Diskussion:Protest gegen Stuttgart 21

Erster Anstoß

Diese erste Version ist zwar in sich stimmig, jedoch keinesfalls vollständig. Es gibt noch viele Aspekte, die m.E. fehlen. Dabei bitte ich um Mithilfe, das schaffe ich nicht allein. Was man aus meiner Sicht noch hinzufügen könnte: - Genauere Details einzelner Veranstaltungen, z.B. Schwerpunkt Kultur auf den Protestivals, Menschenketten, Redner, Ausschreitungen am Rand, Straßenblockaden etc. /// - Genauere Details zu den Initiativen, z.B. prominente Unterstützer /// - Eigener Abschnitt "Reaktionen", wo einbezogen werden könnte: Reaktionen der Politik, Aussagen von Mappus und Schuster, Diskussionsrunden, mediales Echo, Umschwenken der SPD, Reaktionen der Polizei (Personalnot...), Gegenaktionen der Befürworter, Neueste Entwicklung: Gesprächsangebote und gescheiterte Gespräche /// und viele Dinge mehr... --marco bartoli 23:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich finds bisher gut gelungen, vollständig wird es wohl nie werden.--Giftzwerg 88 12:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

Löschung?

Was soll die Löschdiskussion? Erstens haben wir das im Artikel Stuttgart 21 eingehend diskutiert, es gab nur Zuspruch und keine Gegenstimmen. Zweitens gibt es keine Löschdiskussion auf der entsprechenden Seite. Drittens ist der Verursacher des Löschbausteins zweifelhaft. Kann das bitte wieder entfernt werden? --marco bartoli 13:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das war IP Benutzer:85.180.123.206. Keine Ahnung, was zu tun ist. Vermutlich ist der Antrag trotzdem gültig und müsste auf der LD-Seite nachgetragen werden. Auch wenn er recht sinnlos ist. --Studmult 13:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte den Löschungsantrag für ungerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von Forum-sipplingen (Diskussion | Beiträge) 14:26, 28. Sep. 2010 (CEST))

Die Löschung wird nicht durchkommen --Giftzwerg 88 15:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

@giftzwerg: du bist prophet? oder gilt nur: nomen est omen? (nicht signierter Beitrag von 79.212.194.102 (Diskussion) 12:52, 3. Okt. 2010 (CEST))

Befürworter

Finde ich gut, dass auch das Bestandteil im Artikel ist, das ist allemal besser als ein eigener Artikel "Befürworter von S21". (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 28. Sep. 2010 (CEST))

Wo liegt das Problem bei der Formulierung? Wollte auch erst den bestimmten Artikel Plural "die" ersatzlos streichen, so wie es jetzt ist, habe dann aber "einige" geschrieben. "Die Befürworter" geht jedenfalls gar nicht, denn dann sieht es so aus, als würde in Stuttgart der größte Volkslauf aller Zeiten stattfinden... --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 19:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Löschantrag entfernt

Weitere Diskussion ist überflüssig. Alle Argumente ausgetauscht. Nach den Kriterien von[[1]] habe ich den Baustein von der Seite entfernt. Konzentrieren wir uns auf die Bearbeitung der Artikel statt unnütze Diskussionen zu führen.--Giftzwerg 88 16:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wieso genau wurde der Antrag jetzt wieder reingenommen? Ich interpretiere das als Zeichen für die politische Streitbarkeit des Themas. :-) --marco bartoli 16:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nun mal langsam, LAE ist für vollkommen eindeutige Fälle gedacht, das liegt hier offensichtlich nicht vor. Warte es doch einfach ab. --Studmult 16:55, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion kann 7 Tage gehen oder 7 Jahre, es kommen keine neuen Argumente. Natürlich sind es unregistrierte User. Trollantrag!--Giftzwerg 88 17:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es waren auch angemeldete Benutzer für Löschen, das ist eine ganz normale Löschdiskussion die ziemlich sicher mit der Nicht-Löschung enden wird. Aber halt nach Adminentscheid. --Studmult 17:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn ich mir deine Beiträge so anschaue bist du auf den ersten Blick auch nur ein "Ein Themen Bearbeiter" (und das noch nichtmal lange). Also lehne dich nicht so weit aus dem Fenster. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Knergy: Wer also länger da ist, darf sich weiter aus dem Fenster lehnen? Und wenn der Admin, wer immer das ist, was entschieden hat, dann wird das hier auch durchgezogen, wie im richtigen Leben. Weshalb also die Aufregung in Stuttgart? --79.212.194.102 12:49, 3. Okt. 2010 (CEST) Ich hab den Löscheintrag wieder eingesetzt, weil die Diskussion nicht eindeutig verläuft und somit WP:LAE nicht anwendbar ist. Unterstellung von politischen Beweggründen verbitte ich mir aufs aller Schärfste. Das grenzt ja schon an einen persönlichen Angriff. --Heimli Hier werden Sie geholfen! 18:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin kein "Ein Themen Bearbeiter", auch wenn momentan der Schwerpunkt auf diesem Projekt liegt. Ich habe schon lange zu diversen anderen Themen mitgearbeitet, bisher halt unregistriert und auch nicht zu solch umkämpften Themen. Die Bemerkung von Knergy könnte man durchaus als persönlich abwertend bezeichnen. Die politische Brisanz ergibt sich ganz von selbst, wenn man ein politisches Thema zum Löschen vorschlägt, das sollte der wohl wissen, der einen solchen Antrag stellt oder befürwortet und er sollte sich nicht wundern, wenn ihm dann solche Motive unterstellt werden.--Giftzwerg 88 19:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Schon mal was von WP:AGF gehört? Es gibt in der ganzen Löschdiskussion keine Aussage, in der politische Motive zum Vorschein kommen. Also lass diese Haltlosen Behauptungen einfach. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Noch nie wurde meiner Meinung nach, die Demokratie und der Bürger in Deutschland so von der Regierung angegriffen, seit dem ich Lebe. Das ist Geschichte und Geschichte hat einen Wiki Artikel verdient. (nicht signierter Beitrag von 79.223.214.38 (Diskussion) 22:52, 30. Sep. 2010 (CEST))

behalten bitte vorerst hier behalten diese Diskussion könnte in Zukunft noch wichtig sein --- schlage vor diesen Artikel vorerst so zu lassen . und später darüber erneut entscheiden. (nicht signierter Beitrag von Kiilo (Diskussion | Beiträge) 23:01, 30. Sep. 2010 (CEST))

Fachlicher Diskurs

Sobeks Expertenmeinung passt sicherlich gut in den Artikel, dann muss man aber auch die Expertenmeinung weiterer Fachleute zulassen, die sogar am Projekt beteiligt sind (waren). Wenn das nicht gewünscht ist, müssen wir den fachlichen Diskurs ganz auf den Hauptartikel auslagern.--marco bartoli 19:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sobeks Aussage bezieht sich darauf, wie innerhalb der Protestbewegung auf unsaubere Weise Stimmung gegen das Projekt gemacht wird (jedenfalls ist dies seine Meinung). Sie bezieht sich auf den Umgang mit Informationen. Das ist etwas anderes als eine fachliche Diskussion zwischen Frei und Ingenhoven, die Du eingefügt hast (einfach so aus einem anderen Artikel kopiert ist das übrigens eine URV). Letztere ist im S21 Artikel sinnvoll aufgehoben. --KilianPaulUlrich 20:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen Einleitung

Marco bartoli, es ist schon erwähnenswert, dass der Widerstand aus der Bevölkerung kommt und nicht aus der Opposition, den Gerichten etc., und wenn das erwähnt wird, natürlich auch, dass es nur ein Teil ist, auch wenn es noch so selbstverständlich ist. Es kann nicht genau genug sein. Außerdem hast du klammheimlich die Zufahrtsgleise entfernt. Ohne Begründung müssen die leider wieder verlegt werden... --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 19:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß gibt es sehr wohl bei den Projektgegenern welche, die eine Veränderung der Zufahrtsgleise befürworten z. B. K21.--Giftzwerg 88 20:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Quatsch, K21 heißt, dass der jetzige Sackbahnhof mit seiner Ausrichtung nach Nordnordost bestehen bleibt, damit auch die Zufahrtsgleise. Dass sich irgendwo draußen zwischen Hbf und Cannstatt im Detail was ändert, betrifft nicht die Trassenführung. Und natürlich ist, wer gegen S21 ist, gegen die neuen Trassen, nämlich die im Tunnel. Mann kann nicht die neuen Tunnel befürworten und S21 ablehnen. Und die neue Trasse irgendwo bei Esslingen hat nichts mit der Zu- oder der Abfahrt des Hauptbahnhofs zu tun. --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 21:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Veränderung der Zufahrtsgleise sollen laut K21 auch geändert werden, natürlich im bestehenden Kopfbahnhof. Dass ein unterirdischer Durchgangsbahnhof im Vergleich zu einem Kopfbahnhof andere Zufahrten hat, liegt m.E. in der Natur der Sache und muss nicht als wesentliches Motiv für den Widerstand aufgeführt werden. Aber wenn ihr das anders seht, nur zu - so wichtig ist mir das nicht. Zur anderen Sache: Vielleicht muss man schon erwähnen, dass es aus der Bevölkerung ist, aber von "Bewegung aus einem Teil der Bevölkerung" zu sprechen ist eine unglückliche Formulierung, die den Eindruck erwecken könnte, es handele sich um bestimmte Bevölkerungsschichten. Das trifft aber nicht zu. Finden wir nicht eine treffendere Formulierung? Wobei ich nach mehrmaligem Lesen jetzt doch nochmal sagen muss, dass ich auch in der jetzigen Formulierung selbstverständlich lesbar finde, dass eine "Widerstandsbewegung in einer Region" aus der Bevölkerung kommt, und es liegt in der Natur der Sache, dass nicht alle dieser Bewegung angehören, sonst wäre es keine Bewegung mehr.--marco bartoli 00:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

...die den Eindruck erwecken könnte, es handele sich um bestimmte Bevölkerungsschichten. Das trifft aber nicht zu.

Das trifft leider schon zu. Der Widerstand kommt überwiegend aus linken Bevölkerungsschichten. Die Redner sind Grüne, Schriftsteller, Schauspieler und Pfarrer (!), auf den Projektseiten tun sich die Grünen, die Linke, die MLPD etc. hervor. Das Gehabe der Parkschützer "mein Freund, der Baum..." sowie die gewählte Farbe grün des Erscheinungsbildes kommen noch dazu. Das Aktionsbündnis besteht ausschließlich aus linken Gruppierungen. Das ist an und für sich nicht schlimm, aber die sollten dazu stehen und nicht von "allen Bevölkerungsschichten" sprechen. --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 12:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es stimmt natürlich schon, dass bestimmte Parteien den Widerstand unterstützen, andere nicht. Die CDU, FDP und Freie Wähler tun es nicht. Bei der SPD scheint dagegen gerade eine interne Diskussion zu laufen. Ich würde auch nicht sagen, dass Schriftsteller, Schauspieler und Pfarrer generell links sind, genausowenig Schüler, Rentner, Geologen und Verkehrsplaner. Es gibt z.B. sehr viele Bahnkunden bei dem Protest, Bugatti Fahrer eher weniger, auch etliche pensionierte Eisenbahner habe ich getroffen. Es macht ein Verkehrsclub mit und Pro Bahn ist dabei, das sind keine politischen Parteien, die links oder rechts sind, sondern Leute, die sich für einen besseren Nahverkehr und die Bildung von ITF einsetzen. Was anscheinend kaum einer der Oberen von den genannten Parteien versteht oder verstehen will, ist dass ihre eigenen Wähler teilweise etwas anders wollen, als die Partei, die sie vorher gewählt haben. Dass es SPD- und CDU- und Freie Wähler geben könnte, die nicht für das Projekt sind, kann sich anscheinend niemand vorstellen, es gibt sie aber (bin selber einer davon). Ansonsten: die CDU Ortsgruppe oder die JU darf ihre Fahne nehmen und beim Protest mitmachen. Der Widerstand geht quer durch die Bevölkerungsschichten und hat nichts mit Alter oder Beruf zu tun und nur teilweise mit den Parteien. Es geht anderseits auch nicht jeder, der gegen das Projekt ist zur Demonstration oder läßt sich am Baum festketten--Giftzwerg 88 12:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sperren für unregistrierte User?

Was ich befürchtet habe ist eingetreten. Die ersten Trolle waren schon am Werk. Kann man hier nicht auch eine zwangsweise Sichtung einrichten? Es sollte für diesen Artikel das gleiche gelten, wie für den Hauptartikel S21.--Giftzwerg 88 20:37, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich dafür.--marco bartoli 00:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Seit wann sperren wir wegen Generalverdachts Seiten? Es wurde gerade ein Revert durchgeführt. Da muss noch mehr passieren bevor man einen Artikel sperrt. Ich verweise nochmals auch WP:AGF. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 00:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier ein extrem heißes Eisen und jede Information wird permanent abgerufen. Die Seite hat politische Sprengkraft. Wir diskutieren hier nicht über die Farbe von Gänseblümchen. Trolle auf dieser Seite können weit mehr anrichten, als ein paar Worte zu verändern. Was nun, wenn wegen einem doofen Scherz, den manche für ernst halten, bei ein paar die Sicherungen durchbrennen?? Willst du dafür die Verantwortung mittragen? Bisher wurden alle Veränderungen gesichtet und größere Änderungen diskutiert, das hat dem Artikel in jedem Fall gut getan und ist sicherlich auch für die politische Diskussion besser.--Giftzwerg 88 11:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Halbsperrung des Artikels. Einzelne Vandalismen werden durch den Sichtungsmechanismus wirkungsvoll verhindert. --bigbug21 11:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mit der Begründung kannst du ganz Wikipedia halbsperren. WP ist nun mal ein offenes Projekt. Kein Grund zu einer Sperrung vorhanden. --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 12:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Leider haben sich meine Befürchtungen bezüglich der Sprengkraft am Donnerstag bewahrheitet. Die Seite hier ist aber zum Glück nicht die Ursache gewesen.--Giftzwerg 88 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Reaktionen

Aus der Bundespolitik: Da gehört m.E. nicht nur dazu, was Merkel sagt, sondern auch, was der SPD-Bundesvorsitzende zum Thema meint und zumindest die Erwähnung, dass Merkels Äußerungen von den Grünen kritisiert werden. Dann wird erst deutlich, dass das Thema auch auf Bundesebene für Streit sorgt. Vielleicht war meine Ausführung zu lang. Können wir uns auf den Kompromiss einigen?--marco bartoli 12:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn, dann müsste die Darstellung stark gekürzt werden. Wie wäre es zu schreiben, dass Merkels Äußerungen kritisiert werden. Wir müssen unbedingt darauf achten, dass Wikipedia keine Tageszeitung ist. Dafür gibt es Wikinews. --bigbug21 12:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde vor allem das spätere Zitat von Merkel relevant: "Sie sagte, man könne in Europa nicht zusammenarbeiten, wenn die Politik danach ausgerichtet werde, wie viele Menschen gerade auf der Straße stünden". Denn dieses bezieht sich direkt auf die Proteste. Ob es im europäischen Parlament abgestimmt war, oder nicht, finde ich für diesen Artikel genauso irrelevant, wie die Äußerung von Trittin, der auf die hohen Kosten hinweist.

Ich sehe gerade die Änderungen und finde sie gelungen. Den Satz "Vertreter von SPD und Grünen kritisierten diese Äußerungen." könnte man meiner Meinung nach streichen, da es völlig normal ist, dass die Opposition die Bundeskanzlerin kritisiert. --KilianPaulUlrich 13:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich schon, aber in diesem Fall ist es relevant, da die Rollen von SPD und Grünen bei diesem Thema entscheidend sind. Besonders im Hinblick auf die nächste Landtagswahl, die Grünen als Organisator in der Widerstandsbewegung, die SPD mit dem plötzlichen Bürgerentscheidsvorschlag etc.--marco bartoli 13:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

Klar ist es für die Parteien wichtig, wie sie sich zu S21 positionieren, gerade im Hinblick auf die Landtagswahl. Aber es ist doch nicht so, dass Grüne oder SPD ihre Position durch die Kritik an den Äußerungen Merkels irgendwie geändert hätten, oder, dass sie irgendwas neues oder auch nur interessantes gesagt hätten. Insofern verstehe ich Deine Argumentation nicht. --KilianPaulUlrich 13:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es ist auf jeden Fall wichtig, dass Merkels Äußerungen nicht unwiderlegt im Raum stehen bleiben. Die Kritik an ihren Aussagen war auch in allen Medien vertreten und ist ein Beleg dafür, dass auch auf Bundesebene gestritten wird. Dass die Opposition im Bund auf regionale Fragen mit Kritik reagiert, ist nämlich gar nicht so selbstverständlich. Man kann über die Formulierung reden und die Kritik ggf. konkretisieren, sodass sie besser nachvollziehbar ist. Die Tatsache selbst finde ich aber relevant.--marco bartoli 14:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass irgendwas widerlegt wurde. Und die Bundeskanzlerin positioniert sich normalerweise einfach nicht zu regionalen Fragen, nur deswegen ist die Kritik selten (jedenfalls sehe ich diesen Zusammenhang). Sei's drum, ich kann mit der aktuellen Variante leben, auch wenn ich den Satz für unnötig und auch ungenau (kritisiert wurde vor allem die Ablehnung des Bürgerentscheids; die Aussage die Landtagswahl im März 2010 sei eine Bürgerbefragung zu Stuttgart 21 wurde im Parlament meiner Erinnerung nach mit Applaus von der Opposition bedacht.) halte. --KilianPaulUlrich 14:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gegendemonstrationen

Im Abschnitt dürfte drinstehen seit wann es diese Gegendemonstrationen gibt, und wieviele sich daran beteiligen. Wenn jemand was genaueres weiß mit Quelle, bitte ergänzen.--Giftzwerg 88 22:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

Ich bin der Ansicht dass die Pro- und Kontra Weblinks hier her gehören, nicht in den Hauptartikel S21. d. h. es sollte wegen der Neutralität auch mindestens ein Link zu den Pro´s geben, sofern es sich um eine informative Seite handelt.--Giftzwerg 88 12:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Lemma des Artikels ist "Protest gegen Stuttgart 21", von daher haben wir uns hier auf Protestseiten zu beschränken. Da sich auf den Befürworterseiten offenbar kaum eine Information zu diesen Protesten befindet, sind diese Weblinks nach WP:WEB hier keinesfalls relevant. --bigbug21 13:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

D.h. eine Pro-Seite wäre relevant, wenn sie auf die Proteste von Contra eingehen würde? Die Tatsache, dass die Seite Gegendemos propagiert, reicht nicht aus? Das Problem bleibt so aber immer noch, dass die Pro-Seite immer ihre Links irgendwo haben will. Wo wäre denn dann ein angemessener Platz dafür? Die Frage, ob die Seiten irgendwie informativ sind, im Sinne, dass sie relevante Informationen beisteuert und nicht nur Meinungen vertritt, ist ja nochmal eine andere. In dem Punkt gebe ich recht. Diese Pro-Seiten kommen mir manchmal vor wie "Jubelperser".--Giftzwerg 88 13:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks sollten den Artikelgegenstand vertiefen und einen Mehrwert bieten. Beides kann die stuttgart21-ja-bitte-Seite nicht bieten, deswegen gehört der Weblink nicht in den Artikel. Ich sehe auch sonst keinen angemessenen Platz und denke nicht, dass es unsere Sorge sein muss, wo irgendeine Seite ihre Links platzieren kann. --KilianPaulUlrich 19:40, 30. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Ein für alle mal: Das Lemma hat zuerst erklärt zu werden. Das geht mit "ist", "war", "sind" oder "waren". Danach erst kommen nähere erklärungen wie "richtet sich gegen" etc. Wenn das für dich(!) so klingt, als ob das der Name einer Organisation wäre, dann ändere die Formulierung aber streiche nicht die einzig vorhandene Erklärung des Lemmas! --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 16:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber hier liegt m. E. nach ein Sonderfall vor, da das Lemma einen Teil der Erklärung vorwegnimmt. Die aktuelle Version verkürzt die längere Variante "Der Protest gegen Stuttgart 21 ist ein Protest gegen das Verkehrs- und Städtebauprojekt Stuttgart 21 und richtet sich ..." und ich halte das prinzipiell für gangbar. Was die Proteste grob eint, ist die Zielrichtung gegen S21 (und auch da bestehen Unterschiede);Mittel, Gruppierung, alternative Lösungen etc. sind völlig inhomogen und deswegen finde ich die Definition über die Zielrichtung im ersten Satz sinnvoll. Übrigens fand nicht nur ich die vorherige Formulierung missverständlich, auch in der LD wurde der erste Satz als missverständlich bemängelt. Aber davon abgesehen, wenn es eine Formulierung mit "ist" unbedingt sein muss, leben könnte ich mit: "Der Protest gegen Stuttgart 21 ist eine öffentliche Reaktion auf das Verkehrs- und Städtebauprojekt Stuttgart 21. Er richtet sich ..." Grüße, --KilianPaulUlrich 19:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ey, ein selbsterklärendes Lemma... ("Protest gegen S21 ist ein Protest gegen ... S21") - Gibt's einen besseren Löschgrund für einen Artikel...? :-) --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 00:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Rechtliche Beurteilung

Sollten wir einen Absatz zur rechtlichen Beurteilung ähnlich wie hier hinzufügen oder ist das trivial? --Studmult 21:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es ist nicht trivial. Aber mir graut vor dem Hickhack. --Mussklprozz 23:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

gehört imho zu allgemeinen Themen wie etwa Sitzblockade, Baumbesetzung etc pp--- Zaphiro Ansprache? 02:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt "Eskalation"

Es gibt mehrere Polizeiberichte zu den Geschehnissen [2], die "Angaben der Gegner" sind wohl kaum verlässlich. Neutral ist was anderes, hier wird suggeriert was das Zeug hält. . --91.32.58.214 07:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo IP :). Ja, Neutral bedeutet _beide_ Seiten zu betrachten. Denn jede Seite berichtet selbstverständlich positiv über sich selbst, bzw. negativ über andere. Immerhin wurden aus den vorher offiziell geworfenen Steinen gegen Polizeibeamte Kastanien oder Plastikflaschen, die man immerhin noch als Wasserflaschen, da man dann nicht weiss ob Glas oder Plastik, bezeichnet. "Mutmasslich" wurden von den "vermummten Demonstranten" auch Container angezündet. Also es scheint mir eher so, als ob in dem letzten oben verlinkten Bericht jede Kleinigkeit aufgenommen wird, die noch nicht mal geklärt ist, um die andere Seite schlecht dastehen zu lassen. Also bitte, ausgewogen aber nicht zurückhaltend beiderseits die Geschehnisse festhalten - und das bitte ohne Diskreditierung beider Seiten. Korken 08:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Korken, inzwischen ist der Abschnitt schon etwas besser. Um 7:51 war von der "anderen" Seite kein Wort zu lesen, ganz im Gegenteil, es wurden falsche Angaben gemacht. Übrigens gibt es bei Fakten keine zwei Seiten. --91.32.58.214 11:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Festzuhalten ist, dass in dieser Frage die Polizei Partei ist, und dass ihre Angaben mit gebührender Skepsis zur Kenntnis zu nehmen sind. Es wurden gestern von Polizeiseite einige Behauptungen gestreut, die sich als Schutzbehauptungen entpuppten: Pflastersteine seien geworfen worden – das ist nicht passiert. Pfefferspray sei nur zum Selbstschutz verwendet worden – in der Tagesschau war deutlich zu sehen, wie ein Beamter Pfefferspray in der Vorwärtsbewegung als Angriffswaffe einsetzte. Auch die hohe Zahl der verletzten Demonstranten ist nicht mit der Theorie von der Selbstverteidigung in Einklang zu bringen. Es mag nur eine richtige Version der Fakten geben; die Polizei besitzt aber angesichts der gestrigen Ereignisse und ihres Kommunikationsverhaltens keineswegs die Objektivität, die Autorität und das Vertrauen, diese Version festzustellen. --Mussklprozz 14:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Vorsicht -- ein paar Videos bilden noch nicht die gänzliche Realität ab. Die Medien bekleckern sich zur Zeit nicht gerade mit Ruhm in Sachen Objektivität. Die Demonstranten haben durchaus mehrfach Straftaten begangen[3]. Inwieweit die Dienstvorschrift den Einsatz von Pfefferspray und co regelt, weiß ich nicht, aber die Gewaltanwendung seitens der Polizei scheint mir durchaus legal und legitim zu sein. Ich fass' es mal ganz knapp zusammen: Mehrfache Aufforderung den Platz zu verlassen sowie Belehrung über Unrechtmäßigkeit der Blockade (Hausfriedensbruch, Nötigung, eventuell Landesfriedensbruch) rechtliche und unmittelbare Konsequenzen, d.h. Räumung. Die Besetzer kommen diesen Aufforderungen nicht nach. Die Polizei beginnt mit der Räumung. Wer sich hier weiterhin weigert oder gar handgreiflich wird, leistet Widerstand gegen die Staatsgewalt - hier darf sich ein Beamter auch verteidigen. All dies ist gestern geschehen. Unschön, wurde aber durchaus von den Besetzern in Kauf genommen (und wird nun propagandistisch ausgeschlachtet). Halte ich nicht für legitim. Die Polizei ist übrigens wesentlich objektiver als die Besetzer. Zum Beispiel sind tatsächlich beim Roten Kreuz gemeldete Verletzte eine nachprüfbare Zahl - die Besetzer hingegen liefern eher Schätzwerte "über 400". Pi*Daumen?!! --91.32.58.214 23:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was der Polizei vorgeworfen wird, ist, die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt zu haben, und vorsätzliche Körperverletzung. Ebenfalls ein Straftatbestand, sogar ein ziemlich gravierender. --Mussklprozz 08:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vorwerfen kann man vieles. Schau mal dieses Video an [4]. Unverhältnismäßig? Aber nicht doch! Zum Vorwurf der Körperverletzung: Die Polizei *darf* das unter gewissen Vorraussetzungen. Sitzblockaden als "ziviler Ungehorsam" nach BVerfG sind in dieser Situation nicht zulässig, da die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt (kein "unrichtiges Recht", vgl. u.a. Radebruch). Es geht hier nur um Bäume. Was ich vorgestern auf der "Demo" gesehen habe war ein Haufen Randalierer, die alles andere als friedlich auf die Polizei losgegangen ist. Aber das alte Opferschema (ich armer "Demonstrant" bin Opfer der brutalen Staatsgewalt) greift hier mal wieder. Ich hab in meinem Leben schon viel demonstriert, aber mit der Polizei hatte ich dabei noch nie Probleme. S21 sieht vor, daß der Park um etliche Hektar vergrößert wird. Dort werden tausende Bäume gepflanzt. Hier stimmt tatsächlich die Verhältnismäßigkeit nicht, und zwar auf Seiten der "Demonstranten". Für den Artikel wäre dieser Artikel [5] in der Welt übrigens interessant. Da geht's nämlich um eben diese Verhältnismäßigkeit. --91.32.94.111 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Meine Frau war auch vor Ort; nicht als Betroffene, aber sie hat gesehen, wie die Schülergruppe angegangen wurde. Wie Caren Miosga in den Tagesthemen sehr schön sagte: Da steht Aussage gegen Aussage. Und die Mehrzahl der Tageszeitungen und Nachrichtenmedien sieht das anders als Die Welt. Für mich hier EOD; das führt in Bezug auf den Artikel nicht mehr weiter. --Mussklprozz 08:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

"EOD", schon ein wenig lächerlich. Du bildest deine Meinung also nach der "Mehrzahl der Tageszeitungen und Nachrichtenmedien". Zum Glück liegen die nie falsch oder berichten einseitig. Peinlich... --91.32.61.132 11:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Das Rohmaterial ist sehr interessant. Leider geht es nur bis etwa 15 Uhr. Vieles, was später kritisiert wurde, scheint später passiert zu sein. --bigbug21 21:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Um 15:00 Uhr waren die mit harter Gewalt verbundenen Auseinandersetzungen im Wesentlichen vorbei. Siehe diese Chronik der Stuttgarter Nachrichten. Ich war gegen 16:30 vor Ort. Da war es laut, die Absperrung war dicht umlagert, die Wasserwerfer spritzten nochmals kurz über die Köpfe der aufgebrachten Menge, aber weiter ging es glücklicherweise nicht mehr. --Mussklprozz 09:20, 3. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Die Uhrzeit auf meinem Wasserwerfer-Foto zeigt 15:53. Die Uhr in meiner Kamera geht einigermaßen richtig, ich stelle aber nicht auf Sommerzeit um. Es war also 16:53 MESZ.

Danke ... Ich glaube, die Seite ist jetzt relativ annehmbar ...(nicht signierter Beitrag von Thomas Buchschuster 17:26, 1. Okt. 2010 (Diskussion | Beiträge) )

Dass Elektroimpulswaffen (Taser) eingesetzt worden sein sollen, sehe ich jetzt zum ersten Mal als Einfügung von Benutzer Koraben. Ich halte das für ein fragwürdiges Gerücht. Ich war heute Abend bei der Demo. Keiner der Redner, darunter einige Betroffene, erwähnte Taser. Und die hatten bestimmt nicht die Neigung, den Polizeieinsatz zu verharmlosen. Auch in den Nachrichten wurde es nicht erwähnt. --Mussklprozz 23:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber das ist Quark: "Die Polizei rechtfertigte ihr Vorgehen damit, dass die Schüler eine zuvor aufgelöste, für den Schlosspark nicht angemeldete Demonstration in Form einer Sitzblockade illegal fortgesetzt und Polizeifahrzeuge besetzt hätten." Die Hälfte davon stimmt, aber die Rechtfertigung der Räumung hat nichts mit der Schülerdemo zu tun sondern mit dem Tatbestand der Besetzung an sich. Auch ohne Schülerdemo ist die Räumung gerechtfertigt. Bitte dringend ändern. --91.32.58.214 23:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

<reinquetsch>Der Satz ist keine Tatsachenfeststellung, sondern ein indirektes Zitat, die Zusammenfassung einer Pressemeldung der Polizei, in der diese Argumente angeführt werden. Lies die beigefügte Quelle. --Mussklprozz 08:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

<rq> Mir sind die Quellen bekannt (siehe oben) -- ich bemängele hier den Kontext. Momentan steht da nämlich, daß die Polizei hauptsächlich gegen die Teilnehmer der Schüler vorgegangen ist. Und das entspricht nunmal nicht der Realität. Soll ein Artikel verzerren? --91.32.94.111 15:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn das hier: http://twitpic.com/2tp8ui und das: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2652334_0_9223_-stuttgart-21-das-wichtigste-vom-tag.html stimmen, dann gab es überhaupt keinen Grund für die Polizeiaktion und die Schüler hielten sich dort nicht mal "illegal" auf. Und das schreibt sogar die Stuttgarter Zeitung. Meinungen? Korken 01:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Laut Rede eines der beteiligten Jugendlichen gestern auf der Demo sind die im Besitz einer Genehmigung des Ordnungsamtes, dass sie bis einschließlich 17:00 Uhr eine Kundgebung im Mittleren Schlossgarter abhalten durften. Ich werde mal zu klären versuchen, ob das stimmt. --Mussklprozz 14:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Sogar" die Stuttgarter Zeitung -- gerade die StZ hat sich in den vergangenen Wochen auf dem Parkett der objektiven Pressearbeit nicht gerade mit Ruhm bekleckert und ergreift fast durchgehend Partei für die Gegner. Objektiv ist an dem Artikel gar nichts, und juristisch sauber sind die Einschätzungen genausowenig. --91.32.94.111 15:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich der angemeldeten Demonstration. Die Stuttgarter Nachrichten berichtete vorgestern, dass die Schülerdemonstration, als sie dann im Schlossgarten ankam durch die Organisatoren der Demo offziell aufgelöst wurde. Somit wäre die Fortsetzung der Demonstration nach der Auflösung nicht angemeldet gewesen. Mal schauen, ob sich da was rausfinden lässt. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich störe mich an dem Satz "Die Schülerdemonstration im Schlossgarten war für 12 bis 17 Uhr angemeldet und genehmigt gewesen." Ist es wirklich korrekt, dass die Demonstration _im Schlossgarten_ angemeldet war (gibt es einen Beleg dafür)? Laut Flyer ( http://jugendoffensive.blogsport.de/2010/09/23/30-september-schueler-und-jugendstreik/ ) ist dort erst mal nur von der Lautenschlagerstraße die Rede. Im Abschnitt "Was passiert am Streiktag?" auf der Seite "Streik-FAQ" (siehe Unterseite http://jugendoffensive.blogsport.de/streik-faq/ ) liest es sich ebenfalls so, dass die Demonstration eher am Hauptbahnhof beginnt und dann Richtung Innenstadt zieht - und nicht in die entgegengesetzte Richtung Schlossgarten. Bei diesem für die Einschätzung des Einsatzes kritischen Punkt würde ich mir deshalb wünschen, dass er auch tatsächlich korrekt wiedergegeben wird. -- Livefields 19:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich es mitbekam, nahm die Demo quasi spontan einen anderen Verlauf, nachdem die Parkschützer einen Alarm auslösten angesichts der sich überschlagenden Ereignisse. Ist aber auch egal, meine ich, da man auch spontan eine Demo anmelden und durchführen kann, und es m.W. auch keine Auflagen seitens Stadt oder Polizei gab, NICHT im Park zu demonstrieren.

IMHO ist es keineswegs egal, ob die Stadt eine Demonstration im Schlosspark zur selben Zeit genehmigte, zu der dort auch Polizeieinsatzkräfte das Areal für die angesetzten Baumfällarbeiten freiräumen sollten. Aber genau so wird es in der Presse zur Zeit dargestellt. Sollte dies jedoch nicht der Fall gewesen sein, kann man es den Verantwortlichen auch kaum vorwerfen, dass sie trotz einer genehmigten Demonstration den Platz räumen ließen. Unabhängig davon haben die Schüler natürlich das Recht, in den Schlosspark zu gehen und "die Bäume zu schützen". Allerdings ist es eben deshalb noch lange nicht eine angemeldete Demonstration. -- Livefields 20:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Schülerdemo war wohl explizit für den Park angemeldet [6]. --93.242.39.10 02:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine andere wichtige Frage: Es geistern Dokumente durchs Netz, u.a. beim SWR, die besagen, das Eisenbahnbundesamt hätte kurz zuvor noch die Baumfällungen bis zum 8.? 10.? untersagt. Dies würde ja bedeuten, dass mit dem Einsatz zum damaligen Zeitpunkt auch noch eigentlich illegale Baumfällungen vor den Schülern und Aktivisten geschützt wurden. Bitte das genau recherchieren, Quelle SWR. --93.242.39.10 19:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, die Abschlusskundgebung war ab 12.00 im Schloßgarten angemeldt, allerdings tauchten die Schüler da schon wesentlich früher auf, das konnte ja keiner ahnen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Erstens hat das gar nichts mit meiner Frage zu tun, und zweitens geht es hier um einen neutralen Artikel, und nicht darum, die CDU oder Polizei in Schutz zu nehmen, lieber Heimli. Wer was "ahnen" konnte, kann in einer Enzyklopädie leider kein Thema sein - es ist Spekulation. --93.242.49.55 17:36, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vor 2007 ?

Wieso haben die Proteste erst 10 Jahre nach der Vorstellung der Pläne begonnen? Oder fehlt im Artikel der dazwischen liegende Zeitraum? Kann den jemand ergänzen? --BerlinDresden 09:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Pläne haben sich im Lauf der Zeit permanent geändert. Vor 2007 war noch nicht klar, ob das Projekt jemals kommen würde.--Giftzwerg 88 11:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Naja, eine gewisse Gegnerschaft gab es schon vorher (bei SÖS war die Gegnerschaft zu S21 dediziert im Programm zur Kommunalwahl 2004 enthalten; bei den Grünen meine ich auch) und bei der OB-Wahl 2004 spielte S21 ebenfalls eine gewichtige Rolle, die man auch noch besser darstellen könnte. Dass sich der Protest erst später manifestiert hat - nämlich nachdem die Entscheidungen getroffen waren - finde ich übrigens sehr bemerkenswert. Es erscheint doch wesentlich sinnvoller, zu protestieren bevor die Entscheidung gefallen ist. Wenn es Quellen gibt, die seriöse Ursachenforschung zu diesem Phänomen bieten, dann wäre dies auch was für den Artikel. --KilianPaulUlrich 12:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Landtagswahl im März 2006 haben die Grünen mit Hinblick auf die im Herbst 2006 anstehende Entscheidung über Stuttgart 21 massiv das Thema plakatiert, ich würde sogar behaupten, es war das einzige landespolitische Thema, das plakatiert wurde. Sie haben auch explizit darauf hingewiesen, dass die kommenden Beschlüsse diesmal konkrete Folgen haben werden. Es hätte also jeder wissen können der hätte wollen. --Studmult 12:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Protest schon 1997

Ich hatte gerade ein Zeitdokument eingefügt, ein Video zeigt die "Bürgerbeteiligung" von 1997. Leider ein hat ein gewisser "Heimli" das gerade wieder entfernt. Ich revertiere natürlich, Das Video ist auf archive.org und auf youtube zu finden, esn ist stark anzunehmen, dass der Ersteller es dort hochgeladen hat. Urheberrechtsfragen sind hier völlig irrelevant.

http://www.archive.org/details/Stuttgart_1997&reCache=1

--93.242.50.148 13:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Urheberrechtsfragen sind hier nicht notwendigerweise irrelevant (Haftung für Hyperlinks). Aber das möchte ich gar nicht thematisieren, sondern: Der Ablauf der Bürgerbeteiligung in den 1990er Jahren gehört als Vorgeschichte zu den aktuellen Protesten verbal in den Artikel. Hierzu einfach ein Video verlinken und dem Nutzer Einordnung und Interpretation zu überlassen entspricht nicht dem Sinn von Wikipedia. Somit gehört es auch nicht als Weblink in den Artikel. --KilianPaulUlrich 13:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe, es wird jetzt nicht von mir erwartet, den Inhalt des Videos " verbal in den Artikel" zu schreiben (?!). Ich werde das sicher nicht tun, denn ich würde den Leser nicht bevormunden wollen. Ich finde nämlich eigentlich schon, dass man "dem Nutzer Einordnung und Interpretation überlassen" kann, wir sind hier ja nicht in der Grundschule. Wird nun einer der beiden Löscher den Videoinhalt interpretieren und dann "verbal" in den Artikel übertragen? --93.242.50.148 14:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin tatsächlich dabei, mir Gedanken zu machen, wie sich die Vorgeschichte darstellen lässt. Die Opposition fing ja nicht erst 2007 an. Das Video kann man dann als Fußnote unterbringen. Die urheberrechtlichen Bedenken halte ich ebenfalls für irrelevant. --Mussklprozz 14:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, den Leser zu bevormunden, sondern um eine ausgewogene Darstellung der "offenen Bürgerbeteiligung" von damals in diesem Artikel. Da reicht auch keine verbale Beschreibung des Videoinhalts. Im Rahmen meiner Möglichkeiten trage ich gerne zu einer sinnvollen Darstellung der Vorgeschichte bei. Das Video dabei als Referenz zu nutzen halte ich für möglich. --KilianPaulUlrich 15:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

Video

Könnte man dieses Video bitte entfernen. -Die Urheberschaft ist nich geklärt. Betreiber von Webseiten sind im Zweifel dafür verantwortlich, worauf sie verlinken. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Weblink entfernt - allerdings aus den im vorigen Abschnitt genannten Gründen. Es spricht viel dafür, dass die Urheberschaft tatsächlich bei Stephan Koeperl liegt (laut seiner Homepage dokumentiert er seit 1997 mit seiner Frau "Interventionen im urbanen Raum" mit Video und Foto und wohnt in Stuttgart), insofern hätte ich keine übergroßen urheberrechtlichen Bedenken. --KilianPaulUlrich 14:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die zwei unterschiedlichen Erklärungen, die ich leider alle beide nicht nachvollziehen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten Leser des Artikels interessieren würde, wie die "Bürgerbeteiligung" 1997 real aussah. Das Video spricht ja für sich. Aber nun soll der Leser davor wohl beschützt werden - warum? Bei fast jedem anderen Wikipedia-Artikel sind vergleichbare Links als Quellen angegeben, und noch nie hat dort jemand sonst so argumentiert, im Gegenteil, es wird sogar immer gefordert. Hier soll es nun, rein zufällig, plötzlich problematisch sein? Diese Entfernung geschah nicht im Konsens. Ich werde mich nicht mehr an Wikipedia beteiligen, und dies auch anderen raten, und zwar mit Hinweis auf diese Aktion. MFG --93.242.50.148 14:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Entfernung des Videos lässt sich nicht mit dem Hinweis begründen, dass eine Urheberschaft ungeklärt sein. Diese ist in diesem Fall sehr deutlich Stephan Koeperl zuzurechnen. Auch wenn es nicht so klar wäre, besteht höchstens die Frage, ob er die Rechte hat, denn es ist eine öffentliche Sitzung gewesen. Wenn er die Kamera führen durfte, dann hat er auch die Urheberschaft. So ist das bei Sitzungen. --Hubertl 17:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Hubertl, ich habe den Link auf das Video aus anderen Gründen entfernt - übrigens auch schon vor Deinem ersten Revert. Bitte nimm dazu Stellung und begründe das Wiedereinfügen in dieser Hinsicht (siehe ein Abschnitt weiter oben bzw. Zusammenfassungszeile meines Edit). --KilianPaulUlrich 18:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

@ Hubertl, Mit dem Urheberrecht hast du mich überzeugt, trotzdem ist ein bloßes Hinknallen eines Videomitschnitts ohne jeglichen Kommentar keine Verbesserung des Artikels, im Gegenteil. Ich nehme das Video deswegen wieder raus und ich bitte dich es nicht wieder einzufügen so lange wir nicht einen Konsens gefunden haben, wie wir damit umgehen, wie wir es sinnvoll einbauen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 18:39, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe einige Lücken in diesem Artikel,wie auch im Artikel Stuttgart 21. Die im Video gezeigte Bürgerversammlung aus dem Jahre 1997 scheint ja Teil eines Moderationsprozesses "Offenen Buergerbeteiligung im Rathaus Stuttgart" gewesen zu sein. Dieser kommt in beiden Artikel nicht vor. Der Protest beginnt in den Artikeln offenbar erst 2010 (grob gesagt), obschon dieses Video zeigt, dass es diese Moderation zwischen Stadt/Land/Bahn und Bürgern gegeben hat. Das ist einfach ein Mangel Artikel, würde ich einmal sagen. Für Außenstehende sieht es so aus, dass ein Widerstand gegen dieses Projekt erst jetzt begonnen hat. Unter diesen Aspekten ist das Video tatsächlich vorerst fehl am Platz, solange der gesamte Prozess niht dargestellt ist. --Hubertl 21:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das Video entstand offenbar in der Debatten um den Rahmenplan Stuttgart 21. Der hatte nicht das Gesamtprojekt, sondern die städtebauliche Ausgestaltung zum Gegenstand. Ich sehe die Relevanz für den vorliegenden Artikel ehrlich gesagt nicht.

Viel wichtiger scheint mir, auf die tatsächlich bis mindestens 1996 zurückgehenden Alternativkonzepte einzugehen. Umkehr Stuttgart hat schon 1996 mit Das bessere Stuttgart 21 ziemlich konkrete Alternativen vorgelegt, die später auch im Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren als Varianten Umkehr und LEAN behandelt wurden. Die entsprechende Quelle liegt mir schon vor, ich komme im Moment nur nicht dazu, sie einzuarbeiten. --bigbug21 23:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich könnte schwören, dass im Video der OB sogar gleich zu Anfang über den Bahnhof und den Park redet. Aber vielleicht habe ich mich verhört. --93.242.50.148 01:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die "offene Bürgerbeteiligung" wurde tatsächlich nur für das städtebauliche Teilprojekt durchgeführt und genau das gehört hier auch thematisiert. Es wird häufig von Politikern zur Legitimation des Gesamtprojekts auf diese Bürgerbeteiligung hingewiesen und dabei unterschlagen, dass der verkehrliche Teil von Stuttgart 21 nicht zur Debatte stand (klar hat der OB auch darüber geredet, aber zur Diskussion stand es nicht). Meiner Erinnerung nach war dies einer der frühen Anlasse für Kritik von Seiten der Öffentlichkeit an S21 - weiß/findet jemand eine vernünftige Referenz enseits des Videos dafür?

Daneben gab es auch noch die Ideenwerkstatt 1995, bei der Bürger sich auch zum verkehrlichen Teil äußern konnten. Was mit den Ideen geschah, außer das sie ausgestellt und prämiert wurden, weiß ich nicht. Weiß jemand mehr?

Mangelnde Kommunikation wird oft als Grund für die Proteste genannt, daher gehört eine Darstellung der erfolgten Kommunikation in den Artikel, auch wenn sie sich inhaltlich mit dem Rahmenplan befasst. --KilianPaulUlrich 14:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Das ist hochinteressant. Von diese "Ideenwerkstatt" habe ich in all den bislang gesichteten Quellen (unter anderem auch die Süddeutsche Zeitung von 1995) noch nichts gelesen. Hast du eine Idee, wo hierzu etwas zu finden sein könnte? --bigbug21 21:55, 2. Okt. 2010 (CEST)

Du hast sicher schon im Rahmenplan einen Satz dazu gelesen: Dort steht sinngemäß "Schon in der Ideenwerkstatt haben sich viele Bürger zu den städtebaulichen Aspekten von S21 geäußert." Was mit den Äußerungen geschah, steht dort meines Wissens nach nicht. Und erst Recht nicht, was mit den Äußerungen zu verkehrlichen Belangen geschah. Du könntest mal im Kommunikationsbüro zur Ideenwerkstatt nachfragen, vielleicht hat die Bahn die Aktion durchgeführt. Jedenfalls gab es Bahncards zu gewinnen. --KilianPaulUlrich 06:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Eine Anfrage beim Kommunikationsbüro scheint mir aussichtslos. Bislang habe ich von dort noch keinerlei Antworten bekommen. --bigbug21 07:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Demonstrationsrecht versus Dringlichkeit der Baumfällung

Mir erscheint es wichtig, auf den Aspekt einzugehen, dass staatliche Institutionen das Demonstrationsrecht zu schützen haben / hätten (Verfassungsrang). Die in Interviews von MP Mappus und Min. Hauck vorgeschobene Dringlichkeit der Baumfällaktion am 1. Oktober ist dagegen eindeutig nachrangig. Es ist klar, dass als Folge solcher Demonstrationen die Baumfällaktion evtl. nicht einfacher wird (aber bitteschön, das ist ein Potentialis, keine eingetreten Gefahr für irgendjemanden!), aber das kann doch nicht das Entscheidugskriterium für die Abwägung von zwei verschiedenen "Rechten" (also hier insbesondere des potentiellen Bauherrn Bahn, wenn sie es denn verlangt haben sollte) sein. Der Absatz könnte heißen Protest gegen Stuttgart 21#Abwägung von Demonstrationsrecht contra Baumfällaktion. Die danach folgenden Rücktrittforderungen halte ich in einem demokratischen Staat für sehr relevant. Sie könnten bis in eine Klage vor dem Staatsgerichtshof münden. MfG ---- aaaah (^post ?),  17:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das klingt nach Wikipedia:Theoriefindung…? --bigbug21 21:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

wenn man dem glauben kann (bitte nicht sofort einarbeiten!), waren die Baumfällungen ohnehin von staateswegen illegal ;-) (dem Juchtenkäfer sei dank, erinnert mich irgendwie an Fledermäuse bezüglich der Elbtalbrücke)--- Zaphiro Ansprache? 22:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion läuft schon weiter oben. Unklar ist im Moment, was vor Verstreichen der Frist passiert ist. --bigbug21 23:34, 2. Okt. 2010 (CEST)7

Bitte langsam, "illegal" ist der falsche Begriff, hier wurde bestenfalls gegen eine Dienstanweisung verstoßen. Inwiefern hier möglicherweise gegen Gesetze verstoßen wurde ist nicht von uns zu beruteilen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie bitte? Aber hallo, der Artikel 8 (GG) gilt in Ba-Wü. Kein Regierungsmitglied hat behauptet, dass gegen das Versammlungsrecht verstossen wurde sondern sie haben es als weniger wichtig als die Baumfällaktion eingeordnet. Es ist null Theoriefindung da nach unserer Verfassung zu fragen, wo bisher nur von Baumfällungen und Räumungsaktion die Rede ist. WP geht nur indirekt auf die erfolgte Abwägung ein ("Die Polizei rechtfertigte ihr Vorgehen damit, dass sich die Schüler …")! Auch die Antwort "ist nicht von uns zu beruteilen" geht am Problem vorbei. Das Grundgesetz hat unmittelbar geltenden Rang und muss nicht erst vom Verfassungsgericht "erklärt", noch dazu im Unterschied von einer polizeiinternen Dienstanweisung, erklärt werden. Die Regierung hat nun möglicherweise ein gerichtliches Problem. Aber das hat sie sich selbst geschaffen. Und wir werden mit der Berichterstattung über die Folgen abwarten, ob ein Staatsanwalt und ein Gericht deshalb aktiv wird. Zunächst gilt es für uns festzuhalten, dass das Land gegen das Demonstrationsrecht gehandelt hat, wenn das der Tatsache entspricht. MfG ---- aaaah (^post ?),  09:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

Art. 8 II GG gilt auch: „Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.“ --Q-ß^Disk. 10:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, eine juristsiche Diskussion über die Rechtmäßigkeit des Polizeieinsatzes zu führen, besonders nicht, wenn die Diskussion von Leuten geführt wird, denen offensichtlich die juristischen Kenntnisse dazu fehlen, die juristsich falsche Fragestellungen einführen und denen es anscheinend nur darum geht, ihre bereits gefestigte Meinung bestätigt sehen zu wollen. --Frau L. 11:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Aber, halt, Herr Grube, könnten Sie sich mit unqualifizierten Beiträgen (•) hier bitte heraushalten. Hier schreiben gefälligst nur juristische Fachleute ohne gefestigte Meinung! :-)

• Bahn-Chef spricht "S21"-Gegnern Widerstandsrecht ab. "Bei uns entscheiden Parlamente, niemand sonst", sagt Grube in der Bild am Sonntag. Der Bahn-Chef attackiert die Gegner: Alles sei demokratisch legitimiert, es gebe kein Recht auf Demonstrationen gegen den Bahnhofsbau,

sagte wenigstens der Ober-Bahnler Grube ungefragt und unverblümt. Da können Leute, die meinen Vorschlag für den Artikel am liebsten vermeiden oder verschweigen möchten, noch lernen. Danke, Hr. Grube.    :-))         ---- aaaah (^post ?),  09:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Und hier, ohne satirischen Unterton, noch eine zitable Publikation genau dazu:

• Alfred Scheidler: Zwischen friedlichem Protest und strafbarer Nötigung. In Legal Tribune ONLINE vom 4. Okt. 2010

MfG von aaaah, 4. Okt. 2010

Nicht objektiv

Dem Artikel fehlen wesentliche Merkmale für eine objektive Darstellung der Hintergründe. Es drängt sich mir die Vermutung auf, dass hier bewusst Teilwahrheiten publiziert und Wikipedia missbraucht wird.

E. 79.223.47.77 21:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das war das Vorwort. Bitte werde konkreter. --bigbug21 21:55, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was soll ich da konkreter werden? Es fängt vorne an und hört hinten auf. Fragen zu den Planungen, Baugenehmigungen, Entwicklungen seit 1995 fehlen im wesentlichen. Die Gegner scheinen eine Art Robin Hood darzustellen, obwohl deren gescheiterte Versuche erst ab 2007 dargestellt werden.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde es weder richtig noch gut, was dort passiert, aber mit Unsachlichkeit den Dickkopf durch die Wand schieben zu wollen, das kann nicht funktionieren.

E. 79.223.47.77 22:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt. Der Artikel wurde allerdings auch erst vor wenigen Tagen aus Stuttgart 21 ausgelagert und ist im Moment stark von der Tagesaktualität beeinflusst. Die weitere Entwicklung muss sicherlich weg von der Tagesberichterstattung hin zu einer enzyklopädiewürdigen Darstellung des Gesamtthemas. Ich will mich bemühen, zeitnah in Kopfbahnhof 21 die frühen Entwürfe (Umkehr, 1996) einzubauen. --bigbug21 22:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die IP ist gerne dazu eingeladen, bequellte Artikelarbeit zu den Vorgängen vor 2007 zu liefern, hier handelt es sich um ein Projekt, bei dem jeder mitmachen kann. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Unglückliche Strukturierung

Mit der neuen Strukturierung bin ich unglücklich. a) Die gescheiterten Sondierungsgespräche haben mit dem "Abrissbeginn" überhaupt nichts zu tun. b) Die Eskalation hat nur bedingt mit den Baumfällarbeiten zu tun. Da einen kausalen Zusammenhang herzustellen ist meines erachtenes ungünstig. Die "alte" Strukturierung war besser. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass hier Dinge vermischt bzw. zu einer Überschrift zusammengestrichen werden, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Weiteres Beispiel: Den Abschnitt "Meinungsbild" in "Geschichte" zu integrieren ist überhaupt nicht nachvollziehbar, nicht zuletzt, weil die Meinungsumfragen jetzt chronologisch völlig falsch eingeordnet sind.--marco bartoli 13:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Eure Bedenken nicht richtig nachvollziehen. Das Scheitern der Sondierungsgespräche hat insofern mit dem Abriss zu tun, als sie durch den Druck der Proteste gegen den Abriss zustande kamen und scheiterten, weil der Abriss nicht ausgesetzt wurde. Die anstehenden Baumfällarbeiten waren Anlass für die Räumungsaktion, bei der die Lage eskalierte. In beiden Fällen sehe ich durchaus einen sinnvollen Zusammenhang. Und die Meinungsumfragen sind zumindest grob sinnvoll eingeordnet (und das auch chronologisch). Warum ist es "überhaupt nicht nachvollziehbar" den Abschnitt "Meinungsbild" in "Geschichte" zu integrieren? --KilianPaulUlrich 14:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Meinungsumfragen sind nicht chronologisch eingeordnet, viele sind erst ein paar Wochen alt und jetzt stehen sie vor der Kommunalwahl im Juni 2009. Was spricht eigentlich dagegen, das wie vorher in einem eigenen Abschnitt zu behandeln? Letztendlich hat es auch nicht viel mit der geschichtlichen Entwicklung des Widerstands zu tun.--marco bartoli 19:33, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass jetzt eine Umfrage von 1995 ganz oben im eigenen Absatz steht, um offenbar den Eindruck erwecken zu wollen, die Bevölkerung sei dafür, und die kritischen, aktuellen Umfragen kommen irgendwo im Nirvana. Ich ändere das jetzt wieder in eine sinnvolle Strukturierung um und wer das wiederum ändert, liefert bitte eine schlüssige Begründung ab. So ist das völliger Murks. Wir müssen uns klar werden, dass dieses Thema politische Sprengkraft besitzt (gutes Zitat von jemandem hier) und Manipulationsversuche von allen Seiten vorhersehbar waren und durchaus vorhanden sind. --marco bartoli 19:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit dem eigenen Abschnitt gut leben. Positiv ist, dass der Meinungswandel prägnant nachvollziehbar ist, ungünstig, dass man bei den Ereignissen der Geschichte das zeitlich zugehörige Meinungsbild suchen muss. Insgesamt aber ok. Was ich aber nicht gut finde, ist, dass Du Mitautoren (und in diesem Fall wohl mir) manipulative Absichten unterstellst. Eine Meinungsumfrage von 1995 an den Anfang der Geschichte zu stellen, weil alle anderen Ereignisse zeitlich danach liegen, halte ich für nachvollziehbar. --KilianPaulUlrich 20:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte dir nicht Manipulation vorwerfen, ich möchte mich entschuldigen, wenn das jetzt so rüberkam. Das war eher an die Allgemeinheit gerichtet. Womöglich stelle ich dabei vieles zu schnell unter Generalverdacht, da es halt ständig solche Versuche gibt und in den Foren beider Lager auch dazu aufgerufen wird. Dass du allerdings die Änderung gemacht hast, habe ich nicht gewusst. Ich finde es so aber besser, wenn die Meinungsumfragen von der Entwicklung getrennt sind - andere Vorschläge können wir gerne hier diskutieren.--marco bartoli 21:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Okay! --KilianPaulUlrich 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ähmm... Die Sondierungsgespräche waren erst, als der Nordflügel schon abgerissen war. Derzeit stehen gar keine Abrissarbeiten an, die hätten eingestellt werden können. Mit dem "Abrissbeginn" hat das überhaupt nichts zu tun. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

253 Bäume?

Wo kommt diese Angabe her? - „Im Mittleren Schlossgarten sollen bis zu 253 Bäume gefällt werden.“ Bei der Stadt Stuttgart und in der Presse liest man immer von 282 Bäumen, allerdings ohne die genauere Eingrenzung Mittlerer Schlossgarten. Ich habe den Satz jetzt ersetzt und Referenz auf eine Mitteilung der Stadt Stuttgart hinzugefügt. --Mussklprozz 09:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Siehe im Hauptlemma Dirkus/Ökologische Aspekte: Die Bahn versetzt einen Teil der Bäume statt sie zu fällen. --Studmult 18:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

QS

Qualitätssicherung: Es ist ja nun schon weiter oben angeklungen, und der Artikel entsteht ja erst gerade, aber mir scheint wichtig, noch mal alle Mitarbeiter daran zu erinnern, dass - neben den aktuellen Ereignissen und denen der letzten 3 Jahre - der Prozess der scheinbar ungenügenden Bürgerbeteiligung, und der ganze Protest 95 - 07 unbedingt genauer ermittelt und beleuchtet werden sollte. Im Moment ist das gerade mal ein Satz und ansonsten ein schwarzes Loch. So. Wie geht mans an? Zeitungsarchive? Die von SPON und taz sollten online sein, andere wohl auch. Andere Quellen? Anfragen bei Grünen, CDU, bei Initiativen, Bahn und Stadt? Auf gehts! --93.242.39.10 10:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bei SPON und der taz wird es zur Anfangszeit wenig geben, damals wurde der beginnende Widerstand gegen S21 lediglich lokal wahrgenommen. Das Online-Archiv (wenn man es so nennen möchte) der beiden Stuttgarter Zeitung geht leider nicht weit zurück. Die leben-in-stuttgart Rundbriefe gibt es online für die letzten zehn Jahre, als Quelle sind sie aber nur bedingt geeignet, da subjektiv. Dokumente aus dem Gemeinderat gibt es ebenfalls online, da ist vielleicht das eine oder andere dabei - die Recherche ist aber sehr mühsam. Aber in jedem Fall: Du bist herzlich eingeladen mitzurecherchieren! --KilianPaulUlrich 14:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem gleich mein erster Beitrag - das Videodokument von 1997, das ich immer noch für wertvoll und gewinnbringend für das Lemma halte - mit eher fadenscheinigen und varierenden Begründungen entfernt wurde, ist mir die Lust auf Mitarbeit vergangen. Wer wie Heimli hier meinen Beitrag löschen kann, kann auch ruhig selbst den Artikel neutral und umfassend erarbeiten - auf gehts. Ich beschränke mich, nachdem meine konkrete Mitarbeit ja offenkundig unerwünscht war, nur auf Artikelkritik, spiele sozusagend ein bischen "Chef". Also, in die Hände gespuckt, ans Werk, ich gucks mir später noch mal an und sag, ob ich zufrieden bin. Wer gerne meine Arbeitskraft gratis in Anspruch nehmen möchte, sollte mir halt nicht so kommen, wie Heimli. --93.242.39.10 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Punkt: Ich lese auf twitter und in einigen Blog-Einträgen immer wieder Vorwürfe der Korruption, so soll das Baumfällunternehmen aus dem Wahlkreis eines Protagonisten sein, jemand soll da im Aufsichtsrat oder Vorstand der Abrissfirma sitzen, der auch mitentschieden, es hat da angeblich eine Parteispende an die CDU gegeben, die sogar auf einer offiziellen Site dokumentiert war, es geht um mögliche Immobilienspekulation mit den freiwerdenden Flächen, etc. Ich kann das alles nicht beurteilen, las es nur auf Twitter - aber ihr solltet es klarstellen, belegt mit Quellen, ob da was dran ist - oder nicht. --93.242.39.10 10:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Solange das nur völlig nebulös in Blogs und auf Twitter steht und von der seriösen Presse nicht aufgegriffen wird, halte ich das für reine Spekulation und somit irrelevant für den Artikel. --KilianPaulUlrich 14:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es aber Fakten sind? Parteispenden müssen meines Wissens dokumentiert werde, und es gab da auch einen offiziell wirkenden Link, den ich nicht mehr habe. Es ist übrigens nicht nur "völlig nebulös uf Twitter", sondern scheinbar auch am Bauzaun auf Zetteln. Ist die hier dargestellte Behauptung irgendwie belegbar, ist der Aufsichtsrat irgendwo öffentlich? Bitte recherchiert. [7] (via fefe) --93.242.39.10 14:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist es nebulös, wenn Du schreibst: "so soll das Baumfällunternehmen aus dem Wahlkreis eines Protagonisten sein" oder "es hat da angeblich eine Parteispende an die CDU gegeben".

Zum fotografierten Zettel: Da geht es um den Kämmerer Stuttgarts, Michael Föll, der Mitglied in einem beratenden Gremium bei W&M war. Das ist wohlgemerkt kein Aufsichtsrat. Der Beirat hat erstmals getagt, als die Vergabe des Auftrags zum Abbruch schon zwei Monate her war und - nachdem die Beiratstätigkeit durch die Presse ging - hat Michael Föll Anfang August seine Beiratstätigkeit aufgegeben. Da die Vereinbarkeit der Beiratstätigkeit mit der des Kämmerers mehr eine Frage des politische Fingerspitzengefühls ist, rechtlich dagegen korrekt, sehe ich in den S21-Artikeln keine Relevanz (hier sowieso nicht). Im Artikel zu Föll muss das Ende der Tätigkeit noch korrekt ergänzt werden. --KilianPaulUlrich 14:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Also, wenn ich jetzt einfach so ohne Quelle in den Artikel geschrieben hätte, dass es 1997 eine Bürgerbeteiligung gab, bei der die Bürger aber konkret nichts mitzuentscheiden hatten, und dass die anwesenden Bürger darauf dann sehr ungehalten reagierten, wäre das sicher nach einer Minute entfernt worden vom Heimli, oder dir, weil "unbelegt", "POV", "garnicht wahr", usw. Wenn ich aber stattdessen gleich eine Quelle dafür bringe, wo dieser Sachverhalt eindeutig auf Video dokumentiert ist, ist es auch nicht recht. Oder nun das hier: Wenn ich es richtig sehe, auch angesichts dieses Fotos, regt sich großer Unmut über dieses "mangelnde Fingerspitzengefühl", und Korruption soll bei solchen Projekten ja auch immer wieder vorkommen - es geht ja um viel Geld für Bauunternehmen, Grundstücksmakler, usw. Man kann das in einen Satz fassen, wie "Angesichts einer Parteispende an die CDU" - müsste man halt die Quelle+Details noch mal haben - "und Nebentätigkeiten mit entsprechenden Interessenkonflikten" - von dir gerade bestätigt ", wurden verschiedene Vorwürfe laut, es sei hier Korruption im Spiel." - irgendwie so in dem Stil. Das gehört ja sicher zum Protest gegen S21, diese Mauschelei-Vorwürfe - siehe Foto, siehe Twitter, blogs, etc. Es beschwert sich etwa gerade der Abgeordnete Bonde auf twitter über Herrn Grube, er habe diverse Gutachten nicht einsehen können. Wenn ich das alles aber nun in den Artikel schriebe, würde es der Heimli wohl auch gleich löschen, und sicher eine breite phantasievolle Palette von Gründen für die Löschung hier hinschreiben. Wie aber kommst du zu der interessanten Meinung, sowas habe im Artikel über den Protest "keine Relevanz"? Zählt hier nicht allein, was für die Protestierer Relevanz hat, gegen das Projekt zu sein? --93.242.39.10 16:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hmm... das ist ein ganz schwieriges Feld. Wikipedia ist kein Forum für Tagesberichterstattung. Was ein bestimmter Abgeorndeter beispielsweise an Beschwerden vorbringt, ist so per se klar nicht relevant. Anders sähe es schon aus, wenn beispielsweise eine Gruppe von Abgeordneten sich in einem offenen Brief über mangelnde Kommunikation der DB beklagt. Das wäre schon eher relevant, da es das Thema auf einer etwas größeren Ebene betrachtet.

Es ist gerade bei solch aktuellen, heiß umstrittenen Themen ganz, ganz schwierig eine Darstellung hinzukriegen, die einerseits neutral ist, sich gleichzeitig auf das Wesentliche beschränkt und für all das noch belastbare Quellen angibt.

Das oben angeführte Video gibt einen Ausschnitt aus einer Bürgerversammlung für den späteren Rahmenplan Stuttgart 21 wider. Es sagt unter anderem aus, dass auf dieser spezifischen Sitzung der Moderator abgelehnt hat, über die Grundsatzfrage, ob das Gesamtprojekt realisiert werden soll, zu sprechen. Darüber hinaus wird es dünn. Ideal wäre eine neutrale Quelle, die Aussagen darüber trifft, wie die Bürger damals eingebunden wurden. Der Rahmenplan-Artikel zeigt beispielsweise auf, dass über drei Monate hinweg zigtausende Stunden mit hunderten interessierten Bürgern in Arbeitsgruppen verbracht wurden. Gut wäre, wenn wir hier belastbare Quellen hätten, die das Verfahren nach Abschluss bewertet.

Kurzum: Wenn wir jede Äußerung von allen möglichen Personen in den Artikel mit aufnehmen, haben wir bald einen unübersichtlichen Wust. Wikipedia ist immer noch eine Enzyklopädie und weder ein Blog noch eine Tageszeitung. Wir haben hier die größeren Zusammenhänge und wesentlichen Punkte darzustellen, nicht jedes einzelne Argument von jeder einzelnen Person an jedem einzelnen Tag (überspitzt gesprochen). --bigbug21 17:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ok, verstehe ich alles. Ich versuche noch mal knapp, zwei Kritikpunkte zusammenzufassen, die ich habe. a) Chronik des Protestes seit 95 - muss man nicht viel zu sagen, wurde ja bereits mehrfach angesprochen, Protest gabs auch vor 2007, muss eben recherchiert werden. Artikel unter dem Lemma sollte das aber leisten. b) Die konkreten Kritikpunkte der S21-Gegner - der Widerstand scheint ja recht vielfältig zu sein, und verschiedenste Dinge zu betreffen, von Thermalquellen, über Steuergelder und Kosten, bis hin zu ökologischen Fragen und Fragen des Denkmalschutzes, und auch Filz, Vetternwirtschaft und Korruption. Ich würde mir wünschen, dass man wenigstens eine stichpunktartige Liste dieser diversen Kritikpunkte und Argumente aufführt - warum wird protestiert. Nicht jede einzelne Stimme, aber eine Zusammenfassung. Dazu kann man auch gut die Publikationen der Gegner verwenden, denn wo sonst soll man erfahren, was sie kritisieren. Ich guck demnächst mal wieder vorbei. --93.242.39.10 19:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mein liebe IP, ich habe deinen Videobeitrag letztendlich deswegen gelöscht, weil über den Einbau des Videos kein Konsens herrschte. Gerade bei einem solch heiklen Thema ist das besonders wichtig und üblich, ersmtla über so etwas zu reden. Also bitte komm mal wieder runter. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Heimli, was soll an dem Video "heikel" sein, außer das es dem Argument der S21-Fans Wind aus den Segeln nimmt, "erst jetzt" rege sich Protest? Das Video dokumentiert doch nur den Verlauf der Bürgerbeteiligung 97, und Reaktionen darauf. Was soll daran verkehrt sein? Im übrigen habe ich jetzt mal Argumente von Gegnern gesammelt, magst du die mal in den Artikel einbauen? --93.242.49.55 17:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

Abschliessend möchte ich hier meiner Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, dass hier auf dieser Seite sehr viel herumgeschwafelt diskutiert und erörtert wird, während die selben Leute aber zum Artikel selbst herzlich wenig beitragen. Die Zeit wäre besser in Artikelarbeit angelegt. Bitte etwas mehr Engagement, Material habe ich ja nun genug für euch gesammelt. --93.242.49.55 17:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kritik der Stuttgart21-Gegner

Hier können die diversen Kritikpunkte am S21-Projekt stichpunktartig gesammelt werden.

-Vorwürfe hinsichtlich Kostenexplosion

• Ein neues Gutachten zur geplanten Schnellbahntrasse Stuttgart - Ulm geht von Kosten in Höhe von 5,3 Milliarden Euro statt rund 2,9 Milliarden aus. Die Grünen legten die Zahlen am Vormittag vor. Dem Gutachten zufolge verursacht vor allem der Bau des geplanten Albaufstiegs die Mehrkosten. - [8]

-Vorwürfe hinsichtlich des Bahnverkehrskonzeptes von S21

• (...)Bauliche Konzepte, die auf dem bestehenden Kopfbahnhof aufbauen, bieten einen größeren verkehrlichen Nutzen als Stuttgart 21. Die Alternativkonzepte binden die Filder-Hochfläche mit Flughafen und Messe ebenfalls an. Für die ICE-Strecke nach Ulm gibt es Trassenvarianten, die deutlich kostengünstiger wären.(...) [9]

-Vorwürfe hinsichtlich ökologischer Folgen

• ...

-Vorwürfe hinsichtlich geologischer Folgen

• Geologen wie der Tübinger Jakob Sierig und der ehemalige Stuttgart-21-Berater Frei Otto fürchten, dass beim Bau des Bahnhofs und des knapp zehn Kilometer langen Fildertunnels zum Flughafen (zum Beispiel durch Sprengungen) Wasser in die Gipskeuperschicht eindringt. Stark quellfähiges Anhydrit könne dann zu ähnlichen Bodenhebungen führen, wie sie im badischen Staufen Millionenschäden verursachten. Solche Probleme habe es beim Bau des Wagenburgtunnels in den 1950er Jahren sowie beim Bau des Engelbergtunnels bereits gegeben. - [10]

-Vorfwürfe bezüglich Stadtplanung und Denkmalschutz

• [11]

-Vorwürfe hinsichtlich Filz und Mauschelei bei Auftragsvergabe:

• Der Tunnelbohrmaschinenunternehmer Martin Herrenknecht hatte im Juli 2009 70.000€ an die CDU gespendet, und (vorher, hinterher...?) den Tunnelbohrauftrag bei S21 bekommen. Quelle für Spende: [12], vgl. auch [13].
• (...) Seit dem 2. Oktober 2008 ist er Kreisvorsitzender der Stuttgarter CDU. Er war von 2006 bis zum 30. September 2008 Mitglied des Landtags von Baden-Württemberg für den Wahlkreis Stuttgart IV. Seit Juli 2010 ist er Beiratsmitglied im Bauunternehmen Wolff & Müller.- Da geht es um den Kämmerer Stuttgarts, Michael Föll, der Mitglied in einem beratenden Gremium bei W&M war. Das ist wohlgemerkt kein Aufsichtsrat. Der Beirat hat erstmals getagt, als die Vergabe des Auftrags zum Abbruch schon zwei Monate her war und - nachdem die Beiratstätigkeit durch die Presse ging - hat Michael Föll Anfang August seine Beiratstätigkeit aufgegeben. Da die Vereinbarkeit der Beiratstätigkeit mit der des Kämmerers mehr eine Frage des politische Fingerspitzengefühls ist, rechtlich dagegen korrekt (Quelle:siehe weiter oben)

--93.242.39.10 20:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

• Dazu auch die taz: "Klüngel bei Bahnprojekt" [14], und dazu auch Deutschlandradio [15]. --93.242.39.10 21:01, 3. Okt. 2010 (CEST)

-Vorwürfe hinsichtlich mangelnder Bürgerbeteiligung und -Berücksichtigung

• Erboste Bürger unzufrieden mit Bürgerbeteiligung 1997, siehe [16]

--93.242.39.10 21:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

• dazu auch Interview Tagesschau Online: Es ist schon eine ziemlich arrogante Haltung, rein formal zu argumentieren und Veränderungen an dem Projekt auszuschließen, weil es einmal so beschlossen wurde. Demokratie ist ein Prozess. Und es werden doch ständig Entscheidungen revidiert oder verändert: der Transrapid, Hartz IV. Und dass sich die Bürger in ihre Belange einmischen und mitreden wollen ist doch urdemokratisch! Im Grundgesetz steht: Die Parteien wirken an der Willensbildung des Volkes mit. Da steht nicht: Die Parteien haben das Monopol auf die Willensbildung. - [17]

--93.242.49.55 15:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Schlagstockeinsatz "erforderlich"

Von einer IP und Benutzer:Steschke wurde im Abschnitt Baumfällungen und Räumungsaktion folgende Passage geändert:

Hierbei wurden Schlagstöcke, Wasserwerfer, Tränengas und Pfefferspray eingesetzt

zu:

Hierbei wurde der Einsatz von Schlagstöcken, Wasserwerfern, Tränengas und Pfefferspray erforderlich, um die Störer an der Fortsetzung ihrer Aktion zu hindern.

Dies mit der Begründung "NPOV". Offensichtlich beinhaltet die erste Darstellung überhaupt keinen POV, sondern ist eine nüchterne Darstellung der Fakten. Die zweite enthält die Wertung "erforderlich" (wann ist wohl ein Schlagstockeinsatz "erforderlich"?) sowie die zweite Wertung "Störer". Da dies offensichtliche Meinungen sind, ohne dass dargestellt wird, von wem diese Wertungen stammen (auch in der verlinkten Quelle tauchen beide Wertungen nicht auf), werde ich die Änderung wieder zurücksetzen.

Gruß --Magiers 22:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

unbelegtes und damit POV habe ich mal entfernt--- Zaphiro Ansprache? 22:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Gruß --Magiers 23:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir müssen uns doch im Klaren sein, dass wir es hier mit Rechtsbrechern zu tun haben. Danke an unsere Polizei, dass sie die Rechtsordnung unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit vor diesen Leuten schützt. Es handelt sich hier auch um "Störer" der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Wenn man mit zivilen Mitteln gescheitert ist, darf man nicht automatisch zu Gewaltaktionen greifen. Wir haben immer noch ein staatliches Gewaltmonopol. NPOV ist es klar zu stellen, dass es sich hier eben nicht um nette friedliche Demonstranten handelt. --195.4.80.57 23:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Um die Störer an der Fortsetzung ihrer Aktion zu hindern, wurden Schlagstöcke, Wasserwerfer und Pfefferspray eingesetzt. --195.4.80.57 23:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

Contra. Hier wird versucht, die Schuld einseitig den Demonstranten anzulasten. Fachleute und die Mehrheit der Kommentare in den Medien, und beileibe nicht nur S21-Gegner, dass die Eskalation eine Folge der Polizeistragie war, dass sie in Kauf genommen oder sogar gewollt war, und dass seitens der Polizei grob unverhältnismäßig gehandelt wurde. Ich darf daran erinnern, dass der Wasserwerfereinsatz möglicherweise den Verlust eines Auges kosten wird, und für massive körperliche Gewalt mit Schlagstock, Faustschlägen und Pfefferspray gelten sehr strenge Voraussetzungenn. --Mussklprozz 07:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Mussklprozz: Welche Schuld und woran soll hier deiner Meinung nach den Demonstranten angelastet werden? --Bruchpilot77 08:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dem Vorschlag Magiers ist hier entsprechend NPOV der Vorzug zu geben. Festzustellen ob die Demonstranten Störer waren ist nicht Sache der Wikipedia sondern der Gerichte. Selbst wenn diese die Störer Eigenschaft feststellen wäre dies im Text das POV dieser darzustellen. -- Chaunzy 09:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Störerbegriff wird hier einfach falsch interpretiert. Es geht auch nicht um die Demonstranten, sondern um die Leute, die sich nach Ende der Demonstration nicht entfernt haben. Das ist vermutlich, da gemeinschaftlich begangen, Landfriedensbruch, der entsprechende strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen wird. Das hat aber nichts mit dem Störerbegriff zu tun. Störereigenschaft ist keine Wertung im Sinne von Schuld oder Unschuld. --Bruchpilot77 09:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Es muss herausgerarbeitet werden, dass die Kinder und Senioren im Park selber schuld waren, weil sie die Polizei gestört haben.--93.242.49.55 10:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage zeugt nicht unbedingt von Diskussionswille. Gestört wurde durch eine Straftat die öffentliche Sicherheit und Ordnung. Die öffentliche Sicherheit und Ordnung wieder herzustellen ist Aufgabe der Polizei. Nicht die Polizei wurde gestört. --Bruchpilot77 10:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der himmlische Land-Friede wurden durch freches Hinsetzen empfindlich gestört. Auch Senioren und Kinder können gefährlich sein. --93.242.49.55 10:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

*quetsch* Störer ist imho juristisch der falsche Begriff, vgl etwa Störerhaftung, in dem bereits verlinkten Artikel Sitzblockade wird bereits eine juristische Bewertung vorgenommen (Nötigung (s.dort) bei Anwendung von körperliche Gewalt?, das müssten aber wie gesagt Gerichte klären)--- Zaphiro Ansprache? 11:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist richtig, dass der der Begriff des Störers keine Wertung über Schuld und Unschuld enthält. Die Wikipedia ist aber keine juristische Abhandlung. Der Störer Begriff ist im allgemeinen Sprachgebrauch negativ belegt und könnte daher als juristischer Begriff nur mit entsprechenden hinweisen verwendet werden. Ob hier Straftatbestände oder Merkmale polizeilicher Eingriffsnormen erfüllt waren kann zu jetzigen Zeitpunkt noch nicht festgestellt werden.-- Chaunzy 10:13, 4. Okt. 2010 (CEST) (P.S.: nach BK @Bruchpilot77 es besteht keine Notwendigkeit auf IPs die ohne jedes Sachargument kommentieren einzugehen, dies kostet nur wertvolle Zeit.) -- Chaunzy 10:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hier die Aussage eines ehemaligen Richters, der Augenzeuge war und evtl auch gestört hat. Verwendbar? [18] --93.242.49.55 10:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Naja. Dort steht, daß er erst um etwa 15:30 dort eintraf. Reichlich spät, er hat die komplette Vorgeschichte und die relevanten Aktionen alle verpasst. Wenig objektiv... --91.32.61.132 11:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist zwar korrekt, laut seiner Schilderung wurde er jedoch noch unschuldig Ziel eines Wasserwerfereinsatzes, so dass der Einsatz zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht vorbei gewesen sein kann. Es gibt aber auch weitere Augenzeugenberichte, wie den von Volker Lösch hier: [19], der den Einsatz ab 11:30 verfolgte. Natürlich kann man die Objektivität des Richters anzuzweifeln. Oder deine. --93.242.49.55 17:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Polizeieinsatz gegen Stuttgart-21-Gegner könnte ein juristisches Nachspiel haben. Gegen den Polizeipräsidenten der Landeshauptstadt wurde Strafanzeige erstattet. Möglicherweise waren auch die Baumfällarbeiten rechtswidrig. - ZDF: [20] --93.242.49.55 17:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bezügl. der Primärquellen bitte WP:TF beachten.-- Chaunzy 17:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Welche "Theorie" siehst du hier denn "gefunden", etwa die Theorie, dass hier ein völlig überzogener Polizeieinsatz stattfand? Die Augenzeugenberichte stützen nur, was gerade in allen Medien diskutiert wird. Allerdings kann man hier schon mal anfangen, über andere Theoriefindungen nachzudenken - etwa über "Schlagstockeinsatz erforderlich", wie dieser Abschnitt ja betitelt ist - da handelt es sich wohl eher um rechtskonservative "Spinnereien". Also statt schulmeisterlichen Zurechtweisungen lieber mal tüchtig am Artikel arbeiten, Chaunzy. --93.242.49.55 17:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Organisatoren

Beim Satz mit "Registrationen" bleibt dem Leser unklar, was damit denn eigentlich gemeint ist. Nach Recherche bei der Website der "Parkschützer" handelt es sich wohl um einen Klickcount. Ist das schon eine Erwähnung hier wert? Ich sehe das nicht so. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso. Wenn ich es richtig interpretiere, soll der Realname bei der Registrierung angegeben werden, dies ist jedoch keine Pflicht. Vor einer Woche war die Information zur aktuellen Parkschützerzahl schon mal entfernt worden [21] (mit Bezug zur ebenfalls erfolgten Entfernung der Unterstützerzahl der Facebook-Gruppe "Für Stuttgart 21"), vorgestern [22] kam sie wieder rein. Bevor dies hin und her geht: Gibt es weitere Meinungen zur Relevanz dieses "Klickcounts"?--KilianPaulUlrich 13:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

(BK) hmm vgl hier, ergo wohl nicht einfach „klickbar“, sondern Anmeldung/Registrierung eines Benutzerkontos--- Zaphiro Ansprache? 13:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ist nicht einfach klickbar. Man bekommt nach Anmeldung eine E-Mail mit einem Aktivierungslink, dem man folgen muss. --Mussklprozz 13:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

PS:@Kilian: ja ich war der Übeltäter, da ich hauptsächlich Belege aus der PResse für die Wahrnehmung der Organisationen suchte und berefte (im übrigen auch für die Pro-Demonstranten)--- Zaphiro Ansprache? 13:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hatte gesehen, dass Du das warst. Ich sehe an Deinem Edit auch nichts kritikwürdiges und wollte mit den Difflinks nur darauf hinweisen, dass die Fragestellung bereits eine Historie hat.--KilianPaulUlrich 13:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann könnte sich also die Zahl der registrierten Parkschützer zu den wirklich aktiven etwa so darstellen, wie hier die Anzahl der Nutzer, die sich irgendwann hier in der WP registriert haben, zu denen, die hier wirklich (noch) aktiv sind. Ich bleibe dabei: Solche Zahlen sind nicht belastbar. Einmal registrieren verpflichtet einfach zu wenig, zudem muss man den genannten Zahlen blind vertrauen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

von mir aus kann es raus, die ref würde ich aber stehen lassen (letztendlich ging es mir um diese, s.o. ;-), aber evtl gibt es bessere--- Zaphiro Ansprache? 13:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

done--- Zaphiro Ansprache? 13:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Derartiege Zählungsmethoden sind nicht repräsentativ und nicht nachvollziehbar, da Mehrfachanmeldungen unter verschiedenen Namen und e-mailAdressen möglich sind. Hat daher nicht in eine Enzyklopädie zu suchen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kopfabschnitt und mehr

Der erste Satz ist ein fürchterlicher Bandwurm. Hackt ihn klein! Skizze für einen möglichen Umbau:

Der Protest gegen Stuttgart 21 richtet sich gegend das Infrastrukturprojekt Stuttgart 21, im Zuge dessen der Stuttgarter Hauptbahnhof von einem … zu einem … umgebaut werden soll. Die Planung dafür sieht vor, … Die Ablehner wenden sich gegen …, argumentieren mit … und befürchten insbesondere …

Ggf. auch besser kurz und allgemein bleiben und Details zu den Gründen der Ablehnung nach weiter unten verlagern, vielleicht in einen neuen Abschnitt Kritikpunkte. Der derzeitige erste Abschnitt Meinungsbild fällt nämlich mit er Tür ins Haus. Ich zumindest will zuerst wissen, was im Einzelnen in der Sache kritisiert wird, und nicht zuerst Umfrageergebnisse präsentiert bekommen. Ich weiß ja nicht, ob diese Haltung opinio communis ist, aber die opinio communs ist recht besehen kein sachliches Argument.

Und auch wie hier bei der Darstellung einer Bewegung sollte es doch zuerst darum gehen, das konkret Vorgeschlagene und Abgelehnte zu nennen. Zumal ja vielleicht auch nicht klar ist, ob denn alle Protestierer gegen alle Aspekte des derzeit betriebenen Projektes in gleicher Weise eingenommen sind. Aus persönlichem Umgang habe ich den Eindruck, dem ist nicht so.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 14:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Den ersten Satz habe ich etwas entzerrt. Ich bin mir bewusst, dass die neue Formulierung des ersten Satzes eine Vereinfachung ist (es gibt ja auch noch die S-Bahn-Station Hbf tief, die bereits durchgehende Gleise besitzt), halte dies in diesem Unterartikel jedoch für vertretbar. Den Vorschlag, einen Abschnitt Kritikpunkte zu bilden, halte ich für sinnvoll. Allerdings sollten dabei nicht beliebig viele Redundanzen zum Abschnitt Diskurs des S21-Hauptartikels entstehen. Evtl. hier Kritikpunkte kurz aufzählen und dann auf diesen Diskurs verweisen, der die verschiedenen Argumente gegenüber stellt. --KilianPaulUlrich 14:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich, im S21-Hauptartikel stehen die genannten Gegenargumente schon. Hier, wo es um die Proteste geht, wäre natürlich v.a. interessant, welche der nicht wenigen Argumente, die irgendwo genannt werden, nun tatsächlich die Ablehner antreiben und welche sie selbst bevorzugt nennen, welche etwa motivationell wirksam werden. Ich habe z.B. bei der Person, auf die mich oben per Umgang bezog, den Eindruck, dass inzwischen der Polizeieinsatz und dessen persönliche Ablehnung Hauptgründe der Ablehnung der Projektes insgesamt geworden sind. Umgekehrt vermute ich, die kunstgeschichtliche begründete Erhaltung des Bonatz-Baus ist den meisten gleichgültig oder wird doch von ihnen nur vorgeschützt. Dergleichen Massen-Motivstudien sind aber wohl nur schwer belegbar zu eruieren, so sehr auch die Evidenz im Einzelfall zu einem spricht. -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann wäre es doch eigentlich sinnvoller, im S21-Artikel NUR das geplante Projekt zu beschreiben, und alles an Kontroversen, Kritik, Gegenargumenten und Protest-Chronik usw. in diesen Artikel auszulagern, den man dann entsprechend in "Konflikt um S21" nennen könnte. --93.242.49.55 16:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Auch dem Umschlagen des Protestes von einer lokalen zu einer nationalen Affäre könnten ein paar Zeilen gewidmet werden. Spätestens seits Merkels Positionierung war es ja Bundespolitik, und spätestens seit den Bildern des 30.9. dann auch ein Topthema der Netz-Community, vgl. unzählige Beiträge auf Blogs, Twitter. --93.242.49.55 16:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Beides, denke ich, wäre richtig. -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bebilderung

Frage zur Bebilderung: Warum wird eigentlich von den unzähligen Zetteln und Plakaten am Bauzaun [23] ausgerechnet dieses [24] als exemplarisches Beispiel speziell hervorgehoben, das ja etwas sarkastisch zu Gewalt aufruft und wohl kaum den Beifall der Mehrheit fände? In meinen Augen war laut Berichterstattung der Protest doch eher von Friedfertigkeit gekennzeichnet, und die Protestierer waren es, die real Opfer von Gewalt wurden. --93.242.49.55 17:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nimm dir eine Digicam und mach dich auf die Socken um passendere Bilder zu schießen. -- Chaunzy 18:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Findest du selber, dass das eine zufriedenstellende Antwort auf meine ernstgemeinte Frage ist?--93.242.49.55 18:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Verfassungsschutz

Warum darf die Warnung des Verfassungsschutzes vor Unterwanderung der Protestbewegung durch Linksextreme nicht erwähnt werden? Die Begründung, es sei keine Unterwanderung merkbar, also unrelevant, finde ich nicht haltbar. Immerhin sieht sich der Verfassungsschutz (!) zu einer Meldung genötigt. Und zweitens wird die SAV vom Bundes-VS beobachtet. Der gerade gelöschte Abschnitt hat den Grad der Unterwanderung in ausreichendem Maße benannt. --BodaModa 19:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Auch im Artikel erwähnte Fakten müssen enzyklopädisch relevant sein. Demnach ist das nicht der Fall: Zurzeit sei „der Protest allerdings derart bürgerlich-demokratisch dominiert, dass ein spürbares Durchdringen linksextremistischer Positionen nicht feststellbar ist“.