Wikipedia:Löschprüfung/alt8

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15. Oktober 2010

Neue Rheinische Zeitung (online) (im BNR widerhergestellt)

Bitte „Neue Rheinische Zeitung (online)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskusssion unter Wikipedia:Löschkandidaten/4. September 2010#Neue Rheinische Zeitung (online) (gelöscht), Adminansprache vor mindestens 12 Tagen. Die Onlinezeitung Neue Rheinische Zeitung Online wird auf books.google in mindestens acht verschiedenen wissenschaftlichen Büchern zitiert. Meines Erachtens erfüllt die Neue Rheinische Zeitung Online damit WP:RK#Websites

"ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Quellen zitiert werden".

Daher sollte der Artikel wiederhergestellt werden, meinetwegen zuerst in meinem Benutzernamensraum, wenn der Text zunächst neutralisiert werden muß, --Rosenkohl 01:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du die Titel schon bei Google books gefunden hast, wäre es ja nett gewesen, auch gleich den Deeplink einzustellen. Dann hätte ich mich da auch eher drum gekümmert (Der Suchbegriff "Neue Rheinische Zeitung" bringt nämlich tausende Treffer, die nichts mit dem Onlinemagazin zu tun haben). Nach kursorischer Durchsicht der ersten auf meiner Disk angeführten Textstellen sehe ich jedenfalls keinen Revisionsbedarf: Da taucht die NRhZ jeweils einmal in einer einzelnen Fußnote auf, die einen Halbsatz belegt. Das ist IMHO nicht ausreichend, unter "Inhalte in wissenschaftlichen Quellen zitiert" würde ich eine intensivere Befassung mit dem Inhalt erwarten. Allerdings kam dieses Argument in der LD noch nicht und ist insoweit in meine Entscheidung nicht eingeflossen.--HyDi Schreib' mir was! 09:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich werfe niemandem vor, wenn sie sich in einem Freiwilligenprojekt um einen bestimmten Vorgang nicht kümmern, und setze anderen keine zeitlichen Ultimaten. Ich habe auch Dir kein zeitliches Ultimatum gesetzt. Ich bin so nett, unendgeldlich für die Enzyklopädie ausführlich recherchiert und das Ergebnis in der vollkommen üblichen Form eindeutiger bibliographischer Fundstellen auf Deiner Benutzerdiskussion angeben zu haben. Bisher gehe ich davon aus, daß Autoren einer Enzyklopädie mit solchen Angaben sinnvoll umgehen können. Ich habe die Angaben aber nicht recherchiert, damit sie nur "kursorisch" wahrgenommen werden. Ohne Angabe von Buch, Seitenzahl, Fundstelle und Zitat ist hier überhaupt nicht nachvollziehbar, wo und inwiefern "die NRhZ jeweils einmal in einer einzelnen Fußnote die einen Halbsatz belegt" auftaucht. Nach meiner Erinnerung von vor zwei Wochen wird die Neue Rheinische Zeitung Online nicht lediglich zum Beleg jeweils eines Halbsatzes herangezogen.

Auf WP:RK ist jedenfalls auch keine Rede von "intensiverer Befassung mit dem Inhalt", sondern von nicht mehr oder weniger als der Zitation der Inhalte der Webseite in wissenschaftlichen "Quellen" ("Werke" wäre in diesem Zusammenhang der Relevanzkriterien meines Erachtens der geeignetere Begriff),

Unabhängig von der Relevanzfrage empfinde ich nebenbei als relativ störend beim Benutzen der Wikipedia, wenn die Neue Rheinische Zeitung Online in knapp 100 Artikeln als Quelle verwendet wird, aber man nirgends nachlesen kann, was die Neue Rheinische Zeitung Online eigentlich ist,

Gruß --Rosenkohl 11:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sorry Rosenkohl, du hast den Ball mit der Nachweispflicht, nicht Hyperdieter. Also nicht einfach zurückspielen. Und notfalls können die Nachweise der NRhZ wieder entfernt werden -- schmitty 11:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Und notfalls können die Nachweise der NRhZ wieder entfernt werden" - wenn Du damit die ca. 100 Wikipedia-Artikel meinst, dann ist dieser Vorschlag reine Trollerei. Die NRZO ist eine zum Teil unseriöse, aber mit einer kleinen Redaktion, Impressum und teilweise reputablen Autoren versehene Publikation. Es gibt überhaupt keine Regel für eine Enzyklopädie, daß eine Publikation, zu der es kein eigenes Lemma gibt nicht als Quelle herangezogen werden dürfte. Zu den allermeisten Fachbüchern gibt es keine eigenen Artikel. Nach Deinem Voschlag müßte man also ca. 99% aller Quellen aus der Wikipedia entfernen

Nö, ich habe wie hier dargestellt eine Reihe von Fundstellen angeführt, wo Inhalte der Neuen Rheinischen Zeitung Online im Sinne von WP:RK in wissenschaftlichen "Quellen" (gemeint ist: "Werken") zitiert wird. Wenn jemand an diesen Fundstellen irgendwelche Zweifel hat, dann ist er oder sie in der Nachweispflicht. Ich bin jetzt erst mal in überhaupt keiner Nachweispflicht, --Rosenkohl 12:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nach meiner Wahrnehmung läuft diese Löschprüfung bisher nicht so, wie sie laufen sollte. Schließlich geht es keinesfalls darum, dass die Löschdiskussion vom 4. September 2010 falsch ausgewertet wurde. Vielmehr sind durch Rosenkohl neue und, wie ich finde, stichhaltige Argumente vorgebracht worden, die in den beiden Löschdiskussionen zum Artikel fehlten bzw. in der Diskussion von 2009 vom damaligen LA-Steller anders interpretiert wurden und denen dort daher nicht weiter nachgegangen wurde. Es käme also hier im weiteren darauf an, zu zeigen, dass das Argument von 2009 „Verlinkungen auf deren Artikel konnte ich weitgehend nur in Forenkommentaren, "Propagandaseiten" und... in der Wikipedia :-) finden. Von relevanter externer Seite ist da weder die Zeitung selbst noch deren Artikel Gegenstand der Diskussion.“ so nicht stimmig ist.--Engelbaet 09:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die ersten beiden Fundestellen sind:

• Auf Seite 33 von Dietmar Klenke: Schwarz- Münster- Paderborn: Ein antikatholisches Klischeebild, Waxmann Verlag, 2008 werden die Aussagen:

" ... und Abonnenten aus dem linken Lager kündigten massenweise aus Protest ihre Abonnements, was die Existenz dieser Zeitung [gemeint: die Münstersche Zeitung] dann auch akut gefährdete."

und:

"Die Struktumängel des Münsteraner Pressewesens veranlassten die Berliner 'taz' zu der leicht überzogenen Bemerkung, dass der Verleger der Münsterschen Zeitung, der dem päpstlichen 'Orden vom heiligen Grab in Jerusalem' angehöre, wohl kaum der richtige Mann sei, um das konservative 'Meinungsmonopol' der Münsterschen Presselandschaft aufzubrechen."

belegt mit der Quelle NRHZ, Online-Flyer Nr. 84 vom 28. 2. 2007

• Auf Seite 174 von Otger Autrata, Bringfriede Scheu (Hrsg.): Jugendgewalt. Interdisziplinäre Sichtweisen, VS VERLAG 2009, wird im Aufsatz von Rainer Buck: "Sozialpolitik und Jugendgewalt" der Absatz:

"Wie dies aus sozialpolitischer Sicht aussehen kann zeigt ein Beispiel aus Köln. Dort wurde ein abgestuftes Konzept von Repression und Sozialpolitik eingeführt. Angeboten wurde eine Vielzahl von sozialpädagogischen Hilfsmaßnahmen für Kinder, Jugendliche und deren Familien, aber auch strafrechtlicher Druck auf die Familien. Die betroffenen auffälligen Kinder wurden in eine Vorschuleinrichtung geschickt, einer Mischung aus Kindergarten und Grundschule, um ihnen eine Tagesstruktur zu ermöglichen. Bei Verweigerungshalrung der Eltern wird ihnen das Sorgerrecht entzogen und die Kinder werden in Heime verbracht."

belegt mit einem Interview, das Fr. Clemens mit Ossi Hellwig und Necmi Serefoglu geführt hat, aus der NRHZO vom 16. April 2009

--Rosenkohl 13:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Belege. Damit wird deutlich, dass die Inhalte in wissenschaftlichen Quellen zitiert werden. Für mich wären die Relevanzkriterien erfüllt, so dass ich mir eine Wiederherstellung des Artikels im BNR von Rosenkohl vorstellen kann.--Engelbaet 14:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das Zeitungsartikel mal auszugsweise zitiert werden, ist nichts außergewöhnliches. Das es wissenschaftliche Literatur über die Neue Rheinische Zeitung (online) gibt, dass ist hier nicht nachgewiesen. Ich erkenne hier nach wie vor keine enzyklopädische Bedeutung und damit auch keine Fehlentscheidung. Wir sind kein Onlineverzeichnis, sondern wollen Wissen darstellen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Uwe. Rein formal kann man anhand der in der LP genannten Quellen begründen, dass "ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden". Die RK für Software legen die Relevanzhürde eben auf ein extrem niedriges Niveau. Um so kritischer müssen wir bei der Interpretation hinschauen, ob der Sinn der RK-Regelung erfüllt ist. Sinn der Regelung ist es, Websites, die eine Rolle im wissenschaftlichen Diskurs spielen, relevant werden zu lassen. Dies ist hier nicht der Fall. Hier haben wir den Fall einer Internetseite, die in offenkundig sehr seltenen Fällen auch einmal als Quelle herangezogen wird. Die Argumentation des Antragstellers würde übersetzt bedeuten, dass jede Website, die ein oder zweimal in einem wissenschaftlichen Werk erwähnt wird, automatisch relevant würde. Dem Wortlaut der RK nach kann man so argumentieren. Ich teile diese Argumentation nicht.Karsten11 10:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Uwe G.: "Das Zeitungsartikel mal auszugsweise zitiert werden, ist nichts außergewöhnliches."

Die NRHZO ist in den oben reproduzierten zwei Beispielen nicht "auszugsweise zitiert" worden, sondern als Quelle für Sachfakten herangezogen worden.

"Das es wissenschaftliche Literatur über die Neue Rheinische Zeitung (online) gibt, dass ist hier nicht nachgewiesen."

Das nachzuweisen ist hier auch nicht unternommen worden. Zur Erfüllung des betreffendn WP:RKs müßen Inhalte der Webseite zitiert werden, aber es braucht keine wiss. Literatur über die Webseite selbst zu geben.

"Wir sind kein Onlineverzeichnis, sondern wollen Wissen darstellen."

Die NRHZO ist in renommierten Verlagen als Quelle von Wissenschaftler verwendet worden. (Womöglich von unerfahrenen Nachwuchswissenschaftlern, die nicht ausreichend auf die Qualtität ihrer Quelle geachtet haben, oder deren Beiträge nicht ausreichend lektoriert worden sind. Aber das ist nicht der Fehler der Wikipedia, und das zu beurteilen ist nicht die Aufgabe von Wikipedia.)

Karsten11: "Hier haben wir den Fall einer Internetseite, die in offenkundig sehr seltenen Fällen auch einmal als Quelle herangezogen wird."

Ab wann ein Ereigniss als selten oder als häufig anzusehen sei ist eine reine Geschmacksfrage, jedenfalls hat die Häufigkeit eines Ereignisse keinen Einfluß auf sein Relevanz. Die NRHZO ist m.E. nicht in seltenen Fällen, sondern mindestens acht mal seit 2007, davon fünf mal im Jahr 2009 als Quelle herangezogen worden.

"Die Argumentation des Antragstellers würde übersetzt bedeuten, dass jede Website, die ein oder zweimal in einem wissenschaftlichen Werk erwähnt wird, automatisch relevant würde."

Nein, eben nicht. Nach dem oben erwähnten Relevanzkriterium führt eben nicht die Erwähnung der Webseite, sondern die Verwendung von Inhalten von der Webseite zur Relevanz.

--Rosenkohl 15:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Im Newsletter Themen – Projekte – Veröffentlichungen am Institut Arbeit und Qualifikation, Universität Duisburg-Essen wird u.a. hingewiesen auf

• • 15.09.2010 Millionen streikten in Frankreich gegen die Rentenpolitik der Regierung - Und die deutschen Gewerkschaften? (NRhZ-Online – Neue Rheinische )

unter http://www.iaq.uni-due.de/aktuell/iaq-aktuell.pdf (3 Seiten pdf)

Eigene in der NRHZO erschienene Artikel werden auf ihren Hochschulhomepages aufgeführt von

• Prof. Helga Spindler (Universität Duisburg-Essen):
  • Arme brauchen genug Energie. Neue Rheinische Zeitung. Online Flyer Nr. 139 vom 26.3.2008
  • Die neue Armut kam aus Köln. Neue Rheinische Zeitung. Online Flyer Nr. 109 vom 22.8.2007

unter http://www.uni-due.de/edit/spindler/publikationen.html

• Prof. Michael Wolf (Fachhochschule Koblenz):
  • Pädagogik zwischen Verweigerung und Verstrickung. Über die gesellschaftlichen Grenzen öffentlicher Bildung und Erziehung, in: NRhZ – Neue Rheinische Zeitung, Online-Flyer Nr. 264 vom 25.08.2010
  • »Sozialschmarotzer«. Stichworte zur politischen Funktion eines Feindbilds, in: NRhZ – Neue Rheinische Zeitung, Online-Flyer Nr. 182 vom 28.01.2009

unter http://www.fh-koblenz.de/Publikationen-Auswahl.2894.0.html?&L=bdjljavprb

--Rosenkohl 15:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die WP:RK#Websites ist offenbar gemeint als Kurzfassung von Wikipedia:Richtlinien Websites. Die dortige Formulierung lautet:

"Ausführliche Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung – etwa in einer Marktstudie – reicht in der Regel nicht aus."

Halte es für offensichtlich, daß die NRHZO sowohl in wissenschaftlicher Fachliteratur als Referenz verwendet, als auch auf Webseiten von Hochschulinstituten (in Duisburg-Essen und Koblenz) zitiert wird, --Rosenkohl 21:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dem Wortlaut der RK nach hast du recht, ich interpretiere ihren Sinn aber nach wie vor anders. Offenbar wird die NRhZO gelegentlich als Quelle für besonders pointierte Aussagen genommen, für die es sonst kaum Quellen gibt. Nur könnte man mit dieser Begründung auch etlichen extremistischen Seiten hier einen Artikel gönnen, weil die auch ab und wann zitiert werden. Ich halte das Zitieren alleine daher nicht für ausreichend. Sollte ein Kollege das anders sehen, mag er aber gerne wiederherstellen. (Ansonsten sollte man die RK allerdings in der Tat mal präzisieren.) --HyDi Schreib' mir was! 00:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

In dem was Du, Hyperdieter schreibst ist (für mich) kein Sinn zu entdecken, bitte entschuldige.

Die von Dir verlinkte Seite WP:POV betrifft doch überhaupt nicht die Frage, ob die Aussagen von Zeitungen, die Gegenstand von Wikipedia-Artikeln sind, ihrerseits neutral sind oder nicht! Bei WP:POV geht es dagegen darum, daß Wikipedia-Artikel selbst einen neutralen Standpunkt einnehmen sollen. Daher verstehe ich nicht, mit welchem Zweck Du hier auf WP:POV verlinkst.

In den von mir hier explizite angeführten Verwendungen als Quelle und den zitierten Artikeln geht es auch nicht um besonders pointierte opder extremistische Aussagen, für die es sonst keine Quellen gibt. Nochmal rekapituliert was ich hier expliziert haben:

• • Zwei Professoren haben Artikel für die NRhZO geschrieben, und weisen diese Artikel nun in der Liste ihre Publikationen aus.
  • Ein Universitätsinstitut führt im September 2010 einen Artikel der NRhZO in einer Reihe neben Artikeln anderen Online-Medien wie Computerwoche, ZDF/Frontal 21, Standard, Heise, WDR, Ökonomenstimme, FR, Welt, Gegenblende usw. als Lesetipp in einer Medienliste auf.
  • in den angeführten zwei Büchern werden mit der 'NRhZO Sachfakten belegt, z.B. das Sachfaktum, daß Abonennten die Münstersche Zeitung gekündigt haben, das Sachfaktum daß die Taz von einem konservativen "Meinungsmonopol" in Münster geschrieben hat (also ist die von der NRhZO zitierte Ausagebe Taz selbst eine weitere Quelle für dieses Sachfaktum) und das Sachfaktum, daß Köln ein abgestuftes Konzept von Repression und Sozialpolitik eingeführt. In den anderen sechs Büchern werden weitere Sachfakten belegt.

Von "pointierten" oder "extremistischen" Aussagen, für die es "sonst keine Quellen" geben würde, sehe ich keine Spur, Gruß --Rosenkohl 10:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wie Benutzer:Engelbaet sehe ich eine stichhaltige Argumentation von Benutzer:Rosenkohl, damit stehts 2:2. Rosenkohl hat bewiesen, dass die „ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden“. Die LP sollte formal entschieden werden und nicht im Archiv verschwinden. --Gripweed 10:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

FYI: Neuerdings verschwindet hier nix mehr automatisch im Archiv, sondern erst, wenn jemand {{erledigt}} setzt, sonst wäre das hier schon lange verschwunden. --HyDi Schreib' mir was! 11:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist mir dann später auch eingefallen ;-) --Gripweed 19:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gilt Löschprüfung neuerdings als Ballsportart, bei der ich offenbar nicht mitzähle und Hyperdieter, Karsten11 und Uwe Gille zusammen nur als 2 zählen? --Rosenkohl 11:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nö, passt schon. Ich hab ja schon entschieden und zähle in der LP daher nicht.--HyDi Schreib' mir was! 11:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um einen Adminentscheid geht es (Wiederherstellung oder Beibehalten der Löschentscheidung). Dass ich dich nicht mitgezählt habe, liegt nur daran, dass du formal keine Entscheidung treffen kannst. Das heißt, bisher hat noch keiner entschieden, mit meiner Stellungsnahme habe ich für Wiederherstellen argumentiert, damit sind die Meinungen auf Adminseite bisher geteilt. Hyperdieter habe ich nicht mitgezählt, weil seine Entscheidung zur Diskussion steht. --Gripweed 19:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

IM BNR Wiederhergestellt. --HyDi Schreib' mir was! 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

In dubio pro Artikel, offenbar wird die Seite von einigen Wissenschaftlern ernst genommen. Die Seite steht jetzt unter Benutzer:Rosenkohl/Neue_Rheinische_Zeitung_(online), um die hier in der LP aufgeschlagenene Aspekte dort noch einzubauen (natürlich nicht alle Fundstellen, aber mit einem generellen Tenor, in welchen Zusammenhang se verwendet wird).--HyDi Schreib' mir was! 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

16. Oktober 2010

LED-Cube (erl.)

Bitte „LED-Cube“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich denke nicht, dass es sich bei dem Artikel um einen Werbeeintrag handelt. Weißbiers meinung, dass fehlende IW eine fehlende Relevanz darlegen, kann ich nicht zustimmen. Ebensowenig dem Löschgrund der Werbung. Im Artikel standen erst im letzten Abschnitt Hinweise auf komerzielle Anbieter. Dies sollte bei Gegenständen kein Löschgrund sein. Im Übrigen wäre dann auch die nennung von Firmen Hier hinfällig, da man analog diesen Artikel als Werbung für gewisse Fahrzeuge/Gegenstände betrachten müsste! Im Übrigen plädiere ich zumindest für eine Wiederherstellung des Artikels in meinem BNS! --darkking3 ^Թ 09:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wo finde ich denn die obligatorische Ansprache (siehe Kasten im Kopf der Seite) des löschenden Admins? Bitte nachholen damit der Eintrag hier bearbeitet werden kann. Auch wenn die LP manchmal als solche missbraucht wird, ist das hier nicht die Neuauflage der LD. Du musst hier darlegen inwiefern der Admin die LD fehlerhaft ausgewertet hat und nicht deine Sicht zur Relevanz des Gegenstands kundtun. Die Antragsbegründung müsste also komplett umformuliert werden. Service LD. --Eschenmoser 10:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Was soll ich dazu sagen, das selbe wie zwei oder drei Etagen höher (Bandee), diesmal eben Lampen-Werbung. Ist ja nicht schlimm, aber nicht in Wikipedia. -- Andreas Werle 11:02, 16. Okt. 2010 (CEST)

Auch so, wie die mittlerweile erfolgte Adminanfrage formuliert ist, ist kein Ansatzpunkt für eine fehlerhafte Entscheidung benannt. Damit ist hier die getroffene Entscheidung nicht wirklich bewertbar.--Engelbaet 13:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Im Übrigen sollte eine fehlerhafte Entscheidung an einem auführlichen Standpunkt des löschenden Admins festgemacht werden und nicht an einem kurzen Statement des Admins! Ansatz der fehlerhaften entscheidung ist der, dass ich sage, dass der Artikel weniger Werbung war, als es hier dargestellt wird. Ich lasse mich dabei nicht auf eine andere beiträge hier verweisen. Im übrigen kann man den Abschnitt zu den komerziellen Umsetzungen entfernen, da nur dies als Werbung in Frage käme. --darkking3 ^Թ 15:57, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ein "Reiner Werbeeintrag" (siehe Log) war der ganze Artikel sicher nicht. Den werblichen Abschnitt kann man kürzen/entfernen, aber der Rest war ok. --chatter^Disk 02:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es war Reklame für völlig irrelevante Bastelbausätze. Dieses Konsumgut ist nicht erwähnenswert. Bausätze für Elektronikspielereien bietet der Fachhandel in Hülle und Fülle. Diese Bastelei ist auch nicht relevanter als die anderen Bausätze für Türklingeln, Blinkezeugs oder die Modelleisenbahn. WB 12:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ein Ermessensfehler ist nicht erkennbar. Es handelt sich bei diesem Gerät/Bausatz in erster Linie um ein Konsumgut. Um enzyklopädisch relevant zu sein, wäre hier eine öffentliche Wahrnehmung, Behandlung in Fachliteratur oder -medien oder eine anderseits dargestellte besondere Bedeutung für größere Personenkreise erforderlich. Belege für eine solche wurden nicht erbracht. Den Abschnitt über die Anbieter samt Werbelinks hätte man in jedem Falls löschen müssen, auch für den Rest sehe ich aber keine dargestellte Relevanz (es wird noch nicht einmal dargestellt, wozu das eigentlich gut sein soll.). --HyDi Schreib' mir was! 23:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen möchte ich anmerken, meiner Bitte nachzukommen und den Artikel wiederherzustellen und in meinen BNS zu verschieben, sodass man diesen Überarbeiten kann. --darkking3 ^Թ 10:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Steht jetzt unter Benutzer:Darkking3/LED-Cube. --HyDi Schreib' mir was! 11:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Danke! ;) --darkking3 ^Թ 13:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

23. Oktober 2010

Pierre Casiraghi

Bitte „Pierre Casiraghi “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der LD sind offensichtlich Fehler passiert. Zum Beispiel blieben seine Aktivitäten in der Wirtschaft unerwähnt und seine Medienpräsenz nicht ausreichend gewürdigt worden. --Politik 18:12, 23. Okt. 2010 (CEST)

Andreas Werle] als löschenden Admin informiert? Was meint er? Vorher tut sich hier nix. --Artmax 18:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das doch begründet. per Kriddl, und unterläuft RK. Erst relevant, wenn zweiter in der Thronfolge. Gruß -- Andreas Werle 21:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

Er hat aber eine große Medienpräsenz und ist auch unternehrmerisch aktiv. Politik 09:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

absolut. Lieber Admin Andreas Werle, schau dir doch mal diese beiden löschdiskus mit lae zu diesen herrn casiraghi vergleichbaren personen an; http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._Oktober_2010#Laurentien_Brinkhorst_.28LAE.29 und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._Oktober_2010#Constantijn_von_Oranien-Nassau_.28LAE.29. willst du hingehen und die laes dort kraft deines admin-amtes zurück nehmen? medienpräsenz ist für c. genauso gegeben, es gibt keine rangliste nachgeborener königs- und fürstenkinder an wichtigikeit in der wikipedia. die relevanzkriterien für adelige sollte man in derartigen fällen auffallender medienpräsenz nicht derart strikt auslegen. dann flöge mehr als die hälfte aller royals bei de-wikipedia raus, etwa diese dame hier http://de.wikipedia.org/wiki/Beatrice_von_York willst du da überall la stellen? ich bitte einen anderen admin, den artikel schnell wiederherzustellen. danke.--Movicadz 19:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Es sind hier mE die Kriterien anzuwenden, die über die strikten WP:RK für Adel hinausgehen. Es gibt Tätigkeitsbereiche und Medienberichte über das reine Adels-Kriterium hinaus. Diese relevanzstiftenden Merkmale sind mE zu wenig berücksichtigt worden. Hier wurden nur die Adels-Kriterien strikt abgehakt, ohne weitergehende Aspekte eingehend zu würdigen. Eine Wiederherstellung ist mE sinnvoll und angezeigt. MfG, --Brodkey65 20:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt Tätigkeitsbereiche und Medienberichte über das reine Adels-Kriterium hinaus. Vielleicht kannst du das belegen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Antragsteller muss eine andere LD meinen, in der letzten LD wurde jedenfalls auch seine Eigenschaft als Aktionär debattiert.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Unsere Relevanzkriterien haben eine irgendwie eigenartige Schieflage – Sportler der dritten Bundesliga mit einem Dreiminuteneinsatz, viert- und fünftklassige Rapper, denen es in der Sauregurkenzeit gelang mit dreihundert bundesweit verkauften Maxi-CDs Platz 99 der Singlehitparade zu belegen und D-Klassepromis aus Sendungen wie "Hilfe, wer sucht meinen nächsten X-Factor-Superstar-Boyfriend" a la Lorielle London werden behalten, aber Personen, die seit Jahren (eigentlich seit ihrer Geburt) ständig und überall in der Yellowpress vertreten sind und nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv und nachweislich ein weitaus größeres Presseecho hervorrufen, werden gelöscht. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dauerhafte Medienpresenz seit der Geburt bezweifel ich, spätestens seit der Caroline-Entscheidung wars da still.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 14:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz verjährt nicht.Politik 17:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

@Kriddl: Mit Bildern vielleicht, mit Wortberichten eher weniger. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Chronik Hermanns von Reichenau (erl.)

Ich bitte um Überprüfung der Behalten-Entscheidung des Administrators. Die Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/16. Oktober 2010#Chronik Hermanns von Reichenau (erl. bleibt vorläufig) war eindeutig für löschen. Es kann nicht sein, dass mehrere Fachleute, die sich für Löschen ausgesprochen haben, von einem Admin hier düpiert werden und die Qualität verwässert wird. Warum stecke ich im Bereich Mittelalter jeden Tag viel Arbeit rein, wenn so ein Mist passiert?? Der Administrator hat den Willen der Community auszuführen und nicht sein Ding hier durchzuziehen. Ich fasse es nochmals zusammen: Das Leben Hermanns von Reichenau besteht nur aus wenigen Sätzen, daher wird sein Hauptwerk dort behandelt. Leben und Werk eines mittelalterlichen Verfassers werden in der Mediävistik zusammen behandelt und fallen nicht auseinander. Es gibt keine Trennung von Werk und Verfasser. Historiographische Texte des Mittelalters, deren Verfasser namentlich bekannt ist, werden in der Regel gemeinsam mit dem Autor behandelt. Trennung ist in Fachlexika wie Lexikon des Mittelalters unüblich. Es gibt dieses Lemma schlichtweg nicht. -- Armin 19:51, 23. Okt. 2010 (CEST)

es würde helfen wenn du dich inhaltlich mit dem admin-statement auseinandersetztest. -- southpark 19:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Es würde helfen, wenn der Admin sich aus inhaltlichen Sachen raushält von denen er keine Ahnung hat bwz. die Disku dazu gelesen hat. -- Armin 19:53, 23. Okt. 2010 (CEST)

Den begriff „Chronik Hermanns von Reichenau“ gibt laut Gockel nur einmal im Web http://www.amazon.de/Mittelalterliche-Vorstellungswelten-Chronik-Hermann-Reichenaus/dp/3638214605 Es handelt sich also klar um Begriffsfindung. Also ist die Behaltensenscheidung eindeutig falsch! Ich bitte dies zu berücksichtigen. Redundanz ist kein Löschgrund gilt in diesem Zusammenhang also nicht. Löschen. --Schmallspurbahn 21:05, 23. Okt. 2010 (CEST)

nur einmal im Web? Komisch: bei den Büchern unter Google Books haben wohl alle die entgegenkommenden Falschfahrer Begriffsfindung betrieben? --Update 22:32, 23. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich findest du die Begriffe Chronik und Hermann zusammen. Hermann hat ja schließlich auch eine Chronik geschrieben. Das Lemma bzw. eine Trennung Hermann und Hermanns Chronik gibt es aber in keinen Lexikon. -- Armin 22:45, 23. Okt. 2010 (CEST)

ich will gar nicht drüber streiten, ob man mittelalterliche Werke getrennt vom Verfasser anlegen sollte - wenn genug Material für beides da ist, warum nicht. Aber der vorliegende Artikel zur Chronik lässt mich doch etwas ratlos zurück. Da ist von einer einzigen Auflage die Rede. Sorry, wir reden hier von Handschriften! Was diese Beispiele für Einträge sollen, bleibt schleierhaft und sind so überflüssig. Die wesentlichen Punkte können in der Tat beim Autor genannt werden, so fern sie es nicht schon sind, zumal ein Großteil des Artikels zur Chronik auch die Biographie behandelt. Machahn 22:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte hier eine einzelfallsbezogene Argumentation für angebrachter als eine grundsätzliche. Im Prinzip ist die Idee nicht verkehrt, bei prominenten und außerordentlich produktiven antiken und mittelalterlichen Autoren Hauptartikel zu einzelnen Werken anzulegen, um einen überlangen oder von Überlänge bedrohten biographischen Artikel zu entlasten, und im biographischen Artikel das Werk dann knapper zu behandeln. Ein guter Grund dafür kann auch das legitime Bedürfnis sein, die Inhaltswiedergabe und Erörterung des Werks wesentlich ausführlicher zu gestalten, als es im Rahmen des biographischen Artikels ohne Störung von dessen innerer Ausgewogenheit und Überschreitung seiner noch akzeptablen Maximallänge möglich wäre. Wenn wir beispielsweise - mit sehr gutem Grund! - zu jedem der Werke Platons und des Aristoteles eigene Artikel haben (bzw. deren Anlegung wünschen, soweit noch nicht erfolgt), dann fragt sich doch: Warum sollte das für Albertus Magnus nicht analog gelten? Wenn wir einen vernünftigen Albertus-Artikel hätten, würde ich das für geradezu unumgänglich halten. Als Hauptautor von Dietrich von Freiberg würde ich es sehr begrüßen, wenn ein kompetenter Mitarbeiter Artikel zu einzelnen seiner Werke anlegt. Eine geringfügige inhaltliche Überschneidung würde ich in solchen Fällen nicht für anstößige Redundanz halten, sie ist in einem gewissen Rahmen unvermeidbar. - Daß das LexMA das anders macht, ist mir egal. Beim LexMA war wegen der Knauserigkeit des Artemis-Verlags jeder die vorgeschriebene Maximalzeilenzahl sprengende Satz ein Problem für die Redaktion; solche Probleme haben wir erfreulicherweise nicht, und wir haben auch andere technische Möglichkeiten als das chronisch mit Platzmangel kämpfende LexMA.

Die Argumentation sollte hier also nicht grundsätzlich, sondern speziell auf den Fall Hermann bezogen sein. Bei einem bedeutenden Autor wie Hermann würde ich einen Artikel über ein einzelnes Werk zumindest nicht von vornherein prinzipiell ausschließen (wenn auch ein separater Artikel über die Chronik ganz sicher nicht zu unseren vordringlichen Desideraten gehört). Der Löschantrag für Chronik Hermanns von Reichenau sollte daher anders begründet werden: nicht mit einer Unzulässigkeit des Lemmas, sondern nur mit der mangelnden Qualität des Artikels. Einen so begründeten Löschantrag halte ich für aussichtsreich. Nwabueze 00:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Um deine Platon Werke bzw. die Artikel dazu geht es hier auch nicht. Die Literatur zu Platons Werken füllt Bücherschränke. Es geht mir um diesen konkreten Fall. Das sagte ich auch in der LD. Ein Artikel zur Chronik ist überflüssig. Auch wenn Hermann bedeutend war, gibt es über sein Leben nur wenige Sätze zu berichten. Der Artikel zu Hermann ist also auch nicht überlang und wird auch nicht sein. Natürlich nimmt das Werk bzw. seine Werke einen größeren Platz im Artikel ein als sein Leben. Aber auch über sein Hauptwerk die Chronik gibt es nicht so viel zu berichten, dass es lohnenswert ist dazu extra noch einen Artikel anzulegen. Historiographische Texte des Mittelalters, deren Verfasser namentlich bekannt ist, werden in der Regel gemeinsam mit dem Autor behandelt. Die Einstellungen und Vorstellungen Hermanns als Autor haben unmittelbaren Einfluss auf seine Chronik (Mentalitätsgeschichte) und dies gehört zusammen abgehandelt. Alles andere schafft unnötig Redundanzen. -- Armin 01:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Nwabueze recht - je nach Einzelfall kann ein Artikel zu einem bestimmten nicht-anonymen Werk durchaus auch als eigenes Lemma neben ein (bzw. als ebenso hauptartikelentlastende wie inhaltsvertiefende Ergänzung zu einem) Autorenlemma treten, wie es beispielsweise mit Einhard und seiner Vita Karoli ohne nennenswerte Redundanzen schon gehandhabt wird. Ob bzw. wann das sinnvoll ist, wird sich natürlich stets an der Frage orientieren müssen, wie umfangreich die entsprechenden Abschnitte sind (bzw. sinnvollerweise sein müssen) - aber allzu apodiktisch ("gibt's nicht") sollte man dabei m.E. nicht verfahren.

Was Hermann von Reichenau betrifft, so entsteht das derzeitige "Problem" m.E. ausschließlich durch die (vorsichtig ausgedrückt) äußerst dürftige Qualität des Artikels "Chronik Hermanns von Reichenau" - so wie er jetzt ist, sollte dieser Artikel selbstverständlich möglichst nicht mehr lange stehenbleiben; die Gründe dafür wurden schon genannt. Andererseits ist auch der Artikel "Hermann von Reichenau" alles andere als gut - immerhin hat der Lahme ja neben der nach ihm benannten Chronik auch noch einiges andere verfaßt, dessen Bedeutung m.E. derzeit nur unzureichend dargestellt ist (da hats jüngst eine Reihe interessanter Untersuchungen gegeben, z.B. zu De octo vitiis). Und zur Hermannschen Chronik gibts m.E. mit Blick auf ihre Rezeption durch und Diskussion in der mediävistischen Forschung (auch jüngeren Datums) auf jeden Fall genug "Stoff" für ein eigenes Lemma, zumal zur "Werkgeschichte" der Chronik ja auch ihre nicht unbedeutende Fortsetzung gehört. --bvo66 07:14, 24. Okt. 2010 (CEST)

Daß die Löschung des Artikels über die Chronik Hermanns wünschenswert ist, steht außer Zweifel. Nur daß speziell bei mittelalterlichen Autoren, oder noch spezieller: bei mittelalterlicher Historiographie, Werkartikel grundsätzlich unerwünscht seien, halte ich für eine problematische Begründung. Wenn die Historia animalium des Aristoteles einen eigenen Artikel hat, warum sollte es dann über das analoge Werk Alberts des Großen keinen geben dürfen? Oder im Bereich Geschichtsschreibung: Wir haben bereits einen Artikel Historia ecclesiastica gentis Anglorum. Wenn der Artikel Beda Venerabilis einmal die dem Thema angemessene Länge erreicht hat, wird man froh sein, einiges dorthin auslagern zu können. Soll der Artikel über die Historia ecclesiastica prinzipiell unzulässig sein, weil beschlossen wurde, daß das bei mittelalterlichen Geschichtswerken nicht sein darf? Nwabueze 10:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

wäre es nicht am einfachsten jemand würde die artikel endlich mal vereinigen und einen redirect anlegen? eine vereinigung müsste ja vor löschung eh noch geschehen. -- southpark 14:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

@southpark Ja das halte ich für eine gute Idee. Zu Nwabueze: Das hängt immer vom mittelalterlichen Autor und vom Werk ab. Generell werden Autor und Werk zusammen behandelt. Denn Verfasser und Werk ergänzen sich unmittelbar. Wenn es ein Werk der Weltliteratur und damit über Autor und Werk genug gesagt werden kann, bietet sich an das Werk an sich noch einen eigen Artikel zu spendieren. Das ist hier aber nicht der Fall. -- Armin 22:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bei der geplanten Vereinigung der Artikel muß vor allem der jetzige Abschnitt "Einträge der Chronik" ersatzlos weg. Das willkürliche Abschreiben einzelner Einträge, noch dazu ohne Übersetzung, ist sinnlos und die Behauptung, es habe im 11. Jahrhundert keine Autobiographie gegeben, schlicht falsch (Otloh). Nwabueze 01:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

erledigt, keine Löschung erforderlich, --He3nry Disk. 10:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Begründung: Wie schon in der LD. Armin hat einfach recht. Daraus folgt: Abschnitt übertragen (bzw. bei Hermann neu schreiben). Dann einen Redirect einrichten. Dazu braucht man weder LD, noch LP, noch einen Admin, --He3nry Disk. 10:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Liste von Vornamen (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von Vornamen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Vollkommen unübersichtliche, unvollständige Liste. Ich beweifele stark, dass es alle Vornamen die es auf der Welt gibt hier drin sind. Auch sonst ist die Liste so unübersichtlich, dass sie nicht wirklich hilft. Um dort einen Namen zu finden müsste man ja wieder extra die Suchfunktion des Browsers nutzen --StG1990 Disk. 20:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Dazu ist das absolut ein Themenring der nicht ansatzweise Vollständigkeit haben kann. --Codc 20:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

+1 -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 20:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

WP:Themenring schon mal gelesen? -- Harro von Wuff 03:53, 24. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das kann ja sein, aber zuerst sollte doch das Gespräch mit dem abarbeitenden Admin gesucht werden. Solange das nicht erfolgt ist, erfolgt hier üblicherweise keine Befassung. Gruß -- Andreas Werle 20:54, 23. Okt. 2010 (CEST)

Adminansprache doch erfolgt. Sorry, mein Fehler. -- Andreas Werle 21:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eine Liste soll auch den Zweck haben, auf fehlende Namen hinzuweisen, da unter der entsprechenden Kategorie nicht auftauchen, aber dennoch existieren. Der Mehrwert ergibt sich dadurch, dass man weibliche und männliche Vornamen auf Anhieb erkennen, was bei vielen Vornamen nicht selbstverständlich ist. Für diese List greift der Begriff Themenring nicht, weil Vorname klar definiert ist. Vollständigkeit lässt sich bei Listen nie errreichen. Die Unübersichtlichkeit liesse sich verhindern, wenn man Unterseiten nach Buchstaben erstellt. --Schmallspurbahn 21:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

Dass es klar definiert sei, was ein Vorname ist, halte ich für ein Gerücht. Schon in Deutschland haben die Standesämter ihre liebe Not damit, eine halbwegs einheitliche Line durchzuhalten. Andere Kulturkreise haben gänzlich andere Vorstellungen davon, wie eine Person heißen kann.---<)kmk(>- 05:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Uwe hat diese Liste behalten mit dem Argument, dass die Liste einen Vorteil gegenüber den Kats. bietet, da man eine Geschlechterzuordnung hat. Das stimmt insofern nicht, als die Kats geschlechtsgetrennt sind. Die Liste kann nur einen Vorteil haben, wenn sie korrekt auflistete, welche Namen wie Andrea bei beiden Geschlechtern benutzt werden. Das ist aber gar nicht immer korrekt gemacht, wie man bei Acar sieht. Da die Liste auch weniger mächtig als die Kat ist kann man auch auf die Liste verzichten. Das ist also eine Ermessensentscheidung. -- Andreas Werle 22:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist mit den noch nicht angelegten Vornamen. Findet man die auch in der Kat? --Schmallspurbahn 02:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Bei Listen gibt es keine Themenring, das Lemma von deutet nach den Usancen der DE:WP bereits an, daß diese Liste womöglich nicht vollständig ist. Eine Unübersichtlichkeit vermag ich nicht, das ist wohl Geschmackssache. Fehler des abarbeitenden Admins ist nicht erkennbar. Ergo behalten. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Löschen, vgl Argumente per en.WP hier bzw WP:WWNI#7--In dubio pro dubio 17:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Unvollständigkeit ist grundsätzlich kein Löschgrund, ein Themenring ist auch etwas anderes, und eine Rohdatensammlung liegt bei einer Auflistung von relevanten Lemmata ebenfalls nicht vor. Gemäß WP:LIST ist auch das Vorhandensein von Kategorien grundsätzlich kein Löschgrund für eine Liste. – Ein überzeugender Löschgrund wurde hier nicht genannt. Nach Durchsicht der Löschdiskussion bin ich auch nicht der Ansicht, dass Uwe mit der Entscheidung seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. -- kh80 •?!• 20:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das Prinzip der Liste ist zwar nützlich. Man hätte dann alle Vornamen per Volltext durchsuchbar auf einer Seite. Die Namen welche für beide Geschlechter verwendet werden ließen sich ermitteln, was per Kategorie:Weiblicher Vornamen und Kategorie:Männlicher Vorname nur außerhalb der Wikipedia mit CatScan möglich ist. (Man könnte vielleicht auch noch eine Zusammenstellung der genderneutralen Vornamen auf der Seite ergänzen). Außerdem sind in der Liste Rotlinks für noch anzulegende Artikel möglich. Aber:

• Es gibt keinerlei Quellen für die einzelnen Namen. Dies ist ein Problem vor allem für seltene Vornamen. Zumindest bei selten und exotischen Vornamen müßte wenigtens ein Buch oder Webseite als Quelle vorliegen. Ist Alkohol wirklich ein Vorname, oder eine Ente, und wieviele Enten stehen in der Liste?
• Im Quelltext sind Kürzel wie "EN", "IT", "DE", "AL", "XXX", "SV" enthalten, ohne daß die Bedeutung dieser Kürzel erläutert wird.
• In unbekannter Zahl werden Artikel verlinkt, die gar keine Vornamen behandeln, z.B. Aulona.

STIMMT NICHT

Aulona ist ein seltener albanischer weiblicher Vorname und bedeutet "Schönes Mädchen".

Vlora hiess früher Aulona.

(H. Klaus M. Hoffmann 19:35, 25. Okt. 2010 (CEST))

Qualitätsmängel sind bei einem relevanten Lemma kein Löschgrund. Man braucht dann aber auch einen Plan, wie man in absehbarer Zeit einen qualitätssicheren Artikel herstellen kann. Für mich ist aber angesichts der großen Datenmenge hier kein solcher Plan ersichtlich. Sondern es ist davon auszugehen, daß die meisten Mängel des Artikels für Jahre stehen bleiben würden. Daher ist für den Augenblick eine Löschung oder Verschiebung in den Benutzernamensraum vorzuziehen. --Rosenkohl 21:39, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung aus dem ANR und eine Überarbeitung bzw. Aufteilung wäre das Beste. Eine einzige Vornamensliste kann es nicht geben, da theoretisch jede aussprechbare Buchstabenkombination ein Vorname sein kann. Zitat aus Vorname#Ostasien: "Der Vorname kann beliebig aus einem oder zwei Morphemen der Sprache gebildet werden, die klassisch jeweils als chinesische Schriftzeichen geschrieben werden. Es besteht also eine fast unbeschränkte Anzahl an zulässigen Eigennamen". Selbst im westlichem Kulturraum gibt es die kuriosesten Varianten: nach Orten (London Fletcher, Berühmtheiten (Roosevelt Sykes), Amtstiteln (Gouverneur Kemble Warren) oder nach irgendwas (die Töchter von Bob Geldof - Pixie, Peaches Honeyblossom, Fifi Trixibelle und Heavenly Hiraani Tiger Lilly). Übrigens sind die allesamt nicht in der Liste. --NCC1291 10:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wo bitte kommt diese Unart her, alles was nicht gleich von Anfang an perfekt ist, auf eine Benutzerunterseite zu verschieben? Dies ist ein Projekt zur gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie, nicht jedoch ein Projekt zur individuellen Erstellung einzelner Artikel, die nach Zigjahren im lesenswerten Zustand in den Artikelnamensraum verschoben werden sollen. Vielleicht sollten wir uns mal wieder auf diese Projektgrundsätze rückbesinnen. Wenn Rosenkohl (oder ein anderer) nicht versteht, wofür Kürzel wie "EN", "IT", "DE", "AL", "XXX", "SV" stehen, könnte er eine Enzyklopädie bemühen. Da steht so etwas in der Regel drin. Falsche Verlinkungen gibt es in fast jedem Artikel. Die Zahl der Artikel, die auf falsche Personen verlinken, weil unter dem Namen bislang mehrere Fachbereiche verlinkt haben, weil es keine BKL gab, dürfte in die Zehntausende gehen (siehe Beispiel Fritz Brandt unlängst auf WP:FZW – die paar (waren so etwa 15) Artikel, die auf die heutige BKL verlinkten, meinten fünf verschiedene Personen (!). Solche Fehlverlinkungen dürften auch bei BKL-II- und -III-Konstrukten nicht selten sein. Das ist alles kein Löschgrund, sondern ein QS-Problem. Die Häufung der Namen von Pornösen (Pixie, Peaches, Tiger Lilly) bei den Namen der Töchter von Bob Geldof finde ich allerdings beängstigend. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:46, 25. Okt. 2010 (CEST)

NICHT LÖSCHEN
Hallo,
ich bin der Autor dieser Monsterliste ...
Habe vor etwa vierzehn Tagen eine Löschdiskussion für diesen Artikel erfolgreich überstanden... (Also: BITTE NICHT SCHON WIEDER ^^)
Ich würde mich viel lieber der Neuerstellung oder Verbesserung von Artikeln widmen, als an ellenlangen Diskussionen teilzunehmen, ...
Richtig wichtig ist mir dieser Artikel nicht, ... fände es halt eín wenig demotivierend, wenn dieser Artikel gekickt würde, steckt halt ein wenig Arbeit drin ... (ich weiß: das ist kein Argument)

Argumentationen Pro und Contra sind auch in der ersten Löschdiskussion nachzulesen .....

Gruss - H. Klaus M. Hoffmann 18:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo H. Klaus M. Hoffmann, danke für Deine Arbeit an der Liste, und daß Du bereit bist, Dich selbst zu dieser Löschprüfung äußerst. Es bestehen nebenbei keine Gründe, die Beiträge anderer zu unterbrechen, oder Worte in großen oder fetten Buchstaben zu schreiben. Ich habe nicht behauptet, daß Aulona kein Vorname sei, sondern darauf hingewiesen, daß der Artikel Aulona gar keinen Vornamen behandelt, und es noch eine unbekannte Zahl weitere Artikel gibt, auf die von der Liste aus verwiesen wird, die aber keine Vornamen behandeln (z.B. Alkohol).

Ich fände es gut, wenn Du auch noch Stellung nehmen könntest zu den von Anderen hier angesprochenen Problemen und Vorschlägen (z.B. von mir angesprochen waren: die Fragen nach Quellen für die einzelnen Namen, nach möglichen "Enten" und nach der Bedeutung der Kürzel im Quelltext, ferner das Problem der Verlinkung von Artikeln, die zur Zeit keine Vornamen behandeln, die Frage nach einem übersehbaren Plan zur Qualitätssicherung, der Vorschlag einer vorläufigen Verschiebung in Deinen Benutzernamensraum. Andere Benutzer haben hier noch andere Punkte angesprochen.)

Gruß --Rosenkohl 20:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

abgelehnt, --He3nry Disk. 10:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Begründung: Eine LP dient nicht zur Führung einer zweiten LD. Ein Abarbeitungsfehler oder neue Argumente sind nicht zu erkennen. Man mag die Liste persönlich komplett sinnfrei empfinden (einer Meinung, der ich mich persönlich anschließen würde), das ist aber kein Löschgrund. Es gab Behaltenargumente und die wurden durch den abarbeitenden Admin bewertet, --He3nry Disk. 10:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn in der Entscheidung der Löschprüfung mehrere hier angeführte, über die erste Löschdiskussion hinausgehende mögliche Löschgründe bewußt nicht berücksichtigt, also ignoriert werden, dann können diese Gründe m.E. aber als Grundlage für einen weiteren Löschantrag trotz erfolgter Löschprüfung hergenommen werden, Grüße --Rosenkohl 21:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

24. Oktober 2010

Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier ist die Löschdiskussion (aktuelle Fassung: Abschn. „Ganz anderer Ansatz notwendig“), und hier meine Begründung, weshalb die Kat. nach wie vor inhaltlich und objektiv unbegründet ist; begründend auf der umstrittenen Rechtslage der CSR während des Krieges: [1] --Benatrevqre ^…?! 12:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Rechtslage ist im Jahr 2010, dass das Münchener Abkommen keinerlei rechtlich-bindende Bedeutung hat.

Unbestreitbare Tatsache ist es, dasss die Tschechoslowakei 1939 existierte und dass die Tschechoslowakei 1945 existierte. Die Zeit dazwischen wird gemeinhin und nicht nur von Historikern als Zweiter Weltkrieg bezeichnet. Darauf, und nur darauf kommt es an bei der Frage, ob eine Kategorie sinnvoll ist und ob deren Bezeichnung sinnvoll ist. – Osika 12:56, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht nicht um das Münchner Abkommen (das ohnehin nicht ex tunc als nichtig betrachtet wurde), sondern darum, dass eben gerade zu jener Zeit – während der Zweiten Weltkrieges – die Existenz der Tschechoslowakei umstritten ist und sie nicht wirklich erfassbar war. Du verstehst es offenbar nicht. Du schreibst von 1939 und 1945, aber das ist vor und nach dem Krieg, also nicht während des Krieges! Dein Einwand geht also völlig an der Sache (und Zeit) vorbei. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es gab Militäreinheiten der Tschechoslowakei, die sich an Schlachten des Zweiten Weltkriegs beteiligt haben. Und die unterstanden der tschechoslowakischen Regierung; da ist das wirklich eine absurde Spiegelfechterei ausgerechnet über eine Kategoriendiskussion das Theorem von einer Nicht-Existenz im Zweiten Weltkrieg postulieren zu wollen. – Osika 13:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine Exilregierung ist nicht gleichzusetzen mit einem Staat. Außerdem habe ich meine Einwände allesamt mit stichhaltiger Sekundärliteratur belegt, wo dies ausdrücklich auch so geschrieben steht. Der mehrfachen Aufforderung nach Belegen bist du nicht nachgekommen. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

 Info: Bitte nicht die bereits sehr lange LD wiederholen, danke! Es geht hier ausschleßlich um die Entscheidung des Admins (=zulässig oder nicht?). Anlässlich der o.g. Löschdiskussion(en) hatte ich hier etwas grundsätzlicher nachgefragt. --Felistoria 13:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zulässig war die Entscheidung allemal, weil es eine vernünftige Entscheidung war. Etwas ungewöhnlich war höchstens das begründende Beiwerk. – Osika 13:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bekanntlich gab es tschechoslowakische Einheiten, die im zweiten Weltkrieg kämpften, etwa in Tobruk, am Duklapaß und auch an der Westfront, bekanntlich gab es unter Präsident Beneš eine tschechoslowakische Exilregierung, die mit Dekreten regierte (weitaus mehr als die unter Vertrieben so umstrittenen), also gab es auch eine Tschechoslowakei im zweiten Weltkrieg. Und weil der Antragsteller gerade in einer anderen Diskussion derart vehement auf Commons verweist, sollte er sich an seinem eigenen Argument orientieren: Commons:Category:Czechoslovakia in World War II gibt es auch, das ist also offensichtlich die herrschende Meinung. ;-) Behalten, ein Adminfehler ist nicht zu erkennen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Na und? Wie ich bereits geschrieben habe, begründet das keineswegs, dass man gleichzeitig auf einen eigenständigen Staat schließen könnte. Ein Staat ist mehr als nur eine Regierung. Ansonsten bring Belege. Ich stelle zudem fest, weder Matthiasb noch Osika waren in genannter Diskussion fähig, überhaupt Quellen für ihre Thesen zu liefern. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Tschechoslowakei war als Staat während des Zweiten Weltkrieges nicht existent (wobei man darüber bedingt streiten kann) und auch nicht handlungsfähig (das ist unbestreibar). Wofür dann eine Kategorie anlegen, wenn es für den Zeitraum des Zweiten Weltkrieges die Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren und Kategorie:Erste Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg gibt? Und jetzt bitte nicht mit der Karpatenukraine kommen, die sich für Stunden als unabhängig erklärte und dann von Ungarn im März 1939 besetzt wurde. Alles vor dem Zweiten Weltkrieg und die betreffende Kategorie heisst xxx im Zweiten Weltkrieg. Die Kategorienanlage ist an sich nicht falsch, aber rechtlich unsicher da der Staat Tschechoslowakei sich im II. WK im Schwebezustand befand. Ich halte diese Kategorie daher nicht für zielführend... wenn sie bleibt kann ich aber damit leben... --Schreiben ^Seltsam? 13:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zur Rechtfertigung Osikas: Unbewiesene Thesen können schon von vornherein keine „vernünftige Entscheidung“ rechtfertigen. Dem steht sowohl WP:Q als auch WP:KTF und WP:NPOV entgegen. Dass eine Kat. für die CSR zu jener Zeit überflüssig ist, hat Schreiben nochmals dargelegt.

Aus diesem Grund ist es ungemein besser, auf den statu quo ante zurückzukehren und letztlich so zu verfahren, als wäre die Kategorie durch Benutzer:Osika niemals angelegt worden. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

@Benatrevqre: Für Binsenweisheiten braucht es keine Belege; für die Feststellung, daß morgen heute schon gestern ist, wird dir auch niemand einen Beleg liefern. Interessanterweise bist es aber doch du, der die Existenz der Tschechoslowakei in der LD selbst eingeräumt hast, mit dem Hinweis auf Schöllgen. Wenn also die Vertragsstaaten mit Ausnahme des Deutschen Reiches 1942 (bzw. im Falle Italiens 1944) das Abkommen für null und nichtig erklärten, besteht zumindest aus deren Sicht im Zeitraum von 1942 die Tschechoslowakei als Staat. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Deren Sicht ist aber allein nicht entscheidend, sondern es ist die Sekundärliteratur entscheidend, wie diese im Nachhinein die Umstände bewertet. Das Abkommen wurde zwar von den Westalliierten nicht ex tunc als nichtig betrachtet, aber das belegt nicht ausreichend (es wäre TF, zumindest POV), dass die CSR als handlungsfähiger Staat existiert habe. Das zu erklären und die Hintergründe führt hier aber zu weit.

Und außerdem: für POV braucht es immer Belege! --Benatrevqre ^…?! 13:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

nach BK: Diese Litanei hatten wir schon zur Genüge in der LD; immer wieder den selben Gassenhauer zu trällern, nervt nur, bringt aber keinen Mehrwert in dieser Diskussion. Bitte mal Felistorias Info-Hinweis beachten. – Osika 14:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ach, der von dir genannte Schöllgen ist also kein Beleg? Er ist also auch keine Sekundärliteratur. Interessate Thesen, die du uns hier verkaufen willst. Die Tatsache, daß im Münchner Abkommen, auf dem deine ganze Argumentation aufgebaut ist, die Tschechoslowakei ja gar nicht aufgelöst wurde, sondern als Druhá republika, wie es die Tschechen bezeichnen bis zu Zerschlagung der Rest-Tschechei weiterbestand. Dieser Schritt und die einseitige Unabhänigkeitserklärung der Slowakischen Republik wurde durch das Münchner Abkommen nicht legitimiert (muß ich jetzt den Wortlaut verlinken, oder kann das jeder der Diskussionsteilnehmer selbst finden?), also bestand die Tschechoslowakei de jure fort, ab dem ab 1940 auch wieder mit Regierung (Prozatímní státní zřízení). --Matthiasb (CallMeCenter) 14:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was soll denn Schöllgen belegen? Wo erwähnt er explizit, dass die CSR zu jener Zeit, hier ab 15. März 1939, fortbestünde? Wo schreibt er das? Das hast du dir zusammengedichtet. Schöllgen ist also in diesem Fall mitnichten ein fruchtbarer Beleg. Und nein, meine Argumentation beruht nicht auf dem Münchner Abkommen, sondern auf den Belegen, die ich wohlgemerkt mehrfach beigebracht habe. Meine Argumentation beruht also ausschließlich auf namhafter Sekundärliteratur. Außerdem ist es auch unstreitig, dass der Staat nach dem Münchner Abkommen weiterexistierte; darum geht es hier auch nicht. Sondern es ist umstritten, ob das auch ab dem Zeitpunkt ab Entstehung des Protektorats und der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei noch so war. Und da gibt es eben vielfache Sekundärliteratur, die diese Auffassung nicht teilt, weil das tschechoslowakische Staatsgebiet nicht mehr als solches bestand. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

gibt es eigentliche neue Argumente oder wird hier eine Löschdiskussion II geführt? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:14, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Entscheidung, die Behaltenentscheidung rückgängig zu machen, wäre auch insoweit weise, als man dann auf den Status vor diesem ganzen, erst durch diese unsägliche Kategorieanlage losgetretenen Tohuwabohu zurückkehrt. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein nur die bereits vorgebrachten Argumente. Diese werden aber dadurch nicht entkräftet. Die Frage bleibt: Welchen Mehrwert bringt diese Kategorie als Ordnungseinheit? Suggeriert sie doch das die Tschechoslowakei im II. WK ein handlungsfähiger und existenter Staat war, was so nicht stimmt. Ob deine Entscheidung zulässig war? Ja, aber ich halte sie nach wie vor nicht für richtig. Ich gestehe aber zu, das man da geteilter Meinung sein kann. Die Kategorie ist m.E. überflüssig ... man kann aber damit leben, wie mit so vielen unpräzisen Sachen bei WP --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wir haben auf Deinen Vorschlag hin jetzt sogar so etwas total unpräzises wie die Kategorie:Albanischer Widerstand im Zweiten Weltkrieg. Und bei der Kategorie:Albanien im Zweiten Weltkrieg kommt auch niemand auf den für die Kategorienbildung völlig absurden Gedanken, Albanien sei aber kein „handlungsfähiger und existenter Staat“ gewesen. Skurile Merkwürdigkeiten gibt es in Kategorie-Diskussionen leider immer wieder. – Osika 15:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Unpräsise argumentierst du wie im Umbenennungsantrag ersichtlich ist. Das für dich der albanische Widerstand sich nur gegen die deutsche Besatzung richtete, du aber ausblendest, dass zuvor drei Jahre lang die selben Protagonisten sich auch gegen die italienischen Besatzer stellten konntest du schon dort nicht sinnhaft erklären. Man kann eben nicht alles auf Biegen und Brechen unter Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus einordnen, es bleibt dein Geheimnis warum du das nicht verstehst. Das tut hier aber nichts zur Sache und taugt in dieser Diskussion für nichts, da bei Albanien und der Tschechoslowakei im II: WK zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte vorliegen. Bleib beim Thema... --Schreiben ^Seltsam? 15:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hatte sich denn bei Albanien ein Teil des ursprünglichen Staatsvolks für unabhängig erklärt und entstand dort auf einem Teil des ursprünglich gemeinsamen Staatsgebiets ein Neustaat, der dann (wie auch jener anderer Teil) ausdrücklich nicht Teil jenes zuvorbestandenen Gesamtstaates war. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Nachhilfe: Albanien wurde bereits am 7. April 1939 zum italienischen Protektorat erklärt; was analog hier ja das Schein-Argument für eine angebliche Nicht-Existenz der Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg sein soll, jedenfalls argumentiert Benutzer:Benatrevqre immer wieder so in dieser Endlos-Schleife. – Osika 16:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du eigentlich auch die Beiträge anderer lesen und verstehen? Hier geht's nicht um Albanien, das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Im Übrigen fehlen bei deinem POV mal wieder die Belege. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kein Fehler beim Abarbeiten. Zulässige Entscheidung. -- Andreas Werle 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nur leider nach wie vor unbegründet, weil Kat ohne objektive Grundlage ist. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 24. Okt. 2010 (CEST)

All dies ist bereits in der Kategorie-Diskussion rauf und runter abgehandelt worden. Die einsame Sichtweise von Benutzer:Benatrevqre ist hinlänglich bekannt. Aber dann trotz der noch laufenden Diskussion hier, per edit-war auch noch in diesem Kategorienbereich herumzufummeln[2], widerspricht allen Projekt-Konventionen. Bitte mal diese und ggf. ähnliche vorschnelle Eingriffe von Benutzer:Benatrevqre wieder rückgängig machen. – Osika 18:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bring Belege für deine Privatthesen! Im Gegensatz zu dir, mein lieber, habe ich meine Änderungen ausführlich mit Sekundärliteratur begründet und folglich deine haltlosen Behauptungen rückgesetzt. Hier ist kein Politikforum, wo jeder meint, seine persönlichen Ansichten abkippen zu können! Also bring gefälligst – wie ich es unlängst und immer mache – brauchbare und zuverlässige Informatiosquellen. Für irgendwelchen nicht durch brauchbare Belege der überwiegenden geschichtswissenschaflichen Sekundärliteratur gestützten Tschechen- und Polen-POV ist die WP gewiss der falsche Ort. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, daß du mit deinem letzten Beitrag deine Intentionen ziemlich deutlich gemacht hast. Kann bitte ein bisher unbeteiligter Admin diese fruchtlose Diskussion als erledigt markieren?! --Matthiasb (CallMeCenter) 18:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wohl einzig nur, dass ihr beide unfähig seid, die gebotenen Belege für euren POV zu bringen. Solange ihr dazu nicht in der Lage seit, erübrigt sich jede weitere Diskussion, da ihr euch offenkundig nicht an das gebotene Grundprinzip von Wikipedia:Keine Theoriefindung halten könnt oder wollt. -Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es das bringt, einen administrativ entfernten PA hier wieder einzustellen und gleich den nächsten nachzulegen. Abgesehen davon, daß du nicht einmal korrekt argumentierst, hier geht es nicht um Tschechen- und Polen-POV, sondern es geht um die Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg. Irgendwie hat sich dieses Vermengen von Tschechoslowaken und Tschechen seit der Zerschlagung der Rest-Tschechei scheinbar eingebürgert. Richtig wird es dadurch nicht. Diskussionen jedenfalls auf diesem Niveau führen nicht weiter. Für mich ist hier EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du mal richtig, was ich geschrieben habe. Das darf ich schon voraussetzen (übrigens habe ich keinen PA reingestellt, also bleib bei der Sache). Ich stelle fest: du hast immer noch keine Sekundärliteratur beigebracht. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ach nein? Was ist mit der Feststellung, ihr beide unfähig seit (schreibt man übrigens mit d) und was ist damit?

Und nein, ich muß keine Sekundärliteratur bringen für Binsenweisheiten. Steht ja alles schon zigmal (auch verlinkt in dieser und in der LD) und sowie in anderen Artikeln belegt. Die Diskussion ist kein Artikel, wo man Einzelnachweise bringen muß, die Kenntnis von Inhalt der betreffenden Artikel und der dort genannten Quellen kann man schon voraussetzen.

Abgesehen davon: Wird von irgendwem bestritten, daß unter Beneš und Šrámej eine tschechoslowakische Exilregierung (Prozatímní státní zřízení) in London existierte? Wird die Amtsführung dieser Regierung mittels Dekreten (Beneš-Dekrete in irgendeiner Weise bestritten? (Im Vertriebenen-POV sind nur eine Handvoll dieser Dekrete interessant, vor allem Dekret 108/1945). Wird bestritten, daß etwa bei Tobruk und am Dukla-Paß tschechoslowakische Einheiten gegen die Wehrmacht bzw. ihre Verbündeten gekämpft haben? Wird von irgendwem bestritten, daß das Münchner Abkommen durch das Vereinigte Königreich und Frankreich 1942, durch Italien 1944 (also bei allen drei Vertragspartnern des Deutschen Reiches) für null und nichtig erklärt wurde, daß also spätestens von diesem Zeitpunkt an die Abtretung des Sudetenlands nach Ansicht dieser drei Staaten nicht mehr gültig war? Wird bestritten, daß durch das Münchner Abkommen die Zerschlagung der Rest-Tschechei und die Unabhängigkeitserklärung der Slowakei sowie die Besetzung Karpatenrußlands gar nicht legitimiert, also sowieso nichtig war? ---Matthiasb (CallMeCenter) 19:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Umstrittene Sachverhalte sind per se schon niemals Binsenweisheiten! Dass es sich um einen umstrittenen Sachverhalt handelt, ist ausreichend belegt; nicht nur von mir, sondern auch von Benutzer:Schreiben. Deshalb muss man deinen ganzen Ausführungen keine Beachtung schenken, da deine Schlussfolgerungen eben nicht durch Sekundärliteratur belegt sind. Ergo: Ich stelle abermals fest, du kommst der mehrfachen Aufforderung nach Belegen nicht nach.

Dass es außerdem weder um die Exilregierung noch um irgendwelche gegen die Wehrmacht kämpfende tschech. militärische Einheiten noch um das Sudetenland noch um das Münchner Abkommen (das, wie zigfach geschrieben, ohnehin nicht ex tunc als nichtig betrachtet wurde; das M. Abkommen hat zudem mit der Zerschlagung der CSR im März 1939 gar nichts zu tun!) geht, habe nicht nur ich ausreichend klargestellt. Also hör bitte endlich auf mit diesen Nebelkerzen; das sind alles weder Beweise noch Belege, dass es in der betreffenden Zeit einen Staat gegeben hätte. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mit welchem Dokument wurde die Tschechoslowakei denn aufgelöst? Zu welchem Zeitpunkt ist die Tschechoslowakei aus dem Völkerbund ausgetreten? Kannst du sicherlich belegen oder? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das steht alles in der Sekundärliteratur. Im Gegensatz zur dir beziehe ich mich auf die Geschichtswissenschaft, nicht auf persönliche Ansichten. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

In welcher Sekundärliteratur? Ich stelle fest, du kommst der Aufforderung nach Belegen nicht nach. S bohem. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mir war ja klar, dass du über kurz oder lang mit Abschweifungen kommst. Die von mir aufgeführte Sekundärliteratur findest du u. a. hier, hier und dort. Von deiner Seite wie auch Osikas kam diesbezüglich leider nichts.--Benatrevqre ^…?! 19:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Und in welcher dieser Sekundärliteratur wird ein völkerrechtlich bindendes Dokument zitiert? Tja, diesbezüglich kommt leider nichts. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ist nicht von Bedeutung oder notwendig, wenn die überwiegende Sekundärliteratur von einer Auflösung oder Liquidierung schreibt (s.o.). Hier geht's folglich nicht um Theoriefindung oder Original Research, sondern um nachprüfbare Fakten in der Fachliteratur. Und wenn letztere von einer Auflösung oder Liquidierung der Tschechoslowakei im März 1939 spricht, haben wir (mich eingeschlossen) bzw. du nicht die Kompetenz, dies ohne Belege anzuweifeln. Denn dies wäre in dieser Form anmaßend, weil persönliche TF. --Benatrevqre ^…?! 22:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Löschen, Benatrevqres Darlegungen ist nichts mehr hinzuzufügen; die Gegenseite ist ganz offensichtlich nicht in der Lage, ihre Auffassung fundiert zu begründen.--Pvanderloewen 21:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Und wessen Diskussionssocke bist du? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dieser PA hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist kein PA, sondern eine Tatsachenfeststellung. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, deine vermeintliche "Tatsachenfeststellung" belegt gar nichts und ist schlicht ungerechtfertigte, unsachliche Denunziation eines anderen Benutzers! Und eine Denunziation ist ein PA. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn denn Benutzer:Benatrevqre hier immer noch seine Endlosschleife dreht, zur Erinnerung noch einmal die unbestreitbaren Fakten zu dieser Kategorie:

Die Tschechoslowakei existierte 1939 und die Tschechoslowakei existierte 1945. In der Zeit dazwischen haben Militäreinheiten der Tschechoslowakei sich an den Kämpfen des Zweiten Weltkriegs beteiligt.

Das Herumlamentieren mit angeblicher "Sekundärliteratur", die das Gegenteil der historischen Tatsachen beweisen soll, kann man nicht wirklich als "seriös" bezeichnen – oder es handelt sich bei der "Skundärliteratur" um das Gegenteil dessen, was wir in diesem Projekt unter seriöser Literatur verstehen.

Eine unbestreitbare historische Tatsache ist es auch, dass während des Zweiten Weltkriegs mal das eine und andere Land vollständig besetzt wurde; am Ende des Krieges waren die zuvor okkupierten und scheinbar "zerschlagenen" Staaten (neben der Tschechoslowakei auch noch Polen, Jugoslawien, Luxemburg) aber wieder vorhanden. Diese historische Tatsache muss man einfach akzeptieren; selbst die "Vertriebenen"-Verbände tun dies inzwischen.

Darauf, und nur darauf kommt es an bei der Frage, ob diese Kategorie sinnvoll ist.

Hier in der Löschprüfung geht es allein um die Frage, ob es denn einen Admin-Fehler bei der Erledigung der Kategoriendiskussion gegeben habe. Dies wurde zurecht mehrfach verneint. – Osika 21:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Und immer wieder die von Osika aufs Neue aufgetischten Behauptungen, die – wie hier ausdrücklich klargestellt – nichts mit dieser Kategorie zu tun haben und als Argument unbrauchbar sind, da an der Sache völlig vorbeigehend.

Und ebenso wenig geht es hier um den Sachverhalt der militärischen Besetzung, weil die Tschechoslowakei gar nicht im Sinne des Besatzungsrechts besetzt wurde, sondern stattdessen nach der Zerschlagung der Rest-Tschechei das Protektorat Böhmen und Mähren (inkl. eigener Staatsangehörigkeit des Protektorats) eingerichtet wurde und sich die Slowakei für unabhängig erklärte, die Erste Slowakische Republik folglich kein Teil jener CSR mehr war. Aber auch dies habe ich ausdrücklich und mehrfach dargelegt. Deswegen ist es unsinnig, hier mit dem Argument zu kommen, dass „am Ende des Krieges […] die zuvor okkupierten und scheinbar ‚zerschlagenen‘ Staaten (…) aber wieder vorhanden“ gewesen waren. Ich habe hervorgehoben, warum Osikas Zitat an der Sache vorbeigeht: Hier geht es um die Zeitspanne 1939–1945 und ausdrücklich nicht darum, was danach kam.

Deswegen ist es gänzlich unstrittig, dass erwähnte Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich wiedererstanden sind bzw. wiedererrichtet werden mussten. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nach 1945 kam das Jahr 1946, aber vielleicht würde Benutzer:Benatrevqre auch das bestreiten, wenn er damit seinen POV illuminieren könnte. Das Staaten wie die Tschechoslowakei, Polen, Jugoslawien, Luxemburg etc. zu den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs gehören, ist auch eine unbestreitbare Tatsache. Und all diese Siegermächte wurden nicht erst "nach dem Sieg" wiederhergestellt, sondern sie existierten bereits im Zweiten Weltkrieg und nahmen im Fall von Tschechoslowakei, Polen und Jugoslawien auch aktiv militärisch daran teil. – Osika 22:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was hat das mit der Sache um die Kategorie hier zu tun? Genau, nichts. Ich bitte dich daher, nicht mit irrelevanten Informationen zu stören, die hier gar nicht zur Disposition stehen. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

Falls Du es wirklich immer noch nicht verstanden haben solltest: Es geht hier um eine Kategorie zum Zweiten Weltkrieg. Da sind die teilnehmenden Staaten an diesem Krieg und ihre Militärvebände von besonderem Interesse. Wer selbst das nicht versteht, sollte sich aus dieser Diskussion wirklich fern halten und nicht immer wieder mit absurden schein-staats-rechtlichen Spiegelfechtereien aufwarten. Krieg ist Krieg, da gibt es keine schwebenden (Statten)-Geister. – Osika 22:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

 Info: teilnehmende Exilregierungen ≠ teilnehmende Staaten. Die Absurdität begründet sich lediglich im Fehlen von Belegen deinerseits.

Richtig: Für eine Kategoriebezeichnung ist solch einer Schwebezustand ungenügend. Also weg mit dieser unbrauchbaren und überflüssigen Kategorie und zurück auf statu quo ante! --Benatrevqre ^…?! 22:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ja. Die tschechoslowakischen Einheiten waren wohl auch keine Tschechoslowaken. Bitte Belege für diese Theorie. Einen Beleg für deine Behauptung, die Tchechoslowakei hätte 1945 wiedererstehen müsse, hast du bislang auch nicht erbracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Steht hier nicht zur Disposition. Völlig unbedeutend für die Beurteilung ob Staat oder nicht, siehe auch hier. Dass die CSR 1945 wiedererrichtet wurde, kannst du in der Literatur nachlesen, z. B. bei Zückert, Zwischen Nationsidee und staatlicher Realität: die tschechoslowakische Armee und ihre Nationalitätenpolitik 1918–1938, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, S. 297; Hartmut Kaelble, Jürgen Schriewer, Diskurse und Entwicklungspfade: der Gesellschaftsvergleich in den Geschichts- und Sozialwissenschaften, Campus Verlag, 1999, S. 220; Rüdiger Alte, Die Außenpolitik der Tschechoslowakei und die Entwicklung der intenationalen Beziehungen 1946–1947, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2003, S. 170; Paul Heinrich Neuhaus, Die Grundbegriffe des internationalen Privatrechts, Kap. V § 39 I 4, S. 294; Detlef Brandes, Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939–1943, S. 66; Gunter Presch, Namen in Konfliktfeldern: Wie Widersprüche in Eigennamen einwandern, S. 12: „[…] CSR, die nach dem Zweiten Weltkrieg am 5. April 1945 [also gerade mal lediglich knapp ein Monat vor offiziellem Kriegsende, Anm.] wiedererrichtet worden war (PLOETZ, 1999, S. 1070)“ (ohne Hervorhebung im Orig.); vgl. dazu Christine Budzikiewicz, Materielle Statuseinheit und kollisionsrechtliche Statusverbesserung, S. 327 Rn 473. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Link zu Kaelble/Schriewer ist gleich ein wunderbares Beispiel für deine Theoriefindung: Aus dem in keiner Weise belegten Satz Bei Kriegsende lebten rund ca. 3,4 Millionen Deutsche in der wiedererrichteten Tschechoslowakei in einer Fußnote schließt du also, daß die Tschechoslowakei wiedererrichtet werden mußte. Und da wirfst du anderen Theoriefindung vor? Abgesehen davon, daß dieser Satz rein sachlich deiner Theorie widerspricht – wenn bei Kriegsende ca. 3,4 Mio. Deutsche in der wiedererrichteten Tschechoslowakei lebten, dann mußt die Tschechoslowakei bereits vor Kriegsende wiedererrichtet worden sein, ganz logisch also ein Widerspruch zur These, es habe keine Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg gegeben. (Eine tschechoslowakische Regierung unter Fierlinger wurde bereits Anfang April 1945 in Košice aufgestellt, btw.) Darüber hinaus kann auch dieses Zitat uns nicht darüber erhellen, auf welche Weise denn die Tschechoslowakei wiedererrichtet wurde und wann. Dejure spätestens mit der Ausgabe des Verfassungsdekrets vom 15. Oktober 1940 (veröffentlicht unter č. 2 Úř. věst. čsl. [wobei ich nicht weiß, wofür Úř. steht, wahrscheinlich úřední, also amtliches, věst. čsl. steht jedenfalls für tschechoslowakisches Mitteilungsblatt] neuveröffentlicht als Gesetz Nr. 20/1945 Slg.), das wie alle weiteren Dekrete durch die vorläufige Nationalversammlung am 28. März 1946 ratihabiert wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, falsch. Dass 3,4 Mio. Deutsche in jenem Gebiet lebten, steht hier nicht zur Disposition. Außerdem spielt es keine Rolle, ob die CSR ein paar Tage vor Kriegsende wiedererrichtet wurde, wenn sie ganz überwiegend ab März 1939 aufgelöst war. Aber ich erkenne, dass du nun nicht mehr infrage stellst, dass die CSR wiedererrichtet werden musste. Allein das ist ein Beweis, dass die CSR ab März 1939 nicht mehr als handlungsfähiger Staat existierte, sondern erst wieder 1945. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das spielt eine Rolle. Und nein, ich stelle weiterhin infrage, daß die Tschechoslowakei wiedererrichtet werden mußte. Ist wieder so eine Wortverdrehung deinerseits. Allerdings, sie wurde, wie ich zeigte, tatsächlich wiederhergestellt und zwar bereits 1940. Ob das tatsächlich geschehen mußte oder ob der Verlauf der Geschichte anders gewesen wäre, ist spekulativ. Aber egal.

Weiter, deine nächste Quelle, Alte, ist ja auch ein Schuß in den Ofen, Kollege Benatrevqre! Nur einige Zeilen nach der Hoffnung auf baldige Wiedererrichtung findet sich die Feststellung, [n]achdem die Exilregierung um Präsident Evard Beneš diese Ziele bei der UdSSR und bei Großbritannien erreicht und mit der Sowjetunion 1943 ein Beistands- und Freundschaftsabkommen unterzeichnet hatte, war die Bedeutung der Tschechoslowakei erheblich gestiegen, so daß auch die französische Exilregierung in London sich entschloß, das Münchener Abkommen im August 1944 durch eine gemeinsame Deklaration mit der Tschechoslowakei für null und nichtig zu erklären. In dieser Deklaration bekundeten beide Exilregierungen die traditionelle Freundschaft zwischen Frankreich und der Tschechoslowakei und bekundeten den Willen beider Staaten nach dem Krieg ... usw. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und schließlich Brandes, auch das war ein Kalter. Aus dem Kontext geht ganz klar hervor, daß das von den Kommunisten genannte Ziel des Kampfes, der Wiedererrichtung in der Zeit vor dem 17. Dezember 1939 formuliert wurde. Wie bereits oben gezeigt, wurde die Tschechoslowakei per Verfassungsdekret am 15. Oktober 1940 wiedererrichtet. Diese Quelle ist also ebenfalls ungeeignet, um eine Nichtexistenz der Tschechoslowaei während des Krieges zu belegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Falsch. Siehe oben. Sie wurde erst am 5. April 1945 wiedererrichtet. Und ob bereits schon früher zwischen zwei Exilregierungen (≠ Staaten) von der "Tschechoslowakei" gesprochen hatten, ist kein hier fruchtbarer Beleg, weil es unstrittig ist, dass die tschech. Exilregierung natürlich dem zustimmte. Was du betreibst, ist die ganze Zeit nur TF sowie eigenwilliges Rumgeeiere, Denunzieren anderer Benutzer (s.o. Pvanderloewen) und Historiker (dein POV zu Brandes). Ich sehe von dir keine Quelle, die die CSR ausdrücklich zu jener Zeit (März 1939 bis April 1945) als fortbestehenden handlungsfähigen Staat klassifiziert. --Benatrevqre ^…?! 00:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ach, ich soll dir die Quellen weiter oben auf dieselbe Weise zerfetzen, wie die letzten drei? Gut, Budzikiewicz ist hier ziemlich irrelevant. Da geht es um Familienrecht, ich bezweifle, daß sich die Autorin mit der relevanten Frage auseinander gesetzt hat. Das ist eine ähnliche Aussage wie die, daß das Deutsche Reich 1945 untergegangen ist. Die nächste Quelle weiter oben, Presch, die kannste in der Pfeife rauchen. Wer behauptet, im März 1939 habe die erste Tschechoslowakische Republik geendet, hat sich wohl mit der Angelegenheit nicht genügend befaßt: Die erste Tschechoslowakische Republik endete mit dem Münchener Abkommen, heißt es da. Was Presch meint, war die zweite Tschechoslowakische Republik, vgl. cs:Druhá republika. Ob er da nun von Ploetz richtig abgeschrieben hat, was den 5. April angeht oder nicht, erspare ich mir zu untersuchen. Anbetracht der fortgeschrittenen Uhrzeit schenke ich mir den Rest, das wird wohl nicht mehr besser. Ist das alles was du hier anbringst? Ungenaue, irrelevante, widersprüchliche und von dir falsch interpretierte Belege? Sorry, mir wird das hier allmählich zu blöd. Jedes von dir hier gebrachte Argument ist hier mit ungeeigneten oder falschen Belegen begründet. Höre doch bitte auf, hier Extremzeitraubing zu betreiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gähn, das hatten wir bereits: was du meinst, zu wissen oder glauben, ist für den wissenschaftlichen Diskurs uninteressant. Auch worüber es im Einzelfall in besagter Literatur geht, ist nicht von Belang, da damit lediglich belegt wurde, dass man von einer Wiederrichtung der CSR spricht und schreibt. Das ist, wie ersichtlich, auch ganz unstreitig der Fall. Eine tiefergehende Bewertung jener Belege entfällt, da sie bereits ihren Zweck erfüllt haben. Dabei interessiert es hier keinen, was du davon hältst, da, wie gesagt, dies lediglich deine persönliche Meinung ist. Also störe nicht mit deinem POV, wenn du keine Sekundärliteratur/Belege/Quellen für deine Privatbehauptungen zu bieten hast. --Benatrevqre ^…?! 01:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Keiner der von dir genannten Belege – mit Ausnahme der sowieso krottenfalschen Darstellung bei Presch – gibt einen Zeitpunkt an, zu dem die Tschechoslowakei wiedererrichtet wurde, es ist lediglich von einer Wiedererrichtung die Rede, ohne daß Angaben zum Zeitpunkt gemacht werden. Sie belegen also nicht deine Behauptung, es habe während des Zweiten Weltkrieges (1.9.1939–9.5.1945; der Krieg endete in der Tschechoslowakei erst mit der Kapitulation der Wehrmacht gegenüber der Roten Armee) keine Tschechoslowakei gegeben. Diese Behauptung wurde mehrfach widerlegt, nicht zuletzt durch das Verfassungsdekret vom 15. Oktober 1940, das 1946 ratihabiert wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, da es hier nicht um deine eigenwillige Auslegung irgendwelcher Dekrete geht, sondern um Belege aus der Sekundärliteratur. Und da habe ich mein Soll erfüllt. Ich schreibe folglich hier nicht (!) meine Behauptungen, sondern ich gebe wörtlich die Sekundärliteratur zu diesem Thema wieder. Du nicht, weil du nur TF anstellst, die nicht durch haltbare Quellen (dazu gehört in diesem Fall nicht Primärliteratur!) untermautert ist; deine Behauptungen haben folglich keine Aussagekraft für eine Sachdiskussion, es sind nur subjektive Meinungsäußerungen und Thesen, die aber leider aufgrund fehlender wissenschaftlicher Belege unbewiesen und folglich unbegründet sind. --Benatrevqre ^…?! 07:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein. In WP:B findet sich kein Hinweis darauf, daß amtliche Dokumente keine gültigen Quellen sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sage mal: Bauchgefühl vs Belege und Inhaltlich fundierte Diskussion vs Ablenkungsmanöver. Kenne ich ... --Schreiben ^Seltsam? 22:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Die Chronik des Völkerbundes jedenfalls, die von den Vereinten Nationen hier bereitgehalten wird erwähnt jedenfalls keinen Austritt der Tschechoslowakei, also war diese bis zur Auflösung des Völkerbundes 1946 Mitglied desselben und somit existent, auch wenn sie in der 20. Session keinen Delegat entsandte, sie tat dies aber 1946 in der 21. Session. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine Schlussfolgerung, für die du aber keinen Beleg hast. Du sollst hier folglich keine eigenen Schlussfolgerungen anstellen (das ist TF!), sondern Sekundärliteratur beibringen, die diese Auffassung stützt bzw. ausdrücklich eine Auflösung verneint. Und dann muss diese Auffassung auch noch der überwiegenden im wissenschaftlichen Diskurs entsprechen. Außerdem bedingt die Existenz als handlungsfähiger Staat nicht eine Mitgliedschaft im Völkerbund. Nicht umsonst ruhte daher offensichtlich auch jene Mitgliedschaft, da die tschech. Exilregierung nicht handlungsfähig über ihr abhanden gekommenes Staatsgebiet war. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist keine Schlussfolgerung, für die ich einen Beleg benötige, das ist die offizielle Darstellung der Vereinten Nationen, die, salopp gesagt, den Laden 1946 übernommen hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Doch, weil du diese Schlussfolgerung anstellst, nicht der Völkerbund. Aber das hat alles nichts damit zu tun, dass die CSR im März 1939 aufgelöst wurde (s.o. anhand des ausdrücklichen Wortlauts der Belege) --Benatrevqre ^…?! 23:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nö, ich stelle fest, daß die Tschechoslowakei nicht ausgetreten ist. Ergo stelle ich fest, daß sie bis 1946 Mitglied war. Ergo stelle ich fest, daß sie bis 1946 bestand. Alles andere ist völkerrechtlich irrelevant. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Gänzlich uninteressant, was du meinst, hier festzustellen (TF). Bring endlich Belege, die diese deine Auffassung ausdrücklich wiedergeben und stützen. Alles andere ist nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

So ein Schmarren. Für Tatsachenfeststellungen braucht es keine Sekundärliteratur. Was du hier betreibst, ist nur noch Getrolle. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine unbelegte und nur auf Primärliteratur oder Privatthesen begründete "Tatsachenfeststellung" vulgo POV ist uninteressant für den wissenschaftlichen Diskurs. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Du betreibst hier nur noch Rückzugsgefechte ohne weiteren Belang. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bring Sekundärliteratur bzw. zuverlässige Informationsquellen und verschone mich bitte mit deinen Unterstellungen. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Brauche ich nicht. Ich muß nur deine Belege widerlegen. Das reicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja nee, is klar. Widerlegt hast du natürlich keinen meiner Belege. Das kannst du gar nicht, da – selbst wenn ich wollte – deinen Aussagen, solange du sie nicht mit Sekundärliteratur stichhaltig belegen kannst, nicht die nötige Relevanz für eine objektiv geführte Diskussion beigemessen werden kann.

Hast du dir deine sog. "Feststellungen" und angestellten Interpretationen wohl selber ausgedacht? In welchen Werken kann ich das denn nachlesen, womit lassen sich deine Behauptungen verifizieren und konkret seriös untermauern?

Mit deiner Haltung hast du leider dargelegt, dass du dich für den wissenschaftlichen Diskurs aufgrund einer fehlenden Argumentationsgrundlage disqualifizierst, weil das Beibringen von Sekundär- (nicht Primärliteratur!) in der WP das A und O ist. --Benatrevqre ^…?! 07:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum. Ein amtliches Dokument geht stets vor irgendwelcher Sekundärliteratur. Wohl WP:B nicht verstanden bzw. nach eigener Anschauung interpretiert. Aber selbst wenn man deinen Thesen Glauben schenken würde, irgendwo weiter oben gibst du an, die Tschechoslowakei sei am 5. April 1945 wiedererrichtet worden. Nun, der Zweite Weltkrieg endete da am 9. Mai (in einigen Gebieten wurde noch einige Tage später gekämpft), also hätte die Tschechoslowakei auch wenn man deiner These folgen würde, 39 Tage lang am zweiten Weltkrieg teilgenommen, schon von daher ist die Kategorie also sinnvoll und richtig. Ist schon traurig, wenn man vor lauter Wiederholen Geredes von „wissenschaftlichem Diskurs“ in die Honigtöpfchen tappt und es selbst Stunden später nicht merkt. Beim Nachsinnen über die von dir gemachten Fehler bei deiner Diskussionsführung kannst du dann mal einen Blick über den Tellerrand werfen und dir überlegen, ob die WP-Sprachversionen in EN et al. sowie Commons alle Theoriefindung betreiben und wenn du schon dabei bist, dann kannst du mal en:WP:UNDUE lesen (das ist Policy, auch wenn's keine Übersetzung dazu in DE gibt), um festzustellen, daß es durchaus eine Rolle für die Wikipedia spielt, ob eine abweichende Meinung eine extreme Minderheitenmeinung ist, die zu vernachlässigen ist oder ob deine Theorie "Zwischen dem 1. September 1939 und dem 9. Mai 1945 hat es zu keinem Zeitpunkt eine Tschechoslowakei gegeben" allgemein anerkannt ist und sich das vernünftig belegen läßt – aber nicht nur mit ein paar lapidaren Zitaten, in denen von einer "Wiedererrichtung" der Tschechoslowakei die Rede, ohne daß genauer spezifiziert ist, was damit gemeint ist. Du konntest übrigens bislang auch in keinster Weise darlegen, geschweige belegen, auf welche Weise die Tschechoslowakei wiedererrichtet wurde und durch wen oder was diese Wiedererrichtung denn erfolgt ist. Und das mußt du, denn du bist in der Bringschuld. Per Adminentscheidung ist der Status quo nämlich die Kategorie, aber du willst die Kategorie doch noch löschen, also mußt du einen Adminfehler nachweisen. Bislang hast du für deine Ansicht keine geeigneten Belege erbracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. War die Behaltensentscheidung zulässig oder nicht, das ist die Frage hier. Es geht um eine Kategorie, nicht etwa um einen Artikel "Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg". Macht diese Kategorie als Ordnungseinheit Sinn? Welchen Nutzen hat sie? M.E. keinen, aber Leute verrennt Euch da nicht in was... diese Kat ist diese Diskussion nicht wert. M.E. sollte sie gelöscht werden, aber wenn sie bleibt kann man doch damit leben... --Schreiben ^Seltsam? 00:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Warum sollten wir eine umstrittene Kat behalten, wenn sie 1. unbelegt, 2. ungerechtfertigt, 3. überflüssig ist. Da ist das Zurücksetzen auf den Status quo vor dieser ganzen Chose besser. --Benatrevqre ^…?! 00:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Weil weder 1) noch 2) noch 3) zutrifft, siehe oben. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja Benatrevqre ich ich schließe mich auch deiner Argumentation an. Aber: Es geht um eine Kategorie und deren Nutzen als Ordnungsinstrument. Mehr nicht. Dazu sind doch die Argumente ausgetauscht. Vielleicht eine WP:Dritte Meinung einholen? So kommen wir hier nicht mehr weiter... --Schreiben ^Seltsam? 01:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die dritte Meinung steht da schon, seit 15:07 Uhr am 24. Okt. 2010, also seit über 32 Stunden: Kein Fehler beim Abarbeiten. Zulässige Entscheidung. Feststellung des Sysops Andreas Werle. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich meine nicht formeller sondern inhaltlicher Art. das sollte sich auch dir erschließen... --Schreiben ^Seltsam? 01:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlich geht es hier nur um die Frage, die historischen Tatsachen zu akzeptieren:

Sachlich geht es hier um die Frage: Gibt es genügend Artikel für diese Kategorie? Auch mit dem per edit-war von Benutzer:Benatrevqre durchgezogenem POV _(Widersinnige Entfernung der Kategorien zum Protektorat und zur "Ersten Slowakisischen Republik") gibt es für diese Kategorie aktuell 32 Artikel. Sobald es deutschsprachige Pendants zu den Artikeln aus en:Category:Military units and formations of Czechoslovakia in World War II gibt, kommen noch weitere Artikel hinzu, die gar nicht anders sinnvoll kategorisiert werden können als unter der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg. – Osika 05:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dass es "historisch" ist, ist unbestritten. Dass es eine Tatsache wäre, ist sehr wohl umstritten, weil dies in der Sekundärliteratur überwiegend objektiv anders dargestellt und bewertet, ausdrücklich verneinend formuliert wird. Die Quellenlage zu Osikas Behauptung lässt keinen eindeutigen Schluss in diesem Bezug zu, und sie rechtfertigt seine Annahme dadurch nicht ohne weiteres – nicht ohne Belege.

"Tatsachen" werden es erst durch wissenschaftliche Belege, vorher längst nicht. Folglich kann objektiv ohne Belege auch nichts akzeptiert werden; darunter fällt insbesondere unbelegte Theoriefindung und erst recht bei umstrittenen Sachverhalten. Ohne Belege hast du keine Argumente und deine Meinung ist lediglich subjektiver POV, der aber solang aufgrund fehlender Quellen nicht objektiv untermauert werden kann.

Dann such dir eine passende Kategoriebezeichnung aus, die belegt und nicht angezweifelt werden kann! --Benatrevqre ^…?! 07:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

@ Benutzer:Benatrevqre: Möchtest Du jetzt etwa auch noch "Belege" dafür, dass es den Zweiten Weltkrieg überhaupt gegeben hat? Deine Spiegelfechtereien werden immer absurder. Offenbar bist Du hier in die falsche Diskussionsecke geraten; hier findet kein Polemik-Wettbewerb um die Begründung abstruser Thesen des vergangenen Jahrhunderts statt: Es geht hier „nur“ um eine Kategorie. – Osika 07:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Werd nicht unverschämt, du weißt genau, was du zu belegen hast! Dass es hier nicht nur „nur“ um eine Kat geht, hast selbst du mit deinen Behauptungen dargelegt. Die einzige Polemik erkenne ich in deinen Unterstellungen, mit denen du immer wieder versuchst, von der eigentlichen Sache abzulenken und dir deine fehlende objektive Argumentationsgrundlage zurecht zu zimmern. Nur leider wird da ohne Belege nichts daraus. Aber wie es scheint, offenbarst du stets aufs neue, dass du deine These schlicht nicht belegen kannst. Aber wenn du das nicht kannst, bleibt es eine Hypothese. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg ist also nur eine Hypothese. Yoho – und die Erde ist eine Scheibe, ... – Osika 08:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gähn, du langweilst mich. Verschone uns mit deinem konterkarierenden Getue; es geht hier, falls es dir noch nicht aufgefallen ist, nicht um den Zweiten Weltkrieg, sondern die angebliche CSR im Zweiten Weltkrieg. Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass ich es hier mit vernünftigen Menschen zu tun habe. Du gibst mir gute Gründe, mich an dieser Prämisse zweifeln zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ach, offenbar gehen dir die Argumente aus, die geforderten Belege kommen wohl auch nicht oder was ist der Grund, daß du zu persönlichen Angriffen übergehst? --Matthiasb (CallMeCenter) 08:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du nicht fähig bist, für deine sog. "Feststellungen" und selbst ausgedachten Interpretationen Belege aus der Sekundärliteratur beizubringen, um deine Thesen damit untermauern zu können, und ich dir das klarmache, dann ist das wohlgemerkt kein PA. Bitte störe nicht mit falschen Unterstellungen, ich hätte keine Belege erbracht, ich bin sogar der einzige hier, der überhaupt Sekundärquellen geliefert hat! Also hüte dich vor falschen Verdächtigungen mir gegenüber! --Benatrevqre ^…?! 09:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Tatsachen" werden es erst durch wissenschaftliche Belege, vorher längst nicht. LOL! Tatsachen, Benatrevqre, werden nicht durch wissenschaftliche Belege Tatsachen, sondern Tatsachen sind Situationen, in der sich Dinge (hier im weiteren Sinne, nicht nur greifbare Dinge) nachweislich befinden. Es braucht keinen Wissenschaftler, um bspw. zu belegen, daß die Titanic nach der Kollission mit einem Eisberg untergegangen ist. Es braucht auch keinen Wissenschaftler, um zu belegen, daß der Parlamentarische Rat am 23. Mai 1949 das Grundgesetz verabschiedet hat. Und es braucht auch keinen Wissenschaftler, um zu belegen, daß Edvard Beneš am 15. Oktober 1940 ein Verfassungsdekret unterzeichnet hat, das am 28. März 1946 durch die vorläufige Nationalversammlung ratihabiert wurde. Aber vielleicht ist dir das Wort unbekannt. Der Begriff Ratihabierung wird ja leider bei uns nicht erklärt; es handelt sich dabei um die nachträgliche rückwirkende Genehmigung aller Dekrete Benešs durch das Parlament zum Datum ihres Erlasses, in dem Falle also zum 15. Oktober 1940. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja nee, is klar. Wohl genauso "Tatsachen" wie oben deine Denunziation eines anderen Benutzers als Socke, nur weil dir seine Meinung nicht genehm ist und er gegen deinen POV argumentiert hat. Du hast wohl immer noch nicht begriffen, dass die von dir angestellten Behauptungen solange infrage gestellt werden können und dürfen, solange sie umstritten und nicht belegt sind. Und das trifft in deinem wie auch Osikas Fall unstreitig zu (siehe Belege aus der geschichtswissenschaftlichen Literatur). Deine Behauptungen zu Benes & Co. sind TF, weil ganz offensichtlich nur auf Primärliteratur aufbauend (den Rest deines Kommentars beachte ich nicht, weil wieder am Thema vorbei). Es sind Thesen, die es mit Sekundärquellen zu beweisen, sprich belegen, gilt. Ob Benes dabei 1940 ein Verfassungsdekret unterzeichnete, ist kein Beleg, weil dies eine Primärquelle ist. Es bestehenden Zweifel, ob sich dieses Dekret überhaupt vor April 1945 entfalten konnte. Um diese Annahme dennoch als wahr zu erachten und die Zweifel im wissenschaftlichen Diskurs auszuräumen, muss sie belegt werden; es bedingt folglich Sekundärquellen zur Untermauerung jener These.

Bevor du dir daher nicht mal hinlänglich über die Bedeutung von Hypothese, These und Theorie sowie über die in der WP herrschenden Grundprinzipien bei umstrittenen Sachverhalten – nämlich WP:NPOV, WP:KTF und WP:Belege – im Klaren bist, ist eine weitere Diskussion mit dir sowieso sinnfrei. Dass was du aufstellst, sind alles lediglich Vermutungen (Hypothesen) und bislang unbelegte Behauptungen (Thesen), aber beileibe ist die CSR im Zweiten Weltkrieg (und nur darum geht's hier, also nicht von der Sache ablenken!!) keine unumstößliche Tatsache; allein schon aus dem Grund, dass zig Literaturnachweise vom Gegenteil ausgehen. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Du hast keinen – wiederhole KEINEN – Beleg gebracht, daß die Tschechoslowakei während der gesamten Zeitdauer des Zweiten Weltkrieges nicht existiert habe. Aus der Tatsache, daß verschiedene von dir angegebenen Quellen von eine Wiedererrichtung sprechen, kann nicht auf deren Umstände und Termin geschlossen werden. Das ist die von dir kritisierte Theoriefindung. Die einzige von dir bisher angebrachte Sekundärquelle, die eine Aussage hierzu macht, spricht vom 5. April 1945, also 39 Tage vor Kriegsende. Ob dies nun die einzig richtige Terminierung ist oder ob andere relevante Daten existieren, braucht also gar nicht weiter untersucht (und belegt) zu werden, da die Zeit ab dem 5. April 1945 nachweislich innerhalb der Zeit liegt, die man als Zweiten Weltkrieg bezeichnet. Deine These, es habe während des Zweiten Weltkrieges keine Tschechoslowakei gegeben, ist damit widerlegt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, ich habe zig Belege geliefert, wo steht, dass sie entweder liquidiert bzw. aufgelöst wurde oder man von einer Zerschlagung im März 1939 und der nachfolgenden Wiedererstehung 1945 spricht. Damit begründe ich meine These und mache sie zur Theorie, welche durch meine Belege in Form von Sekundärquellen aus der wissenschaftlichen Literatur gestützt wird. -Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlich kommt nichts mehr, das sieht man auch an dem vorletzten Beitrag. Auch welche Unterkategorien der umstrittenen Kategorie unterstellt sind zeigt, das hier grundsätzlich was nicht verstanden wurde.... --Schreiben ^Seltsam? 08:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die derzeitigen Unterkategorien dieser Kategorie sind nur ein Produkt des POV-edit-wars von Benutzer:Benatrevqre, der nicht in der Lage ist, sich hier an die Projektregeln zu halten. – Osika 08:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist weder konstruktiv noch gibt sie eine Antwort darauf, ob die Behaltensentscheidung zulässig war oder nicht. Inhaltlich ist das komplizierte Kiste und die Diskussion wird inhaltlich auch nicht um neue Argumente erweitert. Soll das hier jetzt eine Woche weitergehen? Naja und die Projektregeln: Die umstrittene Kategorie hättest Du vor ihrer Anlage z.B. im zuständigen Portal zur Diskussion stellen können, das wäre eigentlich - zumindest bei so umstrittenen Geschichten - sinnhaft gewesen. Hast du nicht, das Ergebnis siehst du hier. Die Diskussion wird zunehmend persönlicher, das passiert. Bei einer Kategoriendiskussion ist das aber gänzlich überflüssig. Es sollten jetzt andere Benutzer ins Boot geholt werden mittels DM. Das ist mein Rat. Ich habe mich bereits gegen diese Kategorie positioniert, kann aber mit jeder Entscheidung leben. Im übrigen müssen die Artikel und entsprechenden Unterkats sowie nochmal präzise kategorisiert werden. Darum kümmere ich mich nach dieser LP. --Schreiben ^Seltsam? 09:05, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eine 3M würde nur dann Sinn ergeben, wenn es bei Matthiasb und Osika auch Belege aus der Sekundärliteratur gäbe und jene beiden dadurch objektiv argumentieren könnten. Da sie diese aber bislang nicht liefern konnten oder wollten, fehlt für eine 3M die sachliche Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Schreiben: Zuständiges Portal? Welches auch immer damit gemeint sein könnte: Eine Grundsatzdiskussion wäre zu führen gewesen bei der Einrichtung der Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat nach dem Vorbild von en:Category:World War II by country und dem Pendant auf commons. Als Teil einer Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Land hätte es die Absurdistan-Diskussion zur Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg vielleicht nicht gegeben. Aber bei dem was hier an Argumentationskrücken geschwungen wird, wäre trotzdem vielleicht ein Benutzer angekommen und hätte behauptet, auf dem Gebiet der Tschechoslowakei klaffte zur Zeit des Zweiten Weltkriegs ein großes Loch im Planeten Erde. – Osika 09:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Niemand hat hier jeher behauptet, es „klaffte zur Zeit des Zweiten Weltkriegs ein großes Loch im Planeten Erde“. Das ist wohl wieder ins Repertoire der typischen Vernebelungstaktiken einzuordnen, anders kann ich mir diesen Kommentar leider nicht erklären; oder was ist sonst sein Zweck? Es ist unstreitig und einfach nachzuprüfen, dass sich 1939–1945 im westlichen Teil der ehemaligen CSR das Protektorat Böhmen und Mähren und im östlichen Teil die Erste Slowakische Republik befand. Beide gehörten nicht zur CSR. Dies ist außerdem bequellt dargelegt worden – und ist zudem auch gänzlich ersichtlich: sowohl das sog. Protektorat als Unterstaat (Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, Rn 84, 85) des Dt. Reiches und unmittelbares Reichsgebiet (vgl. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 91) als auch der neu entstandene Staat der Slowakei waren keine Teile der CSR. Die tschech. Exilregierung blieb zwar das oberste Organ ihres Landes, aber ihrer Staatsgewalt waren Grenzen gesetzt; sie behielt zwar ihre Staatsgewalt, konnte sie aber gleichfalls nicht mehr effektiv über jene Gebiete durchsetzen. Erst im April 1945 wieder. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nö, das Protektorat wie auch die Tiso-Slowakei waren Usurpationen auf dem Territorium der Tschechoslowakei. Außerdem gab es sowohl im Osten wie auch im Westen und Norden noch weitere Gebiete der Tschechoslowakei, die zeitweise der administrativen Gewalt der Tschechoslowakischen Regierung entzogen waren. Um alle Artikel dazu systematisch zusammenfassen zu können, gibt es diese Kategorie. – Osika 10:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wo sind deine Belege, dass von einer Usurpation gesprochen werden könne? Ich hab welche geliefert, du mal wieder nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Jo nehmen wir doch mal Erasmus-Khan, der von dir angebracht wurde: Die Hoffnung (...) wurde (...) enttäuscht, als die deutsche Wehrmacht am 14. März das verbliebene Staatsgebiet der Tschechoslowakei besetzte. Durch einen Erlass Hitlers vom 16. März 1939 wurde es als „Protektorat Böhmen und Mähren“ (...) in das Großdeutsche Reich einbezogen. Abgesehen von der Ungenauigkeit, daß das Großdeutsche Reich bekanntlich erst 1943 "erfunden" wurde, ist es absurd, unter diesen Voraussetzungen das Vorhandensein einer Usurpation zu negieren. Abgesehen davon, auch in diesem Beleg findet sich kein Anhaltspunkt, wer, wo, wie und wann die Tschechoslowakei wiedererrichtet wurde. Somit nehmen wir immer noch den bereits von dir "nachgewiesenen" 5. April an, also während des Zweiten Weltkrieges. Ergo gab es eine Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg, mindestens für 39 Tage. Ergo: Kategorie ist sachlich richtig. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, man sprach bereits ab dem Anschluss Österreichs vom "Großdeutschen Reich" oder "Großdeutschland"; dass das Deutsche Reich erst 1943 dann offiziell diesen Staatsnamen trug, steht dem nicht entgegen. "Erfunden" wurde da zu dem Zeitpunkt nichts; hier gehts nicht um Erfindungen.

Man kann natürlich erst dann von einer Usurpation, wenn diese Geschehnisse in der Fachliteratur auch ausdrücklich als mit diesem Fachbegriff bezeichnet werden: also Belege sind notwendig.

Außerdem beachte man auch die dortige Fußnote 182 (S. 91), wo Khan vom "Gewaltakt der Zerstörung eines souveränen Staates" schreibt, er also davon ausgeht, dass jener Staat (die CSR) zerschlagen, ergo zerstört und aufgelöst wurde; dasselbe trifft auch zu, wenn man, wie in der Literatur nicht wenig vorkommend, von der Annexion der Rest-Tschechei bzw. der Tschechoslowakei schreibt, da die Auflösung des annektierten Staates und die Einverleibung jenes Staates in den annektierenden wesentlich für eine Annexion ist. Dass diese Annexion dann im Nachhinein völkerrechtlich für nichtig erklärt wurde, ist nur ein weiteres Indiz, dass die CSR 1945 wiedererrichtet wurde und nicht etwa ein tschechoslowakischer Neustaat entstand. Dass sie überdies 1945 wiedererstanden ist, ist ein Fakt, den ich unlängst belegt habe (siehe Literaturnachweise weiter oben).

Wegen, falls zutreffend, 39 Tagen brauchen wir m.E. keine zusätzliche Kat. In diese dürften dann ohnehin nur Artikel einsortiert werden, die auch nur für jene Tage von Belang wären. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, trifft die Aussage der von dir angebrachten Quelle, Presch, nun zu oder trifft sie nicht zu? Oben hast du behauptet, dem wäre so. Wenn sie zutrifft, interessiert dein Erachten natürlich nicht, denn das wurde bereits ausdiskutiert (in der LD) und ist somit nicht Gegenstand dieser Löschprüfung. Oder willst du nunmehr behaupten, daß von dir genannte Belege nunmehr falsch sind, weil sie dir nicht mehr ins Konzept passen? --Matthiasb (CallMeCenter) 16:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

25. Oktober 2010

Alexander Bálly (erl.)

Bitte „Alexander Bálly“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion: [[3]]

Stellungnahme des Admin: [[4]]

Liebe Leute,

ich wende mich mit der Bitte um Überprüfung der Löschung und gegebenenfalls um Artikelwiederherstellung für den Artikel Alexander Bálly an Euch.

Es geht mir nicht darum den löschenden Admin Artmax anzupissen. Er war freundlich und vertritt eine klare Haltung. Ich denke aber, er irrt und es war mir nicht gegeben, ihn zu überzeugen.

Bei der Frage nach der Relevanz des Autors ist der Punktus Knaktus die Frage nach dem Status des AAVAA-Verlages. Admin Artmax begründete die Löschung mit der Kategorisierung des AAVAA-Verlages als Pseudo-Verlag. In der anschließenden Diskussion auf seiner Diskussionsseite erläuterte er seine Entscheidung. Allerdings nicht recht stichhaltig. Zumindest deckt sich seine Wahrnehmung nicht mit der meinen und - mit Verlaub - auch nicht mit der Realität.

Die Fakten:

Eine Veröffentlichung im AAVAA-Verlag ist erst nach Qualitätsprüfung durch das Eingangslektorat möglich. Warum dies keine Filterwirkung oder Relevanzvorprüfung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Dem Autor entstehen keinerlei Kosten der Veröffentlichung. Es gibt keine wie auch immer geartete Abnahmeverpflichtung.

Die Autoren erhalten einen ordentlichen Autorenvertrag, der sich am Mustervertrag des Börsenvereins orientiert. Die Vergütung der Autoren erfolgt in Form Tantiemen in branchenüblicher Höhe.

Der Verlag übernimmt - selbstredend kostenfrei für den Autor - Lektorat,. typographische Manuskriptaufbereitung, Druckvorlageerstellung, Coverdesign, Druck, Bindung, Anmeldung bei DN, Barsortimentern und Onlinebookshops, Werbung, Versand und Abrechnung.

Wie Artmax angesichts des Aufwandes, des beteiligten Personals, der unterhaltenen EDV und des übrigen Maschinenparks für Druck, Bindung, Beschnitt, Einschweißen und Versand immer noch behaupten kann, der Verlag würde kein Risiko tragen, ist mir unklar. Da dem Autor keinerlei Kosten entstehen, aber definitiv Kosten anfallen, ist diese Einstellung m.E. unhaltbar.

Artmax rettet sich in seltsame Formulierungen wie „virtuelle Agentur für digitale Schriften“ oder „Internetdienstleister, der Schriften von Freizeitautoren“.

Der Status der Autoren steht jedoch nicht zur Debatte, insbesondere, da ja die weitaus größte Zahl der Autoren von ihrer Kunst nicht leben kann.

Dienstleister trifft definitiv zu, denn Autoren werden weder direkt noch indirekt zur Kasse gebeten. Der Verlag finanziert sich ausschließlich durch Verkauf.

Es ist ein gewinnorientierter Verlag. Diese Auffassung wird durch Ständevertretungen bestätigt. Sowohl den VdS als auch der Verband der Kriminalschriftsteller „das Syndikat“ erkennt die AAVAA-Autoren an, lehnen aber Autoren aus Pseudoverlagen und Druckkostenzuschussverlagen ab.

Belege: Allgemeine Infos: http://www.aavaa-verlag.de/

Es gibt ein Lektorat: http://www.aavaa-verlag.de/der-verlag/informationen-fur-autoren/

AAVAA macht Marketing - am Ende Selbstbeschreibung http://www.openpr.de/news/476208/Lesematin-e-mit-den-Autoren-des-AAVAA-Verlags-in-besonderem-Ambiente.html

Fazit: Es ist ein Verlag. Keine Agentur, kein Pseudoverlag oder Dienstleister. Es ist ein junges Unternehmen. Nicht alles ist schon voll entwickelt. So ist erst für 2011 der Aufbau eines Vertreternetzes geplant und auch ein Corpored Design für die Cover ist erst noch in der Entwicklung. Doch all das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass der AAVAA-Verlag ein Verlag ist.

Wenn aber der AAVAA-Verlag ein Verlag ist, sehe ich für den Autor Alexander Bálly die Relevanzkriterien als genommen an.

Bitte prüfen sie die Löschung und meine Argumentation und stellen sie, wenn sie sich meiner Meinung anschließen können, den Artikel wieder her.

In jedem Fall danke ich im Voraus für die Mühe und wünsche frohes Schaffen. Auch an Artmax. --Al-da-Rion 21:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann in der Entscheidung von Artmax keinen Ermessensfehler entdecken. Das RK des "regulären Verlags" ist ein Konstrukt für die Fälle, in denen sich die Bedeutung eines Autoren nicht ohnehin durch Rezensionen oder nachhaltige Berichterstattung ergibt. Sie knüpft daran an, dass ein Verlag aufgrund der Entscheidung seines Lektors, das Werk sei hinreichend bedeutend/interessant/gut das wirtschaftliche Risiko einer Veröffentlichung auf sich nimmt, dieses Buch in nenenswerter Auflage drucken lässt und vertreibt. Diese Hürde wird hier nicht zweifelsfrei genommen. Utz ist definitiv ein DKZV und AAVAA, eine UG mit einem Stammkapital von 500 EUR sieht auch nicht danach aus, als investiere man eigenes Geld. Von daher war die Löschung IMHO die einzig angemessene Entscheidung. --HyDi Schreib' mir was! 22:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

abgelehnt, kein Grund für Revision der LD-Abarbeitung zu erkennen, --He3nry Disk. 10:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 13:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

26. Oktober 2010

Jerry Otto (erl.)

Bitte „Jerry Otto“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie ich gesehen habe, wurde der Artikel Jerry Otto gelöscht. Jedoch ist das für mich unverständlich. Otto ist Top-5-MMA-Kämpfer in Deutschland im Schwergewicht und Top-12-Kämpfer weltweit im Superschwergewicht. Beides ist in der Löschdiskussion und im Artikel durch Belege angezeigt. Weiter war der Löschgrund, dass er zu wenig Kämpfe bestritten hat, doch habe ich anzeigt, dass er nicht nur ein MMA-, sondern auch ein K-1-Kämpfer ist und somit fast 20 Profikämpfe bestritten hat. Auch dürfte sein Kampf gegen Gary Goodridge ein weiteres Relevanzkriterium darstellen, sowie der angekündigte Rückkampf im nächsten Jahr in Kanada, der Goodridges (ehemals bei UFC, Pride und aktuell bei K-1) letzter Kampf in seiner Karriere sein wird. Ich bitte daher um Wiederherstellung des Artikels, bzw. Prüfung durch einen Admin vom Fach. Lars Klug (mit Bauchschmerzen) und Waldemar Gießbrecht lasse ich mir ja noch gefallen, aber bei Jerry Otto geht das gar nicht, der Mann hat die Relevanzhürde durchaus übersprungen. --Actionfilmsammler 16:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dass das jetzt vermutlich eine Neuauflage der LD wird, lässt sich bei dem Antragstext fast nicht vermeiden. Aber ich sags auch gerne hier nochmals ausführlich:

• Dass Jerry Otto der fünftbeste Schwergewichts-MMAler in Deutschland ist, sieht das Kampfsportportal groundandpund.de so, vermutlich würden aber auch andere Portale und Magazine etc. zum gleichen Schluss kommen. Jedoch: MMA ist eine absolute Randsportart innerhalb Deutschlands, ohne regelmässige Berichterstattungen auch nur in den jeweiligen Lokalzeitungen, und hat zudem auch weltweit gesehen kein hierarchisch aufgebautes Ligensystem, das sich in nationale und internationale Meisterschaften gliedert, so dass man einfach sagen kann, der beste innerhalb Deutschlands müsse doch deswegen eigentlich relevant sein. Die besten deutschen MMA-Kämpfer treten zum Beispiel in den USA vor 15.000 Zuschauern auf, und halt nicht in Deutschland. Und um zu verdeutlichen, was das sportlich heisst: Im deutschen Schwergewichts-MMA existiert ein Feld an Kämpfern, bei dem der von groundandpound als Nr. 1 angesehene Björn Schmiedeberg in seinem vorletzten Kampf gegen Sascha Meuthen angetreten ist, für den das der zweite MMA-Kampf überhaupt war und der seinen ersten Kampf gegen Lars Auer bestritten hat, für den das der erste und bisher einzige MMA-Fight war; und seinen vorvorletzten Kampf hat Schmiedeberg gegen einen Kämpfer bestritten, der zuerst an einem Newcomerturnier mit offener Teilnahme einen Kampf gewonnen hat und danach zweimal verloren, einmal gegen die g&p Nr. 2, Andreas Kraniotakes. Das sind die sportlichen Realitäten, mit denen wir es hier zu tun haben. Unnötig zu sagen, dass auch die deutsche Nr. 1 nicht in den Europäischen Top-Ten desselben Portals auftaucht.
• Selbstverständlich ist Otto angesichts dieser Tatsachen auch nicht "Top-12-Kämpfer weltweit im Superschwergewicht", wie auch in der LD schon behauptet wurde, mit der Beteuerung, es sei klar, wie diese Power-Stats-Liste des im MMA renommierten Portals Sherdog zustandegekommen sei, nachdem ich darauf hinwies. Offenbar ist es halt doch nicht so ganz klar. Um eine ähnliche Liste für den Fussball zu schaffen, könnte man von allen Fussballvereinen dieser Welt jeweils die aktuellen Spiele betrachten und zum Beispiel erlangte Tabellenpunkte, Tore und vorige Spieleserie der Gegner bewerten und dies dann in "Power Stats" zusammenfassen. Vielleicht liegt dann FC Überzapfenheim vor Inter Mailand auf Platz 6. Deswegen ist FCÜ aber nicht "Top-6-Fussballclub weltweit".

Letztendlich ist das ja aber auch egal, wenn belegt werden kann, dass der MMA-Kämpfer oder K-1-Kickboxer oder zumindest die Veranstaltungen, an denen er aufgetreten ist, grosse Aufmerksamkeit erlangt haben, das beste Beispiel dafür ist Kimbo Slice. Bei Otto war es nach seinem K1-Kampf am Sonntag, gegen den seit Jahren ohne Sieg gebliebenen Veteranen Goodridge, bis Montagnachmittag nicht möglich, aus dem Netz auch nur das Ergebnis zu erfahren. Sorry, aber das ist doch von der öffentl. Wahrnehmung her noch nicht mal Regionalligafussball. --83.77.36.3 18:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es sei zu erwähnen, dass die IP hier auf keines meiner Argumente eingeht, bzw. wie in der Löschdiskussion schon aufgezeigt, Tatsachen verfälscht oder Begebenheiten bewusst herunterspielt/klein redet. Da gehe ich gar nicht mehr drauf ein, alles steht in der Löschdiskussion und stand im Artikel. --Actionfilmsammler 23:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich mit Actionfilmsammler gestern Abend ja schon besprochen habe, sehe ich bei Jerry Otto durchaus auch eine Relevanz. Allerdings ist diese in der dargelegten Form nicht für außenstehende zu erkennen. Mein Vorschlag wäre daher, den Artikel erstmal gelöscht zu lassen und weiter zu recherchieren, ggf. auch La Onda bzgl. Bio anzuschreiben und den Artikel erstmal neu verfassen und dann auf einer Diskussionsseite oder so etwas einstellen und mit den Beteiligten zu besprechen. Das wäre, so glaube ich, der besser Weg, als dass wenn man sich hier gegenseitig zerhackt. Miteinander, statt gegeneinander heißt die Devise. --Hanseatenfreund 13:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Service: LD-Link und Admin-Ansprache. Entgegen anderslautender Gerüchte ist die Löschprüfung keine Neuauflage der LD. Daher sollte man hier mangels neuer Argumente nur erörtern, ob ich mit meiner LD-Entscheidung den Ermessensspielraum verlassen habe. Ein formelles RK erfüllt Otto nicht. In Auswertung der LD bin ich der ausführlichen Darlegung der IP 81.x / 83.x bezüglich mangelnder Rezeption gefolgt. Mehr gibt es dazu von mir nicht zu sagen. --Minderbinder 13:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ganz klar verlassen, deswegen ja mein Einspruch (nicht persönlich oder böse gemeint). --Actionfilmsammler 14:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bleibt gelöscht. RK nicht erfüllt, eine besondere Rezeption wurde weder in der LD noch in der LP dargelegt.
Wenn es zahlreiche Bereichte in renommierten Medien gibt, mag er gerne einen Artikel haben. --HyDi Schreib' mir was! 10:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 10:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rote Sonne (Club) (erl.)

Bitte „Rote Sonne (Club)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Artikel nun nochmals bearbeitet und diverse Quellen angegeben. Ich bin mir nun sicher das es keine werbliche Sprache mehr ist und hoffe die Administratoren (XenonX3 und Geos) sehen das auch so. Bitte schaut euch den Artikel nochmals an und gebt mir bescheid. Hier der Link zum Artikel, den ich wie gewünscht in meinem Benutzerraum gespeichert habe: [5]

Beste Grüße, --Seehund-Butterbrot 16:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Welches der WP:RK wird den Deiner Meinung nach erfüllt? Ich kann keins entdecken, einfach nur irgendein Technoclub. Der Tom 18:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Naja, alles irgendwie Innenansicht (sogar die Lage der Klos ist beschrieben!) und die Werbung (abwechslungsreiche Beleuchtung; inoffizieller Nachfolger; sagt wer?) schimmert immer noch durch. Dazu ist der restliche Text 90% Rohdatensammlung und Aufzählung, wer denn schon dort war. Was hingegen andere sagen, erfährt man nicht, dabei gibt es ja Medienberichte. Vielleicht bist du ja in einem Interessenskonflikt. Lese daher bitte sicherheitshalber WP:IK.-- schmitty 18:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das es definitiv nicht irgendein Technoclub ist, sagten die Leser der De:Bug (bekanntes Elektro-Magazin, auch auf Wiki zu finden), wie ICH dem Artikel entnehmen durfte. Auch die Süddeutsche Zeitung, welche ja doch recht bekannt ist, setzte sich für diesen Club ein und berichtete mehrmals über den selbigen. Das Harry Klein, welches die Rote Sonne ebenfalls als einen der "Ultraschallnachfolger" bezeichnet, wird zudem auch als relevant angesehn und ist in keinster Weise beteunder als die Rote Sonne, sondern gleichgestellt. Genau wie, das U60311, der Cocoon Club, das Robert Johnson (Club),Pacha (Diskothek),Golden Pudel Club usw...... Noch ein Indiz ist z.B. die Nennung des Clubs im Artikel Technokultur.

Aus den oben genannten Gründen, kann ich Ihre Meinung einfach nicht nachvollziehn und sehe dies als äußerst unsachgemäß. --88.65.192.182 20:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Tschuldigung, bitte natürlich auch WP:BNS lesen. Ich weis jetzt nicht, warum DeBug jetzt betimmen sollte, welche Artikel in der Wikipedia stehen sollten. Das richtet sich nach WP:RK, im Artikel ist nur ein Zeitungsartikel verlinkt.-- schmitty 21:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

So ich hab mal deine Arbeit gemacht: Es sind zwei Artikel im Regioteil der SZ, der eine berichtet über die Eröffnung, der zweite schreibt sie hat es geschafft, im Münchner Nachtleben zu einer festen Größe zu werden. Das reicht leider einfach nicht. Das ist keine überregionale mediale Beachtung.-- schmitty 21:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dann wird das nach der ich weiss nicht wievielten Diskussion erneut abgelehnt (das ist nun aber sicher die letzte...), --He3nry Disk. 08:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Der Tom 10:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Liste berühmter Pfadfinder (bleibt gelöscht)

Bitte „Benutzer:Michaelkbz/Liste_berühmter_Pfadfinder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Ich habe diese Liste aus dem Scout-o-Wiki übernommen, doch viele Namen finden sich auch in der englischen Wikipedia. Ich denke dass die enzyklopädische Relevanz damit endlich geklärt ist.--Michaelbz 19:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Da sind in der Tat jede Menge Berühmtheiten gelistet. Nur sind die allermeisten Personen nicht aufgrund ihrer Pfadfindertätigkeit gelistet, sondern aufgrund anderer Verdienste. In dieser Form bzw. mit diesem Inhalt verknüpft die Liste willkürlich zwei Selektionsschlüssel. Solche Listen lassen sich endlos viele erzeugen (Liste linkshändiger Spanier, Liste einäugiger Bayern, Liste beamteter Ministranten etc. etc.). Bedaure, ich halte die Wiederherstellung für nicht sinnvoll. --Zinnmann d 20:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Löschdiskussion von 2006 war leider recht kurz, die damals gelöschte Liste war auch deutlich weniger ausführlich. Im Gegensatz zu linkshändigen Spaniern, einäugigen Bayern und anderen möglichen Listenkandidaten haben wir zu Pfadfinder einen Artikel. Zu Städten gibt es auch Listen berühmter Persönlichkeiten, die bei entsprechender Länge ausgelagert werden, siehe zum Beispiel Liste der Persönlichkeiten der Stadt Frankfurt am Main. Viele davon haben mit der Stadt auch nicht viel mehr zu tun, als zufällig dort geboren worden zu sein, Pfadfinder wird man hingegen bewusst.

Wäre die Liste kürzer, gäbe es keinen Grund, sie nicht in den Pfadfinderartikel zu integrieren. Aufgrund ihrer Länge ist die Auslagerung sinnvoll.

Ach so, wegen des üblichen POV-Vorwurfs bezüglich des "berühmt": In die Liste sollte natürlich nur, wer einen WP-Artikel hat oder wo ein solcher wegen Relevanz sinnvoll erscheint. -- Perrak (Disk) 21:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

... aber trotzdem sollte man bei der sicherlich vorgesehenen Verschiebung in den ANR "berühmt" durch "bekannt" ersetzen. -- Jesi 07:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

In der Liste steht weder, in was für einer Pfadigruppe die Leute waren, noch, wann. Es macht ja einen Unterschied, ob eine Person mit 6 Jahren von seinen Eltern für kurze Zeit da reingesteckt wurde, oder ob er sich noch als Erwachsener engagiert hat. Das scheinen mir die wesentlichen, in der Liste aber fehlenden Informationen. −Sargoth 08:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich bezweifle dass Paul McCartney oder Björk bei den Pfadis das Singen gelernt haben oder dass ihre Mitgliedschaft irgendwie auf die Karriere Einfluss hatte, analoges gilt für alle weiteren Personen. Letztlich ist es bei den meisten eine Freizeitaktivität im Kindes- und Jugendalter ohne erkennbare enzyklopädische Bedeutung. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wir haben keine "Personen in Schubladen vereinnahmen"-Kategorien (also auch nicht die Kategorie:Pfadfinder) und wir sollten sie auch als Listen nicht haben (purer POV). Nicht umsonst heisst es Kategorie:Person der Pfadfinderbewegung. Und wenn man diese Bezeichnung berücksichtigt, sieht man offenkundig, dass eine Liste von Personen der Pfadfinderbewegung (a) gegen die Kat erst einmal Mehrwert enthalten müsste (hat der Kandidat hier nicht) und (b) sicher weder Albert II noch Mariah Carey enthielte. Gelöscht lassen (ich wäre bereit diese Diskussion abzuschliessen), --He3nry Disk. 08:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

• Problem 1: Über den Daumen gepeilt hat etwa ein Zehntel der Eingetragenen tatsächlich Bedeutung für die Pfadfinderbewegung oder wurde durch diese so maßgeblich geprägt, dass dies in einer Biografie von Bedeutung ist. Mit einem Teil der anderen neun Zehntel schmücken sich einige Pfadfinderverbände gern und nutzen die klingenden Namen zu Werbung - aber nicht bei allen, obwohl die Liste bisher fast ausschließlich Personen enthält, die in der Öffentlichkeit neutral bis positiv wahrgenommen werden. Einträge zu Personen mit negativem Image fehlen komplett, obwohl es die sicher auch unter den ehemaligen Pfadfindern gibt.
• Problem 2: Jeder Eintrag braucht einen glaubwürdigen Einzelnachweis aus einer Quelle möglichst außerhalb der Pfadfinderbewegung. en: macht das vor - bisher sind es ja auch nur 57 Nachweise - und hat übrigens mindestens einen Serienmörder in der Liste.

Eigentlich dachte ich, das wäre in der alten Löschdiskussion und in der zu Liste prominenter Pfadfinder sowie auf Diskussion:Pfadfinder ausreichend abgehandelt. Ich sehe in dieser Liste keinen Mehrwert, POV ist kaum zu vermeiden usw. Zudem wie He3nry. --jergen ? 09:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach macht die Liste definitiv Sinn. Klar sind die dort aufgelisteten in erster Linie Astronaut, Präsident oder was auch immer aber eine Liste würde schon Sinn machen da es doch interessant ist wer aller bei der paramilitärischen Organisation war. Oder alternativ eine Kategorie:Pfadfinder. Generator 10:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Paramilitärische Organisation? Auweh! :-( --Zinnmann d 10:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

bleibt gemäß He3nry und jergen gelöscht. 

Personen-Listen bei Organisationen wie den Pfadfindern machen wie Kateogrien nur Sinn, wenn entweder die Personen maßgeblich von der Organisation geprägt wurden oder die Organisation durch die Personen geprägt wurde. Beides ist hier nicht der Fall, da hier die "Berühmtheit" (die häufig durch ganz andere Dinge bestimmt wird) als Kriterium genommen wird. Dazu kommt das Werbungs/POV/Abgrenzungsproblem. Daher Wiederherstellung abgelehnt. --Orci Disk 10:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Heißt das, ich darf mit der gleichen Argumentation einen Löschantrag auf die Kategorie:Freimaurer stellen? Ich finde es schon nervig, daß Filmstars wie Harold Lloyd gleich zwei Kategorien aus diesem obskuren Bereich besitzen, zur gleichen Zeit aber Pfadfinder und Linkshänder (Händigkeit der Präsidenten der USA) völlig zu Recht als nicht behaltenswert betrachtet werden. Oder ist die Angst vor den Freimaurern und Illuminaten so groß, daß die Kategorie:Freimaurer sakrosankt ist? --78.34.161.232 10:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

Von mir aus kannst Du das, aber es gab schon zwei Löschanträge auf die Freimaurer-Kat und WP:BNS würde als Argument sicher fallen. Hier aber bitte erledigt. --Orci Disk 10:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 10:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

27. Oktober 2010

Benutzer:Osika/Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer (erl.)

Zurück in den ANR? In der Löschdiskussion wurde insbesondere die seinerzeit ungesicherte Herkunft der Ursprungsliste bemämgelt. Die ist inzwischen geklärt, siehe Intro. Im ANR könnte die Liste wesentlich besser aufgefunden werden und wäre so auch besser nutzbar für Andere. Ein Votum dafür liegt bereits vor von Ivy, nach dem es mit Hilfe dieser Liste möglich war, einen Fehler im Artikel über Gertrud Seele zu korrigieren.[6] – Osika 07:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die mögliche Nützlichkeit als Arbeitsliste im BNR / Portals-NR wurde nicht bestritten, insofern ist der Verweis auf eine Fehlerkorrektur kein Argument für eine Verschiebung in den ANR. Die ungesicherte Herkunft der Ursprungsliste (also: WP:Q) war nur eines von mehreren Löschargumenten in der LD. Andere Argumente waren Rohdatensammlung, Untauglichkeit des Lemmas, Persönlichkeitsschutz, Theoriefindung in der Gruppierung aller Frauen als NS-Opfer. Ein Admin, der diese LP abarbeitet, wird nicht umhin kommen, sich die lange LD durchzulesen. Osika, du wirst nicht umhinkommen, auch zu den anderen Löschargumenten Stellung zu nehmen. Was die Quellenlage betrifft: Die Namen dieser Frauen befanden sich auf einer Gedenktafel des Interessenverbandes der Verfolgten des Naziregimes, aus der diese Liste entstanden ist. Grundlage dafür waren Recherchen der Historikerin Claudia von Gélieu. ist reichlich schwammig. Also Butter bei die Fische: Stammt die Liste 1:1 aus dem Buch von Claudia von Gélieu: Frauen in Haft. Gefängnis Barnimstraße. Eine Justizgeschichte. Elefantenpress: Berlin 1994; ISBN 3-88520-530-0? Wurde kein Name aus dem Buch vergessen, keiner hinzugefügt? Wenn das so ist, dann wundert mich die Zufügung des Literaturhinweises am 21. Oktober 2010. Da stand die Liste ja schon lange. Und seitdem hast du nix an den Namen geändert. Liegt dir das Buch vor? Zum Lemma: Die Liste umfasst nur hingerichtete Frauen. Alle wurden in Plötzensee hingerichtet. Das Frauengefängnis Barnimstraße war Durchgangsstation. Wäre es nicht viel sinnvoller, eine Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen anzulegen? In der Liste kann ja vermerkt werden, ob die Frauen vorher in der Barnimstraße einsaßen. Der Literaturverweis Perk/Desch weist ja schon in diese Richtung. --Minderbinder 10:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Das mit dem "Lemma", sprich der konkreten Listenbezeichnung, sehe ich ähnlich. Deswegen habe ich hier auch nicht den Wiederherstellen-Button eingefügt, weil ich es allein schon mit dem "/" für verunglückt halte für eine ordentliche Listenbezeichnung. Zu den weiteren Fragen:

Veröffentlicht wurde die Liste als Gedenktafel und dann vom Paul-Singer-Verein in der Ausstellung und anschließend als Webseite; in Claudias Buch ist die nicht abgedruckt. Die Liste ist allerdings aus der Arbeitskartei für dieses Buch entstanden.

Was die Quellenlage betrifft: So sollte das für uns kein Problem sein, weil die Liste bereits außerhalb von WP veröffentlicht wurde. Falls Du damit die Quellenlage aus Sicht der Forschung meinst, so ist diese natürlich wie bei anderen Quellen zur NS-Zeit nicht in der besten, wünschenswerten Verfassung – eine wesentliche Grundlage der von Claudia erarbeiteten Liste ist eine Kartei, die höchst wahrscheinlich von einem der Pfarrer angefertigt wurde, der solche Frauen betreut hat. Da sind eben nicht sämtliche Daten bei allen Frauen vollständig und es gibt gelegentliche Schreibfehler bei dn Namen, was so weit wie möglich mit Hilfe anderer Archivalien korrigiert wurde. Aber solche Probleme sind in der historischen Forschung allgemein vorhanden und die sollten uns hier nicht weiter stören.

Alle wurden in Plötzensee hingerichtet trifft nur auf die Ursprungsliste zu – zwischenzeitlich, während der LD seinerzeit, wurde die Liste um 2 weitere Frauen (Margis und Benario) ergänzt. Die könnte man auch wieder rausnehmen.

Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen ist ein sinnvoller Lemma-Vorschlag und in der thematischen Ausdehnung sicherlich auch nutzbringender. Wenn ich meine beiden Ergänzungen wieder herausnehme, kann diese Liste unmittelbar darauf verschoben werden, um anschließend ergänzt zu werden durch Frauen, die in der Kantstraße oder in Moabit die Zeit vor der Hinrichtung verbrachten. Durch das "von" besteht dann auch nicht nicht der Anspruch auf absolute Vollständigkeit; die sich aber wahrscheinlich mit den bei der GDW gesammelten Archivalien irgendwann herstellen ließe. – Osika 14:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nur zufällig beim Artikelschreiben durch eine Überschneidung mit der Pflege im Nationalsozialismus auf eine der inhaftierten Frauen gestoßen und habe die LD nicht gelesen. Ich finde die Liste als Informationsgrundlage zum Bereich Frauen in der NS-Zeit sowie als Ergänzung zum Hauptartikel Frauengefängnis Barnimstraße durchaus sinnvoll. Eine ganze Reihe der Frauen dürfte sich als relevant erweisen, so dass sich zusätzlich eine Entlastung des listen-/tabellenhaften Abschnitts des Hauptartikels ergeben dürfte. Das Lemmaproblem sehe ich auch, interessant und bedenkenswert ist die Frage Mibis, ob sich diese Liste nicht mit einer Liste der hingerichteten Frauen in Plötzensee abgleichen liesse und damit noch nutzbringender i.S. relevanter Biographien wäre. -- Ivy 10:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Osika Ich würde eine Liste unter dem Lemma Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen befürworten, allerdings mit einer Maßgabe: Es werden nur Personen genannt, die nach Quellenlage wegen einer Widerstandshandlung hingerichtet wurden. Es geht mir dabei nicht um eine Einteilung in gute oder schlechte Opfer der NS-Justiz, sondern um Persönlichkeitsschutz. Nachfahren von Frauen, die z.B. wegen „Verdunkelungsverbrechen“ (u.a. Diebstahl während Verdunkelung, siehe [7]) hingerichtet wurden, müssen keine Google-Indizierung ihrer Mutter, Tante, Großmutter als Diebin hinnehmen. Das sind ganz gewiss keine Personen der Zeitgeschichte, noch nicht einmal relativ. Gleiches gilt in noch stärkerem Maße für Personen, die wegen Straftaten hingerichtet wurden, die auch noch heute als Verbrechen gelten. Zudem besteht bei den Frauen, die Widerstand geleistet haben, noch am ehesten die Chance auf die für einen enzyklopädischen Artikel notwendige Sekundärliteratur. --Minderbinder 14:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber vielleicht eher mit der konkreten Einschränkung, dass der konkrete Grund für das Todesurteil bekannt ist (ich geh mal mit meinen bisherigen Erfahrungen zu den Personen, die in Plötzensee ermordet wurden, davon aus, dass da ohnehin keine *Diebinnen* dabei sind – ZwangsarbeiterInnen, die bei Bombenaufräumarbeiten mal einen Handschuh angezogen hatten und deswegen hingerichtet wurden, wurden mW an anderen Orten ermordet): Dann muss man auch nicht "Widerstandshandlung" unbedingt aufs Detail ausdefinieren: Landes-, Hoch- und Kriegsverrat dürften dafür als Urteilsgründen noch recht eindeutig eine Widerstandshandlung beschreiben, aber was ist mit "Heimtücke", "Volksschädling" und was den NS-Juristen noch so alles eingefallen ist bei Todesurteilen? Es gibt in dem Bereich eine (für mich) erstaunlich große Anzahl von "Bibelforscherinnen", die wegen der Unterstützung von Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren hingerichtet wurden. Auch anderen Frauen wurden „nur“ wegen solidarischer Hilfe (bspw. für untergetauchte Juden oder politisch Verfolgte) oder wegen einer freundlichen Geste gegenüber einem Zwangsarbeiter hingerichtet. Auch das ist mE eine relevante Form des Widerstands; und es sind im Sinne der Erinnerungskultur eben auch Personen der Zeitgeschichte.

Eine Beschränkung auf die Frauen, bei denen der Hinrichtungsgrund bekannt ist, denke ich mal, sollte für die ANR-Liste ohnehin Voraussetzung sein, damit es nicht immer wieder zu Spekulationen kommt wie „die wegen Straftaten hingerichtet wurden, ...“. Und es "entfallen" dann auch wahrscheinlich sämtliche Einträge mit ungeklärten PDs. Die jetzt wieder auf den Ursprung reduzierte Liste in meinem BNR kann ja als Arbeitsliste weiterhin bestehn. – Osika 15:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

P.S. Eine Frage taucht natürlich quasi automatisch auf, wenn wir eine Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen haben: Warum gibt es eine Beschränkung auf Frauen? Macht es Sinn, separat eine Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Männer zu erstellen oder wäre nicht von vornherein eine Liste von im Strafgefängnis Plötzensee Hingerichteten (o.ä.) sinnvoller? – Osika 15:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dein P.S. ist berechtigt. Es gibt allerdings für eine Trennung neben den pragmatischen Gründen – a) sind 300 Personen leichter zu handhaben als 2.891 und b) scheint die Quellenlage bei den Frauen mit VVN/Gélieu besser zu sein – noch einen immanenten Grund c): Männer und Frauen wurden durch die NS-Justiz unterschiedlich behandelt, sowohl de jure (z.B. Fahnenflucht, Rasse-Gesetze) als auch de facto in Fallzahl und Strafmaß. Man könnte also erstmal mit der einen Liste anfangen, und dabei die Einschlusskriterien und Formatierung entwickeln. Das schließt ja eine Männerliste zum späteren Zeitpunkt nicht aus. --Minderbinder 17:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die "ungeklärten Fälle"(betreffs des konkreten Verurteilungsgrundes) aus der Liste genommen werden, dann sind es es wesentlich weniger als 300, wenn man zur Gesamtzahl auch noch die Frauen hinzuzählt, die in anderen GEfängnissen als der Barnimstraße auf die Hinrichtung gewartet haben, dann dürften dies wesentlich mehr sein als 300. Aber auch wegen der unterschiedlichen Haftorte macht eine Trennung Frauen/Männer wahrscheinlich Sinn:

Wer denn daran mitarbeiten möchte, ist herzlich dazu eingeladen:

• Benutzer:Osika/Liste von im Strafgefängnis Plötzensee hingerichteten Frauen
• Die ersten kleinen Anfänge einer Liste von in Plötzensee hingerichteten Männern

Vielleicht kriegen wir das gemeinsam beides bis zum Jahresende ANR-reif. – Osika 17:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

28. Oktober 2010

Karl kretschmer (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --93.206.170.2 10:21, 28. Okt. 2010 (CEST)

Keine Begründung für den Antrag. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 10:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Zusätzlich existiert der Artikel Karl-Heinz Kretschmer einschließlich der WL von der Kurzform. -- Perrak (Disk) 11:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wo st 01 (Di / ± / MP) 10:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

MyExcuse (erl.)

Bitte „MyExcuse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Liebes Administartion Team, nachdem ich den Artikel über MyExcuse überarbeitet habe und ich mich dabei an die Wiki-Seite von Facebook gehalten habe, nur nicht in so großen Maßen, verstehen ich nicht, warum mein Artikel über MyExcuse erneut gelöscht wurde. Vielleicht können Sie mir mitteilen was ich falsch mache. Vielen Dank für die Ünterstützung.Mit freundlichen Grüßen Thiago Jonas (12:38, 28. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Neue Website, unbekannt, will aber wohl bekannter werden. Nicht wiederherstellen. --Howwi ^{Disku · MP} 12:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

+1. Die Relevanz wird nicht dargestellt, ist bei einer so neuen Seite auch schwer. Kann wiederkommen, wenn es wichtig und bekannt ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Da sind wir uns einig. Eine 7tägige Löschdiskussion wäre auch für den Artikelautor nicht wünschenswert. Gruß --Logo 13:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Messina/Haus Breite Straße 8 (Düsseldorf)

Bitte „Haus Breite Straße 8 (Düsseldorf)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskusssion unter Wikipedia:Löschkandidaten/19. Oktober 2010#Haus Breite Straße 8 (Düsseldorf) (gelöscht; BNR)

Adminansprache vor mindestens 2 Tagen. Weiter lehne ich es ab, aufgrund meiner schlechten Erfahrung mit User:Engelbaet, mit ihm in Kontakt zu treten.

Wieder in den ANR verschieben. Danke.Greetings--Messina 13:46, 28. Okt. 2010 (CEST)