialen Skeletts bei Plateosauriden nicht der Meinung, dass man ohne Nachweis einer statistischen Signifikanz von Differenzen der Proportionen irgendwas aussagen kann. Tiefer bin ich nicht eingestiegen, und m.W. auch sonst keiner. -- HMallison 09:36, 12. Okt. 2010 (CEST) UPDATE: zuständige Kuratorin weiß auch nix von neueren Bearbeitungen. -- HMallison 19:08, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da Wikipedia ja keine letzten Wahrheiten verkündet, kann mit Verweis auf die Vorläufigkeit auch beispielhaft eine Hypothese - z.B. die neueste - zu den Verwandtschaftverhältnissen vorgestellt werden, selbst wenn man von ihrer Unrichtigkeit überzeugt ist. Ich hab mal ein Cladogramm von Adam Yates (2010) entsprechend wikifiziert:

Sauropodomorpha	Saturnalia     Thecodontosaurus     Pantydraco     Efraasia     Plateosauravus   Plateosauria   Ruehleia   Plateosauridae   Unaysaurus     Plateosaurus     Riojasauridae     Massospondylidae     Jingshanosaurus     Anchisauria (einschließlich Sauropoda) Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/3
Vorlage:Klade/Wartung/Style

Es wäre halt schön, wenn aus der Erklärung der Verwandtschaftverhältnisse im Artikeltext und durch das Schema herauskäme, dass unter den besser bekannten urtümlichen Sauropodomorphen, die man früher zu den "Prosauropoda" zählte, solche sind, die vermutlich noch näher als Plateosaurus mit Sauropoden verwandt sind (wie Anchisaurus) und solche, die weniger nah mit Sauropoden verwandt sind (wie Thecodontosaurus) und vielleicht ein kurze Erläuterung - das entspräche dem Merkmalsvergleich - welche nennenswerten Merkmale es gibt, die manche "Prosauropoden"/basale Sauropodomorphen stärker mit den Sauropoden verbinden als andere. Oder falls solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind, könnte man unter dem Punkt Verwantdtschaftverhältnisse zumindest das Problem erörtern, weshalb solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind. Ansonsten OK.-- Chadmull 00:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wirklich super gemacht (kannst Du es einfügen? ich bin da total unerfahren), und ich sehe auch Deinen Punkt, dass wir einfach eines nehmen können, das "aktuell" ist. Dann sollten wir aber auch unbedingt auf Schlüssigkeit mit Prosauropoda und Sauropodomorpha achten.

Stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus.

Hier noch eine neutralere Version als Bilddatei.-- Chadmull 11:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

die baue ich gleich mal bei Prosauropoda ein :) -- HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Fachlich praktisch unantastbar und schön geschrieben, also  Exzellent. btw, hast du den selber geschrieben oder übersetzt? Der englische Artikel sieht deinem sehr ähnlich. --Osedax 19:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Blumen - der en.wikipedia Artikel ist meiner, den ich dann übersetzt habe. Nach ein paar Jahren Arbeit als Wissenschaftler kann ich nicht mehr wirklich gut auf Deutsch schreiben. -- HMallison 19:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen Accipiter und daraus folgende Diskussion

So  keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte.

Ich sortiere genr nochmal nach, das ist ja keine große Aufgabe. Übrigens hat sich weder bei en.wikipedia noch hier jemals wer dran gestört.....

Einige Beispiele:

• Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.

Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Willst Du hier entweder ein ca. 1 MB c&p aus Huene 1932? Oder aus Moser 2003? Oder eigene Forschung? Meines Wissens ist das nicht Ziel und Aufgabe von Wikipedia. Und welche Weichteile bitte? Dir ist schon klar, dass wir hier von einem Dinosaurier reden, oder?

Was "zusammenfassend" bedeutet, muss ich vielleicht nicht erläutern.

Da Du mit der bestehenden Zusammenfassung nicht einverstanden bist, musst Du schon. Denn ich kann mir der nur so erklären, dass Du eine detaillierte Beschreibung willst, weil eine Zusammenfassung ja schon da ist....

Zu den Weichteilen: Du machst hier Angaben über die Lungen und über den Magen-Darmtrakt, aber viel wichtiger: Du gibst Gewichte an.

FALSCH mein Freund. Ich zitiere Quellen, die das tun.

Mal abgesehen davon, das hier der deutliche Hinweis fehlt, das diese anders als die Skelettmaße nicht direkt gemessen werden können, sondern berechnet wurden:

Tja, mecker bei den Quellen - übrigens sind die nach verschiedenen Methoden berechnet worden... Und warum sollte ich auf die Berechnung hinweisen, wenn sie erstens selbstverständlich ist, und zweitens in der einen open access Quelle detailliert beschrieben wird? Der Artikel geht über Plateosaurus, nicht über Methoden der Paläontologie.

Die Gewichtsangaben sind nur mit Hilfe einer ganzen Anzahl von Annahmen zur Weichteilanatomie möglich. Dazu wären einige Sätze hier doch sehr hilfreich. --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Behauptest Du. Kannst Du das belegen? Tatsächlich sind da nämlich nicht viele Annahmen zu WEICHTEILEN drin. Es würde nützen, die Quellen zu lesen, bevor man Behauptungen aufstellt. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das Atemzugsvolumen gehört in beides, weil die Vogellunge ein ganz entscheidender Punkt ist, was das allgemeine Erscheinungsbild des Tieres angeht. Sie ist außerdem ein 100%es Indiz für Endothermie, und das wiederum ist ja nunmal auch ein wichtiger Punkt zum Erscheinungsbild. Ich führe das genr noch ein wenig mehr aus, um die Beschreibung abzurunden.

Das gehört wenn überhaupt, in einen Unterabschnitt der Beschreibung, der z. B. Weichteilanatomie o. ä. heißen könnte. Hier aber viel wichtiger: Auch in dem Abschnitt stecken jede Menge Haken:

überlaß es mal ruhig dem Autor, wie er die Beschreibung gliedert, besonders wenn Du anscheinend wenig über die Materie weißt. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass zu den Weichteilen nichts direkt bekannt ist. Es gibt nur auf den Knochen (und Mangel an Magensteinen in großem Umfang, damit Du ob der Genauigkeit meiner Antwort auch schön glücklich bist) basierende Schlüsse zu einigen wenigen Aspekten. Ein eigenes (Unter-)Kapitel ist da total unnötig.

"Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren.

Sieh an, Du kannst rechnen! Aber was DU da machst ist ja Eigene Forschung! EEK! Hast Du auch einen Blick in die zitierte Quelle geworfen? Du hast Recht, man sollte einfügen "...für ein Tier, das auf ca. 690 kg geschätzt wurde." Werde ich auch tun - schön, dass Du Deine Kritik präzisiert hast.

"Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich naheliegender wäre?

Ich muss mal fragen: auf welchem Mond lebst Du? Das liegt völlig fern! 1) es WIRD mit anderen Echsen (Vögeln) verglichen - wenn ich Deine schwammig Formulierung mal un-fachlich, aber Allgemeinwissens-Niveau-mäßig als "Reptilia" deute. 2) Warum sollte mit "Echsen" wie Eidechsen, Waranen und Schildkröten sowie Schlangen verglichen werden? Das sind alles keine Archosauria. Und alles keine Endothermen. 3) Frag doch den Autor der zitierten Quelle, warum er nicht mit denen vergleicht - eigene Forschung ist bei Wikipedia nicht erlaubt. Anderswo meckerst Du an, wenn ich was schreibe was nicht 1000% belegt scheint.

"Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so? --Accipiter 23:17, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist seit ca. 10 Jahren Lehrmeinung. Leider ist das was beim Editieren schief gegangen, ich habe die Quelle nicht richtig eingefügt. Jetzt ist sie aber drin. --HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Du hast jetzt das, was nach deiner Aussage "seit 10 Jahren Lehrmeinung" ist, mit einem Artikel aus einem Buch referenziert, das noch nicht erschienen ist. Ich bitte um Erläuterung, so etwas wird in WP im übrigen nicht als Quelle anerkannt. --Accipiter 12:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Buch steht es explizit zu "Prosauropoda". Anderswo steht es zu Dinosauriern allgemeiner, und in den physologischen Papern steht es öfters für Sauropoden, Theropoden und den LAC der beiden. Ich wähle natürlich das, was spezifisch ist. Natürlich kann ich auch 5000 andere auflisten, aber da verlangst Du schon wider, dass der Leser dann aus mehreren Quellen oder Teilen einer Quelle was selbst zusammensucht. Nein, da ist die explizite Aussage besser. Übrigens ist wikipedia zu 60 - 80% total unbelegt (zumindest de.wikipedia), da ist es schon etwas merkwürdig, dass Du hier zickst. Liegt das etwa an dem für Ornithologen und solche die es gern wären typischen BAND-Syndrom? -- HMallison 13:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Damit beim Auswerter oder Zwischenauswerter nicht der Eindruck entsteht, die Aussage sei lediglich durch das Kapitel von Perry et al. in dem noch im Druck befindlichen Buch Klein et al. (in press) abgedeckt: Sowohl Wedel (2007) als auch Sander & Klein (2005) als auch einige der bereits publizierten Mallison-Arbeiten stützen diese Aussage und ich meine, es sollte erlaubt sein, ergänzend eine in-press-Arbeit anzugeben, die auf den letzten Stand verweist.-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gern kann ich den Abschnitt auch sonst etwas auffüllen, und eine (KURZE!) generelle Beschreibung des Skeletts (nicht der Einzelknochen) einfügen - aber da haben wir doch schon drin: "Plateosaurus zeigt einen für bipede Pflanzenfresser typischen Bauplan: ein kleiner Schädel sitzt auf einem langen, biegsamen Hals aus zehn Halswirbeln; der Rumpf ist gedrungen und geht in einen langen, flexiblen Schwanz aus über 40 Wirbeln über." Gut, ich füge da was zu den Beinen ein...... Aber wenn Du nebenbei solchen (sorry) Unsinn verlangst, wie eine zusammenfassende Beschreibung der Weichteile, fällt es mir etwas schwer, Deine Kritik ernst zu nehmen. Außerdem bin ich prinzipiell kein Freund davon, die Einleitung zum Abstract zu machen (Sprich: was oben steht, muss unten nicht wörtlich wiederholt werden, und wenn es nicht mehr zu sagen gibt, dann muss es überhaupt nicht wiederholt werden.

An den ANFANG jedes Abschnitts den heutigen Kenntnisstand zu setzen ist eine nette Idee. Leider aber nicht immer wirklich praktikabel, weil wegen der vielen älteren Sichtweisen das Ganze dann schwer lesbar wird. Ich werde sehen, was ich tun kann.

• Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren."

Lesen ist Glückssache, Logik auch ;). Aber ich kann den Satz ja nochmal nach unten kopieren.......

Schön, also im Detail. In der Einleitung steht jetzt: "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 12 und 20 Jahren." Im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" steht "Wachstumsmarken im Knochen werden als jahreszeitlich bedingt angesehen, so dass das Mindestalter abgezählt werden kann. Allderdings gehen durch Knochenumbau beim Wachstum und besonders im Alter zunehmend Wachstumsmarken verloren, so dass eine nur schwer schätzbar Anzahl an Jahren "daraufgerechnet" werden muss. Sander und Klein fanden heraus, dass einige Individuen von Plateosaurus schon mit mindestens 12 Jahren ausgewachsen waren, während andere noch mit mindestens 20 Jahren langsam wuchsen. Ein Exemplar wuchs noch mit mindestens 18 Jahren mit hoher Rate. Das älteste Individuum war mindestens 27 Jahre alt, die meisten bewegten sich in einer Spanne zwischen 12 und 20 Jahren.[14] Aufgrund des Fehlens von Tieren unter 4,8 Metern Körperlänge ist es nicht möglich, eine vollständige Wachstumsserie von Plateosaurus zu erstellen, oder die Wachstumsraten in den ersten zehn Lebensjahren abzuschätzen.[14]."

Tsk tsk, was für eine Arroganz, alles auf sich zu beziehen. Wenn Du stattdessen mal in den Artikel geschaut hättest, wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass ich die Zahlen korrigiert habe, weil Du mich bei einem Denkfehler/Abschreibefehler erwischt hattest. Daher auch das ;).

Die obere Aussage ist eine statistische Angabe zum Lebensalter von Individuen einer Population. Die unteren Angaben beschreiben allgemein die Schwierigkeiten bei der Altersbestimmung von Individuen und weisen daraufhin, das bisher nur die Angabe eines Mindestalters halbwegs absicherbar ist.

Woher nimmst Du Dir das Recht, die Forschung von Sander und Klein zu beurteilen? Von "halbwegs" kann keine Rede sein....Hast Du die Quelle gelesen?

Auch diese Mindestangaben beziehen sich nur auf den Zeitpunkt des Todes, der hier wohl durch Steckenbleiben im Schlamm eintrat.

Du hast sie nicht gelesen.....

Bitte erläutere, wie du aus diesen Angaben den obigen Satz ableitest. Auf welcher Stichprobengröße beruht die Angabe "die meisten"?

Ist nicht meine Aufgabe - oder willst Du etwa, dass ich hier Forschung betreibe? Nein nein, man lese mal die zitierten Quellen.....ich hab mal aus Spaß noch eine weitere hinzugefügt, da ist es dann sehr viel ausführlicher erläutert.

Korrekt müsste in der Einleitung wohl stehen: "Eine genaue Alterbestimmung der gefundenen Tiere ist nicht möglich. Als Maximalalter wurden einmal mindestens 27 Jahre Jahre festgestellt, überwiegend (bei XX %) waren die Tiere mindestens 12 bis mindestens 20 Jahre alt."

Korinthenkackerei - und nicht richtig. Wenn ich das so formuliere, kommen wieder 35 andere und meckern, dass der Text zu schwierig geschrieben sei, und sie ihn nicht verstehen. Da musst Du es dem Autor überlassen, inwieweit er komplex darstellt - oder Du musst die Quellen lesen und den Artikel bearbeiten.

Noch was: Bitte erspare mir in Zukunft Hinweise zu meiner Lese- oder Logikfähigkeit

siehe oben, Prinzessin auf der Erbse.

und lies genau, was ich schreibe und bitte setze dich mit Kritik intensiver auseinander und überprüfe Hinweise auf mögliche Mängel. Gruß, --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie gezeigt ist die Kritik Deinerseits wohl verständlich, aber in vielen Teilen unbegründet und basiert auf Unwissen (ich sage nur Weichteile!). Den Rest habe ich ja auch gerne umgesetzt. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, herauszufinden was wikipedia zu Eigener Forschung zu sagen hat, und auch die zitierten Quellen bei der Beurteilung des Textes in Betracht ziehen würdest. Alles andere spricht für ein unprofessionelles review. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".

Zur Entdeckung gehören die verschiedenen Arten, zur Historie gehört das taxonomische Kuddelmuddel. Kann man dann einfach unkommentiert stehen lassen, und darauf hoffen, dass der Leser in einem anderen Abschitt bemerkt, dass das historische Bild falsch war. Oder man gibt den aktuellen Stand kurz dazu. Ich habe mich für Letzteres entschieden, da der Abschnitt dann auch "alleine" die richtige Auskunft gibt.

Der Satz "Seitdem sind Reste...." macht keine Angabe zum Fundort. Ich stelle das aber gern nochmal klar.

"zweite" und "dritte" sind nicht temopral gemeint.

• Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.

Leider gibt es nichts spezielles in den meisten Quellen - oder willst Du hier OR? Oder Abschreiben bei überholten Quellen? Gern aber füge ich einen Satz zu ein. Dass ich eine Quelle zitiere, die eine vom aktuellen Konsensus abschweichende aber nicht völlig unmögliche Hypothese aufstellt, solltest Du nicht bemängeln.

Übrigens gehört der zusammenfassende Satz wahrlich nicht unbedingt in die Beschreibung - wenn man den Begriff so interpretiert, dass hier das Skelett beschrieben wird. Wenn aber das Tier als Ganzes beschrieben wird, dann gehört da sehr wohl rein, ob es herbivor, omnivor oder carnivor war - oder? Ich beziehe mich auf letztere Bedeutung.

Das Wort "Kaumuskulatur" bedeutet die Summe der kieferschließenden Muskultur (i.A. v.a. Mm. masseter, temporalis, pterygoideus bzw. ihre Entsprechungen). Nur Wortklauber lesen ein zwingedes Kauen = orale Zerkleinerung hinein. (Übrigens: lies den Satz nochmal: hier wird eine Hypothese zitiert. Ich kann nichts dafür, dass die doppelt falsch ist - und doppelt falsch ist sie: v.a. große Ornithischier waren sehr wohl in der Lage, Nahrung im Mund zu zerkleinern (zu schreddern), und kein großer Dino benutzte Magensteine zum "Kauen".) Plateosaurus konnte sehr kräftig zubeißen (also Abbeißen und auch auf einen Nahrungsstück herumbeißen), aber er konnte nicht Kauen im Sinne der quetschend/mahlenden Methode der Säuger. Kann man noch weiter ausführen, aber dann kommt wieder das Gemecker wegen "zu ausführlich". Insgesamt möchte ich mal anmerken, dass ich eher für ausführliche Artikel bin, und dabei schon öfter auf wenig Gegenliebe gestoßen bin.

Ich würde einen Abbruch der Kandidatur, ein gründliche Überarbeitung im Review, und dann eine neue Kandidatur vorschlagen, das Potenzial für Lesenswert oder Excellent ist ja da. Gruß, --Accipiter 02:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dann mach doch - aber ich kann Dir gleich sagen, dass es wieder wie im letzten Review laufen wird: außer den Dinofans sagt keiner was, und die "Germanisten", die jetzt hier toll helfen, den Artikel zu verbessern, schweigen sich aus. Mir scheint, dass die Plattform "Kandidatur" nötig ist, um den nichtFan-Input zu bekommen, den der Artikel braucht. Deine Bemerkungen sind jedenfalls von einer ganz anderen Ausrichtung als alle bisherigen Anmerkungen, und zielen nochmal auf ein deutlich höheres Niveau (prima, Danke!). --HMallison 09:32, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde mich gegen der Abbruch der Kandidatur aussprechen, da die angemerkten Punkte auch im Kandidatuzeitraum geändert werden könnten und eine Kandidatur letzlich auch immer Review-Charakter hat - mit dem Unterschied, dass der Zeitdruck manchmal etwas größer ist. Dem Einwand, dass jedes Kapitel eine zusammenfassende Darstellung am Anfang erfordert, würde ich nicht zustimmen (kein Wikipedia-Konsens) - nur der Zusammenfassungsteil ganz am Anfang des Artikels soll den Charakter eines Abstracts haben und soll im Vergleich zum Rest des Artikels - wie vom Reviewer zurecht angemerkt - nichts Neues, Anderes, Widersprüchliches bringen.

Dass Aussagen zur Homoiothermie und zu den Weichteilen im Unterschied zum Skelett nicht im Beschreibungsteil am Anfang sondern getrennt in einem späteren Kapitel erfolgen, ist mEn nicht falsch für Artikel zu paläontologischen Themen, bei denen solche Aussagen immer den Charakter einer Interpretation haben (und auch in wissenschaftlichen Publikationen zum Thema immer getrennt erfolgen). Bei der Erläuterung des Gliedmaßenskeletts würde ich wiederum zustimmen, dass es ungünstig ist, wenn dazu nichts im Beschreibungsteil steht - man müsste dort ggf. kleine Redudanzen zum Kapitel "Haltung und Fortbewegung" in Kauf nehmen.-- Chadmull 08:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Anregungen von accipiter i.G.&G. umgesetzt, gehe jetzt nochmal alles durch. Redundanzen find eich nicht schlimm, wichtiger ist mir, dass die einzelnen Abschnitte alleine gut stehen. --HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Neben den bereits benannten Mängeln, von denen immerhin einige wenige behoben wurden, der größte Teil jedoch unverändert besteht, seien noch einige weitere benannt.

• Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.

Na und? Bin ich irgendwie rechtlich verpflichtet, diese Information zu liefern?

• Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.

Falsch: der ist sehr wohl der (ungültige) wissenschaftliche Name eines Hinterbeins.

• Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.

Ansonsten gehört die Kandidatur hier und die Reaktionen des Hauptautors zu dem Unerfreulichsten, was ich hier bisher gehen habe. Der Autor ist bisher außerstande, Kritik ohne polemische Ausfälle zu beantworten, die sich hier und an anderere Stelle

• LOL* jetzt wird's echt komisch hier: dein Geschreibsel zeigt - sorry dass ich das so deutlich sagen muss - dass Du hier klar auf einer Mission bist: ich BEDANKE mich dafür, dass ein anderer User, der nicht wie ich tief in der Materie steckt und daher auch nicht wie ich betriebsblind für die Probleme eines Laien beim Lesen meines Artikels ist, den Artikel für Laien besser lesbar macht, sein fachliches Niveau "runterschraubt", so dass es nicht den meisten über den Kopf fliegt - und Du drehst daraus einen "polemischen Anfall"? Geht's noch?

Ehrlich gesagt ist Dein Kommentar so ziemlich das größte (vorsätzliche) Missverständnis, dass mir auf wikipedia je begegnet ist. ich kann mir richtig vorstellen, wie Du das mit hochrotem Kopf und schwellenden Krampfadern tippst. Wie komisch das user:Haplochromis mich anscheinend sehr gut verstanden hat (siehe seine Wertung). Und weil Du ja so blind bist, hier noch ein kleiner Hinweis: oben findest Du folgende Bitte von mir an einen anderen User: "Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist!"

Wie komisch: ich habe vorher hier um genau das gebeten, dass Haplochromis dann gemacht hat, ich schreibe ein "Danke" auf seine Seite - ich muss ja ein ganz übler Choleriker sein, wenn ich so aggressiv auf eine Erfüllung eines Wunsches reagiere und mich auch noch bedanke! Fast so schlimm wie MORD! ROTFL!

Jetzt schaff Dir mal ein klein wenig Distanz zwischen Deinem Ego und der Diskussion an. Ich habe mal so aus Jux ein wenig nachgeschaut, was und wie Du so schreibst - kleine Stichprobe. In den von Dir (mit)geschriebenen Artikeln, die ich per Zufall angeklickt habe, kann ich nirgends ausmachen, aus welcher Quelle Du was abschreibst - sie sind alle großenteils nicht per Einzelnachweis, sondern nur per "Literatur" belegt. Gerade Du solltest, nachdem Du da überall so schlampst, hier nicht den dicken Macker spielen. -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

hart am Rande einer VM-Würdigung und zum Teil auch deutlich darüber hinaus bewegen. Er hat, wie in der Diskussion oben an mehreren Punkten deutlich wird, im übrigen bisher nicht verstanden, wo own research anfängt

Und hast Du jemals im Leben auf irgendeinem Feld OR betrieben?

und was sinngemäß richtiges und genaues Zitieren heißt.

Schön, dass Du, der nichts sauber belegt, MIR eine Vorwurf draus machst.

Der Artikel bekommt daher von mir ein "Veto", gleichzeitig verzichte ich hier auf jede weitere Kommentierung, bis der Hauptautor sich in der Lage sieht, mit Kritik konstruktiv und in angemessener Form umzugehen. --Accipiter 17:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dann ist jetzt vielleicht wenigstens beim unqualifizierten Gejammer über Weichteile Ruhe. Dein Ton war von Anfang an der eines arroganten Oberlehrers mit wenig Ahnung von der Materie, aber umso mehr Einbildung. So was gibt es von mir postwendend zurück. Wenn Du dann partout beleidigt ein Veto verteilen willst - bitte. Ich lass Dir Dein bisschen "Macht" gern. Genieß' es! Aber versuch doch mal, eine wissenschaftliche Publikation als Quelle zu lesen, es ist nicht wirklich schwer.

Ansonsten gilt hier für Dich: getroffene Hunde bellen - hat Dir meine Polemik etwa den Blutdruck hochgetrieben? -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Niemand verbietet, eigene Forschung in Wikipedia-Artikeln darzustellen, insofern es sich um bereits publizierte Ergebnisse handelt. Es kann passieren, dass man als Fachautor eines Wikipedia-Artikels sozusagen aus Versehen Aussagen trifft, die nicht durch schon publizierte eigene Fachartikel abgedeckt sind - das gilt es als Autor zu vermeiden und als Reviewer anzumerken. Insofern die Punkte, in denen dem Hauptautor hier so etwas eventuell passiert sein könnte, berücksichtigt/ geklärt wurden, hätte sich das Veto hier meines Erachtens erledigt, da von Benutzer:Accipiter keine weiteren inhaltlichen Gründe aufgeführt wurden, die ein Veto rechtfertigen würden. Letztlich wird der Artikel bewertet und nicht das Diskussionsverhalten, wenn ich mir auch wünschte, die Diskussion wäre zum Ende hin sachlicher/ ohne persönliche Angriffe geführt worden. Das Review mit der unkonkreten Aussage "ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft" zu beginnen und dann nur "Beispiele" für Mängel zu benennen und dann wieder und wieder weitere Kritikpunkte hinzuzufügen, scheint mir insgesamt ein wenig konstruktiver Review-Stil und für die Eskalation mitverantwortlich zu sein, da der Hauptautor bei vorhergehenden Anmerkungen durchauch angemessen und konstruktiv mit Kritik umzugehen wusste. Ich würde empfehlen, wieder zu den Sachfragen zurückzukehren.-- Chadmull 19:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte. Ich halte es übrigens für wichtig, neue Autoren für die Wikipedia zu gewinnen und zu behalten – insbesondere auch aktive Fachwissenschaftler. Leider zeigt es sich einmal wieder, dass offensichtlich gerade die für dieses Projekt ungeeignet sind. Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet und ein angemessener Tonfall ist offenbar recht schnell nicht mehr drin. Traurig, aber so geht es nicht. Ich würde mir wünschen, dass sich HMallison hier für seine Äußerungen im letzten Teil entschuldigt. Die Kritik mag lästig, spitzfindig oder auch unberechtigt sein, aber das hier kein Grund, wie ein Desperado mit PAs rumzuschießen. --Donkey shot 00:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte." - hm, und wie unprofessionell bist Du? Das trieft ja von Ironie.... Lies mal, was Du da gerade geschrieben hast... Wenn Du Dich Benutzer:Accipiter darin anschließen magst, hier neuartige Bewertungskriterien einzuführen, steht Dir das natürlich frei. Aber wer sich so äußert wie Du, hat mit dieser Äußerung sich dann auch zu diesem Thema selbst disqualifiziert. Schade, mein Vorurteil dass de.wikipedia voller selbsternanntern Oberlehrer und Bessermoralapostel ist, scheint sich ja mal wieder zu bestätigen. -- HMallison 00:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, falls es hier jemand noch nicht begriffen hat: es geht nicht darum, ob Accipiter oder sonst wer lästige, spitzfindige oder auch unberechtigte Kritik übt. Es geht darum, dass hier einer großmäulig, unhöflich und barsch rumproletet, und dann nichtmal besonders gut. Einem echten Profi kann ich einen harschen Ton gern verzeihen, aber ein Berufsmäkler, der es mit Gewalt drauf anlegt, mir an den Karren zu fahren (siehe die hirnzerfetzend dumme und freche Fehl-Interpretation meiner Bemerkung auf der Seite von benutzer:Haplochromis), der hat bei mir nicht einen Funken Geduld verdient.

Wenn Accipiter seinen von Anfang an unhöflichen Anpisston aufgibt, dann kann man gern reden. So aber nicht - ich glaube, ich schreibe ihm mal auf seiner Seite eine Anleitung, wie man ein review macht, ohne sich komplett daneben zu benehmen. -- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass du die Ironie verstanden hast. Dass du hier keine andere Antwort liefern kannst, als einen weiteren persönlichen Angriff, bestätigt mich in meinem Urteil. Alles Gute für die Zukunft, --Donkey shot 00:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du solltest eigentlich wissen, dass feine Ironie per Internet nicht rüberkommt. Soweit sorry. Kein Sorry aber dafür, dass Du hier ein drive-by-shooting veranstaltest, das nur zu leicht falsch verstanden werden kann. ICH hatte meine leicht missverständliche Aussage extra mit einem ;) gekennzeichnet - was Accipiter föhlich übersehen hat. Hättest Du auch tun können - oder wolltest Du missverstanden werden?

Du siehst - geschickt war das von Dir nicht, wenn Du mir da eine Lektion erteilen wollest. Faß also mal an Deine Nase.-- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nur als leise Anmerkung: An sich gibt es hier keine Vetos. Accipiter hat ein Contra gegeben und der Auswerter wird entscheiden, wie schwerwiegend die Begründung des Contras ist. --Mai-Sachme 12:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Amerkungen Accipiter, 2. Versuch

Da meine Beiträge oben so aufgrund der dazwischen gesetzten Kommentare kaum noch verständlich sein dürften, hier nochmal zusammen und mit dem imho erreichten Stand. Ich hoffe und gehe davon aus, dass die weitere Diskussion zu dem Artikel sachbezogen und ohne PAs geführt werden kann.

So  keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte. Einige Beispiele:

• Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.

Beschreibung am Anfang ist deutlich kompakter und vollständiger geworden. Das Atemzugvolumen würde ich hier nach wie vor eher als deplaziert ansehen. Das gehört in den Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" und da steht es auch schon.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Zur Weichteilanatomie. Der Einwand von Chadmull, dass in die Beschreibung nur das (durch das Skelett) gesicherte Wissen gehört, ist hier sicher berechtigt. Auf die Weichteilanatomie wird Bezug genommen beim Lungenaufbau und beim Gewicht. Das sollte in einen eigenen Abschnitt gestellt werden. Ich bin im übrigen nach wie vor der Auffassung, dass die Unsicherheit beim Gewicht deutlich hervorzuheben ist, insgesamt ist ja das Gewicht von Saurieren ein nach wie vor intensiv diskutiertes Thema. --Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist schon klar und auch verständlich, warum Du das willst. Ich möchte den Artikel aber nicht in zehntausend Zweisatzabschnitte zerreissen. Daher gibt es keinen Extra-Abschnitt "Weichteilanatomie". Alles, was wir darüber wissen, stammt aus direkten Schlußfolgerungen aus der Osteologie, bzw. dem Vergleich der so gewonnenen Daten mit anderen Tieren. Es ist recht wenig, daher alles in einen Abschnitt. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren.".
  • Nach Einsicht der angegebenen Quelle: Die Quelle enthält hierzu keine Aussage, der Satz ist ersatzlos zu streichen. Sander und Klein haben Individuen, deren Alter sie auf 9-26 Jahre schätzen, mit völlig anderen Fragestellungen untersucht, das "normale" Alter der Tiere wird dort nicht thematisiert.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bin dran, wird heute Abend fertig. Habe u.a. Quelle verwechselt und falsch zusammenegfasst *schäm* Danke für's gute Aufpassen! -- HMallison 15:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".
  • Deutlich besser, kein Kritikpunkt mehr.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.
  • Jetzt wesentlich besser. Nach Einsicht in die angegebenen Quellen ergibt sich jedoch eine andere Unstimmigkeit: "Die weit verbreitete Ansicht, dass alle großen Dinosaurier, mithin auch Plateosaurus, wegen ihres Unvermögens die Nahrung zu zerkauen, Gastrolithen (Magensteine) zum Verdauung einsetzten, wurde in einer Studie über die Häufigkeit, das Volumen und die Oberflächenstruktur von fossilen vorgeblichen Gastrolithen und denen von Vögeln und Alligatoren widerlegt.[58][59]" Die beiden angegebenen Quellen enthalten keinen Bezug zu Gastrolithen bei Plateosaurus. Wings und Sander (2007) untersuchten ausschließlich Strauße, Caudipteryx und einige der größten Sauropoden ("the theropod Caudipteryx and the three sauropod finds with the highest mass of associated gastroliths (type specimens of Seismosaurus, Cedarosaurus and Dinheirosaurus)"). Diese Ergebnisse auf Plateosaurus auszuweiten, halte ich für nicht gerechtfertigt.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und es ist richtig und sinnvoll, die Ergebnisse auf alle Tiere auszuweiten, deren Körpergewicht signifikant über dem der Strauße liegt. Tatsächlich zeigt die Arbeit von Oli Wings sehr deutlich, dass Magensteine eben NICHT bei großen Dinos in den Mengen vorkommen, die für die genannte Funktion als Verdauungshilfe notwendig ist. Dass Plateosaurus nicht speziell untersucht wurde, liegt schlicht daran, dass bei ihm keine Funde bekannt sind - oder wollen wir Martin und Oli unterstellen, dass sie zu doof sind, die Stammlinie mit reinzunehmen? ;)

Wie Du selbst zitierst, wurden bei den Sauropoden auch gezielt die Funde mit größtmöglichen Mengen genommen. Außerdem steht schon im Abstract von Wings & Sander (2007): "Gastrolith clusters of some derived theropod dinosaurs [...] compare well with those of birds, suggesting that the gastric mill evolved in the avian stem lineage." Fett von mir. In diese Linie gehört Plateosaurus nunmal nicht. Wings & Sander gehen ja durchaus auch auf andere mit Gastrolithen gefundene Dinos ein - was ein Zufall, dass Plateosaurus da nicht bei ist....

Naja der Begriff selbst ist ja nicht besonders einschränkend - schließlich gehören ja alle Vertreter der Ornithodira (= "total-group Aves"), die nicht der Kronengruppe ("crow-group Aves" = Neornithes) zuzurechnen sind, nach herkömmlicher Definition zur Stammlinie der Vögel ("Stamm-Vögel", "stem-group Aves"), einschließlich urtümlicher Dinosauromorpha, Flugsaurier, Nichtvogeldinosaurier und der meisten mesozoischen Vögel. Aber Wings & Sander haben das dort wohl anders gemeint.-- Chadmull 22:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Genau genommen hast Du im Allgemeinen Recht, im konkreten Fall aber läßt sich der Quelle klar entnehmen, dass dem hier nicht so ist: die Dichotomie "Sauropoden" / "Vögel" zeigt, dass die Diskussion sich hier auf die kleinste beinhaltende Gruppe (sprich Saurischia, bestenfalls noch Dinosauria) bezieht. Daher beziehen sich Wings und Sander mit dem Begriff "avian stem linage" nur auf basalere Theropoda als Aves. -- HMallison 23:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Im Endeffekt ist es mir egal, ich formulier das auch meinetwegen für die "Versicherungsfachleute" zur "Risikominimierung" nochmal um. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• "Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren. "Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich nahleliegender wäre? "Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so?

• • Das ist seit ca. 10 Jahren Lehrmeinung. Leider ist das was beim Editieren schief gegangen, ich habe die Quelle nicht richtig eingefügt. Jetzt ist sie aber drin. --HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)
    • Du hast jetzt das, was nach deiner Aussage "seit 10 Jahren Lehrmeinung" ist, mit einem Artikel aus einem Buch referenziert, das noch nicht erschienen ist. Ich bitte um Erläuterung, so etwas wird in WP im übrigen nicht als Quelle anerkannt. --Accipiter 12:59, 14. Okt. 2010 (CEST)
      • Die Deutung als Warmblütigkeit erfolgt u. a. auch durch Sander und Klein 2005, das sollte ergänzt werden.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht - der Artikel geht nicht auf das Lungenvolumen ein. Aber ich will gern auf Deinen Vorschlag eingehen, schließlich ist meine Meinung nicht das Maß aller Dinge :) -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.
  • Daran hat sich bisher nichts geändert. Das sollte ergänzt werden, die zum Teil sehr ausführliche Schilderung der Funde von P. engelhardti kann auch deutlich gekürzt werden.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

1) Wenn ich gute Daten zu P. gracilis zur Hand gehabt hätte, wären sie natürlich eingeflossen. ABER: Ich kenne eine ganze Reihe nicht oder nicht ordentlich publizierter Fundstücke, auf deren Etiketten Sellosaurus gracilis steht (wenn das dann mal stimmt, was da steht). Da OR nicht erlaubt ist, müsste ich FALSCHES, nämlich irreführend Unvollständiges in den Artikel schreiben. Das möchte ich nun wahrlich nicht. Daher habe ich P. gracilis, dessen Zuordnung zu P. übrigens noch von keinem zweiten Wissenschaftler überprüft wurde, ziemlich ausgeklammert. Gern nehme ich Deine Anregung auf, mehr zu P. gracilis zu ergänzen - ein ander Mal, denn dies erfordert ein langwieriges Literatur-Review, kann selbst dann nicht die Qualität und das level des Beitrags zu P. engelhardti erreichen, und stellt meines Erachtens auch keine Vorbedingung für eine Auszeichnung des Artikels dar. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

2) Wir sind hier bei de.wikipedia. Plateosaurus, und zwar die Art P. engelhardti, ist der deutsche Dinosaurier schlechthin (bislang, warten wir mal ab, was mit Europasaurus noch so passiert). Die Funde haben die Forschungsgeschichte in der Wirbeltierpaläontologie in Deutschland entscheidend geprägt. Daher halte ich das Ausmaß der Schilderung durchaus für angemessen. Natürlich kann man das noch weiter zusammenfassen - dann läuft man aber Gefahr, die in der Presse noch weit verbreiteten Mythen und Legenden nicht ausrecihend klar zu widerlegen. Daher ist die Fundgeschichte gerade der immerzu falsch interpretierten Fundstellen recht ausführlich dargestellt. Wichtig war mir auch besonders die Nennung der Personen - wieder etwas, was man kürzen kann, meiner Meinung nach aber nicht sollte. Alle Welt betreibt Personenkult, nur in D werden verdiente Forscher nur zu gern durch einen Satz im Passiv ins Abseits gestellt. Ich mach' da nicht mit. ;) -- HMallison 21:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.
  • Erledigt, der Abschnitt wurde entfernt.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.
  • Jetzt steht dort statt Konsens: "beinahe universelle Meinung". Im Text vorher steht aber nach wie vor keine einheitliche Position, das müsste geändert werden. Gruß, --Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da steht sehr wohl ein Konsens: "Viele Forscher waren der Meinung, dass Plateosaurus sich sowohl biped (schnell) wie quadruped (langsam) fortbewegen konnte", belegt mit 4 Quellen. Und genau der Konsens ist gekippt. Ich friemel nochmal etwas an der Sprache rum. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

SUMMA SUMMARUM danke ich für die sehr penible Durchsicht. Zu allem anderen werde ich mich auf Deiner Benutzerseite mal kurz äußern, wenn ich Zeit habe. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Voten/ Anmerkungen

Bereits die Einleitung schreckt mich als NichtDinoKenner ab. Aber vielleicht liegt das an der ungewohnten Fachsprache? 1) "... ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae." Was sind prosauropode Dinosaurier? Gibt es denn auch "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae? 2) "Funde dieses Tieres stammen ...": Eben sprachen wir noch von einer Gattung, jetzt von nur einem Tier? 3) "Somit war Plateosaurus der fünfte wissenschaftlich beschriebene Dinosaurier, wenn auch die Gattung von Richard Owen 1842 nicht zur Definition der Dinosauria herangezogen wurde, da das damals bekannte Material recht unvollständig und nach den Kenntnissen der Zeit schwer als Dinosaurier zu erkennen war." Was soll uns dieser Satz sagen? Vermutlich ist Owens Arbeit von 1941 gemeint (so laut eigenem Artikel). Aber warum ist Owens Arbeit für diesen Artikel wichtig? Hat sie irgendetwas über die Anerkennung oder Nichtanerkennung als Dinosaurier bewirkt? 4) Was ist mit Entwicklungsplastizität gemeint? Zumindest die Einleitung sollte auch ohne Fachwissen verständlich und gut zu lesen sein und das ist hier in meinen Augen nicht der Fall. --Of 14:42, 13. Okt. 2010 (CEST) (ich war mal so frei, dies umzuformatieren).

generelle Anmerkung: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und dies ist de.wikipedia, nicht simplewiki. Daher halte ich nichts davon, sprachlich auf Minimalniveau zu gehen, um es dem Leser zu ersparen, andere verlinkte wikipedia Artikel zu lesen. Die Einleitung muss eben NICHT für jeden Dreijährigen verständlich sein, ohne dass es Begriffe anderswo auf Wikipedia nachschlägt!

Dies gesagt will ich gerne versuchen, die Einleitung noch ein wenig einfacher verständlich zu machen. Sie ist aber auch eine Zusammenfassung, und damit diese nicht erschlagend lang wird, muss sie teilweise mit Verlinkung statt Erklärung leben. Wer es genauer wissen will, der kann im Artikel ja nachlesen.

zu 1) was prosauropode Dinosaurier sind, steht im Artikel [Prosauropoda]] und Dinosaurier. Die Verwirrung um "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae werde ich beenden.

2)ja ja, "dieser Tiere".... hast ja Recht ;)

3)Was ist hier wichtig: Plateosaurus ist als einer der ersten Dinos beschrieben worden. Was dann immer wieder zur Frage führt: "Aber Owen hat ihn nicht benutzt!!??!!!" Daher dieser Satz. ist vielleicht im en.wikipedia eher relevant.

4) Kurz: das was nach dem Doppelpunkt steht. Lang: siehe den entsprechenden Teil des Artikels.

Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist! -- HMallison 14:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte schon den Laientest berücksichtigen. "prosauropod" halte ich als Adjektiv schon für sehr ungewöhnlich. Was genau muss ich mir denn darunter vorstellen? Analog kenne ich "isopod" in Bezug auf Isopoda nicht. Habe das Ganze mal bis Etymologie überflogen (und einiges gleich geändert), aber hier kam ich nicht weiter -> Beschreibung: "Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten." --Of 16:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

vorweg: bitte liste alles auf, was Dir so wie die Rippen aufstösst! Meist kann ich das mit einem Halbsatz verbessern! Stell Dich dabei bitte ruhig "dumm".

Zitat aus Laientest: "Artikel, die diesen Test bestehen, können in den Grundzügen von einer Person ohne Vorkenntnisse verstanden werden." Das verstehe ich so, dass durchaus Unverständliches darin sein darf - nur eben nicht so grundlegend, dass ein Laie nichts mehr versteht. Und dieses Kriterium erfüllt der Artikel mE. Laientest über die Einleitung: "Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden." Da alles verlinkt ist..... wie gesagt, liste mal auf, ich versuche es zu verbessern.

Natürlich wäre es schön, alles auf simplewiki-Niveau schreiben zu können - aber das ist eben nicht möglich. Schau mal in eine für Laien gemachte gedruckte Enzyklopädie (Meyer's, Brockhaus, Britannica etc.) - auch dort findest Du reihenweise Begriffe, die ein Laie nicht versteht, aber sie sind eben "verlinkt" per --> Pfeil. Wikipedia hat den Vorteil, lange Artikel zu erlauben, aber auch das hat Grenzen.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch etwas, das viele vergessen: natürlich kann man alles immer in jedem Artikel erklären - aber wer soll die "Aufräumarbeit" machen, wenn sich etwa ändert? Daher ist Verlinkung prinzipiell vorzuziehen, da sie Korrekturen an zentraler Stelle erlaubt.

Wie Du vielleicht oben gelesen hast, ist der Artikel übrigens explizit 'gelobt worden für die vielen "vor-Ort" Erläuterungen von Fachbegriffen.

Rippen: ich schreib was rein. -- HMallison 16:49, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hab gerade zuerst obrige Diskussion, dann den Artikel gelesen. Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen oder die Kritikpunkte sind inzwischen behoben worden. Ich fühl mich umfassend informiert und hab, als interessierter Laie, auch alles verstanden. Deshalb  Exzellent, --Haplochromis 10:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Ich als Laie sehe im vorliegenden Artikel eine interessante Arbeit, zu der ich dem Autor gratuliere. Beispielhaft finde ich auch, dass er nicht nur in einer Sprache arbeitet, sondern sich die Mühe macht, seinen englischen Artikel adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Inhaltlich konnte ich außer der Bereinigung kleiner Tippfehler und einiger weniger stilistischer Vorschläge nichts beitragen.
Der Verlauf dieser Kandidatur ist ein abschreckendes Beispiel und hinterlässt einen mehr als schlechten Eindruck. Der deutschen Wikipedia geht ja der Ruf voraus, dass die Autoren nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst werden, dass ihre Arbeit aber sozusagen in der Luft zerrissen und der Autor auch noch gesperrt wird, bringt mich schwer ins Grübeln, ob eine engagierte Mitarbeit auch nur ansatzweise sinnvoll ist. Wer auch immer hier der Provokateur oder "Schuldige" ist (ich konnte es nicht feststellen und ich will auch keine Schuldzuweisung machen) - ein solcher Verlauf ist einfach nur schade. --Artland 10:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Sicher nichts für die Kinder-Wiki, dafür aber Klasse für alle, die es ganz genau wissen wollen. Ich störe mich auch überhaupt nicht dran, wenn ein Experte eine Quelle benutzt, die noch "in press" ist, ich hätte da auch keine Hemmungen. "in press" bedeutet übrigens was anderes als "submitted", nämlich dass alle potentiellen Hürden genommen sind und man nur noch auf die Druckerei bzw. die Web-Veröffentlichung wartet. Der einzige Verbesserungsvorschlag den ich noch habe: Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird. Dann müsste man sich die Info nicht mühsam aus dem verlinkten Artikel raussuchen. Auf Grund der obigen Diskussion noch die Anmerkung: Ich würde mich sehr freuen, wenn aus dieser Tastatur in der Zukunft noch mehr solche Artikel kommen würden. --d65_{sag's mir} 14:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird." Das ist ein wenig schwierig. Da die "Prosauropoda" paraphyletisch sind, kann man sich ganz schön streiten, wo sie anfangen. Saturnalia wurde früher mal als basaler Sauropodomorpher angesprochen, mal als basaler Prosauropode. Noch drin in "Prosauropoda" oder nicht? Es gibt den Trend, ALLE Sauropodomorpha "Prosauropoda" zu nennen, bis auf die Sauropoda - aber er ist nicht universal. Ich muss mich da mal in Ruhe an die Literatur setzen, bevor ich mich traue, was zu schreiben. Wenn ich's halbgar mache, kommt hinterher nur ganz zu Recht Gemecker, wenn ich aber die Problematik lang erkläre, dann muss das längenhalber wieder auf die Seite Prosauropoda, und bei Plateosaurus steht dann wieder keine Erklärung. Ohne längere Recherche also keine befriedigende Lösung in Sicht.

Dazu kommt noch (um das vorweg zu nehmen, bevor wer meckert), dass in einigen neueren PAUP-Analysen noch P. ingens und P. longiceps rumspuken - auch so ein Problem, das ich auf WP Niveau nicht so leicht geschildert kriege. -- HMallison 21:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig, in der Tat. Dann sollte man das Problem vielleicht auf der sprachlichen Ebene, durch Umstellungen lösen. Denn wenn der Erste Begriff Prosauropoda ist, dann sucht man den natürlich sofort im Diagramm. Ich hab das mal hiermit probiert. Trotzdem hielte ich eine Ergänzung wie "Plateosaurus ist auch der der erste wissenschaftlich beschriebene Prosauropode, einer Gruppe von Sauriern, die (wichtigste gemeinsame Eigenschaft/Charakterisierung)" für gut, falls das ginge. z.B. "die ursprünglich als Vorläufer der Sauropoda angesehen wurde. Später stellte sich jedoch heraus, dass..." oder so. Frei nach Einstein, man soll alles so einfach erklären wie es möglich ist. Aber nicht einfacher. --d65_{sag's mir} 22:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Daher hatte ich die Zuweisung von Plateosaurus zu den Prosauropoda im Einleitungssatz mal etwas eingeschränkt formuliert. Ich würde dazu tendieren im Artikel fast immer 'Prosauropoden' durch 'urtümliche Sauropodomorphen' zu ersetzen (und auch aus der Paläobox zu streichen) - bis auf den Systematik-Teil und da würde ich "Prosauropoda" in Anführungsstrichen gebrauchen und schreiben, dass "Prosauropoden" in ihrer ursprünglichen Bedeutung (sensu Huene 1920, 1926) wahrscheinlich ein Paraphylum darstellen und das es in neueren Systematiken Vorschläge für eine alternative Definition der Prosauropoda gibt, so dass sie die Sauropoda mit einschließen (beispielsweise: 'Prosauropoda' bezeichnet die Gruppe des letzten gemeinsamen Vorfahren von Efraasia minor und Brachiosaurus altithorax und dessen gesamter Nachkommenschaft - HMallison wird das genauer wissen). Es gibt ja keinen Grund, warum wir in diesem Punkt nicht auf dem letzten Stand sein sollten, bloß weil sich ein Leser wundern könnte, dass Plateosaurus nicht mehr als Prosauropode ausgewiesen ist (eigentlich wollen wir ja bei Dinosaurier-WP-Artikeln genau das erreichen: oberflächliches Wissen richtigstellen).-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ihr beiden habt ganz recht; ich mach mich im Lauf des Tages dran! DANKE! Prima Ideen, wie man das löst! -- HMallison 08:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nach längerem Rumlesen in aktuellen Artikeln (u.a. zu dem neuen "was ist es denn nun bloß? Sauropode doer Prosauropode?" -Sarahsaurus [[2]]) lasse ich die Finger von einer klareren Darstellung - es ist dank der teils schlechten Fundlage vieler Arten und der teils hohen Konvergenz momentan einfach nicht möglich, diesen Saustall "Prosauropoda" oder auch "basale Sauropodomorpha" aufzuräumen. Wir schaffen es ja nicht Mal, uns klar zu werden, wer denn nun an die Basis der Sauropoda gehört. Daher habe ich jetzt in Klammern eine Anmerkung unter das Kladogramm gesetzt, mit der ich nicht besonders glücklich bin (kann jederzeit wieder raus), und werde mir möglicherweise mal die Seiten Sauropodomorpha und Prosauropoda vornehmen. Aber das ist viel Arbeit, für die ich akut nicht die Zeit habe. Ich hoffen, eure Vorschläge und die neuere Literatur so einigermaßen unter einen Hut zu bekommen; auf der Seite Plateosaurus muss dies leider momentan Stückwerk bleiben. Ich werde jetzt noch den Tausch "Prosauropode" gegen "ursprünglicher Sauropodomorpher" vornehmen. -- HMallison 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Für mich als Laien sehr gut lesbar und weder unverständlich noch fachlich überfrachtet, daher  Exzellent. --Zapane 20:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Von mir ein ganz klares  Exzellent!!! ...in Verbindung mit einem sehr fetten DANKE an HMallison für einen wunderbaren Artikel! ...mit der Ergänzung: Wenn hier ein Autor gesperrt werden sollte, dann sicherlich nicht er... --Peter alias Pb1791 Plappern? 21:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sehr guter umfassender Artikel. Die Laienverständlichkeit kann ich schwer beurteilen, denke aber, dass man den Artikel durch die Verlinkungen auch mit wenig biologischen Vorkenntnissen verstehen kann. Da ich mir sicher bin, dass der Autor die von Accipiter angesprochenen Mängel um die Quellen bis zum Stichtag beheben wird, gebe ich schonmal ein  Exzellent. --Paramecium 14:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

10. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 20./30. Oktober

Linie II des MfS

Die Linie II war ein Arbeitsbereich des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR. Sie umfasste die Abteilungen II der 15 Bezirksverwaltungen (BV) sowie die zugehörige Hauptabteilung II (HA II) mit Sitz in der MfS-Zentrale in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg. Die von 1953 bis zur MfS-Auflösung 1990 bestehende Linie II war zuständig für die innere und äußere Spionageabwehr, also der Aufdeckung und Abwehr geheimdienstlicher Angriffe gegen die DDR auf politischem, ökonomischen und militärischem Gebiet. Da das SED-Regime hinter Handlungen, die gegen die DDR gerichtet waren, zumeist feindliche Geheimdienste vermutete, waren die Kompetenzen der Linie II entsprechend weit gefasst und gingen deutlich über die einer „klassischen“ Spionageabwehr hinaus.

Der Artikel befand sich vom 15. September bis 9. Oktober im Review, einen Tag davon als "Review des Tages". Da dieses aber nur ein ein Kommentar mit Verbesserungsvorschlägen brachte, hoffe ich durch die Kandidatur auf weitere Einschätzungen/Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist insgesamt nicht sehr lang, befasst sich aber auch mit einem eng umrissenen Themengebiet. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral --NeXXor 10:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nicht eine Reaktion? --NeXXor 11:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ist halt nich ganz leicher Stoff bei dem man einiges an Hintergrundwissen haben muss um objektiv bewerten zu können. Ich lese mir den Artikel auf jeden Fall durch.-- Avron 11:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

 Neutral, ich fühle mich nicht kompetent genug für eine Beurteilung. Als Geschichts- und Stasi-Laie habe ich einerseits den Eindruck, dass durchaus vernünftig recherchiert wurde. Andererseits gefallen die beiden listenartigen Abschnitte optisch irgendwie nicht. Bei allen Bildunterschriften sollte mMn ein Jahresdatum dabei sein. Den – ja relativ kurzen – Artikel müssten Leute mit Kenntnissen in den Bereichen Stasi, Spionageabwehr oder mindestens deutsch-deutsche Geschichte beurteilen. Viel Erfolg und Gruss --Toni am See 14:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

 Neutral mit starker Tendenz zum Contra. Abschnitt Aufgaben der HA-Abteilungen usw.: Gilt die Darstellung für gesamte Zeit oder für Ende der DDR. Alles sehr knapp gehalten. Kann man das nicht konkretisieren? Was haben die einzelnen Arbeitsgruppe genau gemacht? Zu diesem Abschnitt scheinen mir auch Einzelnachweise sinnvoll zu sein. Wenn ich mir nur die verlinkte Studie des BSTU ansehe scheint da deutlich mehr drin zu sein. Machahn 15:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Knapp  Lesenswert. Vom Inhalt her in Ordnung, vom Aufbau her aber verbesserungsfähig: Meines Erachtens müßten die Aufgaben der Linie II OMA-tauglich ganz zu Anfang, also noch vor den verschiedenen Abteilungen erwähnt werden. Auch die Gliederung des Artikels überzeugt mich nicht: warum werden die Abschnitte Struktur und Mitarbeiter durch die Geschichte getrennt? --Q-ß^Disk. 16:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe die Reihenfolge der Absätze sowie die Sätze in der Einleitung einmal verändert. Der Struktur-Abschnitt hat jetzt noch eine kurze Anmerkung (Stand: 1989) erhalten. --NeXXor 17:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert Sicherlich ein informativer Artikel, aber wie schon im Verfeld erwähnt, ist er nicht gerade leicht zu lesen. War mir aufgefallen ist:

• Zudem führte die HA II eine Vielzahl von Einbrüchen, Sprengstoffattentaten und Menschenraubaktionen durch. Steht so in einem kurzen Satz drin, aber was ist genau dahinter? Waren das Sprengstoffanttentate in der BRD? Das lässt eine Menge Fragen offen.
• Im Artikel Ministerium für Staatssicherheit ist der Artikel nicht unter der Bezeichnung Linie II verlinkt
• Zur Bezeichnung, wenn es eine Linie II gibt, gab es dann auch eine Linie I oder Linie III ?
• Im Auftrag der SED sicherte die HA II die Abteilung „Verkehr“ sowie den „Freiheitssender 904“ ab.. Erstens, waren nicht alle Aktivitäten mehr oder weniger direkt im Auftrag der SED? Zweitens was ist die Abteilung „Verkehr?
• Für die HA II gehörte fortan auch das Aufspüren von Tunnelbauten aus West-Berlin nach Ost-Berlin, von denen bis 1966 insgesamt 287 entdeckt wurden. Da könne man eine Brücke zu Liste der Fluchttunnel in Berlin während der deutschen Teilung schlagen.
• Durch die nunmehr vollständige Schließung der Grenzen wurde die Arbeit für westliche Geheimdienste auf dem Gebiet der DDR erschwert. Daher entschloss sich das MfS 1964 zu einer Trennung von „offensiver“ und „innerer Abwehr“. Da verstehe ich die Aktion und Reaktion nicht. Die westilichen Geheimdienste müssten sich irgendwied verändert haben, was erst danach die Trennung der Abwehr nach sich führte.
• Eine eigens eingerichtete Operativgruppe ... Was ist eine Operativgruppe in diesem Kontext?
• Auch qualitativ war die Arbeit der Linie II Änderungen unterworfen, da das SED-Regime auch bei der Abwehrarbeit gegen diplomatische Vertretungen mehr Rücksicht auf das internationale Ansehen der DDR forderte. Warum wird hier der Begriff qualitativ Benutzt? Wie wird Qualität in dem Kontext gemessen? War die Qualität besser oder schlechter?

-- Avron 15:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank fürs aufmerksame Lesen und beurteilen. Ich werde deine Kritikpunkte im Laufe der Woche angehen. --NeXXor 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich schreibe aus der Perspektive eines Menschen, der sich mit MfS-Strukturen nur oberflächlich auskennt, wohl aber aus dem "Fach" kommt. Lesenswert muss vor allem lesbar sein: Mir fällt hier nämlich auf, dass der Artikel äußerst schwer zu lesen ist. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass allein schon das Lemma für ein Lexikon problematisch ist. Die Betrachtung des MfS nach seinen Strukturen führt zwangsweise zu dem, woran der Beitrag krankt: An umfangreichsten Aufzählungen von Abteilungen, Unterabteilungen, Zuständigkeiten und vieles mehr, was die ausufernde Bürokratie der DDR hervorbrachte. Das mag für jene interessant sein, die die Organigramme des MfS gern auswendig lernen, der Erkenntniswert ist aber gering, zumal für Menschen, die sich zum ersten Mal über das MfS informieren möchten. Bei mir war es so, dass ich recht wenig verstanden habe, obwohl ich wahrlich nicht an mangelnder Erfahrung auch mit langweiligsten und trocken geschriebenen deutschen geschichtswissenschaftlichen Schriften leide.
Trotz des mangelhaften Lemmas kann man das Problem vielleicht entspannen, indem weniger Strukturen aufgezählt werden, als vielmehr Aktionen, geschichtliche Entwicklungen (jenseits der Organisationsstruktur) und vor allem Ansätze in der Forschung, die fehlen nämlich komplett, genauso wie Quellenlage. Das führt zu einem weiteren negativen Punkt: die Angaben weiterführender Literatur. Es fehlt dort komplett die Forschungsliteratur, stattdessen drei Angaben, von denen zumindest zwei als alleinige Literaturverweise nichts taugen, den dritten kenne ich nicht. Da die Akten der DDR offen liegen (wenn auch im Bereich MfS vieles verschwunden ist und wohl irgendwo in den BND-Kellern lagert), muss es einfach deutlich mehr und deutlich bessere Literatur geben. Da einfach nochmal nachforschen und sichten. Mein Hauptkritikpunkt bleibt aber die Unlesbarkeit, die manchmal den Eindruck erweckt, hier solle die unverständliche Sprache der DDR-Bürokratie, die genau solche Strukturen hervorbrachte, wiederbelebt werden. Da der Artikel meiner Meinung nach durch das mangelhafte Lemma nicht zu retten ist, von meiner Seite  keine Auszeichnung in diesem Zustand. --Mentz 16:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht ganz, was Du mit "durch das mangelhafte Lemma nicht zu retten" meinst. Zum Verständnis: Angedacht ist, für alle Hauptlinien des MfS vergleichbare Artikel anzulegen, die dann die kurze Überblicksangabe im MfS-Hauptartikel verteifen. Was Du an den Literaturangaben zu bemängelt hast bleibt m. E. auch unklar, da alle drei Werke intensiv zur Erarbeitung des Artikels genutzt wurden. Eine kurze Erläuterung (gern auch auf der Artikel-Disk) wäre für meine weitere Arbeit sehr hilfreich. --NeXXor 17:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, es ist ungeeignet, die bürokratischen Strukturen des MfS hier zu übertragen. Damit begibt man sich letztlich in den Zwang, genau in diesen Strukturen zu arbeiten. Das ist aber wie gesagt auch irgendwie Geschmackssache, für die, die an Organigrammen interessiert sind, ist so eine Herangehensweise natürlich geeignet. Wenn ich von mir ausgehe, interessieren mich aber weniger die organisatorischen Strukturen der Stasi als vielmehr deren Arbeit und innere Logik. Die Darlegung der organisatorischen Strukturen führt aber zwangsweise zu solch unlesbaren Wüsten aus Zuständigkeiten, Leitung, Untergebenen, Befehlsstrukturen, Hierarchien usw. Zur Literatur: Einmal Hubertus Knabe und vor allem Ehrhart Neubert sind nicht vom Feinsten. Kann man beide nennen, solange genug Reputables dabei ist, aber alleine ist das ungeeignet, denn ersterer neigt zu Polemik und Unsauberkeiten und letzterer ist einfach nicht ernstzunehmen (und sowieso kein Historiker). Zumindest über die DDR gibt es sehr viel gute aktuelle Forschung, da werden sich ein paar Leute sicherlich auch ernsthaft mit dem MfS befasst haben. Ich kann da aber nicht helfen, da ich mich im Bereich DDR eigentlich nur mit Kulturgeschichte befasst habe. Zumindest in den Fußnoten sehe ich aber z.B. Stöver oder Gieseke. Auch sonst könnte man mal im Umfeld des ZZF nachschauen. Gut finde ich übrigens die Verwendung von Archivalien.--Mentz 22:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ehrhardt Neubert taucht gar nicht auf. Ansonsten auch hier nocheinmal Dank für deine Anmerkungen. Ich werde das in eine Überarbeitung des Artikels einfließen lassen. LG, --NeXXor 00:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

Doch. Neubert ist Mitherausgeber des angegebenen Sammelbandes. Mehr auf der Artikeldiskussionsseite. Noch ein Vorschlag für ein besseres Lemma mit entsprechender inhaltlicher Umgestaltung: Spionageabwehr (MfS).--Mentz 15:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ansichtskarte

Eine Ansichtskarte ist eine Postkarte mit einem Bilddruck oder Foto auf der Rückseite, heute gibt es Karten die mitunter zusätzliche Abbildungen auf der Adressseite haben. Im weiteren Sinne gehören nicht nur bedruckte, sondern auch gemalte beziehungsweise gezeichnete Exemplare hierzu. Sie dient primär der schriftlichen illustrierten Korrespondenz, wird aber auch als Andenken verwendet oder als historisches Bilddokument gesammelt. Das Sammeln und Erforschen von Post- und Ansichtskarten wird als Philokartie bezeichnet. Der Begriff Bildpostkarte wird manchmal synonym zu Ansichtskarte verwendet, ist allerdings in manchen Fällen nicht identisch, da es auch eine eigenständige Form der Postkarten mit dieser Bezeichnung gibt.

Der Artikel ist jetzt auf einer sehr guten Stand gebracht worden und kommt gerade aus dem Review. Ich war seit Anfang an der Hauptautor und möchte ihn hiermit für eine Auszeichnung kandidieren lasse. Als Hauptautor bleibe ich  Neutral.--Thmsfrst 11:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

• Moderne Komunikationsformen sollte durch einen genaueren Ausdruck ersetzt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:52, 10. Okt. 2010 (CEST)
• Für eine Bewertung muss ich nochmal intensiver drüber lesen. Was ich bisher vermisse: Gibt es irgendwelche Verkaufs-/Versandzahlen von Ansichtskarten? Und punktuell fehlen mir einige Belege (bspw. für die Aussage, Soziale Netzwerke würde die Bedeutung von Ansichtskarten schmälern). Der erste Eindruch ist aber überaus positiv, die Bewertung trage ich bei Zeiten nach. --NeXXor 22:50, 10. Okt. 2010 (CEST)
• Die Bildunterschriften der beiden Bilder haben eine deutliche Überlänge. Vor allem enthalten sie Detailinformationen, die mMn eindeutig als Textpassage in den Abschnitt "Vorläufer" (erstes Bild) und "Erste Postkarten" (zweites Bild) gehören. -- Muck 23:28, 10. Okt. 2010 (CEST)

• Ich halte meine Bewertung erst mal zurück, aber ich bin beim ersten "Drüberlesen" nicht begeistert. Allerdings geht es bei meiner Kritik großenteils um Dinge, die schnell und einfach geändert werden können. Die folgenden Punkte sind exemplarisch gemeint; bitte an den Hauptautor: schau Dir JEDEN Abschnitt unter Berücksichtigung der folgenden Punkte durch, Du wirst die "Fehler" sicherlich mehrfach finden. Bedenke dabei, dass im Gegensatz zu Dir Dein Zielpublikum den Artikel NICHT auswendig kennt. Ich ändere den Artikel vorerst nicht, damit Du die Stellen leichter findest.

• Pronomen statt "Ansichtskarte" Schon in der Einleitung steht statt des Substantivs in dritten Satz ein Pronomen. Das ist im Prinzip o.k., aber hier steht im vorhergehenden Satz ein Plural (Exemplare) und es geht um Sonderformen. "Sie" bezieht sich also streng genommen auf die Sonderform und steht dann fälschlich im Singular. Korrekt also: Die Ansichtskarte dient primär..."
• Erst später kam das Bildmaterial üblicherweise von Fotografen, zuvor beauftragten Ansichtskartenverlage Künstler und Lithografen um Entwürfe für ihre Ansichtskarten zu gestalten. "Falsche" Reihenfolge, somit ist der Satz verwirrend. Korrekt: Anfänglich beauftragten Ansichtskartenverlage Künstler und Lithografen, Entwürfe für ihre Ansichtskarten zu gestalten. Später kam das Bildmaterial üblicherweise von Fotografen, wie es auch heute noch der Fall ist.
• Da die Versandkosten der Ansichtspostkarte zumeist günstiger als für einen Brief waren, stellte sie lange Zeit die kostengünstigste Form der schriftlichen Korrespondenz mit Illustration dar. 1. Fall-Kuddelmuddel: Genitiv für die Karte, warum dann nicht auch für den Brief? (...als die eines Briefes...). 2. Logik: wenn die AK billiger als ein Brief ist, dann ist sie die kostengünstigste Form auch der NICHT-illustrierten Korrespondenz. Also bitte mit Illustration streichen.
• s.o.: zunehmend modernere Kommunikationsformen - hä???
• Einleitende Sätze der Abschnitte sind oft auf Schulreferat-Niveau. Ist OK; geht aber besser. Beispiel Abschnitt Vorläufer: Wann und vom wem die erste Ansichtskarte gedruckt wurde ist nicht sicher bekannt. Das klingt doch schon besser, oder?
• Allgemeines sprachliches Kuddelmuddel, Ungenauigkeiten, umgangssprachliche Formulierungen. Beispielaus Abschnitt Frühe Karten...: Diese vom Wortsinn nicht korrekte Verwendung des Begriffs sollte besser nicht verwendet werden. Die Verwendung wird verwendet? Von wendet..äh, von wem denn?
• Inhaltliche Doppel. Beispiel aus Abschnitt Geteilte Adressseite: [...]Adressseite [...] durfte dort kein Mitteilungstext aufgeschrieben werden [...] Bis dahin durften die Mitteilungen ausschließlich auf der Bildseite der Ansichtskarte erfolgen. Letzteren Satz kann man ersatzlos streichen.
• Irrelevantes als Einleitungssatz. Beispiel aus Abschnitt Lithographien: Karten, die mit diesem Druckverfahren hergestellt wurden, sind heute bei vielen Sammlern sehr beliebt. Na und? Ist das wirklich die wichtigste Information zu diesem Kartentyp? Warum lautet der erste Satz nicht: Per Lithografie hergestellte Ansichtskarten waren anfangs meist einfarbig, aber ab ca. 1895 setzte sich die mehrfarbige Lithografie#Chromolithografie durch. Den Sammleraspekt und -jargon kann man dann in einem neuen Absatz anfügen.

Ich könnte jetzt noch eine ganze Weile so weiter machen, aber ein sorgfältiges Durcharbeiten der von mir und anderen genannten Punkte sollte eigentlich auch die mir sonst auffallenden Punkte beheben. Wenn es in ein paar Tagen nicht besser aussieht, nehme ich mir (hoffentlich) die Zeit und mache mich an die sprachlichen Aspekte. -- HMallison 00:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen. Ich habe jetzt fast genannten alle Punkte, soweit sie mir sinnvoll erschienen umgesetzt.--Thmsfrst 10:40, 11. Okt. 2010 (CEST)

Prima - ich pfusche jetzt mal nebenher ein wenig darin rum und liste aufkommende Fragen hier auf. Einleitung und Vorläufer habe ich sprachlich durch, und auch ein wenig umsortiert. Versuche bitte ähnliches mit dem Rest.

• Franz Kalckhoff: Die Erfindung der Postkarte und die Korrespondenz-Karten der Norddeutschen Bundespost, Verlag von Hugo Krötzsch & Co, Leipzig 1911, Seite 1. und Ansichten über Ansichtskarten von Herbert Leclerc, Archiv für deutsche Postgeschichte, Heft 2/1986, Seite 6 bis 9. - hast Du die zur Hand? Dann präzisiere bitte, WIE und WAS FÜR Info da überliefert wurde (z.B., es gibt eine Übersetzung, die erhalten ist, oder was auch immer). Dann können wir den Satz "rundschleifen". --HMallison 11:01, 11. Okt. 2010 (CEST)

• Franz Kalckhoff schreibt hierzu: "Die Vorgeschichte der Postkarte geht bis ins 18. Jahrhundert zurück. In "l'Almanach da la Petite Poste" für 1777 heißt es nach "Journal des Philatelistes", 6 me série Nr. 9 [1909] S. 125, das wiederum aus dem Brüssler Journal "Le Soir" schöpfte: Il existe, pour le moment, certaines gravures sur cartes transportées par la poste, avec des communications lisibles pour tous. Cette nouvelles invention est par Demaison, le graveur, et l'on en parle beaucoup. Und übersetzt steht dort: (Es gibt gegenwärtig gewisse Gravüren von Karten, die durch die Post mit offen lesebaren Mitteilungen befördert werden. Die neue Erfindung rührt von dem Graveur Demaison her, und man spricht viel davon.)"--Thmsfrst 11:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Prima, ich fiddel das mal rein :) HMallison 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

Schau bitte mal nach, ob die Quellen noch stimmen (sprich: habe ich versehentlich beim Textumbau Quellen an die falschen Stellen verschoben). -- HMallison 11:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich schau gleich mal nach. Das kann aber etwas dauern.--Thmsfrst 11:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es gerade mit dem Quellen überprüft und die Einzelnachweise sind so weit ich das richtig sehe noch an den richtigen Stellen.--Thmsfrst 12:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sorry, aber das ist der Entwurf eines Artikels, bei dem bereits beim Scrollen darüber grobe Formfehler auffallen. Von der Wiederholung „Vorderseite und Rückseite“, die zudem redundant zum lesenswerten Artikel Postkarte ist, mal ganz zu schweigen, ist die Einleitung nichtssagend. Dort gehören Jahreszahlen hinein, selbst wenn man es nicht genau bestimmen kann. Der Artikel hat sicher Potenzial, aber in dieser Form ist DAS meiner Meinung nach keiner Auszeichnung würdig. Grüße----Saginet55 23:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ansichtskarten und Postkarten habe eben gemeinsame Merkmal. Ich habe es schon so gut es ging diese verschiedenen Arten von Postkarten getrennt, aber es gibt eben Überscheidnungen die sich nicht richtig voneinander trennen lassen und hierzu zählt eben auch die Vorder- und Rückseite, die außerdem jeweils nicht identisch beschrieben sind.--Thmsfrst 09:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Außerdem hast Du wahrscheinlich noch nicht den Rest der Einleitung gelesen, sonst würdest Du wohl zu einem anderen Urteil kommen.--Thmsfrst 10:30, 13. Okt. 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund wäre es vielleicht gut, die Artikel zusammenzulegen um insgesamt einen einzigen exzellenten Artikel daraus zu machen; den Artikel Bildpostkarte mit eingeschlossen. Die haben alle dieselbe Geschichte. Grüßle----Saginet55 22:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich haben Postkarte, Ansichtskarte, Bildpostkarte viele Gemeinsamkeiten. Für den gemeinsamen Anteil ist der Artikel Postkarte vorgesehen und für alles andere die spezifischen Artikel. Ich denke es würden vielleicht Details ohne die spezialisierten Artikel untergehen, nicht so zur Geltung kommen oder erst garnicht erwähnt werden. Außerdem finde ich spezialisierte Artikel besser als einen sehr langen Artikel.--Thmsfrst 10:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

So langsam tut es mir fast schon ein wenig leid, aber ich kann mich einfach nicht damit anfreunden. Wenn man alle Informationen streicht, die doppelt sind zu den von mir oben bereits genannten Artikeln, plus dem Artikel Philokartie, bleibt fast nichts mehr übrig im Artikel Ansichtskarte. Wenn es nicht mehr zum eigentliche Thema zu sagen gibt, sehe ich keinen Grund hier für lesenswert zu stimmen. Es bleibt halt nur ein kleiner ausgelagerter Nebenartikel, der zwar Zusatzerklärungen bietet, aber nicht wirklich vom Hocker reißt. (Zeigt übrigens auch die Resonanz hier.) Grüßle----Saginet55 22:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ach sehe ich gerade: Werbepostkarte gibt es ja auch noch. Wieviele Artikel möchtest du denn aus einem Thema noch kreieren?----Saginet55 22:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Werbepostkarte finde passt nicht in die allgemein gehalten anderen Artikel hinein.--Thmsfrst 10:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

11. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 21./31. Oktober

Fort Ross

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 31.10.2010. -- Bjs M S 11:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Fort Ross war von 1812 bis 1841 eine Niederlassung der Russisch-Amerikanischen Handelskompanie in Kalifornien. Als südlichster befestigter Außenposten Russisch-Amerikas diente Fort Ross in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts sowohl als Stützpunkt für die Pelztierjagd als auch der Versorgung von russischen Handelsniederlassungen in Alaska mit Lebensmitteln. Heute ist es eines der National Historic Landmarks in den Vereinigten Staaten.

Nur die Wenigsten wissen, dass Kalifornien auch eine russische Geschichte hat. Der Artikel entstand aus dem Interesse daran, warum die Weine meiner Wahlheimat am Russian River wachsen. Wer einen Blick auf Fort Ross werfen mag, dem sei das Video im Abschnitt „Fort Ross heute“ empfohlen, das ich im Frühjahr und Sommer dieses Jahres aufgenommen habe. Besonderer Dank geht an Benutzer Schejksbier, der die Neufassung durch fachkundige Kommentare und Verbesserungsvorschläge per E-Mail begleitet hat. --Frank Schulenburg 01:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

• Gaudeamus igitur! Mal wieder ein echter Schulenburg. Rund wie ein Artikel nur sein kann. Ausgewogen, nichts zu viel, nichts was als Fehlend auffallen würde. Sprachlich hochklassig. Lieber Frank - dir muß aber klar sein, daß das bedeutet, daß wir wieder mehr davon wollen ;). In meinen Augen eindeutig  Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 02:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Nur eine Frage, wenn ich es auch ahne: Was ist unter „niedrigergestellte Russen“ zu verstehen? Nicht jedem ist die russische Gesellschaftsstruktur dieser Zeit geläufig. Ansonsten ist es erfreulich, dass sich der Autor von der häufig naiven Nachempfindensgeschichte mancher historic sites weitgehend ferngehalten hat. Das kleine, dennoch über die Gegenwartskultur äußerst instruktive Filmchen gibt eine Ahnung davon. Ein paar unbedeutende, inzwischen korrigierte Fehler, stören den sehr guten Eindruck nicht (mehr). Nur zum Rotschewhaus, immerhin dem einzigen noch beforschbaren Haus aus der russischen Phase hätte ich mir mehr Informationen gewünscht. Gibt es darüber Forschungen, also über die Baugeschichte, Technik, Herkunft der Materialien, Raumaufteilung, das Alter der einzelnen Gebäudeteile, die sicherlich nicht alle - etwa die Fenster - aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts stammen usw.? Habe zur Frage der Archäologie ein wenig Literatur ergänzt, die inzwischen die Fragen zu Arbeit, Geschlechterverhältnis, Sozialstruktur, Wohnstruktur, Handels- und Wirtschaftsgeschichte erheblich tiefergehend beleuchtet. Dennoch vielen Dank für den mit Vergnügen gelesenen Beitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 10:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hier: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/langenacht/458202/ gibt es etwas mehr, und (interessante?) Quellen, die für den kandidierenden Artikel evtl. nicht zugezogen wurden (ich bin mir nicht sicher, weil ich den Artikel noch nicht fertig gelesen habe). --Artland 20:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

•  Abwartend Bitte in der Einleitung vermerken, wo genau sich Fort Ross befindet (Kalifornien ist groß). Eventuell wäre eine Positionskarte wie in en:Fort Ross praktisch. --NCC1291 18:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Diesem Wunsch schließe ich mich an. Es wurde zwar inzwischen ein Satz eingefügt, aber eine zusätzliche Positionskarte wäre benutzerfreundlicher. --Artland 20:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Beeindruckender Artikel, der alles Wichtige anspricht, informativ bebildert und brillant formuliert ist. Ursprünglich wollte ich Erweiterungsvorschläge machen, doch sehe ich nun, dass diese besser bei Russisch-Amerika, Russisch-Amerikanische Kompagnie und anderen aufgehoben wären. Trotzdem würde ich eine Positionskarte weiter gut finden, vor allem, weil in anderer Literatur Lage und Entfernung oft falsch angegeben werden (z.B., weil Meilen nicht in km umgerechnet werden). --Artland 21:47, 11. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent, ja, klar. Ein kleiner formaler Punkt nur: spricht etwas dagegen, gemäß WP:NKK#Personennamen die Patronyme der russischen Namen in der Anzeige durchgehend wegzulassen? Und eine Frage speziell zum Namen Rotschew (noch Rotlink, im Artikel aber häufig): warum nicht Rottschew (wg. Ротчев; т = t, ч = tsch)? --Amga 13:08, 12. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent, ein sorgfältiger und ausgewogener Artikel. --Voevoda 23:58, 12. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent --NeXXor 15:35, 13. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent wie nicht anders zu erwarten ein klasse Artikel. Im Grunde nichts zu meckern. Machahn 23:40, 13. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent und obendrein noch spannend zu lesen. Glückwunsch! Wikiwal 15:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert Tut mir leid, wenn ich hier etwas Wasser in den Wein gieße. Inhaltlich exzellent, dem Lob kann ich mich soweit anschließen. Was mich aber stört ist die unklare Herkunft vieler Informationen mangels Einzelnachweisen. Beispielsweise im Abschnitt Forscher und Entdecker in Fort Ross. Und: Was ist der Unterschied zwischen Quellen (ist nur eine) und Darstellungen? Zumindest mit passenden Links versehen? Wikipedia ist für Durchschnittsmenschen, nicht für Historiker. Für mich sieht das zunächst mal so aus, als ob alle (!) nicht mit Einzelnachweisen versehenen Informationen aus dieser einen Quelle kommen, und Darstellungen sind dann vielleicht nett zu lesende Zusammenfassungen. Was aber nicht sein kann, weil es zeitlich nicht hinhaut. Auch wenn es repetitiv wird, ich wünschte mir am Ende jeden Absatzes ref-tags, die angeben wo die Infos herkommen. Wenn jemand das nachzuvollziehen versucht, wird er dankbar sein. Kleinkram:

• Wie sinnvoll ist es, die englische Übersetzung der doch vermutlich im Original spanischen Äußerung von Mariano Guadalupe Vallejo anzugeben?
• Bis heute feiern sie den Amerikanischen Unabhängigkeitstag in Fort Ross. das ist vom gramatikalischen Bezug so aufgebaut, als wären sie die kleine Gruppe russischstämmiger Amerikaner von 1936.
• Beim Abschnitt "Fort Ross heute" bin ich stutzig geworden, weil zuvor keine Beschreibung der Bauten des historischen Zustandes da war. Der Abschnitt handelt ja aber durchaus beides ab. Daher vielleicht in "Bauten des Forts" umbenennen?
• Das Bauwerk war ein Fort und hatte Kanonen - ist es jemals angegriffen worden? Wenn nicht wäre das auch einer Erwähnung wert.
• Wenn ich den Film bei 16 s richtig deute sind die Türme (nur) zweistöckig. Sollte im Text erwähnt werden. Unter einem Turm stelle ich mir was vor, das höher ist als ein Haus.

Gruß, --d65_{sag's mir} 22:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Seven Summits

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 31.10.2010. -- --Vux 00:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die jeweils höchsten Berge der sieben Kontinente werden als Seven Summits [ˈsɛvən ˈsʌmɪts] (englisch für Sieben Gipfel) zusammengefasst. Je nach Auffassung der Grenzen Europas bzw. Australiens zum asiatischen Kontinent erfüllen unterschiedliche Berge diese Definition, sodass mindestens neun Gipfel in Frage kommen. Die Gipfel aller Seven Summits zu erreichen, gilt als besondere Herausforderung des Bergsteigens, die auf eine Idee von Dick Bass zurückgeführt wird. Der US-Amerikaner selbst vervollständigte die Besteigungen der von ihm vorgeschlagenen Seven Summits als erster durch seinen Gipfelerfolg am Mount Everest am 30. April 1985.

Der Artikel wurde in den letzten Wochen ausgebaut und durchlief einen Review. Konstruktive Kritik und Anregungen zur Verbesserung des Artikels werde ich versuchen, wie schon im Review zeitnah umzusetzen. Danke an alle, die während des Ausbaus ein wachsames Auge auf meine Änderungen hatten! --Wikiroe 17:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Sprachlich gefällig geschrieben, informativ und mit der richtigen Nase für wissenswerte Informationen. Mir fällt nichts ein, was fehlen würde und auch nichts, das besser weggelassen worden wäre. Schöne Arbeit! Ich mag nur nicht sagen, ob lesenswert oder exzellent, da ich mich mit den Ansprüchen an solche Artikel in der letzten Zeit nicht mehr beschäftigt habe --PietJay AufeinWort 17:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

ich fange mal an mit einem  Exzellent. Gut, es gibt ein paar zu viele Rote Links, aber das kann ja noch werden. Einige sprachliche Feinheiten kann man auch noch nachfeilen (mache ich, wenn ich mal Zeit habe). -- HMallison 18:40, 11. Okt. 2010 (CEST)

• Vorerst keine Bewertung. Die Leerstellen bei 1.2. kann sicherlich noch entfernt werden, oder? Außerdem gefällt mir das geringe Maß an Literatur nicht so gut. Ich bin eigentlich keiner, der sehr viel Wert auf übermäßig viel Literatur legt, aber zwei Werke sind schon etwas wenig. Ansonsten aber ein sehr informativer Artikel, Tendenz lesenswert. --SGK 18:43, 11. Oktober 2010 (CEST)

Darf ich fragen, was Du für Erwartungen stellst, was es für Literatur zu so einem Thema überhaupt gibt? Mir ist nicht klar, was es da groß geben soll! -- HMallison 19:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle keine großartigen Erwartungen bzgl. Literatur. Wie bereits erwähnt, sind mir die zwei Werke nur etwas zu wenig, siehe meine Diskussionseite, wo ich das mit dem Hauptautor gerade ausdiskutiere. Außerdem bin ich auf dem Gebiet nicht fachkundig und weiß demzufolge auch nicht, wie viel und was für Literatur es dazu gibt. Gruß. --SGK 20:16, 11. Oktober 2010 (CEST)

Gut, wenn Du genauso ratlos bei der Frage bist wie ich, dann ist die Folge-Frage natürlich, warum Du Dich an der Zahl 2 aufhängst. Wären denn 4,357 Quellen genug? Oder müsste es noch ein Zehntel mehr sein?

Was ich damit sagen will: die ANZAHL der Quellen ist doch eigentlich Wurst. Wichtig ist, dass sie fundiert sind und ein rundes Bild des Themas abgeben. Wenn also etwas mit zwei Quellen vollständig belegt ist, warum dann nach mehr schreien? Es ist ja nicht so, dass das Thema Seven Summits eine reichhaltige qualitativ hochwertige wissenschaftliche Forschung gesehen hat, die man zitieren könnte. Im Gegensatz zu z.B. Plateosaurus - da wäre es mir leicht gefallen, weit über 300 Quellen und Einzelnachweise einzubringen - und das wäre dann wahrhaft störend gewesen! Im Grund sehe ich das so: hier ist genug belegt, also gibt es kein Hindernis für exzellent. -- HMallison 20:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Da haben wir eben zwei unterschiedliche Meinungen. Ich brauche auch keine 4,357 Literaturquellen, nur zwei (oder drei, damit ich mich nicht an der Zahl 2 aufhänge) sind für mich etwas wenig. Bei der Literatur bin ich eigentlich wie gesagt auch nicht sehr streng, denn ich hatte auch schon so meine Erfahrungen mit literatursüchtigen Wikipedianern, auf deren Namen ich hier nicht genauer eingehen möchte. Es steht nur fest, dass ich mit zwei Büchern kein exzellent verteile. Wenn es vier oder fünf werden, dann gerne. --SGK 21:10, 11. Oktober 2010 (CEST)

Ist das also eine generelle Regel: 4 Bücher mindestens? Oder im konkreten Fall? Sprich: würdest Du einen Artikel über ein neues ingenieurwissenschaftliches Prinzip, über das es exakt eine Publikation und sonst nur von dieser und der Pressemitteilung Abgeschriebes gibt, niemals mit exzellent bewerten? -- HMallison 21:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Meines Wissens nach gibt es da keine generelle Regel. Mit dem von dir angebrachten Beispiel ist es etwas anderes, da dort ja wirklich nur eine einzige Publikation vorhanden ist. Um mich jetzt abschließend noch einmal klar auszudrücken: Ich halte die Anzahl der hier verwendeten Literatur für ein bisschen zu wenig, aber ich habe kein generelles Problem, wenn nicht zehn oder zwanzig literarische Werke angegeben werden. Und jetzt basta. Du änderst meine Meinung auch nicht, wenn du immer weiter mit mir diskutierst. Und außerdem, lesenswert ist auch nicht schlecht. Bei den vielen Exzellentstimmen bisher fällt meine Meinung bei der Auswertung eh wahrscheinlich nicht ins Gewicht. --SGK 21:51, 11. Oktober 2010 (CEST)

Danke für die Klarstellung :) -- HMallison 23:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch>Etwas verwirrender als verschiedene Auffassungen zur Literatur finde ich das von SGK angesprochene Weißraum-Problem. Ich bespreche das gerade auf SGKs Nutzer-Disk mit ihm, allerdings können wir die Ursache nicht identifizieren. Wenn einer der technisch versierten Kollegen mal vorbeischauen könnte, würde mich das sehr freuen! Merci, Wikiroe 22:14, 11. Okt. 2010 (CEST)</quetsch>

•  Exzellent. Unter dem Begriff sicherlich eher für Bergsteiger interessant, der Inhalt ist eine Zusammenstellung und Erklärung der Berge und zeigt die Entwicklung der Idee im Bergsport auf. In meinen Augen fehlt nichts, eine präzise und auch ausreichend knappe Aufarbeitung, alles andere wäre ein Zuviel an Information, da sich hierfür die Artikel der jeweiligen Berge viel besser eignen. --Kauk0r 21:35, 11. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Ein umfassender und gut ausgewogener Artikel, ohne erkennbare Lücken. Der oben dargestellte (scheinbaren) Mangel an zuwenig Literatur wird durch die knapp 50 Einzelnachweise mehr als kuriert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Der Artikel hat sich in der Kandidatur noch gesteigert, die Bergabschnitte sind nun rund. Auch wenn meiner Meinung die Bergabschnitte nicht belegt werden müssten, wenn die Aussagen schon im Hauptartikel belegt sind, exzellent.-- Avron 09:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert Sicherlich lesenswert. Die Einleitung, Definition und die Besteigungen sind super, bei der Üersicht würde ich mir in der Tabelle noch wünschen welcher Berg in welcher Liste enthalten ist. Jedoch wird den Beschreibungen der Berge meiner Meinung nach zu viell Raum eingeräumt; dafür gibt es die Detailartikel. So ist es seltsam z. B. dass bei Carstensz-Pyramide sich die Angaben zu Besteigungsmöglichkeit unterscheiden. Nach meiner Meinung müssten die Abschnitte zu den Bergen überhaupt nicht belegt werden, wenn sie sich nur auf den Detailartikel stützen. -- Avron 08:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Avron, danke für die konstruktive Kritik. Spalten zu den Listen von Bass und Messner hatte die Liste schon einmal, sie wurden entfernt (siehe Disk), was ich auch vertretbar finde. Ich bin in diesem Punkt aber recht leidenschaftslos und lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Über den Umfang der Ausführungen zu den einzelnen Bergen kann man sicher streiten; ich habe versucht, das Wesentliche zu Höhe, Lage und Besteigungen zu sagen und wo möglich den Bezug zu den Seven Summits herauszuarbeiten. Leider steht das nicht immer im jeweiligen Hauptartikel, zumindest daher die Belege. Außerdem neige ich dazu, bei Nennung von Daten und Fakten auch Nachweise zu bringen, um autarke Artikel zu schaffen. Tut ja auch nicht weh. Wo genau siehst Du einen Widerspruch bei der Carstensz-Pyramide? Grüße, Wikiroe 08:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Formatierung der alten Tabelle [3] ist nicht optimal aber von der Übersicht her sind die Angaben hilfreich. Zur Carstensz-Pyramide steht bei Seven Summits dass der öffentliche Zugang seit 1995 ausgeschlossen ist, beim Detailartikel steht lediglich dass Genehmigungen schwer zu erhalten sin.-- Avron 10:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Avron, das stimmt nicht ganz, dort stand: "... ist es schwierig, eine Besteigungserlaubnis für den Berg zu erhalten, seit ihn die indonesischen Behörden aufgrund politischer Unruhen im November 1995 vom allgemeinen öffentlichen Zugang ausgeschlossen haben." Es war zwar schwer, aber nicht unmöglich, die Permits zu bekommen. Mit dem "allgemeinen" öffentlichen Zugang war der Zugang unabhängig von einer Erlaubnis gemeint. Das war aber zugegebenermaßen ziemlich missverständlich formuliert. Ich habe den entsprechenden Passus daher geändert und die Situation auch im Hauptartikel etwas näher beleuchtet. Besser so? Die gewünschten Spalten zu den Listen von Bass und Messner habe ich wieder in die Tabelle aufgenommen. Grüße, Wikiroe 17:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Wie bereits oben angekündigt, lesenswert. --SGK 17:14, 14. Oktober 2010 (CEST)

 Exzellent Die Leerstelle ist weg und es gibt auch mehr Literatur. Ich habe meine Meinung geändert. --SGK 13:39, 21. Oktober 2010 (CEST)

•  Exzellent An und für sich mag ich das nicht, die redundante Wiederholung von Teilaspekten eines Lemmas (hier der Berge) an anderer Stelle. Obwohl hier eine Menge über die einzelnen Berge steht, haben die Autoren einen Weg gefunden, zu den Bergen nur das Notwendige, da aber das dem Thema Adäquate anzuführen. Die Redundanzen sind eigentlich gering und beziehen sich auf die notwendigen Daten wie Höhe, Lage und Daten der Erstbegehung. Der Rest ist direkt lemmabezogen. Ein schöner Artikel, eine imposante Weiterentwicklung aus dem ursprünglichen Listenartikel, nicht zuviel und nicht zuwenig. --Herzi Pinki
•  Exzellent Ich persönlich finde bei den Bergbeschreibungen doch etwas zu viel Redundanz und würde die wohl lieber etwas kürzer sehen (weniger Nicht-7-Summits-bezogene Besteigungsgeschichte, sondern vllt nur eine kurze Charakterisierung zu Schwierigkeiten), dafür fände ich die Seven Second Summits hier im Artikel besser aufgehoben als in einem eigenen. Das sind aber keine wirklichen Mängel, sondern reine Geschmackssache. Tolle Arbeit. --Svíčková na smetaně 23:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Schöner Artikel, für mich durchaus lesenswert. Für Exzellenz wäre mir etwas mehr Literatur wünschenswert, auch wenn die vielen Einzelbelege natürlich schon sehr gut sind. Svíčkovás Kritik teile ich, für mich ist das ebenfalls ein Grund für "nur" lesenswert. --Wahldresdner 02:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: Gemäß den Wünschen von Avron, Svíčková und Wahldresdner habe ich die Beschreibungen der einzelnen Berge ein wenig gekürzt. Zur Frage, wo mann noch kürzen kann, habe ich beim Artikel eine Diskussion angeregt. Die Literatur ist inzwischen auf vier sechs Werke angewachsen. Zu den einzelnen Bergen bieten die Hauptartikel Literatur zur Genüge; ansonsten ist kaum Weiterführendes zum Thema aufzutreiben, abgesehen von noch mehr Besteigungsberichten einzelner Bergsteiger, die hier nicht relevant sein dürften. Die Second Seven Summits sind meines Erachtens nicht nur ein Teilaspekt der Seven Summits und stehen daher in einem eigenen Artikel. Grüße, Wikiroe 11:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde jetzt nich die Bergbeschreibung Satz für Satz analysieren, aber ich möchte nur ein paar Beispiele geben die meiner Meinung nach hier nicht erwäht werde müssten. z. B. Ich weiss nicht ob es wichtig ist dass die Besteigungsgeschichte des Aconcagua mit dem Unabhängigkeitskämpfers José de San Martín im frühen 19. Jahrhundert beginnt. Die Erwähnung dass sich die Temperaturen am Mount McKinley durch Windchill kälter anfühlen (das tun sie auf jedem Berg) ist auch etwas deplaziert. Beim Mont Blanc wird die Disussion der Definition der Definition wiederholt; muss nicht sein. Obwohl schon teilweise beschreiben, könnten hingegen die Unterschiede die bei Ersteigung zu beachten sind, ausgebaut werden.-- Avron 20:12, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Avron, danke, das genügt schon mal, das sind sehr hilfreiche Hinweise! Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, was gemeint ist, und setze mich heute Nachmittag/Abend nochmal dran! Merci, Wikiroe 09:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Fällt mir gerade auf: McKinley, Quelle: Temperatures can plummet to -30 degrees Celsius and below with the wind-chill factor., Ist das richtig zitiert? Ist der Windchill hier nicht bereits eingerechnet?--Cactus26 06:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe das als, möglichst wörtlich übersetzt: Die Temperaturen können fallen bis -30 °C und noch tiefer mit dem Windchill-Faktor. Sprich: bis -30 °C bei Windstille, sonst tiefer. Verstehst Du das anders? (Der Passus wird wohl noch gestrichen, sollte aber ggf. im McKinley-Hauptartikel korrigiert werden.) Grüße, Wikiroe 09:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, Deine Übersetzung ist fast genauso doppeldeutig. Ich habe es ehrlich gesagt anderes verstanden als Du. Aber die Quelle ist eh Mist, gemeint ist wahrscheinlich "auch bei normalen Verhältnissen", weil -30 Grad ist eigentlich inkl. Windchill nichts besonderes ist, schau mal im engl. Artikel, dort ist es unmissverständlich, nur leider die Quelle ist nicht klar.--Cactus26 09:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab's so verstanden, weil mir "die Temperaturen fallen bis auf -30 Grad oder darunter" komisch vorkäme. Da schreib ich doch gleich, sie fallen "bis unter -30 Grad". So oder so, ich habe die entsprechenden Stellen in der Liste und im Hauptartikel umgearbeitet und besser belegt. Der Nationalpark bietet ein paar Zahlen, die sollten verlässlich sein. Grüße, Wikiroe 18:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wobei mir der McKinley als irgendwie extrem kalter Berg ein Begriff war...sollte sich da nicht mehr finden lassen und diese Information im Artikel stehen? --Kauk0r 19:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, welchen Artikel (Seven Summits oder Mount McKinley?) Du jetzt meintest, aber ich habe versucht, das in beiden Artikeln nochmals besser rauszuarbeiten und insbesondere im Hauptartikel etwas ausführlicher zu werden. Um dem anderen Kritikpunkt entgegen zu wirken, habe ich dazu weniger das Web, sondern primär Literatur herangezogen. Okay so? Grüße, Wikiroe 10:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein vor allem für Peakbagger interessantes Lemma. Weil es diesen "Wettkampf" gibt, darf es auch einen Artikel dazu geben. Dass er bei der Beschreibung der Berge auf die für eine Besteigung relevanten Aspekte reduziert ist, ist genau der richtige Weg. Die Darstellung ist insgesamt kompakt und im Detail ausführlich genug (gilt ebenso für den Teil mit den Kontinentalgrenzen). Die Art und Weise des Belegens ist vorbildlich. --Rupert Pupkin 20:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Informativ, interessant und ansprechend geschrieben. --Pje 15:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

13. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 23. Oktober/2. November.

Aubing

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 02.11.2010. -- Achim Raschka 11:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Aubing ist der westlichste Stadtteil von München. Der Artikel ist im letzten halben Jahr neu entstanden und ich denke, dass er jetzt alle erwähnenswerten Aspekte enthält - abgesehen von denen, die ich im Laufe des Schreibens ausgelagert habe (Geschichte Aubings, St. Quirin (Aubing), Chemische Fabrik Aubing, Aubinger Ziegelei, Aubinger Tunnel) bzw. die anderweitig in Artikeln abgedeckt sind. Einen langen und hilfreichen Review hat er auch hinter sich. Daher möchte ich jetzt gerne wissen, ob der Artikel hier als Lesenswert oder gar Exzellent bestehen kann. --d65_{sag's mir} 23:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert auf jeden Fall, um mehr zu geben, muss ich ihn erst noch mal genauer durchgehen. -- Bjs M S 14:35, 16. Okt. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Ganz klarer beispielhafter und lesenswerter Stadtteil-Artikel. Die Abschnitte Geschichte und Bauwerke sind mir allerdings doch etwas dünn geraten. Diese könnten trotz Auslagerungen noch ergänzt werden und bei 40 vorhandenen Baudenkmälern im Stadtteil sollte sich doch noch etwas mehr aus dem Abschnitt machen lassen. Der Artikel hat Potential zu Exzellent. Aber so reicht mir das noch nicht.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

Na, wenn er das Potential hat, dann möchte ich das natürlich auch gerne ausreizen. Ich bin mir da aber tatsächlich unsicher, wie man die Abgrenzungen vornehmen sollte, daher wäre ich Dir dankbar, wenn Du das konkretisieren könntest: Welche Teile aus der Geschichte Aubings sind noch so relevant, dass sie (auch) in den Hauptartikel gehören? Bis ins 19. Jahrhundert hinein hatte Aubing ja deutlich unter 1000 Einwohner, da ist halt nicht so viel passiert/überliefert wie in großen Städten. Und danach war die Geschichte auch nicht irgendwie außergewöhnlich. Ich hatte diesen Auszug bewusst kurz gehalten, um nicht zu redundant zu werden, vielleicht ist er zu kurz geworden. Bei den Gebäuden geht es einerseits wieder um Abgrenzung (St. Quirin (Aubing), Aubinger Wasserturm, Schloss Freiham, Aubinger Tunnel - wieviel (redundante) Information soll in den Hauptartikel?), andererseits gibt es bei den weiteren Bauwerken ganz klar ein Quellenproblem. Die Zahl 40 täuscht da vielleicht auch etwas, da sind auch Wegkreuze und "Bauernhäuser" dabei, siehe Liste der Baudenkmäler in München/Aubing. --d65_{sag's mir} 11:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du hast mit Geschichte Aubings einen sehr schönen Artikel geschrieben. Das beweist doch eigentlich wieder, dass dort trotzdem eine ganze Menge passiert ist. Daraus würde ich an Deiner Stelle eine ordentliche gut lesbare Zusammenfassung für den Hauptartikel machen, die alle Epochen enthält. Die Angst vor der Redundanz sollte nie zu Lasten des Hauptartikels gehen, der ja einen guten Überblick über das Thema bieten soll. Das lässt sich bei Auslagerungen kaum vermeiden. Aber derzeit wirkt der Abschnitt sehr listenhaft. Das liest sich nicht schön. So ähnlich verhält es sich bei den Bauwerken. Der Abschnitt schneidet zwar viele Sachen an, wirkt aber ebenfalls noch sehr listenhaft. Ein weiterer Kritikpunkt sind die „Bekannten Aubinger“. Den Abschnitt würde ich in „Persönlichkeiten“ umbenennen und in Fließtext fassen. Das ist aber für mich jetzt nicht unbedingt ein Grund Dir das Exzellent zu verweigern, soll aber ein Verbesserungs-Vorschlag sein.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nach den Überarbeitungen beziehungsweise Erweiterungen des Artikels ist er meiner Meinung nach nun  Exzellent. Ich habe da von der Sache her nichts mehr zu meckern. Schöne Arbeit. Ich wünsche Dir viel Erfolg.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Ich traue mich, mit  Exzellent zu votieren. Da ortsfremd, kenne ich Aubing zwar nicht; oder sollte ich sagen, kannte ich Aubing nicht!? Der Artikel gibt auch mir als Oma einen sehr guten Überblick. Geht ins Detail, wirkt trotzdem nicht überladen, da machen sich die verschiedenen Auslagerungen bezahlt. Angenehm zu lesen, da sprachlich sehr hochstehend. Habe nur geringfügige Anmerkungen bzw. Fragen:
  • Beim Satz Eine durchgehende Besiedelung wird seit vorrömischer Zeit vermutet sollte sich die Zeitangabe nicht auf das vermuten, sondern auf die Besiedelung beziehen.

Oops. jetzt gefixt.--d65_{sag's mir} 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Religion und Kirchen geht ausschließlich aufs Christentum ein. Kann mir vorstellen, dass andere Religionen dort praktisch zu vernachlässigen sind, sollte das evtl. kurz erwähnt werden?

Das ist in der Tat ein Problem, die Lücke empfinde ich auch. Abgesehen von den Blochs, siehe Chemische Fabrik Aubing, habe ich aber nichts über andere Religionen gefunden. Ich vermute, dass es keine jüdische Bevölkerung gab, aber vielleicht hat auch nur niemand nachgeforscht. Zahlen über die muslimische Bevölkerung hab ich auch keine gefunden. Das einzige was ich ohne Theoriefindung schreiben könnte wäre, dass im benachbarten Pasing eine Moschee ist. Das Aubinger da hingehen kann ich zwar annehmen, aber das reicht nicht. Und ein Satz "In den verwendeten Quellen fand sich nichts über Mitglieder anderer Religionen" macht sich auch nicht so gut. --d65_{sag's mir} 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Von der momentanen Gliederung her ein Hauptkapitel, besteht Politik nur aus zwei Sätzen. Wirkt optisch etwas unschön, auch wenn inhaltlich angemessen. Wäre es evtl. eine Idee, das Religions- und das Politikkapitel als Unterkapitel von Einwohner zu sortieren?

Bei der Gliederung habe ich mich auf Anraten im Review nach Wikipedia:Formatvorlage Stadt gerichtet, damit sich der Vielleser durch den Wiedererkennungswert besser zurecht findet :-) Inhaltlich hättest Du schon recht, aber auf Grund der Einheitlichkeit.... --d65_{sag's mir} 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Ist es im Kapitel Wirtschaft üblich, die örtlichen Großmarktketten mit Namen zu nennen? Für mich als Oma klingt es ein ganz klein wenig nach Schleichwerbung, aber ich lasse mich da gerne überzeugen.

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob das üblich ist. Ich fand's halt wissenswert, daher habe ich es mit aufgenommen. Danke für Deine Kommentare! --d65_{sag's mir} 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel zu diesem Stadtteil Münchens! Vielen Dank und Gruss --Toni am See 23:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Abwartend, definitiv mit tendenz zum exzellent. ich habe im review die auslagerung des sehr umfangreichen geschcihtteils empfohlen, aber derzeit ist er zu kurz. ich sehe es wie morse, redundanzen sind in dem fall nicht schlimm, ein schöner gestraffter alle epochen abdeckender geschichtsteil muss für exzellent sein. so wie ich den hauptautoren im review erlebt habe, mahc ich mir keine gedanken, dass das noch ergänzt wird. zur sicherheit  Lesenswert viele grüße -- ^Thomas 07:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

nach den verbesserungen änder ich gern auf  Exzellent -- ^Thomas 08:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ja schon überredet, ich weiß bloß noch nicht, wie ich es machen soll. Ich behaupte jetzt mal der Geschichtsteil bis zur Säkularisierung ist inhaltlich weitgehend ok so, (Falls jemand das anders sieht wäre eine schnelle Wortmeldung hilfreich, damit ich eine Chance habe das vor den 10 Lesenswert-Tagen hinzukriegen) und ab der Entstehung der selbstständigen Gemeinde kann man noch einiges ergänzen, z.B. die Bevölkerungsentwicklung. Einverstanden? --d65_{sag's mir} 09:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

So, der Geschichtsteil ist jetzt deutlich erweitert, ich hoffe das ist in etwa geworden, wie Ihr gemeint habt, Rückmeldung wäre schön. Bei den Bauwerken tappe ich allerdings noch etwas im Dunkeln, mal schauen wie sich das entwickeln wird. Heute jedenfalls nicht mehr. --d65_{sag's mir} 23:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Erweiterung der Bauwerke bin ich jetzt ebenfalls durch. Da wo es immer noch knapp ist, liegt es daran, dass ich keine Quellen habe, aus denen mehr als das geschriebene hervorgeht (Kriegerdenkmal, Mariensäule, Schule von 1893, Schergenhof...). Mehr kann ich da also leider nicht bieten. Abgesehen von dem Punkt Persönlichkeiten als Aufzählung oder im Fließtext (wo ich anderer Meinung bin als S. F. B. Morse) glaube ich daher alle oben genannten Anregungen abgearbeitet zu haben. --d65_{sag's mir} 23:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu jedem der Baudenkmälern gibt es einen kurzen Abschnitt in der unter Liste der Baudenkmäler in München/Aubing angegebenen Literatur "Baudenkmäler in Bayern - München Südwest" (gibts in der Stadtbibliothek). -- Bjs M S 18:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert sehr schöner Artikel, ich wünsche mir noch viele ausgezeichnete Aubinger Artikel. -- GMH 23:00, 21. Okt. 2010 (CEST), Jetzt ist der Artikel imho  Exzellent,, Verbesserungsvorschläge fallen mir keine merh ein. -- GMH 20:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo GMH, lesenswert heißt ja, Du siehst noch Verbesserungsmöglichkeiten zumindest theoretischer Art. Sagst Du mir wo? Was die anderen Artikel angeht, zumindest die Geschichte Aubings wird hier noch irgendwann vorbeikommen, da fehlen aber noch ein paar Kleinigkeiten, bevor es so weit ist. --d65_{sag's mir} 07:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Nach den Überarbeitungen und weil die vielen Anregungen hier und auf der Artikeldiskussionsseite so prompt erledigt wurden oder erläutert wurde, warum es doch besser anders ist, wechsle ich zu  Exzellent, auch wenn es noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern gibt. Das kann dann aber innerhalb der nächsten 10 Tage erfolgen.
  • der größte Ort westlich von München ist unklar, Fläche oder Einwohner? Und die Pfarrei hat mit der Ortsgröße nicht direkt zu tun und sollte daher in einen eigenen Satz.
  • der ganze Absatz Stadtteilgliederung ist etwas unklar, das muss ich mir aber am Wochenende nochmal ansehen.
  • Auch wenn die Formatvorlage das anders vorsieht (die beruht auf einem MB von 2004), würde ich folgende Änderungen durchführen:
    • Sehenswürdigkeiten ändern in Bauwerke (Sehenswürdigkeiten wird mittlerweile eher als POV bezeichnet), und Extrakapitel neben Kultur.
    • Kirchen gehören dann unter Bauwerke, Kapitel Religion entsprechend kürzen und als Unterkapitel unter Bevölkerung einsortieren.
    • Wenn es keine Politik gibt, braucht es keinen Abschnitt (die Vorlage ist ja für selbständige Gemeinden gedacht), den bisherigen inhalt an da Ende von Geschichte verlagern und evtl. anpassen. In dem Abschnitt sollte dann aber kurz der Bezirksausschuss Aubing erläutert werden, der von 1947-1992 existierte. (Kann ich machen, hatte dazu in der Stadtbibliothek was gefunden)
  • Persönlichkeiten ist unklar, welchen Bezug hatte z.B. Franz Tausend zu Aubing? Normalerweise stehen hier die "Söhne und Töchter", einer Stadt, also gebürtige Aubinger. Wer hier steht, sollte zumindest die Kriterien unter Kategorie:Person nach Ort erfüllen, wobei hier auch nur geboren reichen würde. Evtl. aufteilen in "Gebürtige Aubinger" und "Personen mit engem Bezug zu Aubing" o.ä. und dann die Bedeutung für Aubing herausstellen. Einfach ein paar Jahre hier gewohnt zu haben reicht m.E. nicht.

-- Bjs M S 11:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Bj, Danke für die Unterstützung. Was die Formatvorlage bzw. deren ignorieren angeht, bin ich mir noch unschlüssig. Sie scheint ja in der Regel ernst genommen zu werden, zumindest wurde sie mir im Review (und auch anderen in anderen Reviews) nahegelegt. Wer z.B. nur was über die letzten Wahlen wissen will findet dann schnell den richtigen Artikel. Was die Kirchen und die Religion angeht, das ist schwer zu trennen. Bei Bauwerken würde dann stehen: in Aubing gibt es vier katholische, eine evangelische und eine Neuapostolische Kirche, und bei Religion: in Aubing gibt es vier katholische, eine evangelische und eine neuapostolische Gemeinde. Abgesehen von Quirin und Konrad kann ich zu den Kirchen auch nicht viel zu sagen, außer dass es sie gibt.

Der Herr Tausend hat in Aubing zumindest einen gewissen Eindruck hinterlassen (Es gab im Jubiläumsjahr ein Theaterstück über ihn), so dass ich mir schon vorstellen kann, dass Aubinger in diesem Artikel den Link zum Goldmacher suchen, von daher sollte er schon mit erwähnt werden. Bezüglich Formatvorlage oder nicht würde ich mal noch ein paar Tage warten, ob und wie sich andere dazu äußern, die anderen Anregungen werde ich so bald wie möglich umsetzen. --d65_{sag's mir} 11:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nach den Verbesserungen der letzten Tage sehe ich diesen Artikel als  Exzellent. --Grüße aus Memmingen 11:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

guter stadtteilartikel, hat auf jeden fall  Lesenswert verdient --Correcteur 23:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das freut mich, mich würde aber auch interessieren, was Dir zu exzellent noch fehlt. --d65_{sag's mir} 22:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

ist keine kritik, aber excellent bedeutet für mich außergewöhnlich --Correcteur 13:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nun, was fehlt Dir denn zu außergewöhnlich? Hier ist ja Kritik ausdrücklich erwünscht, wenn sie denn konstruktiv ist und zur Verbesserung beiträgt.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 15:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Zahlreiche Einzelverweise beziehen sich auf Poster der Ausstellung. Die wird es aber bald (oder schon jetzt?) nicht mehr geben. Sind diese Poster auch irgendwie gedruckt veröffentlicht oder ist diese Information auch in dem Jubiläumsband 1000 Jahre Aubing enthalten? Dann sollten die Einzelverweise dahin geändert werden. -- Bjs M S 18:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es gab zwei Ausstellungen. Von der Frühjahrsaustellung (ref 1, 3x zitiert) gibt es mittlerweile eine gedruckte Fassung der Postertexte. Habe ich erst vor kurzem bekommen, daher noch nicht in der Ref mit eingearbeitet (und ich habs ein bischen vergessen, von daher ist gut das Du fragst), mach ich aber noch. Von der Herbstaustellung (ref 14, 7x zitiert. Zum Vergleich: insgesamt 71 Einzelnachweise aus 44 Werken) wird es auch eine gedruckte Fassung geben, aber bisher nicht. Sobald ich die bekomme werde ich ebenso verfahren. Im Jubiläumsband stehen diese Sachen leider nicht drin. Wo möglich habe ich sowieso den oder andere Werke zitiert, sonst wären es noch mehr Poster-Zitate geworden. Aber z.B. für die Zeit 1914 bis 1945 gibt es bisher nichts anderes. Leider kann ich meine Fotos von den Postern nicht hochladen, wg. URV. Bei der Geschichte Aubings sind es noch mehr Poster-Zitate, da werde ich aber noch ein paar ersetzen können, ich muss nur zunächst die entsprechende Quelle durcharbeiten. --d65_{sag's mir} 18:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

16. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 26. Oktober/5. November.

Benzol

Meines Erachtens trägt der Artikel über eine der wichtigsten Chemikalien zu Unrecht das Prädikat "exzellent": Die Abschnitte "Gesundheitsgefahren und Vorsichtsmaßnahmen", "Spektroskopische Eigenschaften" und weitere kommen gänzlich ohne Literaturzitate aus. Der Abschnitt "Benzolderivate und wichtige Substituenten" wirkt listenhaft und unaufgeräumt. Die angegebene Literatur wirkt eher zufällig als ausgesucht, vor allem die unteren Titel. Weiters enthielt - da soeben korrigiert - der Text auch mehrere Schreibfehler und enthält auch einige unsichtbare kritische Kommentare. Und überdies sollte der Artikel eigentlich besser unter dem Stichwort "Benzen" stehen. Mit beiden Augen zugedrückt kann ich knapp ein  Lesenswert vergeben. Grüße, 84.226.245.156 02:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Das mit dem Benzen ist falsch, der Artikel hat schon das richtige Lemma, Benzen wird in der Literatur kaum genutzt. Beim Rest muss ich leider Recht geben, der Artikel müsste überarbeitet und bequellt werden (die angeg. Literatur hilft auch nicht, das sind alles Werke für spezielle Aussagen, die besser als Einzelnachweis zu gebrauchen sind). In den letzten Monaten hat sich leider keiner zu einer Überarbeitung gefunden, wenn sich nicht im Zuge dieser Kandidatur jemand findet, muss ich leider für  keine Auszeichnung stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 20:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

• IMHO ist der Artikel – aus oben genannten Gründen – nach heutigen Kriterien allerhöchstens  Lesenswert. --Leyo 11:23, 19. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Der Artikel ist für einen OC-Stoff schon überdurchschnittlich, aber keineswegs mehr exzellent. Da ist das Niveau im Bereich Chemie einfach zu stark gestiegen. Matthias 00:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

• (Noch) guter Artikel, der zwar keine groben Fehler aufweist, aber nach aktuellen Maßstäben des Exzellenz-Status zu unstrukturiert und zu wenig bequellt ist; daher nur noch  Lesenswert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner.  Lesenswert ist der Artikel noch. --Eschenmoser 22:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

• Wie die Vorredner: nur noch  Lesenswert. --JWBE 00:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Velociraptor

Eine Übersetzung aus der englischen WP, wo er exzellent ist. Ein Dankeschön an Jens Lallensack, der noch hier und da nachgeglättet und gute Ergänzungen gemacht hat. Als Hauptautor ohne Votum --Osedax 19:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

Könntest du mal die Rötungen im Literaturverzeichnis erklären? Sehr erstaunlich. Gruß --Aalfons 22:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die waren in den refs der en-WP verlinkt, da gibts sogar Artikel zu den WIssenschaftlern/Büchern. Dasn bügele ich bei Gelegenheit aus. --Martin-rnr 13:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, zuletzt wurde der wie ich finde herausragende Artikel Titanosauria verfasst. Auch wenn der direkte Vergleich etwas ungerecht erscheint, da der Sauropoden-Artikel eine übergeordnete Gruppe beschreibt und keine Gattung, erreicht dieser Artikel nicht ganz das Niveau. Die Forschungsgeschichte könnte zum Beispiel ausgebaut werden. Du gehst in Geschichte auf verschiedene Funde ein, nicht aber auf die Entwicklung des Wissenstandes. Soweit mir bekannt ist, waren doch in der langen Diskussion, ob es Dinosaurier mit einem Gefieder gab, gerade die Velociraptoren (aufgrund ihre vogelähnlichen Knochenbaus) Kandidaten für ein Gefieder. Zu dem Verbreitungsgebiets der Raptoren habe ich einen Artikel über einen Raptorenfund in Afrika gefunden. Eventuell könntest du diesbezüglich nochmal recherchieren, da aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob es sich um einen Velociraptor, Oviraptor oder eine andere Gattung handelt. Verzichtest du eigentlich bewusst auf ein Kladogramm zur Veranschaulichung der Verwandtschaftsverhältnisse? Das könnte ggf. unter Systematik eingebaut werden. Im aktuellen Zustand votiere ich trotzdem mit  Lesenswert. Gruß, Lipstar 00:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Amerkung dazu: Der von dir verlinkte Artikel ist nicht wirklich stichhaltig. Er beschreibt mitteljurassische Fußspuren, die – das haben die Braunschweiger Paläontologen mal auf ner Tagung gebracht – wahrscheinlich nicht zu Dromaeosauriden gehörten, sondern evtl. zu fühen Vertretern der Paraves. Außerdem gibt es sehr wohl Funde von Dromaeosauriden aus Afrika, die gibt es weltweit. Velociraptor ist ausschließlich aus der Mongolei/China bekannt. Zum Kladogramm: Wenn eins gewünscht ist, kann man evtl. das Kladogramm vom Dromaeosauriden-Artikel der englischen Wikipedia rüberkopieren und vereinfachen, als aktuelles Klassifizierungs-Beispiel. Gruß, --Jens Lallensack 01:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

@ Lipstar: DAs mit der Abstammung der Vögel sollte am Rande erwähnt werden, um Leser zu informieren, die sich nur für den Artnamen interessieren(der Artikel Velociraptor wird z.b. öfter aufgerufen als Dromaeosauridae, wo die große Systematik eigtl reingehört). Das mit der Entwicklung des Wissensstandes kann ich nicht recht nachvollziehen; die Forschungsergebnisse sind in "Paläobiologie" ja chronologisch angeordnet, was genau wünschst du dir? --Martin-rnr 13:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Habe mir ein paar kleine Eingriffe erlaubt. Wie andere das sehen, vermag ich nicht zu beurteilen, aus OMA-Sicht tue ich mir jedoch immer wieder schwer mit Begriffen wie Promaxillarfenster und Prämaxillarfenster. Für einen unbedarften Leser sind das Begriffe, mit denen er nichts anfangen kann, weil er keine umfassenden Kenntnisse von einem Gesichtsschädel hat. Vielleicht lässt sich das noch etwas genauer definieren (in Klammern), da die Schädelzeichnung dazu irgendwie nichts hergibt. Der Link auf Schädelfenster hilft in dem Zusammenhang nicht wirklich weiter. Welche Bedeutung hatte das für Velociraptor? Ein Kladogramm würde ich begrüßen. Im jetzigen Zustand:  Lesenswert. --Sat Ra 22:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den skurrilen Namen irgendwelcher Schädelfenster hab ich verbrochen; ich habs mal auf das wesentliche Merkmal, das vergrößerte Promaxillarfenster, reduziert, welches auch gleichzeitig für die Art diagnostisch ist, und hoffe es ist nun verständlicher. LG, --Jens Lallensack 23:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt sehr viel besser - auch mit dem Kladogramm. Danke. LG --Sat Ra 08:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem Kladogramm gefällt es mir auch besser. @Jens: Natürlich ist der Welt-Artikel nicht sonderlich stichhaltig, deshalb wollte ich einen Hinweis darauf geben. Mir fehlen die Hintergrundinfos, die du nennst. Wenn der Fund nichts mit dem Velociraptor zu tun, kann das gedanklich gestrichen werden. Grüße, Lipstar 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

• Ich halte den Artikel ebenfalls für  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:34, 19. Okt. 2010 (CEST)
• Mindestens  Lesenswert. Der Artikel gibt einen guten Überblick. --Regiomontanus (Diskussion) 11:49, 23. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Sehr schöner Artikel, der alles wissenswerte enthält. Ein paar Kleinigkeiten könnte man jedoch noch verbessern:

• Karte mit den Fundstellen

dazu bin ich zu faul :P

• Die Formulierung: "der Öffentlich weit bekannt"

naja, das isser auch. was wäre dein gegenvorschlag?

• Merkmale: Die Krallen dienen möglicherweise zum Klettern, auf Bäumen, im Gelände oder wo? (Wird später aufgeklärt, sollte aber auch hier schon geschen)
• Ich würde das wohl in folgendem Satz streichen: "Velociraptor war wohl bis zu einem gewissen Grad warmblütig"

Das Wort "wohl" habe ich aus gutem Grund eingesetzt: Es ist unmöglich, exakt zu sagen "Velociraptor war warmblütig". es sind zwar Rückschlüsse auf den Stoffwechsel von Dinos möglich, aber man kann sie schwer als genau gesicherte Tatsachen darstellen.

• Es wird in Sätzen sehr häufig "Velociraptor" verwendet, da kann man einige streiche, etwa im Satz "Im Jahre 2007 wurden an einem gut erhaltenen Vorderarmknochen von Velociraptor Ansätze für Federkiele gefunden, womit eine Befiederung bei Velociraptor bestätigt ist."

Gucke ich mir mal genauer an.

--IKAl 20:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

--Martin-rnr 21:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen:

• "Oft nur als „Raptor“ bezeichnet, ist Velociraptor der Öffentlichkeit weit bekannt [...]" - also zumindest im Englischen hat "raptor" eine andere ältere Bedeutung (raptor synonym zu bird of prey) und ich würde diese Verkürzung, wenn man sie überhaupt erwähnen sollte, in den Popkultur-Teil schieben
• die Darstellung ohne Federn war nach damaligem Stand des Wissens korrekt, da erste federähnliche Anhänge bei Nichtvogeldinosauriern erst 1996/7 beschrieben wurden, erste Anhänge, die man sicher einem Dromaeosauriden zuschreiben konnte, erst 1999 und Hinweise für Befiederung von Velociraptor selbst wurden, wie unten angegeben, erst 2007 veröffentlicht
  • so steht es afaik auch im Text, oder nich?
• der Velociraptor mit gekrümmt-eregiertem Schwanz und der nicht ganz exakten Handhaltung gehört sicher nicht mehr zu dem elegantesten, was Wikipedia an Paläokunst zu bieten hat; man könnte Frederik fragen, ob er mit GFDL-Lizenz und Angabe seiner neuen Internetpräsenz als Quelle nicht aus Werbegründen eine aktuellere Reko zur Verfügung stellen könnte
  • Das gehe ich mal an, gut hingesehen.
• die Diagnose von V. omolskae macht sich besser im Beschreibungsteil als im Kapitel zur Geschichte
  • Mir gefiel es von der Stringenz her imm GEschichtsteil ganz gut. Fuegt sich gut ein.
• Geschichte: "Während nordamerikanischen Forschern im Kalten Krieg keine Einreise in die kommunistische Mongolei möglich war, ..."; "Amerikanische Wissenschaftler kehrten 1990 in die Mongolei zurück..." - wäre zu streichen: Der US-amerikanische Standpunkt kann ruhig aus der deutschsprachigen Wikipedia gestrichen werden, schließlich liegt es in der Hand des jeweiligen Landes/Volkes anderen als den eigenen Forschern Bergungs- und Eigentumsrechte an Fossilien einzuräumen oder zu verweigern
  • Sicher, aber eigtl fide ich das ganz interessant. Bist du der Meinung, der Abschnitt ist politisch inkorrekt/POV.
• Paläoenvironment: also wüstenartiger Lebensraum/ trockenes Klima wäre nich ganz richtig - siehe Zitate aus dem dort angeführten Paper:

• p. 346 "semi-arid alluvial plain environments (Djadokhta and Barun Goyot formations)"
• p. 353 [Djadokhta Fm profiles:] "They show an entire eolian depositional system composed of dunes, interdune channel and pond deposits, as well as mature semiarid paleosol profiles consisting of caliche glaebules and hardpan."
• p. 353 "Sedimentation of the Barun Goyot Formation is interpreted to have occurred among dune fields and intermittent lakes."
• p. 353 "Although interdune fluvial deposits contain redeposited caliche concretions, no in situ semi-arid paleosol profiles have been found within the Barun Goyot Formation. This fact, combined with relatively well developed lacustrine facies, indicate a more humid environment relative to that of the Djadokhta."

=> es handelt sich also um Schwemmebenensedimente, die unter semi-ariden Bedingungen (im Sinne wechselfeuchte Tropen) abgelagert wurden; neben der Dünen- und Flusssedimenation auch häufige Bildung von Böden (Kalkreten), was auf Vegetationsbedeckung hinweist, sowie Ablagerung von Feinklastika in Teichen/ Seen

• • so, dass muss man angehen. thx
• "Einige Forscher vermuten gar, dass die Dromaeosauridae als paraphyletische Gruppe die Vögel mit einschließt, dass also alle Vögel von Dromaeosauriden abstammen" wenn die Dromaeosauriden die Vögel mit einschließt, wäre sie keine paraphyletische Gruppe, es müsste heißen: "Einige Forscher vermuten gar, dass die Dromaeosauridae die Vögel als Teilgruppe einschließt, dass also Vögel von urtümlichen Mitgliedern der Dromaeosauridae, die noch nicht den Vögel zuzurechnen sind ("Nichtvogeldromaeosauriden") abstammen."
  • dat hat Jens geschrieben, aber ch ueberpruefe bei Gelegenheit
• "Velociraptor war wohl bis zu einem gewissen Grad warmblütig (endotherm), da die Jagd hohe Energiemengen benötigt." - contra poikilotherme/ ectotherme Jäger, die es ja auch gibt; am besten "Jagd" als Indiz für Endothermie weglassen oder mit Literaturzitat extra belegen, dass jemand das so geschlussfolgert hat
  • vllt "aktive Jagd" hinzufuegen; btw ist das net mit ref nr 6 belegt?
• "Moderne Tiere, welche wie Velociraptor Federn besitzen, sind warmblütig, die Federn dienen dabei als Isolation." wiederum ohne Zitat; das Problem an der Argumentation ist, dass Federn auch ganz andere Funktionen haben können und für Velociraptor selbst ja nur Anzeichen von Schwungfedern belegt sind; Isolation (Biologie) ist übrigens der falsche Link (Isolation von Populationen); gemeint ist Thermalinsolation oder schlicht Wärmedämmung
  • alles klar, guk ich an
• "[moderat] im Vergleich zu Säugetieren und Vögeln" - heißt das nun, die Stoffwechselraten sind "höchstens genauso hoch wie" oder "niedriger wie" oder "im Spektrum der Vögel/Säugetiere nahe der Untergrenze liegend"? bitte spezifieren
• es wäre gut zum Stoffwechsel ein aktuelles Knochenhistologie-Paper, das Dromaeosauriden miteinbezieht, direkt zu zitieren; das Buch von Paul (2002) dürfte nicht mehr dem letzten Stand der Kenntnis entsprechen
• "[...] wird der Kiwi herangezogen, der Dromaeosauriden im Bau der Federn, Knochenstruktur und dem engen Bau der nasalen Körperteile ähnelt" - am besten den letzten Nebensatz streichen - Wieso sollte der Bau des Nasale(?) etwas über den Stoffwechsel aussagen (Übersetzung scheint hier auch unglücklich)? Dromaeosauriden konnten ja womöglich ganz unterschiedlich in der Befiederung sein - vgl. Befiederung von Microraptor und von Sinornithosaurus, welche soll nun dem Kiwi ähnlich sein? - wenn der Vergleich von Kiwi-Dromaeosauridae von Paul (2002) stammt, muss man auch beachten, dass es zum Zeitpunkt, als das Buch verfasst wurde, noch fast keine Hinweise auf Federn mit Federfahne bei Dromaeosauriden gab
  • leider muss ich zugeben, dass ich als uebersetzer nicht so tief in der materie bin; ueberpruefe ich auch mal.
• "Gestützt wird die These durch die Tatsache, dass heutige flugunfähige Vögel ebenfalls ihr Federkleid behielten.[11]" - diese Aussage wird aber nicht durch die Referenz [11] abgedeckt ; tatsächlich steht dort, dass das Fehlen von Federkielwülsten auf der Ulna (feather quill knobs; ulnar papillae) bei modernen Vögeln oft mit Flugunfähigkeit in Zusammenhang steht - das würde jedoch gerade nicht für das untersuchte Velociraptor-Exemplar zutreffen, dass ja wahrscheinlich zu einem flugunfähigen Tier mit Federkielwülsten und Armbefiederung gehört
• Ausdrucksverhalten würde ich eher durch Imponierverhalten ersetzen
  • Ausdrucksverhalten finde ich als allgemeineren Term besser, man kann schwer anhand von ein paar Federpapillen sagen, wozu er Federn nutze.
• in Referenz [11] werden andere/ weitere Funktionen der Federn als die hier angeführten genannt: "Although thermoregulatory effects of secondaries on the ulna would be negligible, such feathers could have been used for display (1), in shielding nests for thermal control (8), or for creating negative lift during incline running (9)." - wäre zu korrigieren/ ergänzen

Bis zur Abstellung der wenigen Mängel und der Überprüfung, ob wichtige bisher nicht selbst nachgeprüfte inhaltliche Aussagen des übersetzten Textes in den zitierten Quellen tatsächlich getroffen werden, erfüllt der Artikel die Ansprüche an einen exzellenten Artikel meines Erachtens nach noch nicht ganz. Ich würde mich aber für eine Verlängerung des Kandidaturzeitraums aussprechen, falls der Vorschlagende das wünscht, so dass noch Zeit für Verbesserungen verbliebe.-- Chadmull 02:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

So, ich freue mich immer ueber gute Kritik, hoert sich alles nach guten Punkten an. Leider schreibe ich grade von einem Schweizer Schul-Laptop (Austausch), und habe vllt nicht die Zeit, die Punkte zeitnah abzuarbeiten. Wenn dadurch Exzellenz rausspringen koennte, waere eine Verlaengerung fein. Gruesse --Martin-rnr 08:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

17. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 27. Oktober/6. November.

Einstrahliges_Flugzeug, Zweistrahliges_Flugzeug, Dreistrahliges_Flugzeug, Vierstrahliges_Flugzeug, Sechsstrahliges_Flugzeug, Achtstrahliges_Flugzeug

In diesen Tabellen werden (fast) alle bisher gebauten strahlgetriebenen Flugzeuge nach Anzahl der Triebwerke aufgelistet, einschließlich etlicher Typen, die bisher nur in nichtdeutschen WPs erfasst sind, und vieler Versuchstypen. Die Besonderheiten der jeweiligen Zusammenstellung werden erläutert, die Tabellen lassen sich nach den jeweils aufgeführten Kriterien sortieren. Über die eingebundenen Links sind die Artikel aller Typen schnell auffindbar. Als Hauptautor ohne Votum. ---Netopýr 蝙蝠 17:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, du solltest für jeden Artikel (btw willst du lesenswert/exzellent oder informative Liste?) einen eigenen Diskussionsabschnitt erstellen. --Osedax 17:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung es ist bei den meisten Informationen unklar woher sie stammen, und en.WP und Bilder als Einzelnachweis sind kein Beleg --Muscari 21:22, 17. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung. Einmal wegen der angesprochenen Mängel bei den Belegen und andererseits weil ich mit einigem optischen vorerst nicht zufrieden bin. Die hellgelbe Unterlegung in manchen Zeilen kann ich beim besten Willen nur mit Mühe erkennen, da könnte ein Quäntchen mehr Kontrast rein. Der Siehe auch-Abschnitt ist hoffnungslos überfüllt (was hat eine Liste zu Bundeswehr-Flugzeugen da verloren?). Bei den Nato-Codenamen geh ich auch nicht unbedingt mit, zumindest bei den russischen/sowjetischen Typen wirkt sie mir einfach Fehl am Platz. Mit den Fähnchen kann übrigens ich mich nicht so recht anfreunden, zumindest wenn dahinter eh der Landesname steht. Ist zwar vieles aus persönlicher Sicht, aber für mich Grund genug, hier nichts zu vergeben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:01, 18. Okt. 2010 (CEST)
•  Abwartend Nimm's mir bitte nicht übel, aber sowas (der ganze Abschnitt ab „Im Jahre 2010 werden aktuell […]“) ist mMn praktisch unlesbar. Die Tabellen an sich finde ich durchaus gelungen (ich bin da btw. eher für Fähnchen, aber das gibt's wohl im Allgemeinen sehr unterschiedliche Meinungen), ich würde mir aber auch eine bessere Bequellung wünschen. Die Texte habe ich mir noch nicht angesehen, daher erstmal keine Wertung von mir. --El Grafo _(COM) 20:56, 21. Okt. 2010 (CEST) PS: Kann man die ASW 20 nicht noch irgendwo bei den Einstrahlern unterbringen?
•  keine Auszeichnung für Einstrahliges_Flugzeug. Das ist ein wildes Durcheinander, die Informationen sind alles andere als übersichtlich dargestellt, die Belege, soweit vorhanden, völlig undurchsichtig. Ein Listenlemma wäre wohl angebracht. Die Sortierung der Spalte Stück einsatzfähig (2010) funktioniert nicht. --Wikiroe 12:44, 26. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Inhaltlich kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen. Und vor weiteren Kandidaturen bitte ins Review schicken, und zwar bitte einzeln. Und bitte entsprechende Bausteine in die Listen eintragen bzw. bitte vorher das kleingedruckte auf den entsprechenden Seiten durchlesen. --Vux 00:26, 27. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Schließe mich den Vorrednern an. --JWBE 09:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

18. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 28. Oktober/7. November.

HK MP5

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 07.11.2010. -- 134.103.221.13 16:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die MP5 ist eine vom deutschen Unternehmen Heckler & Koch (HK) entwickelte Maschinenpistole. Sie war 1966 die erste aufschießende Maschinenpistole, die in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt wurde, und wird hauptsächlich bei Polizei- und Spezialeinheiten in mehr als 50 Staaten eingesetzt. Sie gehört neben der Uzi zu den weltweit am meisten verbreiteten Maschinenpistolen.

Der Artikel ist seit dem 23. Juni 2008 mit dem Prädikat "lesenwert" ausgezeichnet. In den letzten zwei Jahren hat er weitere Verbesserungen in der Lesbarkeit und Vollständigkeit erfahren. IMHO ein Fall für die höchste Kategorie der der Wikipedia-Artikel. Nach Rücksprache mit dem Hauptautor für die Kandidatur freigegeben.

•  Exzellent Ein vollständiger und detailgetreuer Artikel und IMHO exzellent. Als "nur" Vorschlagender (und nicht Hauptautor) von mir eine Bewertung. --Peter alias Pb1791 Plappern? 12:12, 18. Okt. 2010 (CEST)
• noch nicht ganz exzellent, aber bald ;-) Folgende kleinigkeiten:
  • Vorteile des Verschluss-Systems - Die Vorteile des Masseverschlusses bleiben erhalten vielleicht nennen, zb: "Der relativ einfache aufbau eines masseverschlusses und seine rückstoßdampfende wikung bleiben erhalten" Bei Masseverschluss steht nämlich nix von vor/nachteilen erledigtErledigt
  • Bei der MP5 wird durch Kannelierungen im Patronenlager (Druckausgleichsrillen) eine Funktionsreserve bereitgestellt. So wirkt der Gasdruck sowohl innen als auch außen an der Hülse und verringert so die Anpresskraft und damit den Reibungswiderstand, wenn die Hülse ausgezogen wird. „Richtig ist sicherlich auch die Aussage, dass durch die Druckausgleichsrillen Funktions- und Sicherheitsprobleme nicht über das Verschlusssystem gelöst werden, sondern über das Hülsenmaterial.“ Nanu, ein zitat im fließtext? es wäre besser wenn die aussage ausformuliert würde, oder in die vorherigen sätze eingearbeitet erledigtErledigt
  • Wird der Magazinlöseknopf regelmäßig benutzt, ist der Haltestift für die Abzugsgruppe von der rechten Seite her einzusetzen um ein versehentliches Lösen dieser Arretierung zu verhindern. irgendwie fehlt mir da der zusammenhang, wo kommt der haltestift plötzlich her? kann man den im text nich weglassen? erledigtErledigt (entfernt)
  • Eine wirkliche Konkurrenz sind deshalb derzeit nur die „echten“, relativ jungen, Personal Defence Weapons (PDW), wie etwa die FN P90 oder die MP7, wobei die letztgenannte Waffe auch von HK hergestellt wird. Der geneigte leser hat 2 probleme: Die aussage "Eine wirkliche Konkurrenz" und "„echten“ Personal Defence Weapons". Ersteres ist wertend weil es auf die taktische situation ankommt, zweiteres ist nicht OMA-tauglich. Besser: Eine relativ neue Konkurrenz sind Personal Defence Weapons (PDW), wie etwa die FN P90 oder die MP7, wobei die letztgenannte Waffe auch von HK hergestellt wird. erledigtErledigt
  • alle annonymus-links welche auf HK-pro verlinken funktionieren nicht, vielleicht kann man neu verlinken. Wenn nicht auch wurst, bei der LE-kandidatur ham sie getan und sind somit "verifiziert" xD. erledigtErledigt
  • Das SWAT-Team des Kennedy Space Center hat laut Schießprotokollen aus einer MP5A3 571.000 Schuss abgegeben. Dabei mussten nur Klein- und Verschleißteile getauscht werden. Zum Vergleich: Die meisten Pflichtenhefte geben keine höhere Standfestigkeit als 40.000 Schuss vor. Quelle? Generell sollte irgendwo eine lauflebensdauer angegeben werden, aber bitte mit quelle
  • "MP5 ohne Schalldämpfer, mit Magazinwechsel und Darstellung der Trefferverteilung auf kurze Entfernung" Der link tut nicht mehr erledigtErledigt (entfernt)

Gruß, auf deinem Rücken reitendes und dabei die köstliche Möhre an einer Stange haltendes Segelboot polier mich! 15:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

• ...mal einen Großteil der Anmerkungen erledigt. Am Rest wird gearbeitet.--Peter alias Pb1791 Plappern? 11:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent.Gut und Ausführlich geschrieben. Auch für den Laien gut verständlich. Glückwunsch und weiter so. Lieben Gruß --MittlererWeg 14:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent ausfuehrlich, stimmig, verstaendlich und gut lesbar auch fuer laien, was soll man noch sagen? ;) -- ^ΚηœrZupator ☠  10:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Umfangreich und verständlich, ein Paradebeispiel für Artikel über Handfeuerwaffen. -- Ishbane 10:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Hier hast du die möhre. Aber iß icht alles auf einmal -Segelboot polier mich! 12:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Frage: Hat es eine tiefere Bedeutung, dass die MP5 die erste deutsche aufschießende MP nach dem 2. WK war oder hat das einen Einfluss auf die Eignung als Waffe für Spezialeinheiten und Polizei? Ansonsten fände ich den Satz etwas unglücklich. --Prüm 15:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Hat es: Durch das Prinzip der aufschießenden Waffe (Verschluß bewegt sich erst nach der Schußabgabe) ist die Schußpräzision höher, als bei einer zuschießenden Waffe (Verschluß bewegt sich beim Schuß zuerst nach vorne, wobei sich diese Bewegung auch auf die Waffe überträgt). --Peter alias Pb1791 Plappern? 19:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok, noch ne Frage: wurde die MP5 auf irgendeine offizielle Ausschreibung hin entwickelt oder nur Anhand des Lastenhefts von 1954? Sie wurde ja ziemlich schnell bei Polizei und Zoll eingeführt. Und wann fand das Auswahlverfahren der BW zwischen Uzi und MP5 statt, wenn es eins gab? Die Uzi/MP2 gab es doch eigentlich schon vorher in der BW. --Prüm 20:35, 27. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent: Umfangreich, ohne ausschweifend oder unverständlich zu werden.
Eins/zwei Fragen hab ich aber noch: Die Konstruktion begann 1964, gleichzeitig wird in der Infobox das Produktionsjahr auch mit 1964 angegeben. Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß ein Projekt angesichts der vielen Versuche, Erprobungen und auch der Bürokratie so schnell verwirklicht wird. Und zweitens: Wann war denn eigentlich die offizielle Einführung? Auch 1964? --Hedwig Klawuttke 19:44, 26. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt ...war 1966! VG, --Peter alias Pb1791 Plappern? 19:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

 Abwartend Vielleicht bin ich etwas bingelig, aber zur exzellenz fehlt noch der Feinschliff.

• Bereits 1968 wurde ein Mündungsaufsatz zur Verwendung von Platzpatronen vorgestellt. Ist damit ein Manöverpatronengerät gemeint? Warum bereits? erledigtErledigt ...nichts mehr bereits und geändert.
• ..außerdem wurden Montagepunkte für die Befestigung optischer Visiereinrichtungen mit der von HK entwickelten Zielfernrohrmontage angebracht Montage ist für mich ein Verb; so wie ich das verstehe wurde eine Vorrichtung wie die Picatinny-Schiene entwickelt. Also kein Standard? erledigtErledigt Montage ist ein Fachbegriff und bezeichnet das Befestigungssystem für ein Zielfernrohr

Was bedeutet von HK entwickelten Zielfernrohrmontage? Ist das nicht die Standard-Schiene?

Wenn du mit Standard-Schiene die Picatinny-Rail meinst, dann nein. HK hat bei der MP5 ein eigenes Montage-System.

• Im selben Jahr wurde auch ein neuer, breiterer „Export“-Handschutz vorgestellt. Nur vorgestellt oder seit dem verbaut? erledigtErledigt umformuliert
• Im Jahr 1982 stellte man die Abzugsgruppe mit Drei-Schuss-Feuerstoß-Einstellung vor. wie oben erledigtErledigt umformuliert
• Das Patronenlager erhielt 16 statt wie bisher 12 Kannelierungen, die nicht mehr gefräst, sondern durch Funkenerodieren herausgearbeitet wurden (→ siehe: Nachteile des Verschluss-Systems) Warum wird hier auf die Nachteile verwiesen?
  • Das muss ich im Moment passen...Hoffe Wiki-Chris kann da helfen.
• So kann der jeweilige Grundtyp (MP5A, MP5K, MP5SD, …) innerhalb kurzer Zeit auf die jeweiligen taktischen Anforderungen zugeschnitten werden. Was ist damit gemeint? Kann man aus einer MP5K eine MP5SD machen? erledigtErledigt Nein, dass kann man selbstverändlich nicht. Aber durch die Modularität, dann man z.B. Anbauteile einer MP5K auch an einer MP5SD oder MP5A anbauen.

Der Satz ist so missverständlich, was will er den aussagen? Kann man Verschlussgehäuse, Verschluss und Abzugsgruppe einfach wechseln?

Verschluß und Abzugsgruppe könntest du wohl austauschen. Das Gehäuse selbstverständlich nicht. Ich habe den PAssus aber ergänzt.

Versuchen wir es mal anders. Was macht einen Grundtyp aus, ist es das Verschlussgehäuse? Zudem wird auf die Anbauteile nicht mehr eingegangangen.

• Gemäß Vorgabe der deutschen Beschaffungsbehörden werden alle Waffen mit gleicher Visiereinstellung ausgeliefert. Damit wollte die Bundeswehr schon beim G3 erreichen, dass jeder deutsche Soldat jedes Gewehr sofort benutzen kann ohne die einzelne Waffe auf sich einzustellen. Die Waffe wurde bei der Bundeswehr, bis auf Ausnahmen, doch gar nicht eingeführt? erledigtErledigt Das ist richtig, aber die MP5 wurde prinzipiell auch für die BW entwickelt.
• Somit ist auch bei der MP5 die Verstellung der Visierung nur mit Spezialwerkzeug möglich Damit ist wohl die Weiteneinstellung gemeint, denn weiter oben steht bereits dass man die Lochgröße verstellen kann. erledigtErledigt Nein, die Visierung an sich kann nur mit Spezialwerkzeug eingestellt werden, ist also wie beim G3
• Der Verschlussträgerabstand, also das Spiel zwischen Verschlusskopf und Verschlussträger, ist genau zu beachten. Ist damit einzustellen gemeint? erledigtErledigt
• Für die MP5 gibt es von HK unterschiedliche Varianten von Schalldämpfern. Naja. Es gibt Version mit einem integrierten Schalldämpfer, ansonsten kann man eine aus Alu und eine aus Stahl draufschrauben. Das kommt aus dem Satz aber nicht so raus. erledigtErledigt Es gibt zahlreiche verschiedene Schalldämpfer für die MP5, nicht nur von HK sondern auch von Dritten. Das ist mit dem Satz gemeint.

Aber das kommt aus dem Absatz nicht raus. Zudem ist es ohnehin überlegen ob MP5SD bei Modellvarianten besser aufgehoben wäre.

Die SD ist ganz klar keine Variante, sondern eine Hauptversion.

Und deswegen wird sie Bei Schalldämpfer beschrieben? Konsequent ist das nicht. Was haben der erste und der zweite Satz des Abschnittes miteinander zu tun? Wenn man das verständlich beschreiben wollte dann sollte man das so tun wie ich es oben angedeutet habe.

• Bei der Verwendung von Unterschallmunition wird die Geschossgeschwindigkeit um 16 bis 26 % verringert. Damit verliert das Geschoss auch entsprechend viel Wirkenergie. Ich verstehe das so dass die Bohrungen im Lauf nicht "deaktiverbar" sind also verliert auch Unterschallmunition unnötigerweise Energie. Wenn dem so ist dann sollte man das verständlicher beschreiben. Wobei ich dann nicht verstehe warum man überhaupt Unterschallmunition bei der MP5SD benutzern will.

Ich habe mir das jetzt 5 Mal durchgelesen und verstehe die Kritik nicht. Ich finde, dass das sehr verständlich geschrieben ist...

Nochmal: Was für einen Sinn macht es Unterschallmunition mit der MP5SD zu verschiessen?

• Aus diesem Grund wurden ab 1976 bananenförmige Magazine eingeführt. Verstehe ich nicht. Die Form des Magazins, ob gerade oder gekrümt, entsteht aus der Form der Hülse; ob die sich nach vorne verjüngt oder nicht. 9*19 ist aber gerade...

Du täuscht dich, werter Avron. Die 9x19 ist - wie praktisch jede andere Patrone auch - leicht konisch (Durchmesser am Patronenboden 9,96mm - Durchmesser am Hülsenrand 9,65mm). Wenn du das Hochrechnest, dann ist das bei 30 Patronen fast ein Zentimeter.

Das mag ja sein, aber dann ist das ganze sehr nebulös. Ich kann mir nicht vorstellen dass die HK-Entwickler für diese Erkenntnis 10 Jahre gebraucht haben. Im Artikel ist der Grund dafür die „Action“-Deformationsmunition. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

• Die Liste Übersicht der Hauptvarianten ist nicht gerade übersichtlich. Zum einen erschwert die Mehrspaltigkeit A, SD, K die Übersicht, Die Spalten oder Zeilen für Zivilvarianten, spez. Militärvarianten, andere Kaliber und Sonstige verstehe ich nicht.

Das ist wirklich Geschmackssache....

Auch wenn sie schlecht objektiv gemessen werden kann, ist Übersichtlichkeit ist keine Geschmackssache

-- Avron 21:35, 27. Okt. 2010 (CEST)

erster Korrektur-Run für Avron durch. Der Rest folgt in Kürze. --Peter alias Pb1791 Plappern? 17:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

zweiter Run durch. Besser? --Peter alias Pb1791 Plappern? 09:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

IPv6

Das Internet Protocol Version 6 (IPv6) (früher auch Internet Protocol next Generation, IPnG) ist der Nachfolger des gegenwärtig im Internet noch überwiegend verwendeten Internet Protocols in der Version 4. IPv6 spezifiziert die Vorgänge, die zur Vermittlung von Daten durch ein paketvermittelndes Datennetz notwendig sind, wie etwa die Adressierung der beteiligten Netzwerkelemente (Rechner oder Router) und den Vorgang der Paketweiterleitung zwischen Teilnetzen (Routing). Als solches ist IPv6 ein Standard für die Vermittlungsschicht (Schicht 3) des OSI-Modells.

•  Lesenswert Habe den Artikel heute gefunden, als ich auf der Suche nach Informationen über das Thema war. In meinen Augen ein sehr schön aufgebauter und informativer Artikel. Als exzellent würde ich ihn allerdings nicht einstufen, Lesenswert ist er in meinen Augen auf jeden Fall. -- Pro2 13:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

•  Abwartend Was sagt denn der Hauptautor oder die Hauptautoren zur Kandidatur? --SGK, 15:09, 18. Oktober 2010 (CEST)

Ich zähle wohl zu den Hauptautoren. Ausgezeichne ist mir ziemlich gleichgültig; der Artikel befindet sich jedenfalls in einem recht stabilen Zustand. --ben g 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert, weil der Artikel das Thema einerseits sehr gut erklärt, dabei aber andererseits teilweise für Laien zu schwer verständlich ist. -Jackson 15:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Lesenswerte Artikel […] besitzen eine verständliche Einleitung, dies ist hier allerdings nicht der Fall. Außerdem muss die Einleitung ausführlicher werden, daher zur Zeit  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

  Butter bei die Fische: Was ist daran reparierbar unverständlich? Es ist ein Netzwerkprotokoll und soll IPv4 ersetzen. Wer da schon als Leser aussteigt, dem kann man nicht helfen. Punkt. Ein technischer Standard, dessen einzige Daseinsberechtigung die dergestaltige Spezifizierung paketorientierter, verbindungsloser und theoretisch effizienter 1:n-Kommunikation (n≥1) mit diversen Features unabhängig von der Netztopologie ist, dass das Layer wie eine Black Box für die frameorientierte Kommunikation darunter und die segmentorientierte Kommunikation darüber fungiert – nein, sowas kann man nicht mal eben auf hübsches Laienniveau herunterbrechen. (Kein Votum, zu wenig Zeit/Lust, das Ding auf Herz und Nieren zu prüfen.) —mnh·∇· 23:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

  Der zweite Satz der Einleitung ist beispielsweise überhaupt nicht laienverständlich. In der Einleitung sollte man generell nicht zu sehr ins (technische) Detail gehen, sondern den Artikel zusammenfassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

  Na ja, ob Abstracts in der Informatik so allgemeinverständlich sind sei mal dahingestellt. Konkrete Stellen sind aber hilfreicher als Pauschalkritik (ich kenn das Problem noch von Kryptoartikeln gut genug), da kann man wenigstens erahnen, wo der Normalleser aussteigt. Wenn der/die bisherigen Autoren nicht zwischenzeitlich drangehen guck ich morgen nach der Arbeit mal, für heute bin ich zu müde und K.O. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

  Die Einleitung sollte auch erweitert werden. So fehlt dort der Grund für den Umstieg von IPv4 auf IPv6. Im Abschitt Gründe für ein neues Internet-Protokoll kann dies dann ausführlicher (und falls nötig auch technischer) erläutert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:03, 19. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Ich sehe es wie User Jackson. Umfangreicher Artikel eines anspruchsvollen Themas. Wie das mit dem ganzen OSI Modell ineinanderläuft wäre noch interessant. Sonst bleibt man zu seher bei einer "Inselinformation". Ich vermisse hier noch ein bißchen vernetzende Information. --FrancescoA 13:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

vorerst  keine Auszeichnung. Viele Fachbegriffe, die sich dem Laien nicht selbstständig erläutern - man könnte sie mal intern verlinken. Begriffe wie fragmentiert oder Adressraum könnten laienverständlciher formuliert werden.. davor strotzt es in dem Artikel regelrecht. Dann fehlt zumindest eine kleine Einleitung, was ein InternetProtokoll eigentlich ist.. ich finde das ist keine Frage der Redundanz, sondern bei so einem komplexen Themengebiet notwendig. Allgemein schwirren viele Fachidioten im Informatik- und Naturwissenschaftsbereich rum, die sich vielleciht zu fein sind etwas laiengerechter zu arbeiten. Ich weiß, dass es aufgrund der Betriebsblindheit etwas lächerlich wirkt die banalitäten noch einmal nieder zu schreiben. Aber das brauchen viele. Ich weiß zum Beispiel auch nur über IPv6, dass damit mehr IP-Adressen möglich sind.. aber der Rest erschließt sich mir fast überhaupt nicht. weil ich einfach keine Lust habe das zu lesen.. es schreckt etwas ab, wenn der Artikel 100% fachlich geschrieben ist.. Beispiele einbinden.. wenig mit Zahlen arbeiten. Das dürfte doch möglich sein. Der Abschnitt Aufteilung des IPv6-Adressraums kann beibehalten werden.. graphisch gut gelöst.. Die Zahlen verwirren nicht unbedingt.. aber einfach nochmal vergleichend dazu die IPv4-Variante.. etc.. Es steckt viel Arbeit drin, das sehe ich. aber es muss noch etwas hineingesteckt werden. Grüße --Cum Deo 12:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Beispielsweise die Einleitung:

Das Internet Protocol Version 6 (IPv6) (früher auch Internet Protocol next Generation, IPnG) befasst sich mit der Vergabe von Internetadressen, den sogenannten IPs. Es ist der Nachfolger der gegenwärtig im Internet noch überwiegend verwendeten Version 4 des Internet Protocols. IPv6 spezifiziert die Vorgänge, die zur Vermittlung von Daten durch ein paketvermittelndes Datennetz notwendig sind, wie etwa die Adressierung der beteiligten Netzwerkelemente (Rechner oder Router) und den Vorgang der Paketweiterleitung zwischen Teilnetzen (Routing). Als solches ist IPv6 ein Standard für die Vermittlungsschicht (Schicht 3) des OSI-Modells. Die größere Vielfalt an Adressen ermöglicht es die wachsende Zahl an Webseiten und Verbraucher-PCs besser zu koordinieren. Das Protokoll ist ein Standard für die Vermittlungsschicht (Schicht 3) des OSI-Modells. --Cum Deo 14:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Balsam-Tanne

Die Balsam-Tanne (Abies balsamea) ist eine Pflanzenart aus der Gattung der Tannen (Abies). Sie wächst im nordöstlichen Nordamerika, wo sie sowohl Tief- als auch Bergland besiedelt. Sie gilt als relativ anspruchslos gegenüber dem Standort und ist frosthart. In vielen Teilen des natürlichen Verbreitungsgebietes stellt sie die Klimaxbaumart dar. Die Balsam-Tanne kann bis zu 245 Jahre alt werden und ist damit relativ kurzlebig. Charakteristisch für junge Balsam-Tannen ist die graubraune Rinde, die häufig Harzblasen aufweist. Die Nadeln und das Harz verströmen einen aromatischen Duft, worauf sich das Artepitheton „balsamea“ für „wohlriechend“ bezieht. Eine wirtschaftliche Bedeutung hat heute nur noch das Holz. Früher wurde aus den Harzblasen Kanadabalsam gewonnen, der als Klebsubstanz bei optischen Geräten sowie als Einbettungsmittel für mikroskopische Präparate diente. In jüngerer Zeit wurde der Kanadabalsam aber immer mehr von synthetischen Stoffen verdrängt. Die Balsam-Tanne ist der Provinzbaum der kanadischen Provinz New Brunswick und stellt damit eine Art Wahrzeichen für die Provinz dar

Der Artikel wurde von mir überarbeitet und befand sich jetzt fast zwei Monate im Review. Hiermit möchte ich in für eine Auszeichnung vorschlagen. Grüße --Liuthalas 19:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Der Artikel enthält alles wissenswerte über die Art, ist gut bebildert, enthält sogar eine Verbreitungskarte. --IKAl 19:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner, verständlicher und rundum informierender Artikel. -- Nephiliskos 14:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert, habe Hinweise warum nur ein L auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. Wenn die drei/vier Punkte noch wegfallen, gerne auch ein E. Bitte erinnere mich daran! -- Grüße aus Memmingen 19:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin auf deine genannten Punkte eingegangen. Siehe dazu die Diskussionsseite des Artikels. Gruß --Liuthalas 22:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

So schnell hatte ich es gar nicht erwartet :-) Nun, alles abgearbeitet, daher wie oben geschrieben  Exzellent --Grüße aus Memmingen 22:10, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Abwartend Vielleicht bin ich ein bisschen kleinlich, aber die Fussnoten stören mich. M.E. sollten sie immer so aussehen: ".[x]". Manchmal sind sie "[x].", dann auch "[x] .". "von 12 bis 23, selten bis 30, Meter". Eigenartige Verwendung "30, Meter" auch bei "120, Meter". Hab ich da bei der Rechtschreibreform etwas versäumt? Was sind Quirlen? Bilder sind gut, sollten aber thematisch noch besser zu den Absätzen positioniert werden (zb das Rindenbild). Zum Inhalt als Laie: Das eine Pflanze "mannbar" wird (dass man das (in der Botanik) so nennt), habe ich auch nicht gewusst. ;) Bei der Überschrift "Habitus" wusste ich momentan auch nicht genau (äußere Erscheinung). Natürlich erschliesst sich das im Text was gemeint ist. Ein Link in Überschrift soll man ja nicht machen. Vielleicht kann man noch am Anfang "Die äußere Erscheinung" oder wie bei Habitus angeführt, das "äußere Wesen" erwähnen. Sonst finde ich den Artikel inhaltlich gut und tendiere zu einem lesenswert. Aber meine Stimme sollte als abwartend gewertet werden. --FrancescoA 12:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Setzung der Referenzen bin ich dem hier gefolgt weil ich denke das sich die Information so besser zurück verfolgen lässt als wenn ich zwei oder drei Fußnoten am Ende des Absatzes stelle weil ich in diesem verschiedene Informationen aus zwei, drei Quellen bezogen habe. Die Beistriche habe ich jetzt entfernt. Satzzeichenstellung ist nicht gerade eine meiner Stärken. Das Wort "Quirlen" habe ich jetzt verlinkt. Die Bildanordnung habe ich etwas überarbeitet aber wo die Bilder dann im Artikel stehen hängt auch von der verwendeten Bildschirmauflösung ab. Das Wort "Habitus" habe ich gegen "Erscheinungsform" getauscht. Gruß --Liuthalas 08:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

20. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 30. Oktober/9. November.

Liste der Fährschiffe der Ostfriesischen Inseln

Der Artikel ist klein und enthält keine weltbewegen Informationen. Dennoch ist der Artikel vollständig, und stellt eine Komplette Liste alle Fährschiffe da. Die Reihenfolge lässt sich per klick bequem nach Inseln, Festlandhäfen oder Schiffsnamen oder sogas Schiffstyp ändern. Eine Ähnliche Liste ist nirgendswo im Netz zu finden. Das Wichtigste an der Liste ist jedoch, dass alle Einzelschiffe verlinkt sind und eigene Artikel haben. Des Weiteren ist ein Bild für jedes Schiff vorhanden, was die Liste noch informativer und sehr übersichtlich macht. Daher würde ich den Artikel für die Kategrie Informativ vorschlagen. --Leineabstiegsschleuse

Kein Problem mit  Informativ, vor allem weil die nicht mehr im Dienst stehenden Schiffe elegant in den Nebenlisten untergebracht sind. Weil's nun mal Fährschiffe sind, wäre aber die Transportkapazität nicht nur in den Infoboxen der Einzelschiffe, sondern auch in der Zusammenstellung interessant; könnte mit Passagieren, Fahrzeugen und Frachtmenge durchaus undurchsuchbar in eine Spalte gestellt werden. Vielleicht sehen's andere ebenso? Knock verweist übrigens auf eine BKL. --Aalfons 14:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, finde ich erst einmal eine gute Idee. Ich werde drüber nachdenken, und mal ausprobieren. Ich denke aber, dass das auch unabhängig der eisntufung passieren könnte... --Leineabstiegsschleuse

Hab das jetzt mal mit der Passagierkapazität ausprobiert... finde es mur mäßig. Über Frachtkapazität kriege ich nicht von jederm schiff sie infos. das einzige, was man noch reinpacken könnte währe KFZ menge. RoRo Meter, währe wirklich interessant, kriege ich aber nicht.. Wenn keiner anderer Meinung ist schmwiße ich die PAX irgendwann wieder raus. --Leineabstiegsschleuse

schön kompiliert und bebildert, dennoch keine Auszeichnung zum derzeitigen Stand. Es ist schön, dass es für jedes dieser Schiffe einen Artikel gibt, die auc wiederum noch in Teillisten genannt sind, aber von einer lesenswerten Liste erwarte ich mir mehr:

• Nennung der Autokapazität
• die Schifftsypisierung sollte überarbeitet werden: unter RoPax wird schon etwas anderes verstanden, als Fährschiffe für Kfz und kleinlastern im Nahverkehr
• Landungsschiffe kommen hoffentlich noch nicht für normale Passagiere zum Einsatz (vielleicht ein neues Geschäftsmodell der Ostfriesen?).
• ob die Bereisungsschiffe und Versorger hier richtig subsumiert sind?

üblicherweise fahren ja nicht alle Fähren auch außserhalb der Saison, vielleicht die ganzjährigen Hauptfähren herausstellen --Wmeinhart 17:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also: hier geht es um informativ, nicht um lesenswert.

Zur Schiffstypisierung: Landungsschiffe sind nur für Fracht und (Bau)fahrzeuge. Deshalb auch bei Pax 0. Um das besser kentlich zu machen kommen in die Spalte dafür morgen noch Infos zur Ladekapazität.

RoPax habe ich lange recharchiert. Da die Fähren mehr sind, als nur eine Auto und Personenfähre, die über einen Kanal oder einen Fluss übersetzt kommt RoPax durchaus in Frage, da die Schiffe grade auch Borkum neben dem Autoverkehr auch zur ganz normalen Frachtbeförderung eingesetzt werden. Und das geschieht eben im RoRo verfahrne, die Rampe dazu Im Emder Hafen heißt sogar RoRo. Daher RoPax mich würde ein konkreter anderer Vorschlag jedoch interessieren.

Bereisungsschif stimmt, sagt die reederei von baltrum selbst. Das mit der Saison ist schwierig zu klähre, ich werde mal überlegen.

Morgen werde ich erst einmal Infos zur nicht Passagierladung hinzufügen, ider denke, dass sieht danns chon besser aus. Sonst noch Ideen? --Leineabstiegsschleuse

Gesagt getan, ich habe so einiges gemacht, war gar nicht so einfach, die Daten für die Fracht Rauszufinden. Ich hoffe jetzt ist die Begründung für RoPax auch noch mal deutlicher geworden. Wenn es nun noch konstruktive Kritik gibt währe ich dafür shed dankbar, ich werde mein bestes tun, vorschläge und anregungen einzubauen. Für alle die mit RoRax noch Probleme habe bitte ich den Artikel Spiekeroog IV zu lesen. Dort wird deutlich, dass dies keinen einfache Fähre für den nahverkehr ist.--Leineabstiegsschleuse 10:57, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ah, alles klar. Mache sowas hier zum ersten mal. Das einzige was mir nun noch einfallen würde, ist unter Umständen die Schiffslänge reinzupacken, in die Kapazitäten spalte, die könnte man noch umbenennen. muss aber nicht! Noch irgendwelche Kritik? --Leineabstiegsschleuse 11:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Abwartend Momentan fehlen mir noch ein paar Infos zu den Schiffen selbst. Wie groß und wie alt sind die Dinger, heißt Verdrängung und Stapellauf/Indienststellung. --Ambross 13:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, Währst du mit länge statt verdrängung auch einverstanden? verdrängung ist schwer genau von allen zu bekommen. Von mir aus auch Länge, breite tiefgang. ABER bitte keine Indienststellung, dafür gibt es die artikel zu den einzelnen inseln, sonst gibt es ein durcheinander. Mit Baujahr währe ich grade noch so einverstanden. Noch andere Meinungen? --Leineabstiegsschleuse 13:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

Länge/Breite/Tiefgang (meinetwegen auch nur Länge) ist auch ok, mir kommts halt drauf an, die Schiffe größenmäßig miteinander vergleichen zu können. Aber warum gibts bei der Indienststellung ein Durcheinander? Läßt sich nicht sagen, "Schiff A ist seit xyz auf der Alpha-Linie unterwegs"? Die Linien sind ja in der Liste mit genannt. --Ambross 13:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

So Ok? Na ja, dann ist das problem, das das eine schiff die eine Insel meinetwegen schon seit 1999 anfährt, und die andere zusätzlich seit 2000. Dann gibt es schiffe, die von insel zu insel weitergereicht werden. usw. Dafür sind die Listen der einzelnen Inseln (siehe links unten im Artikel) einfach besser. Wenn es unbedingt sein muss, dann würde ich noch das baujahr reinpacken. Ich danke aber eigendlich, das es so schon reicht um nicht überladen zu sein. Was meinst du? die einzelschiffe sind ja super verlinkt... --Leineabstiegsschleuse 14:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest das Bau- bzw. Stapellaufjahr sollte schon mit rein. Abmessungen sind ok, aber gibt es für das Wort "draft" noch irgendwas anderes? Spontan fällt mir zwar nichts besseres als "Tg." ein, aber zumindest wärs dann nicht englisch. :-P --Ambross 16:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

EInverstanden, das mache ich noch. Tg... weiß nicht. mir fällt eben auch nix besseres ein, aber maritimes ist ja international... kriege ich dann dein votum? --Leineabstiegsschleuse 21:59, 21. Okt. 2010 (CEST)--Leineabstiegsschleuse 21:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

So wie es jetzt ist?. Alle mit einverstanden? --Leineabstiegsschleuse 23:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

Abwartend, jetzt  Informativ, weil Anmerkungen erledigt:

• Sortierung bei den Feldern Bediente Insel, Angelaufener Festlandshafen, Schiffstyp, Abmessung und Kapazität ist bei der jetzigen Gestaltung nicht sinnvoll, weil immer alphabetisch sortiert wird. Heißt z.B. ich kann nicht sinnvoll nach bedienten Inseln sortieren, weil dort teilweise zwei Felder auftauchen (Juist, Norderney), heißt im speziellen, wenn ich alle Schiffe suche, die Norderney anlaufen, kann ich daß nicht über die Sortierung und sie ist damit obsolet. Dies läßt sich auf alle anderen genannten Felder übertragen.
• Das Layout in den Abmessungen ist verrutscht, was heißt, daß der Lesefluß gestört ist. Zusätzlich werden verschiedene Begriffe für den Tiefgang benutzt, was zusätzlich verwirrt.
• Ich würde es für sinnvoll halten, zu erkennen, wie den die Bedienungsreihenfolge der Häfen ist, wenn das machbar ist.
• Bei den parallel geführten Listen ist eine andere Struktur gewählt (siehe z.B. Liste der Baltrumer Fährschiffe). Das führt zwar nicht dazu, daß diese hier Liste nicht informativ sein kann, wirft aber die Frage auf, warum die Angaben dort für wichtig erachtet werden, hier aber nicht.
• Das Lemma sollte vielleicht in Abgrenzung zu den anderen Listen Liste der aktuellen Fährschiffe der Ostfriesischen Inseln oder so (ich weiß, ist noch nicht optimal) heißen, insbesonders da Schiffe von dieser Liste auch dort auftauchen (müssen). --CeGe Diskussion 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST)
• Für wen soll die Liste informativ sein? Für Touristen fehlt der Betreiber bzw. Ticketverkäufer; für Handelsschiffer fehlt die IMO-Nr. Alles ein Reeder? Wenn das definiert ist, können die Felder auch gezielter ausgewählt werden, vielleicht sogar wieder welche rausfallen. die Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine ist auch informativ und bildet bestimmte Daten, die hier eingetragen sind, gerade nicht ab, weil diese bei den Schiffen nachzulesen sind. So könnte die IMO-Nr. interessanter sein, wenn man schnell in einem Tracker den Standort des Schiffes darstellen will, Abmessungen (ich weiß, da wurde oben was anderes gesagt) sind vielleicht nicht so wichtig, siehe auch die Probleme bei der Sortierbarkeit. --CeGe Diskussion 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST) --CeGe Diskussion 11:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo bitte wird für Tiefgang einen unterschiedliche bezeichnungverwendet? Die Liste soll einen übersichtsliste sein. In dern Unterlisten gibnt es IMO, sortierbarkeit der abmessung... weiß ich nicht wie ich es ander machen sollte. Die Liste solle eine übersicht für alle sein, die weiterführenden Infos haben wollen. Wer auch immer. Touristen denke ich sind eher zweitrangig. Es geht eher um eine erfassung der Gesamtflotte, und deren aufgaben --Leineabstiegsschleuse 12:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Für mich als Schiffahrtsinteressierten ist die Größe eines Schiffs schon wichtig, auch in einer groben Übersicht. Davon kann ich mir mehr nehmen als von der IMO. Natürlich gibts auch Leute, denen die IMO mehr nützt. Man kann sie denke ich mit reinnehmen, der Platz sollte noch sein. Dafür können evtl. die Bilder etwas kleiner sein (100px ist da sicher noch ok). Die Sortierbarkeit der angelaufenen Inseln und Häfen wird sich schwierig umsetzen lassen, dazu müßte man die Liste wohl aufsplitten - was aber auch nicht unbedingt dienlich wäre. Bei den Häfen wird man wohl auf die Sortierbarkeit komplett verzichten können. --Ambross 15:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest eine Meinung und hat sie bekommen. Die hat keinen Absolutheitsanspruch und gibt Anregungen. Und die Version, die ich mir anguckt habe, war diese ahnt ja keiner, daß du "draft" in 4 Speicherschritten in "Tg." umwandelst, sowas passiert besser offline in einem Schritt. --CeGe Diskussion 20:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion über die Fährschiffe der Osfriesischen Inseln

OK, sortierung ist ein Problem. Wie könnte man das lösen? Bei Inseln so wie Festlandshäfen, länge, breite und iefe wird es immer probleme geben. Also entweder drauf geschiXen, oder was anderes ausdenken. Wer hat Ideeen?

Was gibt es nach der ausführlichen diskussion und den änderungen nun noch zu sagen? --Leineabstiegsschleuse 22:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Folgendes von mir:

1. Die Einleitung sollte ergänzt werden. Zwei, drei Sätze zu den Inseln, warum es die regelmäßigen Fährverbindungen gibt (sicher auch für Touris, siehe oben) und seit wann etwa.
2. Eine kurze Erläuterung des Aufbaues der Liste fehlt. Dafür gibt es Vorbilder in Wiki, auch im Portal:Schifffahrt. Ich glaube, die Bezeichnungen Pax, Cargo sollten durch deutsche gängige Begriffe ersetzt werden, also Omatauglicher.
3. Die wählbare Sortierung sollte entfernt werden. Besser eine festgelegte Listung nach Größe, Baujahr oder ? von oben nach unten.
4. Ich würde unter die Inselnamen ganz klein die Koordinaten mit einfügen. So kann eine Karte mit den Inseln erstellt werden und auf einen Blick deren Lage erfasst werden. Beispiel ([4])

#Derartige Antworten [5] gehen gar nicht und sind nicht hilfreich hier Mitstreiter zu bekommen und eine informative Liste draus zu machen. PS, bitte entferne die von Dir eingestellten Informativbapperl Wenn Du wirklich Hilfe annehmen möchtest, dann akzeptiere sie auch.

Gruß -- Biberbaer 09:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte die Vorschläge für sinvoll. Um die Koordinaten werde ich mich in einigen Tagen kümmern. Schön währe, wenn wer ne gute einleitung schreiben könnte, darin bin ich schlecht. Des weiteren werde ich mich um eine festgelegte sortierung nach baujahr kümmern, ich denke, das ist das sinnvollste. Donnerstag abend oder so mehr von mir, und mehr zu den änderungen. Bis dann --Leineabstiegsschleuse 18:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zur generellen Sortierung würde ich sagen: Alphabetisch nach Name. Es ist wohl wahrscheinlicher, daß jemand den Namen einer der Fähren kennt als ihr Baujahr. Zusätzlich noch die Sortieroption bei allen anderen Spalten außer bei den Festlandshäfen (auch wenn das bei den Inseln nicht ideal funktioniert). --Ambross 22:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine optimalere Sortierung wurde realisiert und Koordinaten (sorry für den kleinen Fehler) eingefügt. Fehlt noch eine kleine Einleitung und ich könnte mich mit der Liste anfreunden. Gruß -- Biberbaer 16:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wird die Frisia I auch als Schulraum benutzt? 52 Teilnehmer am PWK? SCNR --Aalfons 11:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Schelm, ich habe es mal geändert, obwohl die Idee nicht ohne ist. :-) Gruß -- Biberbaer 16:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch ein paar kleine Änderungen vorgenommen, hauptsächlich dabei die Sortierbarkeit der Spalte "Kapazität" versucht, zu gewährleisten. Die erfolgt jetzt entsprechend der angegebenen Pax-Zahl. Außerdem habe ich die Bezeichnung Landungsschiff rausgenommen. Ich gehe einfach mal davon aus, daß die Inseln nicht regelmäßig mit Frachtschiffen militärisch eingenommen werden, weshalb der Begriff hier falsch war. Der Tabellenkopf hat nun das Farbschema der Vorlage:Infobox Schiff für Handelsschiffe, die zuvor gemachte bgcolor-Angabe hatte ohnehin keine Wirkung (der angegebene Farbcode hätte einen gelblichen Farbton erzeugt). Unterm Strich ist die Liste für mich jetzt  Informativ. --Ambross 13:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hi, melde mich zurück! Die geschehenen Veränderungen gefallen mis sehr gut. Ich denke das man das alles so lassen kann. Vielen Dank den Beteiligten! --Leineabstiegsschleuse 17:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

 Informativ Eine ansehnliche Liste mit vielen weiterführenden Informationen. Gruß -- Biberbaer 19:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

 Kontra und  keine Auszeichnung Tut leid, doch in dieser Form ganz klar keine Auszeichnung! Die Einleitung ist mit drei Sätzen entschieden zu kurz. Aus einer solchen Tabelle lässt sich vieles herauslesen, worauf hingewiesen werden kann. Daß die Tabelle bei der Farbe des Tabellenkopfes sortierbar ist, läßt sich nur erahnen. Weshalb so wichtige Angaben wie Breite und Tiefgang in einer Spalte mit der Schiffslänge untergebracht werden müssen und damit nicht sortierbar sind, ist unverständlich. Ebenso verhält sich dies mit den Angaben in der Spalte Kapazität. Wozu die bedienten Inseln x-fach verlinkt und x-fach mit Koordinaten ausgestattet sind ist nur mit der Lust blau zu machen erklärbar. Dies trifft auch auf die multiplen Verlinkungen der anderen Spalten zu. --188.23.239.248 00:10, 30. Okt. 2010 (CEST)

Bart Simpson

Bartholomew JoJo „Bart“ Simpson ist eine Hauptfigur der Zeichentrickserie Die Simpsons und ein Mitglied der gleichnamigen Familie. In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, außerdem ist er Lisas und Maggies Bruder. Seine Hauptcharakterzüge sind Ausgelassenheit, Rebellion und Respektlosigkeit gegenüber Autoritäten. Zu Barts Markenzeichen gehören unter anderem der Tafelgag im Vorspann, sowie Sprüche wie „Friss meine Shorts“ und „¡Ay, caramba!“.

Der Artikel ist eine Übersetzung aus der en.WP, dort ist er als Featured Article ausgezeichnet. Er war in einem mehrmonatigen Review (angeblich ist KALP das bessere Review); als Hauptautor stimme ich mit  Neutral. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich bestätige die Auszeichung der englischen Wikipedia: exzellent. --SGK 15:07, 20. Oktober 2010 (CEST)
• Interessanter und gut geschriebener Artikel. Mir fehlen aber im Abschnitt "Figur" noch die Verweise auf diejenigen Episoden, die hier zur Beschreibung von Bart beispielhaft herausgegriffen wurden. Beispielsweise müsste bei dem Satz Die beiden verwüsten beispielsweise das Nachbarhaus oder finden illegale Feuerwerkskörper in einer Höhle. angegeben werden, auf welche Episoden sich der Autor hier bezieht. Dann wären die Angaben überprüfbar. So deshalb nur  Lesenswert.--Stegosaurus Rex 15:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

  OK, ich werde ref-Tags ergänzen, welche Name und Staffel der jeweiligen Episode enthält. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

  Hab jetzt die ref-Tags ergänzt. Falls ich Folgen übersehen hab, bitte hier melden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

• Derzeit  keine Auszeichnung - sorry, aber schon die Einleitung ist sprachlich unterirdisch. Mehrfach stellten sich mir beim lesen die Nackenhaare auf. Beispielsweise Das Time Magazine wählte Bart in die Liste der 100 wichtigsten Leute des zwanzigsten Jahrhunderts -> Leute: Personen, oder Nancy Cartwright gewann mehrere Auszeichnungen für die Synchronisation seiner Figur. Cartwright ist - man mag es bei dem Namen kaum glauben, eine Frau. Entweder hat sie der Figur ihre Stimme geliehen, oder sie hat ihrer Figur die Stimme geliehen, je nachdem, ob man es auf sie oder ihn beziehen möchte. Man merkt ein bemühen, möglichst sachlich zu sein, das aber zum Gegenteil führt. Und diese Sprachlichen Probleme ziehen sich nach Stichproben durch den ganzen Artikel. Hier muß ein Mensch mit Sprachgefühl und ohne Fansicht drüber gehen. Marcus Cyron - Talkshow 19:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

+ 1 Marcus Cyron. Meiner Einschätzung nach liegt das an der Übersetzung, die z.T. misslungen ist (so zeigt z.B. die Formulierung: Das Design der Familie ist so gestaltet, dass die Figuren an ihrer Silhouette erkennbar sind ein Missverständnis des entsprechenden englischen Satzes und dessen inhaltlichen Zusammenhangs). Übrigens würde ich ganz allgemein raten, Artikel nicht als Übersetzung zur Auszeichnung zu schreiben; viele WPler überschätzen sich dabei. --Felistoria 19:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

Den Grammatikfehler aus der Einleitung und den Silhouette-Satz hab ich berichtigt, hoffe so ist es besser. Hier muß ein Mensch mit Sprachgefühl und ohne Fansicht drüber gehen. Ich wäre nicht böse, wenn es jemand machen würde, bis jetzt hat es aber niemand gemacht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Sprich direkt Jemanden an, bei dem du weißt oder meinst, er/sie könnte es. Der Berg geht selten zum Propheten ;). Wäre doch schade, wenn der Artikel deswegen durchfallen müßte. Marcus Cyron - Talkshow 21:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Gerade beim Punkt ohne Fansicht fängt es an, schwierig zu werden. Ich kenne hier zwar einige, die vom Thema Ahnung haben, aber ob die ausreichend wenig Fansicht haben, da bin ich mir nicht sicher. Daher hab ich gedacht, dass sich bei KALP jemand findet, der ein Außenstehender ist. Der Artikel war übrigens sowohl in der Fach-, als auch in der allgemeinen QS, ohne dass dort viel passiert ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:21, 20. Okt. 2010 (CEST)

(Nach BK) Habe mir den Artikel unterdessen genauer angesehen, er muss mMn sprachlich komplett überarbeitet werden; es gibt auch Übersetzungsfehler (z.B. sind "characters" mit "Figuren" zu übersetzen, nicht mit "Charakteren" u.ä.) Leider kann man den Artikel nicht einfach sprachlich aufbürsten (derlei hab' ich schon häufiger mal gemacht), sondern man muss eine Übersetzung überarbeiten, was ungleich schwieriger ist. --Felistoria 21:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Frage: Wurden eigntlich von den zwei Frauen sprechenden Bart Stimmen verzerrt? Oder können sie wirklich ihre Tonlage so verändern? --FrancescoA 22:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, muss Felistoria recht geben. Die Übersetzung ist einfach nicht gut; nicht so sehr wegen sprachlicher Details, sondern weil der Sinn oft dunkel bleibt oder gar in die falsche Richtung trudelt. Das passiert, Übersetzen ist halt eine schwierige Sache, die nicht weniger Mühe und sicheres Urteil verlangt als Autorschaft. --Mautpreller 12:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

weil der Sinn oft dunkel bleibt oder gar in die falsche Richtung trudelt Kannst du (oder auch jemand anders) mal Beispiele nennen? Da ich als Hauptautor nicht genügend Abstand zum Text habe, ergibt für mich alles Sinn. Konkrete Beispiele würden helfen, die Fehler gezielt zu beseitigen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Okay. Aufgrund seiner rebellischen Einstellung und seines Stolzes darauf, dass er sein Potenzial nicht ausnutzt, wurde er von Eltern und Erziehern als schlechtes Vorbild für Kinder bezeichnet. "Pride at underachieving" ist, würde ich mal sagen, Stolz darauf, schlecht in der Schule zu sein (welches "Potenzial" wäre wohl sonst gemeint?). Schuf eine "dysfunktionale Familie" - ich könnte ehrlich nicht sagen, was das heißen soll. Barts Charakter sollte ursprünglich milder und von Existenzangst geprägt sein. "a much milder, troubled youth given to existential angst who talks to himself", das müsste eher in die Richtung eines netteren oder weniger aggresiven Jugendlichen gehen, der ziemlich durcheinander ist, Lebensangst hat und Selbstgespräche führt. Das englische Zitat gibt mir eine recht klare Vorstellung, die Übersetzung lässt mich im Wald stehen. Dann hatte Groening wohl eher "Rohentwürfe" oder was Ähnliches gemacht, nicht "detailarme Zeichnungen". Diesen Satz versteh ich nicht: Die Rolle von Bart erhielt eine Frau, weil sich Jungenstimmen nach einiger Zeit aufgrund des Stimmbruchs verändern und die Besetzung sonst häufiger geändert werden müsste. Wo ist da die Logik? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil Bart immer gleich alt bleibt, kann ihn ruhig eine Frau sprechen, denn es ist nicht zu befürchten, dass Bart je in den Stimmbruch kommt. Das hübsche Zitat von Chris Turner ist im Ton, aber auch im Sinn m.E. nicht getroffen. Like any good punk rocker, Bart had the nihilism thing down from the very beginning. Das müsste m.E. sinngemäß so heißen: Wie jeder ordentliche Punk hatte Bart seinen Nihilismus gleich von Anfang an drauf. Though not so much pissed off as extremely undisciplined - also der Kerl ist eher total unbeherrscht als wirklich aggressiv, oder? Dann passt das auch mit dem "though", der macht nämlich alle Welt rasend, obwohl er eigentlich gar nicht so "böse" ist. This appetite for destruction continued to be the defining feature of the smart-assed kid Vielleicht: "Diese Neigung zum Destruktiven blieb der charakteristische Zug des altklugen/besserwisserischen/? Kindes"; smart-assed ist nicht wirklich "schlau", mir fällt spontan kein gutes Synonym ein, aber Dieser Appetit für Destruktion dauert als definierender Charakterzug des schlauen Kindes fort klingt doch recht merkwürdig und unnötig dunkel. "White trash" ist doch ein sehr charakteristischer Ausdruck (http://en.wikipedia.org/wiki/White_trash), das sollte rüberkommen. Und so weiter.--Mautpreller 17:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

• "Dysfunktionale Familie" ist in der Literatur nicht ungebräuchlich (vgl. Google-Bücher-Suche, wobei allerdings auffällig viele Studienarbeiten und so dabei sind, so dass man auf einen falschen Gebrauch bzw. eine falsche Übersetzung schließen könnte). Gemeint ist damit wohl eine Familie die nicht harmonisch und einander unterstützend/stärkend "funktioniert" sondern eine blockierende, selbstzerstörerische Dynamik entwickelt hat.
• Als Übersetzung für "smartass" schlage ich "Schlaumeier" vor (näher am englischen Begriff aber drastischer ist "Klugscheißer").
• "Appetite for Destruction" zitiert (wohl nicht unabsichtlich) den Titel eines Guns-N-Roses-Albums, ob das in einer Übersetzung berücksichtigt werden sollte weiß ich nicht.
• White trash würde ich als Originalbegriff verwenden, verlinken (gibts ja in der deutschen WP) und allenfalls in Klammern kurz übersetzen.
• Das mit dem Stimmbruch ist schon richtig so. Weil Bart immer gleich alt bleibt, sich seine Stimme also niemals ändert, muss ihn eine Frau sprechen, da ein Junge früher oder später in den Stimmbruch käme und der Sprecher gewechselt werden müsste.
• "Angst" hat als englischer Begriff eher eine philosophische Färbung (meiner Erfahrung nach hat im Deutschen hat das Wort den Begriff "Furcht" in weiten Teilen einfach ersetzt, z.B. "Angst vor Spinnen"). en:Teenage angst (leitet weiter auf en:Angst) oder "teen angst" ist im Englischen ein halbwegs gebräuchlicher Begriff für die Verwirrungen, Selbstzweifel, hormonbedingten Höhenflüge und Depressionen usw. von Jugendlichen (vgl. Urban Dictionary). Ich denke, dass der Begriff im Zitat eher in diesem Sinn verwendet wird. Barts verhalten ist ein Hin und Her zwischen Größenwahnsinn und Heischen um Aufmerksamkeit, als es in einem Rückblick um Lisas Geburt geht, befürchtet er beispielsweise, da ein weiteres Kind in der Familie ist, würde er nicht mehr genug Aufmerksamkeit zu bekommen (vgl. en:Lisa's First Word). Der zitierte Satz ist wirklich etwas problematisch zu übersetzen, da es paradoxer Weise keinen passenden deutschen Begriff für das Wort "angst", wie es im Englischen verwendet wird, gibt.
• Speziell saloppe, "griffige" Formulierungen lassen sich meiner Meinung nach oft schwer Wort für Wort übersetzen. Ich fände es gut etwas freier, aber dafür sinngemäß, zu übersetzen. Solange das Originalzitat dabei steht sehe ich dabei kein Problem.
• Allgemein: Ich kenne nahezu alle Simpsons-Folgen, (inhaltliche) Fragen also gerne an mich stellen. Die Simpsons sind ein eigener Kosmos vergleichbar mit Star Trek oder Tolkien und ganz ohne Fantum kann es schwierig sein alle Zusammenhänge zu verstehen.

Schöne Grüße --stfn 20:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hab die Verbesserungsvorschläge mal eingebaut. Ich weiß, du kannst nichts dafür, aber solche Vorschläge hatte ich eigendlich schon im Review erwartet. Es lief ja recht lange. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da

Ich kenne einige wenige Folgen der Serie, und habe - im Abgleich mit der englischen Version des Artikels - die gröbsten stilitischen Mängel behoben. Dennoch warte ich noch mit einem Votum. Der Artikel schildert, da er eine Übersetzung ist, nur die Rezeption im englischsprachigen Raum. Wie sieht die Rezeption in Deutschland aus? Das muß meiner Meinung nach in den deutschen Artikel unbedingt mit rein. Auch ein Bild der Figur wäre schön. Jonathan 18:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

@stfn: Deine Ideen sind sehr gut, Du hast auch recht beim Stimmbruch (das hatte ich nicht kapiert, weil ich nicht verstanden hatte, woher die "Jungenstimmen" plötzlich kamen). Bei der "angst" würde ich nach Deinen einleuchtenden Ausführungen einfach von dem Begriff weggehen und von einem Jugendlichen sprechen, der durcheinander und unsicher ist ... @Jonathan: Da die Bearbeitungen von Morten und Deine sich überschnitten haben, gabs Kuddelmuddel (Du hast Mortens Korrekturen unabsichtlich überschrieben). Ich hoffe, ich habs entwirrt gekriegt. @Morten: ich fänds trotz allem gut, den ganzen Text nochmal sorgfältig auf möglichst passende und treffende Übersetzung durchzugehen. ich schaff das aber die Tage nicht.--Mautpreller 20:46, 21. Okt. 2010 (CEST) PS: Warum nicht einfach "kaputte Familie"? Es ist nicht ganz das Gleiche, aber ich hab doch den Eindruck, der Sozialarbeiterjargon ist in D noch nicht ganz so weit in die Umgangssprache vorgedrungen wie in den USA. "Dysfunktionale Familie" klingt mir nun doch entschieden nach Fachjargon und daher hier eigentlich fehl am Platz - oder verkehr ich in den falschen Kreisen?--Mautpreller 20:52, 21. Okt. 2010 (CEST) PPS: Guns'N'Roses habe ich nun mal als Wikilink eingeschmuggelt, was mir am elegantesten vorkam. Wers lieber mag, kann natürlich auch'ne schlaue Fußnote machen.--Mautpreller 21:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

"Kaputte Familie" könnte man machen, ich persönlich finde es zu drastisch. In der Serie gibts auch richtig kaputte Familien wie Nelson und seine Mutter oder diese Hillbilly-Typen, die Simpsons sind eher die alltägliche Katastrophe von nebenan. Vielleicht "Familie mit negativer Dynamik"? Zu gestelzt und schwammig? Ich tu mich irgendwie schwer mit diesen eins-zu-eins übersetzten Formulierungen, was im englischen Artikel fließt kommt im deutschen teilweise merkwürdig daher. Ich befürchte die Formel "übersetze einen exzellenten Artikel und erhalte einen exzellenten Artikel" geht für mich nicht so einfach auf. --stfn 21:49, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ja, "kaputt" finde ich sie eigentlich nicht wirklich, eher verrückt, aber doch lebendig und eben dann im Endeffekt funktionierend. Den Blödsinn, den meist Homer (aufgrund seinen kindischen, völlerischen, unüberlegten oder begeisterungsfähigen Art) und Bart (der ja im Grunde genommen eher provozierend, rachsüchtig, aber an sich nicht gehässig ist) anstellen, wird dann wieder ausgebügelt oder es folgt eine Klärung der Krise. Im Endeffekt halten sie ja doch zusammen im Gegensatz zu Nelson oder Milhouse's Familie.--FrancescoA 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Klar, es gibt fast immer eine Art Happy End und alle haben sich lieb, aber Familie und Erziehung wird als etwas dargestellt, was nicht funktioniert (anders als bei Bill Cosby beispielsweise). Schlüsselfolge ist die 4. Folge der 1. Staffel "Eine ganz normale Familie" (Ausschnitt auf Youtube), wo sich in der Familientherapie alle so lange Stromschläge verpassen bis die Stadt einen Stromausfall hat. Die negative Dynamik der Familie unterläuft hier die Therapie, die Familie ist "unheilbar". Es gibt viele Beispiele: Lisas Potential wird nicht gefördert, Marge klammert, Homer ist verantwortungslos und fördert Barts Streiche usw. Es geht um ein Familienbild, was damals (außer vielleicht bei Al Bundy) im amerikanischen Mainstreamfernsehen in der Regel so nicht vorkam. Heute ist das anders, es gibt South Park, 2 and a Half Men, Weeds, Desperate Housewives, Malcolm Mittendrin usw. das Familienbild der Simpsons ist heute eher normaler Konsens. Nun, es geht im Artikel ja nicht um die Serie an sich, sondern speziell um Bart, all zu detailliert muss es also nicht sein. Eine gute Übersetzung zu "dysfunctional family" fällt mir allerdings nach wie vor nicht ein, vielleicht mal bei LEO zu Diskussion stellen? Gruß --stfn 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Mindestens. Ob exzellent muss ich mir noch etwas überlegen. --Grim.fandango 21:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig, wie ich da stimmen soll. Ich habe/hatte eine hohe Erwartungshaltung, was vielleicht auch die populäre Serie mit sich bringt. Es sind viele interessante Hintergrundinformationen enthalten, das ist schon einmal ein Pluspunkt. Andererseits ist das in einer Einleitung (hier im zweiten Absatz) zu ausführlich. Mich hat am Anfang einmal gestört "Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, außerdem ist er Lisas und Maggies" warum "außerdem" und nicht einfach "und"? Das außerdem fand ich verwirrend. ist nur eine Kleinigkeit (und auch nicht falsch) aber die Einleitung finde ich zentral. Wegen mir braucht das nicht geändert zu werden, kann ja sein, dass meine Beurteilung hier nicht geteilt wird. Schade finde ich, dass nicht einmal zumindest eine Skizze von Bart da ist (liegt das an Copyright-Problemen, die so streng sind, dass nicht einmal eine (grobe) Nachzeichung erlaubt ist. Andererseits würde das auch nicht so gut aussehen. Einzelnachweise sind mehr als genug vorhanden und es wurde sichtbar gründliche Arbeit hineingesteckt. Für exzellent kann/will ich da nicht stimmen. Stellenweise zu holprig formuliert, wie: "2000 erhielten Bart und der Rest der". Besser finde ich: "Im Jahr 2000". Bei 1995 ist es kein so Problem, aber bei 2000 ohne Vorworte finde ich das ein wenig eigenartig forumliert. "dysfunktionale Familie"; könnte man das nicht einfacher schreiben? man könnte dysfunktional schon lassen, aber vielleicht erklärend. ich mein, dass dysfunktionale etwas anderes bedeutet, als "funktionierend", wird wahrscheinlich den meisten klar sein, aber ... wie gesagt, hohe Erwartungshaltung (leider)... ich stimme für  Lesenswert --FrancescoA 21:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

@Mautpreller: Ich werde mir den Artikel nochmal ansehen (teilweise hab ich das schon gemacht). Ich spiele gerade mit dem Gedanken Benutzer:xls zu fragen. Er ist laut seiner Benutzerseite als Lektor in der WP tätig und arbeitet auch in der en.WP mit. Er ist allerdings nicht täglich online und wohl nicht komplett ohne Fansicht.

@FrancescoA: Ich lege ebenfalls viel wert auf die Einleitung, mMn sollte eine solche aber den Artikel zusammenfassen und nicht nur kurz einleiten. das außerdem kommt weg, das mit dem 2000 seh ich mir auch noch mal an. Bilder sind schwierig, weil hier im gegensatz zu der en.WP kein Fair Use erlaubt ist. Die disfunktionale Familie wird bereits diskutiert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:55, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok. Ja das mit dem Bild ist schade, ist halt so. --FrancescoA 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

FYI: das dysfunktional ich auch noch erwähnt habe, kommt nicht von ungefähr, denn ich lese mir vorige Rezensionen nie durch, um mich bei der Beurteilung nicht beeinflussen zu lassen. Wenn schon mehrere Leute den Ausdruck kritisiert haben, dann ist das Zufall, und vielleicht ein Grund, vielleicht ein anderes Wort hier einzusetzen. --FrancescoA 22:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mittlerweile denke ich: Lasst dysfunktionale Familie. Gut, es ist Familientherapeutenjargon, aber die Alternativen treffen es nicht, und vielleicht ist so ein Jargontupfer stilistisch gar nicht so schlecht. An anderen Stellen wäre aber schon noch Arbeit nötig, ruhig auch mit ein bisschen Weggehen vom Wortlaut, sonst liest sich das ein bisschen wie durch Milchglas: Man ahnt, was gemeint ist, aber richtig wissen tut mans nicht.--Mautpreller 22:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

• Bisher wurde vor allem eine nicht ganz gelungene Übersetzung kritisiert. Ich bin aber auch vom Inhalt nicht richtig überzeugt. Wobei ich einleitend sagen muss, dass es unheimlich schwer ist, Simpsons-Charaktere, teilweise bis weit hinein in Nebencharaktere, wirklich objektiv und umfassend, dabei jedoch in einem halbwegs angemessenen enzyklopädischen Rahmen zu beschreiben. Durch die enorme Anzahl von Staffeln und unterschiedlichen Drehbuchautoren hat Bart sehr viele Facetten. Ob es irgendeiner Sekundärliteratur gelungen ist, dies adäquat zusammenzufassen, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass mir die Theoriefindung in den Abschnitten Persönlichkeit, Verhältnis zu anderen Figuren und Markenzeichen nicht sonderlich zusagt (bereft ist es größtenteils mit Links auf die Folgen). Zweifelsohne wird viel richtiges und wichtiges gesagt, aber eben auch viel unter den Tisch fallengelassen. Als Beispiel, ohne ins Detail gehen zu wollen, wird die Gutherzigkeit Barts an einigen Stellen zu schwach dargestellt. Es gibt nur sehr wenige Folgen, in denen Bart nicht auf irgendein Weise sein zerstörerisches Verhalten wiedergutmacht. Das Kapitel Verhältnis zu anderen Figuren ist das schwächste. Homer/Bart müsste man deutlich mehr differenzieren, der Schlussatz Im Gegensatz zu Homer versteht sie ihren Sohn und weiß, dass er kein böser Mensch ist ist schlicht falsch. Der Abschnitt zu Milhouse greift zwei willkürliche Beispiele auf und schafft es nicht einmal, auf das Hauptmotiv der Freundschaft aufmerksam zu machen, nämlich Milhouse Mitläufertum und seine scheinbar einseitige Abhängigkeit von Bart, wohingegen auch Bart auf Milhouse angewiesen ist, um Bestätigung zu erhalten. Aber ich sehe schon, da wird es schon sehr speziell, weiter im Artikel: Die Bartmania ist gut beschrieben, einige Rezeptionen im Abschnitt "Bart als Vorbild" hätte ich mir eher im Abschnitt zur Persönlichkeit gewünscht. Absolut garnicht verstehe ich, dass Groenings Bartbuch und Die Simpsons und die Philosophie ohne näher für den Artikel verwendet zu werden (als Einzelnachweise tauchen sie nicht auf, wenn mich nicht alles täuscht) unter Merchandising abgehandelt werden. Da wirklich sehr viele wissenswerte Informationen in diesem Artikel verarbeitet sind und die Thematik wie gesagt wirklich nicht leicht zu beackern ist, kann ich mich noch nicht zu einem ablehnenden Voting durchringen, wobei der Exzellenz-Button auszuschließen ist. Kleinigkeit zur Einleitung: Dort wird Bart gleich zwei Mal grob charakterisiert, zwei Mal mit rebbelisch. Einmal reicht denke ich.  Abwartend.--bennsenson - ceterum censeo 22:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

  Zunächst mal: Das größte Problem ist, dass sich viele Folgen gegenseitig widersprechen, was die Darstellung von allgemeinen persönlichkeitsmerkmalen nicht gerade leicht macht. Zu der Gutherzigkeit könnten noch ein paar Beispiele her, das stimmt. Auch das Mitläufertum von Milhouse könnte noch ausgebaut werden. Bei Homer bin ich mir nicht sicher, was noch fehlt. Die Simpsons und die Philosophie gehört eigendlich zur Rezeption, Das Bart Buch ist eine Primärquelle, man kann es daher mMn auch bei Merchansising lassen. Zur Theoriefindung: MMn sind das keine Theorien, sondern nur Beschreibung (wie eine Inhaltsangabe), müsste vielleich nicht etwas besser formuliert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Nach Überfliegen des englischen Artikels ist mir aufgefallen, dass die von mir kritisierten Passagen viel ausführlicher und treffender dargestellt sind. Nach welchen Kriterien wurde hier eigentlich weggelassen und gekürzt?--bennsenson - ceterum censeo 23:33, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte einige Stellen nicht übersetzt, da ich sie für überflüssig hielt. Durch das Review sind dann noch einige Aspekte entfernt worden. Dies war anscheinend zu gründlich. Wenn du mir die Stellen nennst, die dir fehlen, kann ich sie noch übersetzen bzw. auf der Versionsgeschichte kopieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:49, 21. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Stellen habe ich bereits genannt, sowie allgemeine Hinweise auf weitere gegeben. Für einen genaueren Abgleich müsste ich mir viel mehr Zeit nehmen, der englische Artikel ist ja sehr umfangreich und hat fast doppelt soviele Einzelnachweise (!); ob und wann ich dazu komme, weiß ich nicht. Finde aber den gesamten Vorgang zunehmend unverständlich. Für Kürzungen, die Sinn machen, bin ich ja immer zu haben. Aber einen exzellenten Artikel förmlich zusammenstreichen, mit der unklaren Erläuterung "einige Stellen hielt ich für unwichtig" und "im Review wurde einige Aspekte entfernt", mit dem Resultat, dass wichtige Erkenntnisse verschwinden und Falschaussagen dabei herauskommen, und das Ganze dann eine Übersetzung nennen? Nee, da muss ich beim jetzigen Stand leider für  keine Auszeichnung plädieren.--bennsenson - ceterum censeo 01:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Ich diskutier noch ein bisschen mit (und wag mich vielleicht auch an ein paar Formulierungen) und sage erstmal auch  Abwartend. Nachtrag: Der Artikel ist (vor allem sprachlich) meiner Meinung nach immer noch nicht perfekt, aber durchaus  Lesenswert. Gruß --stfn 22:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ein paar grundsätzliche Kritikpunkte:

• Wie von anderen hier schon erwähnt ist es schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, eine Simpsonsfigur präzise zu charakterisieren. Die Serie geht in die paarundzwanzigste Staffel, wird von vielen verschiedenen Autoren geschrieben, greift stets aktuelles Zeitgeschehen auf und ist bei all dem absichtlich inkonsistent. Das Setting erscheint zwar oberflächlich gesehen immer gleich (Protagonisten, Klamotten, Haus, Schule usw.) aber das täuscht: Die Simpsons wohnten beispielsweise schon gegenüber vom Atomkraftwerk, gegenüber von einem Friedhof, gegenüber von Ronald Reagan usw. (wohlgemerkt immer im gleichen Haus) und die gleiche Vielseitigkeit und Inkonsistenz gilt auch für die Figuren. Entweder könnte diese Inkonsistenz von Bart also erwähnt werden (recht mühsam) oder der Ton mancher Formulierungen könnte einfach weniger verbindlich sein: "Seine Hauptcharakterzüge sind Ausgelassenheit, Rebellion und Respektlosigkeit gegenüber Autoritäten." Das stimmt zwar soweit, klingt aber verbindlicher als es zu verstehen ist. Bart ist manchmal auch schüchtern, brav, angeödet, ungebildet, genial, uncool oder traurig. Wenn man stattdessen schreibt "Bart ist oft ausgelassen, rebellisch und Autoritäten gegenüber respektlos, weshalb blabla ..." klingt das ganze meiner Meinung nach direkt weniger "absolut" und und kann zudem besser in Zusammenhänge eingearbeitet werden. Ein weiteres Beispiel: "Wegen Barts Bosheit und weil Homer ein inkompetenter Rabenvater ist, haben beide ein schwieriges Verhältnis zueinander." Es gibt auch viele Folgen in denen sich Homer und Bart glänzend verstehen, zusammen Fernsehen gucken, Streiche machen, beim Abendessen schmutzige Witze reißen usw. Man könnte stattdessen so etwas schreiben wie "Homer verhält sich oft als inkompetenter Rabenvater, während Bart oft frech ist, weshalb die beiden gelegentlich ein schwieriges Verhältnis zueinander haben." (ist jetzt nur mal so dahingeschrieben). Leider lässt sich das nicht einfach bei einzelnen Sätzen ändern, sondern muss in den Gesamttext eingearbeitet werden. Womit ich zum nächsten Punkt komme:

• Die Übersetzung klingt für mich so, als sei sie Satz für Satz entstanden (was ich nicht tiefer am englischen Original überprüft habe). Bei Texten mit einer präzisen wissenschaftlichen Sprache mag dies funktionieren, bei der zusammenfassenden Beschreibung einer fiktionalen Figur meiner Meinung nach nicht. Im Text wurde zum Beispiel "brat" mit "Quälgeist" übersetzt. Das ist eine gültige Übersetzung, aber während ein Quälgeist nicht unbedingt mit einem Kind assoziiert wird (auch ein lauter Nachbar, ein kläffender Hund oder ein Hühnerauge können Quälgeister sein), bieten möglicherweise weniger präzise klingende Übersetzungen wie "Blag" oder "Gör" meiner Meinung nach viel eher die gewünschte Assoziation (habe den Satz dieshinsichtlich geändert). In vielen Formulierungen fehlt mir leider das richtige Gefühl für die Figur und die Serie (ich weiß, das ist ein wenig hilfreiches Totschlagargument). Das mag aber auch nur mein persönlicher Eindruck sein und sollte nicht überbewertet werden.

• Im Artikel wird meiner Meinung nach etwas unsauber zwischen einzelnen Realitätsebenen hin und her gewechselt. In der Einleitung steht beispielsweise: "In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Bart ist mit zehn Jahren das älteste Kind und der einzige Sohn von Homer und Marge, und er ist Lisas und Maggies Bruder." Dadurch entsteht für mich der Eindruck, Nancy Cartwright und die Familie Simpson würden in der selben Welt existieren. Sicher, im Satz dazwischen wird von der "Figur" gesprochen, aber trotzdem wirkt es auf mich noch verwischt. Das ist nicht dramatisch, klingt für mich aber etwas holprig. Man könnte das durch eine andere Anordnung der Sätze, durch stärker strukturierende Absätze und durch Formulierungen wie "in der Serie ist Bart mit zehn Jahren das älteste Kind ..." verhindern. Ein weiteres Beispiel: "Die Simpsons benutzen eine Zeitleiste, in der die Figuren nicht altern." Auch wenn der Serienname kursiv gestellt ist, klingt der Satz für mich auf den ersten Blick so, als würde Familie Simpson eine Zeitleiste benutzen (diesen Eindruck verstärkt noch die Pluralform beim Verb). Wie wäre es mit: "Die Serie benutzt eine Zeitleiste, in der ihre Figuren nicht altern."? Noch ein Beispiel: "Ein Markenzeichen von Bart ist der sogenannte Tafelgag, der in fast jedem Episodenvorspann zu sehen ist." Der Tafelgag ist ein Markenzeichen der Serie und meiner Meinung nach nicht in einen Topf zu werfen mit "El Barto", "Ay Carramba!" oder Telefonstreichen. Er hat ebenso wie der Couchgag wenig bis gar nichts mit der sonstigen Handlung der Folge zu tun und findet auf einer anderen Handlungsebene statt (beim Couchgag verwandeln sich die Simpsons auch schon mal in Superhelden oder werden von lebendigen Sofas attakiert, beim Tafelgag schreibt Bart auch manchmal Dinge wie "Ich darf Bart nicht anbeten", "Ich werde nie einen Emmy gewinnen" oder "Terrestrisches Fernsehen ist nicht tot"). Sicher sollte der Tafelgag im Artikel vorkommen, vielleicht auch im Abschnitt "Markenzeichen", aber als Markenzeichen der Serie und nicht von Bart.

• Zusammenfassend würde ich mir etwas mehr "Sicht von oben" wünschen. Bart zu beschreiben kann meiner Meinung nach immer nur heißen, auch die Serie und ihre Entwicklung zu beschreiben, eine festgelegte Figur ist Bart schon ab den ersten paar Staffeln nicht mehr. Sofern man nicht wirklich passende Literatur zur Hand hat, kann diese "Sicht von oben" bedeuten, dass man sich etwas weiter von den einzelnen Quellen entfernt indem man mehrere zusammenfasst. Dies birgt sicher die Gefahr von Theoriefindung, kann aber richtig gemacht auch gut funktionieren. Ein Artikel über Bart Simpson ist meiner Meinung nach sehr anspruchsvoll, es empfiehlt sich vielleicht, einzelne Abschnitte als verschiedene Perspektiven/Näherungsversuche an die Figur zu schreiben (zum Beispiel "Bart als Rebell", "Bart als Stereotyp", "Barts Philosophie" oder sowas), anstatt zu versuchen verschiedene Einzelbeispiele in einem Abschnitt wie "Barts Persönlichkeit" in Einklang zu bringen.

Ich hoffe meine Kritik war hilfreich für Dich. Schöne Grüße --stfn 02:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Die Unverbindlichkeiten werden eingefügt, der Abschnitt Beziehung zu anderen Figuren wird wie bereits angekündigt noch erweitert.
• Die Übersetung wurde bereits kritisiert, es hat sich seitdem auch schon einiges getan. Und da wird sich sicherlich noch etwas tun.
• Die Realitätsebenen werde ich noch genauer voneinander abgrenzen. Zum Tafelgag: Im Vorspann wird von jeder Hauptfigur jeweils eine typische Eigenschaft gezeigt, bei Bart ist es, dass zur Strafe für sein schlechtes Benehmen etwas an die Tafel schreiben muss. Es ist daher schon ein Merkmal von Bart, nicht nur der Serie, es ist unter Markenzeichen aber nicht unbedingt gut aufgehoben.
• Die Sicht von oben ist schwierig, aber ich werde versuchen, es so gut es geht umzusetzen. Du empfielst, den Abschnitt Persönlichkeit in mehrere Abschnitte zu unterteilen, zwischen Rebell und Philosophie wird jetzt schon unterschieden, allerdings bisher nicht mit Zwischenüberschriften. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar. Es sind auch nur Vorschläge, vielleicht gehts auch gut ohne Zwischenüberschriften. Wie gesagt, ich finde, dass es ein anspruchsvolles Thema ist. Schöne Grüße --stfn 14:27, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich wrde mir den Artikel heute abend oder morgen noch mal vornehmen. Vor allem sehe ich mir einige Formulierungen an und werde den Abschnitt Beziehung zu anderen Figuren erweitern. Bezüglich der Gliederung des Abschnitts sehe ich zur Zeit keinen akuten Handlungsbedarf, den Absatz zum Tafelgag wrde ich dann ebenfalls unter Persönlichkeit einordnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bei kulturhistorischen und aktuellen Kulturphänomenen ist durchweg die Wahrnehmung international sehr unterschiedlich: es werden z.B. in den USA andere Zusammenhänge (und Schwerpunkte) gebildet als in Europa resp. in DACH, das gilt nicht nur für die "Simpsons", das ist ein grundsätzliches Problem von Inhalt & Aufbau bei WP-Übersetzungen von Lemmata im Bereich Kunst, Kultur, Geschichte u.ä. (übrigens auch gelegentlich in der gedruckten Fachliteratur, und diesbezüglich im akademischen (geisteswissenschaftlichen) Diskurs zuweilen thematisiert). --Felistoria 21:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Ein Artikel, der an den klassischen Mängeln eines übersetzten krankt. Vieles wurde oben schon genannt, hervorheben möchte ich nochmals, dass zur Rezeption und Bedeutung der Figur im deutschsprachigen Raum nur die deutsche Synchronstimme erwähnt wird – sonst kein Sterbenswörtchen! Der Artikel wäre ein Kandidat für einen Wartungsbaustein USA-lastig, aber an eine Auszeichnung ist derzeit noch nicht zu denken. Wegen dieser wesentlichen Lücke:  keine Auszeichnung --Wikiroe 20:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Verhältnis zu anderen Figuren habe ich erweitert, alle Infos aus dem en.WP-Pendant sind eingebaut. Unter Persönlichkeit ist die Gutherzigkeit ergänzt, außerdem wanderte der Tafelgag von Markenzeichen zu Persönlichkeit. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:22, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hier  Lesenswert zu verweigern hieße, den Maßstab zu streng anzusetzen. Der Artikel bietet einen umfassenden Überblick und ist inzwischen in einer für Lesenswert knapp akzeptablen Sprache verfasst. Verbesserungspotenzial sehe ich bei einigen unnötigen Passivkonstruktionen. Die englischen Zitat-Originaltexte kann man in der Fußnote unterbringen, aber im Haupttext stören sie. Das englische episode lautet auf deutsch Folge und nicht "Episode" (siehe Episodenfilm).
In der Einleitung werden die Synchronsprecherinnen viel zu früh erwähnt. Der "Figur"-Teil ist hart an einer distanzlosen Fän-Perspektive und breitet viele Details aus, die für innigste Fäns relevant sind. Dafür ist der "Bart als Vorbild"-Abschnitt stark. Was inhaltlich noch fehlt, ist das Echo auf die Figur und das Phänomen im deutschsprachigen Raum. Grüße, – Filoump 14:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Danke für dein Votum, zu deinen Kommentaren möchte ich folgendes sagen: An Sprache wurde schon einiges verbessert, es kann aber sicherlich noch einiges verbessert werden. Daher sehe ich mir den Artikel heute abend noch mal an. Das Layout der Zitate stammt von der Vorlage:Zitat, Verbesserungsvorschläge würde ich lieber bei der dortigen Diskussion sehen. Episode gilt mMn inzwischen auch als Synonym zu Folge (siehe auch: Kategorie:Episodenliste). Die Einleitung kann ich noch bearbeiten und dabei die Sprecherinnen später erwähnen. Der Abschnitt Figur gibt viele Beispiele um die Informationen zu untermauern. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Detail wirklich nur für Fans relevant sind. die USA-latigkeit der Rezeption wurde bereits mehrfach bemängeln, ich werde sehen, was sich machen lässt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Für mich und einige andere Benutzer ist Episode mitnichten ein Synonym für Folge und ich habe keineswegs kapituliert, diese falsche Begriffsverwendung zu beanstanden. Es wird zwar häufig falsch verwendet, ist aber dadurch noch lange nciht richtig. – Filoump 19:05, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe eine ähnliche Sicht wie Filoump. Der Artikel hat sich im Zuge des Reviews gut entwickelt und kann mittlerweile mit  Lesenswert ausgezeichnet werden. Eine Unklarheit ist mir aufgefallen: In „Lisa auf dem Eise“ sind beide in rivalisierten Eishockeymannschaften, Bart weigert sich aber, einen Strafstoß gegen sie auszuführen, da sie sich erinnern, was sie füreinander getan haben. Als Kenner der Episode, ist das leicht verständlich. Personen, die die Folge nicht kennen, wissen allerdings nicht, worum es sich handelt. Gruß, Lipstar 15:08, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hab den Absatz etwas erweitert, ist so hoffentlich verständlicher. Hab außerdem den Satz zu den Synchronstimmen in der Einleitung verschoben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie gefällt mir der Satz immer noch nicht. Wie wäre es mit „Erlebnisse aus ihrer frühen Kindheit“? Grüße, Lipstar 13:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hab den Satz nochmal überarbeitet. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich bei Flickr mal nach Bildern von Bart, die unter CC-Lizenz stehen und die Panoramafreiheit erfüllen, umgesehen. Mögliche Kandidaten wären: [6], [7], [8], [9] und [10]. Lies Dir bei Zeiten doch mal Wikipedia:Bildrechte durch, wenn Du magst. Schöne Grüße --stfn 17:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das abgebildete Objekt muss dauerhaft dort stehen, außerdem muss der Aufnahmeort angegeben sein. Ist dies erfüllt, kann das Bild in der de.WP hochgeladen werden. Mir gefallen besonders dieses und dieses Bild. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich mal getraut ein Commonsbild zu beschneiden und lokal (Panoramafreiheit und so) auf deWP upzuloaden: Datei:Bart Simpson (The Simpsons Ride Universal Studios Florida).jpg. … «« Man77 »» 02:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein super Fund, sehr schön! Eignet sich vielleicht auch noch für andere Artikel. Ich habs bei mir auf dem Computer mal um 180° gedreht. Das hochgerutschte T-Shirt und die Körperhaltung sehen dann etwas komisch aus, aber man könnte es auch dann verwenden. Man könnte ansonsten auch etwas Umgebung seitlich und oben lassen, damit für den Betrachter leichter nachvollziehbar ist, warum Bart auf dem Kopf steht. ich lade meinen zweiten Vorschlag mal hoch, dann können wir es vergleichen (man kann ggf. meine Version ja wieder entfernen). Hoffe das ist ok für Dich. Schöne Grüße --stfn 03:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das Bild ist nach deutschem Recht nicht panoramafrei. Der Freizeitpark ist kein öffentlicher Aufnahmeort. Öffentlich ist ein Aufnahmeort nur, wenn er jedermann frei zugänglich ist und im Gemeingebrauch steht; dies gilt auch für privates Gelände, wie Privatwege und Parks, wenn sie für jedermann frei zugänglich sind. Gemeingebrauch/freier Zugang fehlt bei einem Freizeitpark mit Eintritt. syrcro 07:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Da kannst du durchaus Recht haben, aber ein expliziter Hinweis, das Bild gehöre nach Commons oder ein Löschantrag auf das unbeschnittene Bild dort wäre weniger "halb" und nur konsequent. … «« Man77 »» 23:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Keine Auszeichnung: 1. Die Sprache ist holperig und voller Übersetzungsartefakte. 2. Zu sehr US-zentrisch. Weite Teile der Abschnitte #Persönlichkeit und Verhältnis zu anderen Charakteren sind unbelegt bzw. OR. Das fiktionale Werk dient höchstens für den Inhalt des fiktionalen Werkes selber - mit großen Bauchschmerzen. Wenn so was aber nahezu einziger Beleg für eine Analyse des Zusammenhangs wird, sind sie für den Zusammenhang/die Gesamtschau als solchem keine taugliche Quelle. Gerade VzaC hat aber keine anderen Belege. Also entstammt dies wohl der Analyse des Wikipediaautors, was dann aber OR ist. Die Darstellung, dass in den ersten beiden Staffeln Bart/Homer Hauptfiguren gewesen seien, später sich die Serie auf die Familie als ganzes konzentriert, bedarf eines Beleges. Und was wie so oft bei EN-Imoprten zu Popthemen fehlt: Wissenschaftliche Quellen zum Thema und die gibt es bei einer solchen Popikone wirklich ne Menge. syrcro 07:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert aber nicht mehr. Jelly Butter Laberecke, Feedback 22:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung

Ich hab mal die Stimmen zusammengezählt:

• Neutral: 1
• Exzellent: 1
• Lesenswert: 7
• Keine Auszeichnung: 3

Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Exzellent + Lesenswert - Keine Auszeichnung = 1 + 7 - 3 = 5 > 3

Das heißt also der Artikel ist demnach lesenswert, richtig? Ist meine erste Auswertung, deshalb bin ich etwas vorsichtig, aber eigentlich sprechen die Zahlen ja soweit für sich. Also, dann herzlichen Glückwunsch! Schöne Grüße PS: ich lass das hier noch mal ein, zwei Tage so stehen bevor ich den Orden anhefte usw., falls ich doch was übersehen haben sollte ... --stfn 17:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Da du bereits abgestimmt hast, darfst du den Artikel nicht selbst auswerten. Außerdem gibt es insgesamt vier Stimmen für keine Auszeichnung. Gruß --Brainchild 17:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mindestens. Felistorias "+1" könnte man auch so verstehen, ist wohl aber eher als inhaltliche Zustimmung gemeint. Aber wahrscheinlich ist das reine Zahlenspiel in diesem Fall weniger wichtig als die Frage, ob einer der vorgebrachten Mängel gravierend ist. Darauf sollte die Auswertung eingehen. Grüße, Wikiroe 18:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, danke für die Hinweise. Dann streich ich das da oben mal schnell wieder und lass wen anders ran. Hatte ich also recht mit meiner Vorsicht. Das vierte "Keine Auszeichnung" hatte ich in der Tat trotz sorgfältigem zählen übersehen (vielmehr das dritte, das letzte hab ich gesehen), das "+1" habe ich nicht beachtet, da ich eigentlich davon ausgehe, dass, wer abstimmt, sich auch halbwegs an die zugehörigen Formulierungen hält (dazu gibts die ja). Also, nichts für ungut, ich wollte nicht schummeln oder so. Schöne Grüße --stfn 18:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ursache, allerdings: Die "Formalien" sind keine. Man muss weder eine der Vorlagen verwenden, noch das Votum fett setzen. Das sind nur Erleichterungen für den Auswertenden. (Felistas Anmerkung hätte ich dennoch, wie bereits gesagt, auch eher nicht als Stimmabgabe angesehen. Tut man's dennoch, könnte es sogar zahlenmäßig eng werden. Es gibt auch Auswerter, die in solchen Situationen nachfragen.) Grüße, Wikiroe 18:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Scientific Management

Scientific Management ist eine der ältesten und eine der meist missverstandenen Methoden im industriellen Alltag. Der vorliegende Artikel beleuchtet die Entstehung, die Wirkungen, den heutigen Stand und die Kritik mit hervoragend bequellten Aussagen. Ich bitte sowohl um kritische als auch um wohlwollende Bewertung der Leistungen der Autorenschar. Yotwen 15:48, 20. Okt. 2010 (CEST)

Keine Auszeichnung. Es ist hier durchaus einiges Interessante zusammengetragen worden. Aber das grundsätzliche Problem des Artikels ist, dass er apologetisch vorgeht. Die "Mission", den ursprünglichen Gedanken Taylors von späteren "Missverständnissen" zu befreien und seine Zukunftstauglichkeit zu zeigen, ist in vielen Teilen ganz unverkennbar. Das ist nicht sinnvoll für einen guten Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 10:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert. Mir fehlen da zwar noch ein paar Kleinigkeiten und der Artikel ist nicht perfekt, aber die Apologie ist meiner Ansicht nach nicht dem Artikel-Autor zuzuschreiben; das Thema wird eben durch die Zeiten unterschiedlich rezipiert, das, wenn richtig zitiert, zu betonen, finde ich nicht verkehrt. --WissensDürster 11:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Doch, die Apologie ist dem Artikelautor zuzuschreiben (per Literaturauswahl); es gibt gerade in den letzten Jahrzehnten sehr viel grundsätzliche Kritik am SM. Wenig hilfreich ist es, diese gar nicht erst ordentlich zu beschreiben, sondern gleich als Missverständnis abzuweisen. Für Apologien ist die Wikipedia nicht der richtige Ort. Übrigens ist der Text auch sachlich merkwürdig. Dass Shareholder Value calvinistisch inspiriert wäre, ist doch wohl eine extreme Verkürzung, ja Verfälschung eines sehr komplexen Sachverhalts. Max Weber argumentierte, der "Geist des Kapitalismus" sei calvinistisch inspiriert: vor hundert Jahren, als noch keiner "investor capitalism", "shareholder value" etc. kannte! --Mautpreller 14:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wieso es gleich als apologetisch bewertet wird, wenn - moeglicherweise liebgewonnene - jedoch wenig qualifizierte Kritiken nicht in voller Bandbreite dargelegt werden. Zudem wurde mit Bedacht eine Aufspaltung in Taylorismus und diesem Artikel vorgenommen. Damit ist dieses Lemma bewusst auf das beschraenkt, was auch drin ist und nicht darauf, was einige draus gemacht haben oder gemacht sehen wollen. -- Tasma3197 17:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wann, wo und in welchem Umfang sich das Verfahren etablierte gehört in die Einleitung. Hierin spiegelt sich das gleiche Problem, das Mautpreller schon angesprochen hat. --Gamma γ 00:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

21. Oktober

Kandidaturen laufen bis zum 31. Oktober/10. November.

Horst Szymaniak

Horst Szymaniak, genannt „Schimmi“ (* 29. August 1934 in Erkenschwick; † 9. Oktober 2009 in Melle), war ein deutscher Fußballspieler. Er wurde meist als linker Läufer oder Halbstürmer eingesetzt und galt zu seiner besten Zeit als einer der herausragenden europäischen Mittelfeldspieler. Bei der Wahl zu Europas Fußballer des Jahres konnte Szymaniak sich von 1957 bis 1961 alljährlich platzieren; seine beste Einstufung war dabei der 8. Rang im Jahr 1958, in dem er mit der Nationalelf Weltmeisterschafts-Vierter geworden war. Er war mit sehr guter Technik und Übersicht ausgestattet und in der Lage, lange Pässe zielsicher zum Mitspieler zu bringen. Gleichzeitig besaß er eine hohe Zweikampfstärke, und die Grätsche wurde zu seinem Markenzeichen.

Eine (nicht nur Fußballspieler-)Biographie, eingebettet in die westdeutsche Nachkriegsgeschichte, die den Anspruch erhebt, dem „ganzen Menschen“ mit Glanz- und Schattenseiten gerecht zu werden und auch mit einigen Legenden, die sich um ihn ranken, aufräumt. Ich habe den Artikel in den vergangenen 14 Tagen nahezu neu gebaut, der anschließend einem erfreulich intensiven Review unterzogen wurde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:26, 21. Okt. 2010 (CEST)
NB: Möglicherweise bekomme ich noch ein weiteres, unter passender Lizenz freigegebenes „Bezahlfoto“ von Schimmi aus Mitte der 1950er Jahre.

•  Exzellent Exzellenter Artikel, der alle Lebensphasen angemessen ausleuchtet. Nur eine Frage: Im ersten Tatort mit Horst Schimanski wird dieser – so erinnere ich mich – ständig als „Horst Szymaniak“ angesprochen. Kann das einer belegen? Würde vielleicht noch in den Artikel passen als möglicherweise Hommage an ihn. --194.95.59.130 11:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass auch Schimanski „Schimmi“ genannt wird, könnte die Vermutung einer Hommage in der Tat nahe legen. Leider habe ich bisher noch nie eine belastbare Quelle dafür gefunden, dass das nicht nur dem sprachlichen Ähnlichklang geschuldet ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

mittlere Quelle. --Aalfons 12:01, 21. Okt. 2010 (CEST)

Leider nur ein Schnipsel auf guglbux, aber immerhin ein Indiz, Ich denke, ich frage mal auf der Schimanski-Seite, ob jemand das Buch besitzt und nachblättern könnte. Merci4Tipp. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt belastbar belegt und drinne. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

In der Auskunft hast du gerade exakt die Informationen bekommen, die es im Link oben gab, incl. Seitenangabe. Wieso ist das jetzt belastbar? Nur mal gerne gewusst;) --Aalfons 13:22, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich liebe Papierbücher, und die „mittlere Quelle“ enthielt noch keine Seitenangabe für die entsprechende Litangabe. Aber Du hast mir ja dennoch den entscheidenden Hinweis gegeben. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Verdienste, sondern: Vsop hat doch in der Auskunft auch nur aus Google Books zitiert. Und die Seitenangabe findet man, indem man bei GBS den Link anklickt und bei Suche im Buch einfach das Schimanski streicht. So wird das Vsop auch gemacht haben. g Aber die Quelle nicht streichen, die ist doch valide! --Aalfons 13:38, 21. Okt. 2010 (CEST)

Exakt dafür liebe ich Papierbücher: einfach im Register schauen, Fundstelle aufblättern – und zack, hat man die Zeilen sogar im Kontext. Und außerdem: Verdienste sind verdienstvoll. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, schade. Aber ich hab noch eine weiter Frage: Wer ist Andreas Kupfer? Ja, ich kann den Artikel lesen, aber da steht nicht einmal die Position des Spielers im Artikel. Da er so prominent in der Einleitung verknüpft ist, sollte man hier auch mal drüber schauen, um die Referenz, die Herrberger mit seiner Äußerung aufstellen wollte, auch irgendwie valide zu machen. --194.95.59.130 11:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt; trauriger Kupfer-Zustand. Ich ergänze dann wenigstens einen Halbsatz beim Horscht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

* Lesenswert Der Artikel sollte nach meiner Meinung als lesenswert ausgezeichnet werden. --Lena1 14:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was fehlt ihm (oder was stört) denn Deiner Meinung nach noch? Immerhin gibt es weder im Web noch in gedruckter Form eine derart umfassende, fundierte Schimmi-Bio – klingt sicher unbescheiden, ist aber so. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich bin damit überfordert, zu verstehen, wieso die der Öffentlichkeit unbekannte SPD-Mitgliedschaft in einem Abschnitt namens "Legenden" steht :-) --Mai-Sachme 18:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Berechtigte Frage. Eine Überschrift à la Legenden und Wahrheiten über S. (oder ähnlich formuliert) träfe es besser, erschiene mir aber zu „hoch gestapelt“. Und dass die in den letzten beiden Kurzabsätzen genannten Aspekte (Hunde, Schimanski, politisch organisiert) gerade keine Legenden, sondern Realitäten (also die Negation des Legende-Vorwurfs) sind, könnte man sonst wohl nur in ein – unerwünschtes – Trivia-Kapitelchen auslagern. Ich bin da aber für einen guten Vorschlag offen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

NB: Und ich sehe zumindest einen gewissen Widerspruch zwischen der S. häufig (und selten ganz offen) zugeschriebenen geistigen Eingeschränktheit und der Tatsache dieser Mitgliedschaft. Evtl. würde dieser Hinweis zu dem Ludorf-Zitat über S. („nicht gebildet, aber nicht dumm“) passen?

• Der Artikel ist (wie gewohnt von Wahrerwattwurm) sprachlich von herausragender Qualität, bestens belegt und bringt dem Leser jenseits des chronologischen Abarbeitens einer Karriere auch den Menschen Szymaniak näher. Einziger Kritikpunkt ist der aus meiner Sicht etwas über- und fehldimensionierte Legendenabschnitt, deren Hauptaussagen imho in die vorangegangenen Abschnitte eingarbeitet werden könnte. Hier verliert der Artikel ein wenig die Linie; es wirkt mir etwas zu „missionarisch“, was ich auf den persönlichen Kontakt von Wwwurm zu Schimmi zurückführe und die Motivation, derlei Unvorteilhaftes/Falsches medial endgültig aus der Welt schaffen zu wollen. An der Gesamtbewertung ändert dies freilich nichts. Mit einer noch etwas abwartenden Haltung stimme ich vorerst für  Lesenswert, mit der Tendenz zu exzellent. Nachtrag: Nach Gesamtabwägung aller Argumente nun eher in Richtung  Exzellent, weil meine „Bedenken“ nichts am exzellenten Zustand von 90% des Artikels ändern. --Vince2004 18:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Reaktion nach Reflektion. Wenn ich auch das Legendenkapitel (wie hierunter begründet) nicht aufgelöst habe: zumindest habe ich seither noch ganz ordentlich im Artikel gewuracht und mich dabei ja durchaus von manch' liebgewonnener Formulierung getrennt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere die Zwei-Drittel-Story (und, wenn auch deutlich geringer, der Bademeister-Irrtum) ist doch in den Quellen wie bei vielen Menschen, die über S. ansonsten nicht sehr viele Fakten kennen, DIE Assoziation, die sie mit ihm verbinden, oder? Die Darstellung ihrer Unzutreffendheit in dem gebotenen Umfang in den Abschnitt über seine Vereinskarriere (wo sie chronologisch in beiden Fällen hingehörte) einzubauen, würde dort den Lesezusammenhang (zer)stören. Das mache ich ungern, und darum hatte ich mich für eine Auslagerung in ein eigenes Kapitel entschieden (siehe auch meine Antwort an Mai-Sachme hierüber).

Zu „missionarisch“: Das Gerücht ist schlicht eine zu hübsche Geschichte, als dass sie sich Fußballfeuilletonisten verkneifen können; dabei hat ein Gericht sie schon vor 45 Jahren als unzutreffend bezeichnet. Das ist kein OR vom Missionarswurm, sondern einfach eine häufig ignorierte Tatsache. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie erwähnt habe ich das Richtigstellen an sich nicht kritisiert - ganz im Gegenteil. Und dass sich die Substanz von Fakten/Informationen/Anekdoten aus der Feder von Köster & Co. leider oft auch nur auf den Unterhaltungswert beschränkt, ist auch bekannt. Du musst meinen Hinweis nicht beachten, zumal ich an meinem Votum der Auszeichnungswürdigkeit festhalte. --Vince2004 10:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Doch, ich beachte Deine Überlegungen nicht nur, ich nehme sie auch ernst, und das gerne. Ich habe nur bisher – wie hierüber begründet – keine mir besser erscheinende Stelle gefunden, wo die Legendenwiderlegung hinpasste, ohne dabei andere Nachteile (bspw. Unterbrechung des Leseflusses) hervorzurufen. Denn sowohl die Rechenkunst- als auch die Bademeister-Legende wären sonst entweder in das Erkenschwick-bis-Karlsruhe- oder (chronologisch dort aber nicht passend) das Post-Spielerleben-Kapitel zu packen, wo sie mich störten. Welchen Ort im Artikel schlägst Du konkret vor? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es hier verschiedene Zeitpunkte gibt, denen beispielsweise der Drittel-Viertel-Spruch zugeordnet wird, so hast du die freie Auswahl :-). Im Ernst, den Leseflussbruch sehe ich natürlich auch, aber das liegt daran, dass du die Hauptaussagen nicht auf den Kern zusammenstreichen, sondern mit der Erläuterung weiter ausholen möchtest. Dann wäre ein reines Auflösen des separaten Abschnitts und die Einarbeitung in den vorherigen Fließtext kein Fortschritt. --Vince2004 13:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Exzellent geht fast ok. Was mir fehlt: Außer in der Einleitung ist er nicht verstorben, ein Satz zum Tod und den Todesumständen fehlt im Text. Der könnte hinter dem Satz zu den letzten Jahren im Altersheim eingefügt werden. -- Baird's Tapir 21:33, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was schreiben Ärzte in den (mir vom Inhalt unbekannten) Totenschein? Ich nehme an „Herz-/Kreislaufversagen“. Aber ich habe dazu nirgends Genaueres gefunden (bzw. im Gespräch mit einem Freund der Familie gehört), als durch die Aussagen über eine längere Alkoholabhängigkeit plus den Schlaganfall mit anschließender Pflege im Text angedeutet/nahegelegt wird. Da darf ich auch nicht mehr schreiben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Starb er im Heim oder in einem Krankenhaus? Eher unerwartet oder war's eine Erlösung? Gibt's ein Grab, wenn ja, wo? Der guten Biographie fehlt irgendwie ein Schluss. -- Baird's Tapir 22:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Eher im Heim und eher nicht unerwartet – aber beides steht nicht eindeutig genug in den vorliegenden Quellen, um es als Tatsache in den Artikel zu setzen. Keller/Krschak haben ein Foto von der Trauerfeier und eins von der Danksagungskarte an die Kondolierenden, worauf aber ebenfalls nichts Konkreteres über Deine ersten beiden Fragen steht. Den Friedhof, auf dem S. ruht, kann ich - denke ich wenigstens - noch herausfinden und dann ergänzen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

Leider doch nicht fündig geworden: Die Trauerfeier fand „in der Friedhofskapelle von Melle“ (noch 'n Gedicht! Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) statt, aber solange ich nicht weiß, ob's in Melle nur einen einzigen Friedhof gibt, kann ich das auch nicht sinnvoll einbauen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt weiß ich's (per Teflon-Auskunft des Meller Friedhofsamtes), und es steht nun auch im Artikel. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Von kundiger Seite erheblich ausgebauter Artikel. Gut eingeleitet, angemessen gegliedert, insgesamt kompakt, sauber belegt, sprachlich lebendig und zugleich im größeren Rahmen dieses Projekts bleibend. Inhaltlich ein vorbildlicher Beitrag zur Verbindung von („Profi“-)Sport und Gesellschaft. Wichtige „Legenden“ zu dieser Biografie werden schließlich benannt und auf Basis von belastbarem Material diskutiert. Ich halte ein „grün“ für angemessen. --Atomiccocktail 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

• WWW wirds nicht wundern: Die Einleitung gefällt mir nicht, ist für meinen Geschmack zu lang. In diesem Fall gefällt mir der dritte Abschnitt aber auch aus einem anderen Grund nicht. Er überschreitet in meinen Augen die Grenze zum Sympathie-POV. Warum ich das so empfinde, will ich kurz ausführen. Wenn ich im Fußballbereich lese "er war einer der letzten XY...", muss ich immer leicht die Augen verdrehen. Dirk Lottner war einer der letzten echten Männer, die noch ne Schachtel vorm Training geraucht haben usw. Aber nun gut, er mag einer der bedeutensten kickenden Kumpel gewesen sein. Leider geht das in dem Stil so weiter. Das Seeler-Trivia-Zitat "er is einfach dufte" o.ä. - was so ziemlich jeder zweite Sportler über einen ehemaligen Kollegen sagt - gehört mE nicht in die Einleitung. Dass der DFB Schimmi "ignoriert" hat, klingt in meinen Ohren ebenfalls nach POV. Das Wort hat in meinem Sprachempfinden eine negative Konnotation im Sinne eines bewussten Nicht-Wahrnehmens. Mit Einzelnachweis versehen ist jedenfalls nur, dass zuletzt an ihn gedacht wurde. Wo steht, dass er "ignoriert" wurde? Das emotionale, ja fast etwas kitschige Schlusswort Szymaniaks rundet diesen Abschnitt dann im negativen Sinne ab. Lange Rede, kurzer Sinn: Kann man diesen freundlichen Nachruf auf einen Menschen, der das sicherlich verdient hat (ich selbst komme aus dem Pott und bringe so jemandem größte Sympathie entgegen) etwas weiter nach unten schieben oder vielleicht auch ganz auflösen? Das ist in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels einfach nicht gut aufgehoben. Was den eigentlichen Artikel betrifft, kann ich mich dem Lob von Atomiccocktail weitestgehend anschließen. Angenehm zu lesen, informativ, mit vielen Belegen und Verlinkungen. Die Aufdröselung der Legenden (Bademeister-Story) ist amüsant, vor allem wenn vor dem geistigen Auge die Ruhrpottmenschen auf den Sportplätzen, in den Kneipen und Lokalredaktionen erscheinen, die solche Geschichten mit Leben gefüllt haben und das bis heute tun. Ob das nun enzyklopädisch ist - sei's drum. Einstweilen  Abwartend.--bennsenson - ceterum censeo 02:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Zu Deinen vier Hauptaspekten:

1. Ich weiß, dass Du Einleitungen gerne lieber deutlich kürzer hättest, und Du weißt, dass das die (deutliche) Mehrzahl der bei KALP-Kandidaturen Urteilenden anders sieht. Bei längeren Artikeln – dieser hat momentan 46 kB – dient sie dazu, dem Nicht-gern-so-viel-Leser einen schnellen Überblick über die wesentlichen Aspekte zu verschaffen, auf dass er dann entscheiden kann, ob dadurch sein Interesse an mehr geweckt wurde. Und immerhin: diese Einleitung ist optisch immer noch deutlich kürzer als die Spielerbox.
2. Zu den dortigen Zitaten: Call it my Stilmittel, um Inhalte auch lebendig(er) zu veranschaulichen. Herberger kritisierst Du ja nicht; Seeler ist einerseits in der Tat relativ platt, dient aber doch dazu, die Tatsache knapp zu benennen, dass Schimmi sich auch von den diversen negativen Entwicklungen nicht hat umhauen lassen, geht also über ein simples posthumes De mortuis nisi nihil bene hinaus; und das Schimmi-Zitat ist (finde ich) geeignet, weil es sicherlich Kontroversen zwischen „Früherwarallesbesser-“ und „Vondenenkönnteheutekeinermithalten-“Jüngern provozieren kann. Wie gesagt: ein Stilmittel, das mehr Nähe schafft als es abstrakter formulierte Beschreibungen vermögen.
3. Der Vorwurf an den DFB ist kein Wwwurm-POV, sondern expliziter Tenor mehrerer verwendeter Quellen (wobei es ja durchaus sein kann, dass da einer vom anderen abgeschrieben hat – aber so ist nun mal die Literaturlage). Er ist auch referenziert (derz. Fn. 39 und 40). Ich könnte an diese 2 Sätze noch mehr Fußnoten anhängen, wurde aber im Review aufgefordert, die (zu) vielen, leseflusshemmenden Fn.s zu reduzieren, indem ich sie bspw. häufiger nur an das jeweilige Absatzende packe.
4. Ich habe Dein begründetes Lob übrigens durchaus auch nicht übersehen, sondern freue mich (verständlicherweise) darüber. :-)

-- Wwwurm Mien Klönschnack 09:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

1. Naja, gegen lebendiges Schreiben habe ich nichts, aber das "Nähe erzeugen" ist nun wirklich eher ein Stilmittel für Reportagen. Herbergers Zitat finde ich ok, weil es in direktem Zusammenhang mit dem steht, was Schimmi enzyklopädisch relevant macht. Ein fachliches Urteil seines Fußballtalents aus berufenem Munde. Der dritte Absatz ist da ganz anders gestrickt, aber ich will mich jetzt nicht weiter mit Negativattributen darauf einschießen. Ich bleibe dabei, man sollte da mindestens eine Schicht Nostalgie abtragen und das irgendwo im Fließtext einbauen.

Ich meinte hierüber gar nicht vorrangig „(emotionale) Nähe zur Person“, sondern „Nähe zum (i.S.v. Interesse am) Artikel“.

2. Zum DFB: Den WZ-Artikel hatte ich schon gefunden - aber außer einer gewissen Übereinstimmung mit dem Tenor der Einleitung (Schlusssatz: Und erst recht in seiner Heimat Erkenschwick haben sie ihn nie vergessen, diesen stolzen, einfachen Mann, der als Bergmann begann, zum Sportstar wurde, aber immer blieb, worauf es auch über Tage ankommt: Ein echter Kumpel.) habe ich da nichts über Ignorieren gefunden, sondern im Gegenteil nur, dass sich der DFB um ihn kümmerte. Die zweite Quelle ist mir leider nicht zugänglich. Aber da vertraue ich Dir natürlich, dass dort das gesuchte Wort auftaucht. Trotzdem: Bauchschmerzen, aus den genannten Gründen. Der zumindest implizite Vorwurf, jemanden bewusst ausgeschlossen zu haben, ist hart, vor allem, da eben auch andere Signale und Aktionen vom DFB kamen. In der Verkürztheit in der Einleitung...hmhmhm.--bennsenson - ceterum censeo 11:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sobald ich wieder an meine Papierbücher herankomme, werde ich weitere Quellen für die Aussage, der DFB habe ihn sehr lange ignoriert, nachreichen/referenzieren. Und das war eine ziemlich lange Zeit: von 1966 bis 2004, also 38 Jahre. Das änderte sich erst zu Schimmis 70., dauerte also nur noch 5 Jahre und bestand aus einem Geburtstagsbrief (Porto 55 Cent), einem Hundekaufzuschuss und einem Fernsehgerät (Preis: 1000 Euro?) zur WM in D („zu Gast bei Freunden“) sowie der Anwesenheit eines DFB-Angestellten bei der Beerdigung. Fällt die Diskrepanz auf? Habe ich ein DFB-Bekümmern vergessen?

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

Also ich kenne mich mit der gängigen Praxis beim DFB, was den Umgang oder gar die Betreuung ehemaliger Nationalspieler betrifft, nicht aus. Ich weiß nur, dass ich das Wort "ignorieren" für problematisch halte, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass Szymaniak im Gegensatz zu den meisten anderen Ehemaligen (gezielt) übersehen wurde - welchen Grund sollte das auch haben? In der WZ-Quelle wird Szymaniak mit Uwe Seeler und Franz Beckenbauer und deren allgemeiner öffentlicher Beachtung (auch durch den DFB) verglichen. Da muss man nun auch sagen, dass die beiden nach Beendigung der aktiven Karriere ganz andere Wege gegangen sind als Szymaniak. Andere Ehemalige wiederum suchen ganz gezielt die Nähe zum DFB, was man vermutlich von Syzamaniak auch nicht sagen kann. Irgendeine Form von konkreter Ablehnung ist jedenfalls nicht überliefert. Lebemänner, die ihr Geld verprassen und es versäumen oder schlicht nicht dazu in der Lage sind, sich selbst zu vermarkten und sich neue Standbeine zu schaffen, verarmen und geraten in Vergessenheit. Das ist traurig, aber nun wirklich kein ungewöhnlicher Vorgang.

Aber ich will meine Kritik am dritten Abschnitt der Einleitung auch nicht alleine daran festmachen. Ich bemerke eine recht geringe Bereitschaft, diesen zu ändern. Schade. Wie ich vote, weiß ich nicht nicht genau, exzellent ist er mit so einem zentralen Makel aber sicher nicht. Übrigens noch ein kleiner Denkanstoß, auch mit Blick auf die Diskussion hier drunter: POV kann sich auch in einer bestimmten Zusammenstellung von verfügbaren Informationen und Zitaten äußern, nicht nur in unbelegten Theorien. Ich finde auch, dass Du Dir keinen Zacken aus der Krone brichst, wenn Du zugibst, was sowieso für alle offensichtlich ist, dass Dir Schimmi und sein Andenken sehr am Herzen lag/liegt. Das macht auch überhaupt nichts. Trotzdem kann man enzyklopädisch bleiben.--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Siehe meine Antwort zum POV-Vorwurf (gemeinsam an Dich und Laibwächter) etwas weiter unten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Kontra Abwartend Mich stört ebenfalls die Länge der Einleitung, deren lobender POV-Stil leider nicht mehr einer Enzyklopädie entspricht und dabei einige Ausdrucksschnitzer ("war ausgestattet...") beinhaltet. Als Nachruf auf einen verdienten Athleten in einer Sport- oder Tageszeitung hätte ich einen Teil davon gerne gelesen - nicht aber hier. --Laibwächter 11:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zur Deinem Empfinden bezügl. der Länge der Einleitung siehe meine erste Antwort an Bennsenson, Punkt 1.).

Der einzige von Dir benannte von „einige(n) Ausdrucksschnitzer(n)“ ist korrektes Deutsch; man könnte ihn natürlich durch „verfügte über“, „besaß“, „wies auf“ o.ä. ersetzen; aber ein einzelner Sprachgeschmacksunterschied ist eine etwas dünne Basis für ein Gesamturteil.

Heftiger wiegt sicher der POV-Vorwurf gegen mich. Zeige mir bitte im Artikel ein einziges wertendes Adjektiv/Adverb über Szymaniak (besser natürlich drei oder sieben davon), das nicht durch Quellennachweis oder belegende Fakten unterfüttert ist: das würde ich stante pede ändern oder nachreferenzieren. Ansonsten sollte man mit solchen leichthin geäußerten Vorwürfen gegen Autoren generell etwas vorsichtiger umgehen.

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Länge hätte ich - Geschmackssache hin oder her - ohne Bennsensons Statements zuvor gelesen zu haben ähnlich reklamiert.

Zur Wortwahl ein Vergleich: Miguel Indurain war von der Natur mit einem außergewöhnlich großen Lungenvolumen und einem niedrigen Ruhepuls ausgestattet, verfügte über eine große mentale Stärke und hatte sich eine gewisse Erfahrung als Edelhelfer Delgados erarbeitet. Siehst du den Unterschied?

POV bezieht sich auf die Auswahl der sicherlich authentischen Zitate; dass er einer der letzten – und einer der erfolgreichsten – Fußballer aus dem Bergarbeitermilieu in Deutschland [war], die ihrem Sport auf hohem Niveau nachgingen, will ja auch keiner bestreiten, in Wuppertal hat man ihn auch immer in Ehren gehalten, aber womit belegst das explizite Ignorieren (außer durch schoffelige Glückwunschschreiben und dem "späten" TV-Geschenk) durch den DFB? Kann es nicht vielmehr so sein, dass eine ganze Spielergeneration ohne die großen Titel ignoriert worden ist? Einem Engelbert Kraus oder Heinz Strehl ist im Gegensatz zum DFB-vernetzten Jürgen Werner auch nicht anders gegangen? Dessen ungeachtet ragen deine Fußballerartikel aus der übrigen Masse in positiver Hinsicht weit heraus. --Laibwächter 18:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

„Ausgestattet mit“ habe ich jetzt durch „verfügte über“, „besaß“ und „zeichnete ihn aus“ ersetzt. Wenn das keine sprachliche Vielfalt ist,... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:22, 23. Okt. 2010 (CEST)

Gemeinsame Antwort zur von Dir und Bennsenson aufgeworfenen POV-Frage:

a) Bezügl. Szymaniak enthält der Artikel mehr Positiva, aber er verschweigt Negatives mitnichten und versteckt es auch nicht schamhaft: Sportlich nicht (etliche Schwächen in Chile, nicht gut genug für einen Stammplatz bei Inter, keine Titelgewinne, Ablehnung einseitiger Schuldzuweisungen an Helmut Schön ...), abseits der Stadien auch nicht (Alkoholabhängigkeit, unvernünftiger Umgang mit Geld, ...). Es wäre an euch, (womöglich vorsätzlich) weggelassene Negativa ebenso belegt nachzuweisen. Selbstverständlich übernähme ich sie dann umgehend.

b) Bezügl. der Haltung des DFB: Hat der sich vor 2004 um Schimmi bekümmert oder hat er das nicht? Ich habe nicht ein einziges Indiz in den verwendeten ~20 Papierbüchern dafür gefunden! Andere Ex-Nationalspieler wurden eingeladen, andere Ex-Nationalspieler erhielten Freikarten, ...! Dabei besaß S. als Aktiver denn doch einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert für das Nationalteam: einen geringeren als unsere Ehrenspielführer Fritz, Uwe und Franz zweifellos, aber doch einen ungleich höheren als Strehl (4 LSpe.), Kraus (9 LSpe.) oder Jürgen Werner (4 LSpe.); heute sind 43 Länderspiele ja „fast nichts mehr“, aber damals stand der (West-)Deutsche Rekord bei auch nur 71 Caps (Paul Janes), und der wurde erst nach Schimmis Karriereende auf 72 (Uwe) geschraubt. Es gab auch nur eine Handvoll Deutsche mit 10 WM-Einsätzen.
„Ignorieren“ – ich hatte oben schon zugesagt, die Verwendung des Wortes noch nachzureferenzieren – kann von der Wortbedeutung her sowohl den Vorsatz beinhalten, aber ebenso die Tatsache des Nicht-Beachtens aus Gewohnheit, Nachlässigkeit oder mangelndem Geschichtsbewusstsein. Den Vorsatz unterstellt der Artikel nicht; ebensowenig habe ich das gelegentlich auftauchende Gerücht, Schimmi sei spätestens ab den 1980ern (wie übrigens einige andere auch) manch einflussreichem DFB-Funktionär sozusagen peinlich gewesen, auch nur als Andeutung übernommen!
Wo soll hier der POV sein?

c) Es trifft zu, dass ich Schimmi vor langer Zeit persönlich kennengelernt habe. Aber wenn sich daraus ein unterschwelliger Vorwurf ableiten ließe, mein Artikel über ihn sei nahezu eine Reinwaschung oder Seligsprechung, dann bitte nicht mit puren Empfindungen und Andeutungen, sondern ebenfalls mit harten Fakten begründen.

Damit, dass jemand meine Artikel nicht so gelungen findet wie ich selbst, kann ich – aus Gewohnheit – durchaus gut leben. Wenn mir dabei allerdings unterstellt wird, ich hätte eine Apologetik verfasst, berührt das meine fachliche Reputation – und dazu müssen schon Argumente kommen, nicht nur Empfindungen, Andeutungen, Vermutungen. Damit will ich's von meiner Seite zu diesem Thema dann aber auch bewenden lassen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

So; den Halbsatz über die DFB-Ignoranz habe ich aus der Einleitung herausgenommen, im Fließtext aber behalten und dort weiter referenziert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ich mach es dann auch kurz: Ich finde den Artikel überwiegend lesenswert, teilweise exzellent geschrieben. Teile der Einleitung offenbaren jedoch - zumindest in meinen Augen - in ihrer Zusammenstellung mangelnde Distanz und lesen sich wie ein Nachruf in einer Lokalzeitung. Das steht einer Enzyklopädie schlecht zu Gesicht, wie auch immer an es dreht und wendet. Auch die Signalwirkung für andere Fußballerbiographien wäre fatal. Ich habe aber zu großen Respekt vor Dir als Hauptautor, als dass ich da jetzt drin rumeditieren würde - Einleitungen sind mir wichtig, und so wie die Einleitung jetzt ist muss ich mit  keine Auszeichnung stimmen.--bennsenson - ceterum censeo 11:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent M.E. nicht nur exzellenter, sondern sogar herausragender Artikel, der die hier üblichen Sportlerbiographien turmhoch überragt. Endlich einmal ein Artikel, der sich nicht nur an den Karrierestationen entlang hangelt und Einsatzzahlen und Torerfolge abspult, sondern das Leben eines bekannten Sportlers unter Einbettung in die damaligen (sport-)gesellschaftlichen Verhältnisse schildert. Dass dabei der trockene Enzyklopädiestil nicht immer hundertprozentig eingehalten wird, liegt auf der Hand und ist für mich eher Pro- als Contraargument. Dennoch ist dem Artikelautor ein Verstoß gegen WP:TF in dieser Diskussion nicht aufgezeigt worden. Für mich gibt es keinerlei Zweifel, dass dieser Artikel unbedingt auszeichnungswürdig ist. Erfurter63 12:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Neutral): Es ist schön, ein Artikel aus dem Themenumfeld des Portal:Wuppertal hier zu sehen. Herr Szymaniak gehört wohl als Mitspieler des Wuppertaler SV und seine Teilnahme damals in der Deutschen Fußballnationalmannschaft zu den wichtigsten Sportler-Persönlichkeiten der Stadt. Wahrerwattwurm hat sich hier richtig Mühe gegeben. Der Artikel hat eine Auszeichnung verdient... --Atamari 14:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

• ( Lesenswert - eigentlich wäre der Artikel exzellent, aber er verfällt mir einfach zu oft in ein nicht sehr enzyklopädisches Sportler-/Fansprech. Marcus Cyron - Talkshow 16:05, 23. Okt. 2010 (CEST)

Schade nur, dass ich ohne 2 bis 3 Beispiele solcher für Fansprech gehaltenen Sätze rein gar keine Chance habe, die „eigentliche Exzellenz“ zu einer tatsächlichen zu wandeln. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Lediglich die viel zu lange Einleitung stört etwas. --Hullu poro 10:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nun den einzigen, mir dort verzichtbar erscheinenden Satz (den mit dem Uwe-Zitat) entfernt und nach unten verschoben. Das macht das Kraut zwar nicht sonderlich fett schlank, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient, ... :-) Und danke, dass Du Deine Bedenken wg. der Einleitung nicht dazu benutzt hast, deswegen den gesamten Artikel in Grund und Boden zu stimmen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Störe mich nicht an der Länge der Einleitung, auch nicht an dem vorgworfenen "unenzyklopädischen Sportler-/Fansprech". Der Artikel ist die umfassenste und detailgetreueste Darstellung der Biografie des Fußballers und Menschen Horst Szymaniak und informiert darüber hinaus auch für den Leser gewinnbringend, die damaligen sportlichen und zeitgeschichtlichen Lebensumstände. Im Legendenabschnitt räumt er zudem mit Irrtürmern der bisherigen Literaturlage auf. Was ganz anderes ist die persönliche Wertung über die tatsächliche Wertigkeit der fußballerischen wie auch zivilen Lebensleistung des Artikelgegenstandes. Der Artikel ist auszeichnungswert, ob das für den Fußballer und Menschen S. gilt, diese Frage stellt sich hier nicht. --Hans50 12:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Sehr schöne Arbeit. Die Einleitung ist ganz ausgezeichnet, sie faßt den Artikelinhalt hinreichend zusammen, so daß diejenigen Leser, die nur mal schnell nachschlagen wollen, schon durch das Lesen der Einleitung mit allen wesentlichen Informationen versorgt sind - vorbildlich! Inhaltlich halte ich den Artikel ebenfalls für exzellent, es werden sowohl die Biographie als auch die Umstände, in denen S. seine Karriere bestritten hat, sehr anschaulich und dennoch in gebotener Kürze dargestellt. Für nicht exzellent halte ich die Verwendung des Spitznamens im Fließtext, damit wird - unnötigerweise - eine gewisse Nähe/Sympathie des Autors zum Gegenstand deutlich gemacht; für mich mehr als "nur" eine Kleinigkeit, deswegen gibt´s von mir trotz des guten Gesamteindruckes "nur" ein lesenswert. --79.253.48.206 19:18, 24. Okt. 2010 (CEST) Nach Nachbesserung - und als Gegengewicht für die diffusen und unfairen "Sportsprech"-Voten - jetzt  Exzellent Gruß aus der Nähe von Bornheim ;) --79.253.45.148 18:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke (an den Bornheimer Hang?) für Deine differenzierte Bewertung. Sie zeigt aber auch sehr genau das Autorendilemma auf: Fast alle sind mit fast allem (sehr) einverstanden, außer dass A die Einleitung zu lang ist (was B+C im Gegenteil exzellent finden), B sich an einem Spitznamen stört (was A+C gar nicht monieren) und C die Sprache als teilweise zu empathisch beurteilt (wodurch laut A+B der Artikel gerade an Lesequalität gewinnt). → Egal, was der Autor da tut - er greift immer ins Klo. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

NB: Ich habe den Artikel jetzt, trotz Vorstehendem, weitgehend entschimmit. Die verbleibenden drei Spitznamensnennungen lasse ich aber aus naheliegenden sachlichen Gründen drin. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich nun endlich Zeit hatte, den Artikel komplett zu genießen, reihe ich mich gerne in die Reihe der Grünbefürworter ein. Dass ich im Gegensatz zu manchem anderen die gewohnt lebendige und facettenreiche Schreibe des Autors, die ein- und dennoch unaufdringlich Leben und Werdegang in diesem Falle des Horst Szymaniak schildert, auch für eine Biographie in einem Online-Lexikon für mehr als geeignet halte, muss ich nicht betonen. Den POV-Vorwurf kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Die Einleitung ist umfassend aber angemessen und macht nach meinem Empfinden gerade durch das Schlusszitat Lust auf mehr. Etwas gestört hat mich allerdings auch die Überschrift Legenden über Szymaniak, mir fiel jedoch bislang nichts besseres ein, und deshalb meckere ich nicht drüber.

• Kleinigkeiten:
  • Die 80 DM aus Schimmis erstem Vertrag könnte man noch vergleichen (jedenfalls hatte ich, als ich auf die Fußnote klickte, etwas erwartet wie: ein Industrie-Arbeitnehmer verdiente 1952 im Schnitt 370 DM p.m., eine vierköpfige Familie verbrauchte 320 DM p.m., vgl. hier)
  • Tabellenelfter (oder -Elfter) fände ich schöner als Tabellen-11. (auch elften Rang statt 11. Rang weiter unten; vgl. hier)
  • Mir kommt es vor, als müsse in dem Satz „[E]in 11. bzw. ein 14. Rang [...] sowie zwei Achtelfinalteilnahmen [...] war die sportlich bescheidene Ausbeute.“ das Prädikat im Plural stehen, vgl. hier.
  • Müsste man eventuell über die zwei B-Länderspiele, die ja immerhin neun Jahre auseinander und damit am Beginn und am Ende seiner internationalen Karriere lagen, noch einen Halbsatz schreiben?
  • Spielführer sollte auf Mannschaftskapitän direkt verlinken, nicht auf die Weiterleitung
  • „Auch seine finanzielle Situation verschlechterte sich in dieser Zeit“ könnte missverständlich auf 1962, Haft und Catania bezogen werden.
    

Diese Petitessen ändern jedoch nichts an meiner Meinung, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Knödel 2 (tlw.), 3, 5 und 6 sind jetzt berücksichtigt; den Einkommensvergleich habe ich ja bei seinen 30.000 DM Handgeld 1959 schon angeführt. Wenn ich zu den B-Länderspielen noch mehr als die Gegner finde, werde ich das gerne ergänzen. Insbesondere das von 1965 könnte interessant sein, wenn's dafür einen belegten Grund gibt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

B-Spiele nunmehr auch ergänzt; für das späte zweite gibt's tatsächlich eine Erklärung, und die steht jetzt im Artikel. Danke auch für diesen Hinweis. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Lesenswert- Zwar kein launiger Geschwister-Töpperwien-Text aber für die Exzellenz ist's dennoch zu viel Sportfanslang. syrcro 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Genau wie etwas höher bei Marcus Cyron: Schade nur, dass ich ohne 2 bis 3 Beispiele solcher für Fanslang gehaltenen Sätze rein gar keine Chance habe, Deine Bedenken auszuräumen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Es könnte zwar noch ein wenig an der Formatierung gefeilt werden, aber daran solls nicht scheitern. Grüße, --Jakob Gottfried 19:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

auf alle fälle mindestens  Lesenswert --Correcteur 23:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Allemal lesenswert --Kurpälzer 15:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier die Rückfrage @Correcteur und Kurpälzer: Falls „allemal“ im Sinne von „mindestens“ gemeint ist – was fehlt euch oder welche Mängel seht ihr noch im Artikel? Danke und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

excellent bedeutet nicht nur vollständiger informationsgehalt, sondern auch excellent in allen bereichen. bspw gliederung, satzbau, überschriften, absatzlänge, bilder, typografie usw. ist keine kritik, aber da ist der artikel für mich nicht excellent. excellent bedeutet außergewöhnlich. natürlich nur eine meinung --Correcteur

Okay, danke, dann ahne ich zumindest Deine grobe Richtung: Irgendwas an den genannten sechs Bereichen ist für Dich nicht außergewöhnlich genug gemacht worden. Ich hab' das auch gar nicht als unsachliche Kritik aufgefasst, aber bevor ich herumrate, was von den sechs formalen Kriterien Dir noch nicht perfekt erscheint, muss ich den Artikel halt so belassen. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sax von Beagnoth

Der Sax von Beagnoth (auch bekannt als Thames scramasax oder Sax aus der Themse) ist ein aus dem 9. oder 10. Jahrhundert stammendes angelsächsisches, einschneidiges Schwert. Das Besondere an dem Sax ist die eingravierte Runenreihe, das angelsächsische Futhark. Aufbewahrt und ausgestellt wird er heute im British Museum in London.

Der Artikel ist eine relativ genaue, dennoch oftmals gekürtzte oder durch Quellen erweiterte Übersetzung des englischen Atikels, welcher bereits mit einem grünen Plus (Lesenswert) ausgezeichnet wurde. Im Review stand der Artikel über den Sax bereits vom 4. Juli bis zum 1. August. Danach wurde der englische Artikel jedoch ein weiteres mal massiv Ausgebaut und Erweitert, so dass der deutsche Artikel, nach erneuter Teilübersetzung noch einmal vom 23. September bis zum 21. Oktober im Review stand, und am 20. Oktober "Review des Tages" war. Mein Ziel war/ist es denn Artikel mindestens lesenwert zu machen. Über konstruktive Kritik und/oder eine positive Bewertung würde ich mich daher freuen. Lg, --Trollhead 14:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Von mir gibts lesenswert. Für exzellent reicht der Umfang des Artikels einfach nicht aus. Mal ein Hinweis, aber keine Kritik: die Einzelnachweise sollten eigentlich unter Siehe auch, den Weblinks und der Literatur stehen. Aber das ist ja nur was Formales. --SGK 14:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, ist verschoben, und dankeschön :) --Trollhead 16:58, 21. Okt. 2010 (CEST)

• Bitte die Bibliografie anpassen. In der aktuellen Form wiederspricht es den Richtlinien und ohne sowas wie Seitenangaben ist es eh nicht viel wert. Marcus Cyron - Talkshow 17:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll die denn dann am besten Aussehen ? Trollhead 17:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:LIT#Format - irgendwo findet man alles. ;) Marcus Cyron - Talkshow 17:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hm, aber bis auf dass der Ort fehlt und die Jahreszahl direkt hinter dem Namen steht (was ich besser finde, da der Vergleich mit den Einzelnachweißen dadurch leichter fällt) passt das doch so. Die Seitenzahlen sind ja bei den Einzelnachweißen angegeben und genauer kann ich sie auch leider nicht nennen, da mir bis auf Düwels Buch über die Runenkunde keines der genannten Bücher vorliegt. --Trollhead 17:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt also, daß trotz der ganzen Lit-Angaben der Artikel nur von einem Buch stammt? Und die Jahreszahlen gehören korrekt angegeben hinter den Ort. Und bitte die Vornamen vor die Nachnamen setzen. Ich finde mich gerne ohne langes suchen in Literaturangaben zurecht. Das ist nämlich der Grund für die Vereinheitlichungen. Nicht der Wille nach Uniformität, sondern die Möglichkeit alles schnell nutzen zu können ohne jedes mal aufs Neue suchen zu müssen. Marcus Cyron - Talkshow 22:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das habe ich doch im zweiten Absatz der Kandidaturvorstellung beschrieben *seufz*. Der Artikel ist primär eine Übersetzung, aber mit den brauchbaren und relevanten Infos aus Düwels Buch von mir an manchen Stellen ergänzt. Das mit den Literaturangaben werde ich dann morgen berichtigen. --Trollhead 22:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, hab die Literaturangaben wikifiziert, ich hoffe so passts ;) --Trollhead 10:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Sorry als totaler Laie, aus welchem Material besteht das beschriebene Teil? (Oder habe ich etwas überlesen.) -- Biberbaer 17:10, 21. Okt. 2010 (CEST)

Oh, du hattest Recht, bis gerade eben war das nirgends erwähnt... Es besteht aus Eisen. Trollhead 17:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

Perfekt, vielleicht kannst Du das noch irgendwie in den Text bringen. Gibt es Untersuchungen über die Art des Materials, Zusammensetzung usw. Gruß -- Biberbaer 17:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

Im Text ist es bei der "Beschreibung" bereits eingefügt, und genauere Untersuchungen über das Material scheint nicht zu existieren, wobei im selben Abschnitt die eingelegten Materialien angegeben sind. --Trollhead 17:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke -- Biberbaer 17:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

PS Ich noch mal. Ich finde den Erhaltungszustand bemerkenswert, darum meine Frage -- Biberbaer 17:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

• Ich glaube, damals beim Review Gründe gefunden zu haben, "nur" mit  Lesenswert zu stimmen und nicht mit Exzellent. Leider kann ich mich dieser Gründe nicht mehr entsinnen... --Fecchi 21:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

was natürlich insofern schlecht ist, weil du schlecht überprüfen kannst, ob die gründe seit damals überarbeitet wurden. -- southpark 21:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn er sie damals genannt hat, wurden sie überarbeitet, denn ich habe alle Kritik/Verbesserungspunkte des Reviews berücksichtigt und umgesetzt. --Trollhead 22:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nein, alle meine Kritik wurde umgesetzt, ich wusste nach der Überarbeitung schon, dass ich mit Lesenswert stimmen würde, ich weiß nur nicht mehr, warum. Ich rede übrigens vom zweiten Review, der heute erst archiviert wurde. Insofern ist "damals" wohl ein völlig unpassendes Wort... --Fecchi 22:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hm, naja, macht ja nichts. Hätte mich auch gewundert, wenn eine fast 1:1 Übersetzung eine ganz andere Bewertung als der Ursprungsartikel erhält. --Trollhead 22:40, 21. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung wenig erlesenswert. --Succu 22:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ahja, und warum ? Geht's vielleicht noch ein bischen genauer ??? -.- Trollhead 22:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mal abgehen von den stilistischen und formalen Mängeln belügst du uns auch noch mit Einzelnachweisen, die nichts belegen. Drei Stichproben, drei Fehlanzeigen. --Succu 22:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier, werde konkret Mensch ! Ich kann schlecht etwas verbessern, wenn ich nicht einmal weiß, was falsch sein soll. Und ich belüge hier niemanden !!! Ich sage es wieder, das ist eine Übersetzung, und auch die Einzelweiße sind übernommen, d.h. wenn etwas falsch ist, dann rührt dass nicht von meinem eigenen Mist her, sonder vom Ursprungsartikel. Und ich wüsste echt nicht, was an den Einzelnachweißen falsch sein soll, also nenn mir diese bitte konkret. Zu guter letzt: ein lesenswerter Artikel darf sprachlich/stilistische Mängel aufweißen ! --Trollhead 20:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

• eher abwartend. Ich bin nicht überzeugt, besonders, da ich gerade eher zufällig the golden age of anglo-saxon art (das erste Werk unter Literatur) neben mir liegen habe. Der Artikel enthält insgesamt viele Aussagen zur angenommenen magischen Wirkung von Runen, aber eher wenig konkretes zu Objekt. -- 80.139.64.222 22:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was sollte denn dann noch verbessert werden ? Und die langen Erklärungen über die Runenmagie sollen halt dem Laien die Beweggründe für die Runenmagie erklären und nahelegen.--Trollhead 10:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

• erstmal leider  keine Auszeichnung. Als Fachfremder finde ich den Artikel schwierig zu lesen. Oft erschließt sich mir der Inhalt erst, wenn ich den Links folge; das könnte alles viel leserfreundlicher gestaltet werden, mit mehr erklärendem Text drumherum. Die Sprache finde ich holprig, aufkommende Fragen werden nicht dort beantwortet, wo man es erwartet. Bisher bin ich daher erst durch die Einleitung und den ersten Abschnitt "Entdeckung". Parallel habe ich das gleiche im englischen Artikel gelesen, wo ich das ganze wesentlich stressfreier aufbereitet fand.

• die Einleitung ist zu kurz. Sie sollte den Inhalt des Artikels zusammengefasst wiedergeben, und dabei allgemeinverständlich sein. Dies ist im englischen Artikel super gelöst, hier leider nicht. Mit den Verständnisproblemen fängt es im zweiten Satz an: Das Besondere an dem Sax ist die eingravierte Runenreihe, das angelsächsische Futhark. – das klingt für mich als Laien so, ob genau diese Runenreihe den Namen "Angelsächsisches Futhark" trägt. Entweder sollte erklärt werden, dass es sich dabei um einen allgemeinen Runentyp handelt, oder – wie im englischen Artikel – weiter unten erklären und es in der Einleitung erstmal bei angelsächsische Runen belassen.

• Henry J. Briggs fand den Sax zwischen dem 6. und 23. Januar 1857 im Londoner Stadtteil Battersea in der Themse. – Ich würde daraus ein Passiv-Satz machen, der Name von dem Finder ist schließlich mitnichten das entscheidene, was an den Anfang gehört, sondern das Datum und der Fundort. Außerdem fragt man sich gleich: Wer ist das denn, dieser Briggs? Also da müsste zumindest "der Arbeiter" der ersten Erwähnung dieses Namens vorgeschaltet werden. Also vielleicht so: Der Sax wurde zwischen dem 6. und 23. Januar 1857 von dem Arbeiter Henry J. Briggs im Londoner Stadtteil Battersea in der Themse gefunden.
• Das folgende Zitat hat "das Museum" gesprochen? Hier muss ein Name hin, und in der en.wikipedia steht er auch.
• Dies führte zur Namensgebung Thames scramasax. Das Wort scramasax erscheint nur ein einziges Mal – mein erster Gedanke: "hää?? Es wurde so genannt, wird in der nachfolgenden Fachpresse aber nur einmal verwendet?" Hier müsste ein bisschen mehr erklärender Text her. Wie wäre es mit dem Zusatz erscheint in historischen Quellen nur ein einziges Mal? Der Laie weiß nicht, dass der Gregor von Tours irgendwann im Mittelalter lebte.
• unklar bzw. umstritten – such dir bitte eins von beiden aus und streich das andere, dies stört auch etwas den Lesefluss
• Da die Bedeutung der Vorsilbe scrama- unklar bzw. umstritten ist, etablierte sich das angelsächsische Lexem (Wort) seax bzw. sax (eng.) für diesen Waffentyp. – Das heißt, dass die Bedeutung des Wortes sax bekannt ist. Jetzt müsste da noch stehen, was dieses Wort denn bedeutet.

Wie gesagt, das waren erst die ersten drei Absätze. Ich werd morgen noch weiter durchschaun.

LG --Jens Lallensack 01:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ok, alles bis auf die längere Einleitung ist abgearbeitet, diese wird nat. auch noch folgen. Dankeschön auf jeden Fall für deine Hilfe und Mühe ! --Trollhead 20:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung ist nun auch ausgebaut. --Trollhead 20:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke, deutlich besser. Jetzt  Lesenswert. LG --Jens Lallensack 20:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Für mich ist ein Artikel lesenswert, wenn ich ihn mit Vergnügen in einem Rutsch von Anfang bis Ende durchlesen kann. Das ist mir bei Sax von Beagnoth mühelos gelungen. Zudem finde ich Text, Tabellen und Bilder übersichtlich und gut strukturiert. Störende Verweise auf BKL-Seiten konnte ich nicht entdecken. Der Artikel ist von guter Qualität und  Lesenswert. Einzig die eingeklammerten Zeichen (welche wohl Runen sein sollen) kann ich nicht lesen. Da erscheinen bei mir nur kleine Rechtecke. Ich nehme aber an, das liegt an meiner eingestellten Zeichencodierung im Browser. Gruß ---- Sender 22:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dankeschön, das freut einen, wenn man so etwas hört :) Mit den Klammern hast du recht, dort sind die angesprochenen Runen jeweils immer abgebildet. Wenn du möchtest kannst du diese oder diese freie Unicode-Schrift deinem Browserzeichensatz hinzufügen, so dass auch Runen angezeigt werden. Lg, Trollhead 00:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

Danke, schon geschehen. Nachdem ich gestern Abend Junicode installiert habe, sieht der Artikel nun noch besser aus. ---- Sender 05:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

• Als Laie auf dem Gebiet kann ich nur sagen, dass der Artikel wohl noch besser werden kann, er mir aber gut genug geschrieben vorkam und mein Interesse an dem Thema weckte. Ein  Lesenswert find ich angebracht. … «« Man77 »» 23:50, 23. Okt. 2010 (CEST)

Danke ! Trollhead 20:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

22. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. November/11. November.

Alkoholkrankheit

Ich habe (mit Hilfe natürlich) sehr viel Zeit und Energie darauf verwendet, um aus Chaos und Überholtheit einen lesbaren und umfassenden Artikel über dieses (wie ich finde) extrem wichtige Thema zu machen. Behandelt werden Ursachen, Verbreitung, Folgen der Alkoholkrankheit, sowohl somatisch als auch psychisch und sozial. Ich finde, der Artikel kann gut bewertet werden. Ist allerdings sehr umfangreich geworden. Grüße Freak1972 09:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

vorerst Exzellent. Es gibt einige Schwammige Ausdrücke:

• Typisch sind Zwang zum Konsum, fortschreitender Verlust der Kontrolle, Vernachlässigung früherer Interessen zu Gunsten des Trinkens, […] – Welcher Kontrolle wird man verlusthaft?
• chronisch-progredienter Abschnitt – was bedeutet das?
• „Die Leber wächst mit ihren Aufgaben“. Was scherzhaft gemeint ist, entspricht zunächst den Tatsachen. Abschnitt – klingt nett.. ist aber ein Fall für "Ausdruck/Wortwahl" | allgmein den kleinen Abschnitt etwas überarbeiten.
• Die Vorstellung, dass eine gerötete Knollennase (Rhinophym) ursächlich mit Alkoholmissbrauch zu tun habe, ist verbreitet, aber irrig. Abschnitt – Nett.. Begründung?/Nachweis?

[…]

Quellen/Einzelnachweise:

• Ich hab Probleme Referenz 1 aufzurufen.
• Referenz 2 führt auf eine nichtssagende Seite
• wer hat Powerpoint von Referenz 3 verfasst?
• Deadlink bei 9
• Referenz 10 ist schön bunt.. aber in wie fern dienen Powerpoint-Präsentationen als Referenz? Wenn es eine Namhafte Professorin verfasst hatte, sollte man sie in der Refrenz verlinken.

[…]

Ich brech mal an der Stelle ab, weil keine weitere Zeit im Moment. Nichts, was man nicht kurzfristig ausbessern kann. Gute Arbeit bisher. Viel Erfolg --Cum Deo 09:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Ein paar Sachen habe ich gefixt, danke für die Hinweise! (und die Bewertung natürlich auch!) --Freak1972 10:20, 22. Okt. 2010 (CEST)
• PS: Der Seitenladefehler war vor einigen Tagen noch nicht. Da scheint ein Server gestorben zu sein :-( --Freak1972 11:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Zwei Vorschläge bezüglich den verwendeten Bildern: Datei:Photo of baby with FAS.jpg sollte übersetzt und unten beschnitten werden. Bei Datei:Fürstliche Anweisung.jpg würde eine Umwandlung ins PNG-Format die Kompressionsartefakte beim Thumbnail eliminieren oder zumindest reduzieren. --Leyo 11:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Leyo: So besser? Ich bin leider nicht so der Bildbearbeitungsexperte... --Freak1972 11:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Teilweise: Beim FAS-Bild müsstest du dich wohl an die Fotowerkstatt wenden. In Zukunft solltest du übrigens derivative fx verwenden (und deskriptivere Namen als FASfreak.jpg wählen). --Leyo 11:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ein Malus ist der Absatz siehe-auch: Trinkgelage, Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition. das sind recht willkürliche Assoziationen, zu denen man ebenso zwanzig weitere hinzufügen könnte. Ich räum' die mal auf. --Siehe-auch-Löscher 11:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Danke, das ist eine gute Idee. --Freak1972 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Von mir  Exzellent. Es wurde von Freak1972 sehr viel hervorragende Arbeit hineingesteckt, und meine Vorschläge wurden alle umgesetzt. Der Artikel ist sehr schön übersichtlich logisch strukturiert und man kann sich dementsprechend gut orientieren. Interessant und hilfreich für alle die sich mit dieser in der Thematik auseinandersetzen wollen. --FrancescoA 12:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Oma-Respekt für den Inhalt. Ich habe auch kein Problem mit der Länge. Aber der Artikel ist mit all seinen Textkästen, ungleich großen Bildern, Ein-Satz-Abschnitten, aufgeblasenen Tabellen, unnötigen Einzelgliederungspunkten usw. eine Zumutung. Hier ist eine Generalrenovierung angesagt, am besten als Review. --Aalfons 12:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Medikamente durch Quasi-Überschriften ersetzt. Damit ist das Inhaltsverzeichnis kürzer. Auch noch Ausbreitung und Folgekrankheiten durch Fettschrift ersetzt (Überschriften bleiben erhalten, aber das Inhaltsverzeichnis wird kürzer dadurch). Noch mehr möchte/würde ich aber nicht mehr "optimieren". --FrancescoA 21:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tabellen vernichtet, Fließtext. Besser so? --Freak1972 15:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

@Aalfons: "Hier ist eine Generalrenovierung angesagt, am besten als Review." Ich hatte ihn in der Tat zum Review gegeben gehabt, war auch "Review des Tages". Nur ist da nicht viel passiert, wenn man von zweien, die sich engagiert haben.

Ich weiß. Der größte Klops sind jedenfalls diese grauen Textkästen in Krankheitsverlauf und -bild. Die müssen in ordentlichen Fließtext umformatiert werden. Gruß --Aalfons 09:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nicht, dass ich deine Meinung nicht respektieren würde, aber: was stört dich an den Infoboxen und warum "müssen" die in Fließtext umgewandelt werden? Ich finde gerade das IMHO sehr übersichtlich. Nichtsdestotrotz könnte man einmal eine Version ohne Textkästchen probieren. --FrancescoA 10:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wollte ich auch schreiben. --FrancescoA 10:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Arbeiten an der Form: Jetzt sind ja die Textkästeninhalte einfach in Fließtext verwandelt worden, aber ohne dass der Text damit flüssig geworden wäre. Hier ist eine sprachliche Überarbeitung sinnvoll. Die Gliederung würde übrigens eine dritte Ebene durchaus vertragen, das würde den Bleiwüsten-Eindruck in einigen Passagen vermindern. --Aalfons 12:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was mir nun beim Einarbeiten der Assoziationen aufgefallen ist: Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition sind geschichtliche Themen. Diese ziehen sich etwas unstrukturiert durch die verschiedenen Absätze. Ein Absatz Geschichte des Alkoholismus würde das ganze aufräumen. Fragestellungen: Seit wann und wo gibt es Alkoholismus als gesellschaftliches Problem? Entwicklung des Alkoholkonsums über die letzten 200 Jahre. Über die erstmalige Betrachtung als Krankheit steht ja schon etwas drin. Mit welchen Methoden wird das Problem bekämpft? Wenn der Artikel dadurch überfrachtet würde, könnte man natürlich auch diesen Teil nach Geschichte des Alkoholismus auslagern und entsprechend darauf verweisen. --Siehe-auch-Löscher

 Exzellent finde den Artikel klasse, steht alles drin, was man braucht und sogar noch mehr interessantes darüber. Würde das sogar als Grundlage für ein Referat oder so nutzen. --217.91.76.155 16:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung allein schon wegen der unangemessenen Bebilderung, auch die Struktur ist ganz offenkundig alles andere als optimal. Zu den medizinischen Inhalten mag ich mir als Laie erstmal kein Urteil abringen, aber mir scheint die Referenzierung im Vergleich zu anderen Medizinartikeln doch arg verbesserungswürdig. Sicher ist der Artikel eine löbliche Arbeit, aber mir wäre wohler dabei, wenn sich da mal unsere Mediziner über den Artikel hermachen würden. --Janneman 17:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, erstmal sorry, dass das erst jetzt kommt, aber ich hatte die Review-Seite nicht beobachtet. Mein Problem mit dem Artikel ist z. B. der Abschnitt Alkoholkrankheit#Werke_mit_dem_Thema_Alkohol. Alkohol ist aber nicht das Thema, sondern die Krankheit. Am Anfang des Artikels kommt eine Illustration ohne jegliche Erklärung zum Einsatz und der Abschnitt wäre doch ein geeigneter Ort. Mir fehlt auch ein Abschnitt zur Geschichte dieser Krankheit. :/ Tut mir leid. Vielleicht als lesenswert nach einem medizinischen Review? Liebe Grüße und dennoch danke, dass Du Dich des wichtigen Artikels angenommen hast. --Catfisheye 18:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Dieses oder jenes an Kritik wird sich immer finden. Die Bebilderung mag Geschmackssache sein. Ich persönlich zum Beispiel würde gern das Bild eines trinkenden Politikers am Aschermittwoch eingefügt haben, um zu illustrieren, was Vorbilder hier bedeuten können. Eine "Geschichte des Alkoholismus" müsste mit biblischen Warnungen vor dem Wein beginnen und wäre, wenn überhaupt sinnvoll (hat eine Krankheit eine Geschichte, macht sie Geschichte, ist der Begriff überhaupt anwendbar?), ein eigener Artikel. Der Abschnitt zu den literarischen und filmischen Werken könnte wohl problemlos in "Werke mit dem Thema Alkoholkrankheit" umbenannt werden. Bei Jack London, Fallada, Lowry, im "verlorenen Wochenende" und bei Stevens ist die Krankheit, das pathologische Trinken das Thema. Die anderen Beispiele könnte nochmal jemand nachsehen; genügend weitere lassen sich sicher finden. Soweit ich sehe, ist alles im Artikel dargestellt, was hineingehört und der Leser bekommt einen sehr guten Überblick zum Thema. Noch weiter in Einzelheiten und Diskussionen zu gehen, würde den Artikel überfrachten, weniger würde dem Thema nicht gerecht. Den Scherz zur mit ihren Aufgaben wachsenden Leber hätte ich übrigens im Artikel gelassen; verdeutlicht er doch sehr anschaulich die Tendenz zur Bagatellisierung des Trinkens, die ja auch ein Merkmal der Krankheit ist. --Blogotron /d 00:44, 23. Okt. 2010 (CEST)

Leider  keine Auszeichnung. Ich guck da schon zu, seit der Artikel im Review ist und konnte mich dort nicht dazu aufraffen etwas zu schreiben, weil ich auf eine stabilere Version hoffte, bei der ich nicht so viel grundlegendes anmerken muss, sondern wirklich nur auf ein paar wenige Punkte. Jetzt ein paar willkuerlich ausgewaehlte Punkte, die mein grosses Unbehagen aber hoffentlich erklaeren:

• gehoert einmaliger Alkoholmissbrauch tatsaechlich in Alkoholkrankheit? Wenn man die Definition liest, so meine ich: nein.
• Der Begriff Schuld ist bei dieser Krankheit aber nicht passend warum? Begruenden und referenzieren.
• Belegt ist ein Einfluss der Eltern auf jeglichen Substanzkonsum Bitte belegen
• Warum Folgekrankheiten nicht Teil von Folgen der Alkoholabhängigkeit ist und sogar ein voellig anderes Kapitel dazwischen liegt, erschliesst sich mir nicht.
• Alkohol im Straßenverkehr was hat das in diesem Lemma zu suchen? Besser unter Alkohol?
• Ebenso Konsum reinen Alkohols pro Kopf in Litern (Europäische Union)
• Die tabellarische Darstellung der verschiedenen Modelle des Krankheitsverlaufs finde ich ungluecklich: diese Darstellung wuerde nur Sinn machen, wenn die Phasen Entsprechungen in den jeweiligen Modellen haetten. Gut waere es, hier den Verlauf der Diskussion der Wissenschaft darzustellen, was ich von einem exzellenten Artikel erwarten wuerde.
• bei vielen Punkten: aufbohren, aufbohren, aufbohren und ausserdem abwaegen, gegenueberstellen, gewichten. Ich empfehle Altern als Artikel ueber ein grosses Thema als Anregung wie ein exzellenter Artikel aussehen soll; schoen wie dort der wissenschaftliche Diskurs dargestellt wird.

Insgesamt merkt man dem Artikel an, dass er noch nicht gereift ist, noch nicht gesetzt hat. Bitte mehr Geduld im Review, noch mal in Ruhe selber nachdenken (mit Pausen dazwischen) und dieses Riesenthema nicht in zwei Wochen hoffen abhandeln zu koennen. schomynv 11:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich steht es mir nicht zu, wieder einen Kommentar abzugeben, weil ich nicht oder keiner der Hauptautoren bin. Nur eine Bemerkung: Man merkt dass es eine wohlwollende Kritik ist, und berechtigte Punkte aufgezeigt wurden. Über die Verweildauer im Review könnte man diskutieren, ich meine aber, dass ausser drei oder vier Leuten sonst keine rechte Beteiligung vorhanden war. Jedenfalls wurde der Artikel grundlegend geändert, wenn man vergleicht, wie er vorher war. --FrancescoA 11:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung: Üblicherweise lege ich Artikel lieber zusammen, statt sie zu zerfleddern. Dieser Artikel ist mir zu umfangreich, da alle Formen des Alkoholmissbrauchs (der hierher verweist) und der negativen Wirkungen des Alkohols aufnimmt und teilweise sehr stark ins Detail geht. Wie schon erwähnt gehört "Alkohol im Straßenverkehr" meines Erachtens nicht hierher. An vielen Stellen könnte man den Artikel reduzieren, besonders die Redundanzen bei denen auf einen Hauptartikel verwiesen wird. Ich denke man sollte den Artikel noch etwas setzen lassen, er ist auf einem guten Weg. --Siehe-auch-Löscher 12:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

Im Straßenverkehr. Das ist jetzt schon zweimal bemängelt worden. Da bin wahrscheinlich ich verantwortlich, weil ich das im Review vorgeschlagen habe. Es gehört hinein und wieder auch nicht. Geht was ab, wenn das mit keinem Satz erwähnt wird? Wenn nicht, kann mans ja wieder entfernen. --FrancescoA 13:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Veto, weil lückenhaft und damit einseitig: [11]. Die Beschreibung von A als Krankheit ist aber soweit ich das als Laie beurteilen kann exzellent gelungen. Ich würde folgendes Vorgehen anregen:

1. den Verweis von Alkoholismus auf Alkoholkrankheit löschen.
2. Auf Alkoholismus eine soziologische Betrachtung verfassen, oder verfassen lassen und dann
3. in den Einleitungen Beziehungen und Verlinkungen zwischen beiden Begriffen herstellen.--goiken 15:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Das Würde in Richtung Theoriefindung gehen. Auch der Pschyrembel (261. Auflage) verweist beim Stichwort "Alkoholismus" auf seinen Referenzartikel "Alkoholkrankheit". Dort:" Alkoholkrankheit (engl.) alcoholism, alcohol disease; sog. Alkoholismus;". --Blogotron /d 20:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe grad nicht ganz, warum das TF werden sollte. Quellen, auf denen man die Unterscheidung aufbauen könnte, liegen ja auf dem Tisch. Dass die kontrovers ist, müsste man aber selbstverständlich erwähnen.--goiken 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Im allgemeinen (deutschen) Sprachgebrauch wird nicht groß zwischen den beiden Begriffen unterschieden. Anzumerken wäre allenfalls, dass die Begriffe "Alkoholismus" und "Alkoholiker" wegen eines diskriminierenden Beiklangs an Bedeutung verlieren. (auch wenn die Anonymen Alkoholiker an ihrer historischen Bezeichnung festhalten) Aber "Alkoholimus" als soziologischer und "Alkoholkrankheit" als medizinischer Begriff ? Blogotron /d 20:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Habe ein paar bemängelte Mängel beseitigt. Ist es so wenigstens besser? --Freak1972 17:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Zahllose Mängel: Sinnlose Listen in Krankheitsverlauf und Krankheistbild. Neurobiologie der Sucht völlig verkürzt. Genetische Faktoren einfach nur eine Aufzählung. Unter den Folgen des Alkoholismus kommt der Bezug zu delinquentem Verhalten völlig zu kurz. Die Folgekrankheiten sind in erster Linie körperliche Schäden durch Alkohol, das kann man systematisch darstellen. (Außerdem fehlen Verletzungen durch Stürze). Diagnose-Kapitel: das Prinzip der ICD-Diagnosen hat der Autor nicht verstanden. usw. Kurz: man merkt dem Artikel an, dass der Hauptautor nicht gewichtet hat, weil bei den vielen Informationen, die er zusammen getragen hat nicht wirklich verstanden hat, welche wichtig sind und welche eher zweitrangig sind. -- Andreas Werle 22:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Veto Da schon der zweite Satz ("die Erkrankung ist fortschreitend") weder belegt, noch belgbar ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung immer ruhig mit den jungen Pferden. Der Artikel braucht noch etwas Zeit, ist aber auf einem guten Weg. Obwohl es unfair von mir ist, hier mit k abzustimmen, denn ich habe ja eigentlich auch noch etwas am Artikel zu tun [12]. Allerdings muss ich auch den Anderen Stimmen recht geben, die sich kritisch zum Artikel äußern. Der 'Verlauf' ist noch nicht gut, und auch bei den Ursachen ist mir das etwas zu schematisch und abgehackt. Es fehlen die psychologischen Ursachen. Ich schlage einen Abbruch vor, und dann noch mal ein wenig Arbeit. -- Widescreen ^® 08:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Püstrich

In diesem Artikel geht es um ein historisches Objekt, welches einzigartig und sehr besonders ist. Somit ist es wichtig, diesen Artikel hervorzuheben. Der Schreibstil bzw. der Ausdruck ist meiner Meinung nach nicht zu speziell und kompliziert, sodass man die Lust am Lesen nicht verliert. Er liest sich spannend wie einen Krimi und besitzt eine logisch aufeinander abgestimmte Gliederung. Zusätzlich war der Artikel als Tipp auf der Startseite vor einiger Zeit zu sehen. Ich bin mir sicher, dass man dieses Objekt bzw. diesen Artikel positiv bewerten und würdigen muss. Gruß --HieRo GlyPhe 23:36, 22. Okt. 2010 (CEST)

ich würde dringend einen ausgiebigen Review anraten. -- southpark 23:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

...und eine Zusammenlegung mit dem von mir verfassten Artikel Püsterich erwägen sowie die dort angegebene Literatur auswerten. --Phrood 00:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Zusammenlegung halte ich für nicht sinnvoll. Diese Diskussion hatte man aber bereits! Der Püstrich gehört zu der Gruppe der Püsteriche wie der Habicht zur Gruppe der Vögel!--HieRo GlyPhe 00:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, weil der Artikel den sprachlichen Anforderungen nicht gerecht wird: "Oberflächlich betrachet", "primitiv und schlecht gearbeitet", "unförmig dick", "lächerlich dürr", "schemenhafte Andeutungen einer recht mangelhaften Bekleidung", "zerstörungswütige Neugier". Diese Zitate kommen alleine aus der Beschreibung. Im Abschnitt zur Entdeckung sollte der Rechtschreibfehler in "Warhaftige Abbildung..." mit einem (sic) gekennzeichnet werden, so er denn im Titel der Abhandlung tatsächlich vorkam. Es finden sich im Rest des Artikels noch zahlreiche weitere sprachliche Holprigkeiten, zudem stellt der Artikel, der "spannend wie ein Krimi" sein soll, den Artikelgegenstand nicht neutral dar ("außergewöhnlich" etc.) --Fecchi 14:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Siehe Argumentation von Fecchi, außerdem bin ich mir nicht sicher, daß das Thema als solches exzellent ist... --Freak1972 17:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Vielleicht sollte man es tatsächlich erstmal mit einem Review versuchen. Vieles ist unbelegt. So die ganze Namensgebungssache, die beiden ersten Abschnitte der Deutungsversuche usw. Wenn ich es recht sehe, werden vor allem ältere Deutungen referiert. Auch diese Taufbeckenthese scheint ja nicht mehr taufrisch zu sein. Was sagt den eigentlich die heutige Forschung? Offenbar hat es ja materialtechnische Untersuchungen gegeben. Haben die vielleicht Hinweise aufs Alter gezeigt? Machahn 17:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Keine Auszeichnung. Hat mich nicht überzeugt: Holprig und siehe MAchahn. syrcro 08:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

23. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. November/12. November.

Großer Hammerhai

Der Große Hammerhai (Sphyrna mokarran) ist mit einer maximalen Größe zwischen 5,5 und 6,1 Meter der größte Hai innerhalb der Familie der Hammerhaie (Sphyrnidae). Er lebt weltweit im Bereich tropischer und subtropischer Küstengebiete und des Kontinentalschelfs, wobei er Korallenriffe als Lebensraum bevorzugt. Von anderen großen Hammerhaien unterscheidet er sich vor allem durch die Ausprägung des hammerförmig vergrößerten Kopfes (Cephalofoil) sowie seiner sehr großen und sichelförmigen ersten Rückenflosse.

• Neutral - Dieser Artikel ist ein Nebenprodukt des Schreibwettbewerbsartikels Hammerhaie, der auf einer Übersetzung des englischsprachigen Artikels basiert und anschliessend nachgeschliffen wurde. Ein Review fand bereits gemeinsam mit dem Hauptartikel im SW-Review statt (danke an Minnou). Ich denke, dass der Artikel in der aktuellen Form reif sein sollte, um zumindest in die lesenswerten Artikel aufgenommen zu werden. -- Achim Raschka 09:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Ich fühle mich rundum informiert, der Artikel ist gut verständlich. -- Nephiliskos 14:30, 23. Okt. 2010 (CEST)

•  Lesenswert (vom Laien) für diese Version. Mir fehlen im Artikel Ausführungen zu Verhalten und Ökologie. Danke für den schönen Artikel.--Minnou GvgAa 10:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Glatter Hammerhai

Der Glatte Hammerhai (Sphyrna zygaena) gehört zur Familie der Hammerhaie (Sphyrnidae) und stellt nach dem Großen Hammerhai (Sphyrna mokarran) mit einer maximalen Größe zwischen 3,70 und 4,00 Metern den zweitgrößten Hai der Familie dar. Anders als andere Hammerhaie bevorzugt diese Art vor allem gemäßigte Wassertemperaturen, wodurch er deutlich weiter nördlich anzutreffen ist als seine Verwandten. Im Sommer wandern die Tiere polwärts in kältere Wassergebiete, wobei sie Schulen von Hunderten oder sogar Tausenden von Tieren bilden können.

• ebenfalls neutral - dieser Artikel ist ebenfalls ein Nebenprodukt und ist weitestgehend analog zum obigen geschrieben - in Teilen wie der Systematik ist der Text identisch, da er bei beiden Arten als direkte Schwesterarten relevant ist. Aufgrund der inhaltlichen Nähe stelle ich entsprechend auch diesen Artikel hier zur Prüfung auf die Aufnahme in die lesenswerten Artikel zur Diskussion. -- Achim Raschka 10:41, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Auch hier fühle ich mich ausgiebig informiert und auch dieser Artikel ist gut verständlich geschrieben. Nur diese Winzigkeit: Das erste Textfoto (mit den Haiköpfen) ist als einziges links positioniert? Wenn, dann alles rechts oder alles links, oder? Sähe doch ordentlicher aus? LG;-- Nephiliskos 14:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent - Ich würde auch das eine linksbündige Bild dort belassen. Ich finde den Artikel als Ahnungsloser gut lesbar und verständlich. Nur eine Korrektur: Kadaver sind schon am Verwesen. --Freak1972 17:01, 23. Okt. 2010 (CEST)

• kein schlechter Artikel, aber nichts, was mich vom Hocker reißt.  Lesenswert. --Fecchi 13:02, 24. Okt. 2010 (CEST)

•  Abwartend. Ich bitte um Stellungnahme bei folgenden Punkten:
  • Was ist unter "Nachweis" zu verstehen? Die zwei Sätze wirken nach meinem Verständnis von Nachweis (=Beweis) widersprüchlich: "Gemeinhin wird angenommen, dass die Art die tropischen Gewässer meidet, allerdings gibt es einige Nachweise aus tropischen Gewässern im Golf von Mannar vor Indien sowie vor dem südlichen Mosambik. Diese Vorkommen sind schwer zu bestätigen und könnten sich um Verwechslungen mit anderen Arten handeln."
  • Bei diesem Satz: "Vor Südafrika wurden gerade befruchtete Weibchen in Februar und Weibchen mit ausgewachsenen Embryonen im November gefangen; vor Australien bekommen die Weibchen ihre Jungtiere zwischen Januar und März, zur gleichen Zeit findet auch der Eisprung statt." drängen sich mir einige Fragen auf: 1. Was sind ausgewachsene Embryonen? Solche kurz vor der Geburt? Dann geht aber die Rechnung nicht auf. 2. Bei Australien haben alle Individuen zur gleichen Zeit den Eisprung? Warum ist dies nicht auch für andere Regionen beschrieben? 3. Wortwahl "gerade" mMn etwas unschön. Nach Duden iO ;)
  • "von dem Großen Hammerhai (Sphyrna zygaena)": Da lief etwas schief.
  • Leichte Redundanz mit der "Verwandtschaftshypothese" und vorhergehenden Aussagen im gleichen Abschnitt.
• Grüße!--Minnou GvgAa 20:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Minnou, danke mal wieder für die sehr genaue Lektüre und spitzfindige Kommentierung - great! Antworten: Ich habe "Nachweise" in "Sichtungen" umformuliert, um die Verbindlichkeit rauszunehmen. Bei den ausgewachsenen Embryonen habe ich ein "fast" ergänzt, die Rechnung Februar bis November + X müsste dann auch ca. 11 Monate hinkommen. Bei den australischen Eisprüngen habe ich gerade keine Idee - mir liegen keine entsprechenden Daten aus anderen Gebieten vor, wobei der gleichmässige Eisprung einer Population bei saisonalen Paarungs- und Geburtszeiten eigentlich normal sein sollte. Den Fehler in der Systematik habe ich behoben - magst du evtl. mal schauen udn kürzen, wo du die Redundanzen siehst? Gruß -- Achim Raschka 20:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Edits sind mMn iO. Die o.g. leichte Redundanz ist nicht so gravierend, ich unterliess ein Kürzen.

In dieser Verion:  Lesenswert (vom Laien). Ein schöner Artikel. Erfreulich ist vor allem der Vorsprung zur englischen Version im Bereich Systematik. Lesenswert, weil ich es etwas ausführlicher mag, insbesondere im Bereich Verhalten und Ökologie. Warum werden die lorenzinischen Ampullen nicht erwähnt? --Minnou GvgAa 12:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das Votum ist aus meiner Sicht vollkommen hinreichend - für mehr habe ich den Artikel auch nicht nominiert ;O) Zu den lorenzinischen Ampullen: Bei den Arten stellt sich immer die Frage, wie groß die Redundanzen mit dem jeweils darüber liegendem Taxon sein sollten - in diesem Fall mit den Hammerhaien. Eine gesonderete Erwähnung der Inhalte, die auch in den höheren Taxa bereits ausführlich beschreieben sind und auf alle Arten reflektierbar sind, macht imho nur Sinn, wenn es konkrete Forschungsergebnisse zu den Arten genau bezüglich dieses Topics gibt; diese liegen mW für die lorenzinischen Ampullen beim Glatten Hammerhai nicht vor. Natürlich kann man den Begriff bei der Beschreibung des Cephalofoil einbringen - hirne ich mal drüber. Gruß -- Achim Raschka 14:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ok, alles Gute wünscht --Minnou GvgAa 10:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

24. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. November/13. November.

Südlicher Felsenpython

Der Südliche Felsenpython (Python natalensis) ist eine Schlangenart aus der Familie der Riesenschlangen (Boidae) und wird dort in die Unterfamilie der Pythons gestellt. Er wurde erst 1999 als eigene Art vom Felsenpython abgetrennt und hebt sich durch Beschuppungs- und Musterungsmerkmale vom Nördlichen Felsenpython ab. Mit gesicherten Längen über fünf Meter gehört der Südliche Felsenpython zu den größten Schlangen der Welt. Sein Verbreitungsgebiet umfasst tropische und subtropische Teile von Zentralafrika bis Südafrika. Die Art bewohnt überwiegend offene Savannenlandschaften in nicht zu großer Entfernung von Gewässern. Als Kulturflüchter meidet er menschliche Siedlungen und wird nur gelegentlich auf mäßig bewirtschafteten Plantagen angetroffen.

• Exzellent - dieser Artikel, massgeblich von Benutzer:Pimbura, ist mir heute mal wieder unter die Augen gekommen und ich denke, er steht anderen Schlangenartikeln in den exzellenten in nichts nach. Die Ausarbeitung ist fundiert und basiert auf zahlreichen Quellen, Terraristiklastigkeit oder ähnliches ist nicht vorhanden - insgesamt aus meiner Sicht ein wirklich exzellenter Artikel zu einer Riesenschlangenart. -- Achim Raschka 20:47, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wau, vielen Dank für diese überraschende Artikelehrung, Achim! An dieser Stelle auch noch ein grosses Dankeschön an Benutzer:Accipiter für das super Mentoring sowie an Benutzer:Doc Taxon für die Beschaffung schwerzugänglicher Literatur! Gruss, --Pimbura 20:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Exzellent- Der zweite Satz der Einleitung wirkt aber noch irgendwie unrund und ist ohne Kenntnis der Systematik schwer verständlich, vielleicht sollte Felsenpython durch den wissenschaftliche Namen Python sebae ersetzt werden? Der Trivialnamen von P sebea hat sich ja auch geändert. syrcro 12:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Anregung! Benutzer:Accipiter hat sich netterweise der Problematik angenommen und die Einleitung verbessert. Gruss, --Pimbura 21:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent vom Laien zu dieser Version. Schön geschrieben und bebildert. Keine offensichtlichen Lücken, nur dass sich das Kapitel Natürliche Feinde auf große Wirbeltiere beschränkt (Krankheiten und Parasiten fehlen).--Minnou GvgAa 15:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Parasiten von wildlebenden Südlichen Felsenpythons konnte ich tatsächlich noch ein paar wenige Informationen ergänzen. Mehr Erkenntnisse hierzu scheint es leider noch nicht zu geben. Danke und Gruss, --Pimbura 21:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

25. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. November/14. November.

Franz Stock

Wurde 2006 lesenswert und ist es meiner Meinung nach und nach heutigen Maßstäben nicht mehr und daher stelle ich den Artikel hier zu Abwahl.  keine Auszeichnung --Codc 17:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert Habe den Artikel nicht gelesen, aber sehe keine genaue Begründung und keinen Hinweis auf der Disku. --Mahqz 19:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Mahqz, wo liegen die Probleme genau? Wenn es nur um Formalia geht, wie fehlenden Einzelnachweise, gehen sollte, ist hier bei alten Artikeln in der Regel nicht so streng, wie bei neuen Kandidaten. Machahn 21:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1. Er hat ja sogar ein paar Nachweise. Nein, das muss schon genauer begründet werden, sonst bitte Abwahlantrag zurücknehmen. Eine deiner Mentees hat doch im Artikel editiert. Kleinmängel kannst du auch abstellen (lassen). --Aalfons 12:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das ist richtig und so bin ich auf den Artikel aufmerksam geworden. Im Artikel fehlen massenhaft Einzelnachweise. Am Lemma selber liegt mir nichts und habe mit solchen Themen auch nichts zu tun. Allerdings weiss ich wie heute ein lesenswerter Artikel aussehen muss. So steht oben auch ein Artikel aus meinem Fachgebiet Chemie mit Benzol zur Abwahl der etwa die gleiche Qualität aufweist. --Codc 12:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Aus deinem Fachbereich steht ein deiner Meinung nach ähnlich qualitativer Artikel zur Abwahl. Dort gibst du aber keine Stimme ab. Hier hingegen, wo du dich nicht auskennst, stellst du ohne den üblichen Weg eine Verbesserung zumindest anzuregen den Artikel, den du nach eigener Aussage offenbar nicht wirklich beurteilen kannst zur Abwahl. Zum einen ist ein Abwahlgrund nach den Richlinien nicht statthaft, wenn mannicht eine Verbesserung versuchte (ob selbst oder zumindest due Anregung dazu), zum anderen ist es ebensowenig statthaft Dinge nachträglich zu fordern, die zum Zeitpunkt der Wahl nocht nicht vorhanden waren, oder nicht gefordert wurden (Einzelnachweise). Zumal auch Literatur als Beleg gilt. Marcus Cyron - Talkshow 11:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise sind kein so großes Problem, wenn Literatur angegeben ist, mit der der Artikel geschrieben wurde. Das ist hier der Fall, beim Benzol aber nicht. --Orci Disk 16:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

+1Kann mich der argumentation contra Abwahl nur anschließen. die Literatur reißt es raus. -- Lutheraner 17:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert + 1 --Jakob Gottfried 19:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nolina

Nolina ist eine Pflanzengattung, die zur Familie der Spargelgewächse (Asparagaceae) gehört. Der botanische Name ehrt den französischen Abbé P. C. Nolin. In den Vereinigten Staaten werden die Arten als „Beargrass“ (Bärengras) bezeichnet. Die 26 Arten sind in den Vereinigten Staaten und in Mexiko verbreitet. Eine Reihe von ihnen gelten als selten, einige möglicherweise durch Bebauungs- und Erschließungsmaßnahmen als gefährdet. Die Gattung Nolina wird anhand von Wuchsform sowie Blatt- und Fruchtmerkmalen in vier Sektionen unterteilt. Sie ist mit den Gattungen Beaucarnea, Calibanus und Dasylirion verwandt.

Angeregt durch die von Benutzer:Rebou zur Verfügung gestellten Bilder habe ich im Sommer den Artikel zur Gattung Nolina ausgebaut. Jetzt würde mich eure Einschätzung interessieren. --Succu 17:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Als Laie gelesen Lesenswert mfg --Lofor 00:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

26. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. November/15. November.

M. Karunanidhi

M. Karunanidhi (* 3. Juni 1924 in Thirukkuvalai) ist ein indischer Politiker der Regionalpartei Dravida Munnetra Kazhagam (DMK) und amtierender Chief Minister des Bundesstaates Tamil Nadu. Karunanidhi ist seit 1969 Vorsitzender der tamilisch-nationalistischen DMK und war bereits 1969–76, 1989–91 und 1996–2001 Chief Minister Tamil Nadus. Aktuell bekleidet er das Amt seit 2006. Daneben ist Karunanidhi ein produktiver Autor (Romancier, Dramatiker und Drehbuchschreiber).

Die Landespolitik indischer Bundesstaaten mag nicht zu den Leib- und Magenthemen des des durchschnittlichen Wikipedia-Nutzers gehören, aber dieser 86-Jährige mit einer Vorliebe für dunkle Sonnenbrillen, der bereits seit über 40 Jahren die Politik Tamil Nadus prägt, ist (ohne exotisieren zu wollen) eine ziemlich schillernde Gestalt, gegen den die meisten deutschen Politikerbiografien verblassen dürfen. Lektüre kann also durchaus lohnenswert sein. --BishkekRocks 14:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gleich zu Beginn: eine Einleitung sollte bei einem langen Artikel in Kurzform den Artikelinhalt wieder geben. Das sehe ich hier nicht gegeben. Sie sollte erweitert werden. Jeder Leser sollte etwa etwas über die Art der Politik erfahren, ohne die Langfassung lesen zu müssen. Das gehört aber zum A und O eines Artikels, der Heutzutage kandidiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Da hast du allerdings recht. Ich habe die Einleitung um einen Kurzabriss der Biografie erweitert. --BishkekRocks 15:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sehr schön, danke. Vor allem für die prompte Reaktion :). Marcus Cyron - Talkshow 11:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht 'ne doofe Frage, aber Aufklärung wäre prima: Warum steht der Artikel nicht unter Muthuvel Karunanidhi und warum werden zahlreiche andere Personen ebenfalls nur Mit Vormnamensinitiale, andere aber mit Vollnamen angegeben? -- Achim Raschka 17:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Keine doofe Frage – du bist offensichtlich nicht der einzige, der sich das fragt. Antwort auf Diskussion:M. Karunanidhi#Lemma. --BishkekRocks 17:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend, bis gestern hatte ich natürlich keine Ahnung von der Existenz dieses Mannes, aber trotzdem zunächst mal zwei Sachen: Bitte sag mir jetzt, dass Stalin ein gewöhnlicher tamilischer Name ist (das Geburtsjahr lässt mich anderes ahnen) ;-) Und dann kann ich mir natürlich gut vorstellen, dass die westliche Indologie unter den gewaltigen Textmengen aus Jahrtausenden indischer Kulturgeschichte stöhnt. Aber ist wirklich kein Fizzelchen Literaturwissenschaftliches (nicht mal ein Dreizeiler Tertiärliteratur?) zu seinem literarischen Werk zu finden? --Mai-Sachme 18:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hast Du noch nie etwas von Adolf Lu Hitler Marak gehört? --Andibrunt 22:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Karunanidhis Sohn ist tatsächlich nach dem Stalin benannt (gehört aber in den Artikel M. K. Stalin). Auch darin hast du recht, dass es über die moderne tamilische Literatur nicht furchtbar viel Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber mal in Kamil Zvelebils Tamil Literature (Standard-Literaturgeschichte, allerdings auch schon von 1974) geschaut. Dort werden M. Karunanidhi und C. N. Annadurai als "two very commited writers [...], both of whom have shown considerable talent of advancing the interests of the Dravidian movement and their party by means of novels, stories, scenarios and theatre pieces" erwähnt (S. 283). An anderer Stelle schreibt Zvelebil: "[Annadurai's and Karunanidhi's] writings, judged by purely aesthetic criteria, are rather political manifestos replete with eloquent words than sensitive and artistically finished contributions to modern prose." (S. 266 f.). Ich schaue mal, ob sich das im Artikel einbauen lässt. --BishkekRocks 11:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

27. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. November/16. November.

Buxheimer Chorgestühl

Das Buxheimer Chorgestühl ist ein zwischen 1687 und 1691 von Ignaz Waibl geschaffenes hochbarockes Chorgestühl in der Klosterkirche St. Maria im oberschwäbischen Buxheim. Infolge der Säkularisation kam es 1803 in gräflichen Besitz. Graf Hugo Waldbott von Bassenheim ließ es 1883 in München versteigern. Als das Gestühl 1886 erneut unter den Hammer kam, ersteigerte es der Direktor der Bank von England und schenkte es den Schwestern des St. Saviour’s Hospital im englischen London, die es bei der Verlegung des Hospitals nach Hythe in der Grafschaft Kent mitnahmen. Sie stellten es 1964 in eine Kapelle, die eigens nach den Maßen des Buxheimer Priesterchores gebaut worden war. Als das Krankenhaus in Kent aufgelöst wurde, konnte das Chorgestühl 1980 vom Regierungsbezirk Schwaben für 450.000 Pfund Sterling, das entspricht in etwa einem Preis von 1,05 Millionen Euro, zurückgekauft werden. Es wurde von 1980 bis 1994 aufwändig restauriert und steht seitdem wieder an dem ursprünglichen Aufstellungsort in der ehemaligen Kartause in Buxheim.

•  Exzellent (Laienvotum) - Ich möchte diesen Artikel von Benutzer:Memmingen hier für die Aufnahme in die exzellenten Artikel vorschlagen, die Kandidatur ist mit ihm abgestimmt. Der Artikel war Teilnehmer des SW 12 und konnte sich dort in der Kategorie Kultur für den 5. Platz behaupten. Er beschreibt sehr ausführlich das barocke Chorgestühl in der Klosterkirche St. Maria in Buxheim, wodurch er in seiner Kategorie als Kunstobjekt und Sitzmöbel wohl ziemlich einzigartig ist. Von meiner Warte als Laie ist der Artikel exzellent. -- Achim Raschka
•  Exzellent: Der Artikel - einschließlich seiner beeindruckenden Bebilderung - hat mir schon beim SW 12 sehr gut gefallen und ich habe mich gewundert, warum er nicht gleich hier kandidiert hat. --Peridexion 10:55, 27. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent: Ich wiederhole mein Fazit aus dem SW-Review: „Thema erschöpfend behandelt, stilistisch sicher, gut lesbar, gut bebildert. Hauptmanko ist derzeit die Verlinkung, die noch nachgearbeitet werden sollte.“ Zum letzten Punkt (neben der Verlinkung in der Tabelle wünschte ich mir auch eine im vorhergehenden Beschreibungsteil) stehe ich nach wie vor, trotzdem auch so exzellent. Gruß --Magiers 21:18, 27. Okt. 2010 (CEST)
• Sprachlich und inhaltlich auf hohem Niveau. Die Verlinkung im Artikel ist dagegen schwach, Begriffe wie Sakristei, Kartause oder Dorsale darf man nicht als Allgemeinwissen voraussetzen und müssen verlinkt bzw. gegebenenfalls kurz umschrieben werden (Dorsale ist nur eine BKL). Auch die Einleitung könnte etwas mehr Inhalt vertragen, die Wanderung des Chorgestühls ist fast schon zu ausführlich zusammengefasst, wohingegen zur Gestaltung des Chorgestühls keine Angaben gemacht werden. So könnte man beispielsweise bereits in der Einleitung erwähnen, dass es mit einer Reihe von Heiligenfiguren verziert ist, die bevorzugt Einsiedler und Gründer von Eremitenorden darstellen. Trotz dieser Punktabzüge ist der Artikel aber für mich noch  Exzellent. Allerdings frage ich mich, wann sich endlich unter den Autoren herumspricht, dass das Inhaltsverzeichnis eines Artikels nicht in der pfd-Version erscheint und somit das sorgfältig neben dem TOC platzierte Bild zusammenhangslos das erste Kapitel zumüllt... --Andibrunt 23:05, 27. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent: Sehr ausführlich geschriebener Artikel, der nicht durch Langatmigkeit langweilt. Das Thema ist OMA-tauglich abgearbeitet und lässt eigentlich* keine Wünsche offen. (*Die Verlinkung ist bei fachspezifischen Begriffen noch etwas ausbaufähig.) --Markus S. 07:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

In die Einleitung habe ich inzwischen eine Kurzbeschreibung eingebaut, Verlinkungen werden noch folgen. --Hermetiker 08:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Links müssten jetzt in ausreichendem Maß vorhanden sein --Hermetiker 11:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent: Spannend zu lesen ist vor allem die Odyssee dieses Chorgestühls. Ansonsten sehr sorgfältig geschriebener und strukturierter, gut bebildeter Text, der nichts anderes verdient hat als "Exzellent" --JWBE 10:03, 28. Okt. 2010 (CEST)
• Ich dachte zuerst, "was soll das, warum kann das nicht in den Artikel zur Kirche"? Bis ich den Artikel las. Grandios.  Exzellent Marcus Cyron - Talkshow 11:42, 28. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent In der Tat, dies ist nicht nur künstlerisch sondern auch als Artikel ein Kleinod Machahn 18:11, 28. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent unbedingt --Hier hustet Hektor 11:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

28. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. November/17. November 2010

Claus Schenk Graf von Stauffenberg

Dieser Artikel ist schon sehr lange als exzellent ausgezeichnet, wird (und m.E. wurde) dieser Auszeichnung aber nicht gerecht. Das fängt schon bei der Einleitung an, die Stauffenberg bei seinem Putschversuch Patriotismus unterstellt. Gleichzeitig wird behauptet, es habe bei ihm eine innere Abkehr von Nationalsozialismus gegeben, ohne dass das differenziert genug dargestellt oder ausreichend belegt wird. Historiker kommen im ganzen Artikel eher kurz zu Wort, dafür darf Stauffenberg selbst ein wenig zu Kavallerie, Panzern und Führertum reden, diese Zitate stehen aber auch nicht immer in genug Kontext. Das größte Manko ist aber meines Erachtens neben der recht kurzen, nacherzählenden Biografie die Darstellung des "Nachlebens". Hier schließt sich der Artikel widerspruchslos der westdeutschen Verklärung der Attentäter zu Streitern für Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie an, was eine völlige Verdrehung der Tatsachen ist. Abgerundet wird der Artikel durch zahlreiche Bilderschnipsel, die meist ohne Zusammenhang in den Abschnitten stehen und im Grunde keinen Mehrwert bieten; wozu brauche ich etwa fünf Ansichten verschiedener Ehrenmähler?

Ich und andere haben mehrfach auf der Diskussionsseite auf die Mängel hingewiesen, verbessert hat sich nur wenig. Das Archiv bietet zig Anregungen, kritische Anmerkungen und Hinweise auf Lücken und Fehler; einen Hauptautoren gibt es leider nicht. Die Auzeichnung als Exzellent stellt jedoch eine Hemmschwelle für neue Autoren dar, weil sie das Bestehende als korrekt und behaltenswert darstellt. Davon kann jedoch keine Rede sein. Aus diesen Gründen:  keine Auszeichnung--† ♂ 12:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Leider kann man sich dem nur anschließen. Es fängt damit an, daß das Attentat im Artikel übergewichtet wird und Diverses gar nicht in den biografischen Artikel gehört, dazu gibt es Spezialartikel. Geht weiter über die chaotische Familienbeschreibung, die eigentlich nicht komplett ist. Auch der Abschnitt "Folgen für die Familien der Verschwörer" ist unzureichend. Nicht einmal wird erwähnt, wie sehr sein Bruder Alexander darunter litt, nicht eingeweiht gewesen zu sein. Wirklich ärgerlich ist aber der Rezeptionsteil. Statt einer kritischen Auseinandersetzung mit Stauffenberg kommt einfach nur die Apotheose, das Abfeiern der posthumen Ehrungen und eine schöne, dicke Gallerie an in der Form und Menge nicht nötigen Bildern. Die Filmliste will ich besser gar nicht erwähnen. Man mag es kaum glauben, aber nicht alle halten ihn für einen Helden. Manche sehen ihn kritisch, andere sehen in ihm einen Verräter (ich empfehle allein aus "Unterhaltungsgründen" dies). Die Fachliteratur ist Legion, dazu wird aber gar nichts gesagt. Nach dem Artikel gibt es keine Forschung in den letzten 65 Jahren.  keine Auszeichnung Marcus Cyron - Talkshow 12:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

HMS Dorsetshire (40)

Hallo liebe Mitwikipedianer, ich denke, dass sich seit der letzten KALP-Diskussion sehr viel getan hat und sehe nun auch ein, dass der Artikel damals weit von einer Auszeichnung entfernt war. Mein besonderer Dank gilt Benutzer:Wikiroe und den Reviewern. Viel Spaß beim Lesen! Als Hauptautor  Neutral. Gruß Niklas 555 17:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Keine Auszeichung, im Einzelnen:

• zweimal Dienst in den ersten beiden Sätzen
  • erledigtErledigt
• "blieb bis April 1942 im Einsatz" ist etwas sehr euphemistisch für eine Versenkung
  • erledigtErledigt
• im nächsten Satz zwei Zeitangaben, der Weltkrieg kann da m.E. raus
  • erledigtErledigt
• wer hatte das Kommando vor 1939?
  • Dazu war nichts auffindbar, es steht noch ne Anfrage bei Doc Taxon
• die Nacherzählung des II. WK. ist überflüssig, praktisch der gesamte Absatz kann weg
  • Ich bin grad dabei, willst du ev. mithelfen?
• am 22. September ihre <- seine (der Kreuzer)
  • erledigtErledigt
• ein Schiff kann sich nicht mit anderen Schiffen zusammenschließen
  • erledigtErledigt
• … und auch nicht ins Trockendock gehen
  • erledigtErledigt
• eine Flucht, die bekannt ist, ist nicht geheim
  • erledigtErledigt
• "Sie entsandte mehrere Schiffe zum Aufspüren des Schlachtschiffes, von denen die HMS Dorsetshire das Schiff entdeckte." dreimal Schiff in einem Satz
  • erledigtErledigt
• "Am Morgen des 27. Mai 1941 wurde die Bismarck nach einem ungefähr 90-minütigen Gefecht und rund 700 Treffern der Hauptartillerie komplett kaputt." ab da hatte ich keine Lust mehr, weiterzulesen. 88.70.90.186 20:37, 28. Okt. 2010 (CEST)
  • erledigtErledigt

Hallo liebe IP, ich habe mich jetzt mal um deine Anliegen gekümmert und geantwortet. Gruß Niklas 555 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

• noch keine Auszeichnung. Quellenarbeit in Ordnung, aber die vom Vorredner angesprochenen sprachlichen Holperer sind dann doch nicht akzepatbel. Auch würde ihc die Struktur drehen, sprich Technikbeschreibung vor Geschichtsabschnitt, wie es bei den meisten Schiffsartikeln üblich ist. --Felix ^fragen! 20:45, 28. Okt. 2010 (CEST)
  • Hallo Felix, ich hab mich der Kritik mal angenommen und sie im einzelnen durchgearbeitet. Gruß Niklas 555 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

In Erwartung der unaufwändigen sprachlichen Verbesserung  Lesenswert, allerdings ebenfalls noch kleine Anmerkungen:

• Ist mit dem Wettrüsten in den kleineren Schiffsklassen gemeint, dass die Zahl der Schiffe erhöht wurde? Wenn das so ist, würde ich statt "Wettrüsten an Schiffen wie der Dorsetshire" eher "Wettrüsten in den kleineren Schiffsklassen und verstärkte Produktion von Schiffen wie der Dorsetshire" o.ä. schreiben, weil das eindeutiger ist und zumindest mir das Verständnis erleichtert.
  • erledigtErledigt
• Die Geschehnisse während der Invergordon-Meuterei hätte ich gerne ausführlicher, vor meinem boshaften inneren Auge klingt (ja, Stilblüte) das so, als hätten sich die Matrosen gesagt "Hey, da ist eine Meuterei, lasst uns da mal hinfahren und mitmachen..." und hätten dann Invergordon enttäuscht festgestellt, dass das Bier alle und die Party vorbei ist. War aber bestimmt nicht so, oder?
• Der Überblick über den Zweiten Weltkrieg kann deutlich gestrafft werden.
  • Ich bin gerade dabei, weiß aber noch nicht so genau, wo ich straffen soll, willst du helfen?
• „komplett kaputt“ – du siehst wahrscheinlich das Problem...
  • erledigtErledigt
• In einer Bildunterschrift heißt es, das Schwesterschiff der Dorsetshire sei die HMS Cornwall gewesen, der erste Satz des Technikabschnittes spricht von einem einzigen Schwesterschiff, nämlich der HMS Norfolk
  
  • erledigtErledigt

--Fecchi 20:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

So Fecchi, danke für deine Anmerkungen, ich habe sie mal ausgeführt. Gruß Niklas 555 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Hmm, nur eine Anmerkung. Ich hatte mir eine Liste Auftragsreviews gemacht, die ich noch erledigen muss, dein Artikel, Niklas, war ganz oben. Nur kandidiert er jetzt … Wärst du damit einverstanden, wenn ich das Review-Ergebnis auf der Artikeldisk mitteilen würde und danach hier abstimme? Wobei ich ein Review während einer Kandidatur zeitlich blöd finde. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 15:02, 29. Okt. 2010 (CEST)
  • Hallo Umwelt, klar wäre ich damit einverstanden ;). Gruß Niklas 555 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Einstweilen  keine Auszeichnung aufgrund der sprachlichen Mängel. Zudem frage ich mich, ob der Hintergrund des Einsatzes in Ostasien oder die Versenkung der Bismarck so detailliert beschrieben werden muss. Auch wenn die Dorsetshire den für den Untergang entscheidenden Schuss abgab, wäre der Großteil des Abschnitts besser im Artikel "Rheinübung" aufgehoben, natürlich mit Verweis auf den Hauptartikel. Der Abschnitt "Technik" wäre in dieser Ausführlichkeit ebenfalls besser in dem noch zu schreibenden Klassenartikel aufgehoben (wie ich sehe hast Du den bereits in der Vorbereitung. Es schadet also nichts, sich bereits jetzt klarzuwerden, wie die Verteilung mal aussehen soll). Wenn die gröbsten sprachlichen Schnitzer beseitigt sind, schaue ich mir den Artikel gern nochmal an. Gruß, --Prüm 18:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Hallo Prüm, die sprachlichen Schnitzer habe ich mal beseitigt. Zum Unternehmen Rheinübung meinten ich und auch Benutzer:Wikiroe, dass der Abschnitt durchaus in der Länge geht, aber wenn du Vorschläge zur Kürzung hast, führe ich sie gerne aus. Den Technik-Abschnitt werde ich später noch auslagern, aber ich weiß nicht, ob das noch während der Kandidatur geht. Gruß Niklas 555 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

  Hallo Niklas 555, erstens kann ich für mich selbst sprechen, zweitens stimmt das so wie von Dir behauptet nicht ganz: Ich hatte schon im Rahmen des auf der Disk geführten Einzelreviews darauf hingewiesen, dass Du mit den Hintergrundbeschreibungen teilweise eventuell übers Ziel hinausgeschossen bist und die ein oder andere Stelle etwas zu ausführlich wurde. Ich habe nur nicht deutlicher interveniert, weil das meines Erachtens eine Geschmacksfrage ist und ich selbst lieber ein Wort zu viel als eines zu wenig verliere, wenn Zusammenhänge klar werden sollen. Das kann man aber auch anders handhaben bzw. beurteilen. Gruß, Wikiroe 02:23, 30. Okt. 2010 (CEST)

Modern Talking

Ich kapiere nicht, wieso dieser Artikel lesenswert sein soll. Es steht ja schon oben drüber, dass vieles darin nicht bewiesen ist. Der ganze Text hat nur acht Nachweise, die bunten Chartangaben haben gar keine. Man kann Modern Talking mögen oder nicht (ich tu es nicht) - aber ein lesenswerter Artikel ist das in meinen Augen nich. --PieceOfGold 18:40, 28. Okt. 2010 (CEST) ps, damit es jeder versteht: Das ist ein antrag auf ABWAHL!

•  keine Auszeichnung. Der Artikel entspricht den Anforderungen an Lesenswerte Artikel nicht mehr. Der Quellenbaustein ist seit 2008 im Artikel, ohne dass sich ein zu kontaktierender Autor darum gekümmert hätte. Jetzt kann er abgewählt werden. --Fecchi 19:08, 28. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Die Nachweise belegen nur wenig, und gar nichts in der Musikanalyse, deswegen ist das nicht sicher vor eigener Theoriefindung. Die abgehackten Absätze im Karriereabschnitt sind nicht auf der Höhe. Hekerui 20:09, 28. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Alleine der gruselige Geschichtsteil hat das blaue Bapperl nicht verdient. --Hullu poro 20:46, 28. Okt. 2010 (CEST)
• Abgesehen davon, dass der Artikel das Papperl nicht wirklich verdient, vermisse ich eine ausführliche Ansprache der Hauptautoren des Artikels zur Verbesserung des Zustandes. Dies sollte einer Abwahl vorausgehen.  Neutral Aufgrund der Nichtansprache. --Markus S. 05:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

  Ausführliche Ansprache der Hauptautoren zur Verbesserung des Zustandes? Wer zwei Jahre lang einen Quellenbaustein übersieht, scheint sich nicht mehr wirklich für den Artikel zu interessieren. --Fecchi 10:36, 29. Okt. 2010 (CEST) Hinzu kommt, dass schon bei der Aberkennung des Exzellent-Status einiges moniert wurde, ohne dass der/die Autor/en in der Diskussion reagiert haben. --Fecchi 10:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Sorry, aber das bisschen ist kein vernünftiger Artikel:  keine Auszeichnung --Superchaot :-@ 15:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Schwarzbachbahn

Die Schwarzbachbahn war eine sächsische Schmalspurbahn in der Sächsischen Schweiz. Sie begann im Bahnhof Goßdorf-Kohlmühle der Sebnitztalbahn und führte im Tal des Schwarzbaches nach Hohnstein. Die 1897 eröffnete Strecke wurde 1951 stillgelegt und abgebaut, um Material für den Bau des Berliner Außenrings zu gewinnen.

Im Gegensatz zu meinen beiden bisherigen Bahnartikeln, die hier eine Auszeichnung erhalten haben, beschreibt das Lemma "Schwarzbachbahn" eine weitgehend unbedeutende und überregional unbekannte Strecke. Es gibt deshalb nur sehr wenig Literatur, faktisch basiert alles heute Verfügbare auf einem einzigen umfangreicheren Werk von 1984. Bei der Bewertung des Inhaltes bitte ich deshalb, diesen Umstand zu berücksichtigen. --Rolf-Dresden 21:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Der Artikel ist mindestens  Lesenswert, da interessant geschrieben, reich bebildert und sprachlich größtenteils sehr gut. Stören tut mich einerseits noch, dass die Einzelnachweise fast alle in Großbuchstaben sind, und andererseits der Abschnitt „Die Strecke heute“: Der erste Satz ist missverständlich, da „Bahnkörper“ zu schwammig ist (gemeint ist sicher die Strecke, nicht aber die Fahrzeuge). Der zweite Satz ist klassisches Akten-/Beamtendeutsch. Der Abschnitt könnte außerdem etwas länger sein, denn es fehlen meiner Meinung nach Angaben zu den Bahnhofsgebäuden und wie diese heute genutzt werden. Dazu steht zwar schon etwas im Abschnitt Streckenbeschreibung, aber vielleicht sollten die dortigen Informationen in diesen Abschnitt ausgelagert werden.--Stegosaurus Rex 09:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe schon einmal versucht, einen Teil deiner Anmerkungen umzusetzen. Was meinst du mit "Beamtendeutsch"? Ist der Satz schlecht verständlich? --Rolf-Dresden 16:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Beamtendeutsch ist die Formulierung „landwirtschaftlicher Nutzung zugeführt“, habe das gerade mal anders formuliert.--Stegosaurus Rex 18:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Gut. --Rolf-Dresden 19:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Auch ich denke, mit  Lesenswert votieren zu können. Zum Exzellent fehlt mir, wie soll ichs sagen, das tiefer gehende. Ich weiß zwar nicht, was fehlt, aber das gefühl lässt mich einfach nicht los. -- Superchaot :-@ 15:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzen kann ich sicher noch Einiges. Du solltest konkreter benennen, wo noch etwas nicht "tief genug" geht. --Rolf-Dresden 16:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mir fehlt die Tiefe für das Thema, dass man Zahlen angibt, dass man sich vor Augen führenkann, so sah die Strecke aus. Ich hab einfach das Gefühl, ich bin nicht ausreichend informiert. Aber ich kann das echt nicht sagen. --Superchaot :-@ 17:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du musst bedenken, dass zu Betriebszeiten einfach nichts herausragendes passiert ist. Da ist ein Zug einfach 50 Jahre lang immer hin und her gependelt. Der hat jeden Tag mit den gleichen Wagen das gleiche befördert. Es gab nach Sicht der Dinge nur einen einzigen Tag in der Betriebsgeschichte, an dem mal zwei Züge gleichzeitig unterwegs waren. --Rolf-Dresden 19:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Sehr schöner Artikel. Verständlich geschrieben und ausgezeichnet illustriert. Bei der Quellenlage wurde das Maximum herausgeholt. Was mir noch nicht gefällt, ist die Überschrift „Die Strecke heute“. Hindert mich aber nicht an meinem Votum.--Y. Namoto 18:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht hat ja jemand anderes ein Idee, den Abschnitt anders zu benennen. --Rolf-Dresden 19:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wäre "Heutiger Streckenzustand" eine Alternative? --Bf110 07:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Ein verständlicher, gut strukturierter und schön bebilderter Artikel. Der Umfang erscheint mir dem Thema voll angemessen. --KilianPaulUlrich 21:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Sehr gut geschriebener Artikel. Klare Linie, gute Bilderauswahl. --Bf110 07:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

29. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. November/18. November 2010

Emblem (Kunsthistorische Kategorie)

Als Emblem wird eine Kunstform bezeichnet, deren Ursprung auf die Humanisten der Renaissance zurückgeht. In diesen Werken, meist in Buchform veröffentlicht, waren Bilder und Texte auf besondere Weise miteinander verbunden - die drei Teile eines Emblems bezogen sich aufeinander und ermöglichten es, den verborgenen Sinn hinter dem oft rätselhaften ersten Eindruck zu erkennen. Das Substantiv „emblema" (ἔμβλημα) stand im Lateinischen und im Altgriechischen für verschiedene an- oder eingesetzte Teile – Mosaike und Intarsien, Metallverzierungen, später aber im übertragenen Sinn auch für entlehnte und an anderer Stelle eingefügte Bild- oder Textelemente. Embleme vermittelten in attraktiver, grafisch/literarischer Form Verhaltensnormen und Lebensweisheiten. Durch ihre weite Verbreitung hatten sie Auswirkungen auf viele Bereiche der europäischen Kultur. Als Blütezeit der Embleme gelten das 16. und 17. Jahrhundert.

• Exzellent, als Laie - auch diesen Artiekl aus dem Frühjahrs-Schreibwettbewerb möchte ich hiermit als exzellenten Artikel vorschlagen. Er konnte sich ebenso wie das Chorgestühlt in seinerKategorie sehr gut platzieren, Nacharbeiten erfolgten auch noch nach Abschluss des SW. Einziger noch offener Diskussionspunkt ist nach meinen Recherschen das Lemma, auf das man sich noch nicht abschliessend einigen konnte, was ich allerdings nicht als echtes Problem einschätze. Für mich ein prima Artikel zu einer schönen Bildkategorie, den wir gern mit in unsere Auslage stellen können. -- Achim Raschka 15:41, 29. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung - Unausgegoren, unausgewogen, wird der Thematik über weite Strecken nicht gerecht, habe ich schon beim SW kritisch gesehen, hat sich nicht nachhaltig verbessert. --Peridexion 18:45, 29. Okt. 2010 (CEST)
  • Mmh, auf der Diskussionsseite des Artikels kann ich kein Feeddback von dir finden - evtl. magst du deine Kritik konkretisieren, damit der Hauptautor auch die Chance hat, "nachhaltig" zu verbessern? -- Achim Raschka 18:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe natürlich auch die Diskussionsseite gelesen. Die Antworten von Eisenacher auf kritische Bemerkungen von einzelnen usern wie z. B. der Satz Ich denke, jetzt habe ich in dieser Diskussion alles gesagt, was ich zu sagen habe – einiges schon zwei- oder dreimal. Mehr muss nicht sein. Mir fehlt auch die Zeit dazu. Beste Grüße! --Eisenacher 11:48, 13. Jun. 2010 (CEST) haben mich komplett abgetörnt, zu dem Artikel Stellung zu nehmen. --Peridexion 19:13, 29. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, den Ausführungen von Benutzer:Felistoria auf der Diskussionsseite des Artikels ist nichts hinzuzufügen. Verbessert wurde daran lediglich marginal etwas. -- Grüße aus Memmingen 19:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

• @ Achim Raschka: Ich gehöre zu den wenigen, die Kritik auf der Disk. formuliert haben. Da Eisenacher sich mit meinem Diskussionsstil nicht anfreunden konnte, würgte er die Diskussion einfach ab. Die kritisierten Passagen und andere Schwächen bestehen unverändert weiter, daher  keine Auszeichnung --Hermetiker 20:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Liste der Super-Großmeister im Schach

Aus folgenden Gründen beantrage ich die Abwahl dieser Liste:

• Zeitliche Abgrenzung: Man kann unmöglich sagen, wann der Titel zum ersten Mal verwendet wurde, und selbst wenn man das könnte, wüsste man noch nicht, ab wann er sich als Bezeichnung in der Presse und Öffentlichkeit durchgesetzt hat. Der Artikel Super-Großmeister spricht von etwa Mitte der 1990er Jahre, als die Bezeichung für Spieler über 2600 üblich wurde. Bereits 1995 wird die Bezeichnung "Super-GM" für ein Turnier verwendet, was eine anfängliche Verwendung rein zu Werbezwecken nahelegt. 1995 lässt sich die Verwendung ein weiters mal nachweisen, früher jedoch nicht. Es stellt sich deshalb die Frage, warum Spieler wie Bobby Fischer oder Michail Tal enthalten sind, die bereits viel früher aktiv waren und daher höchstens retrospektiv als Super-Großmeister bezeichnet wurden.
• Rating-Abgrenzung: Die Bezeichnung wurde zuerst für Spieler mit einem Rating von über 2600 verwendet. Es ist nicht klar, seit wann, und, fast noch schlimmer, es ist nicht klar, bis wann sich diese Grenze gehalten hat. Der Artikel Super-Großmeister terminiert den Übergang auf etwa 2002. 2002 spricht eine Quelle jedenfalls noch von Super-GMs bei mehr als 2600 Punkten, 2003 eine weitere ebenfalls, und auch 2005 ist diese Definition noch zu finden. Die Verschiebung der Definition hin zu min. 2700 wird in der Liste ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt, jede Grenzziehung wäre sowieso pure Theoriefindung. Der Übergang war mit ziemlicher Sicherheit kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Auch hier ist wieder viel Raum für Spekulationen. Es ist außerdem zu vermuten, dass die Grenze in naher Zukunft auf 2800 steigt.
• Status als inoffizieller Titel: Es handelt sich um einen völlig inoffiziellen Titel. Soweit ich es überblicken kann, haben wir ansonsten keine derartigen Listen. Die Liste der Herbstmeister der Fußball-Bundesliga wurde vor nicht allzu langer Zeit auf Grund des inoffiziellen Statuses des Titels gelöscht, wobei "Herbstmeister" sogar noch weiter verbreitet und in jeder Hinsicht praktisch abgrenzbarer ist als der hier vorliegende Fall, nichtsdestotrotz ebenfalls eine Theoriefindung war. Beide Titel können nicht verliehen werden, eine objektive Instanz, wer Titelträger ist, gibt es demnach nicht. Am Ende ist es den Medien überlassen, wen sie wie nach welchen Kriterien bezeichnen.
• Quellenstatus: Referenziert ist die Liste einzig und allein mit Elo-Tabellen. Eine Verbreitung und Verwendung des Titels wird darin nicht nachgewiesen. Das allein wäre noch nicht schlecht, wenn wenigstens der Artikel Super-Großmeister mit Quellen belegt wäre. Aber auch er ist in keiner Aussage referenziert.

Wie die Liste informativ werden konnte ist mir aus allen genannten Gründen rätselhaft. SteMicha 16:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

Eine Diskussion dazu fand auf dem Schachportal (hier) statt. Ausser der Titel der Liste ist eigentlich nichts an ihr auszusetzen. SteMichas Bedenken wurden im Schachportal zum Großtiel entkräftet. Ich wäre gegen eine Abwahl. --Gereon K. 18:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Naja, SteMicha hat schon recht, daß einigermaßen unklar ist, wer "Super-GroßmeisterIn" gennant werden soll (wohl nicht diejenigen, die schnell Remis macht und immer schon beim supper sitzt). Sieht man einmal von diesem unklaren Begriff ab, so lautet ja die eigentlich brennende Frage, wer die besten Spieler ihrer Epoche und aller Zeiten sind. Von daher kann man sich m.E. nicht auf die mehr oder weniger willkürliche "magische" Grenze von 2700 Elopunkten kaprizieren. Letzendlich "vergißt" dieser Tabelle beinahe die gesammte Schachgeschichte, und bietet ein zugunsten der akutell aktiven Spieler verzerrtes Bild dar.

Sondern müßte es die verschiedenen Ansätze zur Bestimmung der Weltspitze (z.B. auch die historischen Elo-Zahlen), und Listen bedeutender Meister und Publizisten berücksichtigen, nebeneinander darstellen bzw. tabellarisch vergleichbar machen, ähnlich wie, oder besser als es en:Methods for comparing top chess players throughout history vormacht.

Ich würde also einer Abwahl zustimmen, weil der Informationsgehalt der Angabe, welche Spieler schon einmal mindestens 2700 Elopunkte hatten, zu gering ist, um eine wichtige Aussage über die Entwicklung des Spitzenschachs zu treffen. Grüße --Rosenkohl 19:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei näherer Betrachtung finde ich die Liste eigentlich sehr informativ. Natürlich steckt in der Liste der Schach-Großmeister viel mehr Arbeit, aber ich kann sie kaum noch laden... Eben weil es so unüberschaubar viele GM im Schach gibt und der Titel faktisch abgewertet wurde, hat sich ja der informelle Super-GM-Titel herausgebildet. Der Begriff des Super-Großmeisters ist, auch wenn in Zukunft die Leistungskriterien vielleicht erneut angepasst werden, etabliert in der internationalen Schachwelt (und vielfach zu belegen). Deshalb also  Informativ --DaQuirin 01:11, 30. Okt. 2010 (CEST)