Diskussion:Erster Weltkrieg

1917 schließlich schien nach der Niederlage Russlands der Krieg beendet, im Frieden von Brest-Litwosk wurden auf Kosten Russlands die späteren Ostblock-Staaten gegründet. Die einsetzende Russische Revolution jedoch führte zu einem neuen Aufflammen des Krieges, der noch ein weiteres Jahr tobte. 1918 kam es dann schließlich zum Vertrag von Versailles und damit dem Ende des Krieges.

Das kann man so nicht stehen lassen. AFAIK: Russland schied 1917 (wegen der Februar-Revolution) durch den Frieden von Brest-Litwosk (?) aus dem Krieg aus - der Krieg zwischen Mittel- und Westmächten dauerte noch bis 1918 an, wo es gegen Ende des Jahres einen Waffenstillstand (sowie in Deutschland eine Revolution (--> Dolchstoßlegende)) gab. Der Vertrag von Versailles wurde 1919 geschlossen.

Kann das mal jemand besser formulieren, ausbauen und in den Artikel schreiben? (Im LeMO steht nicht so viel dazu.) -- Paul Ebermann 17:26, 30. Sep 2002 (CEST)

Hab ich mal versucht. Da da ein paar dicke Klöpse drin war (Jugoslawien statt Serbien) musste das sein. Fehler sind m.E. wesentlich schlimmer als ungelenke Formulierungen. --Walter Koch 20:48, 9. Okt 2002 (CEST)

Es heißt Brest-Litowsk, kann es aber irgendwie nicht speichern (Gesperrt?) --shelog 16:22, 9. Nov 2002 (CET)

Zur letzten Einfügung:

 ". Immerhin war Deutschland bemüht, den Konflikt auf dem Balkan   
 zu "lokalisieren" und mäßigend auf Wien und Petersburg einzuwirken."

Das stimmt nicht, sondern ist eines der Märchen, mit denen der konservative Teil der deutschen Geschichtswissenschaften sich um die Frage der m.E. weit überwiegenden deutschen Schuld am Ausbruch des Krieges herum drücken will. Siehe zum Beispiel die Werke von Fritz Fischer, in denen er ab Anfang der 60er in Westdeutschland die Legendenbildung aufgebrochen hat. In der DDR gab es eine vergleichbare Geschichtzsschreibung.
Das Deutschland keine Kriegsziele hatte, ist ebenfalls frei erfunden. Vielmehr gab es in zum Beispiel die berüchtigte Karte des Alldeutschen Verbandes, die im Baltikum und Frankreich umfangreiche Annexionen vorsah. Das Ziel dieser Kreise, die auch massiv den Aufbau der Hochseeflotte forderten (der wiederum vor dem Krieg zur Entfremdung zwischen Britannien und Deutschland geführt hatte) war eindeutig die Schaffung eines einheitlichen europäischen Wirtschaftsraumes unter deutscher Vorherrschaft.
Ich werde mich bemühen, in den nächsten Wochen entsprechende Ergänzungen zu schreiben und diese mit Zitaten aus historischen Dokumenten anzureichern.
Wikipedia ist ein globales Projekt und sollte nicht durch nationalistische Geschichtsschreibung gefährdet werden. Das mindeste ist es, auf unterschiedlich Interpretationen und Dispute in den Geschichtswissenschaften hinzuweisen und in solch heiklen Fragen auch die anderssprachigen Wikipedias zu konsultieren.

--Wop 16:21, 5. Aug 2003 (CEST)

Starker Tobak. Eine "nationalistische Geschichtsschreibung" ist etwas anderes als eine "deutsche Sicht der Gegegebenheiten". Wenn Du Belege bringst, kein Problem. Gegen-Belege kommen umgehend und dann streiten wir um Quellenrelevanz. Mein Punkt ist aber ein anderer: Schau mal in die anderen Wikipedias und frage Dich ganz nüchtern und wertfrei, inwieweit dort "nationalistische Geschichtsschreibung" betrieben wird. Das "globale Projekt" wird durch unterschiedliche Sicht auf die Dinge nicht gefährdet, im Gegenteil: bereichert. Also laßt uns streiten, solange es dem Fortschritt dient. --Michael 18:08, 5. Aug 2003 (CEST)~

Mag sein, dass manche anderswo auch nationalistische Geschichtsschreibung betreiben. Das macht die Sache nicht harmloser, sondern ungemütlicher. Im übrigen kann ich den Vorwurf des starken Tobaks umgehend zurückgeben. Wenn das eine "deutsche Sicht der Gegebenheiten" sein soll, dann sind wohl die, die sie nicht teilen, was? Es gibt keine "deutsche" Sicht auf den ersten Weltkrieg, sondern eine der deutschen Eliten, die ihn führten und zum Teil auch ganz gut an ihm verdienten.
Aber zur Sache: Fritz Fischer hat schon 1960 nach jahrelangem Studium der Akten des deutschen Auswärtigen Amtes aus der Zeit der Juli-Krise und ihrem Vorfeld festgestellt, dass die deutsche Regierung Wien einen Blankocheck zum Vorgehen gegen Serbien gegeben hatte, wohlwissend, dass das den Krieg gegen Russland bedeuten musste, das sich als Garantiemacht Serbiens verstand (Griff nach der Weltmacht). Russland wiederum war eng mit Frankreich verbunden, weshalb man im deutschen Generalstab den Schlieffenplan ausgearbeitet hatte. In einem anderen Buch (Hitler war kein Betriebsunfall) zitiert er fast 30 Jahre später aus einem Brief seines Widersachers und Historiker Kollegens Gerhard Ritter, den dieser 1962 an den konservativen Historiker Hans Rothfels (siehe z.B.: http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3320/10521.html ) geschrieben hatte: "Sehr erschreckt hat mich Ihr Brief vom 21.3. (1962). Wenn Bethmann, wie Sie schreiben, im Juli 1914 den 'Wunsch' hatte, den Krieg mit Rußland herbeizuführen, dann hat er entweder mit dem Schicksal des deutschen Volkes gewissenlos gespielt oder sich in geradezu unglaublichen Illusionen über unsere militärische Leistungsfähigkeit bewegt." (Theobald von Bethmann Hollweg war 1914 deutscher Reichskanzler.) --Wop 22:18, 5. Aug 2003 (CEST)

Der Artikel ist zwar (aus meiner Sicht) eigentlich ziemlich richtig, doch unvollständig, denn es war schon ein Weltkrieg, dafür wird doch noch zuviel aus der deutschen Sicht erzählt, wen wundert es aber? Es wäre deshalb nur gut, wenn Leut, die es besser wissen, auch noch dazu beitragen täten. Zum Beispiel: Italien, Österreich, der U-Boot-Krieg, der Kampf ums Öl in Nahen Osten, in Persien und am Kaspischen Meer. Der Zerfall von k. u. k. Österreich und vom Osmanischen Reich, die Vielfalt von neuen Staaten, die daraus entstanden ist. Und die Vereinigten Nationen. Die Unfriedenverträge, die man nachher schloss, die politischen Interessen der USA. Die grosse Anzahl der Flüchtlinge, Gefangene und Vertriebene schon nach dem Ersten Weltkrieg (F. Nansen). -- Ilja 22:24, 5. Aug 2003 (CEST)

Ja, wir arbeiten dran, auch Japan hatte seine Weltkriegsgeschichte I.

@Wop. Es ist NMBM nicht NPOV, einen Fritz Fischer im Artikel als Beleg für eigene Meinungen zu nennen. Fritz Fischer ist einer der umstrittensten Thesen-Bildner zur Geschichte des 1. Weltkriegs. Aber wir bleiben dran und arbeiten an einem Bild, das allen sinnvollen Auffassungen gerecht werden wird, ich bin da (und auch sonst) alles andere als ideologisch. --Michael 16:59, 6. Aug 2003 (CEST)~

Stimmt, Fritz Fischer ist im konservativen Teil der in Westdeutschland betriebenen Geschichtswissenschaft sehr umstritten. Aber zum Glück besteht die Welt ja nicht nur aus konservativen westdeutschen Historikern, und anderswo wurde auch reichlich zum Thema geforscht. Fritz Fischer ist BTW der erste gewesen, der sich jahrelange mit den für unseren Punkt entscheidenden Quellen, nämlich den Akten der deutschen Regierung aus der fraglichen Zeit, beschäftigt hat. Im übrigen sprechen die ja, wie man am zitierten Septemberprogramm sieht, bestens für sich, weshalb ich bei Bedarf auch gerne weitere Zitate beisteuere. --Wop 12:47, 8. Aug 2003 (CEST)~

Ich habe den Verweis auf die Maginot-Linie entfernt. Die wurde zwischen 1929-36 erbaut und war garantiert nicht Teil der deutschen Offensiv-Pläne

In dcer letzten Änderung wurde folgender Satz eingefügt:

"Es ist historisch jedoch nicht endgültig geklärt, welche Kriegspartei tatsächlich zuerst Gas als Kampfmittel eingesetzt hat."

Das Deutsche Historische Museum sagt hingegen:

"Nach einer Empfehlung von Fritz Haber, dem Leiter der Chemischen Abteilung im Preußischen Kriegsministerium, wurde in der Schlacht bei Ypern am 22. April 1915 erstmals Giftgas eingesetzt. [...] Die seit 1914 von der Obersten Heeresleitung (OHL), Wissenschaftlern und Industriellen vorbereitete Entwicklung und Produktion chemischer Kampfstoffe war ein eklatanter Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung und hatte den Einsatz von Giftgas durch alle kriegführenden Staaten zur Folge."

siehe: http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/gas/index.html

Dort scheint man sehr genau zu wissen, wer chemische Kampfmittel im 1. WK zuerst einsetzte. Also entwerde das DHM überzeugen oder der Satz sollte aus diesem Artikel wieder entfernt werden.

Schreibt der Brockhaus (19. Auflage, chemische Kampfstoffe):

"Bereits in der Haager Landkriegsordnung von 1907 wurde ein Verbot von Gift und Gas in Kriegen ausgesprochen, nachdem die Engländer im Burenkrieg das großflächige Ausschwefeln angewendet hatten. 1912 brachte das frz. Militär chemische Kampfstoffe zur Einsatzreife: eine Gasgewehrgranate mit Bromessigesterfüllung; [...] Nachdem Ende 1914, Anfang 1915 der Einsatz weiterer Reizstoffe (Xylylbromid, [...] auf deutscher, Chloraceton auf französischer Seite) nicht den beabsichtigten Erfolg gebracht hatte, kam es zum Masseneinsatz von Giftstoffen. 1915 erfolgte bei Ypern der erste größere Einsatz chemischer Kampfstoffe (Chlorgas) durch deutsche Truppen."

Gruß, S.

Ich denke, daß das DHM den Einsatz von tödlichem Giftgas auf einem größeren Frontabschnitt meint. Allerdings warfen sich beide Kriegsparteien stets gegenseitig vor zuerst Giftgas eingesetzt zu haben. Wie aus dem Artikel hervorgeht experimentierten ja auch beide Seiten zuvor bereits mit (nicht-tödlichen) Giftgasen, davor mit Reizgasen. Selbst Reizgase sind aber ebenfalls als Giftgase einzustufen. Siehe auch Giftgas

Zur Größe des Artikels (Stern hatte es angesprochen): Wenn man das Inhaltsverzeichnis einschaltet, hat man seine Gliederung eigentlich klar vor Augen. Ich habe das Gefühl, daß eine Unterteilung in mehrere Artikel das Ganze auch nicht übersichtlicher machen würde. Der Erste Weltkrieg ist halt nun mal ein komplexes Thema. Was meinen die anderen??? -- S 20:05, 10. Mär 2004 (CET)

Ein Mammut-Thema verlangt auch nach einem Mammut-Artikel. Ich finde die jetzige Gliederung akzeptabel und die Länge des Artikels angemessen. -- Dylac 20:15, 10. Mär 2004 (CET)

Meines Erachtens liegt der Schwerpunkt zu sehr auf der Militärgeschichte; es fehlen noch einige Aspekte, z.B. zusammenfassende Darstellung der Friedensbemühungen, Massenstreiks im Januar 1918, SPD/USPD.

Mk53 21:20, 10. Mär 2004 (CET)

Das stimmt zwar, aber in einem enzyklopädischen Artikel über einen Krieg sollte die Militärgeschichte einen nicht unerheblichen Teil einnehmen, vor allem wenn eine gewaltige Zäsur wie beim Ersten Weltkrieg vorliegt. Die verschiedenen Friedensbemühungen wollte ich aber ohnehin noch einarbeiten. Manche Themen könnte man in einen allgemeinen Artikel über die Geschichte des Deutschen Kaiserreichs einbauen. -- Dylac 21:27, 10. Mär 2004 (CET)

Selbstverständlich ist die Militärgeschichte in einem Artikel über einen Krieg ein sehr wichtiger Aspekt, dennoch werden bisher andere Aspekte kaum berührt oder ganz ausgeblendet. Die Friedensbemühungen verschiedener Seiten: Friedensresolution der Reichstagsmehrheit, Initiativen US-Präsident Wilsons, des Papstes, Sonderfriedensbemühungen mit Belgien, Russland (Deutsches Reich) bzw. Frankreich, Italien (Österreich-Ungarn, Sixtus), Initiativen der Sozialisten (Kienwald, Zimmerwald); innenpolitische Aspekte: die gewachsene Bedeutung des Reichstags, Versagen der politischen Führung gegenüber den Militärs, wachsende Unzufriedenheit mit den Lebensbedingungen, die sich in Massenstreiks äußerten (ein bisschen was steht dazu im (Unter-)Artikel Sozial-_und_Wirtschaftsgeschichte_im_Ersten_Weltkrieg, der sich aber vorwiegend mit Bayern befasst) usw. Es war nicht nur Jean Jaurès, der an den Ideen der Sozialistischen Internationalen sich mit allen Kräften einem kommenden Krieg zu widersetzen festhielt, sondern auch (zumindest anfangs) die englischen und russischen Sozialisten. Karl Liebknecht stimmte als einziger Reichstagsabgeordneter der SPD gegen die Bewilligung der Kriegskredite und rief 1916 zu einer Antikriegsdemonstration in Berlin auf. Es fehlt also noch Einiges. Man könnte das zwar teilweise in einem Artikel über die Geschichte des Kaiserreichs unterbringen, ich denke es gehört aber eher ins Umfeld des Artikels über den Ersten Weltkrieg. Mk53 09:29, 11. Mär 2004 (CET)

Ja, da sollte noch einiges erwähnt werden. Aber als ich neulich auf den Artikel aufmerksam geworden bin sind mir zunächst große Lücken beim chronologischen Verlauf des Kriegs aufgefallen, die ich als erstes gestopft habe. Jetzt kann man sich mal an die politischen Entwicklungen in den beteiligten Ländern machen, da habe ich bis jetzt nur was über die Revolutionen in Russland und Deutschland geschrieben. -- Dylac 09:37, 11. Mär 2004 (CET)

Da ist sicher noch viel zu tun, gerade weil der Artikel als exzellent eingestuft wurde. Mk53 10:24, 11. Mär 2004 (CET)

Ja, aber zumindest der chronologische Kriegsverlauf kann sich nun sehen lassen, vergleiche das mal mit der eine Woche alten Version. -- Dylac 10:50, 11. Mär 2004 (CET)

Das denke ich auch. Jetzt müssten die anderen Aspekte folgen. Mk53 13:32, 11. Mär 2004 (CET)

Wie wäre es mit einer Untersektion zur Kriegsschuldfrage ? Meines Erachtens hat nämlich nicht nur die Führung des Deutschen Reiches, sondern auch der anderen europäischen Großmächte versagt. Außerdem wäre noch ein Abschnitt über den Einsatz von Zwangsarbeitern auf beiden Seiten wichtig, da auch hier eine tragische Entwicklung begann, die im 2. Weltkrieg ihren Höhepunkt fand. -- Dylac 13:56, 11. Mär 2004 (CET)

Ich denke, dass Abschnitte zur Innenpolitik (vorwiegend Deutschlands), zu Kriegserfahrungen im Alltag und zu Friedensbemühungen wichtiger sind. Sicher haben sich beide Seiten über das Völkerrecht hinweggesetzt, aber das größere Versagen sehen ich bei der zivilen Führung des Reiches, die sich weitgehend den Forderungen der OHL gebeugt hat. Anders als etwa Clemenceau, der den Krieg zu wichtig fand, um ihn den Generälen zu überlassen.

Ja, aber trotzdem darf man das Thema nicht zu Reichs-bezogen betrachten. Der russische Zar zum Beispiel glänzte während der Julikrise mehrfach durch völlige politische und militärische Unkenntnis. Auch das Lavieren auf englischer Seite sollte nicht vollständig ausgeklammert werden. Das sich die deutsche Politik den militärischen Planungen untergeordnet hat ist ein besonders schwerwiegender Fehler gewesen, aber trotzdem kann man beim Ersten Weltkrieg von einem gemeinsamen Versagen der Großmächte sprechen. Insbesondere von den demokratischen Staaten Großbritannien und Frankreich hätte man etwas mehr Friedenswillen erwarten können. Das Thema Alltag im Ersten Weltkrieg ist ziemlich umfangreich, vielleicht sollten wir dazu einen eigenen Artikel anlegen. -- Dylac 17:14, 11. Mär 2004 (CET)

Das hört sich nach mehreren Artikeln an: zur Juli-Krise, zum Thema Alltag im Krieg, die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sollte überarbeitet werden; innenpolitische Entwicklung in den wichtigsten Staaten, nicht zuletzt Friedensbemühungen. Mk53 17:21, 11. Mär 2004 (CET)

Ein großes Thema kann auch ruhig ein paar Unterartikel haben. Die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sollte man auslagern und den bisherigen Unterartikel erweitern. -- Dylac 17:29, 11. Mär 2004 (CET)

Für eine Aufteilung der Seite über den 1. Weltkrieg bin ich auch. Kriegsschulddebatte habe ich angelegt. Res-berlin

Gut so, aber der Artikel zur Kriegsschulddebatte ist - wie es der ursprüngliche Artikel über den Ersten Weltkrieg auch war - zu sehr auf Deutschland bezogen. Auch bei einem Artikel über den Alltag im Ersten Weltkrieg wäre es gut, wenn man die anderen am Krieg beteiligten Länder einbezöge. -- Dylac 18:04, 11. Mär 2004 (CET)

Das kann aber nicht in einem Artikel über die Kriegsschulddebatte geschehen , sondern in Artikeln wie Julikrise und Kriegsausbruch. Res-berlin