Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

Neutralitätswarnung

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Habe eine Neutralitätswarnung eingeführt. Leider ist der Artikel alles andere als sachlich und neutral. Sowohl Gegner als auch vermutliche Symphatisanten des Kommunismus haben auf vielfältige Weise eigene Wertungen und Interpretationen eingeführt. Vollkommen unenzyklopädisch sind die Teile “20 Jahrhundert“, "Kritik", "Heutige Diskussion","Ausblick". 212.238.215.149 23:58, 4. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Ausblick nur geschrieben, weil der Rest des Artikels von blutrünstigem Antikommunismus nur so trieft. Quasi als Ausgleich. --Ralf S. 16:09, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir soeben den ganzen Artikel durchgelesen und muss der Kritik zustimmen. Der Anfang ist ja noch ganz i.O., aber die Qualität des Artikels lässt ganz schnell stark nach. Der Artikel strotzt nur von Subjektivität und hat mit einem Enzyklopädieartikel nicht zu tun. Irgendwelche Diskussionen werden reinkopiert und die Sätze durch einfügen von Halbsätzen, Eingeklammertes u.ä. aufgebläht und somit unleserlich gemacht.

Ich habe zwar zum Kommunismus eine Meinung, bin aber Laie, kann somit dazu nicht objektiv schreiben. Der ganze Artikel gehört meiner Meinung nach überarbeitet! -- ISpeech 10:21, 1. April 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung wurde von Stern um 21:10 am 23. März 2005 gelöscht, dem Kommentar nach in der völlig falschen Annahme, dass jede Neutralitätswarnung nur vorübergehend drin bleiben dürfe. Die Versionsgeschichte danach - ca. alle 1-2 Wochen ein Editwar - zeigt sowieso, dass die Neutralität immer noch umstritten ist. Wer da thematisch mehr drinsteckt als ich und den Artikel nicht neutral findet sollte das hier darlegen und die Neutralitätswarnung wiederherstellen. flaxx 18:29, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ergänzungen

Ich habe jetzt Weblinks etc wieder hinzugfügt, die Begriffsbezeichnung durch einen weiteren Punkt konkretiesiert, den Artikel etwas mehr strukuriert. Ich hoffe auch dass jeder einverstanden ist, dass die wichtigen Grundlegenen Zitate z.B. üder die Aufgabe der Partei und der gewaltsame Klassenkampf, aus dem Manifest hinzugenommen wurden, weil sie u.a. die praktische Umsetzung zum Zustand des Kommunismus beschreiben und das Fundament für die Handlungsweisen kommismusanstrebender Staaten legten. --Epikur 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt den Abschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" aus dem Artikel herausgenommen, da es inhaltlich mit dem Roten Holocaust größten Teils übereinstimmte und es ja nicht doppelt rumstehen muss. Ich denke, dass diese Strukturierung doch am besten ist und hoffe, dass jeder damit einverstanden ist. Gruß, --Epikur 02:21, 21. Jul 2004 (CEST)

Das allerneuste

Nicht erschrecken - aber ich habe jetzt eine fast ganz neue Fassung eingestellt. Mehr von der Entwicklung und den Begriffen her gegliedert. Alles andere ist ja nicht verloren.

Das solte eine Diskussion versachlichen und strukturieren können.

Im Text sind alle Begriffe enthalten, an die der jetzt fehlende Text verlinkt werden sollte.

Beispiel "THEORIE"

Ich empfehle, dafür einen eigenen Punkt zu schaffen - mein Vorschlag: den Pkt. MARXISMUS entsprechend zu integrieren, oder Komm. Theorie.

Frühsozialismus etc. müsste noch weiter ausgegliedert werden, weil Gegensatz zu Marxisten sowie Revisionisten sehr sehr groß ist.

Für die Komm. Staaten im einzelnen können auch links genutzt werden usw.

Dann könnte mal jemand sich an ein Gesamtverzeichnis machen (im Fotobereich gibt es so etwas).

Zwei Grundgedanken sind mir wichtig. Einmal wie eben gesagt eine Basisstruktur mit Verlinkung (und da kann meine Fassung durchaus sinnvoll gestrafft wie ergänzt werden).

Zum Zweiten bin ich sehr für Darstellung von Konfliktlinien. Beispiel "Roter Holocaust". Wenn so etwas in der Literatur vertreten wird, die ernstzunehmen ist, muß der Begriff aufgenommen und die verschiedenen Positionen in der Literatur müssen dargestellt werden.

Verzichtbar sind private Lieblingsformulierungen, die noch nie jemand zuvor gehört hat.

Und in jeder Zeile ein neuer link auf Marx oder solche auf randständige Begriffe sind überflüssig und stören mehr als sie helfen.

UND DAS NÄCHSTE MAL LÖSCHE ICH DIE DISKUSSION FÜR EINEN NEUANFANG - kann mal eine/r der Heiligigen von Wikipedia das in ein Archiv schaffen, bitte?

besten Gruß lars 19:28, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke, Lars! Das ist eine viel bessere Grundlage als alles was bisher da war. Wesentlich strukturierter, nicht so tendenziös und die Kritik kommt trotzdem noch vor. Ich hoffe deshalb, das auch Epikur u.a. damit leben können. Benni 13:12, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt vor allem einige links gesetzt (zu Deutschland den früheren Text eingesetzt; für China geht das aber zu durcheinander - Rote Garden und Studentenbewegung sind zwei Paar Schuhe -, das muß neu gemacht werden). Besser ist mglw. ein neues Stichwort Kommunismus weltweit" anstelle von x-mal "Kommunismus in ..."

Und jetzt lösche ich den Rest dieser Seite für Übersicht in neuen Diskussionen. Ggf. unter "Versionen" nachschlagen. lars 01:33, 13. Jul 2004 (CEST)

Roter Holocaust

Wie wär´s denn a) mal mit einer offenen strukturierten DARSTELLUNG der Konflikte, und b) das SCHWARZBUCH vorzustellen, damit Lexikon-LeserInnen was lernen können? lars 15:32, 13. Jul 2004 (CEST)

"Roter Holocaust", das lösche ich wieder: - ist nicht sachlich - verbindet Ereignisse, die nicht ohne weiteres mit einander zu verbinden sind - wird nirgends in wissenschaftlicher Diskussion gebraucht - ist letzlich verharmlosend gegenüber den Holocaust der Nazis - leistet Vorschub einem inflationären Gebrauch von "Holocaust"(bestimmte Gruppen bezeichen z.B. inzwischen auch Tierhaltung als "Holocaust") - verwässert die eigentliche Bedeutung - es reicht doch, dass Massenmorde "massenmorde" genannt werden, oder?

Ich finde den Artikel ziemlich schrecklich. Oberflächlich, viele Ungenauigkeiten, Mißverständnisse. Vermutlich wird es nicht möglich sein einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Meine Vorschläge: - alles, was zur Geschichte einzelner Länder gehört dort hin - alles, was zu bestimmten Unterpunkten gehört ebenfalls dort hin (z.B. Marxismus, Stalinismus, geschichte einzelner kommunistischer Parteien, u.s.w.) - vollig umstrittene Punkte (Schwarzbuch, "Roter Holocaust") zu einzelnen Artikeln machen und dort pro und kontra darstellen - Artikel "Kommunismus" nur kurz: der Begriff und die Geschichte des Begriffs; aber umfangreiche Links zu den verwandten Themen.

Ich denke, dass ist die einzige Lösung der Konflikte.

212.238.215.149 21:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte noch ergänzen: die bereits angesprochenen Punkte im Artikel sind so umfassend, dass ein einigermaßen strukturierter Artikel kaum entstehen wird, wenn alle diese Punkte noch ausgeführt werden (was sicher nötig ist, um auch eine Ausgewogenheit zu garantieren.

Die Aussage zum Klassenkampf ist übrigens falsch, dass Zitat ist im Kontext zu sehen. Klassenkämpfe sind objektiv (so sind sie definiert; sie sind das Ergebnis der Klassenwidersprüche). Eine Verneinung ist logisch nur möglich, wenn man von einem anderen Klassenbegriff ausgeht als die Marxisten. Marxens "Aufruf zum gewaltsamen Klassenkampf" ist also nur eine Anerkennung des Faktischen innerhalb eines politischen Manifests. Auch so etwas gehört meines Erachtens nicht in einen Artikel "Kommunismus", sondern in Artikel über Klassenkampf, Geschichtsphilosophie oder Historischen Materialismus.212.238.215.149 21:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich bitte Dich! Das ist doch gerade der Schlüsselpunkt des Kommunistischen Manifests, der den Weg zum Kommunismus beschreibt. Ebenso ist die "Globale Theorie" von Marx, in der die komplexe Menschheitsgeschichte irrsinniger Weise ausschließlich in Klassenkämpfe gepackt wird maßgebend für alle weiteren schritte Richtung "Kommunismus". Wer - was die Klassenkämpfe und die globale Theorie angeht - eine ähnliche Meinung hat, sollte nicht weiter am Artikel schreiben, denn dazu ist er nicht in der Lage, um NPOV zu garantieren. Genausowenig sollte man einen Menschen, der davon überzeugt ist, dass das Menschliche Dasein ausschließlich aus Kämpfen unterschiedlicher Rassen bestand, sollte ebenfalls seine Finger vom Nationalsozialismus weglassen. Sowohl Rassenkämpfe als auch Klassenkämpfe sind zwar objektiv gesehen vorhanden gewesen, aber niemand kann den Anspruch erheben, dass die Menschheitsgeschichte und die Komplexen gesellschaftlichen Verpflechtungen aus ausschließlich aus einer Art dieser Kämpfen bestanden hat. --84.135.208.163 22:07, 21. Jul 2004 (CEST)~

~Sorry, ich beende die Diskussion, halte sie für sinnlos, wen Du mich auf Grund einer unterstellten politischen Richtung für nicht in der Lage hälst, mitzuarbeiten.

212.238.215.149 22:41, 21. Jul 2004 (CEST)

Das läßt sich leider implizit aus deinen Äußerungen ableiten.

Den Anhängern des Schwarzbuches möchte ich eine Buch empfehlen: Jean Elleinstein: Geschichte des Stalinismus; Hamburg 1979, VSA. (Elleinstein wurde dafür aus der KPF ausgeschlossen). Dürfte in jeder Uni- oder größeren Stadtbibliothek sein. 212.238.215.149 21:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich bitte um Auskunft, wo der Begriff "Roter Holocaust" verwendet wird. Er ist mir nur aus rechtsextremistischen Schriften bekannt. 212.238.215.149 21:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Witzbold. Dabei wurde doch ausdrücklich erklärt wo der Begriff entstanden ist. Im Artikel Roter Holocaust selbst steht es dann ausführlich noch weiter drin. Mit Rechtsextremismus hat das nun wirklich nichts zu tun. --84.135.208.163 22:00, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn keine Argumente kommen stelle ich die vorherige Version wieder her. In der Wikipedia soll möglichst neutral informiert werden. Wenn da nur von einem Standpunkt dargestellt werden soll, ist das keine Information, sondern Propaganda.--Physikr 17:19, 24. Aug 2004 (CEST)

Welche Version meinst Du? Das sollte man hier immer dazu sagen, da die Auffassungen, was "neutral" ist und was nicht hier durchaus sehr unterschiedlich sind. Benni 18:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Einmal zur Einstellung Enteignung:

Die kommunistischen Staaten waren besonders in ihren Anfangsjahren stark durch die jeweilige historische Situation bestimmt und konnten große Teile der arbeitenden Bevölkerung (incl. der Bauern) auf der einen Seite und die bürgerliche Intelligenz für sich gewinnen, weil sie einschneidende soziale Reformen durchführten. Dazu gehörten die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und die Enteignung der Landbesitzer. Es gelang, Hunger und Verelendung großer Teile der Bevölkerungen durch effektive Organisation aufzuheben. Im Sinne des Gesellschaftsverständnisses wurden große Teile der Oberschicht enteignet. Das erleichterte die Organisation. Allerdings wurden weitere Veränderungen immer sehr zögerlich angegangen, so daß die Potenzen einer Weiterentwicklung nicht ausgeschöpft wurden, so daß die Entwicklung immer den führenden westlichen Staaten wirtschaftlich hinterher hinkte.

Zweitens zum Gebrauch des Wortes Diktatur

Es waren aber nicht nur äußere Probleme (Hunger, Krieg; Literatur für die UdSSR: Isaac Deutscher, Die unvollendete Revolution, Frankfurt 1973); für China: Edgar Snow, Roter Stern über China, Frankfurt 1970), die die Kommunistischen Staaten (getragen durch deren KP) zu (im westlichen Sprachgebrauch) Diktaturen werden ließen. Die jeweiligen Machthaber interpretierten die von Marx und Engels vorgelegten Arbeiten zum Wissenschaftlichen Sozialismus auch entsprechend der eigenen Machtinteressen; primär wurde eine absolute Führungsrolle der Kommunistischen Partei als Stellvertreter des Proletariats definiert, die anstelle der Arbeiterklasse und den Bauern die Geschicke des Landes allein ohne demokratische Legitimation (Scheinwahlen) bestimmte. --Physikr 19:25, 24. Aug 2004 (CEST)

Prominente Vertreter

Unter prominente Vertreter des Kommunismus Ferdinand Lasalle zu erwähnen, halte ich zumindest für fragwürdig. Lasalle war von Anfang an eher ein Vertreter der reformorientierten Richtung und mehr staatskonform als revolutionär eingestellt. Marx hatte Lasalles Einfluss auf das Programm der SDAP nach der Vereinigung von Lasalles ADAV mit der Sozialistischen Arbeiterpartei um Bebel und Liebknecht 1875 scharf kritisiert, eben wegen der reformistischen und herkömmlich staatskonformen Haltung Lasalles. - Auch bei einigen anderen Namen habe ich so meine Zweifel, ob sie als prominente Kommunisten angeführt werden können, z.B. bei Victor Adler, aber über den und den anderen Adler weiß ich zu wenig, um meine Zweifel wirklich zu begründen. Jedenfalls: Wenn Victor Adler 1918 - nach der Gründung der KPÖ, als Mitglied der SPÖ österreichischer Außenminister war, dürfte er wohl eher ebenfalls der reformorientierten Fraktion der Sozialdemokratie angehört haben. Wenn man alle Angehörigen der Sozialdemokratie vom Ende des 19.Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts als prominente Kommunisten anführen wollte, so müsste man zum Beispiel auch Eduard Bernstein oder gar Friedrich Ebert aufführen, und die waren, wohl ebenso wie Lasalle, zweifelsohne keine Kommunisten im Sinn der Artikeldefinition. Ulitz 19:58, 8. Nov 2004 (CET)

Ergänzungen

hab den artikel nur kurz überflogen, möchte daher die entscheidung, ob folgende ergänzungen sinnvoll sind, jemanden anderes überlassen:

eine kritik warum der kommunismus nicht funktioniert/funktioniert hat
erwähnung der plan und zentralverwaltungswirtschaft
ausgliederung der liste bekannter vertreter in einen eigenen artikel
allgemeine wikisierung des artikels

-- Darrn 18:58, 12. Jan 2005 (CET)

Gute Ergänzungen! Doch denke ich, dass vor allem die objektive Umsetzung des ersten Punktes kaum möglich sein wird. Robert Kurz zum Beispiel wagt zu behaupten, dass in der Vergangenheit noch nie ein wirklich kommunistisches System exisitiert hat {oder zumindest habe ich das so verstanden} (siehe Robert Kurz "Das Schwarzbuch des Kapitalismus", Prolog). Ein neutraler Eintrag wird ohnehin schwer zu verwirklichen sein, auch wenn es solche gibt. Im Brockhaus Multimedial zum Beispiel findet sich ein meiner Meinung nach recht objektiver Artikel, der zwar nicht sehr flüssig geschrieben ist und auch lange nicht all die interessanten Punkte abdeckt, die in dieser Diskussion erwähnt wurden, aber trotzdem eine beachtliche Leistung darstellt. Und ich zweifle nicht im geringsten daran, dass wir Web-Menschen das auch schaffen können..

Nun hört mal, in weissrußland gibt es immer noch den kommunismus und DER hält! Wenigstens gibts die PDS und DKP !

An Southpark,

Du hast echt keine Ahnung von Geschichte.

Neue Diskussion

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Roter Holocaust, das lösche ich wieder: - ist nicht sachlich - ist letzlich verharmlosend gegenüber den Holocaust der Nazis -"

Aha... die Nazis haben in Arbeitslagern über 6 Millionen Juden ermordet, und im ersten und zweiten Weltkrieg zusammen sind INSGESAMT etwas über 40 millionen Menschen gefallen.

Aber allein durch die Kommunistische Partei Chinas wurden über 80 Millionen Menschen getötet, und das in Friedenszeiten!

Allein die Bewegung "Großer Sprung nach Vorne" hat 40 millionen Menschen das Leben gekostet.

Selbst jetzt gibt es in China noch über 1000 Arbeitslager, und über 6,8 millionen (politische) Häftlinge dort.

Und für die, die jetzt sagen... "äh ne das ist ja auch kein "echter" Kommunismus, der Kommunismus von Marx ist, gut und die haben den nur missbraucht"

Ich bin nicht der Meinung. Diese blutige Sache IST eben Kommunismus, wenn sie es nicht so gemacht hätten wäre es kein Kommunismus mehr.

Es gibt diesen berühmten Satz am Ende des Manifests der Kommunistischen Partei von Marx: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern."

Marx gibt also vor, das das Ziel der Kommunisten nur durch Gewalt erreicht werden kann, sehe ich das richtig?

Nu und DDR, Sowjetunion, Gulag und co. was soll den anderes bei rauskommen?

Wenn ich die Kapitalisten unterdrücke weil ich sage das sie die Leute unterdrücken... wenn ich Gewalt mit Gewalt bekämpfe, was anderes als noch mehr Gewalt kann den dabei rauskommen?

http://www.dieneueepoche.com/Austrittswelle_aus_der.258.0.html

Diese blutige Sache war eben kein Kommunismus, er hatte damit nicht das geringste zu tun. Sie wurde nur vin den Gegnern des Kommunismus so bezeichnet, um den echten zu diskreditieren. Und Marx hatte durchaus nicht immer recht. Revolution muss nicht sein, und ist heute auch nicht mehr wünschenswert. --Ralf S. 19:52, 28. Apr 2005 (CEST)

Doch, die blutige Sache ist eben Kommunismus oder zumindest der Weg dahin. Was gibts am Zitat von Marx falsch zu verstehen? "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern." Unbegreifliche Grüße... --84.163.45.117 00:32, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Marx irrt in "dem Weg dahin". Wie ich oben schon schrieb. Das Manifest ist eines der wenigen Marxschen Werke, das heute fast völlig überholt ist. Und der Kommunismus selbst ist erst möglich, wenn der Stand der Produktivkräfte ausreicht. Gruß --Ralf S. 17:19, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Außer Klassenkampf und "Absterben des Staats" steht aber nicht besonders viel im politischen Programm des Kommunismus. Was will er denn nun erreichen? Sein Ziel ist doch die vollkommene Gleichheit in vollkommener Freiheit -- wie soll das funktionieren? Frei kann ich nur sein wenn ich ungleich sein darf.

Möchte nur wissen, wo du dieses "Programm" des Kommunismus gelesen hast. Klassenkampf ist kein Ziel, allenfalls ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen. Beseitigung der Ausbeutung und Bildung einer Assoziation freier Produzenten - das sind Ziele aus dem Manifest. Ich möchte aber das Ziel lieber mit dem kommunistischen Prinzip "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" benennen. Darin wird auch die Sache mit der Gleichheit deutlich. Die Gleichheit, die geschaffen werden soll, kann nur sein, dass jeder die gleichen Möglichkeiten bekommt, seine Talente bzw. Fähigkeiten zu entwickeln. Wie er sie dann nutzt, ist seine eigene Angelegenheit.

--Ralf S. 18:08, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was ist Kommunismus?

Also ich finde, daß zu einem heutigen Verständnis davon was Kommunismus ist sehr wohl auch der wertkritische Begriff von Kommunismus gehört und nicht nur der traditionsmarxistische. Deswegen habe ich den Punkt 5 wieder angefügt.

Positionen zur kritischen Theorie und radikalen Linken

a) Ich habe bei Punkt 5 unter Kommuismus die ungenaue und verallgemeinerte Kritik an den Vertretern der kritische Theorie wieder rausgenommen, da sie

1. nicht an diese Stelle paßt. Hier geht es um Definitionen und Verständnisse des BEgriffs und nicht um deren Kritiken. Auch bei den anderen Punkten 1-4 wird ja keine explizite Kritik laut. Also: Wenn Kritik, dann einfach unter einem Extra-Punkt.

2. hier die wertkritische Position 1:1 gesetzt wird mit der antideutschen, obwohl sich beide durchaus sehr kritisch gegenüberstehen - gerade in Bezug auf soziale Bewegungen. Die getroffenen Anschuldigen treffen also v.a. auf die Antideutschen zu.

b) Irgendjemand mag den Begriff radikale Linke nicht, hm? ;-) Nun, wenns aber so ist? WEil Radikalität heißt eben die Ursache an der Wurzel packen - und dies geht eben nur dann, wenn die kapitalistische Gesellschaftsordung überwunden wird. Also d.h. für einen Komunisten - aber genau darum gehts ja schließlich auf dieser Website. Unter den Begriff Alternativlinke fallen eher Hausbesetzer, Anarchos, Antiglobe-Bewegte etc. - aber eigentlich nicht Gesellschaftskritiker. Nun, ich hab aber erstmal Alternativlinke stehenlassen...

Radikale Linke - bei dem Begriff bildet sich bei mir eine Assoziation zu Revolution. Ich denke, es ist nicht mehr richtig, auf Revolutionen zu setzen. Sie können sein, sind aber kein Muss. Alternative heisst für mich, alternativ sowohl zum Kapitalismus als auch zum Realsozialismus. Gruss --Ralf S. 12:42, 4. Jun 2005 (CEST)

Kürzen

Hallo, ich empfinde diesen Artikel insgesammt als zu lang und wäre für ein radikales kürzen. Mein, wiegesagt radikaler, Vorschlag wäre nur die Begriffserklärung vor dem Inhaltsverzeichniss beizubehalten und alles andere in neue Artikel Auszugliedern. Soweit mein Vorschlag, wäre schön wenn sich jemand dazu äussern würde. Silke --193.57.156.241 15:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Hm, finde ich persönlich nicht so gut. Weil ein so wichtiger "Begriff" durchaus nicht nur in einer kurzen Begriffsbestimmung abgehandelt werden kann. Auch nicht in einer guten Enzyklopädie. Dies könnte der unterschiedlichen Verwendung und Wechselhaftigkeit des Begriffs nicht Rechnung tragen. Benutzer:Kplasa 15:37, 10. Jun 2005 (CEST)

der artikel ist vielleicht schon ein bisschen lang, aber meiner meinung nach ist alles, was dort drinnen steht sehr wichtig und informativ. also würde ich erstmal den artikel so lassen, wie er ist... trotzdem weiter sollte er nicht reichen!! szymo

Der Kommunismus ist für den Kapitalismus/Imperialismus dasselbe wie für den Teufel das Weihwasser. Nur gibt es ja keinen Teufel (viele arme "Teufel" ja!)und ein Weihwasser auch nur in der Einbildung. Den Kommunismus gibt es schon, selbst wenn der berühmte Suppenkaspar auch diese "Suppe" nicht "essen" will. Und was es auch nicht gibt: "Neutralität". Das ist auch in den Naturgesetzen nicht vorgesehen.Astarte 3. Jul 2005 11:01 (CEST)

Ausblick

Die beiden ersten, von mir gelöschten Absätze stellen im wesentlichen POV dar. Sie können höchstens in drastisch veränderter Form wieder in den Artikel aufgenommen werden, wobei klar werden muß, was Tatsache und was Ansicht von Anhängern des Kommunismus ist.

Darüber hinaus ist der gesamte Abschnitt höchst fragwürdig, da Wikipedia explizit kein Platz für Spekulationen ist. Ich würde empfehlen, mindestens die Überschrift zu ändern, besser noch aber den gesamten Inhalt von Wunschvorstellungen zu befreien. (Alternativ könnte ich das irgendwann mal machen.) --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:06 (CEST)

Ich habe die beiden Absätze wieder eingefügt, weil sie für das Verständnis des Kontextes des Ausblicks wichtig sind. Gesellschaftstheorie ist in dem Maße keine Spekulation wie auch naturwissenschatliche Theorien keine Spekulation sind Alles eine Frage des Blickwinkels (was gesellschsaftlich oder von bestimmten als "objktiv" / geltendes Paradigma akzeptiert und forciert wird) "Echte" objektive Wahrnehmung der Realität ist Menschen nicht möglich, sondern nur Annäherungen. Ich fände es gut, wenn Skriptor von der Umarbeitung die Hände läszt, Jemand, der keine Ahnung von Gesellschaftskritik und kommunistischer Theorie zu haben scheint, würde sehr wahrscheinlich nur inhaltliche Verfälschungen zustande bringen. --Kplasa 9. Jul 2005 12:40 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte wieder rausgenommen, weil sie immer noch persönliche Meinungen als Tatsachen verkaufen. Wie willst du zum Beispiel „objektiv“ belegen, daß sich die Lebensbedingungen global verschlechtern?

Und deine persönliche Anwürfe waren hoffentlich nur ein einmaliger Ausrutscher? --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:41 (CEST)

Die beiden Absätze sind wieder drin. Ich bitte erst eine Diskussion abzuwarten, bevor die Absätze wieder gelöäscht werden. Skriptor handelt hier sehr EIGENMÄCHTIG; HERRISCH und AUTORITÄR. Dies entspricht NICHT dem Gedanken einer OFFENEN und FREIEN Enzyklopädie. Beweisen tun es emprirische Daten, Statistiken usw.--Kplasa 9. Jul 2005 12:45 (CEST)

Um genau diese empirischen Daten hatte ich dich gebeten: Wie belegst du, daß die Lebensbedingungen weltweit „objektiv“ (deine Ausdrucksweise!) schlechter geworden sind? --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:48 (CEST)

Ich musz jetze erstmal weg. Aber Am Sonntag werde ich an dieser Stelle Quellen für diese Daten angeben. --Kplasa 9. Jul 2005 12:51 (CEST)

Fein. Dann können wir morgen sehen, in welcher Form deine Einleitung in den Artikel kommen kann. --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:55 (CEST)

Falsch: Es ist nicht nur meine Argumentation, weil ich nicht allein diese beiden Absätze verfaszt habe. Und morgen wird bewiesen, worum die beiden Absätze drin BLEIBEN. --Kplasa 9. Jul 2005 12:59 (CEST)

Wie gesagt, die Behauptungen, die du belegen kannst, können gerne wieder in den Artikel, wenn sie belegt worden sind. --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 14:51 (CEST)

Ich hab den Benutzer "Skriptor" jetzt bei Vandalensperrung angezeigt und hoffe auf eine positive Reaktion. --Kplasa 9. Jul 2005 13:13 (CEST)

Überarbeitung des Stils, nicht des Inhalts

Habe im Artikel ein paar - meiner Meinung nach kleiner - Überarbeitungen vorgenommen. Dabei ging es mir vor allem um den Stil: nämlich Leser nicht direkt anzusprechen (was der Stil eines Essays oder eines feulletonistischen Artikels aber nicht einer Enzyklopädie ist) und auch dem Leser nicht Schlußfolgerungen oder Gedanken/Meinungen vorzugeben. Daneben habe ich auch einige in Klammern gesetzte Anmerkungen/Nebensätze in den Fließtext integriert und versucht ein paar endlose Bandwurmsätze lesbarer aufzulösen. Im Detail:

ein paar Formulierungen, die den Leser mehr oder weniger deutlich "bevormunden" ("ACHTUNG: nicht "GLEICHER" Menschen; Menschen können nicht "gleich" sein...", "Zu bedenken ist ...") habe ich umformuliert.
Punkt 5 der einleitenden Definitionen würde eine Überarbeitung durch jemanden vetragen, der diese Konzepte kennt und in der Lage ist sie auch Außenstehenden zu erklären. In der derzeitigen Form bekommt man (bzw. ich) selbst nach mehrmaligem Lesen bloß eine Ahnung von der Aussage (liegt wohl daran, dass meine Soziologie-Vorlesungen schon einige Jahre zurück liegen; diese Sprache muß man sich erst aneignen).
Außerdem ist der Abschnitt so lang, dass er eigentlich besser im Artikel selbst als in der Einleitung behandelt werden sollte. Nicht zuletzt weil er die Gewichtung alleine durch seinen Umfang schon sehr in diese eher spezielle Richtung lenkt, die ja - soweit es dem Text eben zu entnehmen ist - vor allem Deutschland betrifft. Für den Kommunismus wären weltweit betrachtet China (auch Vietnam, Laos), Kuba oder die kommunistischen Bewegungen in Lateinamerika und Afrika von größerer Bedeutung als einige Gruppierungen im heutigen Deutschland.
Die stellenweise durcheinandergeratene Chronologie der Absätze im Abschnitt "Der „real existierende Sozialismus“ des 20. Jahrhunderts" weist auf verschiedene Autoren und Bearbeitungen hin, die offenbar nicht auf den Kontext geachtet hatten. Das sollten wir versuchen in eine chronologischere Ordnung zu bringen und auch vielleicht ein wenig zu straffen.
Literaturtipps aus dem Fließtext habe ich zur Literatur verschoben.

Was mit abgeht wäre eine kurze (!) Herausarbeitung der Merkmale bzw. Unterschiede zwischen Marxismus, Marxismus-Leninismus, Trotzkismsu, Maoismus und anderen der bedeutenderen Strömungen (die ich jetzt vermutlich vergessen habe).

Was ich hingegen - als jemand, der sich bisher nicht mit der Theorie des Kommunismus auseinandergesetzt hat und hier einen einführenden Artikel zum Thema erwartet - störend und deplaziert finde ist die ausufernde Besprechung des Schwarzbuches des Kommunismus. Das Buch hat einen eigenen Artikel, wo all diese Meinungen und Gegenmeinungen eingearbeitet werden könnten. Mit diesem Artikel hat dieser ganze Abschnitt nicht wirklich viel zu tun. Für mich wird beim Lesen bloß deutlich, dass ein (paar?) Autor(en) das Buch und die darin formulierte Kritik am Kommunismus hier in ausführlicher Form besprechen will (wollen) und jemand anders die Kritik am Buch ebenso deutlich dargestellt wissen will. Für mich als Leser, der sich hier für das Lemma des Artikels und nicht den Streit um ein Buch interessiert, ist das sehr unbefriedigend. Letztlich ist das Schwarzbuch ja auch nur ein, wenn auch offenbar Aufsehen erregendes, Buch neben vielen anderen zum Thema. Dass das hier in solcher Länge (bzw. überhaupt) besprochen wird - und z.B. die Texte von Marx praktisch garnicht - ist seltsam und wird mMn dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia nicht gerecht. --Tsui 9. Jul 2005 18:51 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ich finde diesen Artikel sehr konfus und würde gern versuchen, ihn komplett umzustrukturieren, damit man als Leser überhaupt eine Chance hat, durchzublicken. Das ständige Durcheinander von Begriffsgeschichte, Realgeschichte, Beschreibung und Kritik verursacht mir Kopfschmerz. Also misch ich mich mal ein.

Zunächst - alles ist sowieso vorläufig - habe ich erstmal nur eine einigermaßen zutreffende, allgemeingültige Definition in die Einleitung geschrieben (vorher stand nichtmal das wesentliche Kriterium, Gemeineigentum, drin); ferner einen Teil "Ursprünge" und "Mittelalter" zum Geschichtsteil ergänzt, in den ich vorhandene Sätze dazu verlegt habe.

Grundfrage scheint mir zu sein, ob die Theorien nicht gleich in die Geschichte eingebettet werden sollten. Dann ist wahrscheinlich vieles einfacher zu gliedern. Der "real existierende" Sozialismus wäre in sich zu unterteilen (SU/China/Kambodscha/Kuba), die Kritik daran eventuell dort direkt anzufügen. Die "Neue Linke" mit den heutigen Spielarten verdient einen Extrateil.

Mit etwas Vertrauen, Geduld und Beratung ist das machbar, glaube ich. Grüße, Jesusfreund 00:01, 10. Jul 2005 (CEST) Äußert euch.

Erst mal prinzipiell: Zustimmung. Es wird im Grunde Zeit, dass der Artikel angegangen wird. Bisher hatte ich ihn beobachtet, aber mich nicht wirklich ran getraut (zu große Edit-war-Gefahr, Provokation für Antikommunisten jedweder Couleur u.a.), habe statt dessen den Artikel Kommunistische Partei (quasi als eine Art Alternativinformation) zu einem Mammutartikel ausgebaut. Ob und wie ausgiebig ich mich an einer Überarbeitung hier beteilige (wenn, dann eher an der Geschichte als an der Theorie) ... kann ich noch nicht sagen. Bislang wurde ich durch die wirre und stark POV-gefährdete Sache um das "Schwarzbuch de Kommunismus", "Roter Holocaust" usw. abgeschreckt, mich hier einzubringen - zu ätzend. Ob und wie das jetzt anders wird ... Ich bin mal gespannt und hare der Dinge, die da kommen mögen. Mit wohlwollenden Wünschen für Deine Ambitionen, Jesusfreund, sage ich mal - etwas zurückhaltend und vorsichtig: Ich bin dabei, zumindest verschärft beobachtend. --Ulitz 00:51, 10. Jul 2005 (CEST)

"Hut ab"! Nach einem kurzen Überfliegen finde ich die Neustrukturierung erstmal gelungen. Ich werd sie mir aber nochmal genauer durchlesen. --Kplasa 18:26, 11. Jul 2005 (CEST)

Danke. Durchlesen ist immer gut, wenn man mitarbeiten will. ;-) Jesusfreund 19:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich mir auch mal den ganzen Artikel etwas aufmerksamer zu Gemüte geführt hatte (bisher hatte ich ihn eher überflogen gehabt, und nur einzelne Unterartikel etwas genauer gelesen), tue ich mir etwas schwer. Mein erster theoretischer Impuls war die Frage, ob die Radikalkur nicht besser wäre, den ganzen Artikel zu löschen und dann ganz neu zu schreiben, aber keine Bange - ich werd´s nicht tun. Nun hab ich mal versucht, ein paar grobe Lapsusse im 19. Jhdt. zu korrigieren (Napoléon, bürgerliche Revolutionen, Erstbedeutung von Kommunitischem Manifest etwas relativiert.) Tja - insgesamt ein schweres Unterfangen. Wo anfangen, wo aufhören ? Stichwortartig einige Dinge, die mir auffielen: Gehört das Kommunistische Manifest nicht auch ins 19. Jhdt. ? Einige Dinge, die m.E. noch rein gehören, Entwicklung der Gewerkschaften, erste Arbeiterparteien, Pariser Kommune als erste proletarischer Revolutionsversuch, Auseinanderbrechen der 1. Internationale nach Konflikt zwischen Marx und Bakunin, Gründung der 2. Internationale als marxistische Internationale unter prägendem Einfluss der deutschen Sozialdemokraten als stärkste sozialistisch organisierte Kraft zu der Zeit (vgl. u.a. Wilhelm Liebknecht) - all das (fehlende) gehört ins 19. Jahrhundert. Vor dem was fehlt, erscheint mir der theoretische Ausflug zum Thema Frauenbefreiung fast schon überbetont (was nicht heißt, dass er weg sollte).

Dann der real existierende S. - und die Geschichte des 20. Jhdts. , erscheint mir doch etwas arg unstrukturiert. Auch hier fehlt einiges: z.B. Die Auseinandersetzung in der UdSSR nach Lenins Tod: Die Frage „Weltrevolution“ oder „Entwicklung des Sozialismus in einem Land“, der entsprechende Konflikt zwischen Stalin und Trotzki. Trotzki und seine Theorien taucht im ganzen Artikel mit keinem Wort auf. Auch die Ersetzung des sozialistischen Rätemodells durch Lenins "Demokratischen Zentralismus" - kein Wort darüber, Über das Vergesellschaftungsmodell in Jugoslawien unter Tito - auch nix, der Reformkommunismus (CSSR 1968) - was bedeutet Eurokommunismus .... lauter IMO Wichtige - und fehlende - Aspekte (oder habe ich doch was überlesen ?). Vieles, was da steht, wie geschrieben, IMO oberflächlich und durcheinander. Oft genug auch nur eine Stichwortsammlung - (wie mein Disk.-Beitrag hier), die nach Erklärungen verlangt, mehr Fragen offen lässt als beantwortet, aber dann die Totalitarismusgeschichte, "Roter Holocaust" - nach allem, was vorher fehlt, um sich wenigstens den Ansatz eines eines eigenen Urteils bilden zu können, ist diese Geschichte in der Relation viel zu breit getreten. Zudem haben ziemlich viel Köche daran geköchelt (Da gibt´s doch ein Sprichwort: "Viele Köche ..."). Soweit mal mein erster Eindruck. Zugegeben, auch etwas durcheinander, aber es ist ja nur die Disk.-Seite. Wer was damit anfangen kann, soll was damit anfangen. --Ulitz 20:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Um da mal Struktur reinzubringen, schlage ich vor, dass wir uns den Geschichtsteil kapitelweise vornehmen:

19. JH zuerst
20.JH danach.

Die Mängelliste ist schonmal gut. Das Ganze dauert vermutlich ebenso lange wie Novemberrevolution, wenn nicht länger, da noch mehr ideologiebelastet. Gut, dass jemand anfängt! Jesusfreund 20:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Hab eben mal wieder versucht, beim Kapitel 20. Jhdt. etwas rumzumachen, dann aber wieder schnell aufgegeben. M.E. kann man das 19. und 20. Jhdt so nicht stehen lassen, bin oft versucht in der Historie einzelne Dinge vom Artikel Kommunistische Partei abzuschreiben, aber ich will hier auch nichts verhunzen - und lass es dann einfach. - Ein anderer Gedanke, der mir grad durch den Kopf geht, ist folgender: Noch vor 19. Jhdt. eine Überblickschronologie (Liste) zur Geschichte des Kommunismus seit dem Vormärz - sozusagen als Stichwortsammlung -einzufügen, in etwa so beginnend:

1836: Gründung des Bundes der Gerechten in Paris. Wilhelm Weitling grenzt sich von den Frühsozialisten ab und propagiert eine nicht nur politische, sondern auch soziale Revolution, grenzt dabei das Proletariat vom Bürgertum ab.
1847: Aus dem Bund der Gerechten geht in London der Bund der Kommunisten unter prägendem Einfluss von Marx und Engels hervor
1848: Veröffentlichung des Kommunistischen Manifests

.....

1903: In Russland kommt es zum ersten Mal zur Spaltung einer sozialdemokratischen Partei, der SDAPR, in Bolschewiki und Menschewiki

....

1924/25: Nach dem Tod Lenins setzt sich Stalin als dessen Nachfolger durch. Trotzki wird verbannt. Stalins Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land führt fast komplett zu einer Ein-Mann-Diktatur in der UdSSR. Trotzki beginnt mit dem Ausbau seiner Theorie einer permannten Weltrevolution

.... So ähnlich sind meine Vorstellungen - ob und wie ich ich sie umsetze, weiß ich noch nicht, aber jetzt leg ich mich erst mal ab. --Ulitz 23:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Kommunismusdefinition

Ich habe an der Kommunismusdefinition nochmal ein paar Sachen geändert, weil:

a) weder Marx noch Kommunismus etwas mit Politik am Hals haben, sondern beide den Anspruch für sich proklamieren, Kritik an der kapitalistischen Vergesellschaftung zu üben und letztlich den Kapitalismus überwinden zu wollen - aber eben nicht den Kapitalismus selbst zu reformieren (Politik). Politik und Kritik stehen sich also diametral gegenüber. b) Kommunismus als globale Gemeinschaft gedacht ist und es ihn nicht in einem Land geben kann. c) "Produktion" und "Konsumtion" Kategorien der warenproduzierenden Vergesellschaftung und somit für den Kommunismus problematisch sind. d) den Kommunismus als Vergesellschaftungsform weitaus mehr ausmacht als die Überwindung des Privateigentums an Produktionsmitteln, sodasz ich diese Gegensatz-Formulierung auch etwas abgeschwächt habe. Kplasa 12:06, 13. Jul 2005 (CEST)

@ Jesusfreund: Ich denke inzwischen auch, dasz es besser ist, nur eine sehr kurze und pointierte "Begriffsdefinition" am Anfang stehen zu haben, da sich die verschiedenen Verständnisse im weiteren Verlauf des Artikels darstellen. I'm sorry für die Form meiner Formulierungen - aber als Gesellschaftskritiker und Sozialwissenschaftler gerät mensch leicht in derlei "Redeschwälle". --Kplasa 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist überhaupt kein Problem; dafür arbeiten hier ja mehrere an den Artikeln, damit man dergleichen rasch und einfach beheben kann (Britannica braucht dafür eine wahnsinnig aufwendige Neuauflage...).

Ich glaube, Du hast Deinen Kommunismusbegriff stark am Marxismus ausgerichtet; das ist auch voll OK, nur glaube ich, soll die Def einfach die wichtigsten und allgemeingültigen Kennzeichen des Begriffs nennen; der Rest folgt dann. Deswegen hatte ich ja bereits den Teil "Überblick" abgetrennt. Den Marxismusteil hast Du ja bereits mit sehr treffenden Zitaten angereichert.

Was Leser-dienlich ist, lernt man hier ganz automatisch durch kontinuierliche Mitarbeit; sehr nützliche softskills für Jeden!

Gruß, Jesusfreund 16:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Links

Zu den Links, die heute eingestellt wurden: Es gibt für Verlinkungen auf Webseiten Richtlinien. Diese besagen, kurzgefaßt, daß ein Artikel wenige (ca. fünf) Links enthalten soll, die dem Leser eine besondere Vertiefung des Verständnisses ermöglichen. Die beiden verlinkten Texte sind Propagandadarstellungen der eigenen Meinung in unsachlicher Form und ermöglichen keinerlei Verständnis über das, was eine Quelle über ihre Autoren aussagt hinaus. Darüber hinaus geben beide Texte nur die Meinungen von Splittergruppen wieder und beschreiben weder Standpunkte, die der Kommunimus als ganzes vertritt noch die wichtiger Strömungen. Die Texte können eventuell als Selbstdarstellung der betreffenden Gruppen in den Artikeln über diese Gruppen verlinkt werden, aber sicher nicht mehr. --Skriptor ✉ 11:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Überblick

Ich bitte die IP, zu berücksichtigen,

dass der Überblick der Artikelstruktur folgen und diese zusammenfassen soll,
dass der Anarchismus da durchaus als eigener Punkt reingehört,
dass die vielen Details weiter unten hingehören, nicht in den Überblick,
und Du hier ohnehin mit mehreren Autoren zusammenarbeiten musst, da kannst Du nicht alles umkrempeln. Hat auch bisher gut geklappt, ich hoffe das bleibt auch so. OK? Jesusfreund 10:25, 20. Jul 2005 (CEST)

Das der Anarchismus da nicht reingehört sollte hoffentlich geklärt sein. Kommen als nächstes Leute, die behaupten ein bestimmtes privates Unternehmen gehöre da rein, weil dort doch noch bessere Löhne gezahlt werden? Es wurde heute getan was notwendig war. Sonst wären noch mehr "verwirrte"(sachlich gemeint)Benutzer enstanden, die weiter verwirrtes posten. Man kann auch mal falsch liegen - kein Problem, aber es gibt auch eine Grenze.145.254.34.242 23:04, 20. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorgänger hat recht vorher war der Artikel ziehmlich falsch, jetzt ist ok.145.254.34.233 08:35, 21. Jul 2005 (CEST)

Postmarxistische Ansätze

Mir erscheint dieser 6.Punkt zu lang, besonders im Verhältnis zu ihrer Bedeutung. Es sollte vielleicht von deren Anhängern selbst zur besseren Lesbarkeit gekürzt werden.--145.254.35.171 02:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte mir unter Umständen vorstellen, daß die Ausdifferenzierung zwischen beiden Strömungen rausgenommen werden kann. Beim Kommunismusverständnis (also die Kritikpunkte am Kapitalismus) selbst zu kürzen fände ich problematisch, weil dadurch die Verständlichkeit der Position geschmälert und verwaschen wird. --Kplasa 12:12, 23. Jul 2005 (CEST)

IP-Änderungen

Hallo IP, ich bitte Dich nochmals:

Bitte begründe Deine Änderungen. Das macht man normalerweise in der Versionszusammenfassung. Und zwar inhaltlich, nicht mit Worten wie "jetzt ist es richtig" oder "irgendwo sind Grenzen" oder Beifall für Dich selbst nach Neueinwahl.
Außerdem kann man auch den Vorschau-Knopf benutzen. Dann brauchst Du für eine simple Revertierung nicht 15 Edits hintereinander, wobei Du trotzdem noch jedesmal Rechtschreibfehler hinterlässt.

Bis auf einen Satz - den zum Personenkult und Gulags von Stalin - kann ich keine Verbesserung erkennen. Die Einleitung ist auch schlechter als vorher: Diktatur des Proletariats kommt dreifach, der Unterschied zwischen Marx und Lenin ist nicht deutlich. Also bitte etwas mehr Sorgfalt, OK? Jesusfreund 15:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo IP 145.254.32.77, damit der Artikel gut wird und im Sinne einer hier üblichen Zusammenarbeit erstellt wird, solltest du auf die Diskussionen hier Rücksicht nehmen. Und: bevor du speicherst, kannst du dir die Änderugen über "Vorschau zeigen" in Ruhe noch mal anschauen. Grüße, andrax 15:14, 23. Jul 2005 (CEST)

Für jemanden der die Geschichte und den Begriff ständig verdrehen und umdeuten will hat Jesusfreund aber erstaunliches Selbstbewußtsein, fast schon Überheblichkeit.--145.254.35.117 15:59, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Verfahrensweise kommt mir sehr bekannt vor: Stammbaum der Deutsch-kommunistischen Parteien ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen. --Anton-Josef 16:07, 23. Jul 2005 (CEST)

@IP 145.254.32.77, Wie du hier siehst, kannst du auch mit jesusfreund Inhalte, wie Definitionen und Struktur besprechen. Sprich mal einfach die für dich stritigen Punkte an. Es gibt bestimmte eine Lösung, mit der mehr als einer zufrieden ist. --andrax 16:09, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo IP: Wo "verdrehe" ich denn "ständig" etwas? Wenn man sich deine Fummelei anschaut, hast Du hauptsächlich Rechtschreibfehler, unvollständige schlecht formulierte Sätze und Chaos in der History beigesteuert. Wie wär´s mal mit Erklären, was Du eigentlich willst? Jesusfreund 16:22, 23. Jul 2005 (CEST)

Für Chaos bist Du zuständig Jesusfreund, das ist Dein Fachgebiet.

Josef-Anton sucht wieder jemanden dem er unterstellen kann, dass er der eine tendenziöse Trotzkist im Stammbaum...Artikel wäre.

Was will Jesusfreund : Er will den durch die Geschichte gegangenen Kommunismus von ihr entkoppeln und ihn selber individuell mit seinem Sinn füllen. Er findet nur den Begriff toll, aber die Kommunisten nicht. Ich will einen zutreffenden Artikel. Auch einiges von Jesusfreund ist zutreffend. Das kann ich dann auch übernehmen. Aber kein chaotisches Selbstfindungs Begriffe neu füllen. Alles klar.--145.254.35.117 16:47, 23. Jul 2005 (CEST)

Also mit anderen Worten: Erst unterstellst Du mir was, dann fummelst Du nahezu sinnfrei hinterher, und dann dürfen die anderen Deinen Dreck wegmachen, Erklärung dazu: Null. Und das ganze unter der Überschrift "jetz is richtig". Lern doch erstmal Deutsch. Is(t) nämlich zie(h)mlich daneben, s.o.

Außerdem manipuliert man nicht fremde Diskussionsbeiträge: siehe Versionsgeschichte zu dem Beitrag von Ulitz oben. Der wird Dir was husten.

Und sich mit Neueinwahl selber Beifall spenden, ist auch ein bisschen lächerlich, s.o.

Mir geht es nicht um Beschönigen der üblen realsozialistischen Wirklichkeit. Ich habe ja selber gerade erst dafür gesorgt, dass überhaupt die Geschichte der SU in etwa vervollständigt wird.

Dem Artikel fehlt vor allem eine klare Struktur. Anarchismus gehört nicht ins 18., sondern 19. Jahrhundert, und wenn er im Artikel vorkommt, gehört er auch in die Zusammenfassung = Überblick. Nur ein Beispiel, wo Du etwas kurz denkst. Jesusfreund 17:18, 23. Jul 2005 (CEST)

@IP 145.254.32.77 ich muss einfach anerkennend feststellen, das Jesusfreund hier sehr zur Strukturierung des Artikel im enyzkopädischen Sinne beigetragen hat. Und Qulität setzt sich am Ende immer durch, nicht der Dickkopf mit diversen IPs. Du kannst besser hier deine Bauchschmerzen auf der Diskussionsseite formulieren, an Inhalten und konkreten Punkten bitte. Bislang sieht das bei dir nach sturem Trollen und Vandalieren aus. Denke bitte auch an die Leserinnen, die nachvollziehen wollen, um was es geht und sich dann selbst ein Bild machen möchten. Schau doch auch mal bei NPOV vorbei, daran geht hier nichts vorbei. andrax 17:53, 23. Jul 2005 (CEST)

Netzprobleme, hin und wieder geht mein Anschluss flöten.

Bei Ulitz entschuldige ich mich natürlich.

Anarchismus steht nur da, weil die Frühsozialismus (der gehört da rein )- Entwicklung, Kommunismus einerseits und Anarchismus andererseits, dargestellt ist

Dreck machst du selber Jesusfreund. Ich kann nicht schreiben und du nicht lesen: "jetzt ist ok."

In deinem Überblick geht es eindeutig um den Sinngehalt des Begriffs.

Und Andrax soll sich erstmal einen Überblick verschaffen (der weiter zurückreicht als eine Stunde)bevor er sich einmischt.--212.144.66.192 18:20, 23. Jul 2005 (CEST)

Mein Eindruck ist, daß an dem Artikel eine Menge Verbesserungen zustandegekommen sind. Gleichzeitig fällt auf, daß an manchen Stellen offenkundig nicht hinreichend differenziert wird und - ich bitte alle Betroffenen um Nachsicht - auch nicht immer hinreichende historische Kenntnis den Änderungen zugrundeliegen. Da ich diese auch bei weitem nicht für den Gegenstand insgesamt besitze, möchte ich nur zwei Beispiele für die behaupteten Mängel aus dem Abschnitt "Totalitarismus und 'Roter Holocaust'" liefern.

Da heißt es im 7. Absatz: "Der Versuch der industriellen Ausrottung der "Rasse" der Juden... steht dem Terror und Mord einiger politisch aktiver Bevölkerungsteile in der UdSSR gegenüber..."

Entspricht es den geschichtlichen Tatsachen, daß unter Stalin "einige politisch aktive Bevölkerungsteile" terrorisiert und ermordet worden seien? Das löst doch leicht die Assoziation "politisch aktiv gegen Stalin" aus. Aber selbst, wenn man die Gefahr dieser Assoziation ignoriert: Schon die Einordnung der Kulaken oder der Wolgadeutschen als "politisch aktive Bevölkerungsteile" scheint mir problematisch. Gar nicht paßt so etwas auf die tausende Wirtschaftsemigranten aus Europa, Amerika und Asien, die dem Terror zum Opfer fielen.

Und dann gleich anschließend der Hinweis auf die Chance, aus dem GULag (mehr oder minder heil) herauszukommen: "Andere Mitglieder dieser Gruppen wurden aus der UdSSR ausgewiesen." Das ist ja richtig. Nur die vielen nach 1933 nach Deutschland Ausgewiesenen waren doch zum erheblichen Teil Kommunisten, einige sogar Juden, einige beides. Für die war die Ausweisung doch nur der Tausch von Pest mit Cholera; sie landeten ganz bald im KZ. Das wußte man selbstverständlich in der SU; manche Ausweisungen erwecken gar den Eindruck, gezielt auf diese Erwartung vorgenommen zu sein. Also: die Ausweisung als Beleg für einen im Vergleich zum KZ minder schlimmen GULag ist mindestens schief, wenn nicht irreführend.

Ich denke also: bei aller Verbesserung des Artikels - hier bleibt noch viel zu tun.

Den Beteiligten und Engagierten wünsche ich dabei Erfolg.--Ulula 18:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Vielen herzlichen Dank, Ulula. Bei dem Teil zum Schwarzbuch des Kommunismus frage ich mich überhaupt, ob das nicht in dieser Ausführlichkeit viel eher unter "Roter Holocaust" und "Totalitarismus" abgehandelt gehört. Denn dadurch kriegt in diesem Artikel der sowjetische Kommunismustyp ein unangemessenes Übergewicht, das nicht zum sonstigen Artikelaufbau passt. Der Artikel will ja einen Überblick bieten über die verschiedenen Strömungen und deren Ansätze erklären. Natürlich muss Kritik an der SU vorkommen, aber hier wird eher das Schwarzbuch diskutiert, und das auch noch sehr durcheinander. Aber diesen Teil hatte ich noch gar nicht angepackt, das sollten vielleicht die Autoren selber machen.

Der Überblick wurde jetzt nochmals gestrafft und auf die wesentlichen Punkte konzentriert, ähnlich wie eine Definition. Details gehören m.E. dann in die einzelnen Unterabschnitte dazu. Umstrittene Punkte ebenfalls: z.B. hat Marx mit dem Begriff "Diktatur des Proletariats" was anderes gemeint als Lenin und Stalin. Das kann dann auch im Detail deutlich gemacht werden.

Für Lenin war wie für die KPD die im November 1918 begonnene deutsche Revolution Januar 1919 nicht beendet, sondern sollte 1921/23 und darüberhinaus fortgesetzt werden. Zum Teil kam daher auch die Idee Trotzkis von der "permanenten" Revolution, die immer noch fehlt im Artikel. Der Begriff "Revolution" wurde von diesem nicht auf "Aufstand" oder "Umsturz" oder "Waffengewalt" begrenzt, sondern auf die langanhaltende Umwälzung der Gesellschaft durch die Gesamtheit der arbeitenden Masse bezogen. Deshalb ist der Link auf Novemberrevolution völlig OK. Ebenso wie "Realsozialismus" nicht durch "sozialistische Macht" gedoppelt werden muss: Das ist allein schon sprachlich ungeschickt und inhaltlich nichtssagend. Jesusfreund 21:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Dein Vorgehen

Erst Überhebliche reverts, dann übernommenes aber, insg. weiterhin falsch. Erst Überblick kurz, dann das ungenaue Geschwafel bei -Neomarxismus.

Verlassen auf Freunde, informier dich besser mal selber. Neueres teilweise gut, anderes ist großer Bockmist. Erst informieren dann posten. Ich komm seit Stunden gar nicht mehr nach, soviel Müll zwischen teiweise zutreffenden Sachen.--145.254.35.240 21:07, 23. Jul 2005 (CEST)

Hier kann sich jeder ein Bild machen, wie manche IPs die Arbeit anderer Autoren ohne Not missachten. Jesusfreund 21:19, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich zeig Dir gleich mal wer wen missachtet.--145.254.35.240 21:25, 23. Jul 2005 (CEST)

Nowemberrevolution war 1918 und nicht primär sozialistisch, diese Bestrebungen waren weiterführender. Spartakusaufstände/Januaraufstände war schon was anderes. Dir nach waren KPD/Lenin "Nowemberrevolutionäre".--145.254.35.240 21:30, 23. Jul 2005 (CEST)

? Jesusfreund 21:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Ausserdem ist mein Anschluss überfordert. Lass also mal deine frechen Sprüche.--145.254.35.240 21:37, 23. Jul 2005 (CEST)

?? (freche Fragezeichen überfordern Dich - schonmal Wikipedia:Wikiquette gelesen?</small) Jesusfreund 21:40, 23. Jul 2005 (CEST)

Die waren nicht gemeint, mein Rechner ist heiß, kommt nicht mehr mit

18 ist historisch belegt nochmal Kaiser stürzen geht nicht Ausserdem weiß ich nicht wie einfügen geht wenn mir jmd zu vor kommt Ich komm deswegen kaum zu Wort Dafür sorgst du ja schon

Meine Comp Probleme sind wie dein mangelndes Fachwissen, dauernd anwesend

Und hör mal mit frechen Kommentaren auf

Ich fange auch beim Artikel an, da warst du dann schon- wie gesagt teilweise gutes, anderes daneben, aber hör mal auf ins blaue zu formulieren--145.254.35.240 21:52, 23. Jul 2005 (CEST)

Und jetzt wälz Du mal erst Literatur. Mein PC ist zu heiß- mach später weiter

Jetzt erst Veränderung gesehen, dies ist ok ,anderes ein andern mal welcher idiot sperrt, wo die Begründung doch hier obensteht:mein Rechner überlastet war.--212.144.34.10 22:03, 23. Jul 2005 (CEST)

Keine Panik, das ist wahrscheinlich nicht Dein Rechner, sondern die Wikipedia-Server. Die stürzen bei mir gerade auch dauernd ab, darum erscheint dann hinterher ein und dieselbe Speicherung dreimal. Kommt öfter vor, heißt aber nicht, dass Dich einer am Mitarbeiten hindern will.

Wenn Du, wie es sich gehört, ganz ruhig und sachlich hier mitteilst, was Dir nicht gefällt, kann ich was damit anfangen. Mit konfusen und falschen Vorwürfen dagegen weniger (wo z.B. soll ich frech gewesen sein, was weißt Du schon, was alles an Büchern hier vor mir liegt...usw.). Ich kann nur einbauen, was ich kapiere. Geht Dir ja wohl genauso. Also ruhig Blut, es wird schon. Gruß, Jesusfreund 22:14, 23. Jul 2005 (CEST)