Portal Diskussion:Motorsport

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Warum 2 Infoboxen?

Wie der eine oder andere vielleicht schon gemerkt hat, habe ich angefangen, die Formel-1-Rennstrecken mit der einheitlichen Infobox auszustatten.

Nach und nach stolpere ich immer öfter, über Rennstrecken, bei der die "Vorlage:Infobox Rennstrecke allgemein" mehr Sinn macht, als die "Vorlage:Infobox Formel-1-Rennstrecke", machmal aber würden dann meines Erachten interessante Infos fehlen. Zwei Beispiele sind Long Beach Grand Prix Circuit und Le Mans Bugatti Circuit.

Eigentlich trifft das immer massiv zu, wenn die Haupt-, bzw. Dauerattraktion nicht die Formel 1 ist! Andersrum bin ich ein Freund von Einheitlichkeit, und das Problem existiert meines Erachtens nur, weil beide Boxen zu starr sind. Was haltet Ihr von einer Fusion der beiden Infoboxen? --Pitlane02 18:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde eine Fusion der Infoboxen gut. Ich denke auch, dass die Boxen zu starr sind. In der Dokumentation zur Infobox Formel-1-Rennstrecke steht: „Diese Vorlage dient zur einheitlichen Gestaltung der Artikel zu Formel-1-Rennstrecken.“ Bei der Infobox Rennstrecke allgemein heißt es „Diese Vorlage dient zur einheitlichen Gestaltung der Artikel zu Rennstrecken, auf denen Rennen mehrere Serien ausgetragen werden.“ Da hat man schon ein Definitionsproblem. Was ist z.B. der Hockenheimring. Die Formel 1 fährt dort, also ist es eine Formel-1-Rennstrecke. Allerdings fährt in Hockenheim nicht exklusiv die Formel 1 und selbst an diesem Wochenende sind andere Serien vor Ort, sprich die Definition für eine allgemeine Rennstrecke greift. Kurz um: Eine Fusion ist eine gute Lösung. Gruß, --Gamma127 20:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

F1-Rennstrecke, was ist denn eine F1-Rennstrecke, es gibt keine Rennstrecke auf dem ausschließlich die Formel-1 fährt. Selbst im Monaco tritt ja mindestens auch der Porsche Supercup mit an. Nur für die Rekorde einen eigene Box zu haben finde ich mehr als seltsam. Entscheidender beim der allgemeinen Box ist eher: dort fehlt die Möglichkeit mehrere Streckenvarianten auszugeben. Ob Nürburgring, Lausitzring oder Hockenheim. Alle haben sie mehere Konfigurationen parallel. (also nicht historisch betrachtet). -- DoomWarrior 11:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso, ich wollte mich an der englischen Infobox orientieren, mit vielen Streckenvarianten... --Pitlane02 12:04, 25. Jul. 2010 (CEST)

Formel-1-Einzelergebnisse in den Teamartikeln

Hallo. Zwischen Hesa ego und mir gab es eine Diskussion bezüglich den Formel-1-Einzelergebnissen in den Teamartikeln. Ich bin der Meinung, dass die bisherige Form (Tabelle A), die Notwendigkeit einer Zeile pro Fahrer durch die durchgängige Wiederholung der Namensabkürzung nicht notwendig ist und habe daher eine komprimierte Variante (Tabelle B) eingefügt. Diese findet Hesa ego unübersichtlich, woraufhin ich (Tabelle C) entwickelt und online gestellt habe (Diskussion dazu: [1]).

Da die Tabellen in den Artikeln einheitlich sein sollten, wäre es sinnvoll, wenn wir uns auf eine Variante einigen könnten. Ich finde Tabelle A wegen der Trennung der Zeilen trotz der Kenntzeichnung der Fahrer nicht optimal. Ich favorisiere B und C, wobei ich zwischen den beiden Varianten keinen klaren Favoriten habe.

Tabellen

(Tabelle A)

Saison		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	Rang	Punkte
2010	Nr.	BRN	AUS	MAS	CHN	ESP	MON	TUR	CAN	EUR	GBR	GER	HUN	BEL	ITA	SIN	JPN	KOR	BRA	ABD	11.	0
	20	CHD DNF	CHD 14	CHD 15	CHD 17	CHD DNF	CHD 14	CHD 20	CHD 18	CHD 18	CHD 19
												YAM ???
	21	SEN DNF	SEN DNF	SEN 16	SEN 16	SEN DNF	SEN DNF	SEN DNF	SEN DNF	SEN 20
											YAM 20

(Tabelle B)

Saison		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	Rang	Punkte
2010	Nr.	BRN	AUS	MAS	CHN	ESP	MON	TUR	CAN	EUR	GBR	GER	HUN	BEL	ITA	SIN	JPN	KOR	BRA	ABD	11.	0
	20	CHD DNF	CHD 14	CHD 15	CHD 17	CHD DNF	CHD 14	CHD 20	CHD 18	CHD 18	CHD 19
	21	SEN DNF	SEN DNF	SEN 16	SEN 16	SEN DNF	SEN DNF	SEN DNF	SEN DNF	SEN 20	YAM 20

(Tabelle C)

Saison			1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	Rang	Punkte
2010	Nr.	Fahrer	BRN	AUS	MAS	CHN	ESP	MON	TUR	CAN	EUR	GBR	GER	HUN	BEL	ITA	SIN	JPN	KOR	BRA	ABD	11.	0
	20	Indien Chandhok	DNF	14	15	17	DNF	14	20	18	18	19
		Japan Yamamoto											DNF
	21	Brasilien Senna	DNF	DNF	16	16	DNF	DNF	DNF	DNF	20		19
		Japan Yamamoto										20

Gruß, --Gamma127 15:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

persönlich finde ich mit Abstand C am Besten, einfacher strukturiert, dazu wesentlich kompakter. -- DoomWarrior 20:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

C hat gleich zwei große Vorteile: 1. Das fehlende Namenskürzel spart einiges an Platz in der Höhe, was die Tabelle insegesamt wesentlich kompakter wirken lässt). 2. Man sihet sofort, welcher Fahrer gemeint ist, ohne erst mit der Maus über das Kürzel fahren zu müssen. Ich würde C nehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

C empfinde ich als deutlichen Fortschritt, erhöhter Informationsgehalt bei höherer Übersichtlichkeit, und auch noch kleiner, das klappt nicht oft! --Pitlane02 19:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok, das ist ja ein ziemlich eindeutiges Votum für C. Ich werde mich demnächst mal damit beschäftigen alles neu zu formatieren. Gruß, --Gamma127 23:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also ich bin eher für meine Variante (siehe unten), die natürlich noch variiert werden kann, die aber durch die Vorlage:F1R interessant ist. Gruß,--Tilla 2501 23:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Fahrer	Nr.	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	Rang	Punkte
Formel-1-Saison 2009																			6.	36
Polen R. Kubica	5	14	DNF	13	18	11	DNF	7	13	14	13	8	4	DNF	8	9	2	10
Deutschland N. Heidfeld	6	10	2	12	19	7	11	11	15	10	11	11	5	7	DNF	6	DNF	5

Also so viele Unterschiede sehe ich da nicht :-) Das einzige was mir auffällt ist, dass die Position von Fahrer und Nummer getauscht ist, und dass es nicht HRT sondern BMW Sauber sowie eine andere Saison ist ;-) Die Flaggen finde ich gut. Es ist aber bestimmt auch möglich hier die historisch-korrekten Flaggen für weiter zurückliegende Saisons zu ergänzen, oder? Die Hintergrundfarben (also nicht die Ergebnisfarben) sind mir relativ egal, solang diese schlicht sind. Das ist sowohl bei C, als auch bei deinem Vorschlag der Fall.

Könntest du vielleicht deine Vorlagen Vorlage:Metadaten Formel-1-Rennen und Vorlage:F1R erläutern? Über die Metadaten-Vorlage wird aus der Abkürzung der Name des GP ermittelt und über die F1R-Vorlage wird dann das Jahr hinzugefügt und die Flagge auf den Artikel verlinkt? Gruß, --Gamma127 23:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also die Vorlage:Metadaten Formel-1-Rennen liefert (bald auch für die Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer) durch ein Kürzel den Namen des Rennens und die Vorlage:F1R erzeugt ein Verlinkung auf eine Flagge zum jeweiligen Formel-1-Rennen (wenn existent, dann auch des passenden Jahres). Historisch korrekte Flaggen würden nur in wenigen Einzelfällen auftreten und daher habe ich sie nicht eingebaut. Aber bei der Größe erkennt eh keiner die kleinen Unterschiede (beispielsweise bei der Flagge Brasiliens). ;-) Gruß,--Tilla 2501 00:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bei Brasilien möchte ich das nicht abstreiten. Die vier Sterne die hinzukommen, sieht man bei der Größe nicht, da hast du recht. Bei Spanien und speziell bei Südafrika ist es allerdings etwas anderes. Ok, bei Südafrika wird bisher nur die alte Flagge verwendet, aber es ist nicht auszuschließen, dass es dort wieder Formel-1-Rennen geben wird. Man kann bei Südafrika aber auch bis zum nächsten GP warten. Eine Übersicht dazu habe vor einiger Zeit mal hier erstellt. Mehrere derzeit F1-relevante Flaggen gibt's bei Brasilien, Mexiko, Spanien, Ungarn und der USA. Zumindest optisch sind die Unterschied sehr gering, das stimmt schon ;-) Gruß, --Gamma127 00:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn es stimmt, dass es kaum optische Unterschiede gibt, v. a. in der Auflösung, würde ich dennoch die historisch korrekten Flaggen bevorzugen. -- Chaddy · D – DÜP – 01:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Flaggen passen sich nun an … Gruß,--Tilla 2501 03:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch eher für die zweite Variante (also Fahrername vor der Startnummer). Grund: Bis in die Siebziger gab es nicht diese feste Zuordnung von "Startplätzen" an die Teams und anfangs auch noch eine festen Startnummern. In dieser Form wäre die Box aber trotzdem auch für diese Jahre geeignet. --Uechtel 10:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Den Aspekt sollte man auch berücksichtigen. Haben wir aktuell überhaupt eine Teamstatistik aus den 70ger Jahren? Gruß, --Gamma127 21:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sollen wir dann auch die Flaggendarstellung bei den Fahrern durchführen? Also ich wäre dafür, da die Vorlagen automatisch prüfen können, ob GP-Artikel existieren oder nicht und die Tabelle so nicht nach jeder GP-Artikel-Erstellung bearbeitet werden müssen. Gruß, --Gamma127 11:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ist erledigt. Nun sollten wir hier noch ein einheitliches Design finden. PS: Ihr „müsst“ die Vorlage:F1R mehr verwenden. ;-) Gruß,--Tilla 2501 08:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Meinst du etwa in der Form  Großer Preis von Brasilien 2010? Ich bin eigentlich gegen Klickibunti (vergrößert auch nur unnötig die Tabellenbreite). Gruß,--Tilla 2501 08:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier mal ein Beispiel (Nico Hülkenberg, Abschnitt Einzelergebnisse).

Bisher:

Saison	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19
2010	BRN	AUS	MAS	CHN	ESP	MON	TUR	CAN	EUR	GBR	GER	HUN	BEL	ITA	SIN	JPN	KOR	BRA	ABD
	14	DNF	10	15	16	DNF	17	13	DNF	10	13	6	14

Vorschlag:

Saison	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19
2010
	14	DNF	10	15	16	DNF	17	13	DNF	10	13	6	14

Zumindest bei mir ist die Tabelle nachher nicht breiter, sondern schmaler als bisher. Man könnte die Saisonzeilen irgendwo Zwischenspeichern, dann geht das mit Copy&Paste auch relativ schnell. Gruß, --Gamma127 10:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte nochmal nachfragen, wie es mit der Benutzung der Tabellen aussieht, da ich sowohl die Fahrer-, als auch die Teamstatistik in dem ein oder anderen Artikel umbauen möchte. Zu dem Teamdesign würde ich noch vorschlagen, die Reihenfolge "Punkte" und "Rang" zu vertauschen, da wir das z.B. bei den Fahrern auch so machen und es somit die Übersichtlichkeit erleichtert. Gruß, --Gamma127 00:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du machen. Vielleicht könnte man (oder ich) die Tabelle auch als Vorlage anlegen und schafft damit dann endlich Einheitlichkeit. Gruß,--Tilla 2501 00:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das mit einer Vorlage hört sich auf den ersten Blick kompliziert an, würde es aber vermutlich anschließend erleichtern. Ich werde die umgestalteten Tabelle zunächst nur in den Artikeln Brawn BGP 001 (beim Schreibwettbewerb angemeldet) und Rubens Barrichello (möglicherweise bald Lesetipp bzw. im Review) einführen. Wenn du weißt, ob und wann du eine Vorlage erstellt, kann man es ja immer noch in den anderen Artikeln durchführen.

Achso, ich hab noch eine Frage: Im Barrichello-Artikel sind aktuell viele Rotlinks, da einige GP-Jahresartikel noch nicht existieren. Könnte man für die Verlinkung eine Vorlage basteln, die, falls der GP-Artikel existiert auf den GP-Artikel geht und ansonsten auf den allgemeinen GP-Artikel. Gruß, --Gamma127 00:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Alex-Dias Ribeiro

Wir haben da etwas widersprüchliche Angaben. Im Fahrer-Artikel (ist dort auskommentiert) und im Artikel Medical Car steht, dass er nach dem Monaco-Crash 2000 entlassen wurde. In der englischen Wikipedia steht allerdings, dass er am Brasilien-Crash 2002 beteiligt gewesen sein soll... Zumindest in Google findet man nicht viel dazu. Weiß jemand mehr dazu oder hat Quellen, in denen er nachschlagen kann? (Ich muss mal die Saison-Bücher, die ich als kleiner Zwerg ab 1999 und Anfang der 2000er Jahre immer gelesen habe, wieder raussuchen...) -- Chaddy · D – DÜP – 00:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dies scheint nach einem Monat leider nicht der Fall zu sein. Archivieren? Gruß,--Tilla 2501 08:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kann ich mit Informationen dienen. Dieser Artikel erwähnt das van der Merwe 2009 das Medical Car von Alex Ribeiro übernommen hat. Demnach muss Ribeiro zumindest 2008 Medical-Car-Fahrer gewesen sein. Laut Medical-Car-Artikel bei uns hat van der Merwe aber einen Damien Faulkner abgelöst, wobei es dafür keine Quelle im Artikel gibt.

Ich meine mich daran zu erinnern, dass Ribeiro am Brasilien-Crash 2002 beteiligt war, kann es aber nicht belegen und es kann auch sein, dass ich die Information aus einer Quelle habe, die von der en-WP abgeschrieben hat. Gruß, --Gamma127 12:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hab noch was gefunden. Laut Motorsport-Total saß Ribeiro beim Brasilien-Crash 2002 am Steuer. Vgl. [2], [3]. Gruß, --Gamma127 13:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

GP-Starts

Ich würde Vorschlagen, wir diskutieren die Änderung von Rick Latimer an den GP-Starts bei einigen Formel-1-Rennfahrern an dieser Stelle um die Diskussion nicht in zu viele Teile zu zerreißen. Gruß, --Gamma127 17:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nun mal etwas ausführlicher. Erstmal finde ich es gut, dass jemand die Daten überprüft. Es ist durchaus möglich, dass sich irgendwo Fehler eingeschlichen haben. Wir zählen nicht die GP, an denen ein Fahrer teilgenommen hat, sondern nur die GP, bei denen ein Fahrer auch gestartet ist. Das Kriterium, ob ein Fahrer nun gestartete ist, oder nicht, hängt vom entsprechenden Reglement ab. Aktuell wird man mit DNS klassiert, wenn man keinen Meter auf der Strecke gerollt ist. Ein Fahrer, der in der Einführungsrunde ausfällt oder beim Start zum Rennen in der Startaufstellung stehen bleibt, wird aktuell als DNF behandelt. Bei 61 Jahren Formel 1 ist es durchaus möglich, dass es auch mal andere Kriterien gab.
Ein Fehler, den Rick korrigiert hatte, waren die GP von Yoong. Der Mann hat nie im Leben 17 Rennen gefahren. Die Zahl 14 ist korrekt. Bei anderen Fahrern mag es anders sein, von daher bleibt uns nichts anderes übrig als die strittigen GP zu suchen.
@Erika39: Hast du einen Link zur "offiziellen Statistik der FIA"? Gruß, --Gamma127 17:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

Was soll man dazu noch sagen Erika macht all meine Änderungen rückgängig und fordert mich dann auf es im Portal zu diskutieren warum den nicht der umgekehrte Weg. Das kann man doch immer noch machen wenn man das Fazit der Diskussion hat. Erika39 ändere doch bitte alles nach der FIA Statistik um, viel Spaß. LG -- Rick Latimer 17:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ein schwieriges Team, bei dem sich eigentlich niemand im Fahrerlager einig ist. Siehe dazu nur MSC oder BAR … Gruß,--Tilla 2501 17:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Leute, die Frage, an wie vielen GPs ein Fahrer teilgenommen hat, wird immer strittig bleiben. Was ist beispielsweise mit den Formel-2-Rennen, die gleichzeitig mit dem Großen Preis von Deutschland gestartet, aber getrennt von der Formel 1 gewertet wurden? Für Hubert Hahne sind drei GP-Teilnahmen angegeben, obwohl er meines Wissens zwei davon in der Formel-2-Wertung fuhr. Ähnlich ist es bei anderen Fahrern. Beste Grüße -- Lothar Spurzem 17:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ein Formel-2-Rennen ist und bleibt ein Formel-2-Rennen. Gruß,--Tilla 2501 18:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Formel-2-Teilnehmer zu den GPs von Deutschland stellen ein weiteres Feld da, das stimmt. Hilfreich ist es dann auch nicht, wenn man keine Antworten von Organisationen bekommt. Aber anscheinend ist das normal, hab auch schon Mails an Rennserien bzgl. Wertungen geschrieben, alle unbeantwortet. Da lobe ich doch Sebastian Saavedra, der mir eine Frage ziemlich fix beantwortet hat. Aber wenn wir die Formel-2-Starter mal weg lassen, gibt es immer noch Fahrer, wo die Daten falsch sind. Man muss Einzelfallbetrachtungen durchführen, anders geht es nicht. Ich hab schon so viele offensichtliche Fehler in den Artikeln gesehen, da würden mich Fehler in den Zahlen, die nicht so offensichtlich sind, auch nicht wundern. Jeder macht doch mal Fehler. Bspw. kann beim Infobox-Ändern ganz leicht was falsch gelaufen sein.

Ganz allgemein wäre es sinnvoll, wenn wir einen Zugang zu den FIA-Daten bekommen könnten, denn es ist sicherlich nicht sinnvoll, dass die die Daten ziemlich schnell nur noch ausgewählten Personen zukommen lassen. Gruß, --Gamma127 18:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es wird schwer sein, an die Daten der FIA heranzukommen. Abgesehen davon sind Primärquellen erfahrungsgemäß in Wikipedia nicht erwünscht. Grundsätzlich müssen es Sekundärquellen sein – egal, wie viele Fehler sie enthalten. Am besten erschiene es mir hier, sich auf eine Quelle zu einigen, diese jeweils als Einzelnachweis zu nennen und Unstimmigkeiten im Artikel zu erwähnen. -- Lothar Spurzem 19:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre dennoch nicht schlecht, wenn man die Daten hätte. So hilft nur Abspeichern nach jedem Rennen.

Ich denke man muss betrachten, welche Primärquellen es sind. Wenn man neue Forschungsergebnisse veröffentlicht, ist es sicherlich nicht sinnvoll, diese als Hauptquelle für einen Artikel zu verwenden, da es nicht unbedingt neutral ist. Bei den Ergebnissen ist es aber doch was anderes, da hier die Primärquellen vom Rennen verwendet werden können. Die Ergebnisse sind "Tatsachen" und auch Sekundärquellen kommen zum selben Ergebnis.

Unser Problem ist, dass es früher eben nicht Datenbanken im heutigen Stil gab, die aktuelle Ergebnisse archiviert und für die Nachwelt erhalten haben bzw. wenn es diese gab: Wer verwendet aktuell ihre Daten? Und überhaupt: Weiß jemand ob die hier üblicherweise verwendeten Datenbanken auf Primärquellen aufbauen oder haben diese einfach von anderen Datenbanken abgeschrieben? Gruß, --Gamma127 20:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mit den FIA-Daten nur in gebundener Form dienen, könnte das Zeug aber mal einscannen und dann kann man sorgsam vergleichen. Was die Formel-2-Rennen betrifft, geht es hier um die vier Jahre wo am Nürburgring in den 1960er-Jahren die Starterfelder mit Formel-2-Fahrzeugen aufgefüllt wurden, weil die Strecke so lang war. Laut Regelement der damaligen Zeit sind diese Leute mit ihren Formel-2-Wagen bei einem Weltmeisterschaftslauf der Formel 1 am Start gewesen. Werkwürdigerweise wurden sie ganz offiziell gewertet, erhielten aber keine Punkte für die Weltmeisterschaft - zB Jacky Ickx der 1967 mit einem Formel-2-Matra Sechster wurde. Liebe Grüße und einem schönen Abend. -- Erika39 · Disk · Edits 21:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir uns da dann aber nur auf die "kritischen" Fehler konzentrieren und die Piloten, wo, aus welchem Grund auch immer, ein Fehler drin war, einfach so korrigieren.

Wenn er offiziell und ohne Anmerkung gewertet wurde, dann sollte man das Rennen als "F1"-Start mitzählen. Gruß, --Gamma127 21:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich mich erinnere und wenn der Artikel Großer Preis von Deutschland 1967 stimmt, fuhr Ickx zwar eine Zeit lang auf dem sechsten Platz, fiel aber aus. Die Frage, ob er einen Weltmeisterschaftspunkt bekommen hätte, stellte sich also nicht und auch der AvD konnte sie mir bisher nicht beantworten. Ich weiß jedenfalls, dass Formel 1 und Formel 2 getrennt gewertet wurden, und deshalb ist es fraglich, ob die Formel-2-Fahrer Grand-Prix-Teilnehmer waren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits festgestellt, das ist alles nicht so einfach. Bei den besagten "gemischten" Rennen war es nämlich manchmal so, daß die Formel 2 Wagen in der Startaufstellung mitten unter die Formel 1 gemischt wurden - also ein gemeinsames Rennen - und manchmal aus einer getrennten Aufstellung gestartet sind - also ein eigenständiges, aber parallel laufendes Rennen ausgetragen haben. Dementsprechend konnten manchmal WM-Punkte an Formel 2 Teilnehmer vergeben werden und manchmal nicht. Und dann gab es natürlich auch noch Fälle, in denen einfach jemand mit einem Formel 2, oder selbst Rennsportwagen oder was auch immer, in der Formel 1 an den Start gegangen ist und dementsprechend selbstverständlich auch punkteberechtigt war. Der Witz ist, dass eine solche "statistische Aufarbeitung" über das Saisonende hinaus für die FIA einfach gar keine Rolle spielt oder zumindest viele Jahre lang gespielt hat. Das ist mehr oder weniger ein Privatvergnügen von Statistik-Fans, und selbst die immer wieder gern zitierte "offizielle Formel 1 Internetseite" ist diesbezüglich voller Fehler. Und auch inkonsequent, denn beim "Renn"-Reglement wird die Einführungsrunde natürlich schon als Teil des Rennens betrachtet (Senna wurde 1988 in Brasilien mal disqualifiziert, weil er nach der Einführungsrunde noch das Auto gewechselt hat - mit der Begründung, daß das "während" des Rennens nicht mehr erlaubt wäre). Diese "offizielle" FIA-Statistik ist genau wie der Ansatz hier aus meiner Sicht insgesamt einfach nur der Versuch, die Begebenheiten von damals in die heutige Betrachtungsweise zu pressen, ohne den veränderten Rahmenbedingungen angemessen Rechnung zu tragen. Ergebnis sind solche Absurditäten, wie das Aufaddieren von WM-Punkten über verschiedene Reglementänderungen hinweg und die beharrliche Ausgrenzung der Grand Prix Rennen vor 1950, wodurch der komplett falsche Eindruck erweckt wird, daß z.B. ein Hermann Lang nur zwei Große Preise gefahren wäre! Dabei war ein GP der Vorkriegszeit vom Stellenwert mal mindestens so hoch wie ein GP so Ländern wie Bahrain oder der Türkei heute. Das Ergebnis läuft damit aus meiner Sicht zwangsläufig immer irgendwie auch auf "Theoriefindung" hinaus, weil man bei einzelnen Fällen, die nicht in die heutige Systematik passen, durch die notwendige nachträgliche Interpretation zu individuell unterschiedlichen, aber dennoch "korrekten" Ergebnissen kommen wird. Ich würde daher dafür plädieren, die Angaben der "offiziellen" Seite als Grundlage zu verwenden, aber die "Grenzfälle" z.B. als Fußnote explizit zu thematisieren. --Uechtel 11:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Also Daten von der Formel-1-Website sollten wir eigentlich grundsätzlich nicht verwenden. Die hatten am Anfang dieser Saison sogar die aktuelle Wertung falsch auf ihrer Seite. Dabei stammen die Dokumente, die die FIA auf ihrer Website veröffentlicht sogar von der Formula One Administration, also der Organisation, die die offizielle Website betreibt. Offensichtlich gibt es da irgendwo ein Kommunikationsproblem.

Wo kann man eigentlich die offizielle FIA-Statistik einsehen, oder gibt es die nicht im Internet?

Bei Lang steht einiges über seine Karriere vor 1950 im Text. Die Infobox ist für die Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft und da hat er eben nur zwei Rennen absolviert.

Es geht ja bei den Änderungen nicht nur um die Formel-2-Starts, etc. Es gab/gibt einige Fehler, die ohne irgendwelche Besonderheiten zustande gekommen sind. Ich hab bisher nur bei Yoong und Cevert geguckt, aber da war die vorherige Zahl wirklich falsch. Gruß, --Gamma127 13:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was die Qualität der Formel-1-Webseite betrifft, stimme ich absolut zu. Das Problem ist aber, eine zitierfähige Quelle mit zuverlässigen Zahlen zu finden. Eine offiziellere FIA-Statistik als die "offizielle" Seite ist mir jedenfalls nicht bekannt. Die FIA hat aber eben offensichtlich selbst wohl (leider?) kein großes Interesse an ihren eigenen Statistiken.

Zum Thema Lang: Mein Problem ist ja gerade dieser aus meiner Sicht willkürliche Schnitt für 1950, wodurch der Eindruck entsteht, die Einführung der WM wäre ein großer Umbruch gewesen, was aber gar nicht so wirklich der Fall gewesen ist. Die WM-Läufe sind im Wesentlichen nichts anderes als die Rennen, die bis dahin unter der Bezeichnung "Grande Epeuvres" gelaufen sind. Der eigentliche Umbruch hat erst Jahrzehnte später - mit dem Wegfall der vielen kleinen, nicht zur WM zählenden Rennen - stattgefunden. --Uechtel 17:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dieser 1950-Schnitt hat auch zur Folge das bei den Artikeln der Großen Preis die Rennen vor 1950 in der Regel in den Lemmata nicht vorkommen, weil hier eine extreme Konzentration auf die Formel-1-Weltmeisterschaftsläufe stattfindet. Damit wird Historie nicht erwähnt, was die Darstellung der einzelnen Rennen verzerrt. Als Beispiel mag hier der Große Preis von Italien dienen, der erstmals 1921 gefahren und bis 1949 regelmäßig (bis auf wenige Ausnahmen) ausgetragen wurde. LG. -- Erika39 · Disk · Edits 17:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die FIA stellt die Daten der FOA, die sie nach jedem Rennen auf ihrer Seite veröffentlichen einem ausgewählten Personenkreis (ich vermute mal Journalisten oder FIA-Offiziellen) zur Verfügung. Otto Normalleser erhält nur die Daten vom letzten GP ([4]). Diese werden für Otto Normalleser jeweils im Vorfeld des nächsten GP entfernt und landen in einem geschlossenen Bereich. Wie man hier unten links lesen kann, gibt es ein geschlossenes Archiv der Dokumente ab 2008. Ich wette, dass es irgendwo noch weitere Informationen von länger zurückliegenden Rennen gibt. Nur sind diese nicht frei zugänglich. Das paradoxe ist nur, dass die FIA-Daten von der FOA stammen, aber die FOA auf der eigenen Website formula1.com andere Daten hat. Dabei wäre es ein leichtes, irgendwo alle offiziellen Dokumente zum Download bereit zu stellen. So teuer dürfte der Speicherplatz nicht sein.

Nun ja, die Infobox bezieht sich nun mal nur auf eine Rennserie und man kann nicht weitere Rennen dort drin aufnehmen. Allerdings ist auch nur die Infobox darauf beschränkt.

Warum man die GP-Artikel trennt, verstehe ich auch nicht. Man kann alles bezüglich "Formel-1-Weltmeisterschaft ja oder nein" mit einfachen Worten erklären. In der Einleitung kann man schreiben, ab wann es den GP gab und seit wann er zur Formel-1-WM zählte. Warum wird diese Trennung überhaupt gemacht? Solang bin ich ja noch nicht dabei, dass ich das mitbekommen habe. Ich finde die en-WP-Lösung ist gut gelungen, ich würde sie nur lieber chronologisch sortiert haben. Verschiedene Farben in der Statistik signalisieren einem, wozu der Grand Prix gehörte. Dazu ist die Tabelle auch noch übersichtlicher als das de-WP-Monstrum, bei dem ich schon öfters den Pole-Setter für den Sieger gehalten habe, da ich ganz intuitiv immer erst links gucke. Daher schaue ich mir eigentlich immer nur die en-WP-Statistiken zu den GPs an. Die sind nicht so überladen und zumindest ich finde mich besser zurecht. Die Flaggen finde ich auch passend, da ich so bei den mir nicht so bekannten Fahrern vor 1950 weiß, woher sie kommen und man ganz allgemein Piloten schneller findet. Gruß, --Gamma127 17:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich absolut bei dir. Unter einen Titel wie "Großer Preis von Italien" gehört die 'vollständige' Abhandlung. Ein Artikel über eine politische Partei beginnt ja auch nicht mit einer Einleitung wie "Dieser Artikel befasst sich ausschließlich mit der Partei seit 1949; zur Geschichte der Partei vor 1949 siehe Geschichte der Parteien in Deutschland bis 1949...". Ich vermute, der Grund für diese etwas künstliche Trennung liegt einerseits daran, daß heute Formel 1 und die WM praktisch gleichbedeutend sind - man kommt aus heutiger Sicht gar nicht darauf, daß es mal anders gewesen ist - und darin, daß als Folge davon die Informationen über die WM-Läufe eben auch viel leichter zu bekommen sind. Natürlich verstehe ich, daß sich die Infobox auf die WM bezieht. Dennoch fände ich es aus den genannten Gründen angemessen, auch die Starts vor 1950 irgendwie zu erfassen. Vielleicht in einer separaten Infobox? Und die Idee mit den Farben find ich ebenfalls sehr gut. --Uechtel 22:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Erika39: Weißt du, warum die GP-Artikel bisher so strikt getrennt sind?

Wie viele Infoboxen will man dann machen? Bzw. was soll man da zählen? Ich würde es sinnvoller finden, wenn man die Statistiken, wie z.B. eine Sieg-Übersicht zu Rennen, die nicht zur F1-WM zählten, in die Artikel ergänzen würde oder Erfolge irgendwo aufschreibt oder so. Bei Lang ist die Zeit vor 1950 bspw. schon im Text. Gruß, --Gamma127 00:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann hier nur eine Vermutung anstellen, aber vielleicht mag sie treffend sein. Unabhängig vom Fokus vieler User auf die Formel-1-Weltmeisterschaft, was schon vorab zum Ausblenden vieler anderer Rennserien führt, beziehen fast alle ihre Informationen aus den gängigen Statistik-Sites im Internet. Dort wird aber fast ausschließlich über die WM-Läufe ab 1950 berichtet, und alles Mögliche statistisch aufgearbeitet. Erst wenn User ins Spiel kommen, die sich intensiv mit der Historie beschäftigen werden Löcher offensichtlich. Bis vor kurzem Stand im Artikeln über die Rennstrecke von Silverstone, das dort 1950 das erste Formel-1-Rennen ausgetragen wurde. Stimmte natürlich nicht, Formel-1-Rennen gab es schon in der 1940er-Jahren, halt ohne WM-Status. 1950 wurden 24 Formel-1-Rennen gefahren, nur sechs zählten dabei zur Weltmeisterschaft (Indianapolis zählte zwar zur WM, war aber kein Formel-1-Rennen, aber das hatten wir ja schon). Das Lemma Formel-1-Saison 1950 suggeriert jedoch genau diese Verkürzung, auch wenn im Einleitungstext erwähnt wird, dass es mehr Rennen gab. In den erwähnten Websites fehlen diese Rennen aber, ergo; ohne weitere Recherche werden einfach Daten übernommen, und fertig. Das ist leider eine eher oberflächliche Enzyklopädie-Arbeit. Die Anglikaner sind da weit konsequenter, was sich auch in Ihren Publikationen niederschlägt. Mir ist schon klar dass es leichter ist zu argumentieren, wenn man auf ein großes Buch-Archiv zurückgreifen kann und sich viele Jahre mit dem Zeug beschäftigt hat. Nur irgendwann gibt man halt auf und denkt sich, ist halt so. zB: bis heute ist es vielen hier nicht klar zu machen, dass es 1952 und 1953 keine Formel-1-Weltmeisterschaft gab. Die beiden Jahresartikel haben die falsche Bezeichnung usw. Würde man jetzt den hier schon erwähnten Großen Preis von Italien mit den Rennen vor 1950 ergänzen, geht das Theater schon los, da wett ich was. Da werden Argumente kommen wie – geht nur um die WM-Läufe usw. – bei solchen Debatten mache ich inzwischen aber einen weiten Bogen, weil sie zu nichts führen – siehe 1952 und 1953. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 10:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin deinem Hinweis gefolgt und hab mir die Seiten zu 1952 und 1953 mal angeschaut. Grauselig! Das Lemma ist aber nicht nur für diese beiden Jahre falsch, sondern genau genommen für alle Jahre bis 1981. Erst dann wurde die "Automobilweltmeisterschaft" auch wirklich zur "Formel 1 Weltmeisterschaft", die bis dahin theoretisch - und bis 1960 wegen Indinanapolis auch praktisch - auch mit anderen Formeln hätte ausgetragen werden können. Insofern wäre das Lemma "Automobilweltmeisterschaft 1952" usw. korrekter und würde auch die anderen Probleme - Formel-1-Rennen vor und außerhalb der WM, WM-Läufe nach der Formel 2, Indinanapolis usw. gleich mit abfangen und trotzdem alles einheitlich. Das Problem ist, daß ich mit dem Umbenennen von Artikeln nicht vertraut bin. Reicht es einfach, die "verschieben"-Funktion anzuwenden, oder gibt es dabei etwas zu beachten? Wird dann automatisch von dem früheren Titel eine Weiterleitung eingerichtet, und wenn nein, wie erstellt man dann so eine Weiterleitung? --Uechtel 14:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Uechtel, Du kannst ganz normal eine Weiterleitung erstellen, indem Du den Artikel zu dem von Dir gewüschten Lemma-Namen verschiebst. Die Seiten die mit dem bisherigen Namen - zb Formel-1-Saison 1952 - verlinkt sind bleiben aufrecht. Man kann diese dann mit der Zeit alle umbenennen; sind in diesem Fall ca. 200. Allerdings gehen hier die Meinungen auseinander ob das notwendig ist, denn die Weiterleitung bleibt im Grunde ewig bestehen. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 15:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Gamma. Das man den Pole-Setter im Rennkalender für den Sieger hält ist mir auch schon öfters passiert. Man könnte es doch so machen wie bei den Motorrad WM Saisons und stattdessen die Rennberichte nur in den Hauptartikeln zu den Rennen erwähnen damit das ganze übersichtlicher wird.@Uechtel. Wieso ist eigentlich dein Benutzername hier nicht verlinkt? Das passiert doch automatisch. LG -- Rick Latimer 15:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bei mir anscheinend nicht. Keine Ahnung warum, ich hab da bewußt nie irgendwas eingestellt. --Uechtel 15:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Uechtel, versuche mal ein Leerzeichen zwischen -- und den vier Tiden (eine sieht so aus ~), vielleicht klappts dann. -- Erika39 · Disk · Edits 16:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Also die Artikel sollten das Lemma Formel-1-Saison XXXX behalten. Der Name ist geläufig und wird inzwischen Synonym verwendet. Das machen sämtliche Statistikseite (egal welcher Sprache) auch so und sämtliche Massenmedien schreiben so etwas wie "60 Jahre Formel 1". Daher sollte man die Lemma so lassen wie sie sind. Gruß, --Gamma127 16:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Etwas anderes ist der Inhalt der Artikel. In diesem sollte eine geschichtliche Aufarbeitung stattfinden. Ich möchte den Artikel 1952 Formula One season nun nicht als Optimum anpreisen, aber so, oder so ähnlich könnte man es doch auch bei uns machen. Unsere Saisonartikel sind alle sehr unterschiedlich. Entweder so gut wie fertig, eine Katastrophe oder etwas dazwischen (zum Teil fertig, zum Teil eine Katastrophe). Aber noch mal zu 1952 Formula One season. Der Artikel trägt das Lemma, unter dem die Saison vom eigentlich allen Lesern gesucht wird. Der Hauptaspekt ist die offizielle von der FIA ausgetragene Weltmeisterschaft. Darüber hinaus beinhaltet der Artikel eine ergänzende Abhandlung über Rennen, die nicht zur Weltmeisterschaft gehörten. Ob diese vollständig ist, kann ich nicht beurteilen. Diese Abhandlung könnte man ohne Problem auch in die Formel-1-Saison-Artikel integrieren. Aktuell zählen wir bspw. ja auch die Präsentationstermine (sehr wichtige Information, eigentlich die wichtigste im Artikel ;-) ) auf. Da sollte man auch ergänzend und getrennt die nicht WM-Rennen aufführen dürfen. Zumal ich jede Wette eingehen würde, dass es bei einem aktuellen Wiederholungsfall so wäre. Gruß, --Gamma127 16:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fast alle dieser Artikel sind eine Katastrophe und voller fachlicher Fehler, die umso schlimmer werden umso weiter es in der Gechichte zurück geht. Im Artikel Formel-1-Saison 1950 werden einfach alle Piloten, die Fahrzeuge einer Marke fuhren, unter dem Begriff "Team" verwurstet. Geht schon bei Ferrari los. Peter Whitehead für einen Ferrari den er Privat meldete, Werksfahrer war er keiner. Noch schlimmer ist es bei den Maserati-Piloten. Da muss derart viel aufgeräumt werden, dass ein völlig neuer Ansatz fast schon besser ist. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 16:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie sieht es denn mit der Team- und Fahrertabelle aus dem Artikel 1950 Formula One season aus? Es wäre relativ unproblematisch diese ins deutsche zu Übersetzen und in dem de-WP-Artikel einzusetzen. Wenn ich es richtig sehe fehlen da nur die Indianapolis-500-Fahrer, aber die sind bisher auch noch nicht im de-WP-Artikel. Gruß, --Gamma127 16:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schon sehr viel besser, enthält aber auch die üblichen Abschreib-Fehler aus den zahlreichen Internet-Statistiken. Z.B. Ecurie Espadon hat´s 1950 noch gar nicht gegeben und 1952 ist Krause noch nicht mit dem Greifzu gefahren. Das sind immer so die Stellen, an die ich zuerst schaue, dann ist meistens schon klar, von wo das abgeschrieben wurde. Trotzdem, ich find das ausbaufähig. --Uechtel 08:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die beste statistische Aufarbeitung der Formel-1-Saison 1950, die ich kenne, ist hier: [5]. Leider ist das Projekt offenbar nur bis 1953 fortgeschritten und natürlich vom Format her ziemlich unhandlich. --Uechtel 08:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Autsch. Und eben sehe ich, daß die Seite jetzt gesperrt ist. Das muß in den letzten Minuten gerade passiert sein, gerade eben bin ich noch drauf gekommen. --Uechtel 08:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich war soeben wieder auf der Seite und fand folgenden Hinweis: „With great regret, the results section of OldRacingCars.com is no longer freely available. Due to a copyright dispute with Wikipedia, the Editor of OldRacingCars.com is no longer willing to publish information that can be copied onto Wikipedia in what appears to be a clear breach of UK copyright law.“ Das heißt offenbar, dass der Betreiber es nicht mag, wenn Teile seiner Arbeit in Wikipedia übernommen bzw. kopiert werden. Gruß -- Lothar Spurzem 10:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schade, wenn sich Leute dagegen wehren, Informationen für die Nachwelt zu erhalten. Es ist doch eher eine "Ehre", dass man als Website eingeschätzt wird, die die "beste statistische Aufarbeitung" hat.

Früher gab es mal eine gute Statistikseite, die auch Ergebnisse von den nicht-WM Formel-1-Rennen hatte. Dazu noch Formel 3000 und Champ Car. Allerdings hab ich diese Seite leider schon lange nicht mehr gefunden. Eventuell passt dort auch nicht alles, aber es gab immerhin Daten.

Bezüglich der Ecurie Espadon scheint es da noch einen größeren Fehler zu geben: Fischer taucht nicht in der Ergebnistabelle der Saison auf und sämtliche Statistikseiten ([6], [7], [8]) führen ihn nicht. Woher die en-WP die Information hat, ist mir nicht klar. Gruß, --Gamma127 10:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert der Fall sehr, denn schließlich war die Seite die ganze Zeit komplett öffentlich zugängig und kostenlos. Ich vermute, da gibt es tiefere Hintergründe. Die Seite war tatsächlich eine komplette Aufarbeitung der jeweiligen Formel-1-Saison - so wie es da steht - also exklusive der WM-Läufe 1952/53, dafür inklusive der nicht zur WM zählenden Rennen, bis hin zu Fahrgestellnummern und gemeldeten Teilnehmern, die nicht angetreten sind. Zu letzterer Gruppe zählt auch Fischer mit seinem SVA, offenbar verfolgt die englische wikipedia den Ansatz, auch solche in der Statsitik mit zu erfassen.--Uechtel 11:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also zumindest den GP-Schweiz 1950 von der Seite konnte ich noch über den Google-Cache finden. Da steht tatsächlich, dass er gemeldet war, aber nicht angetreten ist. Ich finde es schade, wenn man eine Website irgendwie "blockiert", denn man sollte Wissen nicht nur einem kleinen Personenkreis zur Verfügung stellen.

Die en-WP macht das dann allerdings nicht konsequent, da Fischer dort in der Ergebnistabelle nicht auftaucht. Dabei gäbe es die Abkürzung Did not arrive (DNA). Für die de-WP würde ich vorschlagen nur solche Piloten in die Team- und Fahrertabelle mit aufzunehmen, die man belegen kann. Für Fischer müsste es ja auch noch irgendwo eine andere Quelle geben. Aber WP:Q sagt dazu: Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Somit könnten wir die Seite, wenn jemand Zugang erhält, auch als Quelle nehmen. Dazu kann man dann auch noch Anmerkungen "ohne Ende" schreiben, da wir, wie Spurzem öfters feststellt, genügend Speicherplatz haben.

Die Seite, die ich meine, ist aber eine andere. Nur ich weiß leider nicht mehr den Namen. Ich bin auf sie aufmerksam geworden, als es noch die Formel 3000 gab, also ist es schon einige Jahre her. Es war, soweit ich mich erinnern kann, eigentlich mit die einzige Seite, die ausführliche Informationen zur Formel 3000 hatte. Damals fand ich es auch gut, dass dort nicht-WM-Läufe mit aufgeführt waren. Leider hab ich sie noch nicht wieder gefunden, aber ich befürchte auch, dass sie, aus welchem Grund auch immer, nicht mehr im Netz ist. Gruß, --Gamma127 12:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung: Die Erkenntnis (oder ist es nur eine Vermutung?), dass wir genügend Speicherplatz haben, stammt nicht von mir. Ich gab nur gelegentlich weiter, was mir hinsichtlich meiner Bedenken in dieser Richtung gesagt wurde, als ein begeisterter Jungfotograf an nur einem Tag 83 meist weniger gelungene Bilder in die Commons hochgeladen hatte. Gruß -- Lothar Spurzem 13:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Argumentation mit den kostenpflichtigen Quellen fände ich ansonsten auch insofern verwunderlich, da ja auch gedruckte Werke meistens nicht umsonst erhältlich und trotzdem als Quellen nicht in Frage gestellt werden. Andererseits kann man auch nicht festsellen, daß die kostenpflichtigen Seiten deswegen weniger Müll enthalten. Quellen für Fischer im SVA zu liefern ist aber auch so kein Problem. Sheldons "black books", Vorbericht in der Automobil Revue, Programmheft zum Rennen, Diskussion im TNF, könnt euch was aussuchen. Ich bin aber trotzdem sehr vorsichtig, die ganzen "dna" aufzunehmen, weil das weitere Probleme nach sich ziehen kann. Es gibt Beispiele, daß Teams gemeldet haben, ohne Fahrer zu benennen, und auch umgekehrt, daß Fahrer "auf Verdacht" gemeldet haben, ohne zu wissen, welches Auto sie eigentlich einsetzen könnten. Und dann gibt es noch die, die eine Nennung abgeben wollten, aber vom Veranstalter nicht oder manchmal auch nur als "Reserve" akzeptiert wurden. Speziell in neuerer Zeit hat sich ja dann auch am Modus was geändert, weil man ja jetzt nicht mehr für einzelne Rennen, sondern für die "Serie" insgesamt meldet. Nach der früheren Logik müßten wir diese Saison z.B. US F1 bei allen Rennen als "dna" führen. Ich halte es daher für den saubersten Schnitt, danach zu gehen, wer auch wirklich an einem "GP Wochenende" teilgenommen hat. Auch das ist schon schwer genug abzugrenzen, weil es ja auch Fälle gegeben hat, daß Journalisten, Techniker und selbst Fahrer anderer Teams mal schnell für eine Proberunde zwischendurch im Training ins Lenkrad gegriffen haben. --Uechtel 14:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann nehmen wir alle Fahrer auf, die wirklich gestartet sind. Alle weiteren Informationen, also Fahrer, die gemeldet waren, aber dann nicht erschienen bzw. das was du ausführlich geschrieben hast, kann man als Anmerkung irgendwo in den Artikel packen. Das haben wir mit US F1 bspw. auch gemacht.

@Spurzem: Klar, es gibt auch eine Speichergrenze, aber üblicherweise verbraucht Text wenig Speicherplatz als ein Bild. Anmerkungen sollte man daher immer in einen Artikel einbauen könne. Wie viel Platz wird das verbrauchen? Ich sag mal mit 5 KB kann man relativ viel Informationen in einen Text einbauen. Bei ca. 60 Saisons wären das gerade mal 300KB. Vermutlich verbraucht ein weniger gelungenes Bild mehr Speicherplatz.

@Alle: Wir sind ja im Moment dabei eine Motorsport-Qualitätssicherung ins Leben zu rufen. Wäre es dann nicht sinnvoll, alle Saisonartikel, die irgendwelche Mängel aufweisen, dort einzutragen? Ich weiß auch, dass wir wahrscheinlich nicht alle Artikel "auf die schnelle" fertig und verbessert bekommen. Aber so könnte man die Artikel sammeln und mit der Zeit abarbeiten. Darüber hinaus signalisiert man dem Leser, dass man dabei ist, den Artikel zu verbessern. Gruß, --Gamma127 14:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das bedarf nochmal einer Präzisierung: Du meinst die Beschränkung wirklich auf die, die beim Rennen gestartet sind, oder willst du auch die einbeziehen, die am Training teilgenommen haben ("dnq" und "dns" um in dieser Terminologie zu bleiben). Grund warum ich Frage, eben hast du noch überlegt, die "dna" mit aufzunehmen, das ist aber nochmal eine ganze Kategorie tiefer.

Außerdem gibt es noch das Problem der Startabbrüche. Wenn ich die "offizielle" Systematik richtig verstehe (ein Fahrer bekommt nur dann einen GP gutgeschrieben, wenn er am "letzten" Neustart teilgenommen hat), dann kommt das zu ziemlich absurden Ergebnissen, daß z.B. Niki Lauda in einem GP verunglückt ist, bei dem er gar nicht gestartet ist. Das Rennen wäre aber ohne seinen Unfall ganz offiziell zu Ende gelaufen. Umgekehrt bekommt Hans Heyer anscheinend einen GP zugerechnet, obwohl er sich illegal ins Rennen eingeschlichen hat und deswegen dann disqualifiziert wurde. --Uechtel 16:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das war mehr oder weniger ein "Brainstorming". Es ist wohl sinnvoller, alle, die nicht erschienen sind, wegzulassen. Beim Training ist es so eine Sache, also wir zählen aktuell ja jeden mit, der am Qualifying teilgenommen hat, also z.B. taucht Paul di Resta diese Saison nicht in der Tabelle bei den Fahrern auf, da er nur am Training teilnimmt. Sehr wohl ist es aber als Testfahrer in der Tabelle. Ansonsten wäre ich dafür bei Mehrfachnennungen den Piloten zu nehmen, der sich qualifiziert hat, wobei man in den Anfangsjahren auch schauen muss, ob sich eventuell zwei Fahrer ein Auto geteilt haben.

Wer zum eigentlichen Rennen gestartete ist, der müsste hier eigentlich überall als gestartete gewertet sein. Somit auch Lauda 1976 in Deutschland. Die Thematik mit Hans Heyer kann ich nicht so beurteilen, aber ich vermute, dass die Statistikseiten ihn jeweils mitzählen, da man ja gestartete sein muss, um überhaupt disqualifiziert werden zu können. Gruß, --Gamma127 17:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kann man jemanden disqualifizieren, der gar nicht erst qualifiziert gewesen ist? Heyer ist aber trotzdem gestartet (die Nichtqualifizierten durften damals noch unmittelbar beim Start einspringen, wenn einer der Qualifizierten nicht losgekommen ist). Vielleicht ist insofern "disqualifiziert" der falsche Ausdruck, aber er wurde halt aus dem Rennen genommen. Jedenfalls ist die offizielle FIA-Zählweise die, wie ich es oben beschrieben habe. Aber uns reicht es ja, eine Quelle zu finden, die es vernünftig handhabt. --Uechtel 20:04, 13. Aug. 2010 (CEST) @Uechtel.

Was bedeuten die Abkürzungen TNF und SVA. @Lothar. Was ist nochmal avd. LG -- Rick Latimer 20:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ Rick, der AvD ist der Automobilclub von Deutschland, der unter anderem den Großen Preis von Deutschland ausrichtet. -- Lothar Spurzem 20:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die FIA unterscheidet zwischen "am Rennen teilgenommen" und "gestartet. Am Rennen teilgenommen hat ein Fahrer, der an einem Rennwochenende an einem Training teilgenommen hat. Hier wurde breits di Resta erwähnt, der ist so ein Fall. Gestartet ist ein Fahrer dann, wenn er nach der Freigabe der Einführungsrunde - die zum Rennen zählt - einen Meter gefahren ist. Hier wurde bis datto "gestartet" gezählt und nicht teilgenommen. Vielleicht kommen dadurch die Unterschiede bei den Zahlen der diversen Rennfahrer zustande? Hans Heyer ist zwar illegal aber dennoch gestartet. Durch seine Disqualifikation wurde er ins Klassement aufgenommen und damit als gestartet vermerkt. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 22:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Rick, das TNF, "The Nostalgia Forum" ist ein Internet-Forum über alle möglichen Themen der Motorsport-Historie [9]. Und "SVA" ist einfach nur die Herstellerbezeichnung des Rennwagens von Rudolf Fischer, so wie "Ferrari" oder "Lotus". --Uechtel 00:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Fazit: In dieser Diskussion sind zwei Punkte aufgekommen. Der eine betrifft die Grand-Prix-Artikel, der andere die Formel-1-Saison-Artikel. Dazu habe ich zwei Diskussionen eröffnet ([10], [11]) um die Punkte dort mit weiteren Vorschlägen zu diskutieren bzw. vor allem um die hier entstandenen Resultate in die Artikel einfließen zu lassen. Gruß, --Gamma127 18:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 18:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Lesetipp Oktober 2010

Mein Vorschlag für den Oktober ist Rubens Barrichello. Barrichello wird Ende September seinen 300. Grand Prix absolvieren, gefeiert hat er das Jubiläum schon am letzten Wochenende. Ganz egal, welche Zählweise man anwendet: Barrichello hat im Oktober 300 GP absolviert und ist schon seit 2008 der Pilot mit den meisten Formel-1-Rennen.
Ich werde demnächst damit anfangen die Textabschnitte mit etwas mehr Text zu füllen.
Sollte man einen besser passenden Artikel finden, so könnte man den Artikel auch im November oder Dezember nehmen. Gruß, --Gamma127 20:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Find' ich gut für Oktober. -- Pitlane02 08:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

So, ich habe den Artikel-Text nun überarbeitet und deutlich erweitert. Eventuell werde ich den Artikel demnächst ins Review stellen und anschließend bei KALP kandidieren lassen. Vorher würde ich mich aber sehr über "Feedback" von Motorsport-interessierten Benutzern freuen.
Da das alles Zeit in Anspruch nimmt, und der Artikel eventuell noch nach dem 1. Oktober weitere Überarbeitungen (wegen Review) erhalten könnte, wäre zu überlegen, ob man den Artikel als Lesetipp nicht eventuell auf November verschieben könnte.
Der Text des Lesetipps könnte nach seinem 300. GP zur neuen Einleitung werden. Gruß, --Gamma127 18:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzungswunsch zu Bernie Ecclestone

Hallo Kollegen, ich hoffe ich bin hier an der richtigen Stelle: bin gerade über die Anfrage Diskussion:Bernie Ecclestone#Biographischer Abriss: Fehlende Erklärungen gestolpert. Schlummert dort bereits seit über einem Jahr und ist leider ziemlich aggressiv formuliert, aber im Kern sehr interessant. Hat jemand Lust/Interesse/Möglichkeit, zu erklären, wie ein Stadtwerkearbeiter und wenig erfolgreicher Rennfahrer zu dem wurde, was er heute ist? MfG --LungFalang 08:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Großer Preis von Tschechien (Motorrad)

Hallo, ich habe den Artikel "Großer Preis von Tschechien" erstellt und ihn zu dem Zielort verschoben, auf den von überallher gelinkt wurde. Aber es gibt keine Begriffsklärung unter Großer Preis von Tschechien. Welche GP Tschechien gibts denn sonst noch? Mit Google habe ich keine anderen gefunden. --Milwaukee 08 03:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Möglicherweise wurde das Klammerlemma wegen des Großen Preises der Tschechoslowakei gewählt. -- Chaddy · D – DÜP – 03:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fürs Erste sollte der Redirect reichen. LG --Volker Paix^... 03:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ein klemmerfreies Lemma ist immer vorzuziehen. Wenn, dann also bitte den Motorrad-Artikel zum Redirect verschieben und das Klammerlemma löschen. -- Chaddy · D – DÜP – 04:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung, darum schrieb ich „fürs Erste“ (und nicht ZDF). Andererseits, wer garantiert, dass in Zukunft kein anderer GP als Motorrad dort stattfindet? So musst du zuerst alle Links ausbessern „auf den von überallher gelinkt wurde“ und dann wieder zurücksetzen. Ghupft wie ghatscht ;) Liebe Grüße --Volker Paix^... 04:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Lösung mit der Weiterleitung ist gut. Die klammerfreien Lemmata haben wir bisher nur für Automobil-GP verwendet und das sollte, damit es einheitlich bleibt, auch so bleiben. Eventuell könnte man aber auch eine BKL einrichten, die auf den Automobil-GP und die Motorrad-GP verweist.

Ein mehrfaches hin und her verschieben finde ich nicht sinnvoll, da es beim Rückverschieben zu einer Einzelfallprüfung "Ist der Motorrad- oder Automobil-GP gemeint?" kommt. Gruß, --Gamma127 10:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Noch was anderes: Benutzer Chaddy ändert beim Großen Preis von Tschechien wiederholt die Schriftgrösse der Tabelle ab. Dies obwohl sie bei allen anderen Moto-GP-Artikeln bei 90% ist. Hinweise darauf ignoriert er. --Milwaukee 08 15:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also es sollte einheitlich sein. Also entweder überall 90% oder nirgendwo. Wenn 90% überall Standard ist, dann sollte auch in diesem Artikel 90% verwendet werden. Gruß, --Gamma127 16:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was spricht denn für die 90 %? Ich bin dafür, das überall zu entfernen. Denkt bitte auch an die älteren Leser, für die sogar 100 % noch zu klein ist (das klingt vielleicht verrückt, aber frag mal Ralf). -- Chaddy · D – DÜP – 18:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man Probleme mit der Schriftgröße hat, dann sollte man den Zoomfaktor erhöhen. Irgendwem wird die Schrift so oder so zu klein sein. Bei mir ist die Schrift in der 90% Tabelle genauso groß, wie in der Navigation.

Mich stört eher, dass die 100%-Tabelle soviele Zeilenumbrüche hat. Vielleicht sollten sich hier mal die Benutzer äußern, die sich um die Motorradartikel kümmern. Schließlich haben diese die Tabellen in dieser Form erstellt. Gruß, --Gamma127 18:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zeilenumbrüche sind bei so überbreiten Tabellen so oder so nicht vermeidbar. Bei sehr niedrigen Auflösungen (z. B. bei Tablet-PCs oder Netbooks) muss man wohl oder übel damit leben, da hilft auch Mini-Schrift nichts. Und Barrierefreiheit geht vor Design. -- Chaddy · D – DÜP – 19:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei Wikipedia:BIENE/Sehschwache steht: Sehschwache, insbesondere ältere Menschen, benötigen Skalierbarkeit der Schriften im Browser, um die Schriftgröße an ihre Sehleistung anpassen zu können. Das ist bei einer prozentualen Verringerung natürlich noch absolut gegeben. Es handelt sich nicht um eine feste Schriftgrösse. Wenn ich nicht einer optischen Täuschung unterliege, sind Inhaltsverzeichnis und Bildunterschriften auch bei etwa 90%, weitere verringerte Schriftgrössen hat es in einer Vielzahl von standardisierten und tausendfach verwendeten Tabellen wie Filmboxen, Länderboxen etc. pp. Es geht hier also nicht um eine Barrierenfreiheit, sondern höchstens um eine Geschmacksfrage. Dazu kann ich nicht mehr sagen, als dass mir die Moto-GP-Tabellen halt gefallen; ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, ich hab mich nur am Bestehenden orientiert. Ich bin gerne dazu bereit, Argumente zu hören und zu akzeptieren, warum das so nicht sein sollte oder warum ich mich bzgl. Barrierenfreiheit täusche. Aber was ich daneben finde, ist wenn jemand einfach in zwei Artikeln, in denen ich zuvor editiert habe, und nur dort, wiederholt kommentarlos den Schriftgrad abändert, obwohl ich ihn darauf hinweise, dass dies dem Standardformat für diese Artikel entspricht und er sich ganz sicher bewusst ist, dass überdies in tausenden Artikel tabellenartig aufbereitete Daten mit kleiner Schrift stehen, und er es nicht für nötig hält, von sich aus das dazugehörige Portal auf diese Sache anzusprechen. --Milwaukee 08 22:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bisher war es eigentlich üblich, Standards, die sich mit der Zeit in einem Projekt ergeben, nicht auf einmal umzuändern. Ich habe mal stichprobenartig geschaut, und alle Motorrad-GP-Artikel, die ich gefunden habe, haben die gleiche Formartierung (90%). Das sollte man respektieren und einheitlich lassen. Wenn man eine Änderung der Größe haben möchte, dann sollte man das vorher diskutieren. Gruß, --Gamma127 22:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen sind die Benutzer informiert worden, die regelmäßig im Motorradbereich editieren. Möglicherweise habe ich auch jemanden vergessen. Es sollte aber auf jeden Fall die Personen, die die Artikel schreiben, aktualisieren, verbessern, etc... gehört werden.

@Chaddy: Ich verstehe, dass du Barrierefreiheit erreichen möchtest. Es wäre aber schön, die Vorschläge vorher anzusprechen. Des Öfteren werden Benutzer, die nicht regelmäßig mitarbeiten oder sich neu angemeldet haben, darauf hingewiesen, dass sie gewisse Standards, die in gleichartigen Artikeln einheitlich sind, respektieren sollen und Änderungen oder Vorschläge erst mal irgendwo präsentieren sollen, bevor sie loslegen. Da sollten sich auch sehr erfahrene Benutzer, wie du es ohne Zweifel bist, dran halten. Ich gehe davon aus, dass sich die Benutzer des Motorradbereichs irgendetwas bei dieser Formatierung gedacht haben. Daher sollte man auch mal ihre Argumente bedenken. Wenn sie "einfach so" die 90% von irgendwo übernommen haben, werden sie auch nichts gegen die Änderung haben.

Zu Testzwecken kann man aber, so denke ich, einen Artikel in die 100%-Formatierung überführen. Andere Benutzer sollten sich ein Bild davon machen können, worüber wir hier überhaupt diskutieren. Dann kann jeder beurteilen, ob durch die Änderung Barrierefreiheit gegeben ist. Aktuell ist dieser Artikel in der 100%-Formatierung.

Ich schlage vor, für die Dauer dieser Diskussion den "Status quo" beizubehalten. D.h. 100% im San Marino-Artikel und 90% (wie bisher) in allen anderen. Nach der Diskussion sollten alle Artikel vereinheitlicht werden, außer es spricht im Einzelfall — aus welchen Gründen auch immer — etwas dagegen. Gruß, --Gamma127 23:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zu diesem Zweck könnte man in dieser Diskussion auch einfach auf eine ältere Version des Artikels GP-SMR verlinken und den Standard für die aktuelle Version wiederherstellen. Da ich persönlich momentan aber grad keine Lust mehr habe, Chaddys in einem einzigen Artikel vom Standard abweichende Bearbeitungen (und dies während einer laufenden Diskussion und bei entgegengesetztem Stand!) rückgängig zu machen, soll es nicht von mir abhängig sein. --Milwaukee 08 23:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Barrierefreiheit der Preisträger-Tabellen

Sind solche Tabellen-Konstruktionen in eurem Fachbereich normal? Ich bin durch diese Anfrage darauf aufmerksam geworden und rate euch dringend, euch über die Les- und Benutzbarkeit dieser Konstrukte Gedanken zu machen. Die Schriftgröße ist da noch das unwichtigste Detail. Am meisten irritiert mich, dass ihr zuerst alle Jahre in eine einzige gigantische Tabelle presst (statt einfach Zwischenüberschriften zu verwenden), nur um sie dann mit Leerzeilen und Rowspans wieder so zu verkomplizieren, dass zum Beispiel das Sortieren unmöglich wird? Welchen Sinn hat die Tabelle dann noch?

Konkretes Beispiel: Vorlage:Überschriftensimulation 3 Die 1. Auflage des Großen Preises von Tschechien fand in der Motorrad-WM-Saison 1993 im Automotodrom Brno in Brünn statt.

Klasse	Sieger	Zweiter	Dritter	Pole Position	schnellste Runde
125 cm³	Vorlage:Flagicon Kazuto Sakata (Honda)	…	…	…	…

Eigentlich ganz einfach. Warum muss man das so kompliziert machen? Das hier ist nicht Excel. --TMg 00:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, solche Tabellen werden offenbar nur in den Motorrad-Artikeln verwendet. Zumindest im Formel-1-Bereich sind die Tabellen deutlich einfacher und übersichtlicher (siehe z. B. Formel-1-Saison 2010 oder Großer Preis von Bahrain 2010). -- Chaddy · D – DÜP – 00:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Pendant wäre hier z.B. Großer Preis von Großbritannien, Deine Beispiele bereiten andere Daten auf. Wobei in F1 die unterschiedlichen Klassen wegfallen. --Milwaukee 08 00:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sorry Chaddy, aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Milwaukee 08 hat recht. Du musst, wenn du vergleiche anstellen willst, einen GP-Artikel präsentieren und selbst dann ist der Vergleich nicht durchführbar. In der Formel 1 gibt es eine Klasse, einen Sieger, einen Zweiten, einen Fahrer mit der schnellsten Runde, etc.... Wenn du einen Vergleich haben möchtest, müsstest du die GP2, GP3 und den Porsche Supercup sowie die Formel BMW (sprich alle Rahmenrennen) mit in die Tabelle nehmen.

In der Motorrad-WM gibt es nun einmal verschiedene Klassen, die alle einen Sieger, einen Zweiten, etc. haben. Das sind nun einmal viele Informationen, die dann in den Artikel kommen. Wenn man jetzt für jeden Grand Prix einen eigene Tabelle anlegt, dann wird es erst recht unübersichtlich.

Die aktuellen Tabellen versuchen die vielen Informationen kompakt herüber zubringen. Ich habe mir die Tabellen nicht ausgedacht, aber ich finde, dass sie gelungen sind. Gruß, --Gamma127 00:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auch die Tabelle in Großer Preis von Großbritannien ist eine ziemliche Katastrophe – das kann ja nicht einmal ein Sehender lesen (gehören die Austragungsorte jeweils zum Jahr darüber oder darunter?). Aber das zeigt einen alternativen Lösungsweg, der ebenfalls gangbar wäre: Eine Tabelle für jede Klasse. --TMg 00:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin ja wie die Jungfrau zum Kind zu diesen Tabellen gekommen und habe mir über die Gestaltung bisher noch kaum Gedanken darüber gemacht. Auch über eventuelle Problematiken weiss ich kaum Bescheid. Insofern bin ich offen. Aber inhaltlich möcht ich schon mal vorgängig anfügen, dass in einem GP-Artikel schon die einzelnen Austragungen beisammen in einer Tabelle stehen sollten, und nicht die einzelnen Klassen. Tabellen nach Klassen trennen kann man in den WM-Artikeln, aber in einem GP-Artikel die einzelnen Austragungen über mehrere Klassentabellen zu splitten, läuft irgendwie dem Thema des Artikels zuwider. Was Du beim momentanen Vorschlag sortieren willst, leuchtet mir auch nicht ganz ein. --Milwaukee 08 00:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Die gesamten Formel-1-GP-Artikel sind eine Katastrophe (damit meine ich nicht nur die Tabellen sondern auch den Text) und das wurde bisher noch von keinem hier bestritten (siehe Diskussionsabschnitt GP-Starts). Es gibt sicherlich positiv Beispiele in diesem Bereich, aber die meisten sind nicht wirklich gut. Da sollte man grundsätzlich über Änderungen nachdenken.

Aber, wir diskutieren hier nicht über die Formel-1-GP-Artikel, sondern über die Motorrad-WM-Artikel. Gegen eine Unterteilung in die unterschiedlichen Klassen, mit dem aktuellen Layout (damit meine ich nicht die Schriftgröße), habe ich nichts einzuwänden, ABER ich bin kein "Experte" auf diesem Gebiet und wir sollten hier in der Diskussion die Stimmen der Autoren hören. Wer die Artikel erstellt, aktualisiert, verbesserte, etc. sollte auch in diesen Fragen gehört werden. Bisher hat sich von den Benutzern, die auch im Bereich Motorrad-WM tätig sind, nur Milwaukee 08 zu Wort gemeldet. Diesen Respekt sollten wir den anderen Benutzer schon entgegenbringen. Anmerkung am Rande: Ich sehe mich nicht als Benutzern des Motorrad-WM-Bereichs, auch wenn ich schon mal etwas geändert habe. Gruß, --Gamma127 00:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann den Sinn dieser Diskussion noch nicht ganz nachvollziehen. Bisher war ich mit dem Layout ganz zufrieden. Die dunkelgrauen Zeilen zwischen den einzelnen Jahren dienen genau so der Übersichtlichkeit wie die Schriftgröße. Die Zeilenumbrüche kommen nur bei sehr langen Fahrer- oder Motorradnamen und bei den Gespannen vor. Ich habe dieses Tabellenlayout vor über drei Jahren zusammen mit Aconcagua erstellt und seitdem hat sich noch nie jemand darüber beschwert. Außerdem weiß ich nicht, aus welchem Grund man die Tabellen sortieren können sollte.

Und wenn wir gerade beim Thema Layout sind: Bis vor einiger Zeit waren die Tabellen in ausklappbaren Navileisten (siehe hier). Ich wurde von Liesel darauf hingewiesen, dass das ungeeignet ist (hier) und habe das daraufhin in fast allen Artikeln auf den heutigen Stand gebracht. In vielen anderen Artikeln werden aber auch in Navi-Leisten oder -Boxen verwendet, z. B. für technische Daten bei Autos. Sind die ausklappbaren Boxen nun doch erwünscht oder eher nicht? --Pessottino 15:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten hier nicht die Baustelle aufmachen und eine für die Thematik übersichtliche Tabelle schlecht reden oder verschlechtern. Es gibt ganz einfach viele Informationen, die Umsetzung ist doch ganz gut gelungen. Die Tabelle beinhaltet die wichtigen Informationen und hat eine logische Reihenfolge.

Die Tabelle ist für Neulinge sicherlich nicht einfach mal so editierbar. Aber das sind ganz wenige Tabellen. Darüber hinaus sollte man auch mal sagen, dass es es erstaunlich viele Neulinge schaffen, gut in Tabellen zu editieren und dabei meistens keine oder nur wenig Fehler machen. Diese Erfahrungen habe ich in mehreren Teilbereichen des Motorsports gemacht, wo einige Neulinge (außer es sind Socken) immer mal wieder Editieren.

Zu den Navileisten: Ich favorisiere die Variante, dass man ergänzende Informationen in Navileisten verpackt, während man Kerninformationen eines Artikels direkt darstellt. Die Ergebnisse sind eine Kerninformation und sollten daher ohne Navileisten dargestellt werden. Allerdings kann man die Ergebnisse auch ausklappen, aber sie würden beim Drucken nicht mit dabei sein, wie Liesel anmerkte, und das ist doch schade, oder?

Nun zur Schriftgröße: Weder hier, noch bei der BIENE tauchen wirklich überzeugende Argumente für 100 oder 90 auf. Man kann es so oder so sehen. Ich leide, wie so viele, auch an einer Sehschwäche, kann dank Hilfsmittel aber auch die 90% lesen. Ohne Hilfsmittel ist es bei mir aber so, dass ich keinen großen Unterschied zwischen 90 und 100 Prozent sehe. Ich muss ohne Sehhilfe so oder so STRG + + drücken um etwas lesen zu können. (Zum Glück gibt es Sehhilfen.) Von daher sollte man sich hier oder bei der BIENE nicht darüber streiten, ob es ignorant ist, Menschen mit Sehschwäche STRG + + zu empfehlen. Es ist doch ein schönes Feature, welches man auf JEDER Website nutzen kann oder würde hier jemand wirklich sagen: "Ich fände es besser, wenn man die Darstellung von Websites nicht vergrößern oder verkleinern kann?" Daher ist es für mich ein Layout-Frage und bei der Breite der Tabelle spricht durchaus etwas für 90%. Gibt es in der WP vielleicht ein Feature, mit dem man Schriftgröße in Tabelle und Text individuell gestalten kann? Also das wäre doch was und würde uns alle "glücklich und zufrieden" sein lassen :-) Gruß, --Gamma127 23:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zu Navileisten: Bitte keine Artikelinhalte in Navileisten packen. Diese sind nämlich nicht druckbar (warum auch immer). -- Chaddy · D – DÜP – 01:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab meine Weisheiten dazu der BIENE erzählt. Liebe Grüße --Volker Paix^... 06:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Tmg. Wie ist dein Vorschlag gemeint. Willst du für jedes Jahr mit den drei oder mehr Klassen eine Zwischenüberschritt machen und was soll da sortiert werden?. Das werden ja dann ellenlage Seiten. Ich finde die Grand Prix Artikel so wie sie sind gut. LG -- Rick Latimer 15:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Großer Preis von Deutschland (Motorrad)

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Großer Preis von Deutschland (Motorrad)#Statistik des Großen Preises von Deutschland. 1. Die unterste Tabelle ist kaputt (zumindest in der Google-Cache-Version). Sieht auf den ersten Blick nach einem colspan-Problem aus. 2. Die Seite will bei mir nicht laden. Dieses Tabellengewirr überfordert wahrscheinlich die Server. Kann man die Tabellen nicht vereinfachen und auf Unterartikel aufteilen? Allerdings fürchte ich, dass die ganzen Flaggen die Hauptschuld tragen. So viele Vorlagen sind extrem rechenintensiv. Das gefällt unserem Hamster nicht wirklich... Auch wenn die Flaggen zwar Standard sind, aber es wär wohl am besten, diese rauszuwerfen. -- Chaddy · D – DÜP – 06:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also bei mir läd die Seite. Allerdings funktionieren alle Flaggendarstellungen nicht. Vor der GER-Flagge steht bspw. "Flagge Deutschlands" . Ich weiß nicht ob es hilft, aber wäre es nicht eine Möglichkeit auf die sinnvollere Variante {{GER|Artikel|Name}} umzustellen? So würde man, wenn man auf die Flagge fährt, erfahren woher die Flagge kommt. Gruß, --Gamma127 10:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Fehler äußert sich offenbar unterschiedlich, manche Benutzer sehen dann die von mir genannte Wikimedia-Server-Fehlermeldung, andere wiederum können die Seite laden, aber es dauert ewig (dasselbe Problem gab´s nämlich schon letzten Monat bei der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland).

Ob es hilft, die Vorlage durch eine andere zu ersetzen ist fraglich. Wir haben es hier jedenfalls mit über 1500 (!) Vorlageneinbindungen zu tun, irgendwo stößt die Technik auch an ihre Grenzen... -- Chaddy · D – DÜP – 18:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man also Teile in einen "Unterartikel" ausgliedert und dann wieder einbindet, wäre das Problem gelöst? Gruß, --Gamma127 18:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das glaube ich kaum, denn dann muss das ganze ja dennoch berechnet werden... -- Chaddy · D – DÜP – 19:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Warum so umständlich, wenn das Problem an den Flaggen liegt? Sie sehen zwar schön aus, sind meines Erachtens aber entbehrlich. Und schließlich noch: Warum muss da jedes Mal „Flagge von …“ stehen? Es würde doch genügen, das Land zu nennen. Dass das Bildchen eine Flagge darstellt, sollte jedem klar sein. -- Lothar Spurzem 18:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das „Flagge von …“ ist ein Fehler in der Darstellung. Es sollte eigentlich nicht so sein. Gruß, --Gamma127 18:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

So, wenn man die richtige Vorlage verwendet, dann hat man das Problem nicht. Es kann allerdings sein, dass es auch dabei zur Überlastung kommt. Gruß, --Gamma127 18:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Und wie tut man das? Ich hab jedenfalls ein paar hundertmal „Flagge des...“ dastehen und die Seite braucht fast 2 min bis sie lädt. Kann man nicht die Ergebnisse bis 1972 in einen eigenen Artikel auslagern? Wen interessiert's aktuell - und wenn, ist es eh da? Geteiltes Leid ist halbe Ladezeit. (Außerdem befürchte ich einen Angriff der US Airforce, wenn auf meinem Computer so lange steht „BIN LADEN“ ;) Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das „Flagge des...“ ist ein Fehler. Ich bin grad dabei etwas zu versuchen, nur leider klappt das Speichern nicht. Gruß, --Gamma127 19:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab nun die erste Tabelle komplett auf die bessere Flaggendarstellung umgestellt und schwups: Bei mir gibt es keine Fehlermeldung mehr und alle Tabellen sehen "richtig" aus. Wie ist das bei euch? Gruß, --Gamma127 19:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ladezeit, dass man schon gar nicht mehr daran glaubt, aber die Flaggen sind OK.  :) Gratuliere! Vielleicht doch teilen in Geschichte und Aktuell? LG --Volker Paix^... 19:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich in der Artikeldiskussion sehe, hat Pessotino schon vor zwei Jahren empfohlen, die Flaggen wegzulassen. Ein möglicherweise auch auf die Überlastung zurückzuführendes Problem scheint zu sein, dass sich Änderungen kaum noch speichern lassen. Ich habe soeben versucht, paar Kleinigkeiten zu berichtigen, konnte die Änderungen aber nicht speichern. -- Lothar Spurzem 19:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo? Was? heißt: "Ich empfehle Flaggen wegzulassen?" ;-) Das mit dem Speichern ist echt lästig, aber zumindest ich hatte das Problem heute auch schon bei anderen Artikeln, die kleiner sind. Gruß, --Gamma127 19:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, da hatte ich nicht richtig geguckt! Da war ausnahmsweise eine IP mit mir einer Meinung. ;-) -- Lothar Spurzem 19:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte die Flaggen ja auch direkt als Bilder einbinden. Das sollte den Rechenaufwand deutlich reduzieren, da dann nicht mehr so viel html berechnet werden muss. -- Chaddy · D – DÜP – 19:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

also die Änderung von Gamma ist schon in Ordnung und löst das Problem. Das Komplett noch in der 2. Tabelle, und es gibt wieder einige Reserven. Im Moment ist die Seite knapp an der Grenze des vorherigen Problems, nur eben knapp drunter, nicht mehr drüber... --Jeremiah21 21:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hm, also bei mir gehts nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 22:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK) An dieser Stelle möchte ich auch noch mal darauf hinweise, dass man die folgende Formatierung {{URU|Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez}} für Uruguay Gonzalo Rodríguez verwenden sollte und nicht {{flagicon|URU}} [[Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez]], da bei der zweiten Variante die Flagge den Namen "URU" trägt (siehe Vorlage:Flagicon). Wenn man die {{||}} Vorlage nicht mag, sollte man wenigstens {{flagicon|URU|text=Uruguay}} [[Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez]] verwenden.

Niemand verlangt, dass die bestehenden Artikel umgehend auf dieses Format umgestellt werden, aber bei neuen Artikeln oder größeren Überarbeitungen kann man doch schon darauf achten, dass man diese Formatierung verwendet. Gruß, --Gamma127 22:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Chaddy: Ich vermute mal, dass dann noch nicht genügend alte Vorlagen umstellt wurden.

@all: Vermutlich kann kein Bot die Änderung der Flaggendarstellung übernehmen, also müssen wir das machen. Gruß, --Gamma127 22:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Alles auf {{URU|Fahrer (Uru)|Fahrer}} abzuändern ist natürlich extrem aufwendig, aber wenn {{flagicon|URU|text=Uruguay}} [[Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez]] gleichwertig ist, geht das schon. Ich habs mal beim GP von Tschechien gemacht, sehe aber gerade, dass da noch ein nbsp dazwischen ist, das wohl eine Trennung verhindern soll, aber trotz nowiki-Tags nicht angezeigt wird. --Milwaukee 08 00:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt das jetzt so? --Milwaukee 08 00:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so geht es auch. Das geschützte Leerzeichen ist nur dazu da, dass beim Zeilenumbruch nicht auf einmal die Flagge in einer Zeile über dem Namen steht. Gruß, --Gamma127 00:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also, bei mir klappt es jetzt endlich auch mit der Darstellung im Artikel. Und um gleich mal eine neue Frage aufzuwerfen: Vor kurzem habe ich die Vorlage:fbi entdeckt. Wie steht Ihr zur Verwendung von der? Die ist zwar eigentlich für Fußballer gedacht, würde aber hier ebenso gut passen. --Pessottino 15:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied der fbi-Vorlage ist, dass dort einfach Deutscher steht. Wir verwenden bei den Flaggen aber den Ländernamen. Das könnte man mit einer eigenen Vorlage lösen, oder einfach die bestehenden Vorlagen {{Abkürzung des Flaggennames|Lemma|Text}} verwenden. Gruß, --Gamma127 22:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Milwaukee. Das mit dem Text bei den Flaggen braucht man doch gar nicht siehe z.B. Großer Preis von Katar (Motorrad). LG -- Rick Latimer 15:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schöner, wenn der Landesname erscheint. Ok, die Deutschland, Italien oder Spanien-Flagge werden wohl die meisten Leute kennen, aber was ist mit San Marino, Ungarn oder Thailand? Und mit {{Abkürzung des Flaggennames|Lemma|Text}} existiert eine praktische Vorlage. Gruß, --Gamma127 15:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Achso ich wusst gar nicht für was das gut ist, hab mich nur über den Text-Gramm in der Versionsgeschichte gewundert. @Milwaukee. Klar ist niemand zu etwas verpflichtet aber wenn du das Fass aufmachst mit den Flaggennamen wäre es auch sinnvoll von dir diese auch in den anderen Motorrad-Grand-Prix-Artikeln einzufügen. LG -- Rick Latimer 15:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann könnte man die Artikel aber auch gleich auf die Vorlage {{Abkürzung des Flaggennames|Lemma|Text}} umstellen, die das automatisch macht. Ich denke, hier sollte niemand zu einer flächendeckenden Änderung des Artikelbestands "gezwungen" werden. Wer freiwillig die Vorlagen umstellen möchte, darf sich gerne engagieren. Die Änderung ist ja auch erst auf dem zweiten Blick sichtbar. Es gibt wichtigeres.

Bei Neuanlagen kann man allerdings schon sofort darauf achten, dass man die Vorlage verwendet. Gruß, --Gamma127 16:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wieso Abkürzung des Flaggennamens. Es geht doch um den vollständigen Flaggennamen. LG -- Rick Latimer 16:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann versuch ichs zu erklären. Wenn ich, wie oben schon mal gemacht, den leider viel zu früh verstorbenen Rennfahrer Gonzalo Rodríguez mit Flagge verlinken möchte, dann schreibe ich {{URU|Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez}} URU ist die Abkürzung der Flagge, Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer) ist das Lemma des Artikels und Gonzalo Rodríguez soll erscheinen. So: Uruguay Gonzalo Rodríguez sieht es dann aus. Weiteres Beispiel: Ich möchte in Formel-1-Tabellen McLaren mit Flagge verlinken. Dann schreibe ich {{GBR|McLaren Racing|McLaren-Mercedes}} GBR ist die Abkürzung der Flagge, McLaren Racing ist das Lemma und McLaren-Mercedes soll erscheinen. So: Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes sieht es dann aus. Wenn man nun mit der Maus auf die Flagge fährt, weiß man aus welchem Land der Pilot bzw. das Team kommt. Ich hoffe, dass nun klar geworden ist, was ich meinte. Gruß, --Gamma127 17:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt hab ichs kapiert. Aber diesmal hast du "Text" in deiner Erklärung vergessen. Was bedeutet nowiki? LG -- Rick Latimer 17:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hm, Text ist das, was hinter der Flagge erscheint. Habe ich nicht gut ausgedrückt.

nowiki heißt, dass der Quellcode sichtbar wird, also das, was man sieht, wenn man die Seite bearbeitet. Gruß, --Gamma127

Vergleich:{{Abkürzung des Flaggennames|Lemma|Text}}

         {{URU|Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez}}

hinter Gonzalo Rodríguez fehlt doch noch Uruguay. LG -- Rick Latimer 17:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bei {{URU|Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)|Gonzalo Rodríguez}} ist URU=Abkürzung des Flaggennames, Gonzalo Rodríguez (Rennfahrer)=Lemma und Gonzalo Rodríguez=Text. Gruß, --Gamma127 18:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte Text würde durch das ausfürliche Land ersetzt. LG -- Rick Latimer 19:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich hab ichs nicht gut erklärt. Ist denn inzwischen klar geworden, wie die Vorlage verwendet wird? Gruß, --Gamma127 19:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiss jetzt was mein Fehler war ich hab das ganze mit einem Vorschlag von Milwaukee, der ähnlich war, verwurschtelt. Es ist jetzt klar. LG -- Rick Latimer 16:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Naja, es ist halt so: Erreicht werden soll, dass bei einer Mausbewegung über die Flagge der Landesname angezeigt wird und es keinen Zeilenbruch zwischen Flagge und Fahrer geben kann. Idealzustand: {{Landeskürzel|Lemma|Fahrername}}; sollte bei jeder Neuanlage verwendet werden. Zwar gleicher Effekt, aber umständlichere Variante:{{flagicon|Kürzel|text=Landesname}}geschütztes Leerzeichen[[Lemma|Fahrername]]. Aber: Beim abändern von Ist-Zustand zu Sollzustand, ist Variante zwei natürlich ganz klar weniger arbeitsaufwändig. Da wirfste die Tabelle durch einen simplen Text-Editor. --Milwaukee 08 16:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Besser kann man es nicht formulieren! Gruß, --Gamma127 17:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderung der Formel-1-Grand-Prix Artikel

In dem Diskussionsabschnitt GP-Starts ist unter den teilnehmenden Benutzern deutlich geworden, dass sie unzufrieden mit den aktuellen GP-Artikeln sind, speziell mit den Artikeln, die die Zeit vor der Formel 1 komplett ausblenden. Dabei zählen wir sie in den einzelnen Artikeln (vgl. Großer Preis von Italien 2010) mit. Noch dazu sind wir eine der wenigen Wikipedias, die diese Trennung vornehmen, die Projekte en, fr und it (um mal drei zu nennen) ziehen nicht diese Trennlinie.
Wie sollen die Artikel aussehen? Ich denke hier haben wir gewisse Freiheiten und sollten einfach mal mit einem neuen Blickwinkel an die Artikel gehen. Klar ist, dass die Artikel die Information enthalten müssen: Wann war der erste GP, ab wann gehörte er zur Formel 1 (bzw. Automobilweltmeisterschaft) und welche GP gehörten zur Europameisterschaft. Dazu sollten die Artikel auch mit mehr Text gefüllt werden. In diesem Artikel findet man wenig Informationen über die Großen Preise an sich. Dabei gab es einige Rennen mit schicksalhaften Ereignissen. 1961 und 1970 starben die Weltmeisterschaftsführenden, 1978 der Zweitplatzierte. 1988 wurde dieses Rennen als einziges nicht vom McLaren-Duo gewonnen und 2008 gewann Vettel im Toro Rosso seinen ersten Grand Prix in Italien. 2000 verstarb ein Streckenposten. Schumacher gewann und holte Senna dabei mit der Anzahl der GP-Siege ein. Man kann noch viel mehr erzählen, aber dafür wäre dann der neue Artikel da.
Wenn man dabei ist, sollte man auch die Tabellen korrigieren, da sie, wie ich finde, ziemlich unübersichtlich sind. Als neue Tabelle schlage ich eine Variante vor, die der von Pessottino und Aconcagua für die Motorrad-WM entwickelten Tabelle ähnelt. Ein kleiner Vorgeschmack hier

Auflage	Jahr	Strecke	Sieger	Zweiter	Dritter	Pole-Position	schnellste Runde
1	1921	Montichiari	Frankreich Jules Goux	Frankreich Jean Chassagne	Frankreich Louis Wagner	Frankreich Louis Wagner	Italien 1861 Pietro Bordino
10	1932	Monza	Italien 1861 Tazio Nuvolari	Italien 1861 Luigi Fagioli	Italien 1861 Baconin Borzacchini Italien 1861 Attilio Marinoni Deutsches Reich Rudolf Caracciola	Italien 1861 Baconin Borzacchini	Italien 1861 Tazio Nuvolari
80	2009	Monza	Brasilien Rubens Barrichello	Vereinigtes Konigreich Jenson Button	Finnland Kimi Räikkönen	Vereinigtes Konigreich Lewis Hamilton	Deutschland Adrian Sutil

Wobei die rote Hintergrundfarbe bedeutet, dass der GP keinem Wettbewerb zugeordnet wurde, gelb bedeutet Europameisterschaft und keine Hintergrundfarbe bedeutet Formel-1-Weltmeisterschaft.

Was haltet ihr von dem Vorschlag? Weitere Anregungen, Ideen, Vorschläge, etc... ? Gruß, --Gamma127 12:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Gamma.Vorschlag von mir: Die von dir vorgeschlagen Farben für Formel 1- und Europameisterschaft könnte man Auflage und Jahr unterbrigen Gold, Silber und Bronze benutzen wie bei den Motorrad-WM-Saisons. Genauso könnte man das auch bei den Formel-1-Saisons machen (hatte ich weiter oben auch schon mal erwähnt und zwar hier). LG -- Rick Latimer 15:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich steh grad irgendwie auf dem Schlauch. Wo sind hier Gold, Silber und Bronze. Und was meinst du mit „die Rennberichte nur in den Hauptartikeln zu den Rennen erwähnen“?

Ich meinte mit diesem Vorschlag die Artikel dieser Kategorie. Gruß, --Gamma127 15:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin sehr für diesen Vorschlag! Unter die Überschrift gehört die vollständige Darstellung des jeweiligen Themas. --Uechtel 16:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte Gold, Silber und Bronze wie bei den Motorrad-WM-Saisons. Mit Hauptartikel zu einzelnen Rennen meinte ich bspw. das. Muss man die Wikipedia-Sprache sprechen um verstanden zu werden. LG -- Rick Latimer 16:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ok, ich glaub, dass ich es verstanden habe.

Auflage	Jahr	Strecke	Sieger	Zweiter	Dritter	Pole-Position	schnellste Runde
1	1921	Montichiari	Frankreich Jules Goux	Frankreich Jean Chassagne	Frankreich Louis Wagner	Frankreich Louis Wagner	Italien 1861 Pietro Bordino
10	1932	Monza	Italien 1861 Tazio Nuvolari	Italien 1861 Luigi Fagioli	Italien 1861 Baconin Borzacchini Italien 1861 Attilio Marinoni Deutsches Reich Rudolf Caracciola	Italien 1861 Baconin Borzacchini	Italien 1861 Tazio Nuvolari
80	2009	Monza	Brasilien Rubens Barrichello	Vereinigtes Konigreich Jenson Button	Finnland Kimi Räikkönen	Vereinigtes Konigreich Lewis Hamilton	Deutschland Adrian Sutil

So? Wäre auch eine Möglichkeit. Vielleicht sollte man dann aber andere Farben zum Signalisieren der Rennart (WM, EM oder nichts) wählen. Gruß, --Gamma127 17:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich sprach davon das in dieser Kategorie so zu machen und bei den Formel-1-Saisons. Meine ursprüngliche Idee war aber die Farben Gold, Silber, Brnze nur in den Formel-1-Saisons zu benutzen, vielleicht eher nur dort. Und für die Rennen der Kategorie:Formel-1-Rennen deinen Vorschlag. Aber in den Formel-1-Saisons sollte man doch auch gleich sehen können ob es ein Formel 1- oder Europameisterschaftslauf etc. war. LG -- Rick Latimer 17:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Achso, ich glaub jetzt hab ich es verstanden. Hier geht es eigentlich nur um die Grand-Prix-Artikel, zu den Formel-1-Saisons habe ich schon ein paar Vorschläge eingebracht (siehe hier). Dort die Farben Gold, Silber und Bronze einzuführen kann man sicherlich diskutieren, also ich hab nichts dagegen, im Gegenteil, es sind intuitive Farben und erleichtern die Orientierung.

Die Ergänzung mit den drei "Lauf-Kategorien" (GP, Europameisterschaft, Weltmeisterschaft) ist ausschließlich für die Grand-Prix-Artikel gedacht, in den Saisonartikel gibt es andere Schwerpunkte, andere Tabellen, etc. Zu einer Überschneidung von Formel 1 (bzw. historisch korrekt Automobilweltmeisterschaft) und Europameisterschaft kann es gar nicht kommen, da die Europameisterschaft vorm zweiten Weltkrieg ausgetragen wurde.

Ich fände es gut, wenn wir die zwei Artikel-Kategorien getrennt voneinander betrachten könnten, da beide unterschiedliche Schwerpunkte und Besonderheiten haben. Gruß, --Gamma127 16:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wann die Europameisterschaftslaufe stattfanden wusste ich nicht. Ja unterschiedlicher Aufbau bei Arikel unterschiedlicher Kategorien ist denke ich ganz gut. So ich wüsste jetzt nicht was ich noch sagen/schreiben soll. Mal sehen was die anderen meinen, hoffentlich gibt es noch andere User-Kommis. LG -- Rick Latimer 16:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Debüt von Williams F1

Durch eine IP wurde ich darauf hingewiesen, dass der Debüt-Grand-Prix von Williams F1 eventuell falsch ist (vgl. [12]). Motorsportarchiv ordnet Williams die Iso Marlboros zu (vgl. [13]) und Chassis mit dem Namen Williams gibt es erst seit 1976. Wir haben die Artikel Williams F1 und Frank Williams Racing Cars.

Zusammenfassend kann man sagen: F1-Homepage sagt: Williams debütierte 1975, Motorsportarchiv sagt: erstes Williams-Chassis ab 1976 und die de-WP-Artikel sagen, dass Williams F1 1977 debütierte (Im Artikel, nicht in der Infobox). Kann da ein Williams-Experte oder ein 70ger-Jahre-Experte etwas zu sagen? Gruß, --Gamma127 14:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht, die Darstellung auf Frank_Williams_Racing_Cars und Williams_F1 ist doch absolut korrekt. Williams startete 1969 als Privatteam mit Brabham, 1970 als "Exklusiv-Kundenteam" (a la Larrousse-Lola) mit de Tomaso, 1971/72 wieder mit privaten March, wobei parallel der nach dem Sponsor bezeichnete "Politoys" als erste richtige Eigenkonstruktion erschien. 1973/74 gab´s einen Sponsorenwechsel, dementsprechend liefen die Autos als "Iso-Marlboro" und wurden 1975 mangels neuem Hauptsponsor dann erstmalig als "Williams" bezeichnet. 1976 erwarb Walter Wolf die Mehrheit des Teams und man konnte die Rennwagen und Chefkonstrukteur von Hesketh übernehmen, die aber diesmal als "Wolf-Williams" liefen, obwohl sie im strengen Sinn ja "Fremdkonstruktionen" waren. Williams überwarf sich aber mit Wolf und gründete WGPE als völlig neues Team, das 1977 zunächst wieder mit einem March antrat, bevor ab 1978/79 dann mit dem FW06 und dem FW07 der Durchbruch gelang. Interessant dabei ist, daß Williams dabei die Zählweise beibehielt, also nach dem Iso-Marlboro FW05 kam der WGPE FW06. Somit haben eigentlich alle Recht, je nach Betrachtungsweise kann man 1969, 1970, 1972, 1975, 1978 oder 1979 als Debüt angeben... --Uechtel 16:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auf der Williams-Homepage steht sogar, dass ihr erster GranPrix erst 1977 war (Williams was founded in 1977 by F Williams and P Head"). http://www.attwilliams.com/team/timeline (nicht signierter Beitrag von 109.91.208.6 (Diskussion) 18:04, 8. Sep. 2010 (CEST))

Stimmt, ich habe mich verschrieben. Der letzte Satz muss lauten: "Somit haben eigentlich alle Recht, je nach Betrachtungsweise kann man 1969, 1970, 1972, 1975, 1977 oder 1978 als Debüt angeben...". --Uechtel 18:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also dann deckt sich das mit dem Artikeltext von Williams F1. Das Problem ist, dass der Debüt-GP in der Infobox nicht passt, das habe ich nun korrigiert. Btw. bei Frank Williams Racing Cars sind schon die passenden Daten drin.

Stimmen dann überhaupt die ganzen anderen Daten in der Williams-Infobox (Rennen und Punkte)? Gruß, --Gamma127 18:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings passen so die ganzen Statistiken, insbesondere die gefahrenen GPs nicht. motorsport-total.com zählt offenbar seit 1969 und kommt auf 624 Rennen (siehe [14]) - die Abweichung von zwei GPs ist übrigens normal, denn, warum auch immer, schon seit zwei Rennen wird dort bei allen Teams die Anzahl der Rennen nicht mehr angepasst, wir haben aber richtig weitergezählt. -- Chaddy · D – DÜP – 19:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema bleibt kompliziert, die Frage ist z.B., war 1976 die letzte Saison vom "alten" Williams-Team, oder schon die erste Saison des neuen Wolf-Teams. Die Artikel selbst sind so aufgebaut, dass Frank Williams Racing Cars bis 1975 geht und Walter Wolf Racing ab 1976 beginnt. Die meisten Statistiken sehen das aber genau anders, mit dem schönen Mythos, daß Wolf 1977 gleich das Debütrennen gewonnen haben soll. Noch eine andere Möglichkeit wäre, die Teamkontinuität FWRC -> Wolf -> Fittipaldi zusammenzufassen, aber egal, wie man es dreht und wendet, es wird immer zu Irritationen führen, weil man immer irgendwo eine Quelle findet, die eine andere Zuordnung zugrunde legt. Deswegen denke ich, wenn man schon versucht, so komplizierte Zusammenhänge auf wenige Zahlen zu reduzieren, sollten diese wenigstens immer zum jeweiligen Text passen. --Uechtel 23:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klar, man wird immer andere Quellen geben, es geht mir eher um die Frage, wie wir die Teams HIER behandeln. Es kann nämlich eigentlich nicht sein, dass wir Rennen von FWRC bei Williams F1 mitzählen oder andersrum. Bei Walter Wolf Racing gibt es dann ein weiteres "Problem". Debüt-GP in der Infobox ist Spanien 1976, die Statistik weiter unten zählt ab 1977.

Hier müssen wir mal schauen, wie wir das geregelt bekommen und wir müssen dann quasi ein "Auto einem Team" zuordnen, denn unsere Statistik sollte schon einheitlich sein. Gruß, --Gamma127 16:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Artikel selbst sind aber in dieser Hinsicht auch nicht einheitlich, mal orientieren sie sich am "Team" - wie hier im Fall von Williams, wo vor/nach 1976 unterschieden wird, mal geht es aber nach "Hersteller" bzw "Marke", wie z.B. im Fall von Renault. Da hat das "Team" von 1977-1985 aber auch nichts mit dem ex-Toleman-ex-Benetton-Rennstall von heute zu tun. Diese verschiedenen Ansätze führen dann aber bei den Statistiken zwangsläufig zu Brüchen. Wenn die Statistik aber immer zumindest zum jeweiligen Text paßt wäre das in meinen Augen ein pragmatischer Ansatz. --Uechtel 00:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht jetzt doch noch ein Wort von mir zur Sache. Die Sache ist in der Tat komplex. Im Übrigen hat Uechtel recht: Die Darstellung im Text der Wiki-Artikel ist beanstandungsfrei. Es geht in der Sache im eine dreipolige Beziehung: Frank Williams Racing Cars, Frank Williams Grand Prix Engineering und Walter Wolf Racing. Alle drei "Teams" hängen unmittelbar zusammen. Sicher gibt es verschiedene Betrachtungsweisen. Besonders gern wird die Variante gewählt, das "Wolf" erst 1977 als neues Team auftrat und gleich seinen ersten GP gewann. Das ist eine schöne Anekdote, m.E. ist das aber nicht richtig - jedenfalls ist es nicht die einzig mögliche Sichtweise. Man muss dabei sehen, dass kommerzielle Quellen - also z.B. internet-Statistiken, die sich über Werbung finanzieren - letztenendes auch ein Interesse daran haben, schöne Geschichten zu erzählen. Der angeblich 500. GP von Lotus ist auch so eine Sache, die in diesen Zusammenhang passt. Wie gesagt: Ich habe in meinen Beiträgen zu den drei Teams eine Auffassung vertreten, die man vielleicht puristisch nennen kann; gleichwohl ist sie m.E. eine konsequente - selbst um den Preis, dass sie eine schöne Anekdote, die RTL immer wieder gerne erzählt, zunichte macht. Es gibt zahlreiche Quellen, die "meine" Auffassung stützen; in ähnlichem Maße gibt es allerdings - das sehe ich durchaus -auch Quellen, aus denen man das Gegenteil herauslesen kann. Es gibt daher nicht "richtig" oder "falsch", sondern nur "vertretbar", und vertretbar ist nach allem beides. Entscheidend ist für uns letzten Endes nur, dass wir uns für eine der möglichen Varianten entscheiden und sie konsequent in allen drei Artikeln einhalten. Das dürfte, was die Textteile angeht, nach wie vor der Fall sein. Die Statistik müsste ggf. angepasst werden. - Im übrigen gibt es dieses Problem auch bei einigen anderen Teams. Toleman/Benetton/Renault einer- und Renault F1 (1977-85) andererseits ist da nur ein Beispiel. Hier müsste man sich im Idealfall auf eine einheitliche Vorgehensweise verständigen. Beste Grüße in die Runde.--Matthias v.d. Elbe 11:07, 12. Sep. 2010 (CEST) (ehemals "Alice Volkwardsen").

Bei Renault ist es allerdings mehr oder weniger das selbe Team. Werksteam, selber Besitzer (zumindest bis 2009), etc. ich denke, dass es da schon vertretbar ist, beides zusammenzufassen.

Ein Problem wird uns demnächst Lotus bescheren. Wenn dieser Artikel stimmt, hat Lotus ab 2011 die Rechte des Team Lotus. Dann muss man eigentlich wieder beim Team Lotus weiter machen. Aber das ist derzeit nicht aktuell. Vielleicht passiert es auch nicht.

Ich meinte eigentlich auch nur, dass unsere Statistik stimmen muss, das heißt, dass die Artikelstatistik zum Text passt und mit unseren Formel-1-Statistiken (1, 2, 3, 4, 5) übereinstimmt. Denn zwei unterschiedliche Aussagen in einem Projekt sind nicht schön und sollten behoben werden. Gruß, --Gamma127 19:23, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest scheinen wir uns einig, dass Text und Statistik übereinstimmen müssen. Das Problem, auf das ich hinaus wollte, ist aber, dass es dann zwangsläufig zu Widersprüchen mit den Statistikseiten kommt, weil diese ja meistens auf anderen Quellen basieren als die einzelnen Artikel. Wie gesagt, es gibt kaum zwei Quellen, die in ihrer Betrachtungsweise übereinstimmen. Ich sehe bei den Statistiken auch immer die Gefahr, dass diese zum Selbstzweck werden, deswegen sollte die "Führungsrolle" meiner Meinung nach immer bei den Texten im Artikel liegen, nur dort kann man komplizierte Zusammenhänge vollständig erläutern und der Leser kann sich dann seine Statsitiken selbst je nach seiner eigenen Sichtweise zusammenstellen. Notfalls müssten dann eben die Statsitikseiten angepasst werden, nicht umgekehrt.

Was Renault etc. betrifft, trotz meiner Ansicht, dass es sich um zwei verschiedene Teams handelt, kann deswegen mit einem Artikel auch gut leben, weil es im Text ja eben korrekt dargestellt wird. Ich wäre sogar aus der Sicht des 'uninformierten Lesers', an den sich die Artikel ja letztendlich richten, eher geneigt, auch im Fall von Williams alles unter diesem Begriff zusammenzufassen und dann den Text eben entsprechend in zwei Abschnitte zu gliedern. --Uechtel 09:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Uechtel: Guten Abend. Ja, auch Deine Lösung wäre für Williams im Grunde denkbar, ich würde mich dem nicht grundsätzlich verschließen, sofern es entsprechende Erläuterungen und ggf. auch Weiterleitungen gibt. Generell gebe ich aber zu bedenken, dass wir den Anspruch an unsere Bearbeitung nicht zu sehr absenken sollten. Der "uninformierte Leser" in allen Ehren, aber er soll ja gerade in die Lage versetzt werden, sich durch unsere Arbeit zu informieren. Und seine Bereitschaft, das zu tun, hebt ihn ja vielleicht auch von den Jüngern Heiko Waßers und Kai Ebels ab, die m.E. ohnehin nicht unsere Kundschaft sein dürften. Deshalb spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die formal richtige Trennung beizubehalten und die Hintergründe in den Beiträgen zu erläutern. So ist es beispielsweise (ich weiß gar nicht mehr, ob von mir/Alice oder von einem Kollegen) im Beitrag zu Williams F1 gemacht worden. Dort heißt es bereits im 2. Absatz:

Namensgeber Frank Williams gründete bereits 1969 unter dem Namen Frank Williams Racing Cars sein erstes Team, verkaufte es jedoch 1976 mehrheitlich an den austrokanadischen Geschäftsmann Walter Wolf, der in der Folge auf eine Umbenennung in Walter Wolf Racing bestand. Williams stieg aus und gründete zusammen mit dem Ingenieur Patrick Head 1977 die Firma Williams Grand Prix Engineering neu.

Ich finde, klarer kann man es nicht sagen. Wer das verstehen will, der kann es verstehen. Generell sollten wir - das meine ich jetzt abstrakt und über die hier diskutierte Frage hinaus - alles unterlassen, was einen Beitrag zur Zlatkoisierung unserer Gesellschaft leistet. Dafür sind andere zuständig. Und sollte durch diese Worte der Eindruck entstanden sein, ich sei ein besonderer Fan von RTL, so will ich dem nicht entgegentreten. Einen schönen Abend in die Runde und beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte eigentlich auch gar nicht so sehr dafür plädieren, wie es sich jetzt liest. Wie ich oben schon geschrieben halte, halte ich jede Betrachtungsweise für legitim und hab auch gar kein Problem damit, dass die Linie mal so und mal so gezogen wird, wenn dies im speziellen Fall sinnvoll ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich dann die Forderung, dass die Statistiken einerseits zu den Texten passen und gleichzeitig übergreifend konsistent sein sollen, nicht erfüllen läßt. Im Zweifel würde ich aber genau diese Konsistenz opfern, weil man dem wahren Sachverhalt meiner Ansicht nach nur in den Texten gerecht werden kann und es sehr verwirrend ist, wenn die Statistik etwas anderes wiedergibt als der Text. --Uechtel 22:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal guten Abend. Du hast völlig recht. Übergreifend "rund" wird man die Sache nicht hinbekommen. Ich denke, es ist richtig, die Artikel von Fall zu Fall zu betrachten und jedenfalls in sich schlüssig hinzubekommen. Wir liegen daher, glaube ich, nach wie vor auf einer Linie. Im übrigen dürfte das auch noch genug Arbeit sein.

Und noch ein Wort in eigener Sache: Falls ich mich eben mißverständlich ausgedrückt haben sollte, möchte ich noch deutlich machen, dass es nicht in meiner Absicht lag, einen Deiner Vorschläge zu diskreditieren. Sollte das anders angekommen sein, täte mir das leid! Für diesen Fall bitte ich, meine mißverständliche Ausdrucksweise zu entschuldigen. Ich gehöre zu den Menschen, die alle zwei oder drei Wochen Sonntags von RTL mit marktschreierischem Nichtwissen gequält werden. Eine Alternative gibt es nicht - meine bessere Hälfte widerspricht aus angeblich ästhetischen Gründen der Anbringung einer Satellitenschüssel und verwehrt mir damit den Zugang zu besseren Sendern -, sodass ich inzwischen die Rennen weitgehend ohne Ton verfolgte (man verpasst nichts!). Nicht zuletzt deshalb finde ich es schön, hier einfach saubere, strukturierte Bearbeitung abliefern zu können und - wie an dieser Stelle - mit sachkundigen Gleichgesinnten wie z.B. mit Dir zu diskutieren. In diesem Sinne: Gute Nacht und beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 22:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ganz meinerseits und niemals nicht ein Problem. --Uechtel 23:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss euch beiden zustimmen. Egal um welchen Sachverhalt es geht: Ein Text ist eigentlich immer besser, da man mehr erfährt. Statistiken, Tabellen, etc. sind aber gut um eine "kurze Orientierung" zu lesen. Falls man etwas mal auf die schnelle Wissen möchte, oder einfach nur mal die Statistiken anschauen möchte, sind sie sinnvoll. In allen anderen Fällen ist der Text immer die erste Wahl und dieser sollte stimmig und korrekt sein.

Aber auch die Statistiken, die wir führen, sollten dazu passen. Zumindest ist das meine Meinung.

Ich finde die aktuelle Lösung mit drei Artikeln aus historischen Gründen gut. Sicherlich kann man das auch in einem Artikel schreiben, aber eigentlich ist es doch so, dass der Text gleich bleiben würde, ob er nun in zwei Artikeln, oder in einem ist. Wenn man aber nur einen Artikel schreibt, dann muss klar deutlich werden, dass es sich um zwei Teams handelte.

Zu RTL muss ich Matthias zu 100% zustimmen. Was man dort geliefert bekommt ist traurig. Über das Personal kann man eventuell noch hinwegsehen, schlimmer finde ich die vollständige Fokussierung auf deutsche Piloten und "die stark vereinfachte Darstellung von etwas komplizierten Sachverhalten". Glücklicherweise bin ich darauf bei den meisten Rennen nicht angewiesen. Schulz/Surer sind mMn ziemlich ok. Ich reg mich dafür immer über die Kommentatoren/Moderatoren der ARD bei der DTM, wenn ich sie denn schaue, auf. Traurig, was ein öffentlich rechtlicher Sender da abliefert, ich befürchte, dass man sich dort ein falsches Vorbild genommen hat. Aber immerhin kann man die Serien überhaupt sehen, bei den IndyCar-Rennen muss man sich immer mit dem Livestream der Serie begnügen. Ich weiß nicht, ob ihr es schon mal getestet habt, aber ich finde ihn eher suboptimal und noch mehr auf Kommerz ausgelegt als die RTL-Berichterstattung. Da werden fast durchgängig die Sponsoren der Autos, Rennen, etc. erwähnt und man fühlt sich wie in einer Dauerwerbesendung.

Zlatkoisierung ist ein interessanter Begriff. Wobei ich dafür bin, dass auch Personen, die nur durch Klatsch und Tratsch oder Dschungelcamp berühmt sind, in der WP einen Artikel erhalten sollten. Eine Enzyklopädie sollte möglichst alles darstellen und somit auch diese Facetten der Gesellschaft. Bei diesen Artikeln ist aber ganz besonders auf die Qualität zu achten.

Wir im Motorsportbereich sollten aber gar nicht erst in diese Boulevard-Schiene abdriften, denn unsere primäre Aufgabe sind gut recherchierte und sachlich formulierte Texte. Wo, wenn nicht hier, sollte man unabhängige Texte erwarten dürfen? Gruß, --Gamma127 00:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Änderung der Formel-1-Saison-Artikel

Im Diskussionsabschnitt GP-Starts wurden auch die Formel-1-Saison-Artikel angesprochen. Ich schlage auch hierfür Änderungen vor

• Alle Rennen, die nicht zur Weltmeisterschaft zählten, sollten kurz erwähnt werden. Siehe hier. So oder so ähnlich könnten wir es auch machen.
• Auch im Artikel zur Saison 1950 soll eine Teams und Fahrer-Tabelle nach aktuellem Format bzw. wie in der en-WP erstellt werden.
• Im Abschnitt Rennberichte sollten wir stehts nur die besten fünf oder sechs Piloten aufführen, so es einen Hauptartikel zum Rennen gibt. Ab 2003 haben wir angefangen die Punkterang-Vergrößerung auch in dem Kurzergebnis widerzuspiegeln. Aber zehn Piloten sind für eine Kurzübersicht doch schon sehr viel. Dazu sollten die Berichte, wenn sie zu lang und ausführlich sind gekürzt werden, wenn ein Hauptartikel mit den Informationen vorhanden ist. Für alle Grand Prix ohne Hauptartikel gilt die bisherige Lösung.
• Die Fahrer- und Konstrukteurswertung sollten, wie schon in der en-WP oder anderen Rennserien in der de-WP praktiziert, durch eine kombinierte Einzelergebnistabelle ersetzt werden. Damit meine ich bspw. Tabellen dieser Art. Der bisherige Abschnitt Einzelergebnisse, der in einer Navileiste verpackt ist, würde ersatzlos wegfallen.

Mehr fällt mir im Moment nicht ein, aber vielleicht kommen auch von meiner Seite im Laufe der Diskussion noch weitere Vorschläge und Ideen. Was sagt ihr zu den Vorschlägen? Habt ihr weitere Anregungen, Anmerkungen oder Ideen? Gruß, --Gamma127 15:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Motorsport

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Kat im Moment 14 Artikel enthält, von denen offenbar einige hier gar nicht eingetragen sind (oder täusche ich mich da?)...

Im Übrigen würde ich vorschlagen, eine eigene Unterseite des Portals oder besser des WikiProjektes für die Diskussionen anzulegen, denn hier geht das sonst erstens unter und würde zweitens auf Dauer unübersichtlich werden. Spätestens wenn die Diskussionen im Archiv landen, kennt sich dann niemand mehr aus... -- Chaddy · D – DÜP – 18:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Artikel sind alle eingetragen. 9 Artikel sind Rallye-Artikel, die anderen 5 stammen aus allen möglichen Bereichen.

Hm, also ich bin eigentlich eher für einen zentralen Diskussionsort, da die QS-Fälle dann von mehr Benutzern gesehen werden, als wenn man sie auf eine Extra-Seite gibt. Das QS hinter dem Abschnitt hilft eigentlich bei der Orientierung.

Ich wäre eher dafür, dass wir den Archivierungsparameter von 7 auf 4 oder 3 zurücksetzen. Aktuell warten 10 Abschnitte auf die Archivierung. Acht neue Beiträge innerhalb weniger Tage sind auch eher nicht die Regel, daher wirkt es hier so oder so "voller". Gruß, --Gamma127 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Naja, eine zentrale QS-Seite wäre ja ebenfalls zentral. Und wenn Diskussionen über QS-Fälle und Diskussionen über alles mögliche andere getrennt wären, dann würde man die QS-Fälle leichter finden und es würden sich womöglich auch mehr Leute drum kümmern.

Meinetwegen könnte man alternativ aber wenigstens die Formatierung dieser Seite ändern (also entsprechende Unterabschnitte schaffen) und so wenigstens optisch die QS-Fälle von den normalen Diskussionen trennen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

P. S.: Also in etwa so wie hier. -- Chaddy · D – DÜP – 19:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee! Das gefällt mir gut. Gruß, --Gamma127 19:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nun die Qualitätssicherung Motorsport angelegt. Gruß,--Tilla 2501 19:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Könnte man die Seite denn hier irgendwie verlinken bzw. im WikiProjekt einen gut auffindbaren Link setzen, sodass auch Benutzer ohne "Insiderwissen" die Seite finden können? Gruß, --Gamma127 19:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. ;-) Gruß,--Tilla 2501 19:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

OK, das habe ich nun auf dieser Seite oben gemacht. Falls es jemandem nicht gefällt, empfehle ich auch mal Wikipedia:Sei mutig. ;-) Gruß, --Gamma127 19:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tilla 2501 11:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Definition "Nachwuchskategorien"

In einigen Formel-1-Fahrerartikeln ist seit heute der Abschnitt "Nachwuchskategorien" enthalten. Ich habe Probleme mit dem Begriff, da er bisher nirgendwo erklärt wird. Klar, Serien wie Formel 3, GP3, Formel BMW, Formel Renault, etc. kann man gewiss als Nachwuchskategorien oder Nachwuchserien bezeichnen. Bei Serien wie der GP2 oder der FR3.5 kann man den Begriff auch noch verwenden, wobei es hier schon "kritisch" wird, da dortige "Topfahrer" zum Teil Älter sind als diverse Formel-1-Piloten. Ich weiß nicht, wie das vor 20 Jahren war, aber ich denke heute kann man die Serien schwer als reine Nachwuchskategorien bezeichnen, da es dort einige Piloten gibt, die man aufgrund ihres Alters eigentlich nicht mehr als Nachwuchsrennfahrer bezeichnen kann.
Lewis Hamilton ist 25 Jahre alt, Pastor Maldonado ist zwei Monate jünger. Ho-Pin Tung, der zwar kein Topfahrer ist, ist sogar schon 27 Jahre alt. In der FR3.5 ähnlich, auch wenn der Altersschnitt wohl niedriger ist. Der drittplatzierte Esteban Guerrieri ist 12 Tage jünger als Hamilton, der viertplatzierte Sten Pentus ist 28. Jahre alt.
Dazu wurden auch die Formel Nippon, sowie die Super GT zu Nachwuchskategorien benannt, diese "Kategorisierung" finde ich sehr kritisch. Der Führende (João Paulo de Oliveira) ist 29, der Zweite, Takashi Kogure, ist 30. Darüber hinaus "tummeln" sich dort Piloten wie Loïc Duval (28), André Lotterer (28), Tsugio Matsuda (31) oder Yūji Ide (35). In der Super GT führen Daisuke Itō (34) und Björn Wirdheim (30). Wenn man da über das Alter geht, kann man durchaus überlegen, auch die DTM als Nachwuchskategorie zu bezeichnen.
Dass die Formelserien allesamt unterhalb der Formel 1 angesiedelt sind, steht außer Frage, aber könnte man hier nicht einen passenderen Begriff finden, oder, was ich am besten fände, einen Artikel anlegen, der sich mit der Thematik auseinandersetzt? Ich würde mich auch bereit erklären, einen Artikel dazu anzulegen bzw. einen vorhandenen (wenn ja, welchen?) passend zu formulieren. Dann könnte man Nachwuchskategorien verlinken oder eine Weiterleitung erstellen und die Leser würden Informationen erhalten. Gruß, --Gamma127 14:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das sind natürlich nicht alles "Nachwuchskategorien" (mit diesem Begriff meint man eigentlich Rennserien, bei denen v. a. die Ausbildung junger Piloten im Vordergrund steht, weniger der Wettbewerb an sich). Im Fußball ist die 2. Bundeliga ja auch keine "Nachwuchsliga", obwohl sie unterhalb der 1. Bundesliga angesiedelt ist.

GP2, Formel Nippon, Super GT usw. sind alles vollprofessionelle Rennserien, das sind keineswegs bloß Veranstaltungen, die mehr oder weniger zur Ausbildung von Jungtalenten dienen. Natürlich ist v. a. die GP2 auch immer wieder ein Springbrett für junge Talente, aber deswegen ist das dennoch keine Nachwuchsserie.

Und die Formel Nippon ist im Grunde mehr oder weniger die japanische Formel 1, ähnlich wie die IndyCar Series in den USA. Die Super GT ist schon zwei mal keine Nachwuchsserie, sondern eben die höchste Serie für GT-Fahrzeuge in Japan. -- Chaddy · D – DÜP – 16:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eben, daher finde ich diese Überschrift "verwirrend". Klar, ich kann als junger Pilot in der Formel Nippon starten, aber dann bin ich ein Nachwuchsrennfahrer und mache die Formel Nippon damit nicht zur Nachwuchsserie. Den Begriff "Nachwuchsrennfahrer" finde ich auch nicht treffend, da es eigentlich nichts über den Fahrer an sich aussagt. Alguersuari ist ziemlich jung, aber schon seit 1998 im Motorsport aktiv, aber in so ziemlich allen Klassen, wenn man mal von Formel BMW oder Formel Renault absieht, starten Piloten, die man auf Grund ihres Alters nicht als "Nachwuchsrennfahrer" bezeichnen kann. Man kann darüber streiten, bis wann man jemanden als Nachwuchsrennfahrer bezeichnen kann, aber bei Piloten wie Maldonado, Grosjean, Filippi oder van der Garde finde ich es eher unpassend, außer man bezeichnet auch Hamilton und Vettel als Nachwuchsrennfahrer.

Der Vergleich zum Fußball ist ziemlich treffend. Entweder ich bin gut, dann fahre ich auch schon in jungen Jahren in der Formel 1, oder ich bin eher nicht so gut - habe eventuell auch später erst angefangen - und bin mit 25 noch in der FR3.5, der GP2 oder vielleicht sogar erst in der Formel-3-Euroserie. Man kann eher in "Erfahren" und "Unerfahren" unterteilen, aber selbst dann gibt es Piloten, die zwar erfahrener sind, aber dennoch nicht in der Formel 1 starten. Gruß, --Gamma127 17:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kann man das bitte wieder ändern, oder den User auffordern dass er diese fragwürdige Einordnung unterlässt bzw. rückgängig macht! LG -- Erika39 · Disk · Edits 17:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dies ist wieder einmal eine typische WW-Aktion, die man revertieren sollte. Gruß,--Tilla 2501 18:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum belässt man es nicht einfach bei dem ansonsten üblichen Abschnitt "Karrierestationen"? Die ganze Motorsportwelt dreht sich eben nicht nur um die Formel 1. Abgesehen davon war der Abschnitt Karrierestationen im Vergleich dazu viel aufschlussreicher. 79.246.149.108 18:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schon seit Jahren mein Reden, allerdings wird dieser Abschnitt immer wieder von WW entfernt, sobald der Pilot ein Formel-1-Rennen absolviert hat.

Wenn man nur die Erfolge erwähnt, die man bei den populären Fahrern sowieso überall lesen kann, dann lässt man die Jahre aus, in denen der Pilot, aus welchem Grund auch immer, nicht erfolgreich war. Ein kurzer Überblick: "Wo war Pilot X im Jahr Y aktiv" ist zudem ebenfalls nicht möglich. Auch bei di Grassi fällt ein Teil weg. Was hat er 2004 gemacht? Aktuell steht es nur im Text, aber es ist doch keine Schande, dass man "nur" Achter in der britischen Formel-3-Meisterschaft wird. Oder auch bei Vettel. Da fehlt ein Hinweis, was er 2005 gemacht hat. Man sieht: "Aha, kein Erfolg", aber mehr erfährt man nicht. Sein Engagement in der FR3.5 2007 muss man ebenfalls im Text nachlesen.

Für Menschen mit englisch Kenntnissen ist dies kein Problem, ein Klick auf den Interwikilink und man erhält sofort eine Übersicht über sämtliche Stationen und neben den Formel-1-Ergebnissen noch detaillierte Ergebnisse aus der F3E und der FR3.5. Wer hingegen nur in der deutschen WP sucht, der erfährt auf die schnelle nur die Erfolge. Ich bin der Meinung: Auch Leser der de-WP sollten mehr als nur die "Erfolge" eines Fahrers erfahren. Gruß, --Gamma127 18:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

WW besteht auf seiner Diskussionsseite mehr oder weniger auf die Formulierung "Nachwuchsserie". Ich bin immer noch der Meinung, wenn man diesen Begriff für Serien wie Formel Nippon oder GP2 verwendet, dann muss man den Begriff irgendwo erklären, denn es sind keine Serien, in denen nur "Nachwuchsrennfahrer", ein ebenfalls undefinierter Begriff, antreten.

Für mich bedeutet "Nachwuchsserie", das dort nur und ausschließlich jüngere Piloten antreten. Bei Politikern mag man mit 25 noch sehr jung sein, im Motorsport ist das nicht der Fall. Wie Chaddy schon sagte, es geht doch viel mehr um das Niveau der Kategorie, als um das Alter der Piloten. Die Formel 1 ist die Königsklasse, ergo die höchste Liga, aber nicht alle anderen Formelserien sind Nachwuchsserien, auch wenn dieser Begriff in den Medien sehr präsent ist. Ab einem gewissen Alter kann man einfach nicht mehr als "Nachwuchsrennfahrer" bezeichnet werden. Das in der GP2 hauptsächlich jüngere Piloten bzw. unerfahrenere Piloten anzufinden sind, liegt doch viel mehr daran, dass man dort, im Gegensatz zu anderen Formelserien unterhalb der Formel 1 nicht viel Geld verdienen kann, und dass alle Piloten mit einer gewissen Anzahl an Formel-1-Rennen bzw. alle Meister "gesperrt" sind.

WW argumentiert außerdem, dass es "Nachwuchsserien" sind, weil die Piloten das Ziel Formel 1 haben (vgl. [15]). Wenn man aber danach geht, dann sind eigentlich alle anderen Rennserien "Nachwuchsserien" zur Formel 1. Piloten wie Spengler, di Resta, Paffett, R. Schumacher, Power, Dixon, Baguette, Lotterer, Duval, etc. würden doch sofort in die Formel 1 wechseln, wenn ihnen ernsthaft ein Fahrerplatz angeboten würde. Sogar der Seriensieger der Champ Cars, Bourdais, ist zu einem eher mittelmäßigen Team in die Formel 1 gegangen und hat damit im Endeffekt seine gut laufenden Karriere in Nordamerika verloren. Albers und Paffett haben ihr DTM-Topcockpit abgegeben um bei einem Hinterbänklerteam, bzw. als Testfahrer in der Formel 1 zu arbeiten. Das zeigt doch, dass sehr viele Piloten, egal aus welchen Serien, den "Sprung in die Formel 1" wagen, so sie denn die Möglichkeit erhalten, und dass obwohl sie dafür einiges auf's Spiel setzen müssen. Aber sind DTM oder IndyCar daher Nachwuchsserien zur Formel 1?

Die einfachste Lösung ist, dass man diese nicht hilfreiche Ergänzung aus den Artikeln entfernt. Gruß, --Gamma127 20:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bild in der Infobox Formel 1 bzw. Automobilweltmeisterschaft

Gibt es einen triftigen Grund, das Foto in der Infobox mit 180px zu formatieren? Oder anders gefragt: Kann die Box nicht so formatiert werden, dass sich das Bild der von der Box vorgegebenen Größe bzw. Breite anpasst? Ich komme auf diese Frage, weil irgendjemand im Artikel Hermann Lang das Foto von Lang mit dem W 125 winzig klein (180 px) in die Infobox verschoben hat. Ich habe das Foto inzwischen auf 250px vergrößert, was aber möglicherweise Schwierigkeiten beim Abrufen der Seite verursacht. Gruß -- Lothar Spurzem 00:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Laut Wolfswissen wurden die 180px „zu grauen Vorzeiten“ mal festgelegt. Siehe hier. Mich würde aber auch eine Freigabe nicht stören, dass sollte man dann aber auch hier vermerken. Gruß, --Gamma127 01:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wo soll das festgelegt worden sein (genauso auch die Sache mit den Halbgeviertstrichen statt Nullen)? Ich kann man an nichts entsprechendes erinnern. Und wenn, dass muss das 2005 oder früher gewesen sein. Und eine dermaßen altre Festlegung kann man auch mal überdenken... -- Chaddy · D – DÜP – 03:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte damals keine Lust die Aussage von Wolfswissen zu überprüfen. Wenn das irgendwann mal festgelegt wurde, dann muss das noch irgendwo (Portal Diskussion, WikiProjekt, Infobox Diskussion, ...) zu finden sein. Allerdings kann man die Festlegung nach längerer Zeit auf jeden Fall überdenken. Gruß, --Gamma127 10:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Saisonartikel

Diese Seite habe ich erst jetzt durch Tillas Kategorisierungen (an dieser Stelle in kleines Dankeschön dafür ;)) entdeckt (oder ich hatte inzwischen vergessen, dass es sie gibt). Was machen wir damit? Sie ist übrigens eine Maus-Produktion... -- Chaddy · D – DÜP – 23:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen einfach Löschen ohne zu murren. Ich habe für so was keine Zeit mehr, denn ich habe andere Projekte die ich mich widme muss. -- Auto1234 23:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte mich nach Ende der Saison, also im motorsportlichen Winter, damit beschäftigen einige Saisonartikel anzulegen. Ich habe aber keine Lust, weitere Artikel von Auto1234 zu reparieren, denn das musste ich in diesem Jahr schon zu genüge machen. Ob die Seite nun da ist, oder nicht, ist mir relativ egal, da ich weiß, welche Saisonartikel angelegt, bzw. angepasst werden müssen.

Ich bin allerdings dafür die Seite zu behalten, da man dort "Verwaltungskram" erledigen kann: Sprich, man kann vermerken: Welche Saisonartikel sind in der "üblichen" Form vorhanden und welche fehlen gänzlich. So kann man dort bspw. auch fehlenden Informationen in den Formel-1-Saison-Artikeln "kritisieren" oder auch die Rallye-WM-Saison-Artikel (s.o.) allesamt vermerken.

Eine "Sonderstellung" finde ich nicht sinnvoll. Man kann diese Unterseite genauso gut bei Projektbeiträge und Diskussionen unterbringen.

Ganz allgemein müssten einige Unterseiten des WikiProjektes mal überholt werden. Gruß, --Gamma127 23:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

Umgang mit der (den) Rallye-IP(s)

Schon wieder ein Rallye-Artikel, der qualitative Mängel aufweist. Beim ersten Durchgang (August) waren es 26, von denen immer noch einige QS-Fälle sind. Letzte Woche kamen zwei weitere hinzu. Einer wurde schnellgelöst, ein anderer wurde von Auto1234 an gleichartige Rallye-Artikel, die auch noch überarbeitet werden müssen, angepasst. Heute wieder ein Artikel.
Die IP (bzw. die IPs), denn es können auch mehrere sein, möchte(n) hier mithelfen, allerdings werden grundlegende Dinge nicht beachtet. Aus erzieherischen Gründen ist es irgendwann auch nicht mehr sinnvoll, alle Artikel zu verbessern, da man nicht einfach einen Artikel "hinklatschen" kann und diesen danach anderen Mitarbeitern zum Ausbau überlässt.
Hat jemand eine Idee, wie man die IP zur konstruktiven Mitarbeit bewegen kann? Gruß, --Gamma127 14:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

In o.a. Fall SLA, denn mehr als 3 Minuten Arbeit gehen da nicht verloren. Liebe Grüße --Volker Paix^... 14:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dann erhebt irgendwer Einspruch und es folgt ein LA. Hatten wir schon mal beim letzten Mal. Dann darf man sich in der LD von nicht angemeldeten Benutzern anhören, dass die Formatierung doch bitteschön von der QS erledigt werden soll. Ein Eingehen auf die Problemstellung an sich, also dass es kein einmaliges Problem, sondern ein immer wiederkehrendes ist, findet nicht statt. Siehe letztes Mal. Aber ok, man kann es ja mal riskieren. Gruß, --Gamma127 14:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich drück dir mal die Daumen, aber DAS ist wirklich kein Artikel und sowas macht auch beim Löschen noch zuviel Mühe. Liebe Grüße --Volker Paix^... 15:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gut, der Artikel wurde nun gelöscht. Aber das eigentliche Problem wurde nicht gelöst, da die IP nun irgendwann wieder aktiv werden wird. Gruß, --Gamma127 15:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest ein Benutzer, der sich für Rallyes interessiert, hat sich nun angemeldet. Eine sehr seriöse IP hat zudem auch einen Artikel eingestellt. Dieser Abschnitt ist nun hoffentlich überflüssig. Gruß, --Gamma127 19:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 19:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Nationaler Meister (Motorrad)

Sollte die Kategorie in Kategorie:Nationaler Meister (Motorradsport) umbenannt werden oder ist die jetzige Bezeichnugn ok? (s. hier) Grüße --Pessottino 00:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Projekt: Großer Preis von Italien

Wie ich oben schon schrieb: Ich fände eine Umgestaltung der Grand-Prix-Artikel gut und sinnvoll. Warum noch ein weiterer Abschnitt zu dem Thema? Was haltet ihr von der Idee den Artikel Großer Preis von Italien als eine Art "Gemeinschaftsaktion" komplett neu zu schreiben (Anmerkung: Der Artikel besteht aktuell aus vier (!) Sätzen und einer Statistiktabelle). Wir könnten daher eine Arbeitsseite Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Großer Preis von Italien anlegen und dort die komplette Geschichte des GP von 1921 an aufschreiben. Eventuell könnte man auch die Zeit vor 1921 in Italien beleuchten. Sobald der Artikel fertig ist, kann man ihn mit allen Versionen auf den bisherigen Artikel verschieben. (Frage an einen Admin: Das ist doch theoretisch möglich, oder?) [Antwort von Tilla: Ja.] Anschließend könnte man den Artikel kandidieren lassen. Darüber hinaus könnte der Artikel als "Vorbild" für andere GP-Artikel dienen, die anschließend umgestaltet werden können.
Warum der "Große Preis von Italien"? Es gibt hier sicherlich einige Benutzer, die sich mit der Geschichte des Motorsports deutlich besser auskennen als ich, aber ich denke, dass dieser GP einer der ereignisreichsten ist. Wie ich oben schon schrieb, es fallen einem besondere, z.T. tragische, Ereignisse ein, die beim Großen Preis von Italien stattfanden. Prinzipiell könnte man dieses Projekt aber auch mit einem anderen historisch geprägten Grand Prix durchführen.
Warum ein Projekt? Das Thema ist ziemlich umfassend. Ich persönlich kann einiges zu den GPs aus diesem Jahrtausend schreiben, die Zeit davor kenne ich aber nur aus Büchern, Reportagen, etc... Jemand, der sich mehr für den historischen Motorsport, speziell auch für den VOR 1950 interessiert, kann sicherlich bessere Texte beisteuern, da er mehr in der Thematik drin ist und Dinge sieht, die ich gewiss übersehen würde. Daher könnte man den Artikel als "Projekt" zu mehreren Benutzern bearbeiten. Speziell die Statistik, die 81 Rennen umfassen wird, ist ziemlich umfangreich. Als "Projekt" mit einer Arbeitsseite im WikiProjekt könnte man aber zu mehreren Benutzern an dem Artikel arbeiten und es wäre auch möglich, dass Benutzer nur kleine Beiträge, z.B. die Statistik von 1960 bis 1970, die sogar nur umformatiert werden muss, beisteuern.
Vor der Umsetzung sollten wir uns allerdings oben auf die Formatierung der Statistik einigen und die Frage klären, wie wir die unterschiedlichen "Serien" (Formel 1/Automobilweltmeisterschaft, Europameisterschaft, keine Serie) in dem Artikel behandeln.
Wer hat grundsätzliches Interesse an dem Projekt mitzuwirken und würde sich dann um welchen Bereich kümmern? Auch Benutzer, die nur wenig beisteuern können und möchten, oder Benutzer, die sprachliche Korrekturen, Glättungen sowie Statistiküberprüfungen vornehmen sind herzlich Willkommen. Gruß, --Gamma127 01:07, 16. Sep. 2010 (CEST)