Kategorie Diskussion:Person

Warum werden die grundlegenden Strukturen der Wikipedia (wie z.B.Kategorien und deren Hierarchie) nicht endlich von den Organisatoren der Wikipedia festgelegt? Die Spezialseiten und Kategorienseiten sind für den Nicht-Hardcore-Wikipedianer nicht zu durchdringen. Es genügt doch, wenn das Prinzip, dass jeder verbessern kann, sich ausschliesslich auf die Artikel bezieht. Wer profitiert davon, dass jeder auch Portalseiten und Kategorienseiten ändern kann?

Geographische Zuordnung

Ich gehe davon aus, dass eine geographische Zuordnung einer Person genügt, d.h. wenn ich jemand als Leipziger kategorisiere, ist er auch automatisch Sachse und Deutscher. Diese Kategorien muss ich dann nicht extra setzen, weil Leipziger Sachsen und Sachsen Deutsche sind. Ist das richtig? --[[Benutzer:Magadan|Magadan (?!)]] 19:02, 24. Nov 2004 (CET)

Ja so ist es angedacht. Problem ist nur die Frage, zählt der Geburtsort oder der wichtigste Wohnsitz oder seine Wirkungsstätte. Deswegen findet man bei einigen Leuten mehrer Nationalitäten (auch mehrer Orte währen denkbar). --sk 10:58, 25. Nov 2004 (CET)

Das habe ich gestern irgendwo (äh, ja, genau: hier) was zu geschrieben. Geburtsort und Hauptwirkungsstätte haben u.U. beide ihre Berechtigung. Meine hiesige Frage zielte aber darauf ab, ob die Einordnung Leipziger die Einordnung Deutscher ersetzt, oder ob man die alle nebeneinanderschreiben muss. --[[Benutzer:Magadan|Magadan (?!)]]

Kategorie:Frauenrechtler

Möchte sich da nicht endlich eine Feministin aufregen? Das klingt doch bescheuert.. -- Robodoc ± 11:33, 18. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion gabs schon, wurde aber inzwischen gelöscht. Schau mal in die Historie! --Fedi 15:59, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber das klingt wirklich bescheuert. Robodoc hat eindeutig recht. Aheld 03:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein. Ja. --Katharina 09:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Geboren 1234, Kategorie:Gestorben 5678

Benutzer:ArtMechanic regt sich zu Recht oder Unrecht über die seiner Meinung nach sinnlosen neuen Kategorien auf, wird sie überall löschen, wo sie ihm nicht passen und beklagt die fehlende Diskussion, die er nicht verpasst hat, weil ich eigentöich nicht wirklich diskutieren möchte. Würde ich das wollen, müsste ich zu so vielen Kategorien usw. - Ich für meinen Teil halte diese Diskussion kurz. Siehe z.B. Kategorie:1912, Kategorie:1958 (geschrieben von Robodoc)

Was sollen diese Kategorien erreichen? Sie erfüllen keinen Zweck, außer scheinbar unzusammenhänge Namenlisten zu erzeugen. Für die Geburts- und Sterbedaten gibt es bereits einen deutlich besseren Mechanismus: Die Jahres- und Tagesartikel. – Sebari ? 23:52, 18. Dez 2004 (CET)

Um eine Biografie zu einem bestimmten Datum zu finden ist es bereits jetzt möglich mit Hilfe der Volltextsuche entsprechende Artikel zu finden. Mit der Eingabe: (* 24. Januar 1888 findet man zum Beispiel (nach den Jahreskategorien) auf Position 199 Ernst Heinkel. Vielleicht ist es der bessere Weg, statt der Jahreskategorien, eine Suche nach Geburts- oder Sterbedatum durch eine Software-Lösung in dieser Art zu realisieren. -- ArtMechanic 00:22, 19. Dez 2004 (CET)

Vielleicht kann jemand einen Bot schreiben, der die Kategorien automatisch einfügt. (Die Idee für diese Kategorien stammen so weit ich sehen kann aus der Englischen Wikipedia.) Ich finde die Gestorben XXXX und Geboren YYYY Kategorie äußerst hilfreich, wenn man schauen will wer gerade Jubiläum hat. --Adomnan 11:26, 19. Dez 2004 (CET)

Wenn man schauen will, wer gerade Jubiläum hat, empfiehlt es sich, den entsprechenden Tages- oder Jahresartikel anzugucken. Die Kategorie bietet nur eine nichtssagende Namensliste. – Sebari ? 17:56, 19. Dez 2004 (CET)

"kommt aus der englischen Wikipedia" ist alles, aber kein Grund jeden Scheiss mitzumachen. Es ist durchaus erlaubt, selbst nachzudenken und dabei kann dann auch rauskommen, dass die Kategorien nur bot-/softwaregestützt vernünftig zu machen sind, weil nur sinnvoll wenn zuverlässig alle vorhandenen Artikel erfasst werden. Da es noch einen Haufen ebenso sinnfreier Kategorien gibt ist "einfach mal anlegen" keine wirklich gute Idee, solange die Geb./Gest.-Kategorien nicht sofort bei Anlage auch tatsächlich gefüllt werden. --Ezrimerchant 14:41, 19. Dez 2004 (CET)

Alle Personenkategorien verlinken

Wäre es nicht sinvoll, dass alle Personenkategorien (z.B. Kategorie:Theologe) in der Kategorie Kategorie:Person enthalten sind? Es wäre dann wesentlich einfacher, die passenden Kategorien zu finden. --Habakuk <>< 11:20, 3. Feb 2005 (CET)

Nein, das wäre nicht sehr sinnvoll, da es dann wiedernicht mehr so schön strukturiert wäre. Wenn du eine Liste aller Personenkategorien brauchst, dann nutze doch diese hier. Die hab ich mal erzeugt und Leon hat sie dann online gestellt. -- sk 13:44, 3. Feb 2005 (CET)

Ich dachte schon an eine struktur (von oben nach unten), aber die gibt es doch auch nicht, oder? --Habakuk <>< 14:29, 3. Feb 2005 (CET)

hm, ich hab nicht geblickt, dass man die nächsten 200 Einträge anschauen muss um an die Kategorien mit einm späteren Anfangsbuchstaben zu kommen...--Habakuk <>< 23:19, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich bin derzeit dabei, die hier kategorisierten Personen ihren passenden Kategorien zuzuordnen. Bei denen, die jetzt noch nicht in "ihre" Kategorien verschoben wurden, habe ich so meine Probleme, da teilweise Daten fehlen. Teils fehlt mir aber auch der historische Background um richtig zuordnen zu können. Vielleicht findet sich ja jmd mit mir Ahnung? Danke schonmal für die Hilfe. Grüsse aus Freiburg --Starwash 20:01, 30. Jun 2005 (CEST)

Kategorie für Personen, die einen unnatürlichen Tod gestorben sind

Ich benötige eine Kategorie für Personen, die hingerichtet, ermordet oder sonstwie eines unnatürlichen Todes gestorben sind. Das ist am besten als Unterkategorie zu Kategorie:Person zu erhalten. Wenn also hier kein Aufschrei erfolgt, lege ich das in den nächsten Tagen an. --???? disk. 14:36, 24. Mär 2005 (CET)

Es wurden in den letzten Tagen mehrere solche Kategorien gelöscht ("Hingerichteter" "Selbstmörder" etc.) weil niemand den Nutzen einer Kategorisierung nach Todesart überzeugend darlegen konnte. --Vors. d. GzFdgM 14:42, 24. Mär 2005 (CET)

Der Nutzen liegt für mich klar auf der Hand - aber wen soll es denn darüber hinaus überzeugen? Ich möchte wissen, welche Biographien sich mit Personen beschäftigen, die 1981 umgekommen sind. Da ich die Kategorien nicht zu fein spinnen will (Selbstmörder usw.), reicht eine Kategorie aus. Wir können das auf zwei Arten umsetzen: entweder statt Kategorie:Gestorben 1981 -> Kategorie:Umgekommen 1981 oder eine zusätzliche Kategorie:Umgekommen. Wenn Ihr eine andere Lösung für mein Problem habt, her damit. --???? disk. 00:36, 25. Mär 2005 (CET)

nach der diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/18._März_2005#Kategorie:Selbstm.C3.B6rder bin ich persönlich zur ansicht gelangt, dass eine solche kategorie sinnvoll wäre. (ob "unnatürlicher tod" ebenso exakt definierbar ist, darüber habe ich noch nicht nachgedacht.) siehe auch Liste bekannter Personen, die sich selbst töteten oder etwa Liste während der Französischen Revolution hingerichteter Personen.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:39, 27. Mär 2005 (CEST)

Diese Kategorie ist keineswegs sinnvoll, sie läuft auch dem Sinn der Kategorien zuwider. Aufgabe der Kategorien ist es, *Artikel* zu kategorisieren, nicht *Personen*. Und schon gar nicht Lebensschicksale. --Anathema <°))))>< 23:07, 27. Mär 2005 (CEST)

dieses argument entbehrt jeglicher logik. selbstverständlich kann man das eintragen eines biografieartikels in eine kategorie als kategorisierung dieser person verstehen. unter Kategorie:Person#Hinweise zur Kategorisierung wird das auch so gehandhabt. und abgesehen davon, dass ein suizid sicherlich eine bedeutende tatsache in einer biografie darstellt, werden auch nebenaspekte von biografien durch kategorien erfasst, siehe zb Kategorie:Corpsstudent, Kategorie:Freimaurer, Kategorie:Esperantist (enthält zb tolstoi).

eine ausführlichere debatte gibt es bei der verlinkten löschkandidatendiskussion.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:59, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Kategorien Kategorie:Corpsstudent, Kategorie:Freimaurer, Kategorie:Esperantist stehen bereits auf der Abschussliste. Du hast den Sinn der Kategorien nicht verstanden. --Anathema <°))))>< 11:15, 28. Mär 2005 (CEST)

die abschussliste ist die löschkandidatenseite. dort sind noch keine löschanträge für diese kategorien aufgetaucht. es gibt übrigens noch mehr solche beispiele, etwa Kategorie:Ehrenbürger.

Du hast den Sinn der Kategorien nicht verstanden - du darfst ihn mir gerne logisch nachvollziehbar erklären. deine bisherigen bemerkungen, die zb wie gesagt ganz offensichtlich Kategorie:Person#Hinweise_zur_Kategorisierung widersprechen, sind dazu nicht geeignet. das argument, eine solche kategorie hätte keinen nutzwert, halte ich persönlich für eindeutig widerlegt (siehe die löschkandidatendiskussion und die obige bemerkung von Media lib). wenn es eine grundsatzentscheidung gab, personenartikel nur nach zentralen aspekten der biografie (wie haupt- und nebentätigkeiten) zu kategorisieren, dann wäre sie jedenfalls nicht nur durch die bereits angeführten beispielkategorien durchlöchert, sondern auch durch die auf breiter front eingeführten lebensdaten/heimatort-kategorien(Kategorie:Mannheimer, Kategorie:Gestorben 1977). grüße, Hoch auf einem Baum 14:06, 28. Mär 2005 (CEST)

Mit jemandem, der glaubt, in einem solchen arrogant-süffisanten Ton diskutieren zu müssen und sich nicht einmal die Mühe macht, die im deutschsprachigen Raum unter zivilisierten Menschen übliche Groß- und Kleinschreibung zu verwenden, mit so jemandem rede ich nicht. So jemand, der...kann mich mal. --Anathema <°))))>< 20:29, 28. Mär 2005 (CEST)

Religiöse Namen

Anläßlich der Kategorisierung der "Mutter Theresa" unter ihrem bürgerlichem Namen frage ich an, welche Regelungen bei den Kategorisierungen zu treffen sind. Soll der bürgerliche Name oder der religiöse Name (z.B. Ordensname) eingeordnet werden? Matt1971 09:02, 12. Apr 2005 (CEST)

Beides mit REDIRECT auf den bürgerlichen Namen. Siehe auch Mutter Theresa, etc. --Adomnan 12:16, 18. Apr 2005 (CEST)

Leider findet man sie dann in der Kategorie kaum, denn wer weiß den bürgerlichen Namen beim Suchen ? --K@rl 13:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Wo liegt das Problem wer Mutter Theresa eingibt landet Agnes Gonxha Bojaxhio und bei Mutter Theresa [1] Kann mensch ja auch Kategorien einbauen. --Adomnan 15:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Kann mensch leider nicht verstehen. Egal: ich bin eindeutig für eine Verschiebung des Artikels nach Mutter Theresa. Johannes Paul II. steht auch nicht unter Karol Wojtyla (ich bin jetzt zu faul, für diesen vergleich das durchgestrichene l zu suchen). Und dabei halte ich es bei Personen dieses Bekanntheitsgrades übrigens für egal, was jetzt genau und wo im Personalausweis eingetragen war oder nicht. --AndreasPraefcke ¿! 15:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoller den Artikel unter dem bekanntesten Namen zu platzieren. --Habakuk <>< 16:56, 18. Apr 2005 (CEST)

Adomnan schreibt ..und bei Mutter Theresa [2] Kann mensch ja auch Kategorien einbauen... -- Aber die redirects erscheinen leider nicht unter der Kategorie :-( (früher gab es das, nur seit der letzten Version nicht mehr) --K@rl 16:01, 20. Apr 2005 (CEST)

Personen mit fehlenden Kategorien nicht unter Kategorie:Person

Hi, IMHO wäre es wesentlich übersichtlicher, Personen, bei denen Kategorieeinträge fehlen (z.B. für Beruf oder Nationaität) nicht in Kategorie:Person sondern in Kategorie:Personen_nach_Nationalität/Fehlend und Kategorie:Personen_nach_Beruf/Fehlend (oder ähnlich) einzuordnen? --Habakuk <>< 14:52, 20. Apr 2005 (CEST)

Hm, das wäre wirklich eine Überlegung wert. Sollte vielleicht Kategorie:Person mit fehlender Nationalitätenzuordnung bzw. Kategorie:Person mit fehlender Tätigkeitszuordnung. Statt Beruf würde ich lieber das ganze Tätigkeit nennen, da z.B: ein Terrorist kein Lehrberuf ist. Oder es gibt auch Personen die einfach Ehepartner berühmter Person waren. Ich könnte meinen Sk-Bot problemlos darauf umstellen, aber ich weiß nicht ob es gewünscht ist. -- sk 16:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich halte das für eine sehr schlechte Idee. Das gibt Millionen zusätzlicher Edits für nichts und wieder nichts. Artikel, wo überhaupt nichts kat. ist, werden in mehrere subkats eingetragen, dann wieder in Person, dann wieder raus, etc. Also mir erscheint das - in Anbetracht des Nutzens solcher Sub-Nicht-Kategorien - Overkill und viel zu kompliziert. --Katharina 17:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Finde erstmal die Umbenennung von Kategorie:Personen nach Beruf nach Kategorie:Personen nach Tätigkeit sinvoll und auch obige Kategoriebezeichnungen von sk.

Wenn Artikel mit fehlenden Kategorien nicht mehr in Kategorie:Person eingeordnet werden, wird diese Kategorie wesentlich übersichtlicher. Eigentlich ist ja überhaupt nicht einsichtig (zumindestens nicht für reine Wikipedia Benutzer), warum eine Person überhaupt darin eingeordnet sein soll, wenn sie bereits in einer Unterkategorie steht. Die Personenkategorie ist damit zu einer Wartungskategorie verkommen.

Die mehreren Millionen zusätzlicher Edits halte ich für leicht übertrieben. Die Person wird halt dann nichtmehr in Kategorie:Person eingetragen, sondern in Geschlecht, Tätigkeit und Nationalität - fertig. (wesentlich einfacher und klarer). --Habakuk <>< 17:28, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Kategorie Person wird genau dann übersichtlicher, wenn ich nicht mehr die Einzige bin, die hier überhaupt von Zeit zu Zeit mal die Artikel kategorisiert. Mehr als 200 Artikel schaffe ich leider nicht pro Tag. Dafür entschuldige ich mich. --Katharina 17:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Katharina voll zu. Habakuk, wenn Du tatsächlich die nötige Zeit für die "Person/fehlend..."-Kategorien haben solltest, dann könntest Du die Personen gleich auch richtig kategorisieren (das dauert zwar noch etwas länger, aber dann wäre der Wikipedia ernsthaft etwas geholfen und nicht nur eine Wartungskategorie künstlich noch aufgebläht). Bei Zweifelsfällen lässt sich auf den Diskussionsseiten der Artikel (oder im Wikipedia:Chat) sicher eine Einigung oder jemand mit genug Wissen oder entsprechenden Nachschlagewerken finden. --AndreasPraefcke ¿! 17:57, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich bin natürlich dafür, die Personen sobald wie möglich in die richtigen Kategorien einzuordnen. Ich bin auch nur dadurch auf die Idee gekommen, dass solche Kategorien sinnvoll wären, als ich mich näher mit dieser Personenkategorie befasst habe und mich gleichzeitig gewundert habe, was die ganzen Artikel hier machen - ich habe auch versucht einige richtig einzuordnen, aber bei manchen geht es einfach nicht, weil mir das Wissen fehlt. Und so stehen sie hier ewig rum... (BTW: es sind im Moment weniger als 200 Artikel in dieser Kategorie). --Habakuk <>< 13:29, 21. Apr 2005 (CEST)

Es sind immer noch über 200 (die Angabe durch die Software ist falsch), aber wenigstens nicht mehr 800 oder so. Nur dass wir jetzt ein anderes Problem haben: Irgend ein gut meinender Witzbold hat viele, viele Personen "schon mal" in Mann/Frau eingeordnet. Das bedeutet im Klartext, dass wir uns jetzt durch alle Artikel aus diesen beiden Kats durchklicken dürfen um diejenigen zu finden, die nur dort eingeordnet sind. Welche Intelligenzbestie hat den Hinweis auf der Seite entfernt, man solle das nicht tun?! --Katharina 14:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Das habe ich mich heute auch schon gefragt. Das Durchklicken könnte man wohl durch irgendeine Datenbankabfrage vereinfachen, ich hab da aber zu wenige Ahnung. Danke, Katharina, für das Kategorisieren; ich helf auch immer mal wieder mit, aber oft sind die entsprechenden Artikel dann von der Formatierung, sprachlich oder inhaltlich so mitleiderregend, dass ich mich an etwas festbeisse. Bei den Personendaten ist es ähnlich... wer nutzt überhaupt noch appers nützliches Tool außer mir hin und wieder? Auch da versuche ich, die Kat. gleich richtig mitzuerledigen. --AndreasPraefcke ¿! 14:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung der gesamten Kategorie:Person

Ich schlag mal folgende Gliederung zur weiteren Kategorisierung vor (Ihr könnt ruhig darin rumbasteln!) -- sk 23:52, 20. Apr 2005 (CEST)

• Person (Version 0.5)
  • Personen nach Geschlecht
    • Mann
    • Frau
    • Intersexueller
  • Personen nach Tätigkeit
    • Personen nach Beruf (Lehrberufe)
      • Uhrmacher
      • Schuster
    • Personen aus dem Sport
      • Schwimmer
      • Sportfunktionär
    • Personen aus der Politik
      • Partei-Mitglieder
      • Präsidenten
    • Personen aus der Religion
  • Person nach Volkszugehörigkeit
    • Personen historischer Völker
      • Franke
      • Kelte
    • Personen nach Nationalität
      • Deutscher
      • Franzose
    • Personen nach Ethnien
      • Indianer
      • Jude
      • Sorbe
  • Personen nach Gruppenzugehörikeit
    • Personengruppe (Künstlergruppen - ein Artikel für mehrere Personen)
    • NS-Opfer
    • Orden- und Preisträger
    • Ehepartner berühmter Person
    • Elternteil berühmter Person
  • Personen nach Orten
    • Personen nach Geburtsort (nur Orte, keine Staaten)
      • Kategorie:Geboren in Ulm
    • Personen nach Sterbeort (nur Orte, keine Staaten)
      • Kategorie:Gestorben in Ulm
    • Personen nach Tätigkeitsort (Für Person XY hat in der Stadt A gelebt ist aber in B geboren)
      • Kategorie:Tätig in Ulm
  • Personen nach Lebenszeit
    • Gestorben (Jahr)
    • Gestorben (Jahr)
    • Kind

Schaut gut aus; Warum willst du Person nach Tätigkeit nochmal mit Person nach Beruf unterteilen? Und müsste es, wenn es eine Kategorie ist, in die eigentlich keine Artikel einsortiert werden nicht Personen nach Beruf heißen. (Und auch falls Artikel einsortiert werden sollten, macht Er ist eine Person nach Tätigkeit irgendwie keinen Sinn, oder? Und dann ist mir noch Indianer aufgefallen, passt nicht hunderprozentig unter Nationalität, ehr nach Gruppenzugehörigkeit (aber sicher bin ich mir da nicht). --Habakuk <>< 13:29, 21. Apr 2005 (CEST)

So ich habs mal überarbeitet. -- sk 15:51, 21. Apr 2005 (CEST)

Gefällt mir, besonders die Unterteilung in Personen nach Volkszugehörigkeit. Allerdings ist die Aufteilung nach Gebortsort und Tätigkeitsort irgendwie sehr aufwendig (vielleicht müsste man noch einen Sterbeort aufnehmen). Langt es nicht, einfach bei einer Person einfach alle relevanten Orteskategorien mit aufzunehmen (z.B. Kategorie:Nürnberg, wäre dann auch im Kategoriebaum nicht mehr unter Person)? -- Habakuk <>< 17:08, 21. Apr 2005 (CEST)

Sterbeort ist doch mit drin!?! -

Ok, ich könnte schwören... ;-) Hab ich wohl vorhin übersehen. --Habakuk <>< 18:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Mit der Unterteilung nach Volkszugehörigkeit und nach Orten möchte ich erreichen, dass das klar getrennt wird. Nicht jeder in der Kategorie:Berliner, ist auch wirklich ein Deutscher. Derzeit sind aber alle Berliner unter der Kategorie:Deutscher einsortiert. Klar ist das Mehraufwand. Aber dann ist es auch klar getrennt und wird von jedem Verstanden. -- sk 18:15, 21. Apr 2005 (CEST)

Und die Ortskategorie wird nicht mit Personen überflutet. Ja kann man so machen. (Kategorie:Geboren in Ulm sollte dann aber auch Unterkategorie von Kategorie:Ulm sein.) --Habakuk <>< 18:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Mir ist gerade Kategorie:Tier aufgefallen, wo könnte man die sinvollerweise unterbringen? Direkt unter Person? (Und sind Tiere eigentlich Personen...?) --Habakuk <>< 11:54, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mal die aktuellen Unterkategorien von Person rausgesucht. Kann man hier bewundern. --Habakuk <>< 20:13, 23. Apr 2005 (CEST)

Danke! Ich habe mal angefangen Personen aus den Hauptkategorien im Bereich Religion in die entsprechenden Unterkategorien zu verschieben. Kann diese Liste auch "dynamisch" generiert werden? --Adomnan 12:22, 24. Apr 2005 (CEST)

Wenn man Zugriff auf einen Datenbank-Dump hat vielleicht, ich hab es über einen Bot gemacht, der auf die Webseiten zugreift, hat ca. 10 Stunden gedauert. --Habakuk <>< 15:08, 24. Apr 2005 (CEST)

Hab die ersten Kategorien mal angelegt und umsortiert. Neu dazugekommen ist die Kategorie:Personen nach Lebenszeit, in der nach Geburts- und Sterbejahren gesucht, bzw. nach Alter (Kinder, Sehr alte Menschen) einsortiert werden können. -- sk 16:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Hab nochmal eine aktuelles Verzeichnis erstellt: Kategorie:Person/Verzeichnis, habe vor es regelmäßig zu aktualisieren. --Habakuk <>< 14:09, 29. Mai 2005 (CEST)

Personen-Städte-Kategorien?

Ich habe in den letzten Tagen LAs zu mehreren Personen-Städte-Kategorien gestellt. Die Motivation dieser LAs war in erster Linie durch die fehlende Anzahl von Artikel (0 bis 3 Artikel je Kategorie) begründet. Da oben Personen nach Orten diskutiert worden sind möchte ich eine Diskussion darüber anstoßen, ob solche Kategorien überhaupt sinnvoll sind. Hier ein paar Argumente gegen Personen-Städte-Kategorien:

1. Es entstehen eine Unzahl von Kategorien mit nur wenigen Artikeln, da viele Städte nur einige wenige nennenswerte Persönlichkeiten hervorgebracht haben. Das bring so keinen Nutzen.
2. In den Artikeln häufen sich Personen-Städte-Kategorien, besonders wenn mehrere Wirkungsstätten vorhanden sind.

Die oben vorgeschlagenen Kategorien Personen nach Orten finde ich zwar besser als die Personen-Städte-Kategorien, befürchte jedoch, dass dadurch noch mehr Mikrokategorien entstehen. --SteveK ¦ 14:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Anstatt kleiner Orte sollte man die Region (Bundesland, Kanton, Provinz, ...) verwenden, in der der Ort liegt und erst bei mehr als 10-20 Einträgen eine Ortskinderkategorie anlegen. --Magadan (?!) 15:56, 11. Mai 2005 (CEST)

Nun ich halte die Kategorie:Hamburger, etc für sehr sinnvoll, die räumt dann in der Kategorie:Hamburg auf und sorgt für Übersichtlichkeit. Bei Orten mit ein bis zehn enzyklopädiewürdigen Personen, werden sich auch sonst wohl in der Kategorie:X-Stadt nicht sooo viele andere Artikel finden, so dass hier dieses in einer Kategorie zusammenführen kann. Ich denke spätestens ab einem Dutzend Personen ist die Kategorie sinnvoll. --Adomnan 16:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Jawohl. Es bestehen schon eine Menge Regionskategorien (Westfale, Hesse, Bayer, ...), ich habe noch ein paar angelegt (Rheinländer, Württemberger, ...) und die Städtekats dort einsortiert. Kleinstadtbewohner können m.E. da rein und ihre Mini-Kat gelöscht werden. --Magadan (?!) 16:32, 11. Mai 2005 (CEST)

Hamburger und Berliner sind irgendwie Zwitter, denn sie sind ja Stadt und Bundesland in einem, von daher an sich schon sinnvoll.

Zur Auflistung von Personen die mit einem Ort in Verbindung stehen, würde sich ja auch statt Kategorien Listen anbieten, mit dem Vorteil, diese Liste gleich unterteilen zu können in Geboren, Tätig, Gestorben. Diese Liste könnte bei kleinen Orten wie gehabt in den Städteartikel stehen oder bei großen Orten auch als separater Artikel. Fürth macht es so, neben der Kategorie:Fürther.

Wenn man sich die Unterkategorien unter Kategorie:Deutscher sieht man, wo die Problematik ist: fängt man einmal mit Personen-Städte-Kategorien an, dann wird für jeden Ort der eine Person in WP hat eine eigene Kat. angelegt. Die Grenze verschiebt sich damit immer mehr nach unten. --SteveK ¦ 16:51, 11. Mai 2005 (CEST)

Auch die Regionenkategorien machen keinen Sinn - und vor allem nicht, diese jetzt, solange das Thema nicht sinnvoll durchdiskutiert ist, plötzlich alle einzurichten. Laß mal einen Wissenschaftler in verschiedenen Bereichen Deutschlands gewirkt haben. Da hast du dann nachher 5-6 Kategorien allein deswegen in seinem Artikel stehen. Völliger Unfug, reinste Kategorienschwemme. --Hansele ^(Diskussion) 16:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Man kann das ja auch begrenzen, zB auf zwei pro Person: Geburtsorrt (bzw. wo die Person aufwuchs, falls sie im alter von drei Monaten umzog, ist das wohl wichtiger) und wichtigste Wirkungsstätte. Das sollte doch reichen. Wenn der Geburtsort München ist, steht da eben: Münchener, und wenn er Altötting ist, eben: Bayer. --Magadan (?!) 17:15, 11. Mai 2005 (CEST)

@Hansele: Ich kann schon einsehen, dass der Wunsch nach einer Zuordnung zur Stadt, Region besteht. Aber ich zweifle auch an, dass Kategorien der rechte Weg sind, gerade wegen der Häufung in den Artikeln. Nur wie machen wir es, wenn nicht mit Kategorien? Wie stellst du dir das vor? Nur zu sagen es macht keinen Sinn bringt uns einer Lösung keinen Schritt näher. --SteveK ¦ 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Warum braucht es überhaupt diese Personenkategorien? Über den Geburtsort bekommt man heraus, wer woher kommt und in den Städteartikeln stehen auch berühmte Stadtkinder drin. Viele Städte nennen Leute für sich wichtig, die gar nicht dort geboren sind. Warum also nicht die Kleinstkats einfach leeren und löschen? --He3nry 17:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Weil ganz schlicht und ergreifen eine Alternative gefunden werden und mit einer allgemeinen Zustimmung verabschiedet werden muss. Dann kann man die Personen-Regional-Kategorien auch ohne LA über einen SLA löschen, mit dem Verweis auf den Konsens. Anders herum legt irgendeiner die Kategorien wieder an weil er nicht mitbekommen hat, dass das in einer Löschdiskussion verworfen wurde. Und hier diskutieren, weil weiter oben schon darüber diskutiert wurde. mir ist die Diskussion auch erst heute aufgefallen. --SteveK ¦ 18:44, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich halte diese Kategorien sinnvoll, wenn folgende Vorgehensweise angewandt wird: Es wird nach Geburtsort kategorisiert. Ist der Ort zu klein, nach Bundesland. Das ist sauber definiert und einfach zu merken. --DaTroll 10:01, 13. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht war ich oben missverständlich: Warum muss das kategorisiert werden. Der Geburtsort steht in den Metadaten! Warum also zwei Sachen pflegen? --He3nry 10:48, 13. Mai 2005 (CEST)

Weil die Metadaten in der Wikipedia nicht benutzbar sind? --DaTroll 10:54, 13. Mai 2005 (CEST)

Frage oder Antwort? Wenn Antwort, dann *würg*,*gr*,*blöd*.

Nächster Vorschlag: (1) Wie ich aus eigener Erfahrung weiss, ist die Bezeichnung Kölner, Münchener usw. nicht eindeutig. Es gibt Wahlkölner und Wahlmünchner und Bekehrte (Konvertiten sind bekanntlich die Radikalsten). (2) Und es gibt Zuordnungsprobleme: Adenauer = Kölner (weil dort geboren und begraben) oder Rhöndorfer? (3) Es gibt Lokalpatrioten. Wir finden garantiert einen Rhöndorfer, der nicht Rheinländer sein will. Und was die Oberberger machen werden, wenn wir sie den Sauerländern oder den Rheinländern zuschlagen ... D.h. wie bei den Städten wird das trotz aller Bemühungen immer detaillierter werden. Deshalb: Wie wäre es mit der Kategorie:Geboren Stadt, die dann inhaltlich auf die Stadt, die Gemeinde, das Dorf, den Dorfteil, die Hütte (je nach dem wie weit der Wahnsinn geht) redirected. Dann ist die inhaltliche(!) Frage, wie zerplittert das ist, an dieselbe Diskussion bei den Städten etc. gekoppelt. --He3nry 11:23, 13. Mai 2005 (CEST)

Ja, das war ne Antwort :-) Geburtsort ist schon sehr eindeutig. Wahlkoelner sind dann halt keine Koelner. Rheinlaender gibts nicht, die sind dann Rheinland-Pfaelzer oder Nordrhein-Westfalen, weil einfach nach Bundesland kategorisiert wird. --DaTroll 11:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Gut, mit Deinem (weitergehenden) Vorschlag (nur Bundesländer) kann ich mich natürlich auch anfreunden, wenn eindeutig festgelegt wird, dass der Geburtsort gemeint ist. (Ich bin mir nicht sicher, ob die Basisdiktatur hier schon auf Deinen Vorschlag eingeschwenkt war. )--He3nry 11:38, 13. Mai 2005 (CEST)

Auch ich würde vorschlagen eine Kategorie:Geboren in Köln und Kategorie:Gestorben in Köln anzulegen. Mit dem entsprechendem Geburtsjahr kann man dann sagen ob es ein Germane oder Deutscher oder was auch immer war. Eine Kategorie:Tätig in Köln hatte ich oben noch vorgeschlagen. Da könnte man noch die Wahlkölner unterbringen. Zumindestens wäre es mit dieser Dreiteilung eindeutig, wer in welche Kategorie gehört. -- sk 12:02, 13. Mai 2005 (CEST)

Danach bin ich jetzt Olsberger und kein Briloner mehr, weil meine Mutter zur Entbindung in einer Klinik in Olsberg war :-(

Ich finde, ganz so einfach ist die Sache dann doch wieder nicht, da braucht man sich oben nur den Vorschlag (Geboren in Ort, Tätig in Ort, Gestorben in Ort) anzuschauen. Ich sehe dafür eine Liste als geeigneter an. Wenn eine Personen-Ort-Kategorie da ist, dann werden immer wieder auch andere, kleinere angelegt. Auch wenn wir nur die Geboren-in-Ort Variante als Städter zulassen, die Zuordnung wird immer wieder durchbrochen werden von Leuten die diese Diskussion nicht kennen oder akzeptieren.

Baden-Württemberger sind Badener oder Württemberger, auf alle Fälle sind sie sich nicht grün. Dann doch lieber die Kategorie:Person aus Baden-Württemberg das würde wohl eher auch auf die anderen Bundesländer passen. --SteveK ¦ 12:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Wie auch immer man die Kategorien konkret nennt: "Gestorben in Koeln" hat fuer mich keinen Naehrwert. Fuer "Taetig in Koeln" (auch wenn mir der Name nicht gefaellt), kann ich mich schon eher erwaermen. Viele Gruesse --DaTroll 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Nochmal grundsätzlich: es gibt, glaube ich, weitgehend Einigkeit, dass es sinnvoll ist, eine Möglichkeit zu finden, mit der ich in der Wikipedia alle Personen, die zu einem Ort gehören finde. Die Metadaten wäre möglicherweise ideal dafür, funktionieren aber zumindest Online nicht in der gewünschten Weise (sie zu sehen, wenn ich ohnehin im Artikel zur Person, hilft nicht weiter).

Listen mit geborenen, gestorbenen oder gewirkten Persönlichkeiten eines Ortes werden von einem Teil der Diskutanden bevorzugt, da sich differenzieren lässt, wie z.B. bei Söhne und Töchter der Stadt Fürth und Liste der Ehrenbürger von Fürth. Listen haben aber meiner Meinung nach den Nachteil, dass sie manuell zu pflegen sind. Lege ich einen neuen Artikel über einen Fürther an, muss ich ihn auch noch einmal per Hand in die Liste eintragen, gesetzt der Fall, ich finde diese Liste überhaupt.

Deshalb spreche ich mich grundsätzlich für Personen-Städte-Kategorien aus, da diese den Vorteil haben, relativ einfach automatisch gefüllt zu werden. Eine Differenzierung in Gestorben in ..., Geboren in ... und Gewirkt in ...-Kategorien verkompliziert die Sache bereits wieder. Ich sehe auch keinen Nachteil darin, wenn einer Person drei oder mehr Personen-Städte-Kategorien zugeordnet werden. Diese tauchen ganz am Ende des Artikels auf, so verwirrend ist das nicht.

Personen-Kategorien nach Regionen mögen für eine übergeordnete Übersicht sinnvoll sein, als alleinige Personenkategorie wären sie jedoch bei einer systematischen Kategorisierung aller Personenartikel zu schnell zu voll. Für eine Beschränkung auf Bundesländer gilt das gleiche. Ich halte eine Differenzierung nach Personen-Städte-Kategorien für a) kreisfreie Städte und b) Landkreise für sinnvoll und praktikabel. Wenn anfangs nur zwei, drei oder fünf Personen erfasst sind, liegt das nicht an einem Mangel an enzyklopädiewürdigen Personen aus diesen Städten und Kreisen, sondern an der entweder noch nicht erfolgten Kategorisierung oder an den noch fehlenden Artikeln. Dies spricht dann aber nicht für eine Löschung der wenig gefüllten Kategorien, sondern für die Kategorisierung der Personen bzw. für das Anlegen von Artikeln.

Schöne Grüße, --Mghamburg 13:42, 13. Mai 2005 (CEST)

<Sarkasmus>Nur nicht vergessen: Zur Schule gegangen in Ort und Studiert in Ort brauchen wir auch noch ganz dringend.</Sarkasmus> Je mehr ich drüber nachdenke, um so weniger scheinen mir Personen-Ort-Kategorien sinnvoll zu sein. Ich fragen mich, wo das dann hinführen wird. Zum einen gibt es dann eine Häufung der Personen-Ort-Kategorien in den Artikeln, zum anderen sind die vielen Mikrokategorien, die entstehen werden, nutzlos. Ich sagte schon mehrfach, Listen halte ich dafür für geeigneter: Es gibt es in der Städtevorlage den Absatz Persönlichkeiten, wenn diese Liste zu lang wird kann man sie doch auslagern (Persönlichkeiten (Stadt) oder Städter Persönlichkeiten oder wie auch immer). Der Pflegeaufwand dürfte bei nur Listen eher niedriger sein als mit Kategorien, denn die Listen müssen eh gepflegt werden und die Kategorien in den Biografien kommen doch noch dazu. --SteveK ¦ 14:03, 13. Mai 2005 (CEST)

Um mal ein Beispiel zu nennen: Wie soll Benedikt XVI. kategorisiert werden? Ich bin auf 11 Orte gekommen, in oder mit denen er zu tun hatte. --SteveK ¦ 16:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Gegen Mikrokategorien habe ich mich eigentlich ausgesprochen. Benedikt XVI. müsste u.U. 11fach kategorisiert werden, ja. Er müsste aber auch 11fach in Listen aufgenommen werden. Wo liegt der Unterschied? Aber um´s nochmal deutlicher zu machen: Mein Plädoyer für Personen-Städte-Kategorien ist zugleich ein Plädoyer gegen Listen der Söhne und Töchter .... Letzter würde ich abschaffen - ich wüte nur nicht mit LAs gegen diese. Langfristig sollten aber natürlich Doppelstrukturen vermieden werden. --Mghamburg 17:59, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich wüte nicht, ich stelle Anträge gegen Kategorien die einfach zu klein sind um Nutzen zu bringen. In den Löschdiskussionen wurde sich meist gegen die Kategorien ausgesprochen.--SteveK ¦ 18:40, 13. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigen, "wüten" war zu salopp. Allerdings wäre ich nie auf die Idee gekommen, gegen eine einzelne "Liste der Söhne und Töchter" (oder in der Art) einen LA zu stellen, nur, weil die noch nicht gut gefüllt ist. Vielleicht reden wir mit "klein" auch aneinander vorbei: ich bin gegen "Personen-Kleinstadt-Kategorien", und Du bist gegen Kategorien mit wenig Inhalt (unter 5 Personen). Wenn für ein Dorf eine Kategorie existiert, wird das vermutlich auch bei unter 5 Personen bleiben - hier ist der Nutzen gering, gegen eine Löschung habe ich nichts. Aber gerade das Beispiel "Worms" zeigt, dass hier jemand die Kategorie angelegt hat, aber noch nicht systematisch die dazugehörigen Personen kategorisiert hat. Wenn es Dich stört, dass da so wenig Leute drin sind, warum füllst Du sie dann nicht, in dem Du Menschen aus Worms kategorisierst? Eine Löschung vernichtet in diesem Fall getane Arbeit - oder würdest Du einen LA erneut stellten, wenn die Kategorie Worms (um im Beispiel zu bleiben) später einmal mit z.B. 25 Einträgen wieder auftaucht? Schöne Grüße, --Mghamburg 10:32, 14. Mai 2005 (CEST)

Wie ich schon sagte, je mehr ich über diese Form der Kateorie nachdenke, um so unsinniger kommen sie mir vor. In der Kategorie:Münchner wird ein Marsilius von Padua gelistet, nur weil er eine zeitlang dort war. Und wenn du dir die anderen Kategorien anschaust, wirst du genügend andere Beispiele finden. Und ob sich der Marsilius von Padua je als Münchner gefühlt hat oder dort eher unglücklich war, das lässt sich aus dem Artikel nicht entnehmen. Aber wir wollen doch die Artikel kategorisieren und nicht irgendwelche Ediketten draufkleben. Danach gehört der Benedikt XVI. für mich in die Kategorie:Deutscher, vielleicht weil aus Bayern in die Kategorie:Person aus Bayern und sonst nirgendwo hin. Die Wirkungsstätten Bonn, Münster, Regensburg, Tübingen, München, Rom (hier wirkte er die längste Zeit) können ihn von mir aus in den Personenlisten zur Stadt erwähnen, eine Kategorie wäre fehl am Platz.

Zu den von mir immer wieder angesprochenen Listen: Sie sind im Regelfall Bestandteil der Städteartikel selbst (Beispiel: Brilon) und müssen sowieso gepflegt werden. Nur wenn der Städteartikel lang ist und die Liste ebenfalls, dann kann man auch eine Auslagerung nachen, Das Beispiel Fürth ist dabei vielleich auch ein schlechtes, denn die zwei getrennten Listen hätte es auch nicht bedurft.

in dem Du Menschen aus Worms kategorisierst: Also soll ich die Arbeit machen, die der Anleger der Kategorie nicht machen wollte. Nein, dass mache ich nur bei Artikeln und bei Kategorien die mich wirklich interessieren.

Du hast Recht mit der Behauptung, dass ich die LAs wegen der Anzahl der gelisteten Artikel gestellt habe. Aber mittlerweile kommen mir die "Personen-Stadt-Kategorien" eher unsinnig vor, da eine Häufung der Kategorien in den Artikel, viele kleine Kategorien, manche falsche Zuordnungen entstehen. --SteveK ¦ 11:27, 14. Mai 2005 (CEST)

Die Frage was macht einen X-Städter zu einem X-Städter? (oder eben Y-Länder) muss eben mal eindeutig geklärt werden. Deshalb ein Diskussionsbeitrag zu den beiden häufigsten Zuordnungen nach dem Geburtsort und der wichtigsten Wirkungsstätte:

• für den Geburtsort spricht, dass man ihn eindeutig benennen kann, und dass viele Leute auch tatsächlich große Teile ihres Lebens an diesem Ort verbrachten.

• dagegen spricht, dass manche Geburtsorte eher zufällig zustande kamen, weil die Eltern mal zwei Jahre lang in dieser Stadt wohnten. Und seitdem fast alle Kinder im Krankenhaus geboren werden, ist bei Dorfbewohnern der Geburtsort fast immer der Ort des nächsten Kreiskrankenhauses. Hier wäre also eher der Wohnsitz der Eltern zum Zeitpunkt der Geburt entscheidend.

• Bewertung: Der Geburtsort ist weniger aus eigener Bedeutung wichtig als eher als Ort der Jugend, des Aufwachsens, der die Persönlichkeit prägenden Zeit. Wenn jemand seine Schulzeit in Bayern verbringt, spricht sein Leben lang bayerischen Dialekt, auch wenn er die restlichen 60 Jahre in Hamburg wohnt. Der Geburtsort ist unrelevant, wenn die Person als Kleinkind woandershin zog (John McEnroe, Herbert Grönemeyer) und auch die Eltern keinen Bezug zu diesem Ort haben. Der Geburtsort ist relevant, wenn auch Kindheit und Jugend dort verbracht wurden und sicher auch dann, wenn die Familie schon lange dort ansässig war (z. B. Goethe).

• für die Wirkungsstätte spricht, dass viele Leute erst berühmt werden, nachdem sie ihren Geburtsort verlassen haben (z.B. Joschka Fischer) und eher mit der Wahlheimat als mit ihrem Geburtsort verbunden werden.

• dagegen spricht, dass viele Leute an vielen Orten wirkten und eine Benennung der "wichtigsten" Wirkungsstätte schwierig werden kann. Es sollte aber klar sein, dass nicht alle Wirkungsstätten kategorisiert werden (s.o. bei Benedikt). Ein Fußballspieler wird nicht zum Berliner, nur weil er mal zwei Jahre bei Hertha spielt.

• Bewertung: Die wichtigste Wirkungsstätte kann eine vernünftige Zuordnung sein, wenn die Person wirklich den prägenden, ganz überwiegenden Teil ihres Erwachsenenlebens dort verbracht hat (also deutlich länger als die 20 Jugendjahre). Daraus folgt, dass es nur einen Ort als wichtigste Wirkungsstätte geben kann. Andere Zwischenstationen, Studienorte usw werden natürlich im Lebenslauf erwähnt, aber nicht in den Kategorien.

Daraus folgt, dass jede Person maximal zwei Zuordnungen erhalten kann, und das ist wohl keine Kategorieschwemme. Goethe wäre demnach Frankfurter und Weimarer, Beethoven Bonner und Wiener, und jemand wie Karl-Heinz Rummenigge Westfale und Münchner. — Das soll ein Beitrag und eine Anregung zur Diskussion sein. Ich freue mich über Meinungen dazu. --Magadan  ?! 13:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Gut zusammengefaßt. Und die Zugehörigkeit ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Für mich persönlich gilt: trotz 20 Jahren in der Fremde fühle ich mich nicht als Württemberger. Goethe und Beethoven kann man leider nicht mehr fragen, aber interessant wäre es zu erfahren ob sich Karl-Heinz Rummenigge als Münchner fühlt.

Zu deinem Ergebnis hätte ich dann noch die Frage: Wie sollen die Kategorien denn heißen, so wie bisher oder Geboren in Ort, Tätig in Ort? SteveK ¦ 17:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Magadans Zusammenfassung ist tatsächlich hilfreich, den Einschätzungen schließe ich mich an. Inbesondere wegen der Geburtsortproblematik bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, einer Person mehrere Städtekategorien zuzuordnen. Ich sehe schon ein, dass eine 2jährige Tätigkeit bei einem Fußballverein eine Person nicht untrennbar mit einer Stadt verbindet. An einer "Kategorieschwemme" liegt mir auch nicht wirklich. Die Kategorien Geboren in Ort und Tätig in Ort könnten hilfreich sein. Zu bedenken gebe ich aber, dass es eine Mammutaufgabe wäre, all die Personenartikel umzukategorisieren. Geboren in ... könnte sich ja erledigen, wenn das mit den Personendaten mal funktioniert. Dann könnten man die restlichen Kategorien umdefinieren in "Wirkungsstättenkategorien".

@SteveK: in dem Du Menschen aus Worms kategorisierst: Natürlich sollte der Anleger eine Kategorie sich zunächst die Arbeit machen, alle Personen, die dazugehören, auch zu erfassen. Es könnte aber sein, dass er a) Personen übersieht oder b) Personen nach Anlegen der Kategorie in die Wikipedia dazukamen, der Anleger der Kategorie dies nicht bekommt, der Anleger des Artikels aber gar nicht weiß, was Kategorien sind. In diesem Sinne halte ich es für selbstverständlich, dass ich Personen kategorisiere bzw. wenn ich feststelle, dass in einer Personen-Städte-Kategorie ganz offensichtliche Personen fehlen, suche ich diese. Aber natürlich kann diese Arbeit jeder handhaben, wie er will. --Mghamburg 12:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich bin generell gegen diese Art der Kategorisierung. Im Grunde sind diese regionalen Kategorien in drei Aspekten unscharf:

1. regional (was ist denn nun Matthias Claudius - Norddeutscher, Schleswig-Holsteiner, Holsteiner, Stormarner, Reinfelder? Wenn er nicht in Reinfeld, sondern in Rohlfshagen geboren wäre - wäre er dann Rohlfshagener - oder Rümpeler? (Rohlfshagen gehört erst seit 1978 zu Rümpel...) Wie weit soll, wie weit darf die Atomisierung gehen?
2. historisch - im Fall von Claudius: Reinfeld gehörte damals zu Dänemark - ist er damit Däne? Staaten entstehen und verschwinden, Orte dehnen sich aus, ändern ihren Namen usw. usw.
3. biografisch - nochmal Claudius: In Reinfeld geboren, Plön, Jena, Kopenhagen und Darmstadt gelebt - die meiste Zeit sicherlich in Wandsbek - ist er damit Hamburger? Sicher nicht, denn Wandsbeck (damals noch mit "ck") war damals (wiederum die historische Komponente:) noch gar nicht hamburgisch, sondern gehörte zu Holstein! Immerhin ist er in Hamburg gestorben - also doch ein Hamburger? Jedenfalls nicht aus Sicht der Hamburger, für die man in Hamburg geboren sein muss, um Hamburger sein zu können ...

Ich finde, die Nationalitäten-Kategorien wie "Deutscher", "Däne" machen es schon schwer genug (ich denke nur mal an die endlosen Diskussionen um die Nationalität von Nikolaus Kopernikus und Nikola Tesla), darunter sollte man ohne Not nicht gehen. Bei zeitgenössischen Personen hilft bei der Kategorisierung dann immerhin die Staatsangehörigkeit (wobei immer noch genug Grenzfälle bleiben, ich denke nur mal an Italo Svevo, Silvius Magnago, Thomas Mann oder Albert Einstein...)

Aber mal ganz dumm gefragt: Wo soll eigentlich der Nutzen einer derartigen Kategorisierung liegen (ausser, dass man auf diverse falsche Fährten gelockt wird). Darin, dass die Einvernahme von "Idolen" durch Regionalpatrioten erleichtert wird!?! --Reinhard 21:31, 15. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Es sollten überhaupt alle Kategorien, die die Person und nicht den Artikel kategorisieren, entfernt werden. (Ausnahme vll Geschlecht, Nationalität, Geburts- und Sterbedatum)--Anathema <°))))>< 21:42, 15. Mai 2005 (CEST)

Da alle Einträge (nach einer gewissen Diskussion) in dieselbe Richtung gehen, schlage ich vor, dass über ein Meinungsbild auch irgendwie festzuhalten bzw. auf eine "zitierfähige Plattform" zu stellen. Ich versuche einmal in diesem Sinne etwas vorzubereiten, siehe Benutzer:He3nry/Meinungsbild_Personen-Städte-Kategorien. Wer da reinhacken will: Bitte! --He3nry 11:59, 17. Mai 2005 (CEST)

@Reinhard, zur Unschärfe: siehe mein Beitrag oben. Reinfelder sind (vermute ich mal) Schleswig-Holsteiner. Falls Du 25 Artikel über Reinfelder schreibst, darfst Du (jedenfalls von mir aus) eine eigene Kategorie aufmachen.

@Henry: oh, bitte nicht schon wieder drei Diskussionen gleichzeitig. Klebe doch einfach das hier auf Deine Seite, wenn wir fertig sind.

Dass irgendwelche Lokalpatrioten Missbrauch betreiben können, ist schon klar. In Thüringen gibt es in jedem zweiten Dorf ein Goethehaus, weil Johann dort mal zu Mittag gegessen hat. Aber vor sowas schützt uns das von manchen geforderte Kategorienkillen auch nicht, die Lokalpatrioten können genausogut in ihren Ortsartikeln "bekannte Kleinpopelsdorfer" auflisten, die keine sind. Aber so etwas finde ich zwar nicht gut, und ich würde es auch korrigieren, wenn ich drauf stoße, aber es ist auch nicht so tragisch. Wichtiger wäre die Vermeidung von Sieben- und Achtfachkategorisierungen, dazu meine Vorschläge oben.

Zur Überhaupt-Sinnfrage: Nee, ich bin ganz sicher, dass diese Kategorien Sinn haben. Ihre verbreitete Verwendung geschieht auch sicher nicht aus Dummheit, oder so.

--Magadan  ?! 16:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Das ist vielleicht ein Missverständnis. Im Moment versuche ich nur, einen Lösungsvorschlag zu formulieren. Wenn ich das auf meiner Seite mache, "operiere ich nicht so am offenen Herzen dieser Diskussionsseite" (kann also mehr hin und her formulieren) und ich ermögliche, dass andere in die Lösungsvorschlagsformulierung(!) reintexten. Ob ich da nun unbedingt ein Meinungsbild unter "Meinungsbilder" draus machen muss, weiß ich nicht. Ich kann es auch als "Zusammenfassung und Lösungsvorschlag" wieder hierhin kopieren.

BTW: Ich finde , dass die Kategorien überhaupt keinen Sinn machen. Auch deshalb aber mache ich einen Formulierungstest bei mir, weil ich nicht weiss, ob ich einen konsensfähigen Vorschlag hinbekomme. Und wenn das nicht geht, dann erhalten wir vielleicht zwar klar formulierte Alternativlösungen (womit wir einem formalen Meinungsbild näher wären). --He3nry 16:41, 17. Mai 2005 (CEST)

Okay. Der Entwurf sieht bisher ja auch recht sauber aus. Nur wird dort nicht nur über den MB-Entwurf, sondern schon wieder über die Kategorien an sich diskutiert, was ja besser hier geschehen sollte. Sonst kann man hinterher nichts mehr nachvollziehen.

Was stört Dich so an den Kategorien? Wenn Du für Dich keinen Nutzen siehst, ist es ja eine Sache, aber angesichts der Energie, die Du investierst, befürchtet man, dass sie Dir in irgend einer Weise schaden (schwer vorstellbar... ;-) Ist es nicht irgendwie möglich, sie zu ignorieren, und denjenigen, die eine geographische Zuordnung von Personen für sinnvoll halten, ein von diesen für zweckmäßig gehaltenes Werkzeug zu lassen?

--Magadan  ?! 20:10, 17. Mai 2005 (CEST)

Interessante Frage. Drückt ganz gut mein merkwürdiges Gefühl aus, dass ich bislang bei der Diskussion hatte. --Mghamburg 09:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Diskussionsbeiträge von Benutzerseite hierhin kopiert

Das grundsätzliche Problem ist meiner Ansicht nach zuerst die Frage, ob die Personen Listen oder Kategorien zugeordnet werden sollen. Denn all die genannten Probleme bei der regionalen Zuordnung gelten natürlich auch für die Listen a la "Persönlichkeiten einer Stadt". Sollte das nicht im Meinungsbild berücksichtigt werden? Ansonsten bleibt mein Vorschlag: regionale Zuordnung zu einer kreisfreien Stadt/einem Landkreis, darunter darf die Kategorisierung zur Vermeidung von Mikrokategorien nicht gehen. Dafür ersatzlose Streichung der Listen. --Mghamburg 14:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich finde ebenfalls, dass die grundsätzlichen Probleme (die ganzen Zuordnungsprobleme, die Mehrfachnennungen, die Detaillierungswut), die gegen die Kategorien sprechen, auch gegen eine flächendeckende Ausbreitung von Listen sprechen. D.h. die Kategorie:Xer durch die Liste Söhne und Töchter der Stadt X zu ersetzen, bringt nichts. Soweit sind wir uns einig.

Ich würde in dem Lösungsvorschlag einen Listeneintrag "Söhne und Töchter der Stadt X" nur zulassen, um den Ersteller des Eintrags zur "Stadt X"(!) eine Möglichkeit der Darstellung zu geben. Dann kann jeder "Heimatfreund" eine Liste anlegen mit wichtigen Leuten. Das ist dann ein Teil des Ortseintrages(!). Die muss dann aber nicht gepflegt werden, da sie nicht vollständig sein muss. Auf der Gegenseite muss nun nicht jede Person mit Gewalt einer Stadt oder Region zugeordnet werden.

1. Frage: Hängst Du an der regionalen Zuordnung? Die würde ich nämlich gerne auch fallen lassen, also weitergehen als Du.

2. Frage: Wenn ich die Löschung der Listen aufnehme, werden alle "Heimatfreunde" aufschreien, da wir dann wieder mitten in der Frage stecken, wie ausführlich darf ein Ortseintrag für ein 40-Seelen-Dorf sein und das würde ich ungern vermengen. Wenn die Oberberger ihren Eintrag zum Kaff XY mit dem Abschnitt "Söhne und Töchter von xy" versehen wollen, dann sollen sie doch. Der Lösungsvorschlag legt jetzt defaultmäßig keine Listen an. Ich würde - wenn man das umsetzt - aus großen Kategorien aber eine Liste machen und mit dem Ortseintrag verlinken. Wäre das für Dich ok?

--He3nry 15:35, 17. Mai 2005 (CEST)

Weil ich ein Vertreter der "Wie auch immer Personen-Orts-Listen" bin, hier nochmal eine Klarstellung: In der Städtevorlage ist ein entsprechender Eintrag unter der Überschrift Persönlichkeiten enthalten. Somit sollte die Nennung von Persönlichkeiten in den Ortsartikeln erfolgen. Nur wenn der Ortsartikel zu lang wird, dann kann eine Auslagerung auf eine Liste, die ausdrücklich zum Ortsartikel gehört, erfolgen. Es besteht überhaupt nicht die Notwendigkeit, auf die Persönlichkeiten zu einem Ort zu verzichten, denn im Regelfall findet die Nennung ja im Ortsartikel statt. Die doppelte Erfassung in Personen-Ort-Kategorien ist nicht notwendig. --SteveK ¦ 17:29, 17. Mai 2005 (CEST)

ACK. --He3nry 17:31, 17. Mai 2005 (CEST)

@He3nry: Zu Deiner ersten Frage: die regionale Zuordnung ist mir weit weniger wichtig, als die lokale (die nationale noch weniger). Bei einer lokalen Zuordnung gäbe es weit weniger Streitigkeiten um Grenzziehungen (das Problem von Eingemeindungen und das spezielle Hamburgs wegen des Groß-Hamburg-Gesetzes bleibt natürlich, aber das gilt ja auch für Listen). Generell habe ich eine Vorliebe dafür entwickelt, bei einem Personenartikel auf die zuständigen Kategorien zu klicken, um herauszufinden, wer noch so alles in diese Kategorie gehört, eben auch in den örtlichen Zusammenhang. Das war für mich bislang eine Bereicherung, die durch eine Löschung der Kategorien verloren ginge. Aber ich gestehe zu: natürlich kann ich auch auf den verlinkten Geburts- oder Wirkungsort klicken und mir dort die Liste der Söhne und Töchter ansehen bzw. dem Link zur ausgelagerten Liste folgen.

Zur 2. Frage: Prinzipiell o.k., solange nicht eine dritte oder gar vierte Liste (neben "Söhne und Töchter" sowie "Ehrenbürger") entsteht, die dann irgendwie "ehemalig kategorisiert" lautet. Dann müssten wir uns die Mühe machen, die jeweiligen Städteartikel zu überprüfen, ob die kategorisierten Personen überhaupt in den Listen auftauchen und dort notfalls nachtragen.

Gegenfrage: Wieso kommst Du eigentlich zu dem Schluss, dass eine Personen-Städte-Kategorie "vollständig" sein und gepflegt werden müsse, eine entsprechende Liste aber nicht? Das kann ich nicht nachvollziehen.

@SteveK: Den Teil der Städtevorlage kenne ich, das ist aber bislang auf "Söhne und Töchter" bzw. "Ehrenbürger" beschränkt. Ehrenbürger ist aber nun nicht jede wichtige Persönlichkeit eines Ortes geworden, "Söhne und Töchter" wird üblicherweise auf vor Ort geborene bezogen. Mein Problem war also bislang, wie umgehen mit Menschen, die vor Ort gewirkt haben. Dann sollte zumindest in die Städtevorlage noch eine Überschrift wie "Personen, die vor Ort gewirkt haben" hinzugefügt werden, um das zu präzisieren.

Generell nochmal: ein Punkt, der aus meiner Sicht noch für die Kategorien spricht, ist einfach die Übersichtlichkeit mit mehreren Spalten. Listen werden dagegen schnell lang und damit weniger übersichtlich und führen eher zu einer Aufspaltung. --Mghamburg 19:19, 17. Mai 2005 (CEST)

Man braucht sich doch nicht sklavisch an den vorgegebenen Rahmen zu halten. Wenn du eine Überschrift brauchst "Weitere wichtige Persönlichkeiten von Ort" dann leg sie doch einfach an. Wir haben doch hier ein Wiki und das Motto "Sei mutig!". Dazu braucht es wirklich keiner Kategorie. --SteveK ¦ 20:17, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich dachte da weniger an mich. Aber ich bin mal so frei gewesen, und habe das, was teilweise ohnehin Praxis ist (z.B. Erlangen) in der Vorlage ergänzt. --Mghamburg 20:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Find ich prima :-) SteveK ¦ 21:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Weitere Diskussion

Als Franke fällt mir grad noch was ein: die Kategorie:Franke hatte ja mal ursprünglich den Sinn, Angehörige des historischen Stammes zu erfassen, ähnliches denkbar wäre ja auch für z.B. Sachsen, Slawen, Schwaben usw. Wenn nun die Regionen-Personen-Kategorie entfallen sollen - was ist dann mit diesen? --Mghamburg 17:23, 19. Mai 2005 (CEST)

Hatte halt ursprünglich den Sinn, das ist die Schwierigkeit mit den Kategorien allgemein. Du legst Kategorien an, schreibst sogar eine Gebrauchsanleitung rein (die ließt eh keiner), und schon sind Artikel einsortiert die nicht hineingehören. Das Problem wird sein, dass die Kategorie jetzt unter "Deutscher" (über "Bayer") eingehängt ist, und nicht nur unter "Historische Völker". Ferner wird der Name dazu verleiten, auch heutige Franken dort einzusortieren (nachdenken über einen genaueren Namen). Das ist ein Strukturproblem: Die Kategorie gehört dann nicht unter Bayer (wer auch immer das gemacht hat) und schon darf der Franke als Mitglied des Volkes der Franken stehen bleiben. Ach ja, in dem Zusammenhang natürlich alle Artikel überprüfen ob sie hineingehören. --SteveK ¦ 18:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Geschlechtsspezifische Kategorien

• Wo das Geschlecht eindeutig ist - es sind dies z.B. Kategorien wie Papst, katholischer Bischof, Sultan, Khan, Jesuit; Königin, Mätresse, usw., soll die Kategorie:Mann oder :Frau entfallen.

Dies schafft Platz (macht die Kategorienzeile übersichtlicher) und vermeidet Peinlichkeiten. Ich habe das schon mehrfach zur Diskussion gestellt. (Zuletzt wurde mein Beitrag bei den Meinungsbildern mit dem Hinweis auf fehlende röm-kath. Bischöfinnen usw. als vermeintlicher Juxbeitrag schnellgelöscht!) -- Robodoc ± 08:56, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mich auch schon öfters über diese beiden Kategorien (Mann, Frau) [genauso übrigens über geboren:Jahreszahl, gestorben:Jahreszahl - Nachtrag - Ralf Gartner 11:11, 24. Jul 2005 (CEST)] gewundert, fand aber die Erläuterung bei Kategorie:Mann: "Diese Kategorie dient dazu, Abfragen z. B. nach allen männlichen Nobelpreisträgern durchführen zu können. - Man kann zusammen mit der Kategorie:Frau die Gesamtzahl der kategorisierten Biografien in der Wikipedia ermitteln." zumindest nachvollziehbar, wenn ich auch nicht beurteilen kann, ob und wozu man das überhaupt brauchen könnte.

Wenn es eine neue Regelung geben sollte, dann müssten auf jeden Fall auch die Vorlage: Wikipedia:Formatvorlage_Biographie und die Erläuterungen bei Kategorie:Mann und Kategorie:Frau in diesem Sinne abgeändert werden. - Ralf Gartner 10:57, 24. Jul 2005 (CEST)

Bitte niemals die Kategorie:Mann/Frau aus den Personenartikeln rausnehmen. Dies Kategorien sind sehr wichtig. Nur mit ihnen kann man mit einem Schlag alle Personen aus der Wikipedia herausfiltern. Sie wurden eingeführt, um unabhängig von der Tätigkeit ein Geschlechtskriterium zu haben. Am Anfang stand die Frage soll es eine Kategorie:Biologe und eine Kategorie:Biologin geben oder werden alle in einer Kategorie vereint. Man einigte sich auf die Zusammenfassung in einer Kategorie unter dem männlichen Namen. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren und der Service wie Wikisign ermöglicht jetzt eine z.B. eine sehr schnelle Filterung aller weiblichen Biologen aus dem Datenbestand der Wikipedia. Sicherlich gibt es einige Tätigkeiten die Hauptsächlich von einem Geschecht ausgeübt werden/wurden, aber es gibt auch Außnahmen die aufgetretten sind oder vielleicht in Zukunft werden (z.B. Päpstin Johanna). Um es weiter einheitlich zu machen und um uns evt. in Zukunft viel Arbeit zu ersparen, wenn z.B. es die erste katholische Bischöfin gibt, lasst die Kategorien in den jeweiligen Personenartikeln drin. Die Kategorie:Königin sollte unter Kategorie:König einsortiert werden und für die Kategorie:Mätresse sollte man einen männlichen Namen finden, vielleicht Kategorie:Liebhaber. -- sk 13:39, 24. Jul 2005 (CEST)

Was stört denn daran, dass Papst Benedikt ein Mann ist und er deshalb dort einkategorisiert ist. Wenn man nun rausfinden möchte, wieviele Artikel über Männer es in der Wikipedia gibt, ist es wesentlich einfacher das so rauszubekommen anstatt erstmal sich zu überlegen, welche Unterkategorien noch hinzuzuzählen sind. Schönen Gruß --Heiko A 15:33, 24. Jul 2005 (CEST)