Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Janez Drnovšek

Ich weiß, das hat nichts mit Kyrillisch zu tun, aber da hier einige Slawisten mitlesen: Eine IP hat die Lautschrift geändert. Ich würde beide Versionen für falsch halten, oder spricht man im slowenischen tatsächlich ein ə vor dem r? Danke, Gruß, Aspiriniks 13:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das "ov" im Slowenischen wird wie "ou", also o+u gesprochen, "au" ist falsch. Das mit dem "ə" stimmt übrigens, genau so auch im Kroatischen und Serbischen, siehe Krk. Ist vielleicht nur nicht allen südslawischen Muttersprachlern bewusst. -- PhJ . 19:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Autonomer Kreis der Chanten und Mansen – Jugra?

Hat halbwegs etwas mit den NK zu tun ;-) Diese Verschiebung... ist mir früher auch schon aufgefallen , wollte bloß "keine schlafenden Hunde wecken". Formal vielleicht korrekt, aber wollen wir das so? Um konsistent zu bleiben, müssten wir dann auch bspw. Nordossetien-Alanien auf Nordossetien – Alanien, Sacha auf Sacha (Jakutien) und Kalmückien auf (hm?) Kalmückien – Chalmg Tangtsch usw. verschieben. Es sind in allen Fällen keine "Doppelnamen", wie etwa Nordrhein-Westfalen, sondern jeweils Alternativbezeichnungen für ein und dasselbe (darum " – " statt "-"), die jeweils beide offiziell sind (Jakutien offiziell so mit Klammer). Handlungsbedarf? So lassen/zurückverschieben/alle verschieben? -- SibFreak 10:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Steht da eine offizielle Umbenennung dahinter? Ich sehe eigentlich keinen Grund, diese Massenverschiebung (wenn man alle Sprachversionen der Wikipedia betrachtet) zu akzeptieren. Das Aneinanderreihen von Begriffen mit Halbgeviertstrich (oder auch Geviertstrich wie im Russischen) gibt es im Deutschen nicht, damit werden keine gemeinsamen Begriffe gebildet. Abgesehen vom Streckenstrich (dann ohne Leerzeichen) gibt es das nur in Buch- und Filmtiteln, und das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Am ehesten müsste man einen Schrägstrich setzen. In all diesen Fällen verwenden wir aber sowieso ein deutsches Exonym und nicht den Originalnamen (in Einzelfällen wie Region Primorje kritikwürdig, häufig aber unvermeidbar), also müssen wir den eh nicht buchstabengetreu übernehmen. Wenn es sich um Alternativnamen handelt, gehören die auch nicht ins Lemma (ja, ich weiß, bei Belgien werden Ausnahmen gemacht, und bei Biel/Bienne auch), sondern mit Redirects belegt. Nordossetien-Alanien ist als solches feststehender Begriff, da gibts nichts dran zu rütteln. Selbst wenn es historisch Alternativnamen sind, ist es heute ein Doppelname. MBxd1 17:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Naja, an "Nordossetien" wurde "Alanien" 1994 angehängt, "Jugra" an den "AK der Chanten und Mansen" immerhin auch schon 2003. Also auch schon relativ "feststehend". Gegen Rückverschiebung hätte ich aber auch nichts. Am unbefriedigendsten empfinde ich "Sacha", denn a) "Jakutien" ist imho auch im Deutschen immer noch verbreiteter, und ja auch nicht falsch, da es zum aktuellen Namen gehört, und b) bezeichnet auch das Volk, dass bei uns aber unter Jakuten steht. Wenn schon keine BKL, würde ich Sacha = Volk, Jakutien = Republik besser finden, ggf. auch Republik Sacha (wie bei Komi (Volk) vs. Republik Komi. -- SibFreak 18:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

So wie derzeit mit dem Halbgeviertstrich kann es jedenfalls nicht bleiben, das ist eine Konstruktion, die es im Deutschen so schlichtweg nicht gibt. Bei dem (meiner unmaßgeblichen Meinung nach annähernd vergleichbaren) Mingrelien-Semo-Swanetien habe ich vor kurzem entsprechend verschoben, bisher hat sich noch keiner beklagt.

Noch mal zu Jugra: Man würde wahrscheinlich einfach mit Bindestrich anschließen, wenn da nicht die Durchkopplungsregel und ihre Auswirkungen auf den ersten Namensteil wären. MBxd1 18:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Gehört nicht hierher, aber was ist mit Ratscha-Letschchumi – Kwemo-Swanetien ;-)? -- SibFreak 19:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das gleiche. Ich hatte mich da auf das beschränkt, wofür ich eine Kategorie anlegen musste. MBxd1 19:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

• Was ist nun mit "Jugra"? "Autonomes Gebiet der Chanten und Mansen-Jugra" geht imho auch nicht, weil: was ist "Mansen-Jugra", bei Durchkopplung dito & völlig ungebräuchlich.
• Nicht, dass ich das jetzt oder überhaupt anrühren würde/wollte, aber wo liegt das Problem mit "Region Primorje"? Besser "Primorski"? Dann aber auch "Altaiski"! Wir müssen wohl jetzt damit leben, dass von vornherein nicht ganz systematisch vorgegangen wurde: warum Oblast statt Gebiet, aber nicht Krai und Okrug? Warum Oblast, aber Jüdisches Autonomes Gebiet? etc.

--SibFreak 08:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zur Durchkopplung: Genau deswegen geht das nicht. Allerdings habe ich auch noch keine Erklärung gefunden, was z. B. "Bonn-Bad" sein soll (Bonn-Bad Godesberg). Da gibt es eine logische Lücke in der deutschen Rechtschreibung bzw. Zeichensetzung. Entweder "Jugra" fliegt wieder raus (das halte ich in Anbetracht des eingedeutschen Namens für akzeptabel), oder es wird mit Schrägstrich angeschlossen. Ein Klammernachsatz wäre auch in Ordnung, wird hier aber leider aus grundsätzlichen Gründen sehr ungern gesehen. Das derzeitige Lemma ist sprachlich falsch und damit auch absolut fließtextuntauglich. In der Infobox kann man es ja stehenlassen.

Zu Primorje: Es sollte Primorski Krai heißen. Das ist für die Kraie im Deutschen durchaus üblich. Den Krasnodarski Krai könnte man ja noch mit "Krasnodarer Land" übersetzen, beim Primorski Krai scheitert man da schon wieder. Eine Vereinheitlichung der Föderationssubjekte dürfte schlichtweg unmöglich sein. MBxd1 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ach so: Mingrelien-Semo-Swanetien ist doch nicht vergleichbar. Mingrelien und Semo-Swanetien sind zwei, sich territorial nicht überschneidende Gebiete, die verwaltungstechnisch zu einer Region zusammengefasst wurden. Jugra ist dagegen ein alternativer, gleichrangiger, jetzt zur offiziellen Bezeichung gehörender Name für das gesamte Autonome Gebiet der Chanten und Mansen. -- SibFreak 08:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied war und ist mir klar. Letztlich erfordert das aber keine unterschiedliche Handhabung. MBxd1 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da der Geviert- und der Halbgeviertstrich im Deutschen nicht möglich sind, wäre ich wie MBXd1 für einen Schrägstrich? Also Republik Nordossetien/Alanien, Republik Kalmückien/Chalmg Tangtsch, Autonomer Kreis der Chanten und Mansen/Jugra und Republuk Sacha/Jakutien. Das sieht zwar auf den ersten Blick gewöhnungsbedürftig aus, wäre aber meiner Meinung nach die beste Lösung. Wichtig wäre in jedem Fall, dass die offizielle Bezeichnung in der Einleitung der entsprechenden Artikel steht und die Zusammensetzung des Namens erklärt wird. Denn das ist bisher nicht der Fall.

Bezüglich Krai und Okrug: Wenn man sich die Interwikis anssieht, haben viele Sprachversionen die russische Form der Verwaltungseinheiten beibehalten. Mittlerweile halte ich die deutsche Transkription (zu mindest für unteren Verwaltungseinheiten) für die bessere Lösung. Das Problem bei unseren abgewandelten deutschen Bezeichnungen ist, dass wir bei den Namen oft die Herkunft des Wortes nicht kennen. Um beispielsweise aus Раменский район unsere Entsprechung Rajon Ramenskoje abzuleiten, muss man wissen, dass die Hauptsiedlung Ramenskoje und nicht etwa Ramensk, Ramenski oder Ramenskaja heißt. Das mag in diesem Fall sehr einfach sein, bei vielen Dorfokrugs oder Landgemeinden findet man aber absolut nichts über den Ursprung des Namens.

Auf Ebene der Föderationssubjekte wäre ich auch für eine einheitliche Handhabung und dementsprechend für eine Verschiebung des Jüdischen Autonomen Gebietes auf Jüdische Autonome Oblast. Die Krai sollten dann auch auf Formen wie Permski Krai verschoben werden. --Paramecium 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

• Aber dazu reicht es eher nicht, wenn wir das hier zu dritt entscheiden, da sollten schon noch mehr Stimmen kommen :-) Betr. "/" wäre der "Vorwurf" TF denkbar.
• Rajons: noch wäre das machbar (also _alle_ Rajons in der -ski-Form), den meisten Aufwand würde die bestehende Verlinkung aus Ortsartikeln machen. So ganz glücklich bin ich mit unserer früher getroffenen Entscheidung (siehe irgendwo im Archiv) auch nicht (mehr)...
• (Land-)Gemeinden sind imho wieder ein Thema für sich: es wird ja in der Regel nicht so sein, dass zwei oder mehr Artikel zu Gemeinde, Hauptort und weiteren Orten entstehen (ru: hat theoretisch diesen Anspruch und schafft dadurch unwahrscheinliche Redundanzen, bei uns möchte ich ;-) das eigentlich nicht haben). Wenn der Hauptort zb 20.000 Einwohner hat (gibt's ja) und nur noch ein paar kleine Nester dazugehören, sollte das schon unter dem Namen des Hauptortes stehen, nicht unter <irgendwas>skoje (selskoje posselenie). Andererseits gibt es Gemeinden, die anders heißen, als alle ihre Teilorte, und alle Teilorte sind ziemlich "unbedeutend" (jedoch: POV!) - dann ist evtl. der Gemeindename angebracht. Das kann man wohl nur per Einzelfall entscheiden.
• Permski Krai etc. - aber warum sollte man das dann nur bei den "Krais" machen, und bei den Oblasten nicht?

Ich hab's geahnt.... aus einer Frage sind nun gleich wieder viele geworden... -- SibFreak 11:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich ist auch nicht mehr TF als die Übersetzung an sich.

Zu den Kraien: Wieso wird eigentlich "Krai" mit "Region" übersetzt? Das ist doch erst recht TF. MBxd1 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich mache mir ja die TF-Argumentation nicht zu eigen, ich weise nur darauf hin ;-) Und zwar: es wird außerhalb der WP verwendet (sowohl "Region", als auch die Übersetzungen), "/" dagegen eher nicht. -- SibFreak 12:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Anderswo wird auch "Jugra" nicht mitgeführt, und nur deswegen brauchen wir den Schrägstrich. Der ist nichts weiter als Teil der Übersetzung. Man könnte aber wirklich streiten, ob wir das überhaupt sollten. Der Verschieber scheint da seinen Nationalismus weltweit durchdrücken zu wollen (soweit er als neu angemeldeter verschieben darf), er hat sogar die (eigentlich völlig überflüssige und daher abzulehnen gewesene) Verschiebung der Bilder veranlasst. Wieso letzteren nachgegeben wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Sachlich mag die Namensergänzung richtig sein, die Form ist falsch, und der Hintergrund dieses Aktionismus gefällt mir überhaupt nicht. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Schrägstriche im Lemma sehen wirklich gewöhnungsbedürftig aus. Allerdings gibt es Präzedenzfälle für belgische Themen, die zweisprachige Lemmata brauchen. In den Namenskonventionen steht es nur für die Hauptstadtregion Brüssel, es wird aber für das ganze Land angewendet. Wurde anscheinend nie groß diskutiert, ist nicht dokumentiert, aber trotzdem etablierte Praxis. Für die russischen Republiken wäre noch zu fragen, ob "Republik" voranzustellen ist. Das scheint auch nicht einheitlich zu sein.

Bei den Rajonen würde ich nicht unbedingt ansetzen wollen. Die sind in den meisten Fällen nach Orten benannt, da kann man dem Prinzip "Rajon Ortsname" folgen, das entspricht auch dem deutschen "Landkreis Ortsname". Und wenn der Name des namensgebenden Orts nicht zu ermitteln sein sollte, sollte man eh die Finger davon lassen (soweit es den Artikel zum Rajon betrifft) bzw. die transkribierte Originalform "Adjektiv zum Ortsnamen Rajon" nehmen. Bei kleineren russischen Orten (insbesondere bei adjektivischer Endung) gibt es aber sowieso Unschärfen im Sprachgebrauch vor Ort, die man aus dem deutschen Sprachraum heute so nicht mehr kennt. Die Oblaste können problemlos dem Prinzip der Rajone folgen. Aber bei den Kraien und Republiken geht das nicht mehr. MBxd1 11:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ging mir bei der Namenssuche eher um die Verwaltungseinheiten unterhalb des Rajon. Aber auch bei den Rajons gibt es bezüglich des Namens Probleme. Denn ich habe bisher wenige Quellen gefunden wo explizit geschrieben wird, nach was ein Rajon bei seiner Gründung benannt wurde. Ein Beispiel: Der vor kurzem besprochene Ленинский район:

• Wenn man den Rajon nach einer gleichnamigen Siedlung absucht, dann findet man die Siedlung Leninski und würden die Verwaltungseinheit dementsprechend Rajon Leninski nennen.

• Allerdings war das Zentrum des Rajons während seiner Gründung Lenino, das heute Teil von Zarizyno in Moskau ist. Dementsprechend wäre Rajon Lenino ebenfalls eine Möglichkeit der Benennung.

• Ursprünglich sind aber die Orte mit großer Wahrscheinlichkeit nach Lenin benannt, wodurch im Prinzip auch Rajon Lenin möglich wäre.

Es gibt also bei der Rajonbenennung einen Spielraum für Fehler und Interpretationen. Mit der deutschen Transkription würden wir das umgehen. --Paramecium 12:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Rajon wurde aber wohl kaum unmittelbar nach Lenin benannt (obwohl das theoretisch nicht auszuschließen ist, aber dann würde es eher "Rajon Lenina" (oder "Rajon Leninu"?) heißen). Von "Lenski" kommt man unmöglich auf "Leninski". Ist da ein Schreibfehler drin? Und wenn Lenino Verwaltungssitz war, ist der Rajon anscheinend danach benannt, und "Rajon Lenino" wäre richtig. Wenn man mangels Klärung oder wegen Unübersetzbarkeit bei "Leninski" bleibt, dann aber bitte "Leninski Rajon" und nicht umgekehrt. Das demonstriert den unübersetzten Charakter und klärt, dass nicht ein Ort "Leninski" namensgebend ist.

Vielleicht sollten wir das jetzt abtrennen. Der Diskussionsort war eigentlich sowieso etwas falsch, weil das auf die Artikeldiskussionsseite gehört (ich hab dann von dort hierher verlinkt). Und eine Frage kyrillischer Namenskonventionen ist es auch nicht, sondern eine Frage der Nomenklatur russischer Objekte. Wenn wir hier zu einer Klärung für Jugra kommen, sollten wir es dabei bewenden lassen (und allenfalls die wenigen unmittelbar vergleichbaren Fälle nachziehen) und den Rest auf Portal Diskussion:Russland neu anfangen. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das mit Leninski war ein tippo (habe ich zwischenzeitlich schon korrigiert). Ich wollte lediglich dahingehend argumentieren, dass die deutsche Transkription die einfachere und am wenigsten fehleranfällige Variante ist. Die Russen differenzieren bei Ленинский район nicht zwischen Leninski, Lenino und Lenin (die meisten werden wohl den Rajonnamen mit letzterem verbinden), wir aber ziehen teilweise Orte für die heutige Benennung heran, die nicht mehr vorhanden oder nicht Teil des jeweiligen Rajons sind. --Paramecium 13:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

• (BK) Die Rajons, bei denen es klar ist, sind ja auch nicht so das Problem ;-) Verwirrung stiftend sind allerdings Orte mit nicht-männlicher Adjektivendung, siehe Beispiel oben, wo im Russischen immer von Ramenski rajon die Rede ist, bei uns aber plötzlich von Rajon Ramenskoje. Kann man mit leben. Frage aber: wenn "Rajon Ortsname", warum dann eigentlich nicht auch "Rajon Flussname", oder "Rajon Personenname" (Rajon Lenin oder Lenin-Rajon statt Rajon Leninski), oder "Rajon Ereignis-/Organisationsname", ggf. sogar übersetzt (für Rajon Oktjabrski oder Krasnogwardeiski fallen mit da x ungeahnte Varianten ein). Unlogik bei jetziger Vorgehensweise auch: ein (fiktiver, etwas analoges gibt's aber) Ленинский район mit Verwaltungszentrum "Leninskoje" würde bei uns Rajon Leninskoje heißen, ein im Russischen gleichnamiger Rajon ohne einen Ort Leninskoje o.ä. dagegen Rajon Leninski. Obwohl eigentlich einfach alles nach Lenin benannt ist, und nicht etwa der Rajon im ersten Falle nach dem Ort (bzw. wir wissen es nicht).
• "Sprachgebrauch vor Ort" (woher kenne ich dieses Argument noch gleich ;-)? ist hier, glaube ich, unmaßgeblich, da es offizielle (und unumstrittene!) Bezeichnungen in jedem Falle gibt. Von Widersprüchen in Einzelfällen mal abgesehen. Zum Glück betrifft das noch kaum Artikel (→ zB hier).
• Den Unterschied, den du zwischen Oblast und Krai machst (oder machen willst), verstehe ich nicht.

-- SibFreak 12:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der Umgang mit Ortsnamen ist in Russland wirklich nachlässiger als in Deutschland bzw. so nachlässig wie in Deutschland vor 100 Jahren. Mag sein, dass es immer eine amtliche Version gibt, aber das ist dann jedenfalls nicht immer die nächstbeste die man findet. MBxd1 13:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zu den Rajonen: Wenn wir nicht wissen, wonach ein Rajon benannt ist, müssen wir den Namen exakt transkribiert übernehmen, d. h. mit nachgestelltem "Rajon". Ansonsten macht es eben schon einen Unterschied, ob eine Rajon nach einem Ort oder direkt nach dessen Namensgeber benannt ist. "Rajon Flussname" sollte in aller Regel unproblematisch sein, die Benennung nach anderen Dingen, die zu übersetzen wären, wird schwierig. Da in solchen Fällen kein deutscher Sprachgebrauch existiert, bleibt u. U. dann auch nur der Originalname. Das nachgestellte "Rajon" im Lemma klärt in diesem Fall, dass es ein Originalname ist.

Zu Krai/Oblast: Willst Du wirklich so was wie Krai Perm haben? Sorry, das geht zu weit. Aber diese Diskussion an dieser Stelle auch. MBxd1 13:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich fürchte, im Portal:Russland lesen/machen noch weniger Leute mit als hier... -- SibFreak 13:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion verfolgt und bin mir noch im Unklaren, welche Lösung(en) ich bevorzuge. Momentan tendiere ich zu Parameciums Vorschlag von 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST). Ich denke dass Rita2008 auch mitliest und sich ihr Urteil bilden wird oder einen eigenen Vorschlag macht. Ich selbst weiß zu wenig über Ortsbenennung, als dass ich mich qualifiziert mit eigenem Vorschlag äußern könnte. --84.58.218.86 22:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

"/" bei Doppelnamen - könnte ich mit leben. (Alle) Rajons in der Adjektivform, auch gut. Nur die (sprachlichen) Gründe für den (angedachten) Unterschied zwischen Krai und Oblast sind mir noch nicht klar. Wenn Oblast Kamtschatka oder Oblast Perm (so hieß der Artikel früher, vor umbenennung/Statusänderung), wieso dann plötzlich Kamtschatski Krai und Permski Krai? Weil "Krai" im Deutschen "unbekannter" ist als "Oblast"? Beleg? Und, wenn schon die russische, transkribierte Form, also Rajon und oder Krai nachgestellt, wieso dann nicht "richtig", also rajon und krai klein? Vgl. auch zB Tschechien-- SibFreak 07:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Stichwort Adjektivform: Soweit ich mich erinnere, haben wir damals schon darauf geachtet, wonach ein Rajon (offenbar) benannt wurde, und die typische Adjektivform als „unaussprechlich“ und schwer nachvollziehbar empfunden. „Oblast Transkarpatien“ halte ich nach wie vor für sinnvoller als „Sakarpatska Oblast“ usw. Das hat auch damit zu tun, daß man ansonsten teilweise russische/ukrainische Adjektive mit den deutschen oder eingedeutschten Begriffen vermischt, siehe z.B. die Namen von Nationalparks. (Oblast stand übrigens schon 1966 im (Fremdwörter-)Duden, Krai nicht). Ziel also ganz klar Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit.

Stichwort Kombinierte Namen: Warum nicht ganz ohne Satzzeichen? „Autonomer Kreis der Chanten und Mansen Jugra“.

Zu allem: können wir die Diskussion zu den beiden Themen hier voneinander trennen? --elya 07:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu letzterem: ja, sollten wir ;-) Und die Ukraine vielleicht gesondert behandeln. Rajons: ja, haben wir mal entschieden, aber bei der Umsetzung tauchen halt Probleme auf, s. o. -- SibFreak 08:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

So langsam wird mir das hier zu unübersichtlich. Wenn von mir eine Begründung für die unterschiedliche Handhabung für Kraie und Oblaste verlangt wird, dann kann ich auch erst mal die Frage zurückgeben, warum "Oblast" wörtlich übernommen und "Krai" übersetzt wird. Da fängt die Inkonsequenz doch schon an. Sie geht damit weiter, dass "Oblast" für Russland und Ukraine unübersetzt bleibt und für Kirgisistan übersetzt wird (die Oblaste in Kasachstan werden im Artikel Oblast gleich ganz unterschlagen, weil sie auf kasaschisch anders heißen). Auch wenn ich jetzt dafür gesteinigt werde, weil ich (als Laie) nun nicht die Literatur geprüft habe: Ich halte die Übersetzung von "Oblast" mit "Gebiet" und "Krai" mit "Region" für reine Willkür. Das könnte man auch beliebig austauschen, "Bezirk" könnte man ebenso verwenden (passt auch ganz gut zum begrenzten Ausmaß der Selbstverwaltung). Vielleicht sollte man da zuerst ansetzen. Dass "Oblast" gut dem namensgebenden Ort nachgestellt werden kann und die gleiche Handhabung bei "Krai" ("Krai Perm") als Vergewaltigung der Sprache erscheint (oder ist das nur meine Empfindung?), wäre dann erst das nächste Problem.

Die Ukraine ist kein Sonderfall, und es würde wenig bringen, eine Regelung für Russland zu finden, die auf die Ukraine nicht passen würde. Da gibt es auch kein Problem. Wenn ich nicht grad was übersehe, sind in Russland alle normalen Oblaste nach Städten benannt (wenn auch teilweise nach veralteten Namen), in der Ukraine alle bis auf zwei. Für diese beiden gibt es aus historischen Gründen etablierte deutsche Exonyme, selbstgebastelten Ungetüme wie Woiwodschaft Heiligkreuz bleiben uns dort erspart. Ich sehe für die Ukraine kein spezielles Problem. MBxd1 17:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fragen über Fragen ;-) Oblast, aber Region - das war vor meiner Zeit. Keine Ahnung, Tradition halt. Die radikalste Lösung wäre wohl die 1:1-Übernahme (transkribiert) aller russischen Bezeichnungen (vielleicht außer Republiken), das würde diese Diskussionen größtenteils erledigen. Geht bei anderen Ländern ja auch, obwohl es verbreitete deutsche Bezeichnungen für die Gebiete gibt. Letztere sind weitergeleitet, und fertig. Jetzt aber hier alles über den Haufen zu werfen, so unlogisch es auch sein mag - dazu fehlt uns, glaube ich, im Großen und Ganzen der Antrieb ;-) Und eigentlich wollte ich ja nur wissen, was ich mit Jugra machen soll (und ob überhaupt)... -- SibFreak 18:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die tschechische Lösung überzeugt mich auch nicht restlos (die Kleinschreibung schon gar nicht). Da hat man wie bei Polen das Problem, dass die Exonyme so unterschiedlich verbreitet sind, dass man bei einer vereinheitlichten Lösung an einem Ende des Landes immer absurd erscheinende Namen rauskriegt. In Russland wäre das auch nicht anders.

Der Beschränkung auf das aktuelle Problem hatte ich oben auch schon zugeneigt. Man muss auch nicht unbedingt die anderen Republiken mit Doppelnamen nachziehen. Das scheint eine Einzelaktion eines jugrischen Nationalisten zu sein, da kommt nicht unbedingt was nach. Für mich wäre 1. Wahl der Schrägstrich und 2. Wahl die ersatzlose Streichung von "Jugra" aus dem Namen. Der unmittelbare Anschluss ohne alles (also nur mit Leerschritt) wäre völlig unverständlich und kaum fließtextkompatibel. MBxd1 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

PS Oblast Amur und Oblast Sachalin sind nicht nach Städten benannt. -- SibFreak 18:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs geahnt, dass ich da was übersehen habe. Und dabei ist Sachalin sogar eine der wenigen Oblaste, die ich persönlich kenne. Das sind aber geographische Namen, die man probemlos wie Ortsnamen nachstellen kann. MBxd1 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mehr als die Hälfte der Föderationssubjekte umzubenennen wäre in der Tat ein riesiger Aufwand. Obwohl man eigentlich nicht gezwungen gezwungen wäre die ganzen Verlinkungen sofort umzubiegen... Gibt es irgendwelche Einwände das Jüdische Autonome Gebiet auf Jüdische Autonome Oblast zu verschieben?

Zur Ausgangsfrage: Die Version von elya ohne jegliche Zeichen zur Abgrenzung finde ich etwas unübersichtlich. Ich bin immer noch für die Version mit Schrägstrich. --Paramecium 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich wäre für mich erste Wahl, siehe meinen oberen Beitrag von 18:38. Die Jüdische Autonome Oblast kann man mit derzeitigem Lemma als unbegründeten Ausreißer betrachten, die zugehörige Diskussionsseite habe ich jetzt nicht geprüft. Meine unmaßgebliche Meinung: Mach es einfach. Wenn hier schon jugrische Nationalisten einfach so ohne Diskussion typografisch falsche Halbegeviertstriche setzen dürfen, müssen wir hier wohl nicht noch länger diskutieren. Bei Nichtgefallen kann man ja immer noch weiterverschieben und Links müssen auch nicht umgebogen werden, da der entstehende Redirect stehen bleiben kann. MBxd1 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mir gefallen nach einiger Überlegung keine der gemachten Vorschhläge, weil wir damit nicht wirklich die Originalschreibweise abbilden (Ханты-Мансийский автономный округ — Югра). Wenn wir ein Lemma übersetzen, sollten wir es auch konsequent tun. Der Geviertstrich, der hier zwei synonym zu verwendende Begriffe in einem Begriff zusammenfasst (übrigens wird die Bedeutung von Jugra nirgendwo im Artikel erläutert), findet ins Deutsche übersetzt seine Entsprechung im Halbgeviertstrich. Nutzen wir als Lemma nur die Transkription (Chanty-Mansijski awtonomny Okrug — Jugra), müssten wir den Geviertstrich übernehmen. Da wir aber bei im deutschen geläufigen Namen diesen auch als Lemma einsetzen dürfen, ist ein Lemma Autonomer Kreis der Chanten und Mansen – die Bezeichnung ohne Jugra – durchaus zulässig. Von daher plädiere ich für Rückverschiebung und bessere Erläuterung der offiziellen Bezeichnung. Die Schrägstrichlösung ist nach meiner Auffassung unzulässig, da sie weder eine Übersetzung, noch eine Transkription oder eine bekannte deutschsprachige Bezeichnung ist. --84.58.198.219 10:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Damit das hier keine Endlosdiskussion wird, die wegen Einwänden ergebnislos bleibt, während das Ergebnis der weltweiten jugrischen POV-Aktion stehenbleibt, habe ich jetzt auf die Variante mit Schrägstrich verschoben. Das ist die einzige Möglichkeit im Deutschen, unverknüft nebeneinander stehende Begriffe zu einem Begriff zu vereinigen. Der Geviertstrich (egal ob ganz oder halb) ist dafür schlichtweg falsch. Das würde auch die Transkription betreffen, auch Satzzeichen müssen dabei u. U. angepasst werden. Wem das jetzt nicht passt, der kann gern weiterverschieben. Die Interwiki-Bots werden sich freuen.

Das Fehlen einer Erklärung für den Namenszusatz kann ich auch nicht ausgleichen. Eigentlich wäre das Sache des Verschiebenden gewesen, aber der kann wahrscheinlich nicht mal deutsch. Dass man sich aus Wikipedias, deren Sprache man nicht beherrscht, raushält (solange es sich nicht nur um Interwiki-Links handelt), hat sich wohl noch nicht bis in den Autonomen Kreis der Chanten und Mansen herumgesprochen. MBxd1 16:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Rein statistisch übrigens extrem unwahrscheinlich, dass es sich um einen Chanten oder Mansen handelt ;-) "Jugra" ist übrigens ethnisch irgendwie neutral (die Ch & M bezeichnen sich selbst nicht so), auch ideologisch unbelastet. Die Gründe der Einführung dieses Namens sehen eher nach PR aus - griffiger Name mit langer Historie, s. Jugorien. Welches Gebiet der russischen Provinz, wenn nicht dieses, hat schon Geld genug, sich um sowas Gedanken zu machen... -- SibFreak 17:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wer verschiebt, sollte sich fairerweise auch um die Anpassung der Links (insb. in Infoboxen, Navileisten u.dgl.) kümmern. In dem speziellen Fall warten zudem auch noch die Kategorien auf Umbenennung + entspr. Schiebung. --S^[1] 20:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Müssen wir den Doppelnamen überall mitführen? Da schon die erste Verschiebung keine Linkanpassung zur Folge hatte, müssen einfache Links nicht angepasst werden. Da kann der kurze Name wohl stehenbleiben. Den Rest werde ich mir mal ansehen. MBxd1 21:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Navigationsleisten und die Positionskarte habe ich angepasst. Ganz sicher nicht verschieben werde ich die Ortsartikel, die "(Chanten und Mansen)" als Unterscheidung führen. Die Anpassung der Infoboxen scheint nicht zu funktionieren, ist da der Schrägstrich für eine Sonderfunktion reserviert? Die Kategorien werde ich wohl auch noch anpassen, unsicher bin ich, ob die Navigationsleisten (deren Name im Artikel ja gar nicht sichtbar ist) auch noch verschoben werden müssen. Ich bitte um Hinweise. MBxd1 22:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem bei der Infobox ist, dass die Zeitzone und das KfZ-Kennzeichen automatisch über den Regionsnamen in der Infobox eingefügt werden. Du musst also in die jeweiligen Vorlagen auch zusätzlich die Version mit Schrägstrich einfügen (Beispiel: Kfz; Zeitzone; ISO-Code). Die Navigationsleiste kann meiner Meinung nach da bleiben wo sie ist. --Paramecium 23:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Ich hab mal angefangen mit der Umkategorisierung, die Anpassung der Positionskarte habe ich auch hingekriegt. Die Änderung zerschießt aber leider jedes Mal den Eintrag des Föderationskreises, obwohl ich dort auch den Eintrag korrekt geändert zu haben meine. Könnte mal bitte jemand nachsehen, was ich da falsch gemacht habe? MBxd1 21:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem scheinst du ja jetzt selbst zu haben. ;-) --Paramecium 21:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Anscheinend entgegen erstem Eindruck dann doch. Das ist das blöde bei der Bearbeitung von Vorlagen, dass man das Ergebnis immer erst mit Verzögerung sieht. Deswegen hatte ich dann gestern abgebrochen. Vielen Dank fürs Umkategorisieren. MBxd1 09:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Normalerweise hilft "Purge". Aber nun ist ja alles OK, danke euch beiden ;-) -- SibFreak 09:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich doch mal Fragen: was ist am Gedankenstrich eigentlich falsch? Ein Bindestrich bindet Dinge (Köln-Porz), ein Gedankenstrich trennt sie logisch voneinander oder schiebt etwas nach. Dies ist bei den hier diskutierten Namen doch durchaus denkbar, also dem russischen Beispiel folgend. Ich sage damit nicht, dass dies die Ideallösung sein muss, ich habe mich nur über die Behauptung gewundert, dass dies im Deutschen falsch sein soll. Allerdings unterscheidet sich die Strichlänge des Russischen von der des Deutschen. 92.231.189.239 10:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, ein Lemma mit Schrägstrich zu verwenden. Dieser suggeriert, dass es sich um eine Unterseite handelt, was aber nicht stimmt. Ein Lemma ohne Schrägstrich ist daher viel besser. Welches andere Zeichen genutzt wird, ist mir egal. Bitte kein Lemma mit "/". Ansonsten sollte hier kein Glaubenskrieg geführt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Adorf/Vogtl.. -- Amga 14:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist halt ein verbreitetes Problem. WP hat da gewisse Mängel, die man umschiffen muss. wie wäre es mit U-2044 ? Das sähe dann so aus:

Autonomer Kreis der Chanten und Mansen ⁄ Jugra

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Schrägstrich dient in der deutschen Sprache dazu, gleichrangige Begriffe zu einem Begriff zu vereinigen, wenn ein Bindestrich nicht in Frage kommt. Nach Spezialregeln der Wikipedia fragt da niemand, die deutsche Sprache kennt keine "Unterseiten". Die Korrektheit des Lemmas hat Vorrang vor irgendwelchen wikipediainternen Spielchen. Den Gedankenstrich als verbindendes Element im inneren eines Begriffs gibt es im Deutschen schlichtweg nicht. Mach das bitte wieder alles rückgängig. MBxd1 16:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

+1 Nur weil wir hier irgendwelche Meta-Unterseiten auf die selbe Weise abtrennen, ist das kein Grund die Lemma zu verändern (schon gar nicht mit dem Bruchstrich). --Paramecium 17:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Eishockeyspieler

Hallo, ich benötige Hilfe bei der Transkription einiger Eishockeyspieler. Als Grundlage dazu die englische Schreibweise und russisch.

Russland:

• Nikolai Tsulygin, laut französischer WP Николай Леонидович Цулыгин. Ob Nikolai Leonidowitsch Zulygin stimmt?
• Roman Oksiuta, Роман Николаевич Оксюта = Roman Nikolajewitsch Oksjuta ?
• Anatoli Fedotov, Анатолий Владимирович Федотов = Anatoli Wladimirowitsch Fedotow ?
• Maxim Kondratiev, Максим Валерьевич Кондратьев = Maxim Walerjewitsch Kondratjew ?
• Sergei Priakin, auch Sergei Pryakhin = Sergei Wassiljewitsch Prjachin ?

Zu den beiden Ukrainern Vadim Slivchenko und Igor Karpenko sowie dem Weißrussen Vitali Kozel habe ich leider nichts gefunden. Wer kann helfen? Viele Grüße -- Johnny 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Russen stimmen. Der Ukrainer heißt wahrscheinlich Вадим Слівченко, also Wadym Sliwtschenko. Beim Weißrussen wird's schwieriger. Die Weißrussische Form von Witali ist eigentlich Wital. Allerdings finde ich den Spieler gerade nicht bei yandex. --Paramecium 22:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Man munkelt einer der Ukrainer heißt Ihor Karpenko und hat schon einen Artikel. Grüße, --Vicente2782 22:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, den zweiten hatte ich übersehen, aber das war ja auch nicht schwer. :-) --Paramecium 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

(BK) @ Paramecium: Danke fürs recherchieren :-) @ Vicente: Vielen Dank, das hatte ich bisher übersehen. Viele Grüße -- Johnny 22:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Herr Prjachin heißt eigentlich Сергей Васильевич Пряхин, das Patronym ist also korrekt, Einspruch erhebe ich bei Meister Роман Николаевич Оксюта, der nach meiner Auffassung Roman Nikolajewitsch Oxjuta transkribiert werden sollte. --84.58.198.219 09:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus den umseitigen Namenskonventionen: „Die russische Buchstabenfolge кс wird nach Duden-Transkription immer mit x transkribiert. Dies hat sich in der Wikipedia jedoch nicht in allen Fällen als zweckmäßig erwiesen. In der Wikipedia hat sich deshalb die Regelung eingebürgert, кс nur in Fällen mit x zu transkribieren, in denen es sich im Russischen von lateinischen oder griechischen Namensformen mit diesem Zeichen ableitet. Abweichend von der Duden-Transkription wird in der Wikipedia in anderen Fällen stattdessen mit ks transkribiert, Weiterleitungen sollten aber stets beide Varianten abdecken.“

Nur Namen die aus dem lateinischen und griechischem kommen werden also mit x transkribiert. Zugegebenermaßen gibt es auch hier Inkonsistenzen, denn wir transkribieren Xenia und Alexander mit X, die abgeleitete Formen Alexei und Oksana aber einmal mit X und einmal mit ks. --Paramecium 10:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

X auch bei etablierten Schreibweisen, bspw. Apraxin. Ist bei Oksjuta imho nicht der Fall. --SibFreak 11:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine weitere Frage: Wie lautet die korrekte Transkription von Denis Chervyakov? Viele Grüße -- Johnny 20:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

mE "Denis Tscherwjakow". Liebe Grüße. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

mit Patronym natürlich: Denis Wladimirowitsch Tscherwjakow (russisch Денис Владимирович Червяков). --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das ging ja fix! :-) Klasse Service, immer weiter so! Viele Grüße -- Johnny 20:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

That's Wikipedia. ;-) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der nächste: Ich benötige die korrekte Transkription für Yan Golubovsky. Viele Grüße -- Johnny 01:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es der hier ist, dann Jan Walerjewitsch Golubowski. --Paramecium 01:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist er. Prima, vielen Dank für die rasche Hilfe! :-) Viele Grüße -- Johnny 01:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, benötige die korrekte Transkription von Denis Tsygurov. Wer kann helfen? Viele Grüße -- Johnny 17:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Денис Геннадьевич Цыгуров = Denis Gennadjewitsch Zygurow. -- SibFreak 18:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals vielen Dank! :-) Viele Grüße Johnny 18:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vladimir Voltchkov

Weißrussischer Tennisspieler, der in Minsk geboren wurde. Bitte um Transkription zwecks Artikelanlage: Уладзімір Мікалаевіч Валчкоў (Uladzimir Mikalayevich Valchkov). Danke und Gruß, --Monty Burns 00:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Uladsimir Mikalajewitsch Waltschkou, wobei bei den Weißrussen das Lemma ohne Vatersnamen geführt wird (Uladsimir Waltschkou). Grüße, --Paramecium 01:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Hilfe. Und gerade durch Zufall entdeckt: Andrei Tivontchik. Stimmt das Lemma? --Monty Burns 01:25, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja, da er deutscher Staatsbürger zu sein scheint gilt hier die Ausnahmeregelung von den Namenskonventionen. Ansonsten würde er Andrej Ziwontschyk transkribiert werden. --Paramecium 01:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sowetskaja Rossija

Der Artikel ist mir gerade aufgefallen. Müsste er nicht in Übereinstimmung mit "Sowjetunion", "Sowjet" usw. nach Sowjetskaja Rossija verschoben werden? --Rita2008 14:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hier alle(?) Kandidaten. Eher nicht. Sowjet und Sowjetunion schreiben wir nur aus "Tradition" so, da sie als solche "stehende Begriffe" sind. Weitere Ableitungen nicht mehr. (Hatten wir das nicht schon mal?) -- SibFreak 15:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie ist denn nun die Regel? Laut Tabelle ist doch beides möglich? Und von der Aussprache her wäre es mit "j" richtiger. --Rita2008 18:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wikyrilliza sollte zuverlässig die Regeln anwenden. --Komischn 19:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nach Regel eindeutig ohne j. "Je" nur am Wortanfang und nach Vokalen. Und "ье" = "je", weil vor Vokal das ь zum j wird. So eindeutig ist das "j" in der (korrekten russischen) Aussprache auch nicht. Also nicht So-wi-jet ;-) Das ist da nur ganz leicht zu hören (Slawisten kennen den Fachbegriff dafür...) -- SibFreak 21:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Russische Tennisspieler/innen

Mir ist aufgefallen, dass alle russischen Tennisspieler/innen, die in der dt. Wikipedia einen Artikel haben, hier mit ihrem zweiten Vornamen bzw. Vatersnamen verzeichnet sind. Das mag formell richtig sein, ergibt aber in meinen Augen kaum Sinn.
Beispielsweise sucht IMO kaum einer Jelena Dementjewa unter Jelena Wjatscheslawowna Dementjewa - ganz einfach aus dem Grund, weil der zweite Vorname kaum jemandem bekannt sein dürfte. Ähnliches gilt für alle anderen russischen Tennisspieler/innen.
Hinzu kommen Fälle wie Wera Igorewna Swonarjowa - hier wäre ich von allein gar nicht darauf gekommen, um wen es sich handelt. Es gibt zwar sicher nicht nur eine übliche Schreibweise- aber diese Schreibweise ist mir bislang nur in der Wikipedia untergekommen. Sicher, es gibt Weiterleitungen- aber wäre es nicht sinnvoller, ein Lemma zu wählen, unter dem sie viele direkt suchen würden? Grüße --Aufschlag 16:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Siehe WP:NKK#Personennamen. Zum Auffinden gibt es die Weiterleitung ohne Vatersnamen. Das gilt übrigens nicht nur für Tennisspielerinnen, sondern für alle russischen Staatsbürger.--Rita2008 16:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

...und ggf. auch die Weiterleitung von der englischen oder welcher auch immer Form. Mit "Swonarjowa" ist zudem relativ gut widergegeben, wie der Name richtig ausgesprochen wird, nämlich nicht etwa "Zwonarefa" (zwo wie zwei) ;-) -- Amga 17:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nikolai Muschitow

Der Artikel müsste verschoben werden, ebenso Sergei Sadownikow, siehe auch die Diskussionsseite. Danke! --84.58.222.92 11:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bitteschön. Grüße, --Paramecium 12:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

Chanten und Mansen revisited...

[1] → [2] → Benutzer Diskussion:Antonsusi#Autonomer Kreis der Chanten und Mansen. -- Amga 08:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Geht oben weiter. -- Amga 14:50, 15. Okt. 2010 (CEST)