Diskussion:Dîlok

Quelle

Gibt es eine Quelle, dass Dîlok ein Synonym für Doliche ist? Die EI schreibt über Dulūk. Dîlok ist einer der kurdischen Namen für Gaziantep. Quelle dafür sind alle kurdischen Texte, in denen Dîlok (8.820 Treffer) vorkommt, einschließlich dieser oder dieser Seiten. Koenraad ^Diskussion 04:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon. Es ist Betrug der Community, dass du einfach eine neue Koenraadwiese aufmachst und so tust, als sei eine Diskussion über den falschen Namen nie gefrührt worden. Der falsche Name, den du hier mit aggressiven Mitteln als "Fakt" durchsetzen möchtest (siehe dein Gepetze und Geheule, wo alle deine wahre Absicht erkannt haben), ist ein Betrug der Leserschaft. Die Links, die du vorlegst, zeigen, dass es ein Dilok oder Dülük in Antep gibt, aber nicht, dass es identisch mit Antep ist. Du kennst Doliche nicht. Ein bisschen Lesen würde dir nicht schaden, bevor du dich zum "Orientexperten" selbsternennst. Auch wenn "Lesen und Wissen verbreiten" kaum der Zweck deines Aufenthalts hier ist, wie mittlerweile jeder weiß. Bei den kurdischen Links, die du laut eigener Aussage selbst nicht verstehst, verstehst du nicht einmal, dass sie ebenso von Doliche und nicht von Antep reden. Außerdem solltest du schleunigst - auch bei deinem POV-Thema Kurdistan - deinen Anspruch an Qualität deiner Quellen erhöhen. Es ist eine Veralberung der Community, dass du bei den Artikeln zu deinem Feindbild der Türkei etablierte Wissenschaftler wie Karl Steuerwald, neben denen du ein Nichts bist, aus dem Artikel entfernen wolltest, um aus der Türkei einen Nichtturkstaat zu machen, dagegen bei den Kurdistanartikeln irgendwelche Privatseiten von Mathestudenten als "Quelle" durchschlagen möchtest. Kommst du dir nicht selbst ziemlich dämlich vor für diese Aktivitäten von dir? Mich kannst du mehrmals sperren lassen, ist ja nicht so schwer bei IPs, aber das löst nicht das Problem, denn das Problem bist du, deine feindliche Art und deine politisch gesinnten Edits. Das funktioniert nicht! Nur eine enzyklopädische Art hat hier langfristig Bestand, Feindlichkeiten haben nur solange Bestand, bis sie sich rumsprechen und auffliegen. Hier kannst du sehen, was wissenschaftliche Quellen dazu sagen: [1] - ":"DOLICHĒ, city in the Roman province of Syria conquered together with the surrounding area by Šāpūr I (240-70) during his second campaign against Rome in 252 or 253 (Back, p. 303, ŠKZ, Parth. l. 7, Gk. l. 17; for the date see DICHŌR). The name is no longer legible in the Middle Persian version of Šāpūr’s Res Gestae (cf. Sprengling, pl. 7 l. 10), and the Parthian form dwrhw is mysterious. The identification of Dolichē, on the ancient trade route from Antioch to Edessa, with Dülük in modern Turkey is certain", J. Wagner "Seleukeia am Euphrat/Zeugma" im Tübinger Atlas des Vorderen Orients und E. Honigmann "Historische Topographie von Nordsyrien im Altertum" in der "Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins 46". Die Encyclopaedia of Islam in "Ayntab" - "The region of Ayntab has always been the hub of important routes, but it was Doliche (Dulūk, now Dülükbaba), a little to the north-east, which in ancient times took the place of Ayntab, and the latter, which was probably the Diba of Ptolemy, the Tyba of Cicero, was only a dependency of it. It was not until Dulūk had been taken by the Byzantines in 962 under the Hamdanid Sayf al-Dawla that Ayntab began to assume the importance lost by Dulūk, with which Yakut wrongly identifies it." --77.186.68.46 19:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hier war ja wieder allerhand los. Ich fasse mal zusammen Dass Tausende von kurdischen Seiten Doliche behandeln, ist schlicht die Quatsch mit Soße.

• [2] 125 Treffer bei einer kurdischen Nachrichtenagentur; parêzgeha Dîlokê heißt übrigens "Provinz Gaziantep" auf Kurdisch
• ein kleiner Kurdisch-Kurs für dich [3] "EZBERLENMESİ GEREKEN KELİMELER: Dîlok: Antep" = Worte zum auswendiglernen: Dîlok:Antep,
• Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (kurmandschi) ku:Dîlok
• Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (Sorani) Dîlok
• oder die offizielle Seite der Stadtverwaltung Diyarbakir [4] "Siyasedmedar û Serokê Klûba Werzîşa Dîlokê yê berê Celal Doganê" = Der Politiker und Vorsitzende von Gaziantepspor, Celal Dogan
• Klick einfach mal auf diese Karte Index Anatolica Da findest du den kurdischen Namen Anteps (Dîlok).
• Oder gib Gaziantep bei Geonames ein, klick auf das "p" und dann auf "alternate names", dann kommt "Dîlok ku Kurdish"
• oder gib Dîlok bei Google-Maps ein. Du gelangst ins Zentrum von Gaziantep. (Doliche liegt weiter nördlich, südlich von Dülük)
• Schau mal ins Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423, s.v. دلووك [= Dilok]). Da heißt es: "(Geogr.) Gaziantep (vgl. عه نتاب)" [=Antep]

Ich habe keine Quelle von dir dafür gesehen, dass Dîlok = Doliche ist. In deinen Quellen kam "Dîlok" nicht einmal vor. Vielleicht überdenkst du deine Position noch einmal. Wird sonst langsam ein wenig obskur. Ich wiederhole es gern noch einmal, Dîlok ist in den beiden größten kurdischen Sprachen eine gängige Bezeichnung von Gaziantep. Vermutlich weißt du es besser als alle Kurden (wie heißen die Wikipedia-Artikel zu Gaziantep in Sorani und Kurmandschi? Richtig: Dîlok), als Google, als die gezeigten Karten und als mein zitiertes Wörterbuch. Man sollte sich allerdings nicht groß von der Wirklichkeit beeindrucken lassen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Über die Bewertung deiner Aktionen durch andere Admins würde ich mal gründlich nachdenken, bevor es zu spät ist.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass du lediglich eine alte römische Siedlung kurdisieren möchtest. Ich werde dir daher immer wieder auf die Finger schauen. Mit einer Aktion wie in Turkstaat, wo du Merlissimo vorbeigeschickt hast, der den Artikel gleich ein Jahr lang sperrte, wirst du auch nicht auf Dauer Erfolg haben. Du weißt genau, wie lange du erfolglos versucht hast, Turkstaat in deiner Version sperren zu lassen, es aber nie geklappt hat. Urplötzlich und zu einem Zeitpunkt, zu dem gar kein Editwar stattfand, taucht dann Merlissimo auf. Mensch du bist Admin, kein "normaler Benutzer". Deine Hauptaufgabe ist, das Projekt zu schützen und dem Projekt zu helfen, nicht deinen POV durchzusetzen durch deine Freunde. Turkstaat erzählt jetzt etwas, was Koenraad gerne als Turkstaat definieren würde, vor allem durch die Darstellung eines renommierten Karl Steuerwald als "Außenseiter" (siehe den englischen Artikel [5], wie es sein müsste), und sogar Efe Caman, den Koenraad als einzige Quelle für den Artikel zulassen möchte, ist dort falsch wiedergegeben, Hauptsache Koenraads POV ist im Artikel, wen interessieren schon Quellen.

Was mich zu der Frage um Dilok führt:

Bei Turkstaat ist die Steuerwald nicht gut genug, hier kannst du wiederum keine einzige international anerkannte Quelle nennen, möchtest anhand kurdischer Webforen irgendeinen Beweis antreten. Kannst du mal bitte darauf antworten, wie du dieses zweierlei Maß erklärst?

Zu deinen "Quellen" natürlich auch noch ein Wort: Kurdisch versteht hier niemand, so kann deine Quellen niemand verstehen. Außerdem liegt Dülük eben in Gaziantep, so dass diese Quellen vermutlich nur Dülük in Gaziantep meinen oder vereinfachend Gaziantep Dilok genannt haben. Genau solcher Problematiken wegen müssen hier Quellen genannt werden, die alle verstehen, also deutsch- oder englischsprachige. Solche kannst du nicht vorlegen, warum weißt du selbst.

Zu den Quellen Google Maps und Geonames: diese Quellen können schon aus politischen Gründen gar nicht "Dilok" für Gaziantep schreiben, da sie sich an die Amtssprachen der jeweiligen Länder halten müssen.

Ich empfehle dir gute Quellen vorzulegen, die Encyclopaedia Iranica, die die iranischsprachige Welt abdeckt, würde auf jeden Fall "Dilok" nennen, wenn es denn stimmen würde. Kurdisch gehört ja zu den iranischen Sprachen, es würde in der Iranica niemals fehlen, tut es aber. Siehe meine Zitate:

[6] - ":"DOLICHĒ, city in the Roman province of Syria conquered together with the surrounding area by Šāpūr I (240-70) during his second campaign against Rome in 252 or 253 (Back, p. 303, ŠKZ, Parth. l. 7, Gk. l. 17; for the date see DICHŌR). The name is no longer legible in the Middle Persian version of Šāpūr’s Res Gestae (cf. Sprengling, pl. 7 l. 10), and the Parthian form dwrhw is mysterious. The identification of Dolichē, on the ancient trade route from Antioch to Edessa, with Dülük in modern Turkey is certain"

Siehe außerdem J. Wagner "Seleukeia am Euphrat/Zeugma" im Tübinger Atlas des Vorderen Orients und E. Honigmann "Historische Topographie von Nordsyrien im Altertum" in der "Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins 46".

Siehe außerdem die Encyclopaedia of Islam in "Ayntab" -

"The region of Ayntab has always been the hub of important routes, but it was Doliche (Dulūk, now Dülükbaba), a little to the north-east, which in ancient times took the place of Ayntab, and the latter, which was probably the Diba of Ptolemy, the Tyba of Cicero, was only a dependency of it. It was not until Dulūk had been taken by the Byzantines in 962 under the Hamdanid Sayf al-Dawla that Ayntab began to assume the importance lost by Dulūk, with which Yakut wrongly identifies it."

Genau diese Verwechslung von Antep mit Doliche, die auf Yakut zurückgeht, kann auch heute noch anhalten. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum du keine einzige wissenschaftliche international renommierte Quelle findest, obwohl du lange genug Zeit zum Suchen hattest.

Zu guter Letzt zu deiner Behauptung "Ich habe keine Quelle von dir dafür gesehen, dass Dîlok = Doliche ist". Doliche liegt heute in der Türkei und heißt offiziell Dülük (siehe die Iranica und Encyclopaedia of Islam-Angaben). Dass Dilok ein selten verwendetes Synonym für Dülük ist, siehst du hier. Wie du dort siehst, ist das Hauptlemma Dülük. Das erklärt auch, warum in internationalen Quellen nicht Dilok sondern immer Dülük auftaucht. Zudem redet dein "kleiner Kurdischkurs" (das Internetforum http://www.rojinliyiz.com/ als Quelle WOW) mit den Übersetzungen "Kî çû Dîlokê? (Dilok'a kim gitti?) : Em çûn Dîlokê (Biz Dilok'a gittik)", nicht über das, was du gerne hättest. --77.186.87.158 11:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Falls du dich wunderst, warum sich plötzlich noch jemand dafür interessiert: bist du selber "Schuld" mit deiner VM ;-) Selbst wenn die Kurden "Doliche" in der Zeit seiner Existenz als wichtige Stadt und evtl. seine Überreste bzw. das nahe Dorf Dülük bis heute (auch) Dîlok nennen, wird aus deiner Argumentation nicht klar, wieso Dîlok darauf verweisen sollte, und nicht auf die Millionenstadt Gaziantep, die ganz offensichtlich auf kurdisch heute auch so genannt wird. Dass der Grund dafür eine (mögliche!) 800 Jahre alte (oder welcher Yaqut ist gemeint?) Verwechslung sein könnte, ist dabei ziemlich irrelevant. Sieht eher danach aus, als sei die Bezeichnung im Kurdischen einfach von der einen Stadt auf die andere, nahe gelegene, übergegangen. Nichts Besonderes also. *Schlimmstenfalls* wäre eine BKL theoretisch möglich, aber angesichts der heutigen Bedeutung Gazianteps eher nicht angebracht. -- Amga 16:09, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ja meine VM. nur gab es zum Zeitpunkt als Urbantum Editwar führte keine VM, Urbantum war vor einer Woche "plötzlich" aufgetaucht, und heute auch. aber ist egal, ist halt so alles ein wenig mysteriös hier.

Diskutieren können wir normal, nicht so wie mit Koenraad, der nicht diskutiert sondern nur seine Versionen ohne Diskussion durchsetzen möchte.

An deiner Argumentation verstehe ich aber einiges nicht: während du auf meine Argumentation eingehst und möglichst in allen Punkten widersprechen möchtest, gehst du auf Koenraads Argumentation gar nicht ein und schreibst nur "Gaziantep, die ganz offensichtlich auf kurdisch heute auch so genannt wird". Ich verstehe nicht, was so offensichtlich ist. Wenn es offensichtlich wäre, wären reputable Quellen vorhanden. Es gibt aber keine, deswegen nennt Koenraad nach monatelanger Suche nur Internetforen auf kurdisch, die hier keiner versteht, das kann doch kaum überzeugend sein. Würde Dilok tatsächlich für Gaziantep stehen, würde gerade die Encyclopaedia Iranica das definitiv erwähnen, Kurdisch und Kurden fällt in ihr Forschungsgebiet.Doch die Iranica liefert 0 Ergebnisse für Dilok http://www.iranica.com/articles/search/keywords:dilok

Dilok ist ein Synonym für Dülük.

und für Dülük gibt es genügend Literatur von Google Books bis zur Iranica.

Zu deinem BKL-Vorschlag: das wäre natürlich eine Diskussionsgrundlage. Für BKLs gilt aber nicht, dass man angesichts der Bedeutungen eines Lemmas andere Bedeutungen unter den Tisch fallen lassen kann. Sonst würde man hier nichts außer Berlin aufzählen. Also auch dieses Argument habe ich an deiner Argumentation nicht verstanden. --77.185.12.192 17:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Naja, Berlin ist aber keine BKL... hier liegt der Fall natürlich leicht anders, denn einen separaten Artikel Dîlok (keine WL) wird es ja wohl nicht geben. Betr. Gaziantep = Dîlok: du bezweifelst also alle von Koenrad oben genannten Punkte/Quellen? Glaube kaum, dass die Kurden das in ihre WP-Versionen schreiben, nur um die deutsche WP in die Irre zu führen, von Google Maps und dem genannten Wörterbuch ganz zu schweigen. Würde mal behaupten, dass Bezeichnungen für Millionenstädte in relativ verbreiteten Sprachen (wie dem Kurdischen!) trivial und daher nicht gesondert zu belegen sind. Betr. Urbantum : keine Ahnung, aber warum interessierst *Du* dich denn für so eine Weiterleitung? -- Amga 17:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich zweifle ich kurdischsprachige Internetforen an, Foren und Blogs fallen ja auch nicht unter das, was wir hier reputable Quellen nennen. Dass du einem Wörterbuch glaubst, das du selbst nie gesehen hast und den genauen Wortlaut gar nicht kennst, bezweifle ich auch.

An reputablen Quellen kommen wir nicht vorbei. 0 Treffer für Dilok bei der Iranica sagt schon alles. Dass Dilok in keiner einzigen anständigen Quelle für Gaziantep auftaucht sagt auch alles. Es ist ein Synonym für Dülük. Fremdsprachige Wikipedien sind auch keine Quellen. Welche Quellen nennen sie denn? gar keine. Es sind doch immer dieselben Leute, die in alle Wikipedien ihre Falschinformationen eintragen und dann auf diese fremdsprachigen Wikipedien verweisen als Quelle für ihr tatsächlich unbelegtes Zeugs. Warum ich mich dafür interessiere, ist auch klar: Koenraad hat in Turkstaat seine unbelegte Definition eingefügt, seine Hartnäckigkeit beim Einfügen so einer Falschinformation hat mich auf ihn aufmerksam gemacht, und der Fall Dilok ist nicht sein einziger POV-Editwarring, den ich seitdem festgestellt habe --77.185.10.59 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Seltsame Argumentation mit der Iranica. Steht nicht drin, also gibt's es nicht. Ähnlich dein Argumentationsweise bei kurdischen Texten: Du kannst den Text nicht lesen also kann auch nicht drin stehen, was nicht sein darf. Einem Kurdisch-Deutschen Wörterbuch mit Seitenangabe glaubst du nicht, kurdischen Texten ohnehin nicht, zwei kurdischen Lemmata in ihrer Wikipedia und Kurden überhaupt schon gar nicht. Vielleicht fragst du einen kurdisch-sprachigen User. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Auf deine Streitsucherei und Verdächtigungen gehe ich ohnehin nicht ein. Kannst du dir sparen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es nur die Iranica wäre, es gibt aber gar keine reputable Quelle. Aber schön die Ohren zuhalten und alles, was nicht ins Bild passt, einfach nicht hören und nicht lesen. Deine Technik scheint ja manchmal aufzugehen. Es gibt genügend wissenschaftliche Bücher über die Kurden, es kann gar nicht sein, dass nirgends erwähnt wird, wie sie eine Stadt wie Gaziantep nennen.

Bei Google Maps landet man bei Eingabe von Dilok übrigens direkt auf "Gaziantep Kalesi" aber nicht an einem Ort Dilok. Das linke Fenster bei Google Maps zeigt dabei "Dülük/Gaziantep - Türkei" an, aber Dilok wird dort gar nicht erwähnt. Dass hierbei auch Dilok als Treffer gilt, liegt unter diesen Umständen klar an der unscharfen Wortsuche bei Google Maps. Soviel zu deinem stärksten "Beleg" Google Maps

Bei Google Books taucht Dilok insgesamt nur ein Mal in diesem Zusammenhang in einer wissenschaftlichen Quelle auf, und dort wird es als türkisches Synonym von Dülük gezeigt. Also mindestens muss hier eine BKL her, dass Dilok auf türkisch für Dülük (Doliche) steht und auf kurdisch angeblich für Gaziantep. Gerne können wir dann unter "references" auf deine kurdischen Webforen verlinken. Deine kurdischen Webforen überzeugen mich nach wie vor nicht. Und Google Maps ist als Quelle weggefallen, nachdem ich die Quelle unter die Lupe genommen habe. Aber man hat gegen deine Machtposition sowieso keine Chance, dann mögen auf einer BKL kurdische Internetforen halt als "reputable Quelle" gelten. Koenraad will es halt so, damit ist es Gesetz.

Meine ganz konkrete Frage an dich:

Bei Turkstaat ist dir Steuerwald nicht gut genug, hier kannst du wiederum keine einzige international anerkannte Quelle nennen, möchtest anhand kurdischer Webforen irgendeinen Beweis antreten. Kannst du mal bitte darauf antworten, wie du dieses zweierlei Maß erklärst? --77.186.71.31 21:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, Dîlok ist lexikalisiert. Koenraad ^Diskussion 04:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich liste mal die für die Zukunft dieser Seite (BKL oder Weiterleitung, falls letzteres, wohin?) nach meinem Verständnis relevanten Fragen auf:

1. Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Doliche?
2. Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Gaziantep?
3. Wie ist das Relevanzverhältnis zwischen Doliche und Gaziantem?

Die mir aus der bisherigen Diskussion erschließbaren Antworten:

• zu 3. Auf Doliche verlinken 8 WP-Artikel[7], auf Gaziantep 99[8] (jeweils ohne Weiterleitungen)

Ich schlage mal vor, ihr fasst die Belege zu Fragen 1 und 2 strukturiert zusammenfassen und beachtet dabei:

• Google-Suchtreffer, die beide Worte in der Nähe voneinander zeigen, sind keine sinnvollen Argumente
• Bei de.wikipedia sind auch Quellen zugelassen, die nicht auf Englisch oder Deutsch verfasst sind, sofern die allgemeinen Anforderungen an Quellen erfüllt sind
• Das Nichtvorhandensein einer bestimmten Aussage in einem Werk ist kein Beleg für die Gegenaussage

Vielleicht kommen wir so ja weiter. Gruß --dealerofsalvation 07:32, 18. Okt. 2010 (CEST)