Diskussion:Stefan Raab

Hier ist der Absatz von Backtrieb, den ich (Sikilai) in dieser Form nicht gut finde:

Neben den sicherlich beeindruckenden kommerziellen Erfolgen, gilt Stefan Raab aber auch als eine zumindest moralisch fragwürdige Erscheinung im deutschen Fernsehprogramm. Kritiker werfen ihm immer wieder vor bei seinen Auftritten bestehende Vorurteile zu zementieren und gesellschaftliche Außenseiter in entwürdigender Art und Weise darzustellen.

Meine Anmerkungen dazu:

"gilt Stefan Raab": Das ist anmaßend. Wer sagt hier wer als was gilt?
"sicherlich beeindruckenden": Blabla-Floskel. Bitte mehr auf den Punkt. Wieso nicht einfach nur "beeindruckenden"?
"zumindest moralisch fragwürdige": Blabla-Floskel. Bitte mehr auf den Punkt. Ist er noch darüber hinaus "fragwürdig"? Wenn ja, dann schreiben und nicht nur andeuten.
"Kritiker werfen ihm immer wieder vor ...": Das kann schon sein, aber jede Person, die in der Öffentlichkeit steht, hat natürlich Kritiker, die "immer wieder" etwas kritisieren. So einen Satz mit dieser Einleitung könnte man zu jeder Person schreiben.

Ich bin sehr dafür, auch die Schattenseiten von Stefan Raab zu nennen. Doch bitte etwas mehr NPOV und konkreter und nicht so dahergeschwafelt.

Hier ist das, was Southpark in der Zusammenfassung schrieb:

revert. die kritik war schon recht detailliert. ausserdem werden die meisten künstler nicht wegen sowas erfolgreich verklagt.

Aha, wenn es darum ("erfolgreich verklagt") geht, dann bitte auch genau das schreiben. Vielleicht einen neunen Abschnitt "Erfolgreiche Klagen gegen Stefan Raab"? Und warum diese Auflistung dann nur bei Stefan Raab?

--Sikilai 17:06, 25. Feb 2004 (CET)

Sikilai,

warum erwähnst du den substanziellsten teil des von dir gelöschten absatzes nicht: dass die hauotkritik an raab, darum geht, dass er seinen humor vor allem auf kosten schwächerer (medienunerfahrener) menschen feiert. und die spezielle kritik gibt es nur an einigen sendungen und an kaum einer anderen so ausgeprägt wie bei raab. und die klage war von lisa loch, weil er sich exzessiv über ihren namen lustig gemacht hat. aktenzeichen weiss ich leider nicht auswendig. und nebenbei: wenn es zu einem showmaster im zusammenhang mit seiner show erfolgreiche klagen gibt, wäre das bei jedem erwähnenswert. magst du das schreiben? southpark 17:34, 25. Feb 2004 (CET)

Southpark,

Klar, dieser "Lisa Loch" Fall ist außergewöhnlich und deshalb sollte man diesen auch in dem Artikel erwähnen. Das ist wenigstens konkret und nicht dieses geschwafelte "gilt Stefan Raab" und "zumindest moralisch fragwürdige".

Wegen des "auf Kosten Schwächerer (Medienunerfahrener)": Das möchte ich aber etwas genauer differenziert haben. Denn Stefan Raab zerrt ja nicht Unfreiwillige vor die Kamera und macht sich dann darüber lustig. Es handelt sich stets um Menschen, die zuerst und selber und freiwillig in die mediale Öffentlichkeit getreten sind, z.B. in Talk-Shows, Gerichtsshows oder wie bei Lisa Loch eine Misswahl. Einige dieser Leute mussten vorher bei den Produktionsfirmen seitenweise Papier unterschreiben, die die Veröffentlichung betreffen. Medial unbeleckt sollte also keiner von denen sein. Stefan Raabs Grausamkeit rührt nun daher, dass er die öffentlich gesendeten Peinlichleiten einfach noch mal zeigt. Und noch mal und noch mal und noch mal. Also kann man ruhig in dem Artikel schreiben, dass er auch viel Quote mit Schadenfreude macht(e).

Nun, das ist natürlich alles nur der Regelfall und wenn er den Bogen überspannt, wird er dafür auch erfolgreich verklagt (siehe Lisa Loch, Bimmelbingo, ...)

Wegen "erfolgreiche Klagen bei anderen". Oh, da gibt es sicherlich viele, aber nicht alles gelangt wohl so in die Öffentlichkeit wie der Lisa Loch Fall. Die Harald Schmidt Show hat bestimmt an die hundert Unterlassungserklärungen unterzeichnen müssen, vielleicht gab es dort auch Klagen. Davon steht bei Harald Schmidt allerdings nichts. --Sikilai 18:41, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Sikilai Es ist üblich in den einleitenden Worten möglichst kurz einen übergreifenden Eindruck wiederzugeben, damit sich Leser möglichst schnell informieren können. Das gilt hier genauso wie für jeden amderen Artikel auch. Schließlich bemängelst du ja auch im Artikel Quantenmechanik nicht, das nicht sofort mit Operatoren und Unschärferelation angefangen wird. Das der Absatz wenig konkret ist, liegt in der Natur der Sache. Zu den Vorwürfen im Detail

zu sicherlich -> ob du von eine Millionen verkauften Platten beeindruckt bist, oder nicht ist eine subjektives Empfindung, die meisten Menschen sind es allerdings sicherlich
zu Kritiker sagen -> Ich kenne eigentlich nicht viele Menschen denen man so etwas immerwieder vorwirft und wenn dann sollte es hier erscheinen. Das genau bedeutet nähmlich NPOV. Das die verschiedenen Standpunkte auch genannt werden.
zu "zumindest moralisch fragwürdige" -> sorry mein Fehler es muss natürlich heißen: moralisch zumindest fragwürdige Erscheinung. Das ist auch glaube ich das gewesen, was dich an dem "gilt" so stört. Ansonsten ersetze es einfach durch ein "ist".
zu NPOV: Dass du gerade keinen neutralen Standpunkt einnimmst, kannst du am besten daran sehen, dass du dich bemühst Stefan Raab zu verteidigen und seine Handlungen zu relativieren " Wegen des "auf Kosten Schwächerer ... nicht Unfreiwillige ... Menschen, die zuerst und selber und freiwillig ... Medial unbeleckt sollte also keiner von denen sein. Stefan Raabs Grausamkeit rührt nun daher, dass ... einfach noch mal zeigt."

Abschließend: Die Idee eine eigene Kategorie für kritische Standpunkte und erfolgreiche Klagen finde ich gut, vorrausgesetzt dass in der Einleitung auf kritische Standpunkte hingewiesen wird. Backtrieb 21:18, 25. Feb 2004 (CET)

Backtrieb,

in dem Satz

Neben den sicherlich beeindruckenden kommerziellen Erfolgen, gilt Stefan Raab aber auch als eine moralisch zumindest fragwürdige Erscheinung im deutschen Fernsehprogramm.

benutzt Du das Wort "sicherlich" aber nicht so, wie Du es in Deinem obigen Kommentar andeutest. Vielmehr verwendest Du es, wie in der Umgangssprache häufig, als floskelhafte Vorbereitung für einen folgenden entwertenden aber-Satz. So ein Stil hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Weiterhin gilt Stefan Raab weder als eine "Erscheinung im deutschen Fernsehprogramm", noch ist er das. Diese Bezeichnung ist wieder so ein umgangssprachliches Blabla. Im ersten Satz des Artikels steht doch schon ganz klar: "Stefan Raab [...] ist ein deutscher Showmaster und Comedystar."

In dem oben genannten Satz verstehe ich auch nicht den derart großen Zusammenhang zwischen den "kommerziellen Erfolgen" und der "moralischen Fragwürdigkeit", dass es einer Nennung in einem Satz bedarf. Sicher, in einer idealen Welt haben nur moralisch integere Menschen das Recht auf kommerzielle Erfolge. Aber wollen wir jetzt wirklich jeden Wikipedia-Artikel über eine kommerziell erfolgreiche Person auf ihre Moral abklopfen?

Du schreibst:

zu NPOV: Dass du gerade keinen neutralen Standpunkt einnimmst, kannst du am besten daran sehen, dass du dich bemühst Stefan Raab zu verteidigen und seine Handlungen zu relativieren " Wegen des "auf Kosten Schwächerer ... nicht Unfreiwillige ... Menschen, die zuerst und selber und freiwillig ... Medial unbeleckt sollte also keiner von denen sein. Stefan Raabs Grausamkeit rührt nun daher, dass ... einfach noch mal zeigt."

Hallooo? McFly? Ich habe das nur auf dieser Diskussion-Seite geschrieben und ganz absichtlich nicht auf der Artikel-Seite! Oder habe ich da etwas verpasst und man muss jetzt auch auf den Diskussionsseiten einen neutralen Standpunkt einnehmen?

Ja richtig, ich habe als Mensch keine neutrale Meinung zu Stefan Raab, doch ich möchte gerade zusammen mit anderen Wikipedianern daran arbeiten, einen Artikel zu bilden, der NPOV ist. Dabei fällt es mir auch viel leichter eine Lobhudelei auf Stefan Raab zu löschen als Kritik, da ich mich dabei ständig fragen muss, ob der Artikel dadurch weniger NPOV wird.

Du schreibst selber "dass du dich bemühst Stefan Raab zu verteidigen und seine Handlungen zu relativieren"... Aber darum geht es doch gerade bei NPOV!?! Person 1 schreibt etwas, Person 2 relativiert in die andere Richtung, Person 3 relativiert wieder in die ursprüngliche Richtung, etc. Solange bis alle gleich (un)zufrieden sind und der Artikel für alle rational denkenden Beteiligten eine akzeptable Beschreibung ist. (Siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt.)

Von den beiden von Dir eingefügten Sätzen bleibt nach meiner Ansicht nur die folgende Kernaussage übrig:

Es gibt Menschen, die ihm vorwerfen, bei seinen Auftritten manche bestehenden Vorurteile zu zementieren und manche Menschen entwürdigend darzustellen.

Das ist natürlich noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Dieser Satz ist in der Tat derart allgemein, dass er sich auf jede Person anwenden lässt.

--Sikilai 17:48, 27. Feb 2004 (CET)

Hallo Sikilai

Zunächst würde ich dich gerne darauf hinweisen, dass es unter Wikipedianern üblich ist sich mit den jeweils selbst gewählten Benutzernamen anzusprechen. Es stellt einfach eine Form der Höflichkeit dar.

Nun zu meiner Kritik an deinem Artikel:

Warum schreibst du manche Menschen?
- . du impliziert wenige, kennst du die genaue Zahl und woran misst du sie?
- Es sind nicht einfach nur Menschen die kritisieren, diese Menschen machen das als Teil ihres Berufes.
Warum lässt du "immerwieder" weg? Es ist belegbar, dass diese Kritik seine Karriere begleitet.
warum lässt du "bei seinen Auftritten" weg? Es macht einen nennenswerten Unterschied, ob er dies als Privatperson tut oder geplant und öffentlich.
warum relativierst du die Zahl der zementierten Vorurteile? Das impliziert nicht nur wenig, sondern vor allem auch unbedeutend
Die Kritiker werfen Stefan Raab konkret vor gesellschaftliche Außenseiter (häufig auch wertend als "Schwächere") zu erniedrigen. Ob du das für wahr hältst spielt hier keine Rolle. NPOV heißt die Standpunkte wiederzugeben, nicht sie auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen oder sie zu bewerten. Du kannst natürlich den Gegenstandpunkt dazu nennen.

Nur wenn man diese Punkte auslässt, ist der Satz derart allgemein, dass er sich auf jede Person anwenden lässt.

zu deiner Kritik: Man muss natürlich auf der Diskussionsseite keinen neutralen Standpunkt vertreten, man kann sich auch über die Inhalte der alternativen Standpunkte streiten. Genauso gut kann man versuchen Ballet in einer Zwangsjacke zu tanzen. Die Frage ist nur, ob es klug und passend ist das zu tun oder ob es nicht besser (im Sinne eine Enzyklopädie schreiben zu wollen) wäre einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass die anderen Standpunkte existieren und Erwähnung in den Artikeln verdienen.

Der Rest deiner Kritik dreht sich im Wesentlichen um den ersten Satz. Bei vielem bin ich zwar nicht deiner Meinung, aber ich denke, es lohnt auch nicht, das bis ins Einzelne aufzulösen. Der Satz soll ja schließlich nur zu den kritischen Standpunkten überleiten. Ohne einen solchen Satz leidet einfach die Lesbarkeit des Artikels. Vielleicht könntest du einmal einen alternativen Vorschlag machen. Backtrieb 22:58, 27. Feb 2004 (CET)

Nachtrag: Ich denke ich habe weit aus mehr von meiner wertvollen Zeit für diesen Artikel verplempert, als er es verdient und klinke mich deshalb aus der Diskussion aus. Wenn du noch unbedingt etwas zu dem Thema loswerden möchtest, kannst du es ja auf meine Diskussionsseite setzen. Backtrieb 07:56, 28. Feb 2004 (CET)