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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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< Diskussion:Jesus von Nazaret
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 29. Juli 2005 um 12:54 Uhr durch Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (→Religionsbegründer). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Zur Einleitung des Artikels

Bin dafür den von einem IP eingefügten Satz wieder zu löschen: (1) Inhaltlich steht die Aussage des Einschubs schon im Artikel - allerdings ein wenig npovlicher. (2) Was soll die unvermittelte Einfügung des Namens "Joschua"???

Ich halte die abwertende Beurteilung der mündlichen Tradition (nur "Hörensagen") ohnehin für bedenklich; da wird mit modernen Maßstäben gemessen. Alles, was heute nicht schwarz auf weiß dokumentiert wird, gilt als eher unwahrscheinlich. Ganz anders die Antike und noch ganz anders das historische Judentum: Als wahrhaftiges Zeugnis galt, was von lebendigen Zeugen mündlich bezeugt werden konnte (s. 1. Korinther 15 zum Beispiel). Ein schriftliches Dokument war eher eine Notlösung. Außerdem ist Jesus Christus im Verhältnis zu anderen seiner Zeitgenossen überaus gut bezeugt - und das, obwohl er nur ein Wanderprediger in einer Gegend mit Randlagencharakter war. Von welchem römischen Kaiser zum Beispiel besitzen wir vier verschiedene Biografien von zeitnahen Autoren? fragt sich Gregor Helms 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

D´accord, ist geglättet.
IP: Bitte lies doch erstmal einen Artikel, bevor Du ihn meinst ergänzen zu müssen. Die Problematik der Quellen ist doch längst erläutert; das sind also keine zusätzlichen Infos.
In die Evangelien sind mit Sicherheit a) Redestoffe, b) Erzählstoffe in erheblichem Umfang aufgenommen worden, die bis auf die Zeit Jesu zurückgehen; sonst wären die großen Übereinstimmungen der Synoptiker gar nicht erklärbar. Das ist kein christliches oder kirchliches Vorurteil, sondern Forschungskonsens.
Auch die Apokryphen bieten da wenig Zusätzliches. Und wenn Du sie schon einfügst, dann reicht ein Link; und von "Joshua" ist auch unter "der Name" die Rede, so dass diese Namensform an dieser Stelle in dieser Form deplatziert ist. - Gruß, Jesusfreund 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)


Hallo IP, ich habe erst jetzt gesehen, dass Skriptor Deine edits auf dieser Seite revertiert hat; mit Recht, denn Du diskutierst nicht und unterschreibst nicht, sondern schimpfst grundlos. Deine Aufgeregtheit verstehe ich nicht, denn Nachrichten werden hier nicht unterdrückt. Und wenn Du im Juni eine Bemerkung vom März von mir mit "Du tust nichts" kommentierst, dann hast Du einfach nicht gemerkt, dass alles von damals längst drei- bis vierfach abgesichert im Artikel integriert ist.

Zu den Apokryphen:

  • Welche davon überhaupt eigene Jesus-Stoffe enthalten, weiß keiner;
  • "Ebionäer"- und "Nazoräer"-Evangelium waren bloß Übersetzungen vom Matthäusevangelium; Hebräerev. war ein Exzerpt davon;
  • nur das Thomasev. könnte eigene Jesusworte enthalten, die aber auch nichts zum Leben Jesu beitragen (siehe dort);
  • der Rest ist später entstanden als die synopt. Evangelien und schreibt daraus ab oder sagt nichts zum Leben Jesu.

Hättest Du den englischen Artikel doch bloß selber gelesen:

  • in dessen Einleitung werden die Apokryphen überhaupt nicht erwähnt;
  • wo sie erwähnt werden, wird inhaltlich überhaupt nichts zu ihnen gesagt.
  • Außerdem ist die Neutralität des englischen Artikels umstritten, das nur nebenbei.
  • Und wenn die Apokryphen für Dich so wichtig sind, dann hoffe ich Du hast sie gelesen; sie sind historisch noch viel umstrittener als die Evangelien. Können also schlecht dazu herhalten, ein "dogmatisches" Jesusbild der "Amtskirche" zu korrigieren oder zu ersetzen. Das können die Evangelien besser.
  • Und wenn Du bloß die alte langweilige Story vom Scheintod Jesu hier aufbrühen willst, weil Du im Internet da einen tollen Link dazu gefunden hast, dann schlage ich vor, du schreibst eine e-mail an Holger Kersten, der versorgt dich mit Material bis zum Abwinken.

Soviel zur Qualität Deiner wichtigen Neuerungen.

Ich weiß, dass du Holger Kersten nicht magst und seine Bücher aus dem Literaturapparat entfernt hast. Aufschluss darüber, ob Kersten Recht hat oder nicht, können z.B. Vergleiche der DNA-Spuren aus dem Grab von Shrinagar geben wenn sie mit dem Turiner Grabtuch verglichen werden. Stimmen sie nicht überein ist entweder das Grabtuch eine Fälschung aus dem Mittelalter wie dei katkirch behauptet und/oder im Grab von Shrinaga liegt irgendwer. Falls die DNA allerdings zusammenpassen sollte, ist wohl das Turiner Tuch doch keine Fälschung aus dem Mittelalter. Bis dahin ist aber alles Spekulation. Sowohl die kanonisierte Auffassung als auch die nicht kanonisierte. 217.64.171.188

Trotzdem habe ich den Hinweis auf die Apokryphen drin gelassen, obwohl in einer Einleitung eigentlich nur stehen soll, was im Text dann auch erläutert wird. Soviel zur Qualität meiner Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 13:25, 1. Jun 2005 (CEST)


Die meisten Apokryphen sind sehr viel jünger als die Evangelien und schlechte Quellen. Manche stehen sogar im Ruf der Fälschung. Einige wenige scheinen wie du weißt so alt oder gar älter als die Evangelien zu sein. Nur diese sind interessant. Irgendwann führe ich das vielleicht einmal in dem Artikel über Apokryphen aus, dann aber mit dem Quellenapparat und den Forschungsbefunden. 

217.64.171.188
Gut, dann warte ich auf deine bahnbrechende historische Arbeit, die die Ergebnisse der gesamten 250-jährigen Jesusforschung auf den Kopf stellen wird. Bin schon sehr gespannt. Wahrscheinlich ist die genau so exakt wie Deine nichtunterschriebenen Beträge hier (Links von Kersten wurden nicht entfernt, sondern dorthin verschoben, wo seine Thesen dargestellt werden; ob ich ihn "mag" weiß ich nicht, es geht um seine Inhalte.) Jesusfreund 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)
Deine persönliche Häme spare dir doch bitte. Sei so freundlich und gib schon mal den Link zu Kersten. Abgesehen davon: die Grablegungspassage bei Johannes ist eindeutig. Und: der Jesusartikel ist nicht dein Privatbesitz. Das musst du im sinne einer neutralen Arbeit einsehen. 217.64.171.188 15:13, 1. Jun 2005 (CEST)
Häme: falsch, das nennt man Ironie aus Erfahrung.
Link: siehe spekulative Theorien, wie angegeben (polnisch zitieren und deutsch nicht lesen können?).
Johannes: schreibt fast 100 Jahre nach Jesu Tod. Weiß nicht mehr viel von jüdischen Begräbnisriten. Die Salbungsversion bei ihm hat theologische Aussageabsichten, keine historischen. Du hältst alle Evangelien für spekulativ, aber gerade diese Passage soll die reine Wahrheit sein?
Privatbesitz: sehe ich voll ein, und darum gebe ich mich mit Deinen esoterischen Privatmeinungen auch ungern ab. Ich kann nicht erkennen, was das zu dem Artikel beiträgt, der allen dienen soll. Und die nächste Antwort erwarte bitte von anderen, dies ist kein Privatgespräch.
Ob Admin oder Nichtadmin: Jeder Autor kann seine Meinung sagen. Ich versuche Dir deutlich zu machen, dass unbelegte Spekulation hier keinen Platz hat und begründe das. Wenn´s sein muss auch ironisch. Jesusfreund 15:33, 1. Jun 2005 (CEST)


1) du wirst wieder beleidigend. Wo ist der Link damit ich ihn anklicken kann?

2) Das mit der Salbungsversion ist deine persönliche amtskirchenkonforme Interpretation.

3) esoterik ist mir hier fremd. Du dichtest dinge die ich nie gesagt habe

4) Du sagst nicht deine Meinung, sondern versuchst abweichende Meinungen, die mit den Spekulationen der Kirche nicht übereinstimmen, als Spekulationen abzutun. In Wahrheit spekuliert die Amtskirche. Die Exegese der Evangelien hat keinen Forschungscharakter. Gib das doch einfach mal zu. 217.64.171.188


Wir müssen uns entscheiden zwischen Wundergeschichten und dem historischen Kern

Beides geht nicht. Wir können nicht von heilen und wundern schreiben und zugleich enzyklopädisch sein. Jesusfreund fordert aber ausdrücklich einen "historischen Jesus" 217.64.171.188

Wir haben zwei Alternativen
  1. wir beschreiben in klapperdüren worten das historisch Nachweisbare und schmeißen alle Behauptungen raus (heilen)
  2. wir machen im Text klar, dass es wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen sind, dass er wunderheilte (Blinde sehen machen, Wunden schließen etc) und beschreiben dann was in den Evangelien UND Apokryphen sthent.
Gruß 217.64.171.188
Würde dem prinzipiell zustimmen. Der Abschnitt ist nicht objektiv. Z.B. kann ein Lexikon nicht schreiben "er hat geheilt". Wenn schon: "nach dem NT so und so "soll er geheilt haben". Und beim wissenschaftlichen Standpunkt wird nur geschrieben, dass anerkannt werde, dass auch die psychologische Seite wichtig sei. Nicht aber erwähnt wird, was MINDESTENS so schwerwiegend ist, dass KEIN seriöser Wissenschaftler der Welt anerkennen wird, dass man mit den Methoden Jesu Lepra heilen könne oder gar Tote auferwecken kann (diese 'Wunder' sollten auch erwähnt werden). Finde diese Homogenisierung der Meinung von Glaube und Wissenschaft wenig neutral. --Klaus 18:39, 21. Jul 2005 (CEST)
Viele Wissenschaftler werden aber von "Wundern" erzählen, die nicht erklären können. Ich würde daher so vormulieren: Nach den Evangelien hat Jesus...
Natürlich ist das NT keine Chronik des Lebens Jesu--Martin S  !? 19:17, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich habe den Teil distanzierter formuliert, der Einwand war berechtigt. Das Problem ist die Quellenlage. Man kann hier leider unmöglich "historische Kerne" und theologische Deutung auseinanderklamüsern, weil schon die ältesten Texte von Wundertaten berichten. Man kann also tatsächlich nur sagen: "Für das NT...". Auch dass die Naturwissenschaft dergleichen nicht für möglich hält, steht jetzt drin, - das war vorher als selbstverständlich vorausgesetzt. Die (bereits zitierte) Totenerweckung ist ebenfalls erwähnt. Müsste eigentlich so OK sein; komischerweise hat sich vor Monaten noch niemand dran gestoßen. Jesusfreund 19:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

mir scheint hier ist ein Editwar am Laufen, diskutiert das bitte hier. Außerdem werde ich gleich einen älteren Stand (nämlich von 13:26) wiederherstellen, da heute mittag wohl ein großer Teil des Artikel verlorengegangen ist. --WikiWichtel Cappuccino? 16:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich begrüße Deine Entscheidung Fristu. (sorry, meinte: Wiki Wichtel) 217.64.171.188 Herzlichen Dank dass du den Artikel vor zweirlei Maß geschützt hast. Ein historischer Artikel kann kein Geseiere wie GOTTES Sohn enthalten. Das ist nicht nur plasphemisch, sondern auch unenzyklopädisch. Und wenn das behauptet würde (wie geschehen), müsste man klar machen, dass es nicht immer so falsch gesehen wurde und die Arianer keine Blasphemie betrieben.

Lass mal ein paar Wochen gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Danke. 217.64.171.188

Bin ja auch immer für Beruhigen, aber die Einlassung, dass die Arianer Jesus nicht als Gottes Sohn angesehen hätten, scheint mir doch zu erstaunlich, als dass man das "ein paar Wochen" einfach so im Artikel stehen lassen könnte. Da ging es doch um so komplexe Dinge wie Wesensgleich- oder -ähnlichkeit des Sohnes mit dem Vater und um das Geschaffensein des Sohnes, der also nicht "vor aller Zeit" war; aber dass er nicht Gottes Sohn gewesen sein sollte??? T.a.k. 23:40, 1. Jun 2005 (CEST)


Stimmt vollkommen. Die Arianer haben natürlich auch mit dem NT argumentiert, wo ja der "Sohn Gottes" verkündet wird. Sie haben den Titel nur anders gedeutet als ihre Gegner. Das ist aber auch nicht das Thema dieses Artikels, also eigentlich kein Grund für einen edit war. Denn das gehört in den Artikel "Christologie". Die Einleitung will genau diese Themenabgrenzung erklären.
Dass das "heutige" Christentum Athanasius folgt und Arius nicht, kann auch nur jemand behaupten, der keine Ahnung von den tatsächlichen theologischen Diskussionen heute hat. Denn a) gibt es "das" Christentum bekanntlich nicht, b) sind gerade heute die "Arianer", die Jesus nicht als 2. Person einer Trinität sehen können/wollen/müssen, wohl eher die Mehrheit.
Auch das Gerede von einer "Amtskirche" zeichnet sich weder durch Sachkenntnis noch durch Diskussionfähigkeit aus, sondern ist schlicht Quatsch, weil es die "Kirche" ja noch gar nicht gab, als das NT entstand.
Und wenn die Kirche sich später auf das NT berief, ist damit ja noch längst nicht entschieden, ob zu Recht oder nicht.
So oder so bleibt der Abstand zwischen Evangelien und Kirche riesig: Oder welcher Bischof "verlässt alles was er hat", wenn er Christ - Jesusnachfolger - wird?
Und wenn im Artikel klar gesagt wird, dass die Texte von Heilungen a) in der Antike nichts besonderes, b) theologische Aussage sind und daraus kein historischer "Kern" destilliert werden kann, dann kann irgendeine IP da schimpfen wie sie will: Daran kann niemand was ändern, das liegt an den Quellen. Und nur diese darzustellen, darum geht es hier.
Das Thema Heilen ganz rauslassen geht nicht, weil die Rabbiner nunmal Helfen und Heilen wirklich gemacht haben. Nicht unbedingt als "Wunder", aber manchmal besteht das Wunder darin, dass sich überhaupt jemand für einen Außenseiter interessiert und sich ihm zuwendet. Das kann schon "heilen!" Und da das wahrscheinlich zum Wirken des historischen Jesus gehörte, ist es selbstverständlich OK, das auch darzustellen.
Damit ist natürlich niemand gezwungen, dran zu glauben. Wieso soll es "Blasphemie" sein, wenn das dargestellt wird?

Aber ich fürchte, um Klärung von solchen Sachfragen geht es der IP gar nicht. Das bisherige Diskussionsverhalten lässt jedenfalls nicht darauf schließen. Wenn man sich ihre Beiträge vom 1. 6. anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass es um ganz was andres geht. - Ich bin daher für Entsperren, und wenn die liebe IP weiter vandaliert, statt diskutiert: IP sperren, nicht Artikel. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Jesusfreund 00:04, 2. Jun 2005 (CEST)

Sohn Gottes

Dieser Titel steht in den Evangelien, vor allem bei Markus, und den Paulusbriefen des Neuen Testaments: Er ist viel älter als die christologische Debatte darüber, wie diese "Sohnschaft" zu verstehen ist. Deshalb ist es völlig richtig und ausreichend, zu sagen: "Das Christentum verehrt...": ohne Erwähnung von Athanasius oder Arius. Die sind hier nicht Thema (und haben sich beide übrigens auch auf den Sohnestitel bezogen, s.o.).

Ich bitte darum, die Intention der Einleitung - knappe Themenbeschreibung ohne zuviele Details - zu respektieren. Und: Hier werden keine Glaubensbekenntnisse abgegeben, nur Sachverhalte benannt. Für Darstellung strittiger Glaubensaussagen ist ja anderswo Raum genug. OK? Jesusfreund 22:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Problem: Verweis auf weitere Artikel im Textfluss

Der Verweis auf gleich mehrere spezifischere Jesusartikel im Text macht den Artikel schwer lesbar. Wie lösen? Ggf. alle Verweise am Ende des Artikels unter siehe auch: ... ?

So wie es jetzt ist, sollte es möglichst nicht bleiben. Gruß Großer GOTT

Also die Einleitung besteht schon ein gutes halbes Jahr mit der Themenabgrenzung und außer Dir hat bisher noch keiner darin ein Problem gefunden. Im Gegenteil, andere haben vorher das Fehlen des Hinweises auf die theologische Deutung bemängelt. Deshalb der Link: nicht unter "siehe auch", sondern gleich zu Beginn. Er ist auch nochmal unter Leben-Jesu-Forschung verlinkt, das sollte genügen. Es ist doch auch sonst üblich, in der Einleitung das Thema zu umreißen und von anderen themenverwandten Artikeln abzugrenzen: Was ist daran mühsam? Gruß, Jesusfreund 12:10, 5. Jun 2005 (CEST)
Wikipedialeser sind es gewohnt, dass Verweise auf andere Artikel immer unten stehen. Es widerspricht also den Konventionen, hier eine Ausnahme zu machen. Es ist ein lediglich kleines Problem, aber es sollte angeglichen werden. Eine Möglichkeit wäre; alle Informationen gleich vorab oben wie ursprünglich von mir beabsichtigt zu geben. Da weiß der Leser gleich, woran er ist. Alternative wäre, wie üblich, unten. Oder verwikifizieren im Fließtext und eigene Sätze vermeiden. Drei Möglichkeiten also, die mir auf Anhieb einfielen. Gruß Großer GOTT
Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Du bist noch nicht lange dabei, oder? Artikel werden nach Möglichkeit immer im Fließtext verlinkt, und nur die, die dann noch übrig sind, sollen unter "siehe auch" stehen (siehe Wikipedia:Verlinken; zu "siehe auch" siehe "Wie schreibe ich einen guten Artikel"). Und wenn die Abgrenzung oben in der Einleitung vollzogen wird, ist das genau das, was Du verlangst. In die Begriffsklärung gehört es auf keinen Fall. Jesusfreund 12:28, 5. Jun 2005 (CEST)
Im Fließtext verlinken wäre durchaus gut, wenn man es elegant macht. Aber: nach jedem zweiten Satze ein dritter Satz in dem expressis verbis steht: Weitere Infos zum Themenfeld Jesus-XYZ findet sich im Sonderartikel XYZ. das stört den Lesefluss. Das Problem sollte lösbar sein, nachdem du die Infos in der Begriffsklärung nicht haben möchtest (von mir aus muss es durchaus nicht in die Begriffsklärung). Gruß Großer GOTT
Wieso nach jedem zweiten Satz? Es ist nur ein Satz, und er ist sehr klar und einfach formuliert. Ich wüsste momentan nicht, was daran eleganter hinzukriegen ist. Deine Formulierung vorher unter Begriffsklärung war auch recht umständlich für mein Gefühl. Jesusfreund 12:37, 5. Jun 2005 (CEST)
Copy-paste
Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias, Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“. (jetzt kommt nach zwei Sätzen der Satz:) Diese theologische Deutung stellt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament näher dar. Die kirchliche Lehre dazu heißt Christologie. (jetzt kommt nach nur einem Satz schon wieder ein Begriffsklärungs-Satz:) Seine Rolle in anderen Religionen, darunter Judentum und Islam, behandelt der Artikel Jesus in den Religionen.
Das ist sehr unelegant. Wenn meine Begriffsklärungslösung auch unelegant war, so sind eben beide Lösungen unbrauchbar. Gruß Großer GOTT

Wächst sich anscheinend wirklich zum Problem aus. Dabei ist doch klar, was der Abschnitt soll. Ich versuch mal was. Gruß, Jesusfreund 12:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Viel Erfolg. Rückmeldung meinerseits kann dauern. Bis dann. Großer GOTT
Schon erledigt; ich bin jetzt auch erstmal weg, besser krieg ich´s auch nicht hin. Bis dann zum nächsten Problem ;-) Jesusfreund 12:59, 5. Jun 2005 (CEST)
Aus meiner Sicht deutlich besser. Gruß, Dein Großer GOTT

Mir hat die vorherige (oben von Großer GOTT kritisierte) Version eigentlich besser gefallen, ich kann mit der jetzigen aber auch leben. Wichtig scheint mir vor allem, dass in der Einleitung bereits auf die weiteren Artikel verwiesen wird, damit Leute, die Glaubensaussagen in diesem Artikel erwarten (und das sind sicher nicht wenige), gleich an die richtige Stelle verwiesen werden. Als Links in den späteren Verlauf des Artikels und notfalls ins "Siehe auch" gehören weiterführende Informationen; wenn aber eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass Leute was suchen, was im Artikel nicht steht (und in diesem Fall ja bewusst ausgelagert ist) und den Artikel deswegen vielleicht für falsch/unvollständig halten, sollte auf die entsprechend anderen Artikel unbedingt am Beginn hingewiesen werden. -- lley 10:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Immerhin hat die Kritik dazu geführt, dass jetzt der Name "Jesus Christus" direkt auf den Artikel "JC im NT" verlinkt, so auch "andere Religionen" direkt auf "Jesus in anderen Religionen"; eine Glättung also, die den Lesefluss erleichtert für die, die bei zusätzlich ausformulierten Hinweissätzen leicht stolpern ;-). Das mag auch an dem Missverständnis Themenabgrenzung = "Begriffsklärung" gelegen haben. Gruß, Jesusfreund 11:06, 6. Jun 2005 (CEST)


Ohne Vorwissen unverständlich

.... Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“ (siehe Artikel dazu) ....

Die Namensgleichung ist für einen Nichtchristen völlig unverständlich und selbst viele so genannten Christen werden den Haken mit dem Christos nicht kapieren. Entweder herausnehmen und in den siehe-auch Artikel verschieben oder erklären. Großer GOTT (7. Juni)

Bin nicht der Meinung, man könnte in Klammern hinzufügen: von Christos griechisch der Gesalbte, hebräisch der Messias.--MartinS


Wohl dem, der es schafft, mehr als drei Sätze am Stück zu lesen (dafür gibt es den Artikel nämlich):
*„Christus“ ist die lateinische Form des griechischen Χριστος. Dieses übersetzt das hebräische „Maschiach“, deutsch „der Gesalbte“. Das ist ein jüdischer Ehrentitel für Könige und Hohepriester, später für den erwarteten König der zukünftigen Heilszeit, den Messias.
* „Jesus Christus“ verbindet den jüdischen Vornamen und griechischen Titel zu einem Nominalsatz, der das christliche Glaubensbekenntnis in Kurzform ausdrückt: „Dieser Jesus ist der Messias.“
Eine Einleitung soll nicht alles vorab erklären, sondern den Inhalt des Artikels so knapp wie möglich zusammenfassen. Alles weitere wird im Artikel selbst erklärt. Gruß Jesusfreund 18:36, 8. Jun 2005 (CEST)
Eine enzyklopädische Einleitung sollte es vor allem dem unkundigen Leser leicht machen und keine Rätsel aufbauen, die erst später gelöst werden. Eine Einleitung darf niemals auf unbekannten aufbauen weil es sonst dazu führt dass der Leser seine Lektüre frustriert beendet und die Klärung gar nicht mehr lesen wird. Gruß Großer GOTT
Habe nur die Diskussion kommentiert und denke, dass Jesus Christus sehr wohl ein gängiger Begriff ist.
Alternative:
Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret; † nach 28 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger aus Galiläa, der im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich heilte und lehrte, bis er als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Jesus wird von den Christen als Begründer ihrer Religion angesehen und als Jesus Christus verehrt.
--MartinS 15:41, 9. Jun 2005 (CEST)


"Von den Christen als Begründer ihre Religion angesehen" sagt nicht aus, wieso. Und es ist auch nicht ganz richtig: Jesus wollte keine neue Religion stiften, sondern das Judentum reformieren. Und das Bekenntnis zu ihm als dem "Christus" drückt aus, dass er für Christen der Messias Israels ist. Dieser Bezug ist für den christlichen Glauben wesentlich. Daher möchte ich den Satz drinlassen und nur leicht ergänzen, damit ungeduldige Leser nicht mit Rätseln überfordert werden ;-):

Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen diesen Glauben, indem sie ihn „Jesus Christus“ nennen (siehe Artikel dazu).

Dieser Absatz enthält m.E. alle wesentlichen Gesichtspunkte, die für Gläubige den Unterschied zu einer rein historischen Betrachtung ausmachen - ohne zu ausführlich zu werden. Jesusfreund 22:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Geburtsort und Sterbejahr und Alter

Der Geburtsort ist nicht bekannt, nur Nazaret ist wahrscheinlich.

Beim Sterbejahr muss man berücksichtigen, dass Jesus mit seinen Jüngern schon am Donnerstag Pesach gefeiert hat (letztes Abendmahl), somit kommt auch das Jahr 28 in Frage.

Nicht vergessen, dass es kein Jahr Null gab: Jesus wurde also höchstens 39 Jahre alt (-7 - 33).--MartinS 13:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Lidzbarski legt durchaus glaubwürdig dar, daß das "Nazareth" auch eine Umdeutung von "Nazoräer" sein kann (Mandäer oder ähnliche Täufersekte). Andere behaupten, daß Nazareth seinerzeit einfach ein zu kleines Kaff gewesen sei, als daß dort ein Tekton Arbeit gehabt hätte. Diese Leute sehen einen Geburtsort Kafernaum als wahrscheinlicher an.
Ich sage nicht, daß ich jetzt gleich auf diese Sache aufspringe; die Thesen erscheinen mir aber sehr wohl als beachtenswert. Wann, wo und wie Jesus geboren ist, kann man aber jetzt, (wahrscheinlich) 1975 Jahre nach seinem Tod, nicht mehr sagen. --Dingo 10:08, 26. Jul 2005 (CEST)

Jesus...

Ok, wer war jetzt der Kerl in der Bibel (den wahrscheinlich Back to the Future meinte), "Jesus Christus" oder "Jesus von Nazaret(h)", ...? --Alien4 01:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Natürlich Jesus Christus; wer anders sollte er sein, wenn schon unsere Zeit in eine Zeit vor und nach Christus eingeteilt wird. Wie heißt es so schön in Philipper 2,10? Here the answer: "Im Namen Jesu werden einmal alle Kniee derer sich beugen, die im Himmel und auf Erden und im Totenreich sind und alle Zungen werden bekennen, dass dass Jesus Christus der Herr ist ..." -  ;-) mfg, Gregor Helms 07:52, 14. Jun 2005 (CEST)
Soll das heissen, dass (von der Bibel her?) "Jesus Christus" allgemein "populärer" ist, als "Jesus von Nazaret()"? --Alien4 18:30, 15. Jun 2005 (CEST)
Das soll heißen, dass Gregor an den "Kerl" glaubt, so wie er im NT verkündet wird. Und wer er für Dich ist, musst Du selber entscheiden. Entweder historischer Jesus oder Christus ist jedenfalls Unfug, denn auf jeden Fall war er ein wirklicher Mensch. Jesusfreund 00:59, 18. Jun 2005 (CEST)
Ich seh schon, (die deutsche) Wikipedia wird zu diesem Thema nie einen, für meine Begriffe brauchbaren Artikel hinkriegen. --Alien4 03:36, 18. Jun 2005 (CEST)
"Für Deine Begriffe"? "Brauchbar"? Du hast eine Frage gestellt und zwei Antworten erhalten. Wenn das schon für endgültige Urteile reicht, wird man von Dir in 2000 Jahren kaum reden. In 2 Monaten auch nicht. ;-) Jesusfreund 11:34, 18. Jun 2005 (CEST)
Ich glaub, das werd ich überleben (bei Dir bin ich mir da nicht so sicher). --Alien4 02:05, 19. Jun 2005 (CEST)

Als link nicht schlecht, aber hier ein wenig sehr am Thema vorbei (sicher nicht eine der fünf wichtigsten Webseiten über Jesus) --Irmgard 23:30, 17. Jun 2005 (CEST)

Religionsbegründer

Als Religionsbegründer gilt er wohl hauptsächlich Christen. Anderen gelten wohl eher die Evangelisten als Religionsbegründer. Sein wir mal ehrlich, bei allem klugen, was Jesus gesagt hat oder haben soll, wenn die Wunderberichte nicht wären, wäre daruas wohl keine Religion entstanden. АнтиХрист 01:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich war mit dem Satz auch nicht so ganz glücklich, weil der historische Jesus keine neue Religion gründen wollte. Er ist eher der "Grund" (die Ursache) des Christentums als der "Gründer". Immerhin hat er aber durch die Berufung von Nachfolgern eine neue Gemeinschaft geschaffen, die als "Urchristentum" gilt.
Falsch wäre allerdings deine Einschränkung, dass Jesus nur den Christen als "Gründer" ihrer Religion gilt. Dafür gilt er allgemein. Und das hat weniger mit seinen angeblichen oder wirklichen Wundern zu tun, als eben mit der Urgemeinde, die es wiederum eigentlich nur aufgrund der Auferstehungserfahrung gab.
Die Auferstehung ist doch auch DAS Wunder! АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)
Wofür Christen ihn halten und wie sie ihn nennen, wird ja in der Einleitung ebenfalls schon gesagt. Jesusfreund 01:31, 19. Jul 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt, also nochmal)
"Sein wir mal ehrlich" - ist eine Wendung die Deine Meinung als die allein gültige und andere als unehrlich (also ungültig) darstellt ;-)
Sein wir mal ehrlich bezieht sich darauf, dass ohne Wunder aus Jesus wohl kein Begründer einer Religion geworden wäre. Das kann man, denke ich, als religöser Mensch oder Atheist unterschreiben, als Christ sowieso. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)
Kann es sein, dass wir da eher über eine Begriffsdifinition von "Religionsbegründer" diskutieren, als über die Rolle Jesus' (oder Mohammeds, oder Buddhas, oder Manus etc.)? Die Evangelisten haben über das Leben und die Botschaft Jesus berichtet (wie authentisch diese Berichte sind ist wieder ein anderes Thema). Ohne diese Botschaft wären sie keine Religionsbegründer - in dem Sinn wie Du es anscheinend verstehst (was ich zum Teil durchaus nachvollziehen kann) - geworden und statt dessen Fischer usw. geblieben. Wahrscheinlich gibt es gerade für diese Unterscheidung auch noch den Begriff des "Kirchenvaters/Kirchengründers". Vielleicht kann ja ein Theologe noch etwas zu diesen Begriffsdefinitionen beitragen? --Tsui 01:39, 19. Jul 2005 (CEST)

P.S. Ich will auf sachliche Art diverse Artikel neuraler machen, und zwar als angemeldeter User und nicht als IP-Adresse. Es gibt auch den Artikel Jesus Christus im Neuen Testament. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)


Sehr lobenswert, aber hier liegst Du falsch. Nochmal zum Mitschreiben:

1. Der historische Jesus ist erstmal kein Stifter einer neuen Religion gewesen. Er lehrte völlig im Rahmen des Judentums und wollte dieses reformieren. Darüber herrscht in der NT-Forschung Konsens.

2. Ohne ihn gäbe es das Christentum aber natürlich auch nicht. Dieses fing an, als der erste berufene Nachfolger Jesu ihn den "Christus" nannte. Weil Jesus dazu Anlass gab, ist er "Gründer" dieser neuen Glaubensweise.

3. Das Christentum als eigene, vom Judentum abgegrenzte Religion entsteht erst seit Jesu Tod. Und auch dann dauerte es noch einige Jahrzehnte, bis es vom Judentum ausgegrenzt wurde.

4. Dass Jesus Anlass zu dessen Entstehung gab, ist ein allgemein einsehbarer Tatbestand, der nicht den Glauben der Christen voraussetzt.

5. In welchem Sinn "Christus" das Christentum begründete - nämlich durch sein Erscheinen nach seinem Tod - ist wiederum ausschließlich eine christliche Glaubensaussage.

Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Jesusfreund 01:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Drückst du damit aus, dass es "Erscheinen nach seinem Tod" gab, und dass es in diesem Zusammenhang eine Bedeutung hat? АнтиХрист 02:03, 19. Jul 2005 (CEST)
Für die Christen ist er auferstanden. Dadurch wurde nach ihrem Selbstverständnis ihr Glaube an ihn geschaffen. Aber diese Art "Gründung" ist eben nicht allgemein feststellbar, daher kann man das auch nicht als historischen Entstehungsgrund des Christentums behaupten. Was man in einem historischen Artikel sagen kann, ist das, was jetzt in der Einleitung steht. Jesusfreund 02:10, 19. Jul 2005 (CEST)
Die irrige Überzeugung der Amtschristen, Joshua sei auferstanden kann aber nicht der Maßstab für die beschreibung des historischen Menschen sein, wie sie in dem Artikel ausdrücklich gefordert wird. Stimme aus dem Off 10:00, 26. Jul 2005 (CEST)
Dass man an Jesu Auferstehung glauben muss, um etwas über den historischen Jesus erfahren zu können, wird im Artikel nirgends gefordert. Das wäre auch völliger Quatsch. Liest Du überhaupt, worüber Du schwafelst? Jesusfreund 12:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund schreibt als Nicht-Christ wie ein Blinder von der Farbe

Jesusfreund, egal, wie beredt Du daherschreibselst, es kann nix werden, weil Du den Geist des Gottes, um den Du herumredest, noch nicht erfassen durftest. Dieses "Erfassen" - ist keine Intelligenz-Leistung oder Fleiß-Arbeit, wie "Vokabeln"-Lernen, sondern eine "Gnade" Gottes, die ER, Gott, denjenigen Menschen zuteil werden läßt, die sich um Ihn, Gott, ernsthaft und ehrlich bemühen. Nicht umsonst heißt es so treffend: "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf". So auch bei mir. Ich bat um Hilfe, und bekam sie von Ihm. Natürlich prüfte ich - im Rahmen meiner Möglichkeiten - sorgfältig, ob nicht "gegnerischer", bzw. "satanischer" oder auch nur "dämonischer" Einfluß mir dies ins Herz "flüsterte", und siehe da, ich konnte und durfte Gott in Jesus Christus erkennen, aufnehmen - und vertrete Ihn nun, als einer von vielen Knechten in einem seiner Weinberge.

Jesusfreund, auch Deine Aufgabe ist nicht ganz umsonst, denn Du bearbeitest die Intellektuellen, die Pfennig-Fuchser, die materiell-dinglich an alles im Leben rangehen. Muß auch jemand tun, klar.

Aber der wirkliche Horizont, der erschließt sich dem kleinen, unmündigen Kinde, gleich mir, das wie "Sterntaler" (siehe das gleichnamige Märchen) sein Schürzchen rafft und Gott darbringt, wie unsereiner seine Seele, und um geistig Brot, Brot des Lebens bittet. Ich tat es, und wurde beschämend schnell erhört. Seitdem bin ich Christ. Und Gott erklärt mir, und jedem anderen wirklichen! Christ, was geistig-seelisch wichtig ist.

Das ist wirkliches Christentum, gelebtes Christentum. Das Vorzuleben, ist Gott in Jesus Christus uns damals erschienen, und - jedem Interessierten an diesem gnadenvollen, barmherzigen Gott - auch heute wieder, zum Ende der Zeiten. Wo die Spreu vom Weizen getrennt wird. Sie wird bereits getrennt, und das auf göttlich-wundersame und doch einfache Weise.

Warum findest Du, Jesus-Freund, nicht die seit 1789 gezielt verstellte Verbindung von Geistes- und Materieller Wissenschaft, weg vom irdisch-menschlich-primitiven "Beweisdenken", und das noch in primitiven menschlichen Kategorien? Hin zur Erkenntnis des Herzens, wie es uns der große Flieger, Antoine de St.Exupèry vormachte, der dann vom Himmel verschwand?

Jakob Lorber hat dazu genug geschrieben. Gelesen hast Du es immer noch nicht, sonst schriebest Du anders. Wärmer, herzlicher, verständiger. Schalom auch Dir, dennoch. Im Jenseits werden wir uns sehen, wenn Du mich in Deiner geistigen Sphäre empfangen magst? Subbotnik

Mensch Subotnikchen, du beschreibst doch lediglich die Gabe des Schauens. Das kann man auch mit weniger Worten tun. Stimme aus dem Off
(Schnarch) Gute Nacht, Subbotnik, ich denk ich träum heute mal nicht von Dir. Jesusfreund 01:28, 23. Jul 2005 (CEST)
Das große Verdienst des Amtschristentums ist es ja, die ursprüngliche Lehre Joshuas vollkommen unkenntlich werden zu lassen. Der Mann der sich selbst Jesusfreund nennt ist einer der besten Vollender dieser Tradition. Zugleich lässt er nur gelten, was amtschristenkonform ist. Ich finde das schön so. Stimme aus dem Off 09:45, 26. Jul 2005 (CEST)

Artikel genügt objektiven und enzyklopädischen Maßstäben nicht

Für einen Nichtchristen ist der Artikel ein schlechter enzyklopädischer Witz. Nichtchristen halten zurecht die Auferstehung eines Menschen für undenkbar.

Da der Wikipedia-Artikel enzyklopädischen Maßstäben entsprechen sollte, muss man sich von jeglicher Glaubensüberzeugung frei machen und den Artikel radikal kürzen.

Zugleich kann ein weiterer Artikel angelegt werden namens "Christliche Überzeugungen zum Leben Joshuas". Darin kann dann, mit bitte möglichst wenig Geschwurbel, dargelegt werden, was für (seltsame) Glaubensinhalte Amtschristen haben. Stimme aus dem Off 10:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Allein die Wendung "... die die NT-Forschung heute für plausibel hält ..." ist ein enzyklopädischer GAU. Denn NT-Forschung ist wie der Artikel über leben Jesu zeigt, ja etwas, was nur von Theologen in amtschristlichen Glauben betrieben wird. ((Vgl. auch Artikel Theologie, der zeigt, dass hier Wissenschaft den Glauben beinhaltet und also nicht objektiv sein kann)) Glaubensinhalte können aber nicht die Grundlage enzyklopädischen Arbeitens zu einer historischen Person sein. Stimme aus dem Off 10:09, 26. Jul 2005 (CEST)


Kritik am Artikel

Ich finde, der Artikel ist zu lang, man sollte überlegen, ob man ihn aufgliedern kann. Das muß ja keine "Hoppla-Hopp"-Aktion sein, sondern man kann in der Diskussion Unterseiten erstellen und diskutieren. Zwei Teile bieten sich schonmal an, der Stand der historischen Jesus-Forschung (z.B. Roloff), und der Jesus der Evangelien, vielleicht, aber das wird schwierig, jemanden dafür zu finden, der Jesus der Neutestamentarischen Apokryphen auch.

Ansonsten finde ich den Artikel gut gelungen. Ich bekomme aber manchmal den Eindruck, er wird immer im Spannungsfeld von Leuten sein, die - auf die eine oder andere Weise - ihren Religions- oder Anti-Religions-Komplex aufarbeiten wollen. --Dingo 10:21, 26. Jul 2005 (CEST)

Du darfst die Apokryphen und das neue Testament nicht trennen. Die Schriftauswahl der Bibel ist eine willkürliche Auswahl durch ein antikes Team von "Schlussredakteuren". Dafür können die Schriften nicht. Ansonsten geht dein Vorschlag erst mal in die richtige Richtung. Stimme aus dem Off 10:24, 26. Jul 2005 (CEST)
Es gibt sicher einige Schriften, bei denen Kanonizität und die Zuordnung zu den Apokryphen willkürlich ist, aber die drei synoptische Evangelien und die unbestrittenen Paulusbriefe sind ganz klar andere Quellen als das "Kindheitsevangelium des Jakobus" und andere apokryphe Evangelien, die die Grenze zu Märchen und Legenden überschreiten. Ich wäre zum Beispiel sehr vorsichtig, Jesu Leben nach dem Johannesevangelium zu erzählen, sondern würde dessen Darstellung klar von den synoptischen abgrenzen.
Die Schriften, bei denen die Kanonizität schwierig ist, sind Johannesevangelium (weil lange Jahre nach den Anderen), Johannesoffenbarung und Apostolische Väter; diese sind zwar für das Verständnis des Urchristentums wichtig, geben aber keine Hinweise auf das Leben Jesu. Von der Seite aus ist die Auswahl der Synoptischen Evangelien in den Kanon schon richtig.
--Dingo 10:46, 26. Jul 2005 (CEST)
Meinst du wirklich das Kundheitsevangelium nach Jakobus oder meinst du das Kindheitsevangelium nach Thomas dem Israeliten? --- Übrigens ist Johannes mein Lieblingsevangelium, weil Nikodemus 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe ans Grab Joshuas schicken lässt ;-) --- Anyway: du kennst dich scheints im Grunde gar nicht schlecht aus und scheinst mir viel undogmatischer zu sein als der "Hauptautor" des Artikels es in den letzen Monaten war. Vielleicht hast du Lust, mutig zu sein Lieber Gruß von der Stimme aus dem Off 10:50, 26. Jul 2005 (CEST)
Ja, das Thomas-Kindheitsevangelium ist ja ein Superheldenbuch der Antike. Undogmatischer bin ich vielleicht, aber in das "Amtschristentum" auf jeden Fall fest verwurzelt; es kann also sein, daß ich Dich in der Hinsicht enttäusche. Mit Jesusfreund stimme ich in vielen Dingen überein (zumindest theologischen); auch, wenn die Lüdemann-Thesen richtig sein sollten (was niemals bewiesen werden wird), ändert das für mich aber nichts. Seine Wiederauferstehungsthesen teile ich nicht; es muß, wie auch immer, ein initial zündendes Ereignis gegeben haben, das aus einer zerschlagenen Sekte eine Weltreligion machte und Paulus überhaupt dazu brachte, quasi-Religionsstifter der Heidenchristen zu werden. Wie Jesusfreund auch schon weiter unten geschrieben, die Kanonfestlegung ist in der historischen Forschung nicht mehr von großem Belang, aber der Kanon hat die meisten überlieferten alten Schriften bewahrt, so daß es die ergiebigsten Quellen sind. Auskennen - ja, kann schon sein, daß ich einige Beiträge liefern kann, aber dann ist da noch das Problem mit der Zeit. Ich versuche, eine Seminararbeit über die neutestamentarischen Apokryphen zu bekommen, die kann ich dann vielleicht in einen Artikel einfließen lassen; die wirklich interessanten davon sind aber Episteln, Apokalypsen und andere Zeugnisse, aus denen sich auf Jesu Leben nicht viel Rückschlüsse ziehen lassen. In vielerlei Hinsicht sehe ich manchmal keinen Grund, weswegen die Thesen von Lüdemann oder Lidzbarski nicht näher an der historischen Wahrheit sein sollen, als die kanonischen Überlieferungen; zumindest erscheinen sie mir erwähnenswert. --Dingo 13:53, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Die Länge wurde bereits diskutiert und damals begründet abgewiesen, schau dazu mal ins Archiv.
  • Der Artikel hat gerade wegen seiner Vollständigkeit und Stringenz den grünen Punkt gekriegt. Schau dazu auch mal ins Archiv.
  • Der englische Artikel ist vergleichbar lang, aber weniger übersichtlich gegliedert.
  • Deine Ergänzungen zur Lüdemannthese nennen ein Indiz ("Sohn der Maria"), das schon im Artikel steht. Ich kürze das auf das Wesentliche, denn die Länge stört Dich ja.
  • Ein Artikel zu Jesusnotizen oder Jesusbildern in den Apokryphen ist nicht verkehrt. Kannst Du gern mutig mit loslegen.
  • Mit Schubladendenken - dort die willkürlichen Kanonfestleger, hier die "wahren" Evangelien (und das soll dann meist Johannes sein, der am spätesten schrieb) wird in der Forschung schon lange nicht mehr gearbeitet. Man schließt nicht aus, dass das Sondergut des Johannes historische Notizen zu Jesus bewahrt haben könnte (etwa die Tauftätigkeit parallel zu dem Täufer, Jh. 4, 1; 3, 22.26) Jesusfreund 11:12, 26. Jul 2005 (CEST)


  • ich kenne die Diskussion. Die Länge habe ich nicht kritisiert (obgleich ich ihn zu lang finde)
  • den grünen Punkt hat er vermutlich, weil lauter Christen ihn gelesen haben. So wie ja auch Kirchenzeitungsleser die Kirchenzeitung gut bewerten.
  • der englische Artikel interessiert hier nicht. (s.o)
  • Zu Lüdemann habe ich nichts gesagt
  • deine Ausführungen zum Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen

Es ist aber klar, dass du den Artikel, den du so verbissen zu dominieren trachtest, nicht an andere aus der Hand geben wirst, so wie es bei Open-Content-Projekte selbstverständlich wäre. Es wäre indessen sehr gut, wenn du dich von Deinem Artikel mal ein paar Monate zurückzögest. Stimme aus dem Off 11:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Dingo geantwortet, nicht Dir. Du hast kein Sachargument geboten - stattdessen: Personalisierung.
Hmh, ich denke, die Community beurteilt schon richtig, ob jemand einen Artikel "dominiert" oder kontinuierlich auf Qualität achtet.
Wenn Du erstmal mindestens 1/2 Jahr dabei bist und Dich ebenso kontinuierlich um Kooperation bemühst, wirst Du den Unterschied schon noch lernen.
"Christen" oder "Nichtchristen" spielt hier erstmal gar keine Rolle. Fachkompetenz wohl.
Aber Du wolltest ja auch nicht dein Schubladendenken beweisen. ;-) Jesusfreund 11:32, 26. Jul 2005 (CEST)
Da du persönlich wirst, erlaube ich es mir ausnahmsweise auch einmal: Fachkompetenz kann ich bei dir nicht erkennen, allenfalls kanonisiertes Schubladendenken (da ist er wieder der Vorwurf). Bei der mangelnden Güte des Artikels bist Du essentieller Bestandteil des Problems. Übrigens tragen Smileys bei ernsthaften Diskursen nicht zur Entspannung bei. Stimme aus dem Off 11:42, 26. Jul 2005 (CEST)

So könnte ein einigermaßen objektiver Joshua-Artikel aussehen

Da zum Thema Buddha gelassener und mit mehr Distanz gearbeitet wurde ist der historische Teil zu

Buddha Shakyamuni (Siddhartha Gautama) im Buddha-Text

sehr gelungen. Man könnte auch dort noch gelegentlich etwas distanzierter schreiben, aber der Text ist um ein vielfaches besser als das glaubenslastige Jesuspamphlet hier. Gruß Stimme aus dem Off 11:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Cäsarea Philippi

Ich wüsste gern, welcher Forscher vertritt, dass Josef und/oder Jesus dort gearbeitet haben (könnten). Denn im NT gibt es keinen Hinweis darauf. Dort, wo diese Stadt erwähnt wird (Mt. 16, 13ff par.), ist nur von der Umgebung die Rede. Gerade hier wird Jesus mit Johannes verglichen, der von Herodes Antipas, dem Bruder des Städtegründers, umgebracht wurde. Da auch Jesus von den Herodianern verfolgt wurde (Mk. 3, 6) und sonst keine Römerstädte betrat (Sepphoris hätte sehr nahe gelegen, fehlt aber völlig), ist sehr unwahrscheinlich, dass er jemals dort war. Theißen z.B. sieht die Familie Jesu als fromme Juden in Distanz zu Römern; das Wanderleben Jesu setzt diese Distanz um so mehr fort. Jesusfreund 13:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Die These wird von mir und meinem Professor Arnold Stiglmair vertreten. Aus folgenden Gründen: Wie im Artikel schon steht, gab es in Nazaret keine Arbeit. Im wenige Kilometer enfernten Caesarea, das damals von Phlippus zur Residenzstadt ausgebaut wurde, gab aber genügend Arbeit für alle Bauarbeiter der Region.--Martin S  !? 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)
Woher ist man sicher, dass es in Nazaret keine Arbeit gab? Woher weiß man, ob Juden aus Nazaret in Cäsarea arbeiteten? Vielleicht war Jesus gar nicht aus Nazaret, sondern Kapharnaum? Vielleicht lebte er schon vor Beginn seiner Tätigkeit als Wanderbettler und/oder Fischer? Woher sollen wir es wissen, wenn es im NT keine Anhaltspunkte dafür gibt? Vermuten kann man viel, ist das dann auch schon eine "wissenschaftliche These"? Forschungskonsens ist es jedenfalls nicht, soweit ich das überblicke. Jesusfreund 14:44, 26. Jul 2005 (CEST)
@Martin S: Klingt vernünftig. Aber du wirst Schwierigkeiten mit dem Mann der sich Jesusfreund nennt bekommen, weil er sich seit Monaten in seine Sichtweise in seinem Jesusartikel verbeisst. Darum kommt der Artikel auch leider nicht weiter :-( Stimme aus dem Off 14:48, 26. Jul 2005 (CEST)
Ich habe kein Problem damit, belegte und von mehr als einem Professor vertretene Thesen einzugliedern. Und mit irgendeiner verbissenen Sichtweise hat das nichts zu tun, außer dass ich gern ein gewisses Niveau des Artikels erhalten möchte. Und das möchten andere zum Glück auch, wenn auch nicht alle, wie man hier sieht.
Zur Sache: Die Cäsarea-These beißt sich in gewisser Weise mit der anderen, von Dingo eingebauten (und vom "Dominator" akzeptierten) Lüdemann-These, dass Jesus als uneheliches Kind einer (nach damals geltender Tora-Auffassung) "Ehebrecherin" in seiner Heimat verachtet wurde (wofür Mk 6, 3 sprechen könnte) und daher Nazaret früh verließ. Wäre er öfter "Josefs Sohn" genannt worden, wäre es auch plausibler, dass er mit Josef als Erstgeborener für den Unterhalt der Familie gesorgt hat. Darauf weist aber im NT nichts hin. Jesusfreund 14:58, 26. Jul 2005 (CEST)
Naja, nennt es philosemitismus :-), aber ich gehe eher mit Lidzbarski konform, daß Jesus ein Nazoräer war und sich die Urchristen von der Täuferbewegung absetzen wollten und ihn deswegen nach Nazaret umsetzten, er aber wahrscheinlicher aus Kapernaum (jetzt reichts, Luther-Schreibweise ;-) ) stammt. Dafür spricht m.E. auch, daß es ein großer Zufall wäre, wenn er Sohn eines Baumeisters ist, aber archäologische Ausgrabungen von Nazaret nicht zeigen, daß ein Baumeister dort Arbeit gehabt hätte; er der Täuferbewegung angehörte (Jordantaufe) und die Nazoräer eine Täufersekte waren/sind; und schließlich, er in der Bibel teilweise als Nazoräer bezeichnet wird, und das mit falschen Prophetenworten untermauert wird. Ich sage nicht, daß Lidzbarski recht hatte; aber seine Deutung stellt m.E. die wahrscheinlichste dar. --Dingo 16:07, 26. Jul 2005 (CEST)
wenn das momentan miserable Niveau des amtschristendogmatischen Artikels erhalten würde, dann wäre das wirklich schade. Stimme aus dem Off
@Jesusfreund: Wegen meines Cäserea absatzes werde ich gerne mal etwas nachforschen.
@Stimme aus...: als katholischer Theologe kann ich deine Meinung nicht teilen, du kannst aber gerne mal auf deiner Benutzerseite einen Vorschlag erstellen, ich sag dir dann meine Meinug dazu. --Martin S  !? 15:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist es eigentlich typisch katholisch, zu argumentieren: "mein Professor sagt..." und typisch evangelisch, zu antworten: "aber in der Bibel steht (nicht), dass..." ? ;-))) MFG, Jesusfreund 15:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei diesen Themen sehe keinen großen Unterschied, ich bete auch nicht alles nach, was meine Profs je gesagt haben, in diesem Fall habe ich mich selbst vor Ort überzeugen können, dass die Behauptung glaubwürdig ist--Martin S  !? 17:01, 26. Jul 2005 (CEST)
Was genau hast du gesehen? Das Thema ist für den Artikel und - zugegeben auch für mich persönlich - sehr interessant. Für eine etwas genauere Beschreibung wäre ich dankbar. Gruß Stimme aus dem Off

Geisteraustreibungen

@Emes: als katholischer Theologe könntest du vielleicht inhaltlich viel beitragen zu den Stellen in den Neuen Testamenten wo Joshua Geister austreibt. Der ganze Geisterglaube ist bei den Protis völlig unberücksichtigt und die Katholiken wissen noch, dass es eine Geisterwelt gibt und leben und handeln danach. Stimme aus dem Off 16:11, 26. Jul 2005 (CEST) ((Das ist jetzt kein Witz: ich glaube an so ziemlich alle Wunder die Joshua gewirkt hat und sehe darin keine Metapher. Das einzige, woran ich nicht glaube, ist der Kreuzestod und die Auferstehung))

Bei den "Protis" glaubt ein erheblicher Anteil an Pfingstlern und Evangelikalen sehr wohl an Geister, Dämonen und Jesuswunder. Und ich muss mich wundern, dass hier ein Mangel vorliegen soll, wo ich gerade vor wenigen Tagen aufgefordert wurde, den Teil zu den Heiltaten weniger "faktisch" darzustellen (s.o.). Auch muss ich mich über die Unlogik wundern, dass hier die Dominanz des "Amtschristentums" kritisiert wird, dann das Johannesevangelium bevorzugt wird, dann der Buddha-Artikel als leuchtendes Vorbild und dann die katholische Kirche für ihren Geisterglauben gelobt wird. Ein ziemliches krauses Gemisch, das von allem, nur nicht von Sachkenntnis zeugt. Hauptsache es gibt was zu kritteln. Jesusfreund 16:20, 26. Jul 2005 (CEST)
Da halte ich es eher mit den Exegeten, die in den Geisteraustreibungen eher Metaphern für die Macht Jesu über die materielle und geistige Welt sehen, was nicht heisst, dass es solche Phänomene nicht geben kann. --Martin S  !? 16:43, 26. Jul 2005 (CEST)
@Emes: macht über die materielle Welt: d'accord. Die Materialisation sowie die Sturmbannung zeigen es ja. Aber die geistige Welt? Auch ein Geist hat eine Substanz, die auf gewisse Weise (fein)stofflich ist. Denn woraus bestünde sonst die geistige Welt? Gruß Stimme aus dem Off
@J-Freund: warum das Johanneseveangelium mein Lieblingsevangelium ist habe ich bereits gesagt, aber ich wiederhole mich auch gerne für dich: Es sind die 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe die Nikodemus zum angeblichen Grabe schicken lässt, die mir immer wieder Freude bereiten. Aber natürlich ist Johannes auch sprachlich und aus vielen weiteren Gründen das interessanteste Evangelium. // Der Buddha-Artikel ist einfach besser, weil er objektiver und distanzierter ist. // Die Sache mit dem Geisterglauben war mehr ein Schmankerl für Emes am Rande. Aber trotzdem: ohne den heiligen Geist, die gewöhnlichen Geister, die Throne, die Gewalten und all die anderen Engel und Elementarstoffwesen wäre die Bibel zu rein gar nichts zu gebrauchen. Wenn du das als krauses Gemisch ansiehst, dann hat die Bibel eben keine Bedeutung für dich persönlich - muss ja auch nicht. Stimme aus dem Off 17:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Regelwidrige Einstellung in "Abwahl"

Da der Artikel entgegen den Regeln von Benutzer:Stimme aus dem Off (übrigens gerade mal seit 7.7.05 in Wikipedia aktiv) in die "Abwahl" aus den exzellenten Artikeln eingestellt wurde, ohne zuvor einen Review einzuleiten (siehe [1] und weitere Hinweise von dort), mache ich diese Einstellung rückgängig. Die Begründung des Benutzers (aus der Abwahl-Diskussion) stelle ich hier unten mit rein. --Hansele (Diskussion) 11:24, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier noch die Begründung von Benutzer:Stimme aus dem Off (hierherkopiert von --Hansele (Diskussion) 11:26, 28. Jul 2005 (CEST))

Der Artikel benötigt dringend einen Review. Derzeit wird der Anspruch erhoben, das Leben Joshuas objektiv darzustellen. Und dennoch wird zugleich, wie bereits im "Vorwort" zu lesen ist, nur die amtschristliche Sicht zugelassen. Der Artikel ist in dieser Form ein Glaubensartikel, der der christlichen Sichtweise entspricht. Nicht aber ein neutraler Artikel.

Lösungsvorschlag: Der Artikel wird zumindest zweigeteilt.

  • erstens: ein Artikel über das Leben Joshuas. Alle Quellen, sowohl NT als auch alle Apokryphen sowie deren Zuordnung. Von der Bibelsicht der Amtskirche abweichende biografische Theorien werden dargestellt unter ausdrücklichem Hinweis, dass diese nicht von der Amtskirche und Amtstheologie akzeptiert wird.
  • dargestellt werden die unterschiedlichen Theorien zum Lebensverlauf in einer Art und Weise, die weder die eine noch die andere Theorie begunstigt. Wikipedia hält sich mit Wertungen strikt zurück und nennt nur die Prämissen sowie die Gründe, weshalb unterschiedliche Forscher zu abweichenden Ansichten kommen. Gggf wird auf weiterführende Artikel verwiesen soweit diese bereits bestehen sollten.
  • zweitens: zusätzlich entsteht ein Artikel "Jesus aus christlicher Sicht". Das ist ganz leicht, weil der Artikel momentan praktisch nur aus christlichen Sichtweisen besteht und ausschließlich die Sichtweise oder eher: Perspektive amtschristlicher Theologen zulässt. Gerade für Nichtchristen unter den Lesern (ich glaube, wir haben allein 2 Millionen Türken hier) sollten die Grundannahmen der amtschristlichen Theologen so zerpflückt werden, wie man es einem intelligenten aber völlig unkundigen daoistischen Kind erklärt. Nur so können wir gewährleisten, dass die Leser nicht über die Fallstricke der impliziten Logik bzw Unlogik der Amtschristen stolpern.

Danach hätte man eine saubere Lösung wie etwa im biographischen Teil von Buddha und bekäme dann wohl sogar zwei exzellente Artikel hin, die wirklich neutral und enzyklopädiewürdig Sinn. Mit konstruktivem Gruß, Eure Stimme aus dem Off 09:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Kindheitsevangelium nach Thomas

Ich halte es für sehr bedenklich das Kinderevangelium als Quelle für diesen Artikel zu nutzen. Wenn du dir es durchliest, kann man erkennen, warum es von der Römisch-Katholischen nicht als Evangelium zugelassen wurde. Es handelt sich eher um einen frühen Groschenroman.--cyper 21:40, 28. Jul 2005 (CEST)


Man muss das Kindheitsevangelium gar nicht abwerten. Völlig klar ist jedoch in der Forschung und schon beim eigenen Hinschauen, dass es die Evangelien bereits voraussetzt. Denn es bezieht seine Motive großtenteils aus ihnen, z.B.:

  • 12 Sperlinge = 12 Jünger, als Zeugen für spätere Ereignisse angerufen (setzt ein Wissen um die spätere Jüngerberufung voraus, die wiederum eine Stilisierung der Evangelien ist)
  • Jesus gegenüber "den Juden", obwohl er doch selber einer war (wie beim Johannesevangelium, also frühestens um 130 n. Chr.)
  • die Geschichte von dem Fluch über "den Sohn von Hannas": Hannas war der Vater des Kaiphas, der Jesus zum Tod verurteilte. Wäre Kaiphas als Knabe schon gestorben, hätte er Jesus später ja nicht verurteilen können. Setzt eine Legendenbildung voraus, die schon großen zeitlichen Abstand zu den Originalereignissen hat. Im Johannesev. wird Hannas als der eigentliche Gegner von Jesus genannt: Dann wäre das Kindheitsev. nach 130 entstanden.
  • Der Fluch über das Knäblein Kaiphas ist ein Teilzitat der Verfluchung des Feigenbaums aus Mk. 11, 12.20, der für den Tempelkult steht; der Tempel war also bereits "tot" sprich zerstört, als diese Legende entstand. Sie kann demnach unmöglich eher als die Evangelien entstanden sein und kaum zusätzliches historisches Wissen über Jesus enthalten.
  • Der Knabe Kaiphas steht ebenfalls - wie der Feigenbaum - für das ganze Judentum, das hier verflucht wird. Durch angeblich denselben Jesus, der in der Bergpredigt mit denselben Worten sagt: "Wer aber zu seinem Nächsten spricht: Du gottloser Narr, der ist der Gehenna schuldig." (Mt 5,22) Hat Jesus sich selber zur Höllenfahrt verflucht als Kind?

Der historische Jesus hat nach allem, was man sonst wissen kann, das Judentum nie verflucht. Die Geschichte setzt die Trennung Christentum - Judentum (um 100-130) also schon voraus und trägt deutlich antijudaistische Züge.

Die Geburtsgeschichten in den Evangelien sind bereits allgemein als überwiegende Legenden anerkannt; die Geschichten aus dem Kindheitsevangelium nach Thomas sind dazu sicher noch eine ganz hübsche erbauliche Ergänzung. Als historische Quelle für den historischen Jesus, um den es hier allein geht, scheiden sie jedoch zu 100% aus. Wenn jemand anderes behauptet, hat er wenig bis keine Ahnung.

Daher hat m.E. allenfalls Sinn, den Artikel zum Kindheitsevangelium selber auszubauen, aber nicht diesen Artikel damit zu befrachten, wo er sowieso lang genug ist.

Als die Evangelien entstanden, gab es übrigens auch noch keine "Amtskirche", und der Ausdruck "amtschristlich" ist unwissenschaftlicher Unfug. Die Literatur zeigt, dass hier nicht einseitige Forscherthesen dargestellt werden und keine "Amtskirche" das Wort führt.

Und bevor jetzt wieder der unvermeidbare Aufschrei kommt: Ich habe es stehenlassen, damit andere mal das Reverten übernehmen. Ich bin nämlich nicht die Amtskirche und der Besitzer dieses Artikels, nur ein Betreuer, der auf Vorschläge eingeht, fachlich argumentiert - sogar mit erkennbar fachlich Ahnungslosen - und Spreu vom Weizen zu trennen sich bemüht. Und zwar seit 10 Monaten. Dieser Artikel ist in 2 Jahren solide gewachsen und wird von vielen getragen und akzeptiert. Und als ich neu hier war, habe ich sehr wohl respektiert, was ich vorfand, und mich diskutierend eingebracht.

Aber wie soll das jemand wissen, der erst seit 7. Juli dabei ist (will er es überhaupt wissen? Er hat ja nichtmal bemerkt, dass es "Jesus Christus im Neuen Testament" und "Christologie" schon gibt, obwohl das im 2. Absatz dieses Artikels steht. Wohl dem, der lesen kann).

Stimme hat offenbar Angst, hier erst zu diskutieren, ist aber dreist genug, undiskutierte Eingriffe in das Gesamtkonzept des Artikels eigenmächtig vorzunehmen. Und alles mit der Grundhaltung, dass alles vorher mies war, hoppla jetzt komm ich und krempel alles um, und dann wird es natürlich besser. Und diese Änderungen führen unvermeidbar zu einer Niveauverschlechterung und würden dann in der Tat zur sofortigen Abwahl aus der Exzellenz zwingen. In 10 Monaten treffen wir uns dann auf einer konfusen Müllhalde wieder.

Möge die Wahrheit immer siegen, damit wir nie die Fähigkeit verlieren, über uns selber zu lachen. Schönen Gruß, Jesusfreund 02:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Warum der Jesusartikel derzeit nicht neutral ist

Das Kindheitsevangelium war ein Beginn. Das Kindheitsevangelium weist genau wie die neutestamentarischen Evangelien neben biografischen Begebenheiten Joshuas wie Schwererziehbarkeit (werde ich in 4 Wochen ausführen) auch Wunder auf. Da gibt es keinen Unterschied. Weitere Apokryphen sowie andere Schriften werden folgen. Folgen werden auch Nicht-amtschristenkirchliche Religionsforscher. Darauf kann Jesusfreund sich verlassen. Er wird es auf Dauer nicht verhindern können, dass hier ein objektiver Artikel entsteht. Dass die Apokryphen der Amtskirche nicht passen, versteht sich von selbst.
Nebenbei: von solide gewachsen kann keinerlei Rede sein, seitdem Jesusfreund als Hauptautor die Richtung vorgeben will Allein das ständige Entfernen von alternativer Literatur durch ihn ist indiskutabel. Alst Tätigkeitsfeld für Jesusfreund eignet sich das amtschrsitenkonformen Lemma Jesus Christos. Hier aber muss J-Freund NPOV zulassen. Stimme aus dem Off 08:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Noch eine Kleinigkeit: ich kenne fast alle Artikel über Joshua, an denen der Mann, der sich selbst Jesusfreund nennt, maßgeblich mitgewirkt hat. Was ich von diesen Artikeln halte, ist unerheblich, zumal es in dieser Debatte nur um diesen einen Artikel über die Biografie Joshuas und die Quellenlage sowie divergierende Forschung gehen muss. Dass in der divergierenden Forschung die Mehrheit stets die Mehrheit der Theologen ist, die in Lohn und Brot der Amtskirchen stehen, ist klar. Ob dieses Abhängigkeitsverhältnis aber zur Objektivität der Theologen beiträgt bezweifle ich stark.
Die anderen Artikel zu Jesus erheben ja zumeist keinen biografischen und objektiven, religionsneutralen Anspruch. Dort ist es egal. Stimme aus dem Off 09:09, 29. Jul 2005 (CEST)


Ich entnehme diesen Ausführungen:

  • Die Apokryphen sind neutrale Quellen über Jesus
  • Die Apokryphen enthalten biografische Daten über Jesus
  • Dort berichtete Wunder sind historisch, weil sie den Evangelienwundern ähneln
  • Die Literaturauswahl ist einseitig
  • "Divergierende" Forschung wird von der "Amtskirche" und von mir (als deren Vertreter) aus Geldinteressen unterdrückt
  • Der Artikel kann nicht neutral ein, weil und solange ich daran mitarbeite
  • Diskutieren darüber ist unnötig, weil sich das alles "von selbst versteht".

Versteht sonst jemand das von selbst? Ich mag zu diesem Blödsinn nichts sagen. Jesusfreund 11:29, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Ich verstehe das so: es existieren Quellen die immer im Kanon waren. Es existieren Quellen die später aus dem Kanon flogen. Es existieren Quellen die nie im Kanon waren. Die nicht oder nicht mehr kanonisierten Quellen heißen Apokryphen. Die Forschung zu diesen Quellen ist im Fluss. Mehr steht da eigentlich nicht. Großer GOTT 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Und genau das stand auch in der Einleitung. Der Satz "Wieweit die Quellen historische Daten enthalten, ist...umstritten" bezog sich ja auf ALLE Quellen, zu denen die Apokryphen gehören.
Es fehlt also eine einleuchtende Begründung, wieso der GANZE Artikel in den Augen von Stimme nicht neutral ist.
Für Stimme ist er offenbar erst dann neutral, wenn ausgerechnet die Apokryphen als historisch verwertbare Quellen dargestellt werden, die Evangelien dagegen als "amtskirchliche" Vorauswahl, obwohl die Quellen der Evangelien zumeist älter sind und der Kanon erst viel später geschaffen wurde.
Stimmes Sicht widerspricht völlig dem heutigen Forschungskonsens, nicht weil die ganze Forschung von einer "Amtskirche" beherrscht wird und dort Zensur geübt wird, sondern:
  • In der Forschung werden die Apokryphen berücksichtigt und eben DESHALB im Ergebnis weithin nicht als historische Quellen zu einem Leben Jesu beurteilt.
  • In der Kirche wird (manchmal) trotzdem über Geschichten aus den Apokryphen genauso gepredigt wie über Evangelientexte.

Jesusfreund 11:58, 29. Jul 2005 (CEST)


@Benedikt

Hallo Benedikt, danke für deine kleine Überarbeitung. Gefällt mir besser als mein ursprünglicher eigener Text Stimme aus dem Off 09:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den Änderungen Hanseles. Der Revert ist meines Erachtens nicht nötig gewesen. Und wegen einer Ablehung gleich einen Revert zu veranlassen, ist nicht in Ordnung - dafür ist die Diskussion da.

Ich wüsste ohnehin gerne mal, wer Quellen wie das Kindheitsevangelium u.a. Apokryphen als authentisch ansieht. --Benedikt 10:21, 29. Jul 2005 (CEST)

-->Dies ist die entscheidende Frage. Wenn die meisten Wissenschaftler (und zwar aller Richtungen, vor allem auch JUDEN, nicht Christen oder "Amtskirchen"-Theologen) die meisten dieser Schriften (Ausnahme: eventuell einige Logien des Thomasevangeliums) nicht als Quellen für den historischen Jesus ansehen, wird das wohl Gründe haben. Über die man nur stolz hinwegspazieren kann, wenn man die Forschung der letzten 3 Jahrhunderte mal eben ignoriert. Jesusfreund 11:33, 29. Jul 2005 (CEST)

@Benedikt: Danke - ich habe die geänderte Version daraufhin mal wieder hergestellt. --Hansele (Diskussion) 10:25, 29. Jul 2005 (CEST)

@Hansele und Benedikt: das Vorgehen ist in Ordnung so, ich hatte Benedikt ja extra darau hingewiesen. Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)
Bei den neuen Testamenten und ihren Evangelien besteht die einhellige Meinung, sie seien Berichte auf Basis von Hörensagen. Das können sogar die Theologen auf explizite Nachfrage nicht leugnen. Bei den Apokryphen sind die Einschätzungen sehr unterschiedlich. Viele hat man ursprünglich ins dritte und zweite Jahrhundert datiert, weil viele apokryphe Evangelien erst da bekannt wurden. Die Tendenz der Fachwissenschaft geht dahin, dass viele davon - zumindest in Teilen - immer jünger datiert werden, teilweise sogar in die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts.
In den nächsten Monaten werde ich mir wohl die Mühe machen und in meinen Apokryphenausgaben die Apparate noch mal durchackern. Dann werde ich mir wohl die Wiki-Texte zu den einzelnen Apokryphen zu Gemüte führen und die datierenden benennen. Bitte um Verständnis, dass der Vorgang sehr lange dauern wird. Muss mir zudem wahrscheinlich einige zusätzliche Literatur anschaffen, was ich aber ohnehin tun wollte. Gruß Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)
Es geht bei der Beurteilung ja nicht um die Datierung allein. Ebenfalls müssen Erkenntnisse der Form- und Gattungskritik einbezogen werden. Auch Plausibilitäten spielen eine Rolle. Es ist mir klar, dass die Apokryphen in die historische Beurteilung mit einfließen müssen, aber bei aller Faszination für diese Schriften sollte man nicht vergessen, dass es sich dabei oft um sehr obskure Texte handelt.
Der sicherlich nicht unkirchliche Klaus Berger hat sich um die Apokryphenforschung sehr verdient gemacht. In seinem Buch Jesus hat er seine Erkenntnisse in Bezug auf die Leben-Jesu-Forschung zusammengefasst und bezieht da durchaus apokryphe Quellen mit ein. (BTW: Könnte ich das Buch bei Literatur aufführen?) --Benedikt 10:54, 29. Jul 2005 (CEST)
Klingt gut. Füg es doch einfach an. Großer GOTT 11:40, 29. Jul 2005 (CEST)
Meinst Du dieses Buch: Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. ISBN 3458169709 (Deutsche Übersetzung der Texte)? Ist nur eine Übersetzung, da fehlt das, was uns hier interessiert: die Erörterung der historischen Verwertbarkeit der Apokryphen. Oder meintest Du ein anderes Buch von Berger dazu? Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)
Warum wurden die Paragraphen zur Quellenlage auf einmal gekürzt? Mit welcher Begründung wurden wesentliche Passagen rausgestrichen? --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)


  • Die Aussage, dass der historische Wert der Quellen für die Jesusbiografie umstritten ist, stand ja im Folgesatz schon drin und wurde nur verdoppelt. Ich habe beide Sätze zusammengezogen ohne Aussageverlust.
  • Die Historiker sind keine "Quellen" über Jesus, sondern eben Historiker, die etwas von ihm hören konnten oder hätten hören können.
  • Dass Philo Pilatus erwähnt, ist in der Einleitung fehl am Platz, das kann man unter "Vor Pilatus" einbauen.
  • Es ist also inhaltlich nichts gestrichen worden, nur gestrafft, weil die Einleitung knapp gehalten werden soll. Details folgen dann ja im Artikel selber. Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesus in Indien

Könnte man das Thema "Jesus in Indien" nicht in einen separaten Artikel verlegen. Diese Sondertheorie ist durchaus einen eigenen Artikel wert, eine ausreichende Behandlung würde jedoch den Rahmen dieses Artikels sprengen. --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Die ganzen spekulativen Theorien haben längst einen eigenen Artikel: Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret. Da gerade die Indien- und Kaschmir-Theorien dort und nicht in diesem Artikel hier abgehandelt werden, sollten auch die entsprechenden Literaturhinweise dort untergebracht werden und machen hier keinen Sinn. --Hansele (Diskussion) 11:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn keine begründeten Gegenstimmen kommen, werde ich nachher mal die Literaturstellen entsprechend dorthin verschieben, ok? --Hansele (Diskussion) 11:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Völlig OK! Jesusfreund 11:45, 29. Jul 2005 (CEST) Finde ich in Ordnung. --Benedikt 11:50, 29. Jul 2005 (CEST)


Der Basisartikel sollte dem Leser einen unvoreingenommenen Überblick auf diverse Varianten, Theorien und Literatur ermöglichen. Lass die abweichende Literatur also bitte zwecks schnellem Überblick hier - gekennzeichnet als nicht konform ist sie ja Ähnlich wie im Artikel "Polen" unter dem Abschnitt polnische Geschichte wird hier ein ganz kurzer Abschnitt über die Indienthese entstehen und später zu dem von dir genannten Artikel verwiesen (Ähnlich wie bei Geschichte Polens. Allzuviel über die Indienthese planen ich nicht; in zwei oder drei Sätzen wird es erledigt sein. Wenn ein anderer damit schon jetzt beginnen will bin ich aber dankbar. Dass Jesusfreund alles abweichene los sein will, ist eh klar. Gruß Stimme aus dem Off 11:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Brauchen wir für "2-3 Sätze" einen dicken Literaturblock mit soviel Titeln? Mein Vorschlag: pack einen deutlichen Hinweis auf den anderen Artikel zu deinen Sätzen - dann macht es auch Sinn, daß die Literatur dann dort ausführlich erwähnt wird. Zustimmung? --Hansele (Diskussion) 11:54, 29. Jul 2005 (CEST)
Hinweis auf weiteren Artikel ist erfolgt. Ich hätte auch kein Problem, wenn nur zwei Buchtitel stehen bleiben und der Rest in den anderen kommt. Aber ein ersichtlicher Zusammenhang muss für den leser möglich sein. Gruß Stimme aus dem Off 11:57, 29. Jul 2005 (CEST)
Es muss nun wirklich nicht sein, dass Bücher zu einem Thema in verschiedenen Artikeln aufgeführt werden. Bücher über Angela Merkel stehen auch nicht unter CDU. --Benedikt 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)
Im übrigen: Der Hinweis sollte so nicht unter Literatur stehen, da macht es relativ wenig Sinn und zerstört nur die Struktur des Artikels. Weiter oben im Absatz Leben-Jesu-Forschung ist bereits ein Link auf den anderen Artikel - hier könnte man auch zwei Sätze über Indien sicher noch gut mit unterbringen. --Hansele (Diskussion) 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig davon noch was anderes zu der Thematik: In meinen Augen entsteht da gerade eine ziemliche Schieflage: es sieht mir aus, als würde der Eindruck erweckt, daß ALLE "christlichen Forscher" oder Theologen die Ansicht verträten, Indien wäre Unsinn, und ALLE nichtchristlichen Forscher die Indienthese vertreten würde. Daß das nicht so ist, ist uns sicher allen klar - die Spekulationen ziehen sich (und zwar überall gleichmäßig mit einem relativ geringen Prozentsatz) durch alle "Lager". Das sollte man vielleicht nochmal irgendwie klarmachen und hier keine Lagerbildung betreiben. --Hansele (Diskussion) 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Oops - danke, das bringt es eigentlich sehr gut auf den Punkt. --Hansele (Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Lass mich klar stellen, lieber Hansele, dass ich keiner der Theorien den Vorzug gebe und mir nur daran gelegen ist, dass sie alle für den Leser ersichtlich sind. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)
Das will ich gar nicht bezweifeln. Dann sollten wir aber auch gemeinsam dran arbeiten, das auch so sachlich darzustellen ;-) --Hansele (Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Sehr gerne. Mittwoch treffen wir uns wieder. Gruß Stimme aus dem Off 12:06, 29. Jul 2005 (CEST)
Bis dahin lies mal was zu den Apokryphen, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Jesusfreund 12:21, 29. Jul 2005 (CEST)

weitreichende Änderungen bitte absprechen

Hier sind gerade sechs oder sieben Titel zu verschiedenen Autoren rausgeflogen. Das ist zuviel des Guten. Kleine Auswahl sollte schon sein. Großer GOTT

Etwas exakter bitte: Es waren 5 Titel, 4 davon wurden zu spekulative Theorien verschoben, weil sie ausschließlich das Indienthema behandeln, das dort, nicht hier behandelt wird. Das Buch von Grönboldt ist das einzige wissenschaftliche davon, das die übrigen Theorien (die alle dasselbe wiederkäuen) behandelt. Hier oben drüber hat Hansele für die Verschiebung den Konsens eingeholt, ich habe es ausgeführt. Jesusfreund 12:28, 29. Jul 2005 (CEST)
Zustimmung. --Hansele (Diskussion) 12:30, 29. Jul 2005 (CEST)
Ablehnung. Der Konsens war über weniger Bücher. Verblieben ist ein einziges Buch, das Jesusfreund entsprechend seinen Vorlieben ausgewählt hast, welches die Indien-These ablehnt. Das ist aber nicht ausgewogen. Vorschlag: Ein Werk pro These, ein Werk welches die Theorie ablehnt- dann weiß der Leser, woran er ist. Großer GOTT 12:34, 29. Jul 2005 (CEST)
Wie Heliozentrik unten bereits schreibt, haben wir ohnehin eine absolut überfließende Literaturliste. Das ist sicherlich in einem umfangreichen Artikel wie diesem zu einem gewissen Maß akzeptabel. In diesem Fall haben wir es aber mit einer grundsätzlich schon einmal absoluten Außenseitertheorie zu tun. Und diese Theorie wird nun auch noch von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler, die sich nun wirklich mal damit beschäftigt haben, als falsch dargestellt. Und gerade dieser Autor stellt die widerstreitenden Thesen in wissenschaftlicher Art und sachlich einander gegenüber. Auch wenn er letzten Endes auch zum Negativschluss kommt. Ich bin der Meinung, eine Literaturangabe zu dem Thema ist in diesem Artikel mehr als genug - und das ist genau die richtige. Weitere Angaben finden sich ja in dem entsprechenden Artikel, auf den auch verwiesen wird.
Einzige Alternative in meinen Augen wäre, das Thema aus der Literatur ganz rauszuhalten, weil die ohnehin schon überbelastet ist und das Thema vor allem in einem anderen Artikel behandelt wird. --Hansele (Diskussion) 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Literatur

Die derzeitige Literaturliste widerspricht dem hier völlig: Wikipedia:Literatur. Ich stelle zu Diskussion, die Anzahl der Buchtitel auf 8, max. 10 zu begrenzen. Hinzufügungen sollten künftig nur als Ersatz vorhandener Titel vorgenommen und deshalb sorgfältig begründet werden. --Heliozentrik 12:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Siehe auch

Mal eine ganz neutrale Frage: Macht der Verweis auf das Turiner Grabtuch in den "Siehe auch" wirklich Sinn? Das steht so sehr verloren da, nachdem ich einige Links, die bereits im Text vorkommen, entfernt habe - das Portal Bibel ist da natürlich sinnvoll. Aber das Grabtuch gehört für mich eher in irgendwelche Artikel zu Reliquien oder dgl. Wie seht ihr das? --Hansele (Diskussion) 12:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Verweis ist sehr sinnvoll. Die Befürworter der These sagen: es ist authentisch und zeigt Jesus, der die Kreuzigung übelebte. Die Gegner sagen, es ist eine Fälschung. Sinnvoller Link. Großer GOTT 12:35, 29. Jul 2005 (CEST)
??? Ich fühl mich gerade irgendwie im falschen Film - ich hatte das Grabtuch, bzw. das was es aussagen soll, immer ganz anders verstanden (auch wenn ich nie viel davon gehalten habe). Aber gut - war ja nur eine Anfrage. Von mir aus lassen wir es drin. --Hansele (Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)
Dritte Möglichkeit: Das Tuch zeigt einen Gekreuzigten aus der Zeit Jesu, der gekreuzigt wurde. Komisch, dass da in 100 Jahren keiner drauf kam. Ich sollte mal drüber dissertieren... Jesusfreund 12:48, 29. Jul 2005 (CEST)
Solange du uns nicht desertierst.... --Hansele (Diskussion) 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Wegen mir darf auch der Link auf Spekulative Theorien drinbleiben, sonst ist Stimme total frustriert. Das will die Amtskirche ja nun auch nicht... ;-) Jesusfreund 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Das macht keinen Sinn - der Link steht ja bereits im Artikel. --Hansele (Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)
Ja, sehe ich ja sonst auch so, aber der Artikel ist lang und der Link darin versteckt - Leute, die sich nicht für die Evangelien interessieren, wollen meist schnell zu ihren Lieblingsfantasien vorstoßen. Und da diese in der Literatur drüber stehen, kann meinetwegen auch der Link dazu nochmal auftauchen. Ist nur eine Beruhigungspille für Stimme, zugegeben. Jesusfreund 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)
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