Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung

Rausgenommen wegen POV

Fachlich gesehen reichen Klimakritiker, wie auch die etablierten Klimaforscher, von ausgebildeten Klimatologen und Meteorologen über Statistiker, Politologen, Volks- und Betriebswirtschaftlern bis zu anderen beruflichen Ausbildungen.

Die Motive der Klimakritiker reichen von bloßem Lobbyismus, reinem Kontraismus bis hin zur normalen wissenschaftlichen Vorgehensweise des argumentativen Dissens, wobei letzterer in den Wissenschaften die Standhaftigkeit von so genannten Theorien durch Argumente und Gegenargumente zu überprüfen versucht (Falsifikation, Plausibilität) und bei Fehlen grundlegender Schwächepunkte einer Lehrmeinung zur allgemeinen Anerkennung dieser als "richtig" führt.

Teilweise werden auch nicht originär den Klimakritikern zuzurechnende Entscheidungsträger, Forscher und Wissenschaftler in die Klassifikation Klimakritiker gedrängt, vorzugsweise durch zum Teil verzerrende Berichterstattung in Print- und elektronischen Medien.

Das Tätigkeitsfeld der Klimakritiker besteht in der Verbreitung von Aussagen, die konträr stehen zu denen der Mehrzahl der an der Klima- und Klimafolgenforschung Beteiligten. Dies geschieht vorzugsweise in der öffentlichen Diskussion. Beispiele sind die Anfechtung der Darstellung, dass die Erhöhung des Treibhauseffektes durch anthropogene Beeinflussung in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten zu einer globalen Erwärmung führt, beziehungsweise schon teilweise dazu geführt hat.

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Begründung: Klimakrtiker sind genauso ehrlich oder unehrlich, vernünftig oder unvernünftig wie Klimabefürworter. Es gibt sonne und solche. Daher ist das m.E. ein netter Versuch, mehr nicht. --NL 22:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Was sind Klimabefürworter? -- soebe 22:12, 23. Sep 2004 (CEST)

Gute Frage! Hier wird deutlich, wie problematisch die Bezeichnung "Klimakritiker" ist. Zunächst ist sie logisch falsch, denn diese "Kritiker" kritisieren nicht das Klima, sondern die Theorie eines anthropogenen Treibhauseffekts. Außerdem suggeriert der Begriff, dass die anderen (die "Klimabefürworter"? die "Klimafans"?) unkritische Geister seien, was eine polemische Unterstellung ist. Man könnte sie richtiger "Klimaschutzgegner" nennen. Übrigens finde ich es schade um den rausgenommenen Absatz. Was bitte heißt "POV"? -- Jjkorff 27.5.2005

Viele von ihnen sind aber keine Klimaschutzgegner, ja ich würde sogar sagen die meisten, denn sie sind entweder der Meinung das derzeit kein Bedarf besteht das Klima zu schützen, weil es keinen Klimawandel gibt, das man das Klima nicht schützen kann da es nichts statisches ist und sich sowieso ständig verändert (bei Klima hatte ich dazu etwas geschrieben) oder das sowieso schon alles zu spät ist und wir unsere Gelder lieber in die Kolonisierung des Mars investieren sollten (oder so irgendwie). Es gibt mE keinen Begriff der a, korrekt und b, repräsentativ für den betroffenen Personenkreis ist (eventuell noch c, aussprechbar und nicht überlang). Gäbe es einen solchen Begriff, dann hätte man keine Probleme damit den Begriff Klimakritiker zu entsorgen. Definiert man aber korrekt was unter Klimakritker zu verstehen ist (wie es auch andere Artikel gibt deren Titel eigentlich unscharf sind), so gibt es auch da keine Probleme. Es ist müßig über die Schale (also das Lemma) zu diskutieren, auf den Artikelinhalt kommt es an. Wenn uns irgendwann ein besserer Begriff einfällt können wir das ja noch verschieben. --Saperaud [@] 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Kreis ist größer

Neben den bisher genannten Personen der Klimaskeptiker gibt es weitere Personen (z.B. Dr. Thüne), die die Strahlungsgrundlagen des Treibhauseffektes generell bestreiten. Dr. Thüne z.B. behauptet, es könne gar keine Gegenstrahlung geben, da ja Wärme von der kälteren Treibhausgasen zur wärmeren Erde strömen würde, was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verbiete. Dabei will Dr. Thüne nicht verstehen, das der zweite Hauptsatz eine Bilanzaussage ist. Das bedeutet, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verlangt, daß die Summe aller Wärmeströme von warm nachkalt geht. Da der Wärmestrom vom Boden zur Atmosphäre größer ist als der Wärmestrom von der Atmosphäre zum Boden, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt.--Physikr 08:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Thüne bestreitet auch die Temperaturen der Thermossphäre http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html ganz unten auf der Seite ein Emaildisput --Johannes Maas

Vielleicht sollte man nicht jeden historischen Streit aufwärmen, sondern sich auf die aktuell diskutierten Themen konzentrieren. --NL 13:12, 24. Sep 2004 (CEST)

„Fasenlänge der Solarkonstante“

Auch beim Hang zur konsequenten neuen Rechtreibung bis hin zur konsequenten Faschschreibung sollte man doch bitte beachten, dass der Begriff „Fase“ und „Phase“ (laut Duden) für unterschiedliche Bedeutungen steht.

1. Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, → Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch ...

1. Pha|se, die; -, -n [frz. phase < griech. phásis = Erscheinung; Aufgang eines Gestirns, zu: phaínesthai, → Phänomen] ...

Hinweis: Zu Phase gibt es noch weitere Einträge. 216.127.68.137 11:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Artikelaufarbeitung

Sollte der LA nun durchkommen oder nicht, man kann sich ja schon jetzt mal die wenig aufwendige Überlegung antstellen wie der Artikel aussehen müsste. Einzelne Argumente aufzählen und hierzu Stellung nehmen? Klimaakeptiker und deren Webpräsenz klar benennen oder lieber eine entpersonalisierte Schreibform wählen? Beziehung und „Thesenentwicklung“ in zeitlicher wie personeller Form, oder lieber weglassen um diesen Jungle garnicht erst zu betreten? Ein erster Schritt wäre es schon einmal alle Artikel zu sammeln in welchen Klimakritiker irgendeine Rolle spielen. Also Personen, Bücher, Sachfragen etc. Was ziemlich wichtig ist wäre eine klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits. Vorschläge erwünscht. --Saperaud [@] 00:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schwierige Frage. Der erste Schritt wäre wohl wirklich erstmal eine Sammlung von "Personen, Bücher, Sachfragen", wie Du so schön sagst - aber das sollte m.E. nicht im Artikel-, sondern im Benutzernamensraum erfolgen. Zur Gliederung: eine zeitliche Gliederung wäre nicht schlecht, Bezüge auf entsprechende Protagonisten würde ich allerdings nur dann für sinnvoll erachten, wenn es sich um wirkliche "Kapazitäten" handelt. Für wichtiger halte ich es, die Hintergründe der Protagonisten detaillierter zu beschreiben - auf gut deutsch: das Warum. Die "klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits" ist allerdings m.E. wirklich das A und O eines Artikels zu diesem Thema - wenn das umgesetzt wird, ist mit Sicherheit schon ein großer Schritt getan. -- srb ♋ 01:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem persönlichen "Warum" bei einzelnen Klimakritikern ist eine Frage, die sehr diffizil, letztendlich kaum geschlossen beantwortbar und auch in diesem Artikel wohl etwas deplaziert ist. Sowas kann man mit viel Interesse bei Einzelpersonen noch schaffen, gehörte dann aber auch in deren eigene Artikel. Es widerstrebt mir aber auch hier Tiefenprofile solcher Personen zu erstellen während einige der wichtigsten Personen der Wissenschaftsgeschichte noch Stubartikel haben. Vielleicht ein allgemeines Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen? --Saperaud [@] 10:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen, so könnte man es machen. Es geht ja auch weniger um die Motivation von Einzelpersonen, sondern vermutlich eine Art "Lobbyismus" in der Öffentlichkeit - letztendlich werden durch die permanente Kritik ja eigentlich nur evtl. (Korrektur-)Maßnahmen verhindert oder zumindest aufgeschoben, und die werden nunmal Geld kosten und evtl. auch empfindliche Einschnitte in den Lebensstil bzw. in Umsätze für bestimmte Produktgruppen bedeuten. Letztendlich sind ja sogar ganze Branchen gefährdet, wie man auch anhand der Meldung über eine neue Versuchsanlage sehr gut erahnen kann. -- srb ♋ 12:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Branchen ist immer so eine Sache und realtiv zu sehen. Der Energiebranche als ganzes würde ein Umschwenken auf erneuerbare Energien sehr viel Aufwind bescheren und es gäbe da keinen Grund solche Bücher wie Klimafakten schreiben zu lassen. Einzelne Firmen bzw. einzelne Personen, die aber nunmal in ganz anderen Sektoren wie der Kerntechnik tätig sind, missfällt derartiges, denn es berührt ihre Lebensgrundlage. Das ist wie ein Braunkohlekumpel der ums verrecken nicht zugeben würde, das Braunkohle wenig Zukunft in Deutschland hat und der alles unternimmt um die Subventionen am fließen zu halten. Eine Form der Besitzstandswahrung die man aber auch verstehen kann. Unschön ist es dann nur, wenn sich durch jahreslanges Beschallen eine Art Toleranz gegenüber sachlich falschen Argumenten ausbildet und diese allein aufgrund ihrer Existenz als vertretbar angesehen werden. Resultat sind Sätze wie "die meisten/ein Großteil der Wissenschaftler nimmt an das es zu einem Klimawandel kommen könnte". Für Laien klingt das nach "da gibt es so eine Theorie das die Erde sich eventuell irgendwann mal etwas erwärmen könnte aber sicher ist man sich da auch nicht". --Saperaud [@] 13:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Ob hier die Energiebranche als ganzes profitiern würde, halte ich für nicht so sicher: immerhin wären erstmal gewaltige Investionen in den Kraftwerksbestand sowie erhebliche Neuinvestitionen notwendig - gut für die Kraftwerksbauer, aber den Energieversorgern würde es auf Jahre hinaus gewaltig den Shareholder-Value verhageln, auch wenn die Kosten letztendlich an den Verbraucher durchgereicht werden. Für die Kohle- und Ölindustrie wird es letztendlich starke Einschnitte geben (Erstz veralteter Anlagen durch effizientere, Ausbau regenerativer Energiequellen, Energieeinsparungen wg. erhöhter Energiekosten).

Die angesprochenen Auswirkungen der Kritik auf den Laien sind natürlich auch ein wichtiger Punkt - letztendlich geht es ja nur um eine Verunsicherung (ähnlich den Raucher- und Elektrosmogstudien): warum was ändern, ist ja gar nicht so schlimm - und so genau wissen es die Spezialisten ja anscheinend selbst nicht. Die vertun sich ja selbst beim Wetterbericht für den nächsten Tag ;-) -- srb ♋ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe halt mal einen Anfang gemacht um das nicht derart in der Schwebe zu halten. Genug Zeit das ausführlich zu machen habe ich aber nicht und Klimakritiker-Bücher lese ich auch nicht besonders viel. Bei Gelegenheit (und wenn ich mich dann noch erinnere) werde ich aber in der vorlesungsfreien Zeit etwas tiefer bohren. --Saperaud ☺ 23:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Nachgang LA

na Bravo, jetzt bleibt diese Worterfindung der Wikipedia erhalten, samt Redundanzen in Globale Erwärmung, Klima und Treibhauseffekt ... und die Ratlosigkeit (s.o.) ist groß ... da lag ich doch mit meinem Löschantrag ganz richtig: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Mai_2005#Klimakritiker - kann mir denn jemand zumindest mal erklären, inwiefern Ralph Nader ein sog. "Klimakritiker" ist ? ... Hafenbar 19:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt das unter eine neue Überschrift zu setzen. Tut mir leid, aber in diesem Punkt frage ich mich ernsthaft welche Interessen du verfolgst. Ist das früher Alterstarrsinn oder Absicht? Es wurden zahlreiche Argumente genannt und nun tust du hier so als hätten Trolle einen Artikel durchgeboxt. Ich wäre bereit meine derzeit immer knappere Zeit in den Artikel zu investieren und deine Aussage klingt als wären alle Löschungsgegner mit diesem Artikel in seiner jetzigen Form zufrieden. Mit Einzelpersonen beschäftige ich mich kaum und von Ralph Nader kenne ich keine diesbezüglichen Aussagen und habe auch nichts von ihm gelesen. Ich weiß daher nicht was er da soll, ich weiß aber auch nicht was diese Liste überhaupt soll und wäre dafür sie nur partiell und in einer ganz anderen Form einzubinden, nämlich im Fließtext an passenden Stellen und wenn ein Verweis auf deren Personenartikel sinnvoll ist. Meine Hoffnung ist derzeit das sich einige Personen finden um diesen Artikel erträglich zu machen, wenn du inhaltlich etwas beitragen möchtest wäre ich daher auch dir sehr verbunden. Solange du diese Polemik aber nicht ablegst, werde ich mit dir auch nicht über soetwas diskutieren. --Saperaud [@] 22:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Hafenbar, ich kann Deinen Frust verstehen, aber der ist nur die Folge der Fehleinschätzung. Die Klimakritik und Ziegelphysik ist aus dem selben Holz, der Unterschied ist nur, daß die Klimakritik schon diskreditierter als die Ziegelphysik ist. Entsprechend meiner Aussage, wenn die Ziegelphysik zu löschen ist, ist auch die Klimakrtik zu löschen, hast Du den LA für die Klimakritik gestellt - der ist aber voll danaben gegangen, weil es eben notwendig ist fachlich unhaltbare Positionen in einem eigenem Artikel zu nennen und zu begründen, warum bestimmte Positionen fachlich unhaltbar sind. Würde man das bei dem sachlich richtigen Artikel mit unterbringen, würde man den Leser nur zu müllen. Aber vielleicht kommt dadurch auch zu Stande, das ein Lemma zur Ziegelphysik stehen bleibt. Wie der Artikel optimal zu verfassen wäre, wäre noch zu diskutieren. Bei Manchem würde es schon reichen, den Begriff Klimakritiker durch Ziegelphysiker zu ersetzen. Allerdings bin ich mehr für die nicht personifizierte Form: statt Ziegelphysiker lieber Ziegelphysik. (Anmerkung: Personen die Klimakritik und Ziegelphysik vertereten sind teilweise die gleichen Personen.)

Saperaud. Ich ersetze mal Gegenmeinung zu Klimakritiker durch Wissenschaftliche Stellungnahmen zu Klimakritik, denn Gegenmeinung hört sich irgendwie berechtigt oder gleichwertig an.--Physikr 07:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

die klimakrtitischen weblinks wurden widerholt in den artikel Kohlenstoffdioxid eingefügt. Hier sind sie glaub ich (sofern erwünscht) besser aufgehoben. Staubi 19:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Naja wenn man sich mit etwas Verstand Seiten wie Schulphysik anschaut fallen einem die Widersprüche eigentlich schnell auf und ich hielte wenig davon hier nicht derartige Seiten zu verlinken. Problem: Ausgewogenheit und der derzeit maue Abschnitt Argumentation. Fragen wie "Gibt es Treibhausgase?" oder "ist Wasser ein Treibhausgas oder nicht und welche Rolle spielt es" müssten im Artikel geklärt werden, um die Weblinks richtig zu verstehen (bei Schulphysik werden Treibhausgase übrigens in Anführungszeichen gesetzt und auf Nachfrage schrieb mir der Autor der Texte es gäbe Treibhausgase nicht > lesen und man sieht die Widersprüche dieser dort mehrdeutig formulierten Aussage). --Saperaud ☺ 01:43, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Fehler liegt in der Bezeichnung "Treibhausgase" gibt es nicht! Die Betonung liegt auf Treibhaus! Tatsache ist alle mehr als 2Atomigen Gase absorbieren Wärmestrahlung Wellenlängenselektiv z.B. Wasserdampf. Es gilt wie bei Schwarzen Körpern was gut absobiert strahlt auch gut (wieder Wellenlängenselektiv bei mehr als 2Atomigen Gasen). An der Tropopause gibt es keine Gegenstrahlung mehr, Kein Glas kein Gegenstrahler vs. im Treibhaus (der Gegenstrahler Glas) also hinkt dieser Vergelich erheblich. --Johannes Maas

Literatur

Hier müsste man mal sammeln, wobei das aber auch nur Sinn macht wenn man beide "Seiten" repräsentiert hätte. IPCC Bericht als Basis einer "klimakritikerkritischen" Literaturliste? --Saperaud ☺ 02:28, 4. Jun 2005 (CEST)

Argumente

Hier wäre eine stichpunktartige Sammlung von Fragen sinnvoll, die in den Artikel müssten. Hauptproblem: was genau wird da eigentlich als Argument genutzt? Wenn auf einer Website sowohl argumentiert wird es gäbe keinen Treibhauseffekt, keine Treibhausgase usw. und an andere Stelle, es würde durch die IPCC vor der Öffentlichkeit "verheimlicht" das Wasser ebenfalls ein Treibhausgas ist, wo ist da das Argument? Ich mache mal den Anfang mit einer recht wichtigen Fragen:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird? --Saperaud ☺
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf? --Saperaud ☺
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich? --Saperaud ☺
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"? --Saperaud ☺
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal die Fragen numeriert - evtl. können die noch ergänzt werden.

• zu 1. Der Wasserdampf ist zwar der größere Anteil, aber die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist temperaturabhängig. Deshalb besteht eine positive Rückkopplung zwischen Wasserdampfgehalt und CO₂-Gehalt.
• zu 2. Nein, es werden alle Gase berücksichtigt und auch alle Banden der Gase. Die HITRAN-Datenbank [1] hat ca. 180 000 Spektrallinien vorrätig.

Die Kommentierung ist schwierig - nicht wegen der Argumente, sondern weil einigen Admins die wissenschaftlichen Fehler als unbedeutend erscheinen und sie dann eine Verletzung des neutralen Standpunkts sehen. Fachfragen sind auch schwer zu klären, da offensichtlich für viele das ein zu heißes Eisen ist [2] und deswegen Fachfragen ausgeklammert werden (Herr Bumann betreibt [3]). --Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich würde hier auch mal einen Augenmerk auf die Kategorie Klimatologie zu werfen, hier scheinen einige Artikel eher aus der Feder von Klimakritikern zu stammen und wurden in der Folge nur teilweise überarbeitet. Sollte sich im neuen Portal Wetter und Klima etwas Sachverstand einfinden könnte man dies ja mal alles durchleuchten, hoffen wir's mal. --Saperaud ☺ 07:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Aufruf zur Mitarbeit

Gab es da nicht ein paar Personen die den Artikel mit aufpolieren wollten? Der Artikel sagt im Moment nicht viel und auch meine Einleitung ist mager mit einigen unschönen Formulierungen, wobei ich mich bei diesem Thema aus guten Gründen nicht allein um diesen Artikel kümmern kann und will. Ein unschönes Erlebnis, das mich in der Wichtigkeit dieses Artikels abermals bestärkte, war ein gestriges Symposium zum Thema Klimawandel in Sachsen bei welchem ein Professor doch glatt die Klimaskeptikerthesen in einem Vortrag ausführte und dafür im Nachgang von den Anwesenden (Kollegen) regelrecht „zerlegt“ wurde. Sowas in meiner direkten Umgebung mitzubekommen ist schon ein Zeichen dafür das dies - auch im deutschen Sprachraum - keineswegs unbedeutend ist und erstrecht nicht im Netz, wenn man sich die Rezensionen der Klimaskeptiker-Bücher bei Amazon mal anschaut. --Saperaud ☺ 16:42, 17. Jun 2005 (CEST)

Links

Ich habe eben einen Link gelöscht, der zu einer reichlich obskuren Verschwörungs-Homepage namens Chemtrail führte. These: Männer mit viel Geld und Macht lassen über die ganze Welt Flugzeuge fliegen, die künstliche Ammonium-Barium-Wolken erzeugen. Die noch verbliebenen fünf Links weisen eine etwas seltsame Charakteristik auf:

1. Vier der Artikel sind von Dipl.-Ing. Peter Dietze

2. Zwei Artikel sind bei DIMaGB.de erschienen, darunter der einzige nicht von Dietze stammende Artikel. Hier die Selbstbeschreibung der sich an Seriösität nicht gerade überschlagen scheinenden Seite:

DIMaGB: "Eine Internetseite für Bauherren, Erwerber, Eigentümer, Bauinteressierte ...

 - für die Verbreitung von totgeschwiegenen Informationen und Kenntnissen
 - gegen Werbelügen, Halbwahrheiten und realitätsfernes Gelehrtentum
 - gegen Schönreden und -rechnen, Hokuspokus und Wischiwaschi
 - für die Weitergabe von Steuertipps und von Verbraucherinfos
 - gegen Lobbyismus, Murks, Abzocke und Verdummung"

Ich schlage vor, allerhöchstens zwei der Links stehen zu lassen. Über den wissenschaftlichen Wert der Artikel will ich gar nicht erst reden. Man stelle sich vor, ein Dipl.-Ing. wagte es, vehement für die These der globalen Erwärmung zu streiten, ihm würde (wohl zurecht) eine nichtfachliche Eignung vorgeworfen. In dieser Massierung ist die gegenwärtige Linkliste sowohl unübersichtlich als auch einfach wenig hilfreich. Außerdem graust mir ein wenig vor dem Ausdruck "Leute, die die Klimaschädlichkeit bestreiten". Was bestreiten die bitte? "Klimaskeptiker" als Verkürzung ist ja schon arg, aber das hier ist mir ein wenig zu krass. Gruß, Hardern -)(- 21:24, 22. Jul 2005 (CEST)