Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3

Ältere, tatsächlich beendete Diskussion siehe Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1

Quellen des IDGR

Anscheinend möchte hier jemand unbedingt zeigen, dass der IDGR seine Infos aus "trüben Gewässern" fischt: Die Informationen werden in vorwiegend linken Medien gesammelt, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", und gewertet.

Ich lasse das mal solange stehen, bis es konkret belegt wurde. Ich halte "vorwiegend" schonmal für falsch, da vorwiegend die Eigenveröffentlichungen der beschriebenen Personen in den Quellen genannt sind oder gewöhnliche Zeitungsberichte, darunter sicher auch ein paar "linksradikale". Jesusfreund 12:32, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier die Passage, die Cogito meinte unbedingt löschen zu müssen (POV-Zwangsverhalten):

Die Informationen stützen sich auf Primärveröffentlichungen der behandelten Personen und Organisationen und werden in allen zugänglichen Medien gesammelt. Dabei werden auch sogenannte "Antifaschistische Nachrichten" nicht ausgeschlossen, sofern sie zutreffen. Die Auswertung und Prüfung übernehmen international anerkannte Fachwissenschaftler. + den Satz: Die Informationsquellen sind in jedem Einzelartikel angegeben.

Davon kann sich doch jeder überzeugen, ob das stimmt. Ich sehe also keinen Grund, hier zu behaupten, der IDGR beruhe bloß auf linker Ideologie und nicht auf allgemein nachprüfbaren Fakten. Jesusfreund 12:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Was er meint ist (vermute ich): IDGR vermischt auf unzulässige Weise nachprüfbare Fakten mit linksextremer Ideologie. Letzlich werden dadurch Personen aus dem rechtskonservativem Spektrum als rechtsextremistisch desavouiert und angeprangert. Dieses Anprangern ist ganz leicht, weil IDGR sich herausnimmt, selbst festzulegen wo die Grenzlinie zwischen rechtsextremistisch und rechtskonservativ verläuft. --- So verstehe ich das Gesagte jedenfalls. 217.64.171.188 12:42, 26. Jul 2005 (CEST)

OK, aber das muss alles belegt werden, sonst liest hier eine potentielle Leserschaft von 100.000den bloß die Meinung über eine Meinung über eine Meinung... Also: Woraus geht hervor, dass der IDGR nicht Informationen auswertet, sondern mit linksradikaler Tendenz bewertet? Dafür bitte wenigstens einen eindeutigen Beleg.

Der IDGR betont selber, dass er die Kontakte und Vernetzungen von Personen, die sich "rechtskonservativ" einordnen, zu "rechtsextremen" Gruppen und Personen erforscht. Und für die Fälle, wo ich die Seite genutzt habe, kann ich nur sagen: Einen Fehlinformation habe ich da noch nicht gefunden. Du? Jesusfreund 12:50, 26. Jul 2005 (CEST)

habe nur versucht darzulegen was wohl gemeint ist und keine inhaltliche Aussage gemacht. 217.64.171.188

Ja, schon kapiert. Aber die Belege fehlen, die Bitte darum war an Cogito gerichtet. Verselbstständigtes Bewerten ohne reale Grundlage bringt doch niemand was. Die Vermischung von Fakten und Ideologie müsste sich als durchgehendes Muster an Originalquellen zeigen lassen. Cogito schreibt aber bloß von Claus Wolfschlag ab, der auch nichts belegt und nur jammert, dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Jesusfreund 14:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Nur weil ich dasselbe wie Wolfschlag schreibe, heißt das noch lange nicht, dass dies falsch ist, oder??? Insofern sollen die Linken nicht meckern, wenn sie ein wenig von dem roten Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Cogito2

Vielleicht bequemst Du Dich jetzt mal endlich, statt billiger Retourkutschen ganz konkret zwei grundlegende Dinge zu kapieren:

• Erstens: Du schreibst hier für VIELE und MIT ihnen, nicht ALLEIN,
• Zweitens: Du musst Deine Informationen, die Du in den Text setzt, BELEGEN. Weil nämlich bloße MEINUNGEN niemand interessieren. Dies ist nämlich eine ENZYKLOPÄDIE, keine Spielwiese für Leute, die irgendwas verkünden möchten (z.B.: "Ich mag den IDGR nicht, weil er links ist").

Wenn Du damit so ein Riesenproblem hast, wirst Du hier bei Wikipedia nicht glücklich. Das kann ich Dir versprechen. Bis dahin bleibt der Artikel wegen Deines edit wars gesperrt. Also: BELEGE - oder: --> tschüs. sorry an die Anderen für den Ton, aber ich kann auch nicht immer nett sein bei so viel Ignoranz Jesusfreund 18:45, 26. Jul 2005 (CEST)

• Ich kann auch deutlich werden: Wie schön, dass du meine Frage beantwortet hast! Wolfschlag schreibt dies, das genügt mir. Wer die Artikel ließt, wird die Deutungsmuster von Linksextremisten nicht verkennen können. Wo ist dein Problem? Immerhin, habe ich dich bloß zitiert! Eine persönliche Anmerkung: Wer dem menschenverachtenden Sozialismus frönt und sozialistische Propaganda in Wikipedia verkündet, hat hier nicht das Recht, deren enzyklopädischen Charakter zu betonen. --Cogito2

Wolfschlag schreibt dies, das genügt mir. Genau. Nur dem Rest der Lesergemeinde wird es eben nicht genügen. Und um die geht es mir, nicht um irgendwelche Botschaften. Aber das kannst Du Dir nicht vorstellen. Mal doch einen zwei Zentimeter großen Kringel um Deinen Bauchnabel und schreib 100x rein: "Das ist mein Horizont." Vielleicht merkst Du´s dann, was das Problem ist (Deins, nicht meins). Jesusfreund 19:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, das mein Horizont beschränkt ist, immerhin wage ich verschiedene linke Dogmen zu hinterfragen und reproduziere nicht bloß, was der dumme Zeitgeist in Form der PK vorgibt. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: warum sind die Informationen von Wolfschlag nichtig? Nur weil diese von ihm stammen, impliziert das noch lange nicht die Falschheit derselben. Ich betone: Dir geht es sehr wohl um Botschaften, das beweist schon deine Selbstdarstellung. --Cogito2 Ergänzung: Dass du mit der Propaganda kein Problem hast, ist mir schon verständlich. --Cogito2

Quellen II

Der Übersichtlichkeit wegen! Cogito2

Wolfschlag ist Betroffener, er zeigt ja in aller Ausführlichkeit, wie sehr ihn die abwertende Bemerkung über seine Dissertation getroffen hat [1]. Damit scheidet er als neutraler Beobachter aus.--Gunther 19:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Exakt. Eigentlich ist es schon zuviel der Ehre, einen Autor, der seine Dissertation auf "Bruchstücke von Sekundärquellen" stützt (Eigenaussage), hier zu zitieren. Und was gar nicht geht, ist, seine Meinung als Tatsache zu übernehmen. Jesusfreund 19:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Ändert nichts an der Tatsache, dass er trotzdem keine Lügen erzählen wird. Es geht in diesem Punkt gar nicht um eine Wertung von diesem werten Herrn, sondern um eine positive Wertung. Ich sage nur immer wieder: H-Soz-u-Kult ist linksgerichtet und das gehört auch in den Artikel hinein! Mehr verlange ich gar nicht! Stimmt nicht ganz: Entsperrung - als Zeichen der Entkrampfung wäre auch ganz nett --Cogito2

Ad 1): Wer ist H-Soz-u-Kult? Sonst jemand hier der Meinung, dass deren politische Ausrichtung hier für das Thema relevant ist?

Ad 2): Steht denn in der Version von cogito (unbelegt) nicht schon ausreichend drin, dass die Quellen des IDGR "linksradikal" sind? Ist die positive Bewertung von "links" durch den Hinweis auf das Hamburger Institut nicht ebenfalls bereits abgedeckt? Wozu also der penetrante vierfache Hinweis, dass alles, was mit IDGR zu tun hat, "links" sein muss?

Ad 3): Und wie ist "links" hier überhaupt definiert? Ist das eine enzyklopädische Info? Falls ja, muss dann nicht genauer gesagt werden, was damit gemeint ist? Jesusfreund 19:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich bestehe darauf! Immerhin widersprichst du nicht meiner Aussage und das ist doch ganz nett; Insofern: Änderung muss hinein. --Cogito2

Die anderen sind gefragt, deine Meinung ist bekannt. Da Du oben Wolfschlag als Quelle für Deinen edit "linksradikale Quellen des IDGR" angegeben hast und jetzt sagst, dass Dir egal ist, ob das stimmt und Wolfschlag Dir nicht wichtig ist, nehme ich den Absatz erstmal wieder raus. Vielleicht findest Du ja noch Belege, falls Du überhaupt schon mit suchen angefangen hast. Jesusfreund 19:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Das ist eine bewusst falsche Widergabe meiner Position. Mir ist ausdrücklich nicht gleich, was Wolfschlag sagt. Ich möchte nur sagen, dass das Attribut "links" bei der positiven Resonanz wichtig ist und ich darauf bestehen werde, dass dies dort hineingehört. Was GENAU willst du löschen? Ich hoffe doch nicht, den Absatz zur negativen Resonanz, die vermutlich die einzig objektive ist! Ansonsten wiederhole ich meinen Vorwurf, dass du deine Macht aus ideologischen Gründen missbrauchst.--Cogito2

Wenn Du selber schon nicht mehr weißt, wann Du was gesagt hast und worauf Du Dich beziehst, dann ist eine Lösung kaum möglich. Lies Deine Beiträge, lies den Artikel, und erkläre hier genau, was Du anders haben willst, warum und wie. Der Rest ist blubb blubb blubb. Jesusfreund 21:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Quellen

Ich fordere in diesem Zusammenhang:

a) Die linksradikalen Quellen des IDGR aufzulisten b) Bei positiver Resonanz hinzuzufügen, dass sich überwiegend linke Medien positiv äußern!

Cogito2 10:18, 27. Jul 2005 (CEST)

Fachwissenschaftler? Bitte IDGR weder schönschreiben nocht schlechtschreiben

J.-Freund versuchte IDGR schönzuschreiben. Er behauptete, das seien 30 international renomierte Fachwissenschaftler ((vgl. Versionsgeschichte))

IDGR hat seine Verdienste und seine Schwächen. Man sollte keine Lorbeeren verleihen ohne sich damit zu beschäftigen. Ein Bick auf die Mitarbeiterliste zeigt Studenten, ein paar Journalisten und andere. Jedenfalls keineswegs durchgängig international anerkannte Fachwissenschaftler.

Siehe bitte hier:

http://www.idgr.de/texte/editorials/autoren.php

In Zukunft bitte vorsichtiger mit Wertungen. Danke. Stimme aus dem Off 13:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Von "renommiert" hatte ich nichts geschrieben, sondern wertfrei von "international", so wie es vorher da stand. Nur ohne "anerkannt", aber Forscher haben normalerweise nur eine Staatsbürgerschaft, daher war das wohl gemeint. Hier ein Beleg:

Zu den Autoren gehören u.a. Thomas Grumke, Politikwissenschaftler und Publizist (u.a. "Rechtsextremismus in den USA", Opladen, 2001), Jürgen Langowski, u.a. Herausgeber der Online-Publikationen "Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitzleugner" <www.h-ref.de> und des NS-Archivs <www.ns-archiv.de>, die Journalisten und Buchautoren Anton Maegerle und Friedrich Paul Heller (u.a. "Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten" , Stuttgart, 1995 und "Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik", Stuttgart, 2001) sowie Hans-Günter Richardi, Redakteur der Süddeutschen Zeitung und Buchautor (u.a. "Schule der Gewalt. Das Konzentrationslager Dachau", München 1983).

Jesusfreund 13:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Mitarbeiterliste nennt 40 Personen: davon 4 Studenten, fachbezogene Studiengänge. Der Rest: fast alles Autoren , die mit Büchern zum Thema hervorgetreten sind, oder Journalisten, die dazu schreiben und recherchieren gelernt haben (müssten). Vorsichtig genug? Jesusfreund 13:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Nein. Die Mitarbeiterlsite ist sehr unterschiedlich. Sind ein paar gute darunter und wenn man sie sich ansieht (die Liste), viele die nur als Autoren genannt werden. Buntgemischtes Rudel Autoren würde ich sagen. Stimme aus dem Off 13:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt

Ich weiß nicht warum du diesen Ausschnitt postest wo ich den Link mit den Hauptmitarbeitern gepostet habe. Fakt ist dass du hier schlampig gearbeitet hast und ich bitte dich, es nicht wieder zu tun. Studenten, Journalisten usw sind keine Fachwissenschaftler (siehe nochmals Link http://www.idgr.de/texte/editorials/autoren.php)). Dass der eine oder andere Fachwissenschaftler als Gastautor oder fester Autor darunter sein kann, das hoffe ich schwer für IDGR. Jedenfalls: von 30 international anerkannte Fachwissenschaftlern kann keine Rede sein. Stimme aus dem Off 13:28, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei 40 Mitarbeitern sind eine Reihe Fachexperten darunter. Komisch, dass Du so ein Problem hast, Deinen eigenen Beleg zu lesen. Mit dieser Schlampigkeit würdest Du beim IDGR sicher nicht ankommen. :-) - ach so, das verkrampft Dich ja noch mehr, also gut: :-( Jesusfreund 13:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht was deine Polemik und deine permanenten Smileys sollen. Ich weiß auch nicht was Dein Problem ist. Du hast einen Fehler gemacht und ich habe ihn korrigiert. Nicht weiter tragisch. Mach dich mal locker J-Freund. Stimme aus dem Off 13:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Strafanzeigen

Durch die Beschäftigung mit dem Thema kam ich dahinter, dass Magret Chatwin permanent anderen mit Strafanzeigen droht und zugleich die Betroffenen ständig Margret Chatwin mit Strafanzeigen drohen und diese auch stellen.

Es wäre interessant, was da alles am laufen ist.

Google Tipps

"Chatwin - Strafanzeige"

"IDGR Kritik Kirche"

usw. usf. Wen jemand Bescheid weiß, immer nur Mut ...

Stimme aus dem Off 15:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Für permanent Konfliktsüchtige ist sowas sicher interessant. Jesusfreund 15:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich musste irgendwo auch sofort an Dich denken ;-) Mal ohne Scherz: Dein Kompromissvorschlag gefällt mir zwar weniger, aber sei's drum. Ich kann mit deinem Kompromiss leben und hoffentlich auch Cogito2. Gruß Stimme aus dem Off

Nein, kann ICH nicht! --Cogito2

Nun, immerhin bist Du ehrlich und zeigst Deine Kompromissunfähigkeit. Damit bist Du dann aber auch als Mitarbeiter nicht geeignet. Zwei Dinge hast Du schon wieder nicht mitbekommen:

• "linkslastig" für H-Soz mag sein, ist aber unerheblich, weil die Rezension BELEGT wurde und von einem Mitarbeiter des Reemtsma-Instituts stammt. Damit ist die Richtung schon benannt, und zwar sachlich, ohne POV.
• Bei Deinen Reverts ging es gar nicht um H-Soz, sondern um die Nutzer des IDGR. Du behauptest einfach freihändig, dass seien alles "linke" Medien. Was immer das sein soll (tagesschau? ZDF? NOZ? Hamburger Morgenpost?) Den Beleg dafür bleibst Du schuldig. Es gibt ihn auch nicht. Daher ist das reines edit war Verhalten. Wenn Du Propaganda irgendwo siehst, musst Du es ebenfalls BELEGEN. Auch der Frosch im Teich macht quak, aber er bildet sich wenigstens nicht ein, damit das Weltwissen zu bereichern. Jesusfreund 19:25, 26. Jul 2005 (CEST)

J-Freund, verdammt noch mal, sprich nie wieder indirekt in meinem Namen! Nur weil Cogito dem Kompromiss nicht zustimmt, dem ich zugestimmt habe um des lieben Friedens willen, heißt das noch lange nicht, dass Cogito kompromissunfähig ist, wie DU behauptest. Es steht Cogito frei, Einspruch zu erheben. Stimme aus dem Off

Ich habe hier noch nie in Deinem Namen gesprochen. Nicht ich, sondern cogito selber erklärt sich für kompromissunfähig. Nachlesbar. Dass er Einspruch erheben kann, habe ich ebenfalls nie bestritten - wie sollte ich, er tut es ja dauernd. Jesusfreund 20:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich zunächst einmal für ein Gerücht, da ich mit der ersten Überarbeitung mich sehr wohl habe einverstanden erklärt, bis irgendwelche Relativisten alles umgeschmissen haben. Außerdem war ich - ich reviediere dies - bislang damit einverstanden, dass das Wort "linkspopulistisch" aus der Kopfzeile draußen bleiben kann. Dies fordere ich jetzt wieder. Manchmal scheitert eine Kompriss auch an der Starrhalsigkeit des eigenen Egoismus, lieber Jesusfreund! Cogito2 10:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Bravo! Artikel gesperrt

Sehr schön, wunderbar gemacht von euch, wieder mal eine Artikelsperrung zu provozieren ... Echt supi! Danke!!! Stimme aus dem Off

Jesusfreund verschob zu schnell weg ins Archiv

Ganz hurtig, als Jesusfreund seine Felle davonschwimmen sah, verschob er die Diskussion ins Archiv. Kein schöner Zug. TTaube

Ich kann diese Unterstellung zwar nicht nachvollziehen, halte aber die Archivierung noch laufender und aktueller Diskussionen nicht für sinnvoll und habe daher deren Auslagerung nach Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1 rückgängig gemacht. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen. grüße, Hoch auf einem Baum 06:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hoch auf dem Baum: Der Verlauf der Debatte war erkennbar so, dass es nicht mehr um den Artikel ging. Ich habe daher alle tatsächlich abgeschlossenen Diskussionsabschnitte (seit 2003!) bis zu dem realen Diskussionstand archiviert. Das kann man bei Kenntnis des Gesamtverlaufs nachprüfen. Die offenen Fragen der Diskussion habe ich darüberhinaus sorgfältig unten aufgelistet, um eine Versachlichung zu erreichen.

Mit dem Rückgängigmachen hast Du die vor allem der Selbstbestätigung einiger Polit-Chatter dienende Hetzkampagne gegen mich verdoppelt. Diese hatte ich bereits wiederhergestellt. Dennoch danke für Deine freundlichen Kommentare.

Einen entscheidenden Punkt - antifaschistische Information über rechtsextreme Gruppen = NS-Stürmer (s.u.) - hast Du dabei allerdings wohl übersehen. Ich sehe bei derartiger Sichtblende kaum eine Diskussionsbasis mit Ttaube und Cogito, die übrigens vorher nichts zum Artikel beitrugen. Nur Kompromissvorschläge, die nicht von einer Propagandaabsicht getragen sind, haben Aussicht, dauerhaft in den Artikel zu gelangen. Gruß, Jesusfreund 08:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, eine Diskussion, in der der letzte Beitrag keine 2 Stunden alt ist, ist nicht "abgeschlossen". Woher weißt du übrigens, dass sich keine Teilnehmer mehr dazu äußern wollen? Ich war leider gestern während der intensiven Diskussionen offline, muss ich jetzt extra eine Genehmigung zur Wiedereröffnung eines Diskussionsstrags bei dir einholen, wenn ich noch auf die dortigen Beiträge antworten möchte?

Dein Einwurf "seit 2003!" ist irreführend - ca. 90% des von dir archivierten Text stammt aus den letzten 2 Tagen. Áll das ist unabhängig vom Diskussionstil von TTaube und Cogito2. Den einen doppelten Abschnitt hättest du übrigens auch selbst entfernen können, statt mir deswegen Vorwürfe zu machen ("Chaos", "Hetzkampagne verdoppelt").

Ich wehre mich zum Beispiel dagegen, dass du meinen Diskussionbeitrag von 11:44, 25. Jul 2005 als veraltet oder für die aktuelle Diskussion nicht mehr relevant ansiehst. Ich werde deswegen jetzt keinen Editwar anzetteln, aber es wäre schön, wenn du die Archivierung der aktuellen Diskussion rückgängig machen und in Zukunft Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen beherzigen könntest.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Beiträge aus den letzten 2 Stunden hatte ich ja wiederhergestellt vor deiner Aktion. Wenn Du noch offene relevante Punkte vermisst, kannst Du die ja auch einfach selber nochmal ergänzen, dazu musst Du nicht eine wohlüberlegte Archivierung komplett rückgängig machen. Da ich bei 80% von den 90% der letzten Debatte dabei war, weiß ich, dass bis zu dem Punkt über den Artikeltext Einigkeit bestand, den ich archiviert habe. Und darum geht es ja letztendlich. Irgendwelche Sachbeiträge unterdrücken liegt mir völlig fern. Jesusfreund 09:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Auch ich muss HochaufeinemBaum recht geben: deine Verschiebung einer laufenden Diskussion hat die Grenze zum Missbrauch bereits überschritten. Sei hier zurückhaltender! Stimme aus dem Off ((Die Behauptung, dass Einigkeit bestanden habe, teile ich ebenfalls nicht))

Du selber hattest Dich gestern mit der erreichten Kompromissversion einverstanden erklärt. Bis dahin habe ich archiviert. Die laufende Diskussion habe ich hier gelassen. Alle noch umstrittenen Punkte habe ich hier drunter zusammengefasst, genau wie es in den Richtlinien steht. Dein Kompromissvorschlag interessiert mich und andere. Jesusfreund 10:41, 27. Jul 2005 (CEST)

Du hast alles unterschiedslos en bloc verschoben und das war sehr ärgerlich und regelwidrig. Höre auf das zu beschönigen und dann können wir Schwamm drüber machen. Stimme aus dem Off

Ja, hier liegt es nahe, Missbrauch anzunehmen! Cogito2 10:37, 27. Jul 2005 (CEST)

Sehr richtig, deshalb noch einmal:

Verhältnis rechtskonservativ - rechtsextrem

Sag mal, gehts noch Jesusfreund: du schreibst dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Das ist ja wohl die allerletzte billige Propaganda von links. Du unterstellst hier Wesensgleichheit von Rechtskonservativ mit braunem Dreck Bist du verrückt geworden? Sorry - aber das letzte was wir auf Wikipedia.de brauchen ist politischer Klassenkampf und Propaganda. Nimm dich mal zurück! Kopfschüttelnd TTaube

Ich habe diesen Beitrag hier nach unten verschoben, da es ein neuer Punkt ist, auch wenn es auf einen obigen Beitrag reagiert. Dort ging es um Quellen. Hier geht es um das "Wesen" des Rechtskonservatismus im Verhältnis zum Rechtsextremismus. Ich diskutiere gern darüber, aber ohne Fettdruck und aufgeregte Brüllerei. - In meinem Votum stand: "Wolfschlag jammert bloß darüber, dass..." Daraus machst Du einen Aussagesatz: "Jesusfreund behauptet, dass..." Das ist schonmal die erste Verfälschung.

Ferner wüsste ich gern, worin die Propaganda des IDGR besteht. Ist es Propaganda oder vielleicht einfach sachlich richtige Information, wenn ein Artikel des IDGR z.B. feststellt:

"A (ein sogenannter Rechtskonservativer) hat mit B (einem sogenannten Rechtsextremen) gemeinsam zum Rudolf-Heß-Marsch aufgerufen. C (Kollege von A) hat dieses zwar gewusst, aber A gewähren lassen. Als D (wahrscheinlich ein "Linksextremer") dieses kritisierte, wiesen A und C gemeinsam die Unterstellung, sie seien nah am Rechtsextremismus, entrüstet zurück und schrien einhellig: Propaganda!"

Bitte eine konkrete Antwort. Jesusfreund 20:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Die konkreten Antworten lauten

• erstens: mach keine politische Propaganda oder such dir ein politisches Forum
• zweitens: in deine konstruierte Rabulistik kann ich mich genauso wenig hineinversetzen wie damals beim Bundeswehr-Verweigerungstest (sie sind Pazifist aber ein Russe mit einer Kalaschnikow und einem 30 Zentimeter langen Penis ... rhababer ... sie können das verhindern, wenn sie schießen ... rahaberrahafasel .. und wir bitten um eine konkrete Antwort)

Ziemlich angeekelt ... TTaube

Ich sehe hier keine konkreten Antworten auf Jesusfreunds Fragen. Und was genau ist an ihnen rabulistisch? grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Nun, dann sind die Informationen des IDGR offenbar richtig. Zumindest kannst Du ihnen sachlich nichts am Zeug flicken. Jesusfreund 20:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Schönen Abend noch und danke für das ganz reizende Gespräch, lieber J. TTaube

Aha. Und tschüs. Immerhin hast Du hier Deine merkwürdigen Fantasien geoutet, sicher ein sehr sachdienlicher Beitrag. Ziemlich angeekelt, Jesusfreund 20:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Du hast nicht gedient und nicht verweigert. Macht nichts - hast nichts versäumt. Bei der Bundeswehr stellte man diese bizarren Gewaltfantasieen denjenigen, die aus Gewissensgründen keinen Dienst an der Waffe verrichten wollten. Man hoffte, sie durch Rabulistik in Scheinwidersprüche zu verwickeln. Ganz genau dasselbe wie deine Rabulistikstrategie Jesusfreund. Nur mal so am Rande guter Mann. TTaube 21:46, 26. Jul 2005 (CEST)

@TTaube! Wie kannst du nur behaupten, dass Jesusfreund linke Propaganda betriebe! Eine unglaubliche Behauptung! Nimm das bitte sofort zurück, denn Aussagen, wie 'dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben.' sind absolut sinnvoll, seriös und sachlich! Die gehören in den enzyklopädischen Teil der Wikipedia! Nimm also deine unhalbaren Aussagen - ich kann das immer noch nicht fassen - zurück, denn jeder weiß doch: Wer widerspricht, outet sich als rechtsextrem. Pass auf, was du schreibst, denn die Wächter der PK kennen keine Gnade! Cogito2 21:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern diese Anwürfe die Arbeit an dem Artikel voranbringen. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Manches muss einfach gesagt werden, auch wenn es der Dialektik nicht unbedingt hilft. Cogito2 10:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Offene Diskussionspunkte

1. Angebot des IDGR

Vorschlag (revidiert [27.07.2005]) Cogito:

Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei auch in linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet.

Umstritten (gemäß Jesusfreund -Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)):

• die sachliche Richtigkeit der Information: dass die Quellen aus vorwiegend linken Medien stammen sollen,

- da braucht man sich die artikel nur durchzulesen! Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die einseitige Auswahl der Beispiele,

- habe einen neuen Vorschlag unterbreitet Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die unklare dreifache Zuschreibung links - linksradikal – linksextrem,

- nach den Vorgaben der Verfassungsschutzberichte Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die Behauptung, aus den Quellen würden keine Infos, sondern Wertungen entnommen,

- das habe ich nie behauptet! Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die Bewertung des IDGR schon in der Darstellung.

Vorschlag Jesusfreund (gemäß Jesusfreund Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST))

Die Informationen stützen sich auf Primärveröffentlichungen der behandelten Personen und Organisationen und werden in allen zugänglichen Medien gesammelt. Dabei werden auch sogenannte "Antifaschistische Nachrichten" nicht ausgeschlossen, sofern sie zutreffen. Die Auswertung und Prüfung übernehmen international anerkannte Fachwissenschaftler.

Die so genannten Antifaschistischen Nachrichten sind ein linksradikales Pamphlet. Genauso gut könnten wir aus dem rechtsradikalen Stürmer abschreiben. Sehr schlechte Idee von dir, Jesusfreund. TTaube

Sehe ich genauso! Cogito2 22:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier lediglich darum, woher der IDGR seine Infos bezieht und wie er damit umgeht. Nicht wie Ihr oder ich sie bewerten. Werdet sachlich. Jesusfreund 22:26, 26. Jul 2005 (CEST)

Es ist offensichtlich dass sich IDGR je nach Interessenlage seriöser Quellen bedient - insbesondere bei historischen Personen - oder eben auch willkürlich unseriöser linksradikaler Quellen, wenn es um lebende Personen geht, die man als rechtsextrem darstellen möchte. Nun die persönliche Einschätzung meinerseits: IDGR ist eine hervorragende Quelle als Ausgangspunkt für Recherchen. Insbesondere bei lebenden Personen glaube ich IDGR aber kein Wort sondern prüfe stets weiter. Manchmal haben sie recht, und manchmal haben sie krass unrecht. Es ist insbesondere interessant, die permanenten Rechtsstreitigkeiten um Verleumdung und Gegenverleumdung zu beachten, mit denen Chatwin ihre Gegner überzieht und vice versa. Vorschlag für den Wiki-Artikel: IDGR ist zwar in Grenzen sehr hilfreich, sollte aber hier nicht allzu kritiklos als objektive Instanz in Wikipedia dargestellt werden. Stimme aus dem Off 10:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Achja: die Behauptung, dass die Auswertung und Prüfung international anerkannte Fachwissenschaftler vornehmen ist auch inhaltlich falsch, weil es eben Studenten, irgendwelche Autoren, Jorunalisten, selbsternannte Experten und ein paar echte Experten sind. Der Mitarbeiterstamm ist kunterbunt und wurde ja bereits von mir gepostet und ist bei IDGR selbst einzusehen. Stimme aus dem Off 10:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Bitte belege anhand der zugänglichen Quelllinks an Beispielen: Der IDGR benutzt "linksradikale Quellen", um lebende Personen in seinen Artikeln als rechtsextrem darzustellen. Welche Quellen, welche Personen, wo? Die bloße Wiederholung Deiner Meinung bringt den Artikel nicht voran. Die Rechtsstreitigkeiten beweisen da erstmal gar nichts, solange nicht klar ist, wer warum gegen wen wegen was prozessiert. Könnte ja auch gerade deshalb sein, weil die Infos des IDGR im Kern zutreffen. Also bitte nochmals: KONKRET. Jesusfreund 10:52, 27. Jul 2005 (CEST)

• Die Rechtsstreitigkeiten müssen genau untersucht werden. Sowie der Artikel entsperrt ist, schauen wir uns das mal genauer an
• Die Antifaschistischen Nachrichten z.B. sind eindeutig linksextrem und tendenziell.
• Im gegensatz zu dir kennzeichne ich meine persönliche Meinung ausdrücklich, wenn ich sie äußere. Solltest du auch mal versuchen - allerdings wirst du sehr, sehr viel zu kennzeichnen haben.
• Bis demnächst, nach Entsperrung. (s.u.) Stimme aus dem Off

Umstritten (gemäß Jesusfreund Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)):

• fragwürdige Quellen aus dem Antifa-Spektrum sind nicht konkret aufgelistet.
• Der dritte Satz lässt die Wertung, die in der Infoauswahl und Weitergabe liegt oder liegen kann, außer Acht.
• Ob die Fachwissenschaftler international anerkannt sind, ist fraglich.

Lösungsvorschlag:

2. Bewertung des IDGR

Version Cogito:

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von - überwiegend linken - Medien, die an Informationen über den mutmaßlichen sowie realen Rechtsextremismus interessiert sind.

Version Jesusfreund:

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von Medien, die auf Informationen über Rechtsextremismus angewiesen sind.

Die Version von Cogito ist besser. Überwiegend schließt ja nicht aus, dass auch einige gewöhnliche Medien zwischendurch enthusiastisch über IDGR berichten. Stimme aus dem Off 10:41, 27. Jul 2005 (CEST)

Du hast immer noch nicht begriffen, dass Wikipedia-Artikel ein dargestelltes Thema nicht bewerten sollen. Cogitos Formulierung lädt zu Dauerstreit ein, den meine Formulierung vermeiden möchte. "Überwiegend" ist sachlich nicht belegt und wahrscheinlich mittlerweile falsch. Die ARD, der NDR, die NOZ (auf CDU-Kurs) "bedienen" sich bei IDGR. Jesusfreund 10:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Es ist doch klar: Wenn negative Resonanz als "rechts" bezeichnet wird, dann bitte - logischer Schluss aus der Metaformulierung - die positive Resonanz auch, und das überwiegend, als "links". Das Beispiel (H-Soz-u-Kult) ist für "links" gut geeignet. Warum man sich darüber aufregt, ist mir immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Ich zitiere noch einmal die Stimme aus dem Off: "Überwiegend", zumal mit Bindestrichen abgegrenzt, "schließt ja nicht aus, dass ..." Cogito2 11:11, 27. Jul 2005 (CEST)

Mit Logik hat das nichts zu tun: Nicht alles, das nicht rechts ist, ist automatisch links (zumindest nicht im allgemeinen Verständnis der Begriffe, und nur das ist hier relevant). Es geht um eine zusätzliche Einschränkung von "eine Reihe von Medien", und die muss belegt sein. Ein "Nicht-Ausschließen" ist da nicht ausreichend.--Gunther 11:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Ferner will Cogito im Folgesatz einen Hinweis auf den „linken“ Charakter von H-Soz-Kult, einem Kommunikations- und Fachinformations-Online-Magazin für die Geschichtswissenschaften der Humboldt-Universität Berlin.

• @Cogito: Was willst Du mit "mutmaßlichen sowie realen" ausdrücken? Welche Medien sind an bloßen Gerüchten interessiert?--Gunther 11:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag:

Sobald der Artikel entsperrt ist, mache ich wieder mit

Die Diskussionen und Scheindiskussionen hier während der Artikel gesperrt ist bringen wenig. Wenn ihr gemeinsam einen Entsperrantrag zusammenkriegt und euch zusammenrauft, arbeite ich wieder mit. Gebt mir dann Bescheid. Danke. Stimme aus dem Off

Eine Sperre dient immer der Klärung von Konfliktpunkten. Da Du oben bestätigst, dass diese Punkte nicht gelöst sind, ist eine Aufhebung der Sperre vorerst nicht möglich. Inhaltliche Argumentations- und Kompromissfähigkeit ist angesagt, auch von Dir. Der Konflikt lässt sich nicht von der Sach- auf die Verfahrensebene verlegen. Jesusfreund 11:31, 27. Jul 2005 (CEST)