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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Generator in Abschnitt Hier falsch: Inhaltliche Anforderungen an Musikalben-Artikel
Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Restaurants?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offenbar bestehen momentan keinerlei feste RKs zu Restaurants. Könnte da Mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt, etwas formulieren? So haben wir derzeit etwa bei Köchen die Regelung mit mind. 3 Gault-Millau-Hauben oder einem Guide Michelin-Stern. Kann man das einfach übernehmen? Gruß, --Michael Fleischhacker 16:19, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wage es mal, da ich aus dem Bereich komme, bzw. mich dafür interessiere. Es gilt erstmal WP:WWNI - WP ist kein allgemeines Firmenverzeichnis. Nur Firmen mit enz. Bedeutung sollen Artikel bekommen. Ich bezweifel stark, das tatsächlich lediglich ein Eintrag in einem der Standardwerke für eine entsprechende Bekanntheit oder zeitüberdauernde Bedeutung ausreicht. Die Kritierien, wie man Restaurants beurteilen kann sind so vielfältig, daß eine Pauschalierung sehr streng sein muß, und da stellt sich die Frage, ob man für 100 Restaurants sowas braucht, oder nicht im Fall eines Löschantrages nur argumentiert. Hatte heute einen Streitfall, bei dem trotz Verfehlens der RK trotzdem auf den Erhalt eines Artikels über eine Brauerei bestanden wurde. Darum fürchte ich, RK für Restaurants werden von Fans eines bestimmten Lokals ignoriert, wenn es um das Verfassen eines Artikels geht, während viele andere kein Verständnis dafür haben. Wenn es aber RK geben sollte, müßte die in etwa so lauten:

  • Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
  • a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
  • b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
  • c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden

Zusatz: Restaurants, die sich in einzeln relevanten Gebäuden befinden, sollen in diesen Artikeln beschrieben werden Damit sind typischerweise Hotelrestaurants gemeint, wo die Auszeichnung stark durch das Hotel beeinflusst wird, zB. Adlon. Denke aber, sowas findet keinen entsprechenden Zuspruch.Oliver S.Y. 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Vorgaben ist momentan zu Deutschland-spezifisch... So gibt es in der Schweiz maximal 20 Gault Millau-Punkte zu vergeben und ich weiss nicht ob dies in anderen Länder nochmals variert. 2009 gab es in der Schweiz acht 19-Punkte-Restaurants, sechzehn 18-Punkte-Restaurants und dreiundvierzig 17-Punkte-Restaurants. Aber ansonsten sind RKs nötig zu dem Thema, da ich auch schon überlegt habe einen Artikel zu einem 17-Punkte-Restaurant in der Schweiz einzustellen jedoch nicht gegen die Relevanzmauer fliegen will. Und ich bin eindeutig für den Zusatz, Restaurants in Hotels können auch beim Hotel selber abgehandelt werden, wenn nicht eine spezielle Trennung besteht. Greets fundriver Was guckst du?! Winterthur! 05:30, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, RK zur Restaurants brauchen wir. Und Olivers Vorschlag ist ja noch nicht soo schlecht ... --Singsangsung Fragen an mich? 19:15, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Fundriver - warum zu Deutschlandspezifisch? Der Smallzusatz ist doch ausdrücklich als Option gemeint. Ich hatte dabei übrigens nich Deutschland und die Schweiz im Blick, sondern wie man Deutschland und die USA in einer RK gemeinsam erfassen kann. Darum ausdrücklich die Umschreibungen. Was die Punkte angeht - so ist gemeint, bei 20 GM Punkten braucht es mindestens in vier Jahren dort eine Bewertung, also zB. 4x19 = 76 relevant, 5x17=85 ein Jahr später relevant. Kolja Kleeberg hat 13 Jahre lang hinterinander mit seinem Vau eine Mütze erhalten, macht in der Summe 13 - relevant. Ein Restaurant, daß 5 Jahre lang je 2 Mützen/Sterne bekam, ist halt schon nach der halben Zeit so gut, daß es immer als Glanzstück gelten wird. Es ging dabei darum, das nicht ein kurzzeitiger Medienhype von 2,3 Jahren zur pauschalen Relevanz führt. Wenn hier aber doch noch Zustimmung kommt, stell ich das beim Portal auch mit zur Diskussion, und dann gibt es vieleicht die 10 nötigen Befürworter^^.Oliver S.Y. 19:26, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die RK für Köche sind unsinnig, da Sterne und Hauben nicht an Köche sondern an Küchen vergeben werden. Und ob ein Restaurant enzyklopädisch relevant ist oder nicht, lässt sich nicht (ausschließlich) an Restaurant-Bewertungen festmachen. Die Schweizer Stuben in Wertheim werden immer relevant bleiben, auch wenn sie natürlich keine Restaurantbewertung (mehr) haben. Die Residenz in Aschau ist hoch dekoriert, ist aber enzyklopädisch bedeutungslos - obwohl ihr Chef einer der genialsten Köche ist (bzw. war). Das Leydicke und das Hofbräuhaus werden niemals im Guide Michelin erwähnt werden, sind aber dennoch relevant.

Die Relevanz eines Restaurants würde ich somit festmachen an Punkten wie dem Alter / der Tradition des Hauses (Hofbräuhaus, Leydicke) - nicht zu verwechseln mit dem Alter / der Tradition des Gebäudes, in dem sich das Restaurant befindet) und der Bedeutung für die Gastronomie (Tantris, Schweizer Stuben, Schwarzwaldstube). Wobei ich derzeit keine Vorstellung davon habe, wie man "Bedeutung für die Gastronomie) qualifizieren kann.--Don Perignon 17:50, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Tradition ist eigentlich immer ein Fall für die Einzelbewertung. Denn es gibt eben diverse Restaurantstandorte mit über 100 Jahren Tradtion, aber weder Unternehmen noch Namen sind entsprechend alt, sondern spätere Nachgründungen. RK sollen ja objektiv nachvollziehbar sein, und nicht neuen Diskussionstoff liefern.Oliver S.Y. 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Und genau bei der Objektivität sehe ich ein Problem. Wir sind uns sicher einig, dass Schwarzwaldstube, Schweizer Stuben und Tantris Restaurants sind bzw. waren, die die RK erfüllen (welche immer das auch sein sollen). Bei Läden wie dem Vau, dem Val d'Or oder auch wesentlich besseren Restaurants wie z. B. Sonnora oder Schiffchen sehe ich dagegen keine Relevanz - einfach weil sie für die deutsche "Gesamt"-Gastronomie eigentlich keine Bedeutung haben. Mit objektiven Zahlen wie Mützen oder Sternen kann ich das nicht begründen. Ist es die Aubergine, die relevant ist oder ist es Witzigmann, der die Relevanz begründet? Wäre die Aubergine relevant, wenn Witzigmann nie dort gewesen wäre? --Don Perignon 00:57, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
WP ist kein Restaurantverzeichnis, daher würde ich i. A. keine Restaurants aufnehmen. Restaurants sind IMO nur dann relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung haben, weil z. B. sehr viele ausgezeichnete Köche dort gelernt haben. Eine Relevanzbewertung aufgrund der Addition der in den vergangenen Jahren erhaltenen Auszeichnungen vorzunehmen scheitert daran, dass kaum eine für jedermann nachvollziehbare Quellenangabe möglich ist, da weder GM noch Guide Rouge historische Daten publizieren.--Don Perignon 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
WP ist auch kein Personenverzeichnis, und trotzdem besteht es zu großen Teilen aus Personenartikeln - eigenartiges Argument. Relevanz färbt nicht ab, und ich weiß nicht, wieviel Du vom Fach verstehst, aber es gibt Köche, die arbeiten gratis in solchen Restaurants, um das Know How zu lernen. Ob und wo jemand Azubi war ist für die spätere Karriere nicht unwichtig, aber Relevanz färbt da nicht direkt ab. Was die für "jedermann nachvollziehbare" Quellenangabe angeht, von Bibliotheken hast schonmal was gehört? WP:Q besagt nicht, daß jeder Mensch ein Werk besitzen muß, damit es hier als Quelle zulässig ist. Sag doch einfach DAGEGEN, ehe Du hier mit solchen .... Argumenten weiter Kräfte bindest.Oliver S.Y. 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Literarische Einzelwerke

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, die zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 mit folgendem Punkt zu ergänzen:

  • das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt;

Das würde darauf hinauslaufen, dass ein diesem Punkt entsprechendes Einzelwerk in mindestens drei Sprachen vorliegt. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

würde ich befürworten.--Kmhkmh 02:30, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Für eine derartig drastische Verschärfung sehe ich keinen Anlass. Dadurch würden Bücher, die bis jetzt als relevant gelten, plötzlich irrelevant. Also z.B. ein aktuelles Werk, das zwar kein Klassiker ist und nicht übersetzt wurde, und auch nur mässig bekannt ist, aber in der Literaturkritik einigermassen breit rezipiert wird und einige Rezensionen erhält (d.h. Kriterium "mindestens zwei ausführliche Rezensionen" erfüllt) - wäre bis jetzt relevant, mit der vorgeschlagenen Verschärfung dann nicht mehr. Gestumblindi 00:38, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das würde aber bedeuten, daß bestimmte Sprachen bevorzugt sind. Vor allem Werke aus dem Englischen. Dagegen übersetzt man Deutsches kaum. Dieser Punkt würde dem Gleichheitsgrundsatz völlig widersprechen. Marcus Cyron - Talkshow 00:46, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. Übersetzung ist eine Form von Rezeption; und wenn Werke aus einer Sprache mehr übersetzt werden als solche aus einer anderen, dann sind sie halt im Hinblick auf diesen Rezeptionsaspekt relevanter. Und de facto werden wir sowieso hier immer ein Übergewicht der deutschsprachigen und ins Deutsche übersetzten Literatur haben, weil relativ selten jemand etwas über ein Buch schreibt, das nie auf deutsch erschienen ist. Bei deutschsprachigen Werken ist es für die allermeisten Mitwirkenden hier auch sehr viel einfacher, das Vorliegen eines der anderen alternativen Kriterien unter Punkt 2 (etwa Rezensionen oder Schullektüre) festzustellen und zu belegen.
Das bezieht sich auf den ursprünglichen Vorschlag von WolfgangRieger, also 2 Übersetzungen als zusätzliches Alternativkriterium unter Punkt 2. Für eine gleichzeitige Verschärfung sehe ich auch keine Notwendigkeit. Das Problem ist sowieso meist das Nichterfüllen der Qualitätsstandards, oder dass schon jetzt nichtmal eines der Relevanzkriterien unter Punkt 2 berücksichtigt wird. Sprich: Es werden reine Inhaltsangaben und/oder Personenverzeichnisse geschrieben. --Amberg 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich seh eienfach das Problem das viel Fan-Kruft dadurch relevant werden könnte. Vielleicht mal ich ja auch umsonst schwarz, aber das diese Diskuion unmittelbar nach den stellen der 3 LA's gegen Star-Trek-Bücher angefangen wurde war für mich ein deutlicher Wink. Klar ist das Übersetzt werden durchaus ein Hinweis auf die Relevanz eines Buches, aber nicht eien zwingender. Nur weil ein A- oder B-Promi seien Memoiren gleiche in zig Sprachen drucken lässt ..., ihr wist schon was ich meine. Da seh ich einfach eine Schieflage. Bobo11 19:18, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@markus: Ich kann da nicht unbedingte Bevorzugung engl. Bücher erkennen, der Vorschlag ziehlt vor allem darauf den internationalen Cherakter von Literatur bzw. internationale Bekanntheit zu berücksichtigen. Das englische Bücher häufiger übersetzt werden, mag zwar sein, dass liegt aber eben auch an ihrem größeren internationalen Einfluss/Bekanntheit und das bestimmt eben die Relevanz mit.--Kmhkmh 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hingegen kann Marcus in diesem Punkt nur beipflichten angesichts der Publikationspraxis deutschsprachiger Verlage, die mit deutlich weniger Hürdenangst einen zweitklassigen englischsprachigen Krimi oder Thriller eines einigermaßen bekannten Autors übersetzen lassen, als einem deutschsprachigen Schriftsteller im selben Genre eine Chance zu geben. Extrem viel aufgeblähter Fanzine-Buchartikelschrott schwappt uns aus dem mehrheitlich englischsprachigem Fantasygenre tagtäglich entgegen. Da ich erst kürzlich ansehen musste, wie ein Artikel im Tagestakt um relativ entlegene Übersetzungen in Originalschreibweise "aufgepimpt" (vgl. auch Sebald) wurde, kann dieser Schuss gar nach hinten losgehen. Wo ich eines feststellen möchte: Grundsätzlich spricht die Tatsache, dass ein Buch in mehrere Weltsprachen übersetzt wird, zwar sicherlich auch für Qualität, mehr aber noch für das Geschick und die Vernetzung eines Verlags. Außerdem schießt man sich bei Aufsteigern der deutschsprachigen Literaturszene mit einer ungewollten Verrenkung gleich von hinten durch's eigene Knie: Muss sofort mal nachschauen, in wieviele Sprachen Helene Hegemann bereits übersetzt wurde. ;-) --Laibwächter 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ah - ich habe etwas falsch verstanden. Ich dachte, es sollte ein Pflichtpunkt sein, aber es ist nur als zusätzlicher Punkt für eine mögliche Relevanz verstanden werden. Dann macht das Sinn. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich find's auch eher ungeeignet und erinnere mich da dunkel an einen Fall, bei dem eine Schriftstellerin ihr Gedichtbändchen offenbar von kubanischen und ungarischen Freunden übersetzen lassen hatte, und die mit diesen Übersetzungen auf Relevanz argumentierte. Vemutlich al Kleinstauflage erschienen usw. usf. aber wer will das bei Werken, die im Ausland erschienen sind, nachvollziehen? -- Ukko 17:32, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gutes Argument. Und ja englisches wird viel häufiger Übersetzt. Schau sich doch mal wer das Verlagsprogramm eines normalen deutschen Publikumsverlages an. Das ist 50% englisch, Phantastik zu 95%. Beides tendierte Jahrzehntelang gen 100%. Da ist die erste Übersetzung schon mal da. Deutsche Romane werden dagegen eher selten übersetzt. Würde dafür aber diverse Heftromane einzeln relevant machen - die werden recht häufig übersetzt.--109.42.80.189 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, klar. Gutes Argument. Es könnte ja die Gefahr bestehen, dass jemand Freunde im Ausland hat, die aus purer Freundschaft ein völlig minderwertiges Werk des ansonsten relevanten Autors, das in dessen Heimatland in einem ordentlichen Verlag erschienen ist, übersetzen lassen und veröffentlichen und dabei keine Kosten noch mögliche finanzielle Verluste scheuen. Und das nicht nur einmal, sondern in zwei verschiedenen Ländern und Sprachen. --WolfgangRieger 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also mich stört da etwas die Deutschlastigkeit die in den Argumenten teilweise anklingt. Etwas polemisch formuliert, hat das Ganze ein Bisschen was von "Am deutschen Literaturwesen soll die WP genesen". Ich denke nicht das deutsche Literaturförderund die Aufgabe von WP ist.--Kmhkmh 23:13, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Dann halt Korea. Mal von Manhwas abgesehen, wird da auch eher wenig übersetze. Nicht mal innerhalb von Asien - die Koreaner haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt bei den Nachbarn gemacht ^^. Gern nehme ich auch China. Ein riesiger Buchmarkt - und nur eine Handvoll Bücher die wenigstens eine Übersetzung geschafft haben. Selbst Manhua werden eher selten übersetzt. IMO taugt das Übersetzungskriterium wenig bis gar nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es heißt "in 3 Sprachen" - eine Deutschlastigkeit kann ich nicht erkennen! Wenn EN-DE-FR bevorzugt wird liegt das wohl nur daran das die Autoren hier die deutsche Sprache beherrschen und daher vorzugsweise aus deutschsprachigen Ländern kommen (wahrscheinlich sogar aus Dtl.) "Gefälligkeitsübersetzungen" werden ja wohl durch das "nicht BoD"-Argument ausgeschloßen. Ok, selbst wenn jemand nur 2 "Gefälligkeitsübersetzungen" bekommt, dann alle Achtung - soviele werden das ja nun auch wieder nicht sein. --Oliver 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, du verstehst den Buchmarkt nicht (ok, das tut eh keiner ^^), bzw. hast keine Ahnung was das betrifft. Es ist durchaus nicht so, daß der englische Markt relevanter ist. Es ist so, daß er einfach ist. Ein großes Gebiet, statistisch gut erfaßt - und auch noch alles im wesentlichen der selbe Kulturkreis. Kann man es sich einfach machen und nehmen was bei denen auch lief. Verlage scheuen Risiko um so mehr, je größer sie werden. Und ob ein Buch aus China, Korea oder Brasilien im Ausland läuft ist fraglich. Vor die Wahl zwischen einen Bestseller aus dem Iran oder den USA gesellt, werden die allermeisten Verlage zu den USA greifen. Der Zweite Grund für die große Übermacht der (us)englischen Literatur sind die üblichen Knebelverträge. Rechte an Romanen der Bestseller (früher praktisch auch alle anderen) Autoren konnten nur dann gekauft werden, wenn die Verlage auch gleich noch die Recht e für diverse noch gar nicht veröffentlichte, oftmals noch nicht mal begonnene, Romane gleich mit gekauft wurden. Gerade deutsche Verlage waren darüber nicht glücklich und da es zu oft finanziell voll daneben ging, ist das etwas zurückgegangen - was dann deutschen Autoren Chancen eröffnet hat. Das hat also nichts mit Relevanz zu tun gehabt. Was EN-DE-FR angeht - das sind die verbreitetsten Sprachen. Gut, PT-ES fehlt noch, aber der Buchmarkt ist da deutlich kleiner. Was BoD damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ein z.B. französischer Autor beim deutschen Anbieter BoD drucken und sich auch noch einen von deren ISBNs zuteilen lassen? Was anderes ist eh nicht feststellbar - mal abgesehen davon, daß BoD eh kein Ausschlußargument ist. Insofern mag ich immer noch nicht so recht verstehen, was ein Buch relevant machen soll, daß zweimal übersetzt wurde. Und nochmal, die Regel macht Tausende Romanhefte aus Serien (also mit immer dem selben Helden) einzeln relevant. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Nichts gegen Macabros oder John Sinclair. Aber daß die Hefte alle einzeln als Roman relevant sind, würde ich bestreiten. Aber Holländisch und tschechisch bekommt man massenhaft zusammen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:18, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mangelndes Verständnis löst sich häufig bei nochmaligen Lesen auf. Letztlich geht es um die nicht gegebene Stichhaltigkeit von Übersetzungen als Relevanzkriterium. Und warum ein Romanheft kein literarisches Einzelwerk sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganze Serien komplett werden eher selten übersetzt. Relevante Autoren finden sich da jedenfalls zuhauf und was anderes als reguläre Verlage sind im Heftromanbereich Mangelware.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Relevante Heftchenautoren? Zuhauf? Wie Du selbst sagst: Lesen hilft. Siehe Schöne Literatur bzw. Belletristik. Abgesehen davon scheint Dich ja die Angst umzutreiben, dass es allzuviele Artikel zu literarischen Einzelwerken geben könnte. Dass diese Gefahr nicht besteht, dass vielmehr das von de-WP in diesem Bereich Gebotene erbärmlich ist und es noch nicht einmal Artikel zu allen klassischen Werken der deutschen Literatur hier gibt, scheint Dir zu entgehen - vielleicht, weil Deine Interessen eben nicht im Bereich dessen liegen, was man meist als deutsche Literatur bezeichnet.

Ursache für die Defizite im Bereich "Literarische Einzelwerke" mag sein, dass Autoren keine Lust haben, erst einen Artikel zu schreiben und ihn dann evtl. gegen Löschanträge aufgrund windelweicher Kriterien verteidigen zu müssen:

  • Was ist ein "renommiertes Feuilleton"? FAZ, oder sonst noch was? Und ab wann ist eine Rezension "ausführlich"?
  • "wissenschaftliche Sekundärquelle": bei der notorischen Verschnarchtheit der Germanistik sagt das Fehlen einer Sekundärquelle praktisch nichts aus, jedenfalls für alles, was neuer als 30 Jahre ist.
  • "Schullektüre": witzig
  • "wesentliche Etappe" etc.: das nenne ich mal ein klares Kriterium
  • "Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam": 1. wischiwaschi und 2. redundant, da sicher jedes Werk, auf das dieses Kriterium auch nur entfernt zutrifft, wissenschaftlich schon vielfach durchgenudelt wurde.

Dementsprechend folgende Neuformulierung der Kriterien:

Bisher:

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
  • das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
  • das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Neu (ohne Redundanz, Wischiwaschi, Geschwurbel und administrative Sprachpracht):

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn:

1. Die beiden folgenden Kriterien erfüllt sind:

  • der Autor des Werks (sofern bekannt) ist relevant nach den geltenden RK;
  • das Werk erschien (in mindestens einer Ausgabe) nicht im Eigenverlag.

2. Zudem mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei Rezensionen in Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt.

Die Erfüllung der Kriterien muss im Artikel dargestellt und soweit erforderlich belegt sein. Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

--WolfgangRieger 02:12, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Politische Parteien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat das einen besonderen Grund, dass Erwähnung in Verfassungsschutzberichten und Parteiverbote nur für deutsche Parteien ein Relevanzmerkmal ist? Ich würde es auf Parteien im Gebiet der sogenannten D-A-CH-Staaten erweitern, da ich keinen Grund für eine solche deutschlandlastige Auslegung erkennen kann. Meinungen oder Argumente dazu ?! Gruß--- Zaphiro Ansprache? 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag, vgl heutige LAs wie hier sowie hier, die (nahezu einhellig) per WP:LAE entschieden wurden--- Zaphiro Ansprache? 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
de facto ist dies aber auch schon meist der Fall, man sollte sich etwa nur mal Politische Parteien der Vereinigten Staaten anschauen, von Nazis bis KPs ist dort alles mit Artikeln dabei, oder um beim Thema Diktaturen zu bleiben etwa Liste der politischen Parteien im Iran. Ergo wäre imho die Änderung der RKs diesbezüglich nur eine Anpassung an Realitäten ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Zustimmung mit der schon angesprochenen Erweiterung auf Weltweit. Marcus Cyron - Talkshow 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Pro Änderung. Ich vermute, dass der deutsche VS da nur deswegen exklusiv auftauchte, weil man nicht sicher war, wie das in anderen Ländern so organisiert ist. (Die meisten werden wohl keine derartigen Berichte als Jahrbuch veröffentlichen, sondern sowas eher als Verschlusssache behandeln). --HyDi Sag's mir! 21:25, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(Geheimlisten der chinesischen Sicherheitsorgane nicht), ebenso die BVerf-Verfahren (betrifft übrigens nur drei Parteien, die eh relevant wären, könnte daher auch gerne raus). Wenn, dann muss schon eine handfeste Formulierung gefunden werden, was denn ähnlich genug sein soll.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gute Idee. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

imho viel zu ändern braucht man nicht, die Zeile: "Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" würde ich ändern, indem man vorne Deutschland streicht sowie in Deutschland und vergleichbare Verfahren in anderen Staaten hinzufügt, der Rest sollte eigentlich durch das Kriterium umfangreiche Berichterstattung abgedeckt sein--- Zaphiro Ansprache? 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sehe ich ein. Da bin ich dafür.

Ich würde weiter im ersten Absatz ergänzen statt nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent) in Zukunft: oder förmliche Zulassung zu diesen Wahlen durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wo es eine förmliche Wahlzulassung gibt, erfolgt die erfolgte Teilnahme an Wahlen nämlich automatisch. Wenn sie aber ausnahmesweise nicht erfolgte, weil die Parteil vorher doch noch aufgelöst würde (wofür ich kein einziges Beispiel nennen könnte) wäre die Relevanz für dieses einmalige Ereignis durch öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme diesem Vorschlag zu.--Bhuck
Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Unter "erfolgter Teilnahme" verstehe ich, das die Wahl gelaufen ist, der Wahlerfolg hat damit nichts zu tun. Die förmliche Wahlzulassung hat die Partei hingegen schon, bevor die Wahl stattfindet. Eine neugegründete Kleinpartei sollte m.E. nicht schon vor ihrem ersten Wahlantritt hier einen Artikel erhalten, zumal es in aller Regel vorher auch keinerlei objetiven Quellen abseits des Parteiprogramms gibt - und bei "großer medialer Beachtung" ergäbe sich die Relevanz ja daraus. -- feba disk 13:12, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Der Satz ist momentan jedenfalls völlig wirr und ohne extrahierbare Aussage. Zunächst stellt sich die Frage eher umgekehrt, warum eine Partei, die ohne Zulassung an einer Wahl teilnimmt, weniger relevant sein sollte als eine dazu zugelassene Partei. Wo eine Zulassung nötig ist, wird sie ohne Zulassung nur in Fällen teilnehmen, die per se relevant sind.
Eine Zulassung einer Partei zur Wahl ist aber fast nirgends vorgesehn. Praktisch wird entweder die Partei als solche zugelassen, dann hat das nichts mit der Wahl zu tun und wird auch nicht von einem mit einem Wahlausschuss vergleichbaren Gremium durchgeführt, oder es werden Listen bzw. Kandidaten zugelassen, dann hat das mit der Partei nur insofern zu tun, als deren Eigenschaften u.U. auch eine Rolle dabei spielen können (aber nicht müssen und das auch eher selten tun). Direkt mit der Partei in Verbindung bringen kann man das nur in den Fällen, wo eine Partei exakt 1 Liste oder 1 Kandidaten aufstellen kann.
Die Regelung bei deutschen Bundestagswahlen, die womöglich bei der Formulierung irgendwie eine Rolle gespielt hat, ist eher eine Rarität (die die nächste Wahlrechtsreform vermutlich nicht überleben wird), aber auch da wird die Partei nicht zugelassen, sondern nur als solche anerkannt, was eine Voraussetzung für die Zulassung der Listen (nicht aber der Kandidaten) ist. Jüngstes Beispiel ist die Freie Union, die zwar zur letzten Bundestagswahl als Partei anerkannt worden ist, deren Listen aber alle nicht zugelassen worden sind (aus Gründen, die mit der Parteieigenschaft nichts zu tun haben). Der Normalfall ist aber, dass die Wahlteilnahme entweder gar nicht auf Parteien beschränkt ist, an die Bezeichnung "Partei" keine weiteren Voraussetzungen geknüpft sind, oder aber grundsätzlich eine wahlunabhängige Registrierung nötig ist.
Was soll nun tatsächlich die Aussage sein? Sollen Parteien in Ländern (oder auf subnationalen Ebenen), die keine wahlbezogene Parteizulassung kennen, tatsächlich weniger relevant sein als anderswo? Soll die erfolgte Wahlteilnahme (womit womöglich aber uneindeutig erst der Zeitpunkt der Schließung der Wahllokale oder der Feststellung des Ergebnis gemeint ist) das Kriterium sein oder die Zulassung einer konkreten Liste oder eines für die Partei antretenden Kandidaten? Oder soll es die generelle Zulassung zu Wahlen oder zu einer bestimmten Wahl bzw. die Berechtigung, Wahlvorschläge einzureichen, sein (die in vielen Ländern jede oder keine Partei relevant machen würde)?
Das Einzige, was davon Sinn macht, ist die Zulassung einer konkreten Liste oder eines konkreten Kandidaten der Partei zu einer konkreten Wahl. Dann ist nämlich die erfolgte Wahlteilnahme innerhalb kurzer Zeit automatisch gegeben (außer in den praktisch irrelevanten Fällen, wo ein einmal zugelassener Wahlvorschlag noch zurückgezogen werden kann), und in der Zeit dazwischen ist die Relevanz sicher größer als jemals sonst. An der Quellenlage ändert sich durch die Wahl auch nichts, außer dass man etwas später ein Wahlergebnis benennen kann. --84.151.27.222 11:52, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Baudenkmäler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes

Verstehe ich es richtig, dass jedes denkmalgeschützte Haus artikelrelevant ist? (siehe Diskussion:Schillerschule) --Suricata 22:21, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

^^ Nein, verstehst Du falsch. Der Eintrag kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht. Hatten wir doch bei den Berliner und Dresnder Villen, die zwar einzeln in den Listen stehen, aber bei Wikipedia als Ensemble oder Straßenzug beschrieben werden sollen, per Löschdiskussion eigentlich praktisch umgesetzt. Glaube aber, daß dies eher ein lokales Problem ist, da die Kommunen sehr unterschiedlich das Denkmalrecht umsetzen.Oliver S.Y. 22:33, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist mir neu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Baudenkmäler relevant sind. Das sollte vielleicht hier diskutiert werden und nicht (nur) in Löschdiskussionen. --Tebdi (talk) 22:43, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist doch ein geeigentes Kriterum wenn jemand für uns endscheidet, welche Gebäude den erhaltenswert sind. Klar kann es sinnvoller sein eien Quartier/Strasse als gesamtes zu beschreiben wenn es auch als gesamtes unter Denkmalschutz gestellt ist. So ist es nicht sinnvoll jeweils einen eigen Artikel über die Laurenzenvorstadt Nr. 19,21,23,25,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77 und 79 zu schreiben, wenn sie problemlos unter Neue Häuser abgehandelt werden können. Denn die sind neben Einzelbautenschutz auch als Enseble geschützt. Nicht vergessen Relevant heist nicht, dass wir jeden Müll darüber behalten müssen. Wird im Artikel jedoch beschrieben warum ein Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde (natürlich odnetlich Belegt usw.), dann sollte eigentlich die Relevanzfrage gar nicht mehr gestellt werden müssen. Da aus dem Artikelinhalt die Relevanz klar hervorgeht. Denn ich kenn kein einzges Gebäude, das grundlos unter Denkmalschutz gestellt wurde.--Bobo11 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn das alles mit Bedacht genutzt wird, ist das als Kriterium sehr sinnvoll. Nehmen wir die Liste der Baudenkmale in Woltersdorf (bei Berlin). Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben. Dahingegen sind die Nummern 6 und 8 alle mal Artikel wert. Beim Rest kann man Artikel schreiben, wenn ein sinnvoller Artikel entstehen würde. Das setzt anständige Belege voraus. Wie so oft - am Ende ist auf dem Platz wichtig. Kann man ein Baudenkmal in einem anständigen Artikel beschreiben, warum sollte man es nicht tun? Wie ich das etwa bei meinem Heimatort sehe, sieht man etwa an den dortigen Verlinkungen: Liste der Baudenkmale in Schöneiche bei Berlin. Ich würde meinen, daß die dort schon bestehenden Artikel für eigene Artikel durchaus angemessen sind. Marcus Cyron - Talkshow 03:45, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron «Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben.» Das würde ich so nicht sagen, da ist durchaus ein eigner Artikel drinn, vorausgesetzt es gibt dazu brauchbare Sekundärliteratur. Nur würde das eher ein Artikel über das Verbrechen selber, denn über die denkmalgeschütze Erinnerungs-Tafel, denn die Tafel ist ja eigentlich nur der Abschluss der Geschichte. Ich seh darin aber auch einer der möglichen Kadidaten der Kategorie «Einbau in einem andere Artikel kann sinnvoller sein». Was selber ja nicht gegen die Relevanz des Gegenstandes an und für sich spricht. Klar kann man auch über eine Erinnerungstafel einen eigen Artikel schreiben, und zwar im Sinn eines Kunstwerkes (Staute, Denkmal usw.), nur wird es da erst Recht schwierg brauchbare Literatur aufzutreiben. Dennnoch, ich halte die jetzige Formulierung für vollkommen berechtigt, und bin der Meinung, dass jedes Baudenkmal Erwähnungsrelevant ist. 194.150.244.94 06:10, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Diskussion. Dann frage ich etwas spezieller: Unter WP:Artikel über Schulen wurde beschlossen, bei Listen wie Schillerschule nur die aufzuführen, zu denen bereits ein Artikel existiert. Nun besteht ein Benutzer darauf, auch alle Schillerschulen zu nennen, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Ist das durch die Relevanzkriterien gedeckt, oder sollte das unter WP:Artikel über Schulen diskutiert werden? --Suricata 07:47, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen bei diesen Schulen das Lema als Redikt auf die Denkmalliste anzulegen? Damit solte das Problem meines Erachtes eigetlich gelöst sein (Lema ist in Liste Blau und führt zu einer relevanz belegenden Stelle, ist somt nachvollzeibar warum sie einen Artikel bekommen sollte). 194.150.244.94 08:11, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hier ist immer alles willkommen, was eine Chance hat. Auch wenn ein Bauwerk z.B. architektonisch wenig her gibt, kann es von den Bewohnern her eine interessante Geschichte haben. Unsere Stärke ist die Vernetzung. -- 217.232.63.131 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Baudenkmale - Relevanz überarbeiten

Die bloße Eintragung in eine Denkmalliste kann sicherlich kein (alleiniges) Relevanzkriterium sein, weil:

  1. die Listung an sich nicht aussagekräftig ist, insbesondere in Bundesländern mit deklaratorischen Listen; die Anzahl tatsächlich denkmalwerter bzw. zu schützender Bauten kann wesentlich höher sein, als die der Listen, die nur nachgeführt werden;
  2. aufgrund dieses Relevanzkriteriums alleine in Deutschland ca. 1.000.000 Objekte (gemäß Europarat bzw. dem European Heritage Network [1], siehe auch [2] [3] ) Objekte und Bauwerke unter dieses Relevanzkriterium fallen - streng genommen also gut eine Million Artikel zu erwarten sind - dafür sollte man besser ein eigenes Denkmal-Wiki aufmachen (und gleich mal nach einem Sponsor für die Server suchen;-);
  3. Denkmalschutz an sich auch inhaltlich wohl kaum eine Relevanz begründet, da die Kriterien dann deutlich geringer ausfallen, als für andere Themenfelder in WP (Bücher, Lieder, Vereine, Personen usw.). Eine Vielzahl von denkmalgeschützten oder denkmalwerten Bauten hat lediglich in ihrer unmittelbaren Nachbraschaft oder gar nur für die Bewohner eine besondere Bedeutung.

Eine gewisse öffentliche Rezeption (z.B. Erwähnung in Literatur oder Medien) gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte also auch für Gebäude vorliegen, bevor sie hier einen Artikel verdienen. Daher schlage ich vor, den entsprechenden Absatz zu ändern, z.B. so:

Denkmalliste allein reicht also nicht, die öffentliche Bekanntheit ist von Bedeutung. Naturdenkmale brauchen hier nicht extra erwähnt zu werden, denn sie umfassen üblicherweise keine Gebäude. - Grüße --MMG 22:38, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

danke für deinen vorschlag,aber meine antwort lautet nein. wir haben eine wunderbare lösung. keine langen diskussionen über mögliche relevanz sondern eine unabhängige von uns nicht beeinflussbare stelle die das für uns entscheidet. was besseres kann ich mir bei dieser "laberbude" hier gar nicht vorstellen. was du vorschlägst ist schwammig, dehnbar und erzeugt nur ellenlange einzelfall-diskussionen. das sehe ich nicht als verbesserung an. -- Radschläger sprich mit mir 23:00, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Da muss ich meien beiden Vorredner zustimmen. Eine externe auserhalb der Wikipedia getrofene Einschätzung was denn nun “wichtige” Gebäude sind, sollte übernommen werden. Und das ahben wir ja auch, Baudenkmal = relevant. Zustätzliche kriterien sind natürlich möglich, die dürfen aber die Aussage nicht abwerten. Klar muss dann in einem Artikel der seine Enzyklopädiwürdikeit auf dem Denkmalstatus begründen will, auch etwas über das Gebäude stehen und weshalb es denkmalgeschützt wurde stehen. Diesen Standpunkt muss ich desöftern mal bei lA's uaf 8/15-Bahnhöfen vertretten, die nun mal unter denkmalschutz stehen können. Da bringt es nix 20 Sätze übe belaglose Verkehrdetails zu schreiben, wenn nix über das denkmalgeschütze Gebäude steht, ausser eben dem Sätzchen das es denkmalgeschützt ist. Das ist aber denn eben kein relevnazprobelem soinden eien Qualitätsprobelm, welches eben duchaus auch zur Löschung eines Artikels führen kann. Wenn es nix zuschreiben gibt(Besser wenn man nichts zu schreiben weis), über ein denkmalgeschützes Gebäudes, dann sollte man auch keien Artikel darüber anlegen. So einfach ist das eigentlich, denn Relevant bliebe das Gebäude trotzdem. -- Bobo11 03:56, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

aus Denkmalschutz entlassene Gebäude

Hallo, als erstmals mein Einverständnis mit der Auffassung das Wikipedia Baudenkmäler, die von externen Experten festgelegt wurden, Relevanz zusprechen sollte. Alles andere gibt mühsame Diskussionen, daher sollte das auch so bleiben. Dann hätte ich noch eine kleine Frage: Wie steht es mit Gebäuden, die bereits einen Artikel haben, jedoch möglicherweise aus dem Denkmalinventar auf relevanter Ebene entlassen werden. Die sollten ja meiner Meinung nach die Relevanz nicht verlieren, sonst hätten wir ja mit jeder Revision wieder ein paar Gebäude die nicht mehr relevant sind? fundriver Was guckst du?! Winterthur! 18:41, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig, ich in hier deiner Meinung, das eien gebäude auch nach Verlust des Denkmalstatus relevant bleibt. Wir behalten ja auch relevante Gebäude die abgebrochen/zerstört wurden. Der Verlust des Denkmalstatus ist ja meist mit der nicht Tragbarkeit des finazielen Aufwandes einer denkmalgerechten Renovation verknüpft, und nicht aus rein baugeschichtlichen Gründen. Ich bring da als Beispiel der Fall in meiner Wohngemeinde, wo eben ein Gebäude schlussedlich abgebrochen wurde, als man feststellte, dass 1. weniger alte Substanz vorhanden war als bei der ersten Untersuchung (die damals zur Unterschutzstellung führet), und 2. die wirklich alte Bausubstanz praktisch unrettbar beschädigt war, und eine Renovation einem Neubau nach alten Plänen gleichgekommen wäre. Was bei einem nur als lokal schüzenswert eingestuften Gebäude (nach Schweizer Recht C-Objekt), dazu geführt hat das man eben befand das die Aufrechterhaltung des Schutzes unverhältmässig zu klassiern ist. Man in der Folge dem Gebäude den Denkmalstatus aberkannte und dadurch den Abbruch ermöglichte. Das Gebäude hat zwar noch keien Artikel, aber da könnte man auch als Pro-Kriterium denn eigene Eintrag als Gebäude im endsprechenden Band der Kunstdenkmäler des Kanton Aargau vorhanden ist, argumentieren.
Der Denkmalschutzstatus ist ja kein Aussschlusskriterium sondern ein Einschlusskriterieum. Und wenn man die Gründe für die Aufname und die Grüde für die spätere Zurücknahme im Artikel aufführen kann, ist es meist schon eien brauchbarer Artikel aus dem die Relevanz auch ohne Denkmalstus hervorgeht.Bobo11 19:10, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren54 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir scheinen die Kriterien für Sachbuchautoren nicht präzise genug formuliert zu sein, jedenfalls führen sie zu unnötigen Diskussionen. Zunächst heißt es:

  • Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Mein Verständnis dieses Satzes ist es, dass ein Sachbuchautor bereits dann relevant ist, wenn er 4 Bücher (nicht notwendigerweise auf dem regulären Buchmarkt) als Hauptautor verfasst hat, die in fünf Standorten in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen der wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind. Unglücklicherweise heißt es dann weiter:

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Hier stellen sich zwei Fragen:

  1. Gilt Books on Demand als Selbstverlag? Nichts deutet in den entsprechenden Lemmas darauf hin.
  2. Gilt diese Nebenbedingung nur für die Oder-Komponente "Bücher auf dem regulären Buchmarkt", oder auch für die Oder-Komponente wissenschaftliche Bibliotheken? Wenn sie auch für wissenschaftliche Bibliotheken gilt: Wozu ist dann diese Oder-Bedingung überhaupt da? Oder anders gefragt? Welche Bücher sollten das sonst sein? Mit welchen weder zum regulären Buchmarkt zugehörigen noch in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlichen Büchern könnte man in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sein und dadurch Relevanz als Sachbuchautor erlangen?

Beispiel: Max Mustermann veröffentlicht bei Books on Demand 4 Bücher, in denen er die genauen Bahnen von der Erde in den nächsten 50 Jahren nahekommenden Meteoriten darlegt, inklusive einer Risikoabschätzung, die Erde zu treffen. Diese 4 Bücher sind in allen deutschen Hochschulbibliotheken vorhanden. Zählen diese Bücher oder zählen sie nicht? Ich denke, der Text sollte noch einmal überarbeitet werden, um dies absolut unmissverständlich zu machen. --Dilidarium 13:26, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Artikel Books on Demand liest, wirst Du feststellen, daß die Standardnutzung ein klassischer Eigenverlag ist. Offenbar kann man auch "Zusatzfeatures" buchen, aber das ist aus dem Buch heraus nicht ersichtlich und ändert nichts daran, daß die Kontrolle ausschließlich beim Autor liegt. --pep. 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mag sein. Dort steht aber auch: "Zu den Autoren, die das System zur Veröffentlichung ihrer Titel nutzen, gehören Wissenschaftler, Special-Interest- und Hobbyautoren ebenso wie Schriftsteller traditioneller Verlage." Nehmen wir einmal an, ein Sachbuchautor hat sich mit 2 Büchern in normalen Verlagen bereits einen Namen gemacht und veröffentlicht 2 weitere Werke bei BoD, weil er dort a) mehr Freiheiten besitzt, b) zeitnaher zum Ereignis (z. B. Finanzkrise) veröffentlichen kann und c) eine höhere Marge erzielt. Diese beiden Bücher werden ebenfalls wieder in zahlreiche wissenschaftliche Bibliotheken aufgenommen. Besitzt er dann gemäß WP:RK Relevanz oder nicht? Ich denke, das sollte viel klarer formuliert werden. In der aktuellen Version sind die Kriterien missverständlich und damit am Ende unbrauchbar. --Dilidarium 14:40, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ein Buch egal von woher so bedeutend ist, daß es in einer Zahl X bedeutender Bibliotheken gehalten wird, dann ist der Autor eben bedeutend genug. Wo ist das Problem? Das wird doch einmal mehr nur knostruiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es von WP-Autoren/Administratoren in entsprechenden Diskussionen heißt, Selbst/Pseudo/Zuschussverlagsbücher würden auch bei den Bibliotheken nicht gezählt, siehe den Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Der gelte sozusagen universell. Ich finde es sollte klar herausgestellt werden, dass sich die Regel "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." nur auf die Bedingung "regulärer Buchmarkt" bezieht. Mit anderen Worten: Hat jemand 4 Bücher bei BoD herausgebracht, dann ist die Bedingung "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt" nicht erfüllt, auch wenn die Bücher ganz normal in jeder Buchhandlung bestellbar sind, da Selbstverlagbücher nicht gezählt werden. Für die Berücksichtigung einer ausreichenden Vertretung in den wissenschaftlichen Bibliotheken sollten diese Bücher aber sehr wohl gezählt werden. Konkret: Ich schlage vor, den Text
  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
in
  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
abzuändern. Das würde viele unnötige Diskussionen unterbinden. --Dilidarium 17:59, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Und aus genau dem Grunde steht das so in den RK. Relevanz kann sich danach aus a.) der Veröffentlichung der vier Bücher in regulären Verlagen ergeben oder b.) aus der hinreichenden Verbreitung (was auch bei BoD-Werkenm im Einzelfall passieren kann). Nicht ohne Grund heißt es in den RK oder und nicht und. Da liegt das grundlegende Verständnisproblem am Anfang dieser Diskussion.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da es nur ein kosmetisches Problem ist und so Falschinterpretationen verhindert werden können, stimme ich Dilidariums Vorschlag voll und ganz zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier möchte Dilidarium, bisher nur in Sachen Peter Mersch und auf einigen Honeypot-DS unterwegs (Beiträge), mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken. Das geht schon mal gar nicht. Die Autoren-RK sind Resultat von ermüdend langen und erbittert geführten Diskussionen, und werden nicht mal so eben durch einen neuen (?) Benutzer nach einem Tag Diskussion geändert. Daher revertiert und Benutzer angesprochen. PS: Ist übrigens "regulärer Buchmarkt" irgendwo LD-sicher definiert? --Minderbinder 07:45, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt" - @Dilidarium, ich kann hier weder eine entsprechende Diskussion noch ein Ergebnis für solche Änderung finden. Warum ich revertiert habe? Erstmal die Unsicherheit des Begriffes, wie auch Minderbinder anmerkt. Daneben habe ich meine ganz eigene Auffassung von "regulär", die es mir schwer macht, das zu akzeptieren. Die RK gelten allgemein, also sowohl historisch wie international. War der Buchmarkt in den Ostblockstaaten wie der DDR "regulär", oder staatlich bzw. durch die SED gesteuert? Dieser gehörten ein Großteil der Verlage und des Buchvertriebs, mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Genauso die "grauen Märkte" wie in den islamischen Staaten, wo bestimmte "westliche" Werke nur unter Beschränkungen gehandelt werden dürfen, also auch kein "regulärer" Markt besteht. Bleiben wir darum lieber beim alten "Buchmarkt" in all seiner Vielfalt, und überlassen es bei Löschdiskussionen den Beteiligten, diesen Markt ggf. zu beurteilen.Oliver S.Y. 10:05, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Und was die Sortierung angeht, so heißt das RK nunmal "Schriftsteller und Sachbuchautoren", und dementsprechend gehören die Schriftsteller voran. Und als Ausnahme von der Regel finde ich dann auch logischer, die Regeln für "Autoren" kompakt nacheinander zu beschreiben.Oliver S.Y. 10:09, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry Oliver S.Y., aber du scheinst das Problem überhaupt nicht verstanden zu haben. Den Begriff "regulärer" Buchmarkt habe ich doch nicht in den Text eingefügt, sondern er stand schon vorher drin und er steht auch jetzt drin. Erläutert habe ich ihn in meiner Antwort zu Mindbinder. Du scheinst überhaupt nicht begriffen zu haben, dass ich den Text nicht verschärft, sondern eher abgemildert habe. Du schreibst nämlich: mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Wieso das? Ich habe doch lediglich diesen Satz: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. ein wenig präzisiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du in dem Zusammenhang auf islamische Staaten kommen kannst. Wenn jemand im Iran 4 Bücher im Selbstverlag herausbringen würde, dann würde die gemäß der alten und neuen Formulierung nicht für den regulären Markt gezählt werden. Einige Interpreten wie Logo würden dem Autor aber selbst dann keine Relevanz geben, wenn die 4 Bücher in allen deutschen Hochschulbibliotheken stehen würden (weil sich andere auf sie als Zeitdokument beziehen). Die neue Formulierung würde eine solche Relevanz aber ermöglichen. Bitte lies dir den Änderungsvorschlag noch einmal genau durch. Wie gesagt, er ist keine Verschärfung, sondern eher eine Abmilderung bzw. Präzisierung. Unverständlich ist mir auch dein Beharren auf die Reihenfolge der ersten beiden Sätze. Man beginnt einfach kein Regelwerk mit einem Satz, in dem "bereits bei" steht. Das ist eine Bedingung, die sich gegenüber einer allgemeineren Bedingung abzugrenzen versucht. Die allgemeinere Bedingung sollte immer zuerst kommen. Das ist einfach so! --Dilidarium 10:28, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Das ist eine willkürliche Konstruktion von Zusammenhängen (und auch eine bösartige Unterstellung mir gegenüber, die ich woanders rügen könnte). Der Begriff "regulärer Buchmarkt" steht auch jetzt im Text. Er war schon immer Teil des Textes und er wurde nicht von mir hinzugefügt, sondern nur an einer Stelle, um deutlich zu machen, dass sich die zusätzliche, später eingefügte Zählbedingung nur auf die Bücher des regulären Buchhandels beziehen kann. Der reguläre Buchmarkt ist übrigens der normale Buchhandel. Ein Buch, das eine ISBN besitzt und in jeder normalen Buchhandlung bestellbar ist, gehört zum regulären Buchmarkt. Damit gehören aber auch alle BoD-Bücher zum regulären Buchmarkt. Um dadurch nicht jedem Hinz und Kunz Relevanz zu geben, hat man wohl später die Zusatzbedingung zu den Selbstverlagen eingeführt. Die ist aber ein typischer Patch. Sie ist logisch nicht sauber formuliert. Das wollte ich ändern. --Dilidarium 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Mindbinder Ja, deine Unterstellungen sind eine Frechheit. Was erlaubst du dir? Gewöhne dir bitte einen freundlichen Stil an! Natürlich besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen, da es mich nervte (und das Problem war Kern der gesamten Löschdiskussion beim ursprünglichen Einbringen von Peter Mersch durch User lena55), dass einige User den RK-Text so verstehen, dass Selbstverlagbücher, die ausreichend in Bibliotheken gelistet sind, relevanzstiftend sind (siehe die Diskussion hier), während andere dies nicht so sehen, sondern darauf bestehen, dass diese Bücher überhaupt nicht gezählt werden. Siehe auch den obigen Beitrag von Oliver S.Y.. Man erkennt sehr deutlich, dass er die logischen Feinheiten und Ungenauigkeiten des Textes überhaupt nicht versteht. Er hat revertiert, weil ich angeblich den Text verschärft habe. Du hast revertiert - mit dem Hinweis auf Oliver S.Y. - weil ich den Text angeblich abgemildert habe. Also was denn nun? Könnt ihr euch nicht einmal auf solche simplen Zusammenhänge einigen? Und könnte das bitte beim nächsten Mal ohne Unterstellungen und Beleidigungen abgehen? Ich habe einfach keinen Nerv darauf, bei einem simplen Präzisierungsversuch (Oliver S.Y: "Verschärfung", Mindbinder: "Abmilderung") hier von irgendwem angerotzt zu werden! --Dilidarium 10:36, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als Fazit kann man aus der Diskussion das Folgende ziehen.

  • Die meisten User waren der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf die Bibliotheksbedingung bezieht.
  • Einige sahen einen Präzisierungsbedarf. Eine von mir vorgeschlagene Änderung wurde gutgeheißen.
  • Meine Änderung wurde von Oliver S.Y. revertiert, weil er sie für eine Verschärfung der Bedingungen hält ("mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen").
  • Meine nochmalige Änderung wurde von Mindbinder revertiert, weil er sie für eine Abmilderung der Bedingungen hält ("mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken"). Außerdem sprach er mir gegenüber von "Edit-War". Also wenn der eine wegen angeblicher Verschärfung revertiert und der andere wegen angeblicher Abmilderung, wer führt dann bitte einen Edit-War?

Das allein beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist und einer dringenden Präzisierung bedarf. --Dilidarium 10:55, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch kein Fazit, sondern deine Meinung. Bitte überlasse die Zusammenfassung gegenteiliger Positionen anderen. Meine Gründe für den Revert wirst du schon mir überlassen müssen. Ich habe nicht revertiert, weil ich es für eine Abmilderung hielt. Sondern weil Husch-Husch-Änderungen der RK nach keinem vollen Tag Diskussion nicht angebracht sind. Und weil Änderungen durch Benutzer, die anderswo gleichzeitig mit den RK argumentieren, nicht statthaft sind. Wir spielen hier kein Nomic. Beim nächsten Revert durch dich wird die Sache anders gelöst, da kannst du hier und anderswo noch so viele Textwände hinstellen. Ende der Durchsage. --Minderbinder 11:23, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich ist das ein Fazit. Oliver S.Y. hat wegen angeblicher Verschärfung revertiert, du hast bei deinem Revert argumentiert, ich wollte mir dadurch einen Vorteil bei einer Löschdiskussion verschaffen, die einer Person dann Relevanz zuspräche, die sie sonst nicht gehabt hätte. Mit anderen Worten: Du argumentierst, die Änderung sei eine Abmilderung gewesen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwesentlich, was deine wirklichen Motive für den Revert waren. Entscheidend ist, dass du argumentiert hast, sie sei eine Abmilderung. Und das beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist. Oliver S.Y. versteht darunter etwas ganz anderes als du. q.e.d. --Dilidarium 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mindbinder: "Ende der Durchsage" Oh, wir haben es hier mit einem Lautsprecher zu tun ... Bitte gewöhne dir deine Arroganz ab. Kommt gar nicht gut rüber. --Dilidarium 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass der folgende Schachtelsatz der aktuellen (gültigen) Relevanzkriterien wie folgt strukturiert ist, oder besteht auch dazu eine andere Meinung?

  • Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie {als Hauptautor mindestens 4 Bücher [auf dem regulären Buchmarkt] oder [mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken] veröffentlicht haben} oder {historische Bedeutung aufweisen}.

Ferner: Besteht ein Bedarf, den Begriff "regulärer Buchmarkt" über eine Fußnote zu präzisieren? Obwohl dieser schon immer so im Text stand, scheinen nun einige damit ihre Probleme zu haben. --Dilidarium 11:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde z. B. in die RKs auch aufnehmen, dass die Platzierung in einer der bekannten Bestsellerlisten (Spiegel, Gong oder was auch immer) bereits Relevanz erzeugt. Auch hierbei sollte es egal sein, wo das Buch publiziert wurde. Bei Sportvereinen macht man das ja schließlich auch: Ist eine Mannschaft zeitweise in der höchsten Liga vertreten gewesen, ist die Relevanz nachgewiesen. War ein Buch zeitweise in der Spiegelbestsellerliste aufgeführt, ist gleichfalls Relevanz nachgewiesen. --Dilidarium 12:52, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Unabhängig von dem anderen Hintergrund gilt, dass man etablierte RK nicht ohne Konsens ändert und der besteht hier doch ganz offensichtlich nicht. WEnn du eine Änderung der Formulierung wünscht, stelle zuerst hier einen Konsens her. Wenn eine Mehrheit diese Änderung ablehnt, dann musst du eben damit leben. Alleingänge gegen Rest gibt es bei der Gestaltung/Asformulierung von RKs nicht.--Kmhkmh 12:27, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einwände kamen aber erst hinterher. Ich musste zum Zeitpunkt der Änderung davon ausgehen, dass ein Konsens bestand, dass man die von mir vorgeschlagene Änderung als Präzisierung der Formulierung ansah. Dass die hinterher vorgetragenen Einwände dann auch noch absolut konträr argumentierten (Verschärfung/Abschwächung), beweist die Dringlichkeit meines Anliegens. --Dilidarium 12:41, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich kann bereits in den ersten beiden Kommentaren keine Zustimmung erkennen, deren Tenor ist eher die RK kann so bleiben wie sie ist, es besteht keine Änderungsbedarf. Ich will aber jetzt auch nicht Erbsen zählen oder über Schnee von gestern philosphieren, entscheidend ist nur, dass du bitte zukünftig von Änderungen absiehst, solange hier kein klarer Konsens oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung erkennbar ist.--Kmhkmh 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Habe ich schon verstanden. Aber die letzten Beiträge gestern vor meiner Änderung waren die von Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST), Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST), Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST) und Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST), und deren Äußerungen gingen doch sehr klar in die Richtung einer Änderung, wie ich sie dann vorgenommen habe. --Dilidarium 13:13, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist frech, jemandem vorzuwerfen, er wolle sich einen unfairen Vorteil verschaffen, wenn in der Löschdiskussion die Relevanzkriterien zitiert werden und er daran geht, diese zu ändern. Das ist der logisch normale Vorgang. Es ist eine andere Sache, dass Änderungen der Relevanzkriterien nur im Konsens und ausreichender Wartedauer vorgenommen werden dürfen und ein Revert spätestens reicht, um fehlenden Konsens zu demonstrieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Frech ist es, bei einer noch überhaupt nicht abgeschlossenen Diskussion und ohne Konsens eine inhaltliche Änderung durchzuführen. Und diese mit Formalia, Klare Formulierung zu beschreiben, danach noch einen K-Edit drüber, fertig. Natürlich revertiert. Der Ausschluss der Selbstverlag-usw.-Publikationen bei der Zählung durch den letzten Absatz soll dadurch auf die Verbreitung auf dem regulären Buchmarkt (zweiter Absatz) eingeschränkt werden. Und dadurch soll die Zählung bei Verbreitung per Bibliothek usw. nicht beeinträchtigt werden. Das ist gerade der Knackpunkt der Diskussion. Diskriminierung, siehst du dafür einen Konsens? Ich nicht. Das ganze ist überhaupt unnötig. Autoren, die wichtig sind, aber aus freien Stücken BoD wählen, haben auch eine Rezeption, einen Perlentaucher-Eintrag oder Besprechungen ihrer Werke in wiss. Fachzeitschriften. Bei BoD-Autoren, die keine Rezeption haben, interessiert die Anschaffungspolitik von einer Handvoll Bibliotheken auch nicht weiter. Bitte mal eine Anzahl von Autoren benennen, deren BoD-Werke in wiss. Bibliotheken verbreitet sind, aber auf die das Rezeptionskriterium nicht zutrifft. Peter Mersch hatten wir schon. Wer hier etwas ändern will, sollte sich mit der Entstehung der Autoren-RK befassen, sich auf vergangene Diskussionen beziehen und einen akuten Handlungsbedarf anhand von einer Reihe von "ungerecht" entschiedenen LD aufzeigen. --Minderbinder 19:04, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich mache mich nicht an die Änderung ziemlich grundlegender Regeln, sondern an die Änderung der missverständlichen Passagen dieser Regeln. Jeder Mensch hat andere Kompetenzen. Einige können gut schwafeln, andere gut schreiben. Ich kann gut logisch denken. Deshalb wollte ich mich hier einbringen. Mir schien hier Bedarf zu bestehen. --Dilidarium 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es fängt doch schon an, wie die Bedingung insgesamt formuliert ist. Sie beginnt wie folgt:

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Das würde ich wie folgt umändern (wodurch der Text einfacher und auch verständlicher würde):

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Ich finde das besser. Aber vermutlich besteht kein Interesse darain, weil ja nicht Klarheit, sondern Unklarheit (und damit die individuelle Auslegung) das Ziel ist. --Dilidarium 19:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eine kurze Erläuterung, was das Prinzip dabei ist: Erst kommt die stärkste Bedingung. Wer die erfüllt, ist relevant. Deshalb muss der erste Satz der mit den 4 Büchern sein. Dann kommen sukzessive die Abschwächungen. Eine davon gilt für Belletristik. Hier reichen 2 Bücher. Eine weitere Abschwächung könnte die historische Bedeutung sein. Die hat in dem Satz mit den 4 Büchern nichts zu suchen, sondern gehört in den Satz mit den "weniger Veröffentlichungen". Auf die gleiche Weise würde man auch Bedienungsanleitungen schreiben: 1. Das Gerät benötigt einen 220V-Anschluss. 2. Besteht kein solcher Anschluss, dann kann ... usw. --Dilidarium 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Dilidarium Ich würde dir raten, deinen Ton zu mäßigen. Wer hier versucht, andere zuzuschwafeln, erschließt sich dem Leser von allein, dazu bedarf es deiner Hinweise nicht. Es ist unerheblich, was du bei den RK besser findest. Diese sind keine art pour l’art. Wenn meine Interpretation der RK so exotisch ist, frage ich mich, warum das weder bei der sehr aufschlussreichen Löschdiskussion noch bei der Löschprüfung so gesehen wurde. Die vielen vorherigen Diskussionen der Autoren-RK ignorierst du. Es ist bisher kein Änderungsbedarf an den RK erkennbar, die ja EInschlusskriterien sind. Wir brauchen hier keine Lex-Peter-Mersch, dazu sind Änderungen der Autoren-RK zu gravierend. --Minderbinder 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y. Du scheibst: Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Also Sorry, wenn du so wenig von Aussagenlogik verstehst, d.h. den ganzen Satz überhaupt nicht verstehst, warum hängst du dich dann hier hinein und revertierst sogar eine Änderung, die diese Stelle unverändert ließ. Von welcher Verkürzung sprichst du überhaupt? Es gab überhaupt keine Verkürzung in der Änderung, sondern nur die Einfügung einer zusätzlichen Bedingung. Ich wiederhole es noch einmal: Ich bin der Auffassung, dass 95% aller User die Relevanzkriterien zu Autoren nicht verstehen. Man könnte 10 User fragen und würde 10 Interpretationen erhalten. Deshalb sollten sie präzisiert und vereinfacht werden. Im ersten Schritt beispielsweise so, wie ich das vorgeschlagen habe. --Dilidarium 22:51, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ich schlage vor, in einem ersten Schritt die Sätze

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

in

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

abzuändern. --Dilidarium 22:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich nerve, wenn die RK so formuliert werden soll, dann ändere bitte gleich auch den Titel in "Autoren und Schriftsteller", damit der Leser das so drin findet, was darüber steht. Unabhängig von der Formulierung, in Bezug auf die Reihenfolge. Oliver S.Y. 23:04, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Also damit es nicht gleich wieder Schwierigkeiten bei der Interprätation gibt. Wenn bei den Sachbuchautoren der reguläre Buchmarkterwähnt wird, sollte das bei den Bellestrikern auch der Fall sein. Sonst schlagen demnächst vermehrt Bellestriker mit 2 Büchern im Selbstverlag auf.--Kmhkmh 02:27, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ne ne, der Änderungswunsch bezieht sich nur auf die obigen Sätze. Darunter stünde weiterhin:

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Wobei ich dafür bin, diesen Satz in

  • Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

abzuändern, aber darüber konnte ich bislang noch keinen Konsens erkennen, deshalb habe ich das Thema bewusst ausgespart. Mit diesem Zusatz hätten Belletristiker mit 2 Büchern bei BoD noch keine Relevanz. --Dilidarium 04:09, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deinen Änderungswunschnur, aber wenn wir das neu formulieren, dann sollte diese weitere Unklarheit/Inkonsistenz bzgl. der Bellestristik gleich mitverbessert werden.--Kmhkmh 09:44, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde einfach:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.
Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

.. draus machen. Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen ersparen. Grüße -- sambalolec 04:13, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen bzgl. all der Schriftsteller bescheren, die etwa 2 oder 3 Romane in "richtigen" Verlagen veröffentlicht haben, und bisher damit als relevant gelten. --Amberg 04:24, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht haben wir ja das Glück, daß deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Grüße -- sambalolec 04:38, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Gegen eine Änderung der RK's. Der Antragsteller Dilidarium wurde gestern nicht vergeben invinitiv gespert.Bobo11 10:10, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Gegen eine Änderung von 2 auf 4 bei Bellestristik. Diesbzgl. besteht überhaupt kein sachlicher Grund für eine Änderung. Und wer soll die ganzen LAs abarbeiten, die dann auf Bellestristiker gestellt werden, die 2 oder 3 Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht haben? MfG, --Brodkey65 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • Dieser Mann wurde weltberühmt durch einen einzigen Roman (mehr hat er nicht geschrieben), verfasst 1954; ob der z.B. 1957 1959 wohl hierher gedurft hätte? Die Anzahl (2, 3, 4 oder 20...) sagt gar nichts, nimmt man sie als Ausschlusskriterium wahr anstelle dessen, was diese RK meinen: eine Orientierung. --Felistoria 21:05, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da der Roman erst 1958 veröffentlicht wurde, wäre es 1957 wahrscheinlich wirklich eng geworden. --Amberg 21:34, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Stümmt, '57 starb er (man muss doch immer nochmal nachgucken...;-), dann nimm die "8" (oder "9"). --Felistoria 21:43, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
  • D'accord mit Felistoria. Nebenbei, es gibt noch andere berühmte One-book-men, wisst ihr aber alle. Hilfreich fände ich den Abschnitt bezeichnet als "Schriftsteller, Dichter, Dramatiker und Sachbuchautoren". Darunter dann in Fett "Orientierungshilfe". - Zusätzliche private Erklärung: Immer, wenn ich in LDs den Begriff BoD sehe, schalte ich - wie einige andere auch, ab, ich ruf nicht mal mehr den betreffenden Artikel auf: sich über den Veröffentlichungsweg zu streiten, ist auf meinem Planeten nicht üblich, kenne ich nicht. Und, wenn möglich, vermeidet bitte das Wort "renommiert", erinnert mich zu sehr, wie ihr auch alle wisst, an Zachariaes Der Renommiste. Statt dessen lieber "hier in Wikipedia als allgemein anerkannte ..." (gibt genug Zunder).--Emeritus 22:02, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, diesen Umkehrschluss kann man nicht ziehen. Die Relevanzkriterien sind insgesamt Einschlusskriterien für unstrittige Relevanz, siehe ihre Einleitung. Wenn die hiesigen Kriterien erfüllt sind, wird gar nicht mehr über die Relevanz diskutiert. Sind sie nicht erfüllt, ist eine Einzelfallbetrachtung angezeigt. Natürlich gibt es Verfasser Schöner Literatur, die durch ein einziges Buch relevant wurden. Das muss man dann aber eben aufzeigen (sollte bei einem Bestsellerautor nicht schwierig sein), während man bei Belletristen ab 2 Büchern in regulären Verlagen auch schlampen und bei der Darstellung der Aussenwahrnehmung sparen darf ;-) Gestumblindi 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hirsch-Faktor als Hilfskriterium für Wissenschaftler?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann, kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ [willkürlich gewählter Wert]) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. (ja ich weis das ich das schon im Abschnitt "zumeist relevante Wissenschaftler" vorgeschlagen, aber da hat es offenbar aufgrund der Länge der Diskussion vorher keinen mehr interessiert). --Kiesch 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist. Das ist für diverse Bereiche gar nicht eruierbar. Marcus Cyron - Talkshow 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Schwachpunkte sind sogar im Artikel beschrieben. Für Geisteswissenschaftler ungeeignet. -- Enzian44 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke man kann der Hirschfaktor höchstens als ergänzendes Kriterium hinzuziehen, d. h. wenn due Relevanz grenzwertig ist und er dann aber einen besonders hohen Hirschfaktot hat, dann sieht man ih halt als relevant an.--Kmhkmh 12:30, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die haben wir bisher aber doch ohnehin nicht wirklich, zumindest haben einzelne Fachportale völlig unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Relevanz (siehe Dauerstreit um die Professorenrelevanz). --Kmhkmh 18:12, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Hirschfaktor hängt vom gewählten Korpus ab, sowie vom Fach. Beides erleichtert die Handhabung nicht. Dazu kommt dass die Berechnung nicht für alle zugänglich ist, da die entsprechenden Datenbanken eine Subskription benötigen. Man kann also nicht mal eben nachschlagen, im Gegensatz zum Bibliothekskriterium. --Catrin 20:51, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

  • dieser ganze citation-index-mist ist mit das schlimmste was der wissenschaft passieren konnte. im artikel ist es schön zusammengefaßt: Generell ist zu beachten, dass durch Zitationen die (unterschiedlich begründete) „Popularität“ und nicht notwendigerweise die wissenschaftliche Relevanz einer Publikation gemessen wird. wenn wir irgendwiegeartete quantitätsmaßstäbe ansetzen, tun wir denen die wissenschaft und forschung betreiben keinen gefallen. sondern nur denen die ihre arbeiten in mehrere paper aufspalten, die sich gegenseitig auf paper setzen oder schlicht denen die am besten vernetzt sind. da sind unsere bisherigen kriterien deutlich ehrlicher. ☆ Bunnyfrosch 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--† ♂ 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Faktisch basiert die Relevanz einiger Gruppen ausschließlich auf ihrer Popularität (viele Prominente). Ich wage daher zu behaupten, dass ein Wissenschaftler der populär ist allein deswegen enzyklopädisch (sic!) relevant ist, auch wenn ihn dass deswegen vielleicht nicht notwendigerweise in seinem Fach relevant macht. Nebenbei bemerkt sehe ich die Probleme mit einem Einschlusskriterium nicht. Es darf nur eben gerade nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Wenn jedoch ein Wissenschaftler viele Zitationen (in Fachveröffentlichungen) hat, ist er notwendigerweise entweder fachlich relevant oder zumindest populär. Der Hirsch Faktor ist so gebaut, dass er vor allem Wissenschaftler erfasst, die in Breite viele Zitierungen (und damit eine positive Rezeption in der Fachwelt) haben. Entsprechend erfasst er vor allem die, die nicht allein schon aufgrund herausragender Einzelarbeiten relevant sind. --Kiesch 17:54, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Kongresse

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann ist ein Fachkongress relevant? Gibt es dazu irgendwelche Konventionen? -- Paramaeleon 07:17, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wieso besteht ein Bedarf, das zu klären? Wird das hier jetzt zum reinen Selbstzweck? Haben wir sonst nichts zu tun? --WolfgangRieger 08:26, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte das Lemma Tagung der Computerlinguistik-Studierenden für Relevant. Es wurde jedoch nach der Löschdiskussion ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._April_2007#Tagung_der_Computerlinguistik-Studierenden_.28gel.C3.B6scht.29 ) mit 6 Behalten- gegen 3 Löschen-Stimmen (!) von einem Administrator mit der Begründung "nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie" gelöscht. Zugegeben war der Artikel selbst schlecht, aber das rechtfertigt m.E. noch nicht das Lemma gegen ein 6:3-Votum für irrelevant zu erklären. Bevor ich aber eine Löschprüfung anstoße möchte ich zuerst wissen, was denn die Relevanz hier ausmacht. Ich halte den Kongress z.B. für relevant, weil es die einzige solche Veranstaltung zur elektonischen Verarbeitung deutscher Sprache (die sich ja von anderen Sprachen in verschiedenen Eigenschaften unterscheidet) ist und sie seit nunmehr zwanzig Jahren regelmäßig stattfindet. Ich würde auch gerne einen besseren Artikel als den Alten (der noch immer im Web verfügbar ist) schreiben. -- Paramaeleon 08:42, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Löschdiskussionen sind keine Abstimmung ...Sicherlich Post / FB 22:38, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Löschdiskussionen allein durch die Meinung eines einzelnen Admins zu entscheiden ist allerdings sicher auch nicht im Sinne des Erfinders... --Kiesch 17:59, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Musikalben

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neulich kam es zu dieser Löschdiskussion: klick

Das hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass in den WP:RK#MA eine Lücke bezüglich Kompilationen, "Samplern" u.ä. gibt. Ist ein solches Album nur dann relevant, wenn alle vertretenen Künstler relevant sind, reicht einer, oder muss es die Mehrheit sein?

Ein relevanter Künstler macht eine solche CD imo noch nicht relevant, aber was meint ihr so?

--87.176.181.12 14:39, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich würde da nach den Jahrgängen gehen, z.B. mindestens fünf Jahrgänge, oder zehn, oder ... „Kuschelrock“ und „Bravo Hits“ zum Beispiel finde ich schon relevant, aber ein Sampler, der nach dem zweiten Jahr wieder verschwunden ist nicht. -- Paramaeleon 22:49, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Neu: Register für RK-Diskussionen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach überwiegend positivem Fedback der Art „Wäre gut, klingt aber nach viel Arbeit“ habe ich die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Register angelegt und mit einer Erstbetankung versehen. Das Register der RK-Diskussionen enthält Links auf substantielle Diskussionen der Relevanzkriterien. Die Seite soll helfen, die Qualität und Effizienz von RK-Diskussionen zu erhöhen und die durch Benutzerfluktuation auftretende „Geschichtslosigkeit“ zu vermeiden. Weiteres zu Zweck und Anwendung des Registers in der Einleitung. Das Register ist nicht vollständig, um Mithilfe bei der systematischen Erschließung wird gebeten. (Siehe Kasten am Anfang der Seite.) --Minderbinder 17:48, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre ein Hinweis auf das Register am Seitenanfang nicht hilfreich? "Bevor Du eine neue Diskussion beginnst, schaue im Register nach ob es eine ähnliche Disskusion schon gab." oder so? --Oliver 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Steht drin: [4] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Schon mal großes Lob für die Leistung, zumindest ich blicke jetzt besser durch als vorher. --Peewit 23:23, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sportler / nationale Rekorde

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer LD kam es zu der Nebenfrage, ob nationale Rekorde (wie sich versteht: nur anerkannte Sportarten, nur höchste Wettkampfklasse (also Senioren), nur klassische Rekorde im Sinne von Leichtathletik- oder Schwimmwettbewerben, keine "häufigste Teilnahme an...", "meiste Tore" oder ähnliches, keine Streckenrekorde bei nicht standartisierten Wettbewerben wie Skilanglauf) relevanzstiftend sein sollten. Bisher gibt es hierfür keinen ausdrücklichen Anhaltspunkt in den RK. Einerseits sehe ich hier durchaus Äquivalenz zu "Nationalteam" - der beste wäre im Nationalteam, aber es tritt nicht jedes Land in jedem Wettbeweb an. Gleichzeitig ist die Frage, ob nicht ein paar Extremexoten reinrutschen könnten, die wir vielleicht gar nicht haben wollen, und andererseits, ob eine Änderung nicht unnütz neue RK einfügt, da in den allermeisten Fällen dieses spezielle Kriterium nicht einmal formal gebraucht werden dürfte (wie auch in der konkreten LD) und beim Rest von gesundem Menschenverstand auszugehen sein könnte. --Ulkomaalainen 18:26, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gesunden Menschenverstand kannst du nicht einberechnen. Wenn ein nationaler Rekord in sagen wir mal 30 Disziplinen (reicht das?) relevanzstitend erklärt würde, hätten wir 193x30=5970 zusätzliche Biografiemöglichkeiten, mal zwei wegen Geschlechter, + historische Rekorde (Beispiel Schnelligkeit auf 200M international 38(!) Personen. −Sargoth 08:55, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Marcus - es geht mir nicht um die Anzahl der Artikel, die kann sicher 4 Millionen übersteigen. Es geht aber um eine gewisse Vergleichbarkeit von individuellen Leistungen. Für mich sind alle RK erstmal nur Interpretationen von WP:WWNI und RK "Allgemeine Anhaltspunkte". Es heißt "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - und das trifft meiner Meinung nach nur für wenige Sportarten pauschal zu. Ich halte übrigens auch die Landesmeisterregelung nicht gerade für ansprechend, aber die ist ja nunmal Standard. Paradox wird das Ganze doch erst durch die letzten Löschdiskussionen in Bezug auf Welt- und Europameister der Junioren, denen pauschal die Relevanz nicht bestätigt wird... Also der Juniorenweltmeister im 100m Brust ist nicht relevant, der nationale Rekordhalter eines "Schwimm-Entwicklungslandes" schon??? So simpel sich der Vorschlag anhört, umso interpretierbarer ist er in der Praxis, denn was für Rekorde gilt, gilt dann auch analog für Bestzeiten, und wie stehts mit der Quellenlage? Sollte es nicht zumindest einen nationalen Verband geben, der diese Rekorde definiert? Ich würde vorschlagen, für den enz. Charakter erstmal Listen wie die hier zu erstellen [5]. Okilani Tinilau/Tuvalu wäre als Olmypiateilnehmer 2008 schon jetzt relevant. Ob jedoch eine Zeit von 11:48 für 100m wirklich einen enz. Eintrag verdient, wage ich deutlich zu wiedersprechen. Oliver S.Y. 18:22, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie schon mehrmals von mir gesagt: Juniorenmeister müssten auch genannt werden, da eine Benachteiligung wegen des Alters nicht erlaubt ist. Und Altersklassen wurden ebenso wie Frauentitel geschaffen, um nicht nur Seniorensportlern einen Titel zu überlassen. Ansonsten mag sich jeder sein Land aussuchen, dessen Sportler er hier dokumentiert, ich hoffe es wird DACHlastig bleiben. -- Olbertz 21:03, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Filme

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde das nochmal überdenken, ob es wirklich sein muss, dass ein Film bereits im Kino läuft um bei Wikipedia aufgeführt zu sein. So ist es nun mal wieder passiert dass ein Artikel doppelt geschrieben wurde und das völlig unnötig, nur weil er 2 Wochen vor Erscheinungstermin wieder gelöscht und in den Benutzernamensraum verschoben wurde. Und damit haben wir jetzt mehrfache URV, ist das nicht toll? Es handelt sich hierbei um Beilight – Bis(s) zum Abendbrot und Benutzer:Mdxxx/Beilight: Biss zum Abendbrot, näheres dazu auch hier: Benutzer Diskussion:Mdxxx. Der "Grund" für die Löschung: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2010#Beilight:_Biss_zum_Abendbrot_.28gel.C3.B6scht.29 --Greetz Dave 07:08, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schau dir mal die Diskussion vom August 2009 an. --Minderbinder 07:17, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Da ich mich nicht groß für Filme interessiere, kann ich auch keine Erklärung für die Regelung bieten. Frage doch mal in der Film-Redaktion nach, die werden das sicher sagen können.
Warum MB? Ganz einfach: Du möchtest die bisherigen Film-RKs ändern und erweitern. Das geht nicht so einfach, dazu gibt es m.E. zwei Wege: entweder eine eindeutige Diskussion in der zuständigen Redaktion (die dann hier noch mal bestätigt werden sollte) oder ein MB. --Orci Disk 17:58, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin dann mal so frei: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:22, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hier falsch: Inhaltliche Anforderungen an Musikalben-Artikel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren260 Kommentare31 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." Das hat doch nichts mit Relevanz zu tun, gehört also nicht hierher, oder ?--89.183.89.91 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nix falsch. Darstellung der Relevanz ist ein Relevanzkriterium. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Da gebe ich dir recht. Aber wenn im Artikel drin steht, dass das Album von einem relevanten Künstler ist, dann wird sie bereits dargestellt. Eine Entstehungsgeschichte oder Rezeptionen sind nötig für einen guten Artikel, aber belegen keine Relevanz. --CHR!S 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die IP hat völlig recht, es handelt sich um eine Qualitätsvorschrift. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Wird zudem missbraucht bzw. sogar jüngst, wie bei Almanci (Album) oder Hell Awaits, klar missachtet. Raus damit, Artikel zu Alben als Stubs entstehen lassen wie überall woanders auch. Der einzig sinnvolle und vernünftige Weg.--Rmw 17:54, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe den behaupteten Widerspruch nicht. Auch Einschlusskriterien können Mindestanforderungen an die Artikelqualität stellen. Es gibt in den RK noch an anderen Stellen implizite Qualitätsanforderungen, meist in den ausgelagerten Richtlinien, manchmal aber auch explizit und hier. Zum Beispiel bei Wissenschaftlern. Aber ist doch ein guter Service, das schon hier zu schreiben. Miese Artikelqualität ist natürlich ein Löschgrund. Ist doch gut, wenn man das schon hier erfährt, bevor einem die Trackliste weggestanzt wird. Tracklisten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern eben: Tracklisten. --Minderbinder 18:07, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das besteht aber schon ein begriffliches Problem und gerade die Vermischung von Qualität und Relevanz in den RK führt immer wieder zu Irritationen und Missvertändnissen, weil sich dann die normale Verwendung des Begriffes nicht mehr der in der Wikipedia entspricht. Besser wäre es klar zwischen Relevanz und Qualität zu trennen, wobei man natürlich für beides Kriterien formulieren kann, die als Löschgrund dienen mögen. Diese begriffliche Unterscheidung ist auf alle Fälle wichtig, denn fehlende Relevanz ist kein Problem, das behoben werden kann aber fehlende Qualität hingegen schon.--Kmhkmh 02:54, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Das ist deine persönliche Meinung, aber nicht der Konsens, der sich aus bisherigen Diskussionen und Löschdiskussionen ergibt. Dort werden nämlich durchaus weitergehende Informationen gefordert und Mini-Artikel (Trackliste + 2 Sätze) bei deren Fehlen auch gelöscht. --Kam Solusar 18:09, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Welchen Konsens? Ach ja, WP:Liste ist auch immer wieder hilfreich zum Verständnis von Listen.--Rmw 18:13, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Geleit meinen Beitrag aus der LD zu Heavy Metal Payback: Die deutsche Wikipedia verhindert damit den vernünftigen Ausbau ihres Alben- und Liedbereichs, vergrault Autoren und schafft nur Stress und Löschungen von brauchbaren Stubs, die in anderen Bereichen wie selbstverständlich geduldet werden. Mitarbeiterkräfte werden in Diskussionen vergeudet, anstelle die grundsätzliche Relevanz solcher Artikel eindeutig festzuhalten und alle Kräfte in den Ausbau zu investieren. Wem schadet es, wenn ein kurzer Artikel dort einige Zeit steht? Irgendwann wird ihn jemand verbessern. Stattdessen wird das Verbessern hier unter Zwangsbedingungen angestrebt. Dass das nicht zum Erfolg führt, muss doch jedem klar sein.--Rmw 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich eigentlich der Meinung von Rmw an. Ein Artikel über ein Album von einem nicht relevanten Künstler wird ja auch gelöscht, egal wie die Qualität des Artikels ist. Dann müsste man durch gute Qualität Relevanz erlangen. Ich könnte noch so einen guten Artikel über Chiara Ohoven oder über die Single von Benny Kieckhäben schreiben, er würde wegen fehlender Relevanz gelöscht. Anderseits reicht es bei einem Künstler mit einer Chartplatzierung aus, bei einem Stub diese zu erwähnen um dass der Artikel wegen Relevanz bestehen bleibt. Dementsprechend muss der Album-Artikel relevant sein und nicht die inhaltichen Anforderungen. --CHR!S 18:18, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Warum sollte das raus? Nur damit noch mehr schreckliche Stubs aufgebaut werden, die weniger Informationen als die Verkaufsseite von Amazon haben? Darauf kann man gerne verzichten. Die Abschaffung von WP:MA war schon einer der größten Fehler. Seitdem nimmt die Qualität von Albenartikeln im Durchschnitt nur noch ab. Falls ein Autor nicht mehr als einen Satz schreiben und die Trackliste kopieren kann, kann man zur Not auch auf ihn verzichten. Wenn er ernsthaft mitarbeiten möchte, lernt er auch mit inhaltlichen Informationen umzugehen.--Traeumer 18:45, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Full ack. Gruß, Deirdre 18:53, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

<quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Full ack. --Der Tom 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es sollte raus, weil Kriterien zur Artikelqualität bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen haben. Sie müssen ausgelagert formuliert werden. Was passiert, wenn man beides vermengt, hat man bei den Wissenschaftler-Kriterien gesehen. Es war mein größter Fehler hier, dass ich, als P. Birken in die Wissenschaftler-RK Artikelqualitätsanforderungen reingeschrieben hat, nur meine Bedenken geäußert und nicht "Veto!" geschrieen habe. Das Resultat ist, dass man jetzt bei Löschdiskussionen solchen Schwachsinn zu lesen bekommt wie "Nicht relevant, weil im Artikel nicht genug zu seiner Forschungstätigkeit steht." Wenn (wieder) Festlegungen zur Qualität von Musikalben-Artikeln über die normalen Stub-Anforderungen hinaus getroffen werden sollen, dann macht das (wieder) außerhalb und verlinkt das hier. Selbst wenn es nur 2 Sätze sind. Sonst bricht das ganze RK-System zusammen, was natürlich einigen gut gefallen würde, mir aber nicht. --Amberg 19:05, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das RK-System bricht zusammen, und wir merken es nicht? Und wir können es verhindern, indem wir zwei Sätze auslagern, mit genau der gleichen bindenden Wirkung? Und am Ende ändert sich nichts, aber wir haben den Zusammenbruch aufgehalten? Ja super! --Minderbinder 19:20, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
<quetsch> So habe ich auch gedacht, als ich damals bei P. Birken nicht "Veto!" rief. Das System beruht auf der strikten Trennung von Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstandes. Ein Artikel mit dem vollständigen Inhalt Der Kölner Dom ist voll groß und innen saukalt müsste aus Qualitätsgründen gelöscht werden, auch wenn an der Relevanz des Bauwerks kein Zweifel besteht. Und der brillanteste Artikel über die kleine Susi aus der Mäuschen-Gruppe im städtischen Kindergarten muss weg, wenn das Kind nicht relevanzmäßig aufgefallen ist. Natürlich wird ein guter Artikel es oft leichter haben, die Relevanz zu vermitteln, aber prinzipiell sind das zwei verschiedene Dinge. Und wenn man erstmal anfängt, hier Artikelqualitätskriterien in die RK zu schreiben, sind diese schnell beim Teufel. --Amberg 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu, ich war auch mal ein Verfechter der These "Nur ein Einleitungssatz mit Infobox genügt nicht." Mittlerweile muss ich sagen, dass mir die Realisierung des in WP:RK#MA gefundenen Konsens gehörig gegen den Strich geht. Das Schlimmste ist, das feige IP´s LA stellen und damit die Lager aufeinanderhetzen, ohne überhaupt danach jemasls dazu Stellung zu nehmen. Deshalb gehe ich voll konform mit der Aussage, dass eine Vermischung von RK und Qualitätsansprüchen nicht geht. Also wen stören die Stummel? In allen anderen Bereichen stößt sich kein Mensch dran, dass sie qualitativ nicht überragen. Wir definieren hier lediglich Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 19:22, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1. Ich habe schon mehrmals in LDs bemängelt, dass Stubs komischerweise nur im Musikbereich nicht zulässig sein sollen. Ist nicht einleuchtend, vielmehr vergrault es Autoren und führt zu Hauen und Stechen. Außerdem ist es auf diese Weise ein wunderbares, fruchtbares Feld für Störer und für Regelfetischisten. Verhältnismäßigkeit muss wieder hergestellt werden!-- Kramer ...Pogo? 19:53, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Ungerechtigkeit/Unsinnigkeit legitimiert also eine andere? Da bin ich ja beruhigt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es hier einige Benutzer gibt, die offenbar ein Interesse daran haben, diese Möglichkeiten zum Hauen und Stechen zu erhalten, weil derartige Auseinandersetzungen eben gute alte Wikipedia-Tradition sind. Warum nicht einfach mal aus den üblichen Denkmustern und Feindbildstrukturen ausbrechen?-- Kramer ...Pogo? 20:05, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
<quetsch> Als jemand, der bei den literarischen Einzelwerken beteiligt war, lege ich schon wert auf die Feststellung, dass dort die Vermischung vermieden wurde. Und grundsätzlich denke ich schon, dass eine rolle spielen darf, ob sich die Infos bei einem anderen Lemma, etwa dem Artikel zu Künstler oder Band, einarbeiten lassen. Da sehe ich aber einen Unterschied zwischen Album und Lied, weil viele Songs eben von verschiedenen Künstlern aufgenommen wurden. Deshalb war das Behandeln von Lied-Artikeln nach den MA-Maßstäben ein besonderes Problem. --Amberg 20:21, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Streit ist uralt. Eine Handvoll Admins hat im Musikbereich eine Camarilla aufgebaut (zu der auch Gripweed gehört), um persönliche Qualitätsvorstellungen durchzusetzen. Das Ergebnis war desaströs (nachzulesen in der WP:MA-Löschdiskussion und an vielen anderen Stellen) und hat sich erst seit der Löschung von WP:MA etwas gebessert. Für diese Qualitätsrichtlinie besteht kein Konsens und es bestand auch nie einer. Das Hauptproblem ist, daß auf der einen Seite deutlich mehr Admins sind als auf der anderen. Und wenn von denen jemand etwas löschen will, schreit er oder sie natürlich immer gern nach einer Richtlinie - oder schreibt sich diese Richtlinie selbst. Hybscher 20:03, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Hybscher Das kann alles sein, aber die Diskussion über die Löschung dieses Absatzes ist hier noch nicht geführt, geschweige denn abgeschlossen. Ich würde dich bitte, die hiesigen Gepflogenheiten zu akzeptieren: Erst diskutieren, dann Konsens umsetzen. Wenn kein Konsens erreichbar ist: Meinungsbild, zur Not auch hier. Diese Löschung habe ich daher ohne inhatliche Wertung revertiert. --Minderbinder 20:23, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
nach BK, quetsch: Ehrlich gesagt habe ich den geheimen Handschlag vergessen. Und ja, die Qualitätsanforderungen sind mir wichtig. Wir schreiben schließlich eine Enzyklopädie und kein Discogs. Das ich Mitglied einer geheimen Verschwörung sein sollte, die versucht arme, gute Menschen zur Verzweiflung zu bringen, die tollem grandiose Einsatzalbenartikel veröffentlichen, möchte ich dennoch von mir weisen. Dazu gehört auch, dass ich in diesem Bereich vielleicht ein, zwei Artikel der „guten Sache“ geopfert (bzw. gelöscht habe) habe. Und dass sich die Situation immanent verbessert haben soll, kannst du mir ja mal anhand der heutigen LDs nachweisen. --Gripweed 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
An dieser Camarilla ist (hoffentlich) nichts geheim. Ich unterstelle euch keine bösen Absichten. Im Gegenteil. Aber ihr stellt eure Qualitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse einer x-mal höheren Anzahl von Leuten nach mehr Artikeln und ungestörter Arbeit. Hybscher 20:45, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, äh sorry. Ich bezogs auf diese Camarilla. Sorry. Mehr Artikel sind ja auch nicht prinzipiell falsch, aber die Qualität sollte imho eben gesichert sein.--Gripweed 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(eingefügt) Du willst also etwa 100.000 Albenartikel, die z.B. die englische Wikipedia bereits vorhält (im Gegensatz zu den 3.500 deutschen), von den Songartikeln ganz zu schweigen, auf diese Weise "qualitätssichern"? Wenn der Begriff "unrealistisch" für irgendein Vorhaben zutreffend ist, dann dieses. So kann man das schlicht nicht machen, es sei denn man will für den Aufbau des Bereichs mehrere Äonen veranschlagen. Entweder man findet einen moderaten, systematisch gangbaren Weg oder dieser Bereich wird auf ewig das Prädikat "lückenhaft" haben. Stell Dir mal vor, man hätte so etwas bei Orten beschlossen. Wie sähe wohl der geografische Bereich heute aus?--Rmw 21:09, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Aber die QS wird bei allen Artikeln, die eben nicht diese Qualität haben, angewandt. Das Portal:Film benötigt oft längere Zeit um einen Artikel aufzubauen, diese Zeit kann man auch den Albenartikeln geben. Das ist aber eben noch nicht gemacht worden. Du hattest da ja auch mal einen Vorstoß unternommen, der aber nicht ausgeführt wurde (ja ich weiß, wegen meiner Einmischung eventuell), aber im Musikbereich ist QS und LD eben auch nicht in einem Portal zusammengefasst (wie es Harro mal vorschlug). --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass es bei einem Film immer eine zu beschreibende Handlung gibt, wodurch der Artikel automatisch Substanz bekommt. Im Alben- und Liedbereich sind diese Infos oft nur sehr viel schwerer zu beschaffen. Dadurch ist es einfacher, einen Film- als einen Alben- oder Liedartikel mit einer gewissen Grundsubstanz zu schreiben. Dem müsste Rechnung getragen will, wenn man überhaupt neue Artikel in nennenswerter Anzahl bekommen will. Aber ich habe den Eindruck, soweit denkt außer mir niemand, dass man mal den Gesamtbereich anschaut und die Artikelentstehung und Anzahl der Autoren. Hier wird zu oft nicht über den eigenen Kirchturm bzw. den gerade unmittelbar vorliegenden Artikel hinausgeblickt. Und eine Umstrukturierung der QSMA wäre evtl. ein Weg gewesen. Einfacher wäre es, auf diese Extra-Qualitätshürden zu verzichten, und den Weg aller anderen Wikipedias zu gehen und auf die Kraft der Nutzer zu vertrauen.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht das es alleine daran liegt, das man die Infos zu den Liedtexten schwerer bekommen kann. Was mir beim Albenartikel Zum Glück in die Zukunft aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass zwar für den Stil dieverse Infoquellen (Kritik von laut.de etc.) verwendet wurden, aber lediglich nur fragmentierte Kleinstinfos aus den jeweiligen Artikel verwendet wurden. Ich kann irgendwie immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum man nur eine Kleinstinfo einfügt, aber die für die Entstehung oder Texte relevanten Daten nicht einträgt. Es mag Autoren geben, die nicht wissen wie das geht, die können aber Fragen, oder sich an den bekannten „guten“ Artikel in dem Bereich orientieren. Diese Masseneinstellungen von Titelliste und drei Sätzen, wo die Sätze auch problemlos im Künstlerartikel reinpassen - speziell seit Löschung von WP:MA - sprechen aber eine andere Sprache als die eines unwissenden Neulings. --Minérve aka Elendur 22:23, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Minderbinder Ja, schon gut. Wie man an der zeitlichen Abfolge meiner Beiträge sehen kann, habe ich die Diskussion erst nach meiner Bearbeitung entdeckt.
Wenn man die Regeln für Artikel anwenden wollte, müßten die, die etwas 'drin' haben wollen, den Konsens erreichen. Bis dahin bleibt es draußen. Aber einen Absatz in einer Richtlinie abzuschaffen ist anscheinend schwerer, als einen Krieg zu beenden. Hybscher 20:29, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sehe es so, dass durch die Formulierung die Grenze zum gültigen Stub gezogen werden soll. Ein Vergleich mit WP:MA ist Unsinn, weil diese viel umfangreicher waren. Streng genommen genügt derzeit ein Albenartikel, wenn er über eine aussagekräftige Einleitung, eine Infobox zum Album bzw. eine Chartbox und eine Titelliste verfügt und entweder was zur Entstehungsgeschichte oder etwas zur Rezeption enthält. Das halte ich persönlich noch für einen Stub, wenn auch für einen gültigen. Mehr kann und würde ich der aktuellen Formulierung nicht entnehmen. Würde man die Formulierung streichen, gäbe es wieder mehr Unsicherheit darüber, ab wann WP:ART als erfüllt anzusehen ist. Der ganze Bereich würde noch streitanfälliger werden, als er es seit Abschaffung von WP:MA geworden ist. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Siech•Fred 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Hybscher, schon OK. Was die ungenügende Situation vorLöschung von MA betrifft, bin ich eher bei dir. Aber ich bin kein Autor im Musikbereich, da halte ich mich in der Metadiskussion darüber zurück. Es geht ja gar nicht um die Frage, ob diese drei Sätze hier oder woanders stehen. Deshab habe ich mich über Ambergs prinzipiellen Vermischhungs-Einwand etwas lustig gemacht (Sorry, Amberg, ich hab die Wissenschaftler-RK-Schlacht im Gegensatz zu dir nicht geschlagen.) Die Frage ist, was ein akzeptabler Stub über ein Musikalbum ist. Gibt es dazu einen Minimalkonsens? --Minderbinder 20:33, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(quetsch) Nicht wirklich. Das, was ich oben schrieb, ist meine Version eines Minimalstubs, den ich durch die Formulierung gedeckt sehe. Anderen genügt so etwas. Gruß, Siech•Fred 20:48, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
In dem threaderöffnenden Beitrag der IP geht es allerdings auch genau um diesen prinzipiellen Einwand. --Amberg 20:36, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Für die Definition eines Musik-Stubs genügt WP:STUB völlig. Hybscher 20:38, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mit den Relevanzkriterien versuchen wir die Aussenwahrnehmung zu erfassen und bewerten. Offenbar wurde irgendwann beschlossen, dass bei einem Album von einem relevanten Künstler von einer genügend grossen Aussenwahrnehmung ausgegangen werden kann, um dazu einen eigenen Artikel zu erstellen. Die Qualitätsanforderungen der Wikipedia haben mit der Aussenwahrnehmung ganz und gar nichts zu tun. --Oberlaender 20:49, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Siechfred: Wenn Du immerhin den Stub so definierst wie die aktuellen RK - was zumindest ein Mindestmaß an Verhaltenssicherheit schaffte -, warum meinst Du ist es so, dass von einigen Admins die RKs bei Löschungen und der Frage nach LAE nicht berücksichtigt/eingehalten werden? Ich rede etwa von den Fällen Almanci (Album) und von Hell Awaits. Diese Frage geht natürlich besonders und erst recht an die betreffenden Admins.--Rmw 20:57, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(quetsch)Ist natürlich n tolles Beispiel, wenn man einen Artikel nimmt, bei dem noch kein Admin entschieden hat (Hell Awaits) und einen, dessen Löschung in der LP bestätigt wurde und den man selbst unter den üblichen Verhaltensweisen, wie Angreifen der Administratoren, Wiederwahlstimmmen, ... ausgebaut hat. Ich weiß, ich wollte es lassen mit dir zu diskutieren, aber bleib bitte bei der Wahrheit. --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meine Wiederwahlstimmen sind nun wirklich mir zu überlassen. Und was ich im Fall Almanci unternehmen musste, damit etwa der Artikel nur mal in meinen BNR kommt, steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Aber meine Frage ist damit ja nicht beantwortet, warum so eine LD aufgerissen wird, zu einem Artikel, der ganz offensichtlich den RK entspricht. Das weist doch darauf hin, dass Du die bisherigen RKs nicht akzeptierst.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mhm? Ich finde die derzeitigen RK einen Rückschritt zu den alten Anforderungen, ja. Akzeptieren, im Sinne von Umsetzen, muss ich sie als Admin aber in der gängigen Fassung, was ich wohl auch bisher getan habe. Und was Hell Awaits betrifft, die derzeitigen RK haben nun mal einen Spielraum, der von vielen LAE-„Fechtern“ bewusst ignoriert wird. Wie viele RKs auch. Das ist auch gut so, weil sie Administratoren einen Spielraum erlauben, Entscheidungen zu treffen, das ist schlecht so, weil man dann nicht allen gerecht werden kann. Ich sehe mich mit dieser Frage öfter konfrontiert und verstehe nicht, warum niemand Zeterundmordio schreit, wenn ich einen Software-Artikel lösche, weil die Außenwahrnehmung nicht genügend dargestellt wird, warum ich aber angegriffen werde, wenn ich (nicht in meiner Funktion als Admin) einen Löschantrag wieder einsetze, der aus meiner Sicht als Benutzer (denn entscheiden kann ich in diesem Falle dann sowieso nix mehr), völlig legitim war, wenn vielleicht auch (aus deiner Sicht) von einer falschen Person (in dem Fall der IP) gestellt wurde. --Gripweed 21:59, 2. Sep. 2010 (CEST) Aber ich finds schön, das man wieder reden kann. Wenns so bleibt, erklär ich dir das mit den Wiederwahlstimmen aus meiner Sicht bei ner Tasse Tee.Beantworten

Ich möchte mal etwas aus der Perspektive des Nur Lesers der WP beitragen. In der heutigen Zeit ist es so, dass jemand ein bestimmtes Lied, welches er im Radio hörte (natürlich von einem relevanten Künstler, oder Interpreten), bei der Tante sucht. Also auf welcher Scheibe ist das??? Hu Wikipedia bringt die Antwort! Und weil er etwas Geld übrig hat, geht er dann in den Media Markt und kauft sich diese (jaaa ist schon vorgekommen - bei mir!). Ziel erfüllt für uns als WP!

Also sind meiner Meinung nach auch Stubs, die das Album erklären (wann, wo und welche Lieder) definitiv relevant.

Eine andere Geschichte sind Songs. Für diese sollten wirklich eigene RK geschaffen werden. My 2 cents --Hosse Talk 21:07, 2. Sep. 2010 (CEST) Ach ja: Ich finde den zweiten Satz der RK auch überflüssig (der sich ja nur hier reingeschlichen hat, um es den Verteidigern der WP:MA damals leichter zu machen, auf diese zu verzichten). --Hosse Talk 21:15, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vorweg: Ich halte den Ort der Relevanzkriterien für den falschen Ort, um Qualitätsansprüche für Musikalben zu definieren. Da war mir das alte WP:MA doch lieber.

Mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass Album- und Liedartikel nur in Stubform angelegt werden, um Diskografien in Künstlerartikeln zu bläuen. Das hat nichts mit In- oder Exklusionismus zu tun, sondern eher mit fehlgeleitetem Komplettismus. Wenn man dann mal keine brauchbaren Quellen für einen halbwegs anständigen Albumartikel findet, wird dann auch gerne mal drauf los fabuliert und die eigene Interpretation als Artikelinhalt verkauft und Artikelinhalt mit Tracklisten, Chartboxen und Besetzungslisten vorgegaukelt. Im schlimmsten Fall wird der Boxeninhalt dann nochmal in Prosa wiederholt. Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem.

Was ich erwarte sind Albumartikel, die wenigstens ein bisschen über das hinausgehen, was ich im Booklet des Albums selbst nachlesen kann. In welchem Kontext steht das Album zum sonstigen Oevre des Künstlers? Wie wurde produziert? Hat sich ein ernsthafter Musikkritiker das Album angehört und kann man seine Einschätzung kurz einbringen? HAVELBAUDE schreib mir 21:42, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was Du im Booklet selbst nachlesen kannst ist für Nur Leser irrelevant. Die wollen vielleicht nur wissen, welche Lieder genau auf dieser Scheibe sind (denn die haben die Scheibe im Normalfall nicht, denn dann würden sie im Booklet nachlesen)!
Ansonsten gebe ich Dir recht, was aber kein Grund ist, solche Stubs als ungültig zu erklären, sondern so etwas sollte eher dazu animieren, diese auszubauen. --Hosse Talk 21:48, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
{bk} Es geht hier darum, ab wann ein Stub existiert. Idealerweise hat man natürlich diese Informationen, die über das Booklet hinausgehen. Wenn nicht, ist es halt nur ein Stub. Das Fabulieren jedoch entsteht doch gerade durch die überhöhten Ansprüche an einen Stub. -- Kramer ...Pogo? 21:53, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)::Jep! Was ist denn im Übrigen ein Booklet? MMn eine Quelle - immerhin im Weitesten gefasst Literatur, die ich als Sekundärquelle aufführen kann. Also sollte ein Stub, der auf dieser Quelle aufbaut definitiv gültig sein, oder? --Hosse Talk 22:00, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(2x BK) Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass ich, um eine Trackliste herauszubekommen, in einer Enzyklopädie nachschlagen soll. In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. Aber vielleicht gehe ich mit meiner Musiksammlung auch anders um als du. Tracklisten schaue ich mir bei Amazon an, weil ich da ggf. das Album auch gleich kaufen kann. Wenn ich gute Informationen über ein Album haben will, greife ich zu Wikipedia in der Hoffnung, dass da jemand ein wenig recherchiert hat und nicht die Sternchen vom AllMusicGuide abtippt :-) HAVELBAUDE schreib mir 21:58, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast schon recht! Ich setze bei meinen Artikeln auch diese Qualitätsmassstäbe an! Aber sollen wir nun nur unsere Richtlinien hier durchsetzen wollen? MMn nein!
Es geht nicht um Dich, oder mich, sondern um Artikel hier, die anderen möglicherweise einen Mehrwert geben. Dafür arbeiten wir hier! Und ich meine (und weiß, wie oben beschrieben, an mir selbst beobachtet), dass das funktioniert! Liebe Grüße --Hosse Talk 22:05, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift Musikalben-RK

(3xBK) Ich möchte mich vorsichtig der Meinung von Havelbaude anschließen. Ich teile seine Ansichten, dass der Musikbereich (genauer: vor allem der Pop-Bereich) ein Qualitätsproblem hat und stimme mit seinen Ansprüchen an einen Albenartikel überein. Diese Ziele teilt auch das Musikalben-Projekt, das von Benutzer:Rmw initiiert wurde und an dem ich und einige der hier diskutierenden Benutzer beteiligt sind.
Ich bin in der Sache LAs auf Albenartikel auch etwas zwiegespalten. Wir hatten den Fall einer IP, die reihenweise ungenügende Stubs angelegt hat (die wir dann nach kurzer Diskussion stets schnellgelöscht haben), andererseits gibt es mittlerweile auch eine QS, die versucht, schlechte Artikel zu retten und vor der Löschung zu bewahren, das hat bisher auch häufig funktioniert. Das, was dabei als Artikel herauskommt, ist aber häufig auch von eher schlechter Qualität, aber es ist eine Basis, auf der man aufbauen kann. Wie an vielen Ecken der Wikipedia fehlt es aber schlicht an Mitarbeitern, um die dann weiter auszubauen. Allerdings denke ich, dass wenn jeder der Mitarbeiter erstmal seine eigene Plattensammlung hier eingestellt hat, auch die knappen Artikel wieder an die Reihe kommen werden.
Zum eigentlichen Thema möchte ich vorschlagen, dass (so bescheuert das auch ist) die Qualitätskriterien, wenn sie beibehalten werden, genauer zu definieren (meinetwegen a la „2 namhafte Rezensionen“ etc.). Das würde die Stimmungsmache und die ewigen Diskussionen in der LD, die mir immer mehr auf die Nerven gehen, hoffentlich beenden.--Cirdan ± 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, hatten wir, ist gelöscht worden und erfüllt diesen Zweck jetzt nicht mehr (WP:MA). Es ging aber auch nie um eine Verringerung der Hürde, es ging immer schon um die Abschaffung. Eine Zeilenangabe halte ich für den falschen Weg. In anderen Bereichen funktioniert es auch hervorragend, ich weiß nicht, warum dies ausgerechnet im Musikbereich so kompliziert sein muss und die Diskussionen so hart geführt werden müssen. --Gripweed 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, ich frage mich das ja auch, aber es gibt anscheinend große Vorbehalte seitens bestimmter Leute. Hast du denn eine Idee, wie man das entspannen könnte? So erscheint es allen beteiligten Seiten sehr willkürlich, wie in LDs und LPs entschieden wird.--Cirdan ± 22:15, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich glaube im Moment kann ich darüber wenig sagen. Ich hätte halt damals eher eine Abschwächung der alten Richtlinie als entzerrend empfunden, aber es wurde dann per LA entschieden. Das ist auch in der Rückschau wohl ok so. Es geht aber nicht mehr um die Schaffung von Qualitätskriterien in diesem Bereich, sondern, wie man an der Diskussion sieht, um eine endgültige Abschaffung der RK im Musikalbenbereich. Der Fetzen, der von den RK noch übrig bleiben würde, könnte dann auch entfernt werden. --Gripweed 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Gripweed: Weil der Apfelbaum beim Nachbarn en-WP und anderswo ohne zehnfache Netze und "chemische Schädlingsbekämpfung", quasi im "biologischen Anbau", voller hängt, und bei uns immer Schmalhans Küchenmeister ist. Ist doch logisch, dass man dorthin schaut. Als ob wir in der de-WP auf einer abgekoppelten Insel lebten... ;)
@Havelbaude: Komischerweise "erwartest" (oder forderst) Du das bei einem Musiker- oder Ortsstub offenbar nicht. Das ist ein Widerspruch. Und wie ich weiter oben schrieb, ist genau das die von Dir geforderte Hintergrundinfo bei Artikeln über musikalische Werke am schwierigsten rauszubekommen und zu bequellen. Eine solche "Erwartungshaltung" macht also allen Autoren hier das Leben ungeheuer schwer, schwerer als nötig. Und ja, der Bereich sollte einigermaßen komplett sein (siehe Ortsbereich). Nur dann macht er Sinn. Niemand sucht in einer Enzyklopädie nach Alben, die nur einen kleinen, höchst subjektiven Ausschnitt überhaupt als Artikel vorliegen hat, wobei man die höchst willkürliche Mixtur der angelegten Artikel auch als POV bezeichnen könnte. Da ist die en-WP Klassen besser, so komplett wie möglich, dadurch immerhin kein POV durch Subjektivität der Artikelanlage.
@Cirdan: Ja, das Albenprojekt hat - laut der Diskuseite - als Ziel, Artikel in einer Basisversion anzulegen, die Entstehung und Rezeption umfasst. Allerdings haben wir auch grundsätzlich das Ziel, uns gegen nicht gerechtfertigte Löschungen einzusetzen bzw. die oft bewusst betriebene Löschpolitik nach dem Kaliber Ex-WP:MA nicht zu unterstützen. Das sind z.T. die provokativen LAs, die Leute wie Havelbaude, aber auch bestimmte IPs derzeit stellen. Etwa auf ein Osbourne-Album, wo ich eh grad an denen arbeite. Wenn sich herausstellt, dass auch die neuen RK nicht akzeptiert werden (und das werden sie z.T. auch adminseitig nicht), müssen wir uns über andere Wege Gedanken machen.--Rmw 22:19, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Irgendwie will mir auch nicht in den Kopf, dass man unbedingt zu jedem Album eines Künstlers einen Artikel braucht. Ja, selbst für Best-Of-Alben werden Artikel verteidigt. Man sollte sich auch mal eingestehen, dass nicht jedes Album dazu geeignet ist, einen Artikel darüber zu schreiben. Wenn es keine seriösen Quellen über einen Album/Lied gibt, dann lohnt sich auch kein Artikel darüber. Dann ist dann halt mal ein Link in einer Diskografie rot. Das ist kein Beinbruch. Aber so einen Müll, wie die englische Wikipedia in diesem Bereich darbietet, braucht nun wirklich keiner (jüngst drüber gestolpert: en:Hasenchartbreaker, Trackliste mit Cover. HAVELBAUDE schreib mir 22:25, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Immerhin haben die Cover... --Gripweed 22:28, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
jau, aber leider knapp über der Schöpfungshöhe. HAVELBAUDE schreib mir 22:30, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, warum bloß nicht? Welches Brot frisst denn die Liste, die Basisinfos hergibt, etwa Links zu den Stücken auf dem Album, oft noch einiges mehr wie Autoren, Spielzeit, Besetzung etc.? Wie kann jemanden das stören? Ich nutze dies in der en-WP oft, wenn ich etwa ein Stück habe und wissen will, auf welchem Album es erschienen ist. Sehr sinnvolle Sache, da man Titellisten eben anderweitig gar nicht so leicht bekommt und ich Verkaufsseiten wie Amazon wenn möglich meide. Ist ja möglich, dass Du nie die en-WP nutzt (würde ich Dir aber nicht so ganz abnehmen), aber man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren. Und bei uns ist nicht mal ein Link rot, sondern 96.500 von 100.000 nebenan.--Rmw 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir insofern zu, als dass ich ebenfalls diesen Satz unterstreichen will: "man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren." Reine Ansichtssache. Oder reine Spekulation. HAVELBAUDE schreib mir 22:37, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mit einem Unterschied: Mit der Existenz eines Artikels schreibe ich Dir nicht vor, dass er Dich zu interessieren hat, mit der Löschung schreibst Du mir aber vor, dass er mich nicht interessieren soll und kann.--Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Bisher habe ich im Übrigen noch kein Argument gegen mein obige Aussage gefunden, warum nicht auf den Nur Leser eingegangen wird. Es wir immer nur auf die WP-internen Regularien hingewiesen und darüber diskutiert! Interessant! Wer liest uns denn? Nur Rmw, Havelbaude, Hosse, oder Gripweed? --Hosse Talk 22:41, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aus genau dieser Perspektive sehe ich das ja auch. Der einfache Nutzer erwartet mMn keinen intellektuell hochtrabenden Roman zu einem Album. --Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
wieder BK Man könnte auch sagen, es wird Inhalt vorgegaukelt, wo keiner ist. Liest man deshalb mehr Albenartikel? Vermutlich gibt man es irgendwann auf, die Dinger anzuklicken. Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie oben Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? Und im Metal-Bereich bei metal-archives noch mit Lyrics. Auch mit der ehemals harten MA-Richtlinie hat man eine Million Artikel gepackt, heute sinds sogar weit mehr. --Gripweed 22:46, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Im Übrigen gibts das in diesem Beispiel umsonst: am Beispiel Holy Diver von Dio = erster Platz die deutsche Wikipedia! Für was brauche ich da die anderen Portale? --Hosse Talk 22:54, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Was ich damit sagen wollte ist dies: Wir sind wer! An uns kommt keiner vorbei! Wir werden gelistet! Und zwar an erster Stelle! Also warum sollte einer, der was sucht auf den letzten Link klicken, wenn er im ersten schon Infos bekommt? Wenn es ihm nicht reicht, geht er eh weiter. --Hosse Talk 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Gripweed: Eine Million Artikel? Auch dank der hundertfachen Löschungen durch WP:MA sind es gerade 3.580 Alben und 2.700 Lieder, wie man bei WP:WPA nachlesen kann. Und wer nutzt schon Discogs? Ich im Normalfall nicht. Ist im Vergleich eine Spezialistenseite, Allmusic kennen die meisten Deutschen wohl nicht mal, von der Sprachbarriere abgesehen. Da sind wir auch wieder bei WP:LR. Anderweitige Verfügbarkeit der Infos ist kein Argument.--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Insgesamt, nicht Alben. Gripweed 23:15, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Hosse: Dass wir zu Holy Diver noch nen kleinen Artikel haben ist ja schön (wo der russische dazu schon lesenswert ist), die sieben Dio-Alben, die fehlen, verschweigen wir mal lieber... ;)--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt!... und hab ihn dann gleich etwas "lesbarer" gemacht, wenn ich ihne schon verlinke! ;o) manno auch noch die Unterschrift vergessen--Hosse Talk 23:47, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Erkläre mir bitte mal einer, warum die Alben“artikel“anleger lediglich das gleiche schreiben, was man bei Amazon und Konsorten sowiso erfährt - sprich: wieviele Albenversionen es gibt, Titellist, Vertrieb…. Wenn man Glück hat, folgen noch zwei fragmentierte Aussagen aus einer Review, die bei weitem mehr hergibt als nur die Schnippsel, die im Artikel stehen. Überlegt doch mal: seit der Löschung von WP:MA folgen Masseneinstellungen solcher „Wir-möchten-Artikel-sein“-Stubs, die ganz offensichtlich bewusst angelegt werden, nach dem Motto „Irgendwer wirds schon Richten, hauptsache die WP hat nen Stummel, auch wenn nix zum Albuminhalt selber drinsteht“. Wie eins drüber schon von mir geschrieben: Das sind definiv keine Neulinge, die nicht wissen was man alles in einen Albenartikel reinschreiben kann.
Und um das Thema von weiter oben aufzugreifen: Wenn man über Google auf einen Albenartikel in der WP stößt, erwartet man erstmal mehr Infos als das gleiche, was schon bei Amazon und Konsorten steht und zugerechnet noch 1,5 Sätze ala „Das Album ist besser als der Vorgänger/ist schlechter…“. --Minérve aka Elendur 23:54, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Besser / schlechter als... ? Und es soll über Amazon/Allmusic und andere verfügbare Quellen hinausgehen? Du willst also, im Gegensatz zu deinem Admin-Kollegen, dass fabuliert wird? Interessant...-- Kramer ...Pogo? 00:00, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Ich verstehe nicht, was allgemeine Betrachtungen zu Stubs ausgerechnet hier zu suchen haben. Diskutiert das doch, wo es hingehört. Wenn jedoch Stubs grundsätzlich akzeptiert werden (, wovon ich noch immer ausgehe), dann ist die Sache einfach...Beantworten
Wieso sollte in wp mehr stehn als man woanders erfahren kann? Wäre das nicht OR oder TF? Mal aus nem anderen Bereich: ich hab hier einige Artikel zu Nebenflüssen der Wolga angelegt. Wobei in vielen Fällen nix anderes drinsteht als das, was man in der Großen Sowjetenzyklopädie auch nachlesen kann. Die WP macht kein Wissen, sie bildet es ab. UNnd solange das Lemma relevant, das Geschriebene belegt und ein Mindestniveau erfüllt ist, warum zur Hölle soll gerade im Albenbereich dann "Das hauen wir raus, das kann man sich ja auch ergoogeln" gelten? Btw: für Orte gibts zig Geodatenbanken, für Pornodarsteller iafd.com, für Promis die Gala etc., warum werden an diese Artikel keine Anforderungen gestellt, die über nen Stub hinausgehn? -- Pommesgabel \m/ 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann den "Verschwörungstheorien" über die "absichtlich bösen" Artikelanleger auch nicht folgen. Viele, ja die meisten Bereiche der Wikipedia sind nun mal nicht mit solchen Hürden gespickt, manche Nutzer kennen aus den Nachbar-WPs anderes, und vor allem: Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, warum es sinnvoll ist, ausgerechnet einen Musikalbenbereich, bei dem es um Dinge geht, die jedem Menschen Spaß machen, mit denen er nicht viel mehr verbindet als eine Freizeitbeschäftigung, derart zu reglementieren. Und da liegen die Nutzer richtig. Es ist einfach nicht sinnvoll.--Rmw 00:11, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meine Meinung zur Meinung, Stubs im Musikbereich störten nicht: Ich finde es ärgerlich, wenn mir bei der Lektüre eines Musikerartikels im Abschnitt Diskografie eine blaue Link-Wand entgegenkommt, so dass ich mir denken muss: "Oh Wow! Infos zu den Alben!" Und dann klicke ich da durch und finde genau nichts Substantielles. Schlimm ist dann ferner, wenn in nichtssagenden Albenartikeln blauverlinkte Tracklisten erscheinen, hinter denen ebensolche nichtssagenden Lied-Artikel stecken. Das ist scheiße und daher halte ich formulierte Minimalqualitätsanforderungen für wünschenswert.
Zur Geschichte der Relevanzkriterien im Musikbereich: Die Einführung der allgemeinen Relevanz von Alben, sofern der Künstler relevant ist, wurde seinerzeit ausdrücklich mit dem Wunsch von Qualitätsktriterien verbunden. Es wäre nur recht und billig, darauf hinzuweisen, dass wenn die Qualitätskriterien fallen, genau diese Relevanz-Green-Card in Frage gestellt werden müsste. Ich glaube nämlich nicht, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia so niedrige Relevanzhürden gibt. Bereits die Relevanzkriterien für Musiker sind im Vergleich zB von Wissenschaftlern oder Firmenchefs nicht allzu hoch, umso mehr gilt das dann für deren Alben und nochmal mehr für deren Songs.
Wenn nur die Stubregel gelten sollte, wäre "Tralala" ist ein Lied von XYZ aus dem Jahr 2034. ein gültiger Stub. Fröhliche IPs mit genügend Energie, am Tag 200 solche Stubs anzulegen, hätten wir sicher genug, allein ich glaube nicht, dass sie uns weiterbringen.
Also entweder die allgemeine Relevanz der Musikalischen Werke wird - wie ursprünglich intendiert - mit einer Qualitätsanforderung verknüpft - dann hat ja wirklich niemand Probleme mit den entstehenden Artikeln, ODER die generelle, absurd niedrige Relevanzschwelle wird wieder erhöht. Das wollen aber eigentlich auch nur Harcore-Exklusionisten.
Die Annahme der niedrigen Relevanzschwelle war ein Engegenkommen an die Musikautoren, die eben auch zu einzelnen Werken Artikel schreiben wollten, was ja auch immer wieder sehr gut gelingt. Aus dieser freundlicherweise von der Community zugestandenen weitgehend Freiheit von Relevanzbedenken nun eine Gängelung der Musikautorenschaft abzuleiten, weil massenhaft Stubs zu Alben und Liedern nicht erwünscht sind, finde ich schon etwas - sagen wir - unverfroren.
Insofern ist der jetzige Stand ein adäquater Kompromiss, mit dem alle leben können sollten.--Krächz 00:20, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Frage ist, wird der jetzige Stand noch akzeptiert oder schleichend durch Admins in Richtung WP:MA verändert? Wenn es allgemein akzeptiert und durchgesetzt wird, kann ich mit dem Status quo irgendwie leben wie in den letzten Monaten. Aber die Verschiebung in Richtung WP:MA durch administrativen "Entscheidungsspielraum" ist definitiv verkehrt. Zweitens: ich bin immer enttäuschter über einen Rotlink als über einen Blaulink. Drittens: Die Stubregel sagt nicht, dass ein Ein-Satz-Art. per se gültiger Stub ist. Siehe hierzu: WP:ART. Dieses Gespenst brauchen wir daher auch nicht an die Wand malen.--Rmw 00:34, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Krächz, versteh mich nicht falsch, solche NICHT-Artikel wie von dir als Beispiel angeführt, können und werden sicher auch weiterhin gelöscht, das Bsp. von oben mit der IP, die nur Rotz eingestellt hat, bestätigt das ja (Cirdan wars glaub ich, ders geschrieben hat). Aber warum z. B. aktuell Hell Awaits immer noch einen administrativ abgesegneten (Artikel gesperrt) LA hat, weiß echt nur der Teufel. Mindestanforderungen sind ok, ein Ortsartikel "Amarschderwelthausen ist ein Dorf in Weitfortistan" wird auch gelöscht, das ist nicht das Problem. Das wollen auch Rmw73 und die andern MA in QSMA nicht.Leider wird die Arbeit der QSMA (und anderer) in letzter Zeit häufig durch endlose, ressourcenbindende, zeitraubende und eskalierende LAs von IPs systematisch torpediert, saublöde Kommentare über die "ominöse QSMA" gibts frei dazu, und die Folge ist, das der Wikistress bei ziemlich vielen Leuten ansteigt. Das ist eigentlich klassisches Stören aka BNS. Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass diese IPs NUR LAs stellen, sich an der Disk darum aber genausowenig wie an der Artikelverbesserung beteiligen? Also nochma: Keiner will Artikel aus einem Satz, aber ein Stub, der Rezeption und Entstehung (Hell Awaits) abhandelt, ist ein LAE-Fall. -- Pommesgabel \m/ 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@RMW: Zu Erstens: Meiner Beobachtung nach werden Artikel, die einigermaßen über die Trackliste hinausgehen durchaus behalten. Keineswegs sind die Qualitätsanforderungen utopische Hürden. Dass ich dabei drei Langzitate unter Kritiken für keinen gelungenen Artikel halte, steht auf einem anderen Blatt. Zu Zweitens: Blaulink vs. Rotlink ist so eine Geschichte, wo ich das absichtlich als meine Meinung gekennzeichnet habe und insofern die deine respektieren kann. Ich wollte nur eben mal einen Standpunkt darstellen, der verdeutlicht, dass es nicht völlig idiotisch ist, auf Mindeststandards zu bestehen. Mich stört zB ein "fickenfickenficken"-Artikel nicht, solange er nur nicht anderswo verlinkt oder kategorisiert ist. Drittens: Was besagt die Stubregel denn sonst? Der Stub muss seinen Gegenstand definieren, mehr nicht. --Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Pommesgabel: Ein einmal administrativ entschiedener LA hilft dem Artikel mehr als jeder LAE. Dann habt ihr nämlich den Betandschutz, den ihr euch wünscht. Diese LA-IP ist überflüssig, völlig d'accord. Aber "endlos, ressourcenbindend, zeitraubend und eskalierend" wird das erst, wenn man sich davon zu einem LAE-War provozieren lässt. Was seit Wegfall der alten Richtlinie noch gelöscht wurde, war zu 95% tatsächlich nicht sonderlich wertvoll. Das kann man natürlich trotzdem schade finden, aber der große substantielle Verlust, wie es hier teilweise dargestellt wird, findet derzeit schlicht nicht statt. Wie das Albenprojekt quasi durch die Bank zeigt, kann man mit der bestehenden Regelung wunderbar und unbehelligt eine Metall-Diskografie nach der anderen bläuen ohne dafür Bäume ausreißen zu müssen (ohne dass ich das jetzt despektierlich gemeint haben will). Und dabei ist man durch die großzügige Relevanzregelung auch noch von der Pflicht befreit, für jedes Album norwegischer Satanisten die besondere Bedeutung für das Genre und darüber hinaus herauszuarbeiten. Also echt, die Lage für Albenartikelschreiber ist nicht hürdenbehaftet, sondern mehr als konformtabel.
By the way: den Ärger um grenzwertige Stubs gab und gibt es nicht nur im Musikbereich, die Freunde amerikanischer Ortschaften und Counties, die Fußballer, Eisenbahner und Denkmalpfleger usw. führen diese Diskussion genauso. Bloß scheint mit der Musikbereich manchmal besonders hartnäckig beschert zu werden. Zur Musik glaubt eben jeder, beitragen zu können (was durchaus erstmal nicht schlecht sein muss, sondern auch viel Potential birgt.)--Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Da hat sich da aber weitgehend durchgesetzt, dass ein geographischer Stub der nur (belegte) Basisdaten kein Problem ist. Mal davon angesehen, dass man so etwas in konventionellen Enzyklopädien oder Lexika ohnehin zuhauf findet.--Kmhkmh 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Krächz: Da geb ich dir durchaus Recht mit der bestehenden Regelung, dass die sich wunderbar zum Arbeiten eignet. Das ist ja auch nicht der Grund für die aktuellen Streitereien in den LDs. Der Grund ist meines Erachtens die letzthin eingerissene Mode, dass auch gültige Stubs oder Artikel, die bereits in der QS gelistet sind (vulgo, es ist schon bekannt, dass die qualitative Mängel und/oder keine Belege haben) großmaßstäbig mit LAs bepflastert werden, und das dann auch noch von Singlepurpose-IPs. In anderen Bereichen würden solche Aktionen mit Sicherheit ganz schnell als BNS- oder Trollaktionen beendet und die entsprechende IP abgeklemmt. Das Revertieren eines begründeten LAEs ist ja nun nicht nur bei den Albenartikeln ganz groß in Mode, dass man neulich auf den WP/AN über eine Abschaffung dieses Instruments (dass ja auch die Admins entlasten soll) nachgedacht hat, kommt ja nicht umsonst. Ich kann mit Mindestanforderungen an Qualität sehr sehr gut leben, aber das Erzwingen derselben durch mit (ich sags nochmal) saublöden Kommentaren gewürzten LAs führt doch nur zu Unfrieden. Ich kann auch mit dem LA-Bapperl leben, wenn er von nem Admin nach 7 Tagen dann auch entfernt wird, da bin ich etwas relaxter als Rmw73 - wobei ich es angesichts eben der letzen Massen-LAs auch mehr als verstehe, wenn ihm da die Hutschnur platzt. Ansonsten: +1 Kmhkmh und lasst die QS arbeiten (wenns mal länger dauert: bedenkt, das ist ein Freiwilligenprojekt, keine Arbeitsstelle) -- Pommesgabel \m/ 09:57, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung Musikalben-RK (die Erste)

Der Streitpunkt bezieht sich auf folgenden (zweiten) Satz aus den RK für Musikalben:

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Dies ist aber eine Aussage die die Qualität und nicht die Relevanz des Artikels beschreibt.

Schon aus diesem Grund darf dieser Satz nicht dort aufgeführt sein.

Die Diskussion sollte lauten:

  • Welche Relevanz hat Album X und Y von dem Künstler Z, welches sich vom Album A des selben Künstlers abhebt.

oder

  • Jedes Album des relevanten Künstlers Z hat Relevanz.

Grüßle --Hosse Talk 00:17, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Punkt zwei heißt nix anderes als : „Y ist ein Album von Künstler Z“ und ansonsten nichts(!) an Inhalt --Minérve aka Elendur 00:23, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Jep ich sehe es kann jemand lesen! :o) Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass genau darüber diskutiert werden sollte (und habe dies zusammengefasst)! Grüßlis --Hosse Talk 00:27, 3. Sep. 2010 (CEST)PS: Und wahrscheinlich sehe ich es genauso wie Du, dass Punkt 2 ja wohl nicht der wahre "Hugo" ist! --Hosse Talk 00:29, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Die Beschreibung der Konfliktlinie ist aboslut richtig, die Konsequenz daraus, dass das so nicht in den RKs stehen dürfe, sehe ich nicht. Ich glaube nicht, dass es eine bindende Richtlinie gibt, die verhindert, dass Relevanzkriterien und Qualitätskriterien verknüpft werden. Die beiden von dir skizzierten Diskussionsstandpunkte sind extreme Positionen, niemand verbietet uns eine Zwischenlösung zu finden. --Krächz 00:32, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) ::::Nun, zeige mir bitte irgendwo in den WP:RK eine vergleichbare Stelle die auf Qualität abziehlt. --Hosse Talk 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Kleines Suchspiel, Strg + F bitte nicht verwenden: „Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel.“ --Gripweed 00:43, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Zwischenlösung, die zu Hauen und Stechen führt. Wenn man da Spass dran hat, kann man das so machen. Da hast du Recht. Hier aber soll möglichst eine Verbesserung der momentanen, angespannten Situation erreicht werden. Das ist zumindest meine Auffassung.-- Kramer ...Pogo? 00:35, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Danke Kramer, so sehe ich es auch! --Hosse Talk 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht mal eine Alternativfassung der Zusammenfassung:

Einige Mitarbeiter wollen höhere Qualitätsanforderungen an Musikalbenartikeln, andere sind mit Ein-Satz-Tracklisten zufrieden. Diese beiden, nennen wir es „Lager“ oder „Mannschaften“, treten in einem fröhlichen Hauen und Stechen seit der Abschaffung der alten Qualitätskriterien gegeneinander an. Die Front der „Zwei-Satz-Tracklisten“ versucht die letzte Hürde in den RK abzuschaffen, damit die Fraktion der „Qualitätsalbenfanatiker“, auch als „Camarilla“, „Trolle“ oder noch schlimmer „Admins“ (einer Fraktion, der nicht alle angehören, aber sieht besser aus, wenn „die da oben“ dran schuld sind) sich grün und blau ärgert. Beide Seiten agieren der anderen Seite gegenüber anscheinend mit sinnlosen Argumenten, die man nicht nachvollziehen kann, weil man einer der beiden Fraktionen angehört. Denn das letzte, was die Musikabteilung der Ensyklopätie braucht, ist a) ein Albenstub, b) ausschließlich qualitativ annehmbare Artikel. Bitte zutreffendes anstreichen. Gripweed 00:41, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist nicht das Problem. Das Problem sind eben häufig Artikel mit mehr als zwei Sätzen. Selbst sehr brauchbare Artikel mit 5-6 Sätzen geraten ständig unter massiven Druck und werden teilweise gelöscht oder so gerade gerettet, indem jemand sich noch irgendwo 2-3 Sätze zusammenkratzt (die aber die Qualität nicht wirklich ändern). Das stört mich. Das sind die Streitfälle, für die viele kein Verständnis haben. -- Kramer ...Pogo? 00:47, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK zum 100. Mal)::+1 Das unterschreib ich sofort. Keiner (auch nicht die QSMA will EinsatzInfoboxTrackliste, evtl. gewürzt mit POV-Ansagen, wie toll die Scheibe der Autor doch findet. Das mit dem Lager 1 als die Ritter der Qualität vs. Lager 2 aka Wir behalten jeden Kack halte ich dann doch für eine etwas zu überspitzte Schwarz-Weiß-Sicht. Aber wenn ein Artikel den Mindestanforderungen entspricht, dann kann nicht mit Reicht nicht die Löschung gefordert werden. Die Einteilung der User in Retter und Camarilla ist btw. auch nicht gerade zielführend. -- Pommesgabel \m/ 00:55, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Lieber Gripweed, wir sind uns noch nie begegnet. Ich habe das, was Du geschrieben hast auch nicht auf mich bezogen. Allerdings denke ich, dass wenn Du morgen mal über diesen Beitrag schaust, diesen sicher nicht mehr so "scharf" formulieren würdest.
Hei es geht doch schon lange nicht mehr um "Lager"! Das hoffe ich wenigstens. Mir geht es um einen Kompromiss, bzw. um eine bessere Formulierung der RK im Musikbereich! Ich hoffe Du kannst, ebenso wie Deine "Gegner" mitwirken, ohne verbittert zu sein! --Hosse Talk 00:50, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mir geht es auch um einen Kompromiss. Natürlich war das überspitzt, die Zusammenfassung weiter oben ist aber das Gleiche, nur netter formuliert. Ich glaube auch nicht, dass ich eine der beiden Seiten in meinem Thread bevorteilt habe, zumindest war das nicht meine Intention. Verbittert werde ich durch den Diskussionsstil in den LDs, da hast du keinen Anteil daran. Ein Kompromiss ist aber ein Entgegenkommen und dazu scheint mir eigentlich niemand bereit, und wenn wird er niedergeredet. --Gripweed 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST) wird durch die Diskussion daran gehindert WE (Band) zu überarbeitenBeantworten
Dich wähl ich wieder, wenn Du nur das "Zerreden", oder "Niederreden" in den LD`s bemängelst (so einige andere Baustellen sind da ja auch noch, die schlimmer sind!)! *lach Apropos: Ich bemühe mich immer "nett zu formulieren", ich will ja nicht auf die WP:VM gezerrt werden! --Hosse Talk 01:22, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung Musikalben-RK (die zweite)

Es ist unglaublich schwierig die Relevanz eines Albums in Bezug zur Rezeption darzustellen. Natürlich ist Holy Diver relevanter als jede andere Scheibe von Ronny James Dio. Aber ist nun The last in line weniger relevant? Oder wie siehts denn mit den Scheiben von Miles Davis aus? Der Mann hat (ich habe den Artikel nicht gelesen) mehr als alle Metal-Combos veröffentlicht. Schwierig! Dies alles ist nicht nur im Metal-Bereich signifikant. Allerdings scheint es, als würde es hier bei WP mehr "Metal-Freaks" geben als Jazzer. Ist halt so! Seien wir froh, dass wenigstens diese Sparte gut abgedeckt wird!

Also: Wie macht man die Relevanz eines Albums deutlich? --Hosse Talk 01:16, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit: (Vorgaben für die Basisdaten bleiben unverändert) „Es reicht eine aussagekräftige Beschreibung, die über eine reine Inhaltsangabe hinausgeht, der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Albentitel oder Rezeption(en)“. Verhindert mMn Zweisatzartikel und stellt dem Autor gleichzeitig frei, welche der Drei Möglichkeiten er wählt. --Minérve aka Elendur 01:33, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hei Minérve, ein Ansatz zur konstruktiven Arbeit! Danke!
Allerdings sind es leider qualitative Punkte die Du anführst. Ich überlege die gannze Zeit, wie man relevante Punkte einbringen kann!?!?!?! --Hosse Talk 01:41, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz erfolgt doch durch Rezeption, oder? Wie wäre es dass man die Alben (und ich rede bewußt nicht von "Songs) durch diese relevant machen würde?
Da ja ein Haufen "Metaller" hier sind: Nur das Album des Monats im Metal Hammer ist relevant? Das ist nur ein Beispiel! GRINS --Hosse Talk 01:47, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(nach bk) Glaube was anderes kann man nicht machen. Die Relevanz geht vom Künstler aus, daher kann man mMn nichts anderes mehr machen als entweder einen der drei Punkte zur Pflicht machen, „Y ist ein Album von Künstler Z“ oder den Qualitätszusatz zuzulassen. --Minérve aka Elendur 01:48, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube, niemand will ernsthaft über die Relevanz eines Musikalbums entscheiden (müssen). --Gripweed 02:13, 3. Sep. 2010 (CEST) Hat WE (Band) doch noch fertig bekommen und dabei versehentlich eine QS miterledigt. Gute Nacht!Beantworten
Relevanz ist doch schon geklärt: Relevante Künstler machen relevante Alben. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen (der Metalhammer ist ja wohl keine Lösung). In die Kriterien kann man dagegen reinschreiben, was man will. Qualitative Kriterien werden immer ausgelegt werden. Von den gleichen Admins, die das auch jetzt schon machen. Aussagekräftig ist nunmal genauso dehnbar wie die jetzige Formulierung.
Wichtig wäre es dagegen, dass klare Kante gegen offensichtliche Störer in der LD gezeigt wird. Diese typischen IPs der letzten Zeit haben doch nur so einen Spaß bei ihrem Treiben, weil sie es schaffen, massenhaft Streit auslösen. Datenblätter plus 5-6 (halbwegs sinnvolle) Sätze müssen grundsätzlich als Stub reichen und behalten werden (alles darunter ist ja auch grenzwertig), wie das auch bei Sportlern oder geographischen Punkten gemacht wird. Wenn dazu Einigkeit besteht, dann werden sich Störer ganz schnell vom Acker machen. It's a wiki - Perfekte Artikel fallen nicht vom Himmel.-- Kramer ...Pogo? 02:18, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Dass sich jetzt keiner an den 5-6 Sätzen hochzieht... Das gehört natürlich so nicht in die RKs, aber die Interpretation der RKs muss in der Praxis in einer solchen Regelung münden.Beantworten
Nun wenn es so einfach wäre, müssten wir uns ja nicht unterhalten, oder? Das WP:Cafe wäre netter, denn da bekommt man zur Zeit Bier. Irgendwie teucht mir aber, dass es eben nicht so einfach ist!--Hosse Talk 02:32, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ist mir schon klar. Das war auch eher als (verzweifelter) Aufruf gedacht.-- Kramer ...Pogo? 02:42, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kramers Standpunkt der klaren Kante gefällt mir. Und ich bin mir fast sicher, dass die hiesige Adminschaft das - wohlgemerkt via regulärer Entscheidungen nach 7 Tagen - auch mittragen würde. Ich glaube, dass die von Gripweed weiter oben überzeichneten Lagerstandpunkte eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen und dass manches viel synchroner liefe, wenn nicht andersherum bei jedem BERECHTIGTEN Löschantrag sofort die Behalten-Reflexe greifen würden. 5-6 vollständige und verständliche Sätze mit robustem Inhalt! Oh, wenn es denn nur in weiten Teilen wahr wäre! Sicher ist es kein Weltuntergang, wenn ein Substub längere Zeit unausgebaut bleibt, seine Löschung ist es aber auch nicht. --Krächz 02:55, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn denn alle so vernünftig wären wie Du, Kramer, oder ich, dann wären wir dahingehend schon einige Bildschirm-Meter weiter!!! Aber leider ist die Welt wohl leider eine Scheibe! :-( --Hosse Talk 03:01, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten


Ich erzähle euch mal, wie ich zur Wikipedia gekommen bin. Da war ein Artikel, der war wirklich sehr dünn: ein einziger Satz + Vorlage:Stub. Da mußte ich mir die gesuchten Informationen also mal anderswo suchen. Und als sie hatte, fand ich es schade, andere nicht von meiner kleinen Mühe profitieren zu lassen. Von nix 'ne Wikipedia-Ahnung habe ich also den Artikel etwas erweitert. Niemand hat mich angeblubbert, was ich alles falsch gemacht habe. Niemand hat gleich einen QS-Baustein reingesetzt (der durchaus berechtigt gewesen wäre). Niemand hat einen Löschantrag gestellt. Stattdessen hatte ich den Eindruck "Hey, das macht ja Spaß." und habe mich wenig später angemeldet. Klingt wie ein Märchen? Ist aber wahr.
Was würde mir heute blühen? Mal angenommen, ich hätte diese Version von Hasenchartbreaker auf deutsch verfaßt - mit Kategorien, Vorlage und diversen Formatierungen schon deutlich über dem Niveau eines Erstlingswerkes. Havelbaude oder ein ähnlich gesinnter käme daher und schreibt mir Aber so einen Müll (..) braucht nun wirklich keiner und ich kann froh sein, wenn der Artikel gleich per SLA entsorgt wird, anstatt daß ich in der Löschdiskussion gleich mehrmals lesen darf, was für einen indiskutablen Scheiß ich verzapft habe. Meine Reaktion? Ich hätte gedacht oder vermutlich sogar gesagt: Du kannst mich mal am Arsch lecken! Das wäre es gewesen mit der aktiven Teilnahme an der Wikipedia, und die Wikipedia hätte heute ein paar Dutzend Lemmata weniger, vielleicht sogar einen gesperrten Benutzer mehr. Es findet sich ja meistens jemand mit 'nem schnellen Colt.
Heute lese ich: Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem (Havelbaude). Dieses Gezeter hängt mir zum Hals heraus und vielen anderen ebenso, ganz zu schweigen von den Millionen Lesern, denen die wiki-internen Qualitätsansprüche ohnehin sonstwo vorbeigehen. Weiter heißt es: In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. - Und? Was gehen die Qualitätsansprüche von einer Handvoll Wikifanten die Welt an? Ich erwarte auch oft mehr, als ich zu lesen finde. Blöke ich deshalb etwa die Autoren an? Erpresse ich andere mit "Power-QS"? Stelle ich Löschanträge? Wenn ein Link blau ist und ich Verbesserungsbedarf sehe, dann verbessere ich es selbst - Zeit, Lust, etwas Ahnung vom Thema usw. natürlich vorausgesetzt. Das macht viel weniger Arbeit, viel weniger Streß und vor allem viel mehr Spaß. Wenn das jeder so machen würde, wären wir binnen kürzester Zeit bedeutend weiter. Und viel zu selten habe ich Kontakt zu einem neuen Autoren aufgenommen und versucht, ihn bei der Stange zu halten und auf dem steinigen Weg zum Wikifanten etwas zu helfen.
Aber nein, statt dessen gibt es Leute, die sich darin gefallen, Inquisition zu spielen und anderen immer wieder vorhalten, wie überaus beschissen deren Arbeit ist. Als wäre das nicht schon nervig genug, versucht man auch noch, die Arbeit anderer Leute auszutilgen, weil sie einem selbst nicht gefällt. Ich unterstelle weder Havelbaude, Gripweed, Deirdre usw. böse Absichten, aber ihr geht mir mit eurem missionarischen Eifer manchmal so sehr auf den Sack, daß ich euch im wahren Leben schon längst angebrüllt hätte. Und weil das so ist, schreibe ich meine Musik-Stubs nur noch für mich selbst und ein paar Freunde. Meine Kategorie:Album hat aktuell 634 Einträge. Für die meisten würde ich in der Wikpedia beschimpft werden, aber ich bin ja sogar für die Neujahrs-Version von My Winter Storm angeblökt worden. Das werde ich mein Lebtag nicht vergessen, und solange die Betreffende sich nicht entschuldigt (was mMn nie passieren wird), werde ich es auch nicht vergeben.
Ihr paar Hanseln habt mir mehr den Spaß an der Wikipedia verdorben, als Gesinnungstäter wie 3e1e et al., und das will echt was heißen.
Der vielen bitteren Worte kurzer Sinn: Es wäre alles kein Problem, wenn die QS-Fans die Autoren einfach leben und machen lassen würden, aber das tun sie nicht. Stattdessen wird zum millionsten Mal über "Müll" schwadroniert und immer mal wieder Erpressung betrieben ("Power-QS" aka LA). Es wird die Müll-Schwemme beschworen, der man mit der begrenzten Anzahl an Hanseln nicht Herr wird. Mehr Hanseln will 'man' aber anscheinend nicht haben.
Noch etwas zu einem oben genannten Argument: Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? - 1. Die Seiten sind englisch. 2. Die Seiten wollen mir was verkaufen. Sie enthalten Werbung. 3. Die Seiten sind klickibunt.
Hybscher 03:41, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zu diesem emotionalen Ausbruch kann ich nur sagen: Ey Hybscher - ICH HAB DICH SO LIEB!!!! --Hosse Talk 04:00, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Imperium schlägt zurück.--goiken 22:22, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Musikalben-Kriterien Klappe die vierte

Wer schiebt eigentlich immer solche völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften ein? Da weiß keiner auf seiner Beob mehr, worum es geht. Also zur Sache: dass "Qualitätsanforderungen" nicht in den RK stehen dürften, ist die übliche Regelhuberei. Wenn es nach den Regeln ginge, hätte WP:MA nie gelöscht werden dürfen. Und die Anforderungen an Album sind zu einer Zeit entstanden, als auch über Mindestanforderungen an Buch- und Filmartikel diskutiert wurde, für die es auch Qualitätsanforderungen gibt, die Vorbedingung für einen Artikel sind. Das ist also keine WP-Welt umstürzende Ausnahme. Literaten und Cineasten können nur eben gesitteter miteinander umgehen. Nun, die Zeit von steigenden Qualitätsansprüchen scheint in der WP ohnehin weitgehend vorbei zu sein, sieht man ja auch an dieser Diskussion hier.
Jetzt ist es aber tatsächlich so, dass die Formulierung ja ursprünglich aus der Frage heraus entstanden ist, ob Alben relevant sind. Und das, was jetzt nur noch als "Qualität" interpretiert wird, war der eigentliche Relevanzfaktor. Oder anders ausgedrückt:

Ein Album eines relevanten Künstlers ist dann relevant, wenn es reputable Quellen gibt, die eine Albumrezension, etwas über die Entstehungsgeschichte o. Ä. veröffentlicht haben. Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein.

Hat jetzt nix mehr mit Qualität zu tun, sondern nur noch mit Relevanz (und WP:Artikel), hat aber genau dasselbigliche Ergebnis. Das ist dann sogar völlig im Sinne der Allgemeinen Anhaltspunkte der Relevanzkriterien formuliert. -- Harro von Wuff 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten


(BK)Lieber Harro, ich wars, der diese völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften gemacht hat. Aber da Du Admin bist, gehe ich ganz schwer davon aus, dass Du das in der Historie genau gesehen hast, denn doof bist Du ja nicht.

Des Weiteren finde ich es erheiternd, dass Du meinst, dass "Literaten und Cineasten" gesitteter miteinander umgehen können. Als wer möchte ich fragen? Ich, und die, die die letzten Stunden mitgearbeitet haben diese Situation zu entzerren?

Willst Du alle die die letzten Stunden hier gepostet haben als "Regelhuber" abstempeln?

Ich hoffe, dass das alles nicht so gemeint war, wie es von Dir geschrieben wurde! Dir eine gute Zeit und viele Grüße --Hosse Talk 03:52, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Muss an der späten/frühen Stunde liegen. Das Thema sollte generell in den Zwischenüberschriften wiederholt werden, ungeschriebene Regel. Ich habe nicht gekuckt, wer das war, richtig wichtig isses nicht, es wäre nur ein klein wenig besser. Danke dass du mich an meinen Adminstatus erinnerst, das vergesse ich nämlich regelmäßig, bringt nämlich nur Ärger und man kommt sich immer vor wie ein Zombie, selbst wenn man nur ein normaler User sein will. Da davor von den Auseinandersetzungen um die Löschanträge gesprochen wurde, sollte eigentlich klar sein, was ich mit "ungesittet" gemeint habe. Und Regelhuberei ist der IP-Antrag und Rmw und Co. habe ich so schon bezeichnet, weil sie sich WP:LAE so hindrehen, wie sie es brauchen. Bei der Löschung von WP:MA hatten sie natürlich nichts gegen die Regelbeugung.
Deinen Einsatz hier begrüße ich dagegen ausdrücklich und wäre froh, nach dieser nächtlichen atmosphärischen Störung wieder zur Sache zurückkehren zu können. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Aber gerne - nix für ungut! "Bleib leiber logger"! von der Band Sixpack aus Nürnberg (leider nicht relevant *grins) --Hosse Talk 09:34, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
{BK} @Harro: Auch das könnte ein Ansatzpunkt sein. Aber letztlich entscheidend wird auch hier die Interpretation eines solchen Satzes sein. (Genauso wie in der Juristerei erst der Kommentar zu einem Gesetzestext wirklich erhellend ist.) Wenn man eine solche Formulierung wählt, muss man zwangsläufig drüber diskutieren, was man unter reputabel versteht. Was der eine unter einer reputablen Quelle versteht, ist für den anderen schon Werbung, bezahlt oder zumindest nicht 120%ig unabhängig. Mir ist in einer LD schon jemand begegnet, der forderte, ich solle gefälligst eine Rezension eines Musikkritikers, der auch einen Artikel in der de-WP hat, vorweisen. (Ihr könnt ja mal nachsehen, wieviele da übrigbleiben im Bereich Populärmusik.) Jeder andere Kritiker wäre nicht akzeptabel. Der Admin hatte jedoch glücklicherweise ein Einsehen.
Aber was ist denn reputabel: Musikzeitschriften, die NY Times, große internationale Internetportale (pitchfork, allmusic) - und wenn ja, welche? Eine Positivliste könnte hier vielleicht weiterhelfen, kann aber nur einen Bruchteil abdecken. Bei deutsch-, französisch-, koreanisch- oder russischsprachiger Musik muss man natürlich auch andere Quellen im Augen haben (dürfen). Es sein denn, wir wollen nur Artikel für anglo-amerikanischen Mainstream. Und wieviele Rezensionen müssen es sein? Meint Darstellung der Relevanz, dass man die angesprochenen Quellen zitiert oder referenziert? Reicht es dann wirklich? Bsp.: Ich zitiere eine Albumrezension aus dem All Music Guide (Paraphrasierung mit Referenz-Link)? Reicht das schon oder müssen es mehrere Rezensionen von berühmten Musikkritikern sein? Ich will nicht nerven, aber das sind die Fragen, um die in der LD gekeilt und gefeilscht werden wird... die Antworten werden weit auseinander gehen, aber wenn man nichts festlegt, dann sehe ich da erneut einen riesigen Interpretationsspielraum (noch größer als jetzt), der die Bambule noch vergrößern wird.-- Kramer ...Pogo? 04:03, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Lass "reputabel" weg und Verlinke "Quelle" mit WP:Belege. Da steckt nix weiter dahinter. Ist auch eine generelle Frage und kein Album-Problem. Weiters weiß ich nicht, was jetzt da anders sein soll als bisher. Der Punkt, um den es der IP eingangs ging, der ist damit jedenfalls gelöst.
Dass gewisse Leute LA-Diskussionen grundsätzlich verhindern wollen und deshalb nie eine sachliche Diskussion zustande kommt, die Klarheit schaffen könnte, ist nicht mein Problem. Die RK stehen, so wie sie sind, und bleiben auch, wenn sich keine Einigung über eine Änderung finden lässt. Du kannst natürlich gerne versuchen, das hier zu klären. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wir sollten froh sein das die Artikelverhinderungsrichtline, auch genannt Richtlinien Musikalische Werke, im Januar gelöscht worden ist. Spätestens nach diesem LA auf das Album 4630 Bochum der vom Benutzer:Harro von Wuff kam war klar das diese Richtline weg musste, dank nochmal an Benutzer:Voyager. Denn der Artikel entsprach schon zum LA-Zeitpunkt allen anderen Anforderungen. Was spricht dagegen wenn der Artikel nur ein Stub ist und die Belege nur WP:Belege entsprechen? Nur weil einige Leute im Hinterkämmerchen beschloßen am liebsten nur lesenwerte in Wikipedia aufzunehmen das ist es wohl nicht. Warum soll ein Artikel nicht die Zeit haben über ein paar Jahre zu wachsen? Und übriges der Satz Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. gehört mMn ersatzlos gestrichen. -- Toen96 08:55, 3. Sep. 2010 (CEST) Ich hatte meine Unterschrift vergessenBeantworten

Gut. Denken wir es zuende. Wenn dieses "Qualitätskriterium" wegfällt, dann fällt auch die Berechtigung weg, jedes Album einzustellen. Die RK entfallen also komplett, dann ist erstmal kein Album relevant. Im Übrigen war WP:MA keine "Hinterzimmerverschwörung". Worüber sich dieser Voyager auch mal so eben hinweg gesetzt hat, ist diese Umfrage, eine Umfrage von Hybscher, wohlgemerkt. Da zeigt sich nämlich genau, was wirklich Sache ist. Eine Handvolle Leute, die immer als erste am lautesten zur Stelle sind, fordern die völlige Freigabe. Wenn man aber weiter nachfragt, dann findet sich eine große Mehrheit, die entweder WP:MA befürwortet hat oder ersatzweise zumindest strengere RK gefordert hat.
Diese RK müssten wir aber erst einmal finden. Ausgerechnet für die Artikel, die mit am wenigsten zu bieten haben und regelmäßig in QS und LD auflaufen, sind meist die Popalben, die mit einfachen Chartkriterien sehr schnell unter "relevant" fallen. Gerade die besseren Artikel, vor allem aus dem Metal- und Jazzbereich dürften es dagegen schwer haben. Formuliere also doch einfach mal deine Vorstellungen von Relevanzkriterien. Ich glaube allerdings nicht, dass du etwas finden wirst, das uns die unsäglichen Löschdiskussionen ersparen wird. Eine Minderheit, die das Löschen von Alben generell abschaffen möchte, wird auch da weiterhin Rabatz machen. -- Harro von Wuff 10:14, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ähhm, wieso entfallen dann die RK für Musikalische Werke? Hab ich was überlesen, oder würde nach Streichung des Satzes stehen: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Meinen bescheidenen 2 cents nach wären das durchaus noch RK. Allerdings, da gebe ich den Kritikern recht, sehr sehr niedrige. --Hosse Talk 11:03, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
{BK}Um die völlige Aufhebung geht es den meisten doch gar nicht. Wer fordert die denn hier? Es geht allein darum, dass man an Stubs keine überzogenen Forderungen stellen sollte. Ich habe den Eindruck, dass manche hier künstlich Feindbilder aufbauen bzw. betonieren wollen. Das führt zu nichts!!
Erneut: Die wirklichen Problemfälle, die zu Unverständnis und großem Ärger führen, sind nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten, sondern von 5-6-Satz-Stubs. Solange die Rabatzmacher in diesen Fällen "belohnt" werden, führt das natürlich zu Verdruss, den ich verstehen kann. Das führt dann eben auch dazu, dass diese IPs (und einschlägige Benutzer) auch dann angegangen werden, wenn sie LAs auf Zwei-Satz-Artikel stellen, die sich noch in der QS befinden. -- Kramer ...Pogo? 11:13, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem sind nicht die Störer, das Problem ist, dass diese „Störer“ reguläre Löschanträge stellen, die dann direkt niedergeschrien werden. Was ist denn die IP: ein frustrierter ehemaliger Mitarbeiter. Ja, wieso ist er frustriert? Ich kann es nachvollziehen. Man muss nur nachsehen, wie mit einem umgegangen wird. Was ist mit Havelbaude? Auf meiner Disk steht, mom , „trollig“ Schreibfehler im Original, Zaphiro wurde auch so genannt, schlug gestern zweimal in der VM auf, warum? Wegen Streit bei Heavy Metal Payback, einem Artikel der seit zwei Jahren in der QS vor sich hin dümpelt und der, wenns nicht ausdiskutiert wird, noch in vier Jahren dort ist. Das ist nicht die Art, wie man Leute überzeugt. Das ist auch keine Diskussionsbasis um Änderungen abzuleiten, das ist schlicht Lagerdenken.
Diskutiert die Löschanträge eben aus, lasst euch nicht in Edit-Wars reinziehen und vielleicht findet sich in den 7 Tagen jemand, der das Ding ausbaut. Wo soll denn dann das Problem sein? Es ist die Angst vor einer unberechtigten Löschung, die so aber noch nicht passiert ist (was mit Alamci und dem Stück URV, dessen Titel ich vergessen habe, aber behauptet wird).
Wenns um die RK geht: Macht ein Meinungsbild und guckt was dabei rumkommt, aber behauptet nicht was Millionen Leser wollen. --Gripweed 11:35, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das derzeitige Arbeitsklima ist nicht vom Himmel gefallen... Da haben Zaphiro und Havelbaude ganz gut dran mitgewirkt. In deinem Beitrag und in denen von gestern sehe ich außerdem nicht gerade, dass du das Lagerdenken selbst überwunden hättest. -- Kramer ...Pogo? 11:44, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
etwa an zwei kompletten Überarbeitungen von Albenartikel, die in der Alben-QS jungfräulich seit Monaten herumlagen ;-)--- Zaphiro Ansprache? 11:49, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich nehme mich nicht aus, klar. Ich weiß, was ich will und ich stehe deshalb im Konflikt mit anderen. Aber ich verweigere mich diesen Methoden. Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ob sie hinreichend sind, wird am Ende der 7 Tage entschieden. Aber was ist mit dem MB? Ich weiß, es ist kein Allheilmittel, aber es wäre ein Weg. --Gripweed 11:51, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Solange von vielen Admins offenbar Sympathie für die Störer besteht, kommen wir auch mit einem MB nicht weiter. Dann wird einfach wieder so ausgelegt und interpretiert, dass wir zum gleichen Ergebnis wie jetzt kommen. Welchen Unterschied wird denn das MB zur Löschantragsfrist machen? In der Praxis wahrscheinlich keinen, wenn man sich die Admin-Statements dazu ansieht.
Ich habe durchaus gewisse Mindestansprüche an Alben-Artikel bzw. Stubs, aber jede Formulierung dieser Ansprüche kann sicherlich auch vollkommen anders ausgelegt werden, wenn man es denn möchte. Das sieht man doch an den aktuellen RKs, die in meiner Interpretation offenbar zu ganz anderen Ergebnissen führen als in deiner oder Zaphiros. Ich kann nur appellieren.-- Kramer ...Pogo? 12:17, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ganz klares nein, denn hier wird eindeutig Qualität mit Relevanz vermischt. Und selbst nach der jetzigen Definition sind diese Artikel sicher nicht gut, aber ausreichend. So lange das nicht in die Köpfe einiger Unverbesserlicher geht, wird es jedes Mal zu diesen Eskalationen kommen. Keiner ist berechtigt, seinen persönlichen Qualitätsansprüche durchdrücken zu wollen, wenn diese nicht durch Richtlinien gedeckt sind. Hier zählt das, was die Mehrheit will und ich ich lese hier eine klare Mehrheit für die "Minimalartikel". Schlimm, das ausgerechnet einige wenige Admins hier ihre verqueren Qualitätsansprüche durchdrücken wollen. Genau diese sind es, die dann in ihren Augen nicht ausreichende Artikel löschen und sich in einer eventuellen LP gegenseitig den Rücken decken. Das ist die Praxis, die der Mehrheit hier die Galle hochkommen lässt. Ich frage noch mal: Was stören die Stummel als Anfang? Wer sie nicht lesen will, wird dazu nicht gezwungen und jeder ist herzlich eingeladen, diese zu verbessern. --Der Tom 17:56, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe, das Niveau steigt. „Unverbesserliche“, „Galle hochkommen“, „verquere Qualitätsansprüche“. Ich bin dann mal raus.--Gripweed 18:11, 3. Sep. 2010 (CEST) ich weiß, es ist noch harmlos...Beantworten

Nächster Vorschlag: (Die Angaben für die Basisdaten bleiben gleich) „Die Relevanz eines Albums geht vom Künstler aus und muss aus dem Albenartikel selbst ebenfalls hervorgehen. Möglich dafür sind belegte Beschreibungen der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Liedtitel oder Rezeption(en) (eine Auflistung der Charterfolge und Vollzitate der Kritiken reichen nicht).“
Enthält keinen Qalitätsstandart, dafür aber die in der von Krächts beschriebenen Geschichte zur wp:ma, angemerkte Forderung nach einem Artikelinhalt (zur Erinnerung, dass steht beim ersten Unterpunkt).
Evtl mag man sich zusätzlich noch auf einen Zeitraum einigen, den Alben maximal in der QS sein sollen, bevor das jeweilige Lemma mit einem LA versehen werden kann. --Minérve aka Elendur 23:56, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hier sind doch eindeutig Qualitätsvorstellungen verwoben. Die Relevanz ist doch bereits dadurch dargestellt, dass XY das Album eines relevanten Künstlers ist. Ich verweise nochmals drauf, wie die Lage ist. Wir haben hunderttausend, wenn nicht mehr, ungeschriebener, aber relevanter Albenartikel. Wir haben reihenweise namhafte Künstler, bei denen bereits in einem Dutzend anderer Sprachen Albenartikel existieren, nur nicht in der deutschen WP. Wie soll ein gangbarer Weg aussehen, diese in realistischer Zeit (ohne, dass 30 andere WPs über diese Artikel verfügen und selbst die plattdeutsche Wikipedia mehr Infos bietet als die hochdeutsche) zu erstellen? Das kann ich mir nur dadurch realistisch vorstellen, die grundsätzliche Relevanz hier festzuhalten (erster Absatz der RK bleibt) und eine Vereinbarung im Musikbereich zu treffen, dass (ich nenne mal als Ausgangspunkt eine Zahl) mind. fünf Sätze + mind. ein Beleg dafür als Richtschnur bzw. Faustregel für einen gültigen Stub zu nehmen.--Rmw 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hm? ich habe mich auch auf Krächtz Zusammenfassung bezüglich der Relevanz und dem dazugehörigen Anforderungen bezogen. Viel verlangt wird in meinem Vorschlag auch nicht, sondern lediglich dass, was Krächtz oben beschrieben hat. Wie umfangreich die Angaben sein soll(t)en habe ich ebenfalls nicht angegeben - sondern nur, dass Vollzitate und eine ausformulierte Chartbox (die i.d.R. auch beim Künstler selber immer angegeben wird) nicht gehen. --Minérve aka Elendur 01:31, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Deine Formulierung, Minérve, ist natürlich grundsätzlich akzeptabel. Aber nicht die Formulierung ist das Problem, sondern es muss ein Konsens gefunden werden, wann denn wirklich die dort gemachten Anforderungen erfüllt sind. Der große Interpretationsspielraum könnte vielleicht wirklich durch eine quantitative (informelle) de-facto-Daumenregel, ähnlich wie sie Rmw hier oder ich oben, vorgeschlagen haben, eingegrenzt werden. Lediglich als Faustregel, als grober Orientierungspunkt... Das würde auch Neu-Autoren immens helfen. -- Kramer ...Pogo? 01:49, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die meisten Artikel bestehen doch schon aus fünf Sätzen. Jedenfalls wenn Lied oder Album auch in fünf Charts vertreten war. Aber da ließen sich auch mühelos zehn Sätze daraus machen. Die Erzeugung von Quantität ist das beliebteste Mittel, über fehlende Relevanz hinwegzutäuschen, schon über lokale Bands, die gerade mal eine Handvoll Auftritte absolviert haben, werden ellenlange Artikel zusammengeschwurbelt.
Eigentlich wäre es ganz einfach für Neuautoren, wenn sie einen Fragenkatalog hätten: Wie ist das Album entstanden? Wie urteilt die Fachpresse? Welche Bedeutung hat das Album für den Interpreten? Für die Musikszene? Gibt es besondere Auszeichnungen? Besondere Ereignisse? Aber nein, lieber sagt man ihm: schreibe fünf Zeilen. Und dann wundert man sich, wenn das, was dabei herauskommt, den meisten nicht genügt. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Über fehlende Relevanz kann man bei Alben nicht streiten, wenn jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist. Soviel ist doch schon jetzt festgelegt. Wenn man dann bestimmte quantitatvive Fordeurngen stellt - als grobe Orientierung - ist das sicher nicht verkehrt. Bei einem Fragenkatalog kann es allerdings auch zu Redundanz zu Künstlerartikel kommen. Wenn dieser Fragenkatalog als Orinetiuerung dient, meinetwegen, aber nicht als Bibel, wo jede Frage unbedingt beantwortet werden muss. Das gibt die Quellenlage halt nicht immer direkt her. Das Geschwurbel entsteht meistens deswegen, weil brauchbare 5-6-Satz-Stubs nicht akzeptiert und gelöscht werden.-- Kramer ...Pogo? 15:24, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Minérve: Du begreifst es nicht. Deine Drumherumformuliererei bringt nichts, die stiftet eher noch mehr Verwirrung. Es geht nicht darum, dass das ein "Qualitätskriterium" ist. Es geht einzig um die Abschaffung jeglicher Beschränkung. Seit meinem Vorschlag wurde nicht mehr ernsthaft darüber diskutiert. Kramer stört sich an der Interpretationsfähigkeit, Toen96 sagt ganz offen, dass er die Alben komplett freigeben will, Rmw will Masse und keine Klasse und Der Tom kündigt an, seine Eskalationen fortzusetzen, solange "Qualitätsansprüche" gemacht werden.
Eine Handvoll Leute spielt sich auf, als seien sie die Vertreter der Mehrheitsmeinung und die "Admins" in der Minderheit. Und durch ihr massives und aggressives Auftreten könnte man ja fast den Eindruck bekommen. Nur zeigt nicht nur das alte MB, sondern vor allem die bereits genannte Umfrage, dass den laut tönenden Inklusionisten eine klare, aber in diesen Diskussion meist schweigende Mehrheit entgegensteht. Das Verhältnis ist ungefähr 5:1. Und daraus beziehen die jetzigen RK ihre Berechtigung. -- Harro von Wuff 01:16, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Deine Rundumschläge haben uns auch noch keinen Schritt weiter gebracht. Wir wissen, dass alle außer dir doof sind, aber das hat langsam keinen Neuigkeitswert mehr. Erneut: Nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten sind das Problem. -- Kramer ...Pogo? 01:20, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mist, ich wollte es eigentlich verheimlichen, ich stelle mich sogar manchmal absichtlich doof :-p Nun, ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht, die Kommentare danach haben uns keinen Schritt weitergebracht. Es ist mir natürlich klar, dass es dir nicht passt, dass ich nochmals darauf Hinweise, wie es um die Mehrheitsmeinung tatsächlich bestellt ist. Wenn du meinst, das durch Anpflaumen erneut wegwischen zu können, das Niveau kennt man ja aus den Diskussionen. Darum meiden ja so viele diese Diskussionen und äußern sich nur in der Umfrage. Hast du uns schon irgend einen Schritt weiter gebracht? -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Was mir nicht passt ist, dass du offenbar weiter an einer Eskalation interessiert bist, weil du einfach keine Änderung der momentanen Situation anstrebst. Bei allen anderen sehe ich mehr Bereitschaft, sich zu verständigen.-- Kramer ...Pogo? 15:31, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habs zwar angedeutet, aber nicht klar gesagt, dann mach ich das jetzt eben: Was wir haben ist nicht wirklich ein Problem mit den Ein-Satz-und-sonst-nix-an-Inhalt-behaltenwoller, sondern schlichtweg einfach nur der Artikelersteller, die sich um nix kümmern, Amazonangaben kopieren, das ganze mit einer Box garnieren und dann wieder abhaun. Das sind auf der einen Seite IPs und auf der anderen Seite angemeldete Autoren, die das Datenblatt einstellen und dann nicht mehr weiter aktiv sind. Abgesehen von meier Vermutung, dass sowas eine gezielte BNS-Aktion ist, hat der Stern bei seinem großen Bericht meiner Erinnerung nach auch was in Bezug auf „es wurde bereits über fast alles geschrieben“ geschrieben…. Wenn man nicht ein Minimum an aussagekräftigen Inhalt reinschreiben kann oder will, läuft was falsch. --Minérve aka Elendur 01:50, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Harro, ja, ich will Klasse, und die hat die en-WP mehr als wir (im Verhältnis deutlich mehr exzellente im Bereich musikalische Werke, siehe die Löschentscheidung von Voyager). Klasse entsteht aber nicht, wenn alles gelöscht wird, was anfangs nicht dem Standard entspricht. Eine zwei Jahre alte, nicht repräsentative Umfrage heranzuziehen (die das, was die Nutzer wollen, nicht wiedergibt, sondern nur was ein zufällig vorbeisurfender Nutzerzirkel mit Interesse an Metafragen damals gedacht hat) ist doch wirklich nicht zielführend. Ist es denn für Dich befriedigend, Künstler wie Bryan Adams, Chuck Berry, David Bowie, Ray Charles, Eric Clapton, Alice Cooper, Sheryl Crow, Jan Delay, Nick Drake, Peter Gabriel, Whitney Houston, Billy Idol, Iggy Pop, Janet Jackson, Jean Michel Jarre, Elton John, Nik Kershaw, Lenny Kravitz, Cyndi Lauper, Peter Maffay, George Michael, Gary Moore, Marius Müller-Westernhagen, Nena, Elvis Presley, Prince, Sting, Tina Turner, Stevie Wonder ohne oder mit nur wenigen Albenartikeln zu sehen, von Songs zu schweigen? Um nur mal einige wenige Einzelkünstler herauszugreifen, Bands gar nicht erwähnt? Soll die de-WP die einzige weltweit sein, die auf diese Artikel weitgehend verzichtet? So etwas gibt Dir nicht zu denken?--Rmw 01:56, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Was von deinen oberflächlichen und abwegigen WP-Vergleichen zu halten ist, habe ich schon oft genug geschrieben. Und dass Umfragen und Meinungsbilder nicht repräsentativ seien, hört man ständig von denen, die Abstimmungsniederlagen und die Meinungen anderer nicht akzeptieren können. Ich frage mich nur, woher du dann die Berechtigung nimmst zu behaupten, deine Meinung und die von einer Handvoll anderer sei repräsentativ? Ihr seid ja nicht einmal unter denen in der Mehrheit, die sich nicht von eurer aggressiven Diskussionsweise und den LAE-Kriegen abschrecken lassen. Die Umfrage ist ausgesprochen deutlich und deutlicher kann es in der WP nur noch ein MB feststellen. Kein Wunder, dass sich von euch keiner rantraut, besonders seitdem die Hybscher-Umfrage so nach hinten losgegangen ist. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Harro. erstaunlich, was für einen Quark Du aus meinem Beitrag dichtest. Ich weiß ja, dass nur Du hier den Stein der Weisen besitzt. Bitte verlinke doch mal seine Eskalationen fortzusetzen. Eskalationen werden mMn durch unberechtigte Löschungen fortgesetzt, mit Dir in vorderster Front! --Der Tom 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, die Umfrage als Stein der Weisen zu bezeichnen, ist nicht unbedingt passend, geht aber in die richtige Richtung. Sie ist jedenfalls ein Antrieb für mich. An der LD-Front bin ich schon lange nur noch sporadisch tätig. Wenn da etwas eskaliert, dann gehören da ja mehrere dazu. Und da sehe ich eigentlich fast immer "Der Tom" an vorderster Front. Also muss ich deine obigen Äußerungen, dass es zu Eskalationen kommen muss, wenn "Unverbesserliche" an der Erfüllung der RK zweifeln, nur so deuten. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, Du magst ja oberschlau sein, allerdings, das mit dem Deuten solltest Du lassen. Es liegt Dir sichtlich nicht. --Der Tom 14:26, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Musikalben-Kriterien Klappe die fünfte

Was beiden Seiten helfen würde, wäre eine Einigung auf klare Regelungen, ab wann ein Albenartikel ein gültiger Stub ist, da gehe ich mit Elendur sehr konform. Dazu auch gerne eine Regel, wie lange ein Artikel in der QS(MA) stehen darf, bevor man einen LA stellen kann. Diese Regelungen aber bitte möglichst klar und mit wenig Ermessensspielraum, sonst ist der nächste Streit doch schon vorprogrammiert. Ich glaub, damit könnten die allermeiseten leben, von den Hardcore-"Wir wollen alles behalten, was irgendwie nach Relevanz riecht, auch wenns nur ein Datenblatt ist"-Freunden und den "Nur relevant, wenn Meilenstein, relevanter Künstler und dazu noch Artikel mit mindestens Lesenswert-Niveau"-Befürwortern abgesehen (ums mal sehr überspitzt zu formulieren, ihr wisst, was ich meine). Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, können mit LA versehen werden, und nach 7 Tagen werden sie, wenn sich nix tut, eben gelöscht. Wenn ein Artikel nen LA fängt, der relevant ist, und vorher nicht in der QS war, dann sollte man (wie auch bei der Geographie üblich) den LA erstmal durch die QS ersetzen dürfen (SLA-fähige Nichtikel schließe ich hier deutlich aus! Auch wenn das Lemma noch so relevant ist, braucht man Müll nicht behalten). Schafft es die QS in der Zeit nicht, dann LA mit den 7 Tagen, bringt ja oft was. Sind die Mindestanforderungen aber erfüllt, dann sollte auch LAE drinsein, ohne dass da gleich wieder revertiert wird (sollte nicht nur Musikbereich gelten...). Und wenn einer einen LAE revertiert, dann lassen wir den LA halt drin, weil wir dann ja wissen, dass der abarbeitende Admin da keinen Ermessensspielraum hat und der Artikel behalten wird (die Kriterien dafür müssen also klar sein). Um das Betriebsklima insgesamt zu verbessern, wäre ich allen sehr verbunden, wenn sie das gegenseitige Anraunzen unterlassen würden, die Welt geht weder an einem gelöschten Mini-Artikel noch an einem behaltenen Kleinartikel unter, da führt man doch keinen Verbalkrieg drum. Wir alle wollen gute und viele Albenartikel, und wenn wir hier alle halbe Jahre Seitenlange Diskussionen führen und uns gegenseitig noch durch Angiften das Betriebsklima versauen, dann wird das damit nix. -- Pommesgabel \m/ 10:19, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh 12:37, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Warum muss es denn eigentlich immer ein "Hauen und Stechen" geben in WP, wenn mal ein paar Leute nicht einer Meinung sind. Da bekomme ich schlechte Laune von. Könnten wir uns vielleicht mal darauf konzentrieren, einen Kompromiss zu finden?? Und ein Kompromiss heißt, dass beide Seiten von ihrer harten Haltung abweichen. In dem Zusammenhang finde ich die Lösungsvorschläge von Minérve sehr konstruktiv. Denn auch wenn die RK dann "Qualitätsvorgaben" machen fände ich es sinnvoller dann ein wirkliches "Einschlußkriterium" zu haben, als so wischi-waschi Aussagen, die, wie Kramer zu recht moniert, zu noch mehr Verwirrung und Streit führen. --Hosse Talk 10:30, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Ist ja interessant! Kein BK mit Dir Pommes? Wird sowas toleriert neuerdings von der Software? Aber da sieht man mal wieder, dass wir a. Einer Meinung sind und b. ich zu langsam tippe! :o) Grüßle --Hosse Talk 10:34, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag mit dem Fragenkatalog könnte man evtl. bei der AlbenQS unterschieben und in den RKs verlinken. Da müsste allerdings auch drinstehen, was man nicht schreiben soll - also aussagelose Beschreibungen, „war besser oder schlechter als das Vorgängeralbum“ (das stand und steht teilweise immer noch bei dem Album drin wo Rmw zur LP gegangen ist), es sei denn, man schreibt da noch was zu dem Vorgänger zu (was aber Murks wäre), ausformulierte Chartbox und Vollzitate. Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album kann man sehr leicht zusammenbekommen, alleine schon, wenn man z.B. eine laut.de-Kritik, ein Interview zum Album mit dem Künstler, oder eine andere Quelle, die der wp:qa genügt, „auseinandernimmt“. --Minérve aka Elendur 13:29, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wen ein Fragenkatalog nicht dazu führt, dass ein oder zwei Fragen (oder auch mehr, je nachdem, wie land der Katalog ist), zu denen man einfach keine Infos findet, automatisch als Löschargument missbraucht werden, dann sehe ich einen solchen als Orientierung durchaus als sinnvoll an. 10-15 Sätze als quantitative Mindestanforderung sehe ich allerdings als deutlich zu hoch an - für einen Stub wohlgemerkt. Ich habe schon viele Artikel aus laut.de und verschiedenste Musiker-Interviews aus anderen Quellen ausgewertet. Der Inhalt ist oft enzyklopädisch einfach nicht brauchbar. Da kann man manchmal nur einen Satz aus einem laut.de-Artikel destillieren, weil der Rest einfach auch nur Geschwurbel oder redundant zu anderen Quellen ist. Dann lieber einen Satz enzyklopädischer Qualität aus einer Quelle gezogen als drei zusammengeschwurbelte. Daher halte ich eine Mindestanzahl von Sätzen im mittleren einstelligen Bereich und ein paar Quellen als Mindestanforderung, meinetwegen flankiert durch einen Fragenkatalog als Orientierung, für deutlich anwendbarer, auch im Blick auf Neu-Autoren und eine Verständigung. -- Kramer ...Pogo? 15:41, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn zu den Sätzen nicht eine ausformulierte Charttabelle(n), Vollzitate, Sätze ohne Aussage (Album war besser/schlechter….) oder zu den Standartangaben gehören (X ist ein Album von Z und wurde in soundsoviel verschiedenen Versionen veröffentlicht…) kommt man sicherlich an mehr Substanz bei den Artikeln. Macht auch fünf bis sieben belegte Sätze, je nachdem wie man eher an das Ziel (ein Artikel, mit wenigsten einem kleinen Teil Substanz) kommt. (Ähm ich hab geschrieben: „Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album…“, das war ein Beispiel).
Würde also z.B. heißen:
Musikalben

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus muss die Relevanz aus dem Artikelinhalt ersichtlich sein, dies kann bsplw. durch eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte, der einzelnen Musiktitel oder Rezeptionen ausgeführt werden, die mindestens 5 Sätze beinhalten. Ausformulierte Charttabellen, Vollzitate aus Kritiken oder Interviews, sowie Sätze, die keine Aussagekraft besitzen (Das Album war besser/schlechter als das Vorgängeralbum, etc.) zählen nicht dazu.

Eine Hilfestellung für die Erstellung von Albenartikeln befindet sich unter [[Link zum Fragekatalog]]

Das war jetzt nur ein Beispiel (bitte beachten und mir nicht wieder irgendwas bezüglich Hardliner unterstellen.)
Diskutieren und rumschrauben müsste man wegen dem genauen Wortlaut und was genau zu den Standartangaben nicht oder noch gehören soll(t)e . --Minérve aka Elendur 22:14, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Bei mir als Unterseite mal die ersten Stummel bezüglich der Fragen: Fragekatalog MA => Kann man gerne erweitern oder kürzen, da es nur die ersten Fragen und Hinweise waren, die mir eingefallen sind. --Minérve aka Elendur 00:18, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich wollte dir keinerlei Vorwurf machen. Ich erkenne deinen Willen, eine Verbesserung der momentanen Situation zu erreichen, vollkommen an. Ich werde mir den Fragenkatalog auf jeden Fall anschauen, aber das kann noch bis heute abend oder morgen dauern. Bin gerade etwas knapp mit der Zeit.-- Kramer ...Pogo? 05:35, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Minérve bei dem ersten Teil stimme ich dir zu. Zum zweiten habe ich zwei Anmerkungen, es solten nicht starr 5 Sätze sein sondern vielleicht 3-5 oder 4-6 Sätze sein und auf keinen Fall darf der Fragenkatlog als Löschbegründung herhalten. -- Toen96 09:52, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
schau ja nur sporadisch mal hier vorbei, aber Satzanzahl ist generell Unsinn (und wäre wohl ein Novum), ein Satz kann etwa schon aus drei Worten bestehen und sagt nichts über Qualität aus. Ich hatte meine Meinung diesbezüglich ja schon mehrfach geäußert: eine Albenbeschreibung muss über eine reine Produktinformation (Veröffentlichungsdatum, Trackliste, Chartplatzierungen) und einem Datenblatt (dazu gibt es Amazon etc) hinausgehen. Das Mindeste für ein Ausdrucksmittel der Kunst (!) sind erstmal Belege, dann musikalische Stilbeschreibung oder Entstehungsgeschichte sowie Rezeption. Das gleiche gilt für Liedartikel ebenso, Grenzfälle gehören in die QS mit einer gesetzten Frist von einigen Monaten (Verhandlungsbasis) an der sich auch die Ersteller verpflichtend zu beteiligen haben, wenn sie das nicht (oder andere) tun, ist ein LA unabwendbar--- Zaphiro Ansprache? 10:02, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist bedeutend mehr, als zur Zeit verlangt wird. Dann können wir ja gleich WP:MA wieder aktivieren. Nee, da ist der nächste Berg LA´s doch schon vorprogrammiert. Der Fragenkatalog als Orientierung ist gut, er darf jedoch nicht als Löschgrund herhalten. Und egal, ob es bei Amazon ein Datenblatt gibt oder nicht, diejenigen, die irgendwas wissen wollen, schauen halt zunächst in die Wikipedia. Dann ist es besser, hier ein Datenblatt zu finden als gar nichts. --Der Tom 10:58, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
es ist nicht mehr, da es (bindende) Qualitätsrichtlinien sind, wichtig ist eine Bearbeitung in den QS einer gesetzten Frist, welche verhandelbar ist. Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Soetwas gibt es in allen anderen Bereichen auch (Computerspiele, Webseiten, Bücher etc pp)--- Zaphiro Ansprache? 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Warum? Am Anfang kann überall der Stub stehen. Und Amazon und Co. sehe ich nicht als Grund an, wie oben dargestellt. --Der Tom 11:11, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Positiv an dem Vorschlag: ca. fünf Sätze wurden aufgegriffen. Wie Tom und Toen96: Solche Fragen dürfen kein Löschgrund sein. Viele Artikel geben nur auf Teile dieser Fragen eine Antwort (in fünf Sätzen kann man all die Fragen gar nicht beantworten). Manchmal sind Infos zu einiger dieser Fragen schlicht nicht verfügbar. Zu der Relevanzformulierung: Wie ich bereits oben schrieb, ist die Relevanz doch schon dadurch dargestellt, dass das Album von einem relevanten Künstler kommt. Alles andere sind Qualitätskriterien, vielleicht sogar noch härtere als zuvor. Zudem gibt es ja schon den Leitfaden, und ich habe meine Zweifel, ob so etwas vom Durchschnittsalbenartikeleinsteller überhaupt wahrgenommen wird. In meinen Augen ist es sinnvoll, eine Vereinfachung vorzunehmen. Z.B. so:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Im Musikbereich der dt. Wikipedia hat man sich (Link|hier) darauf geeinigt, dass mindestens fünf aussagekräftige Sätze und eine Quellenangabe als gültiger Stub zu sehen sind. Dies muss bei der Artikelerstellung beachtet werden.

Das wäre einfach, prägnant und würde die Situation verbessern. Die Qualitätsforderung wäre zudem nur als Link auf die Einigung verankert, womit die Relevanzkriterien auch solche bleiben.--Rmw 11:53, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ergänzung: ich will auch Deine Fragen gar nicht komplett verwerfen. Unter dem Link in meinem Vorschlag könnten diese dann ebenfalls zu finden sein mit dem Hinweis, dass die fünf Sätze sich möglichst aus Antworten auf diese Fragen zusammensetzen sollten, aber dass diese Fragen eben auch keinen Löschgrund darstellen, sondern nur eine Hilfestellung geben.--Rmw 12:02, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn RMW mit so was einverstanden ist, bin ich es auch ;-) Ich weiß aber nicht, ob es noch einen Fragekatalog braucht, wir haben ja eigentlich die Ex-böse Richtlinie WP:MA, die ja diese Fragen eigentlich auch beantworten soll. Auch bin ich mit 5 Sätzen nicht ganz konform (Schachtelsätze? Fünf Sätze Müll?), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient. --Gripweed 13:00, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab mal noch das Wort "aussagekräftige" vor "Sätze" gestellt, vllt. ist es so besser. Ansonsten full ack. --Der Tom 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Gripweed Das Problem an dieser Artikelverhinderungrichtline war das sie als LA-Begründung herangezogen wurde. Das muß bei dem Fragenkatalog explizit ausgeschloßen werden. @Rmw mit der Aussage mindestens fünf habe ich Bauchschmerzen ich würde die aussagen 4-6 bevorzugen. -- Toen96 15:14, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht liest du lieber mal, was ich geschrieben habe und guckst dir den Link an, bevor du reflexartig deine Meinung zu dieser Seite postest. Dann liest du den Einleitungssatz von WP:MA und wir sind alle fröhlich.--Gripweed 15:24, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
*hust* ich hatte eigentlich einen „Freifahrtschein“ für Änderungen an dem Fragekatalog erteilt… Ihr könnt daran rummurksen, weitere Fragen ergänzen oder präzisieren.
Für die Formulierung der RK habe ich auch den Absatz weiter oben, von Krächtz berücksichtigt, mit dem MB und den einhergehenden Qualitätsforderung. Nur eben das ich nicht direkt ein qualitatives „musthave“ vorausgesetzt habe, sondern lediglich die Basisdaten, die für jedes Album angegeben werden und eben ein paar Sätze die nicht zu den Standartangaben gehören.
Dass ein Satz schon mit drei Worten zustandekommt, war mir schon klar. Bezüglich des Inhaltes: mir ist aufgefallen, dass in manchen Artikeln gerne mal eine ellenlange Cartverlaufsgeschichte etc. beschrieben wird (habe ich sicherlich auch irgenwann mal selber so gemacht), aber nicht wirklich etwas über das drinsteht, was auf dem Tonträger drauf ist. Und da die Angaben eigentlich schon Standart (wenn auch nichts über das Album aussagend) sind, muss was her, was irgendwas über das Album und dessen musikalischen/textischen Inhalt aussagt.
Was bis jetzt nicht berücksichtigt wurde ist auch, das man jemandem, der das Album oder den Künstler nicht kennt, etwas über den Albeninhalt vermitteln kann. Wenn nur der übliche Einleitungssatz, eine ausformulierte Charthistorie, die Titelliste, im Kritikabschnitt nur steht „war besser/schlechter als das Vorgängeralbum“ und die ausgefüllte Box da stehen, kann da keiner was mit anfangen, der das Album nicht schon kennt.
@Rmw: Die fünf Aussagekräftigen Sätze in deinem Vorschlag, bekommt man alleine schon durch die Beschreibung des Chartverlaufs zusammen, da kann man noch hinterschreiben dass das Album z.B. Gold gegangen ist und das wars dann. Mir persönlich gehts um den Inhalt des Albums: was ist da drauf, welcher Stil, besondere Hintergrundgeschichte, wovon handeln die Titel oder wie hat die Fachpresse darauf reagiert… usw. usf.. Das sowas nur im Idealfall alles angegeben werden kann, ist mir schon klar, aber wenigstens einen (wenn auch kleinen) Teil davon kann man reinschreiben (daher auch die Abgrenzung zu den Angaben, die bereits Standartmäßig in den Artikeln drinstehn soll[t]en). --Minérve aka Elendur 16:05, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Elendur: ich sehe diese Gefahr nicht, vor allem nicht bei Albenartikeln. Wie soll man da fünf Sätze zum Chartverlauf schreiben? Das wäre, sofern in extensiver Form vorhanden, auch redundant zur Chartbox. Ein, zwei Sätze zu den Erfolgen des Albums sind aber absolut üblich und selbstverständlich wünschenswert. Was Du ansonsten für persönliche Ansprüche hast, ist ja wunderschön, ich möchte das auch gern alles in jedem Artikel lesen. Nur (Stichwort: 100.000 Alben to go) muss man auch schauen, was ist realistisch, womit kann man anfangen. Fünf Sätze sind schon mal ein deutlicher Vorsprung gegenüber Titelliste. Die Befürchtung, dass dies massiv missbraucht wird, habe ich nicht. Wichtiger ist, dass man sich hier auf eine eindeutige und einfache Handhabung einigt, damit die Diskussionen aufhören. Und natürlich auch, damit die Relevanzkriterien nicht mehr verdeckte Qualitätskriterien sind.--Rmw 16:19, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hm… ich muss mich ernsthaft fragen, warum der Absatz von Krächtz so demonstrativ ignoriert wird…
Chartangaben, Einleitungssatz, veröffentlichung in soundsoviel Versionen, eine ausformuslierte Albuenbox (Erscheinungstermin, Art, Label, Titelanzahl, Produzent, Studios…) sind schlichtweg einfach Standartangaben. Was ist so schwer daran etwas über ein Album zu schreiben, was darüber hinausgeht?
Beispiel:
Hintergrund: Künstler Y hatte für die Aufnahmen zum Lied L3 Unterstützung durch den Guns N’ Roses-Gitarristen Slash, der für sein Mitwirken auf dem Album auf seine Gage verzichtete.
Titelliste: Beim Lied L3 handelt es sich um eine Ballade über die Macht der Liebe und des Vertrauens in Zeiten des sozialen Verfalls, dass durch die Mitwirkung des Gitarristen Slash im letzten viertel des Liedes eine dramatische Note bekommt.
Kritik: Das Album wird von laut.de als Ansammlung grundverschiedener Genres wie, Folklore, Rock, Hip-Hop und Pop beschrieben, da sich Künstler Y noch nie um Genregrenzen scherte. Weiter führt laut.de aus, dass sich die persönliche Geschichte des Künstlers wie ein roter Faden durch die einzelnen Liedtexte zieht.
Das sind nur 4 Sätze, aber die würden genügen. Ich sehe nicht wo das Problem ist, neben dem, was sowiso in jedem Albenartikel angegeben wird, sich noch eine Kritik oder ein Interview durchzulesen, und die Infos noch einzutragen. (Ah ja, ich vergaß, da wird ja wieder was vorrausgesetzt, wo der Autor was anderes machen muss als copy und past…) Ich würde nicht behaupten wollen, das es sinnvoll ist, 100.000 Albenstummel anzulegen. Wenn es nix über ein Album zu sagen gibt (wie bsplw bei Best-Of-Alben), dann wird das Ding auch weiterhin ein nichtssagender Stummel bleiben. --Minérve aka Elendur 17:09, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin bzgl. von Songtext-Zusammenfassungen in MA-Artikeln immer skeptisch, weil die oft am Rande der Interpretion sind und es eh keine wirkliche allgemeingültige Zusammenfassung geben kann (denn vielleicht hat Künstler A das alles ja ganz anders gemeint, als es Musikkritiker B und Fangemeinde C verstanden haben). Begründet werden kann so was dann also eh nicht und demzufolge auch nur sehr bedingt belegbar. Aber das ist vielleicht auch nur Erbsenzählerei, sonst bin ich mit deinem Beispiel doch eigentlich zufrieden. --mit den besten grüßen! - bbf3 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Schon richtig, aber man kann reinschreiben: Künstler A gab im Interview mit K an, dass der Titel „Trallala“ die und die Bedeutung hat. Marteria hat z.B. bei der Backspin seine Titel beschreiben [ein fast unmöglicher Idealfall, ich weiß…], da habe ich bei den Titelbeschreibungen bei Zum Glück in die Zukunft und auch irgendwo anders im Text sowas geschrieben wie: „Im Interview mit dem Hip-Hop-Magazin Backspin beschreibt Marteria…“. Dürfte kein Problem sein dass so anzugeben. Marteria ist zwar keine Band, aber bei denen kann man das genauso machen.
Habe das und einen weiteren Erguss an Fragen bei der Unterseite eingetragen. (Wenn irgendwas nicht ganz passt, einfach ändern.) --Minérve aka Elendur 20:01, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das ist ein guter Kompromiss (eigentlich ja auch der Einzige ;). Das selbe sollte dann auch für die Beschreibung der Musik oder instrumentellen Stücken gelten. In irgendeinem Artikel las ich mal sowas wie Es folgen relativ laute Töne, die das ziemlich schnelle Stück beschleunigten. Das ist in einer privaten Rezension natürlich okay, aber in einem Artikel haben Wörter wie relativ oder ziemlich eigentlich ja nix zu suchen, insb. nicht bei Beschreibungen. Ich wäre also dafür, auf solche Beschreibungen zu verzichten und ggf. mal öfter auf das offizielle Video auf YouTube zu linken. --mit den besten grüßen! - bbf3 20:13, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ja alles schön und richtig, aber inwiefern hat das jetzt was mit den Relevanzkriterien für Musikalben zu tun? Wäre nett, wenn man beim Thema bleiben würde. Ich habe jedenfalls einen Formulierungsvorschlag gemacht, und hoffe, dass wir hier zu einer Einigung kommen. Details wie Songtexte etc. führen da in meinen Augen etwas vom Thema ab.--Rmw 20:17, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hab dir doch oben ein Beispiel mit 4 Sätzen hingeschrieben, die sich nicht mit den Basisdaten vermischen. Die Angaben könnten so z.B. alle bei laut.de stehen. --Minérve aka Elendur 20:26, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, und wo ist das Problem damit? Ich hab keins. ;) Toen hatte ja vorgeschlagen, 4-6 Sätze als Formulierung zu wählen, also dürfte auch Dein Beispiel kein Problem darstellen. Zudem ist es mMn auch kein Problem, nur drei Sätze zu schreiben, wenn alle drei belegt sind. Von mir aus können wir aber auch ganz auf Umfangsangaben verzichten und dabei bleiben: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Jedoch halte ich vage Qualitätsforderungen wie in Deinem obigen Vorschlag innerhalb der Relevanzkriterien keinesfalls für gut.--Rmw 20:36, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Tja, dann muss ja wohl ein neues MB her, oder einer muss wegen der gelöschten wp:ma zur LP gehen… 100.000 neue Albenartikel… heißassa, das kann noch lustig werden… --Minérve aka Elendur 21:09, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Musikerartikel und Alben trennen hört sich gut an. Dann mal los. Hunderttausend plus ist schon die Arbeit wert. -- Olbertz 21:16, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hoffe erst einmal, mit meinem Vorschlag zu einem Kompromiss zu kommen. Soweit liegen wir nun auch nicht auseinander. Die Qualitätskomponente ist in meiner Idee auch vorhanden, nur eben nicht direkt in den RK sondern als Einigung im Musikbereich. Und zudem noch mit einer Belegangabe. Also lass uns doch mal nachdenken, wie wir einen Kompromiss finden können, der für alle akzeptabel ist. Alles andere würde nur zu mehr Auseinandersetzungen führen.
Und zu der Albenzahl: Überrascht es Dich immer noch, wieviel relevante Alben es gibt? Es ist immer gut, seine Perspektive zu erweitern. ;) Wenn man jedes Album in der bisherigen Weise behandeln würde, ist man in 100 Jahren nicht fertig und hat zudem auf dem unnötig schwierigen Weg für 100.000 Nervenzusammenbrüche gesorgt. Deswegen sollten wir etwas ändern und einen realistischen Weg der Artikelentstehung finden, mit dem alle leben können.--Rmw 21:20, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt wahrscheinlich das 7 oder 8fache davon (Alben, von denen vl. gerade mal 200 Stück verkauft wurden und sonstige Kleinstauflagen sind nicht mitgezählt). --Minérve aka Elendur 21:29, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Einigung nach so vielen Jahren? So greifbar? Uiuiui, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Als Einigung im Musikbereich? Mhm, es müsste irgendwo stehen, am besten in der QS. Dann kannste, falls du noch willst, auch die Laufzeit erhöhen. Vier Wochen sind schon etwas kurz. Sollte man aber besprechen (also dort). Das ist auch nicht so unüblich (Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr zum Beispiel, die sind aber sehr ausführlich). Man könnte es aber auch so machen, wie im Filmbereich. Dann hätten aber viele Artikel mindestens ein Bapperl, wenn nicht mehr. Und wenn die QS mal so aussieht, dürfte man, bei bleibender Mitarbeiterzahl, schnell die Übersicht verlieren. --Gripweed 21:54, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
btw. ich weiß garnet was ihr alle immer mit der englischen wikipedia habt, von wegen, die sei besser. Sie ist größer, hat eine größere Reichweite… und mehrere Tausend Albenartikel mit nem netten Bapperl „Stub“ drin. [6] -.- --Minérve aka Elendur 22:13, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Musikalben-Kriterien Klappe die sechste

Ich finde RMWs Vorschlag erstmal nicht schlecht, würde aber auch gerne wie Minerve die "inhaltliche" Komponente mit drin haben. Die Nacherzählung der Infobox in Prosa ergeben eben locker fünf Sätze: XXX ist ein Album der Rockband ZZZ aus dem Jahr HHHH. Es erschein auf LLLL Records und wurde von PPPP produziert. Es beinhaltet xy Lieder, die alle vom Sänger und Gitarristen GGGG komponiert wurden. Das Album wurde in der Besetzung GGGG (Gesang, Gitarre), BBBB (Bass) und SSSS (Schlagzeug aufgenommen. XXX ist nach XXX-1 aus dem Jahr HHHH-1 das zweite Album der Formation, ihm folgte XXX+1 im Jahr HHH+1. Das Album chartete in Deutschland, Großbritannien und Frankreich auf Platz 1 und erhielt in Deutschland Doppel-Platin. Das sind sicher alles Informationen, die belegt in den Artikel gehören, aber eben noch keine inhaltliche Komponente enthalten, die nicht redundant zu Infobox, Titelliste und Chartbox wäre. Erst darüber hinaus wird die Anlage und Lektüre eines Artikels aber überhaupt erst lohnenswert. --Krächz 22:29, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für Dein Statement. Du hast recht, besonders mit Deinem letzten Satz, auch hier teile ich aber Deine Bedenken nicht ganz. Die Nacherzählung der kompletten Infobox schließt sich in meinen Augen genauso aus wie die Nacherzählung der kompletten Chartbox. Sowas würde auch zu Recht entfernt oder ein wenig eingedampft.--Rmw 22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mhm, deinen Enthusiasmus teile ich da nicht, dazu sind wir uns bei ein paar der letzten LDs zu oft begegnet. @Krächz: Wie würde die Ergänzung denn aussehen? Wenn man auf den Katalog im Musikbereich hinweisen könnte, an einem anderen Ort? Also auf QS halt. Und wie könnte man die Kriterien so aufbauen, dass sie nicht als Löschgrund mißbraucht, aber auch nicht zu vermehrter „falscher Stubanlage“ führen? --Gripweed 22:41, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist schwer. Vor allem, weil ja auf die qualitative Schiene in den RKs weitgehend verzichtet werden soll (Wobei Rmws "aussagekräftig" ja auch schon einen Interpretationsspielraum in diese Richtung eröffnet.)
Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Im Musikbereich der dt. Wikipedia hat man sich (Link|hier) darauf geeinigt, dass 5 Sätze, deren Inhalt über die, in Infobox, Chartbox und Titelliste vorgesehenen Angaben hinausgehen, als gültiger Stub zu sehen sind. Dies muss bei der Artikelerstellung beachtet werden.
Das geht eich vermutlich schon zu sehr in Richtung "weiterführende Inhalte", wie ich befürchte?
Die Quellenangabe ist meines Erachtens in den RKs eigentlich überflüssig, da einerseits selbstverständlich andererseits auch kein akzeptierter Löschgrund, so sie denn fehlt.--Krächz 00:28, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
nach BK ein „was wäre wenn…“
Rmws Vorschlag: Ein Album ist relevant, wenn Künstler relevant…. Dann Krächtz letzten Satz dahinter, bzw. „Standartmäßig wird für die Anlage eines Albenartikels die Foratvorlage Musikalbum verwendet, deren Basisinformationen immer ausgefüllt werden sollen. Weiterhin hat man sich im Albenbereich darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels erst lohnenswert machen. Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.“
„Es wurde sich weiterhin (Link|hier) darauf geeinigt, dass mindestens vier bis sechs aussagekräftige Sätze aus dem Fragebogen oder anderweitig für das Album relevanten Informationen, mit angegebenen Quellenangaben als gültiger Stub zu sehen sind.
Hinweis: die Nichteinhaltung des Fragekatalogs berechtigt nicht zur stellung eines Löschantrags.
Das war jetzt mein „kurz vor Zapfenstreich“ zusammengeschusterter Vorschlag. Dürft ihr gern abändern wenn ihr wollt. --Minérve aka Elendur 00:43, 6. Sep. 2010 (CEST) Als Hinweis am Rande: Ich bin die nächsten Tage wahrscheinlich sehr im Stress und werde wohl nicht so oft online sein.Beantworten
Also ich finde Minérves Vorschlag ganz gut. Krächz Vorschlag ist mir an der Stelle etwas zu beliebig. Auf die Nennung von Quellenangaben in dne RK kann meines Erachtens auch bei letzterem Vorschlag verzichtet werden, ist ja eigentlich Usus mittlerweile. Für einen Kompromiss ist das doch ganz ordentlich. Mitdiskutanten? --Gripweed 01:00, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also das mit den "aussagekräftigen" Sätzen ist doch nun wirklich nichts Brauchbares. Aktuell haben die meisten Artikel doch ihre fünf Sätzchen und genau dann entbrennt der Streit, weil die einen sagen, das ist nicht aussagekräftig, den anderen genügt es dagegen. Und das man sich darauf geeinigt hätte, dass außer den Basisdaten alles ab fünf Sätzen ein gültiger Stub wäre, wie Krächz meint, möchte ich mal sehen. Das widerspricht dem MB, der Umfrage, den aktuellen RK, den Argumenten in den Löschdiskussionen und ist außerdem der Verzicht auf jegliche Relevanzdarstellung, wie sie ein Stub haben muss. Wenn der Fragebogen unverbindlich ist, dann hat er hier außerdem eigentlich nichts zu suchen. Löschantrag, -diskussion und letztlich auch die -entscheidung gründen sich darauf, was hier steht, das geht nicht mit irgendwelchen Kann-Bestimmungen, die jeder ignorieren kann.
Die aktuellen RK mögen sehr interpretabel sein, weil ihr Unterbau gelöscht wurde, aber das Einzige, was bislang etwas an dieser Situation verbessern würde, ist Minèrves Vorschlag unterhalb der Überschrift "Musikalben". -- Harro von Wuff 01:23, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Tja so ist das, man startet mit Simplify your wiki, und am Ende kommt wieder Elfenbeinturm bei rum. Lustig: Harro vermisst die Einigung, die wollten wir eigentlich hier erzielen. ;)--Rmw 01:53, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ähhhh Leute, drei Abschnitt weiter unten wir diskutiert ob man die Relevanzkriterien abschafft oder radikal vereinfacht. Nur mal so nebenbei. -- Toen96 14:05, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mhm, kommt schätzungsweise alle 6 Monate vor. Konzentrieren wir uns lieber hierauf. --Gripweed 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dann machen wir mal ein paar Spekulationen: Ich orientiere mich mal an Orcis Aussage in dem Abschnitt unten und lege das mal für den Albenbereich aus:
Wenn man das MB mit seiner Lockerung der RK und dem gleichzeitig Qualitätsanspruch nicht gerecht werden kann, muss entweder das MB ignoriert werden und neue, verbindliche Richtlinien her.
Oder: ein neues MB.
Da weder das eine, noch das andere anscheinend gewollt wird und man wenigstens etwas an Substanz haben will dass über die Basisdaten hinausgeht, muss man etwas festlegen woran sich jeder orientieren kann.
Einig sind wir uns doch anscheinend alle, dass wenigstens etwas Substanz im Artikel sein muss. Was zu den Basisdaten zählt wissen wir auch und ebenfalls, dass wir das ganze nicht als zusätzliche ausformulierte Zusatzinfo gelten lassen (wollen). Das ist doch schonmal was, also können wir festlegen, was zu den Basisdaten gehört und die ausformulierte Form zwar erwünscht ist, aber nicht als Zusatzinfo gilt.
btw. Wenn ich micht richtig erinnere, ging es ja darum, dass Alben die ursprünglich unterhalb der Relevanzhürde waren, trotzdem einen Artikel bekommen konnten. Was wir jetzt haben ist sozusagen ein „Alle Alben sind Relevant“ und da der Qualitätsstandart von Voyager „gekillt“ wurde, steht sozusagen Tür und Tor offen - also auch ein Freifahrtschen für Alben die keiner kennt oder die sich nicht verkauft haben. Demotapes theoretisch ebenfalls, da ja von einem relevanten Künstler veröffentlicht - auch wenns davon vl. nur 50 Stück gab... --Minérve aka Elendur 16:15, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bezüglich deines Demotape-Beispiels möchte ich noch auf die Löschdiskussion einer meiner damaligen Artikel verweisen: Wikipedia:Löschkandidaten/20. Januar 2010#All Lights Fucked on the Hairy Amp Drooling (gelöscht). Da gings um ein Tape eines relevanten Künstlers (Godspeed You! Black Emperor. Das Tape war nur auf 33 Kopien limitiert. --mit den besten grüßen! - bbf3 16:22, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Habe es bisher immer so gehandhabt, dass ein Demotape dann behaltenswert ist, wenn es Sekundärquellen dazu gibt, die die Relevanz belegen. Demotapes sind in den RK eigentlich nicht verankert, sind ja auch keine „Musikalben“. Und, so weit ich das beurteilen kann, für Populärkünstler selten erforderlich. Und für den Underground gibts genug Literatur, um eine Relevanz von zum Beispiel Thuringian Pagan Madness oder Pure Fucking Armageddon zu belegen. --Gripweed 16:47, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

btT… *noch einmal Formulierungsfutter* Hab lediglich ein paar Elemente ausgetauscht. Bitte nicht gleich an die Decke gehen - versuche schließlich nur zusammenzufassen und als Beispiel aufzuzeigen.

Musikalben

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich darauf geeinigt, dass die Relevanz aus dem Artikelinhalt ersichtlich sein muss, da erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht. Dies kann bsplw. durch eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte, der einzelnen Musiktitele oder Rezeptionen, in möglichst ausführlichen vier bis sechs Sätzen, ausgeführt werden. Ausformulierte Charttabellen, Vollzitate aus Kritiken oder Interviews, sowie Sätze, die keine Aussagekraft besitzen (Das Album war besser/schlechter als das Vorgängeralbum, etc.) zählen nicht dazu.

Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.

Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum stellen eines Löschantrags berechtigt.
--Minérve aka Elendur 21:36, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Für mich durchaus ok. --mit den besten grüßen! - bbf3 21:41, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits zweimal drauf hingewiesen, dass die Relevanz nicht durch den Artikelinhalt generiert wird, sondern - wie aus dem ersten Satz hervorgeht - dadurch, dass der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind. Daher ist der zweite Satz nicht sinnvoll: die Relevanz ist bereits ersichtlich, wenn da steht: XY ist ein Album des Künstlers Z. Ansonsten plädiere ich weiterhin dafür, die Qualitätsforderungen (Sätze 3 und 4) nicht in den Relevanzkriterien zu verankern.--Rmw 22:14, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag meinerseits:
Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.
Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich (Link|hier) darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht und mindestens vier bis sechs Sätze, in denen z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden, umfassen soll, jedoch keine ausformulierten Charttabellen oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken.
Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.
Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum stellen eines Löschantrags berechtigt.
--Rmw 22:32, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Dass ist kein Kompromissvorschlag, sondern das gleiche, was bis jetzt auch darin steht. 81.173.224.129 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aber nicht dasselbe ;-) Rmw ist ja bekannt für seine wörtlichen Regelauslegungen, trotzdem sollte aber einsichtig sein, dass "nicht lohnenswert" nur heißen kann, das Behalten lohnt sich nicht. (Sonst hieße es ja, das Lesen der WP lohne sich nicht.) Insofern unterscheiden sich die letzten beiden Vorschläge in Wirklichkeit gar nicht.
Ich habe es schon einmal geschrieben, dies hier ist keine Hilfeseite, hier stehen Kriterien. Klare Bedingungen, nach denen man eindeutige und konsistente (Behalten-)Entscheidungen treffen kann. Kann, darf, sollte und sonstiges Wischi-waschi hat hier nichts zu suchen.
Apropos, was die Auslegungen angeht: das MB besagt keineswegs, dass alle Alben automatisch relevant sind, wenn nur der Interpret relevant ist. Die beiden RK-Sätze gehören zusammen. Ein Album ist relevant (/ wird behalten), wenn a) der Interpret relevant ist und b) es sich um einen "guten" Artikel handelt. Nach Schulnoten akzeptieren wir zwar mittlerweile "ausreichend", aber das Akzeptieren von "ungenügenden" Artikeln wird dem MB (und der WP) nun gar nicht mehr gerecht.
Ich will aber gar nicht auf dem MB herumreiten. Das MB ist ja nicht aus einer Laune heraus entstanden. Bei der MB-Erstellung waren die WP-RK im Hinterkopf und die jetzigen Album-RK halten die allgemeinen RK ein. Das müssen auch neue tun. Und dabei gelten zwei Dinge:
  • Relevanz vererbt sich nicht. Weder sind im Wortsinne Verwandte von berühmten Personen automatisch relevant, noch andere assozierte Personen. Auch sind bspw. nicht alle Produkte relevanter Unternehmen relevant, selbst die großzügigen Bücherkriterien machen Einschränkungen. Es wäre auch widersinnig, dass laut RK Bandmitglieder eine eigenständige Relevanz vorweisen müssen, Bandalben aber automatisch relevant sein sollen.
  • Die Grundlage für Relevanz ist gemäß Einleitung eine "breite Öffentlichkeitswirkung". Die WP will die Kriterien dadurch objektivieren, dass sie darauf schaut, was andere Medien mit großem Adressatenkreis für erwähnens- und besprechenswert halten. Nicht wir (oder Internetdatenbanken) erklären Artikelgegenstände für relevant, sondern "reputable Quellen" tun das. Und dem muss auch Rechnung getragen werden. Alternativ hat natürlich auch ein besonderer Erfolg (Charts, Auszeichnungen) eine "breite Öffentlichkeitswirkung", aber es war das eigentliche Ergebnis des MB, dass das für Alben kein Kriterium sein soll.
So viel mal zu den Voraussetzungen für neue Album-RK, nachdem hier insbesondere mit dem Fragenkatalog doch ziemlich im Nebel herumgestochert wird. -- Harro von Wuff 11:45, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
dann schmeißen wir das MB in dem Wortlaut raus...
Zusammenfassung
Heißt dann im Klartext:
* Ein Artikel über ein Album kann erst erstellt werden, wenn der Künstler bereits über einen eigenen Artikel verfügt.
* Die Relevanz des Albums aus dem Artikel hervorgeht, in dem im Kritikabschnitt eine repräsentative Zusammenfassung der Kritiken beschrieben wird - keine Vollzitate (Außenwirkung).
* Sich Hintergrundinformationen finden lassen, die bsplw. ungewöhnlich sind.
* Eine Chartplatzierung vorlag.
* Alles was darunter liegt, muss beim Künstler eingearbeitet werden
* Lt. MB können auch Musikalben eingestellt werden, die über keine Chartplatzierung verfügen, wenn der Artikelgegenstand (das Album ) ausführlich beschrieben wird.
korrigiere mich einer beim letzten Satz… oder schreibt Punkte dazu, die ich vergessen hab.
Ahja, und man müsste mindestens bei den bis dato in der Alben-QS eingetragenen Artikel entweder eine Zeitspanne von… k.A. 6-8 Monaten vereinbaren, oder alles was darunter ist mit LA versehen (Löschwelle wäre aber nicht sinnvoll).
nicht meckern, ich hab nur zusammengefasst… --Minérve aka Elendur 14:54, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Musikalben-Kriterien, 7.

@Harro das du gleich lesenwerte Artikel haben willst ist uns schon klar. Dann lassen wir halt den Fragenkatalog weg und machen es so

  • Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Zudem sollte der Artikel vier bis sechs Sätze enthalten.

Nebenbei erklär bitte mal "breite Öffentlichkeitswirkung" und was ist für dich eine "reputable Quellen" diese Formulierung öffnen der Beliebigkeit wieder Tür und Tor. -- Toen96 14:24, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1, das reicht, da alles, was darüber hinaus geht, eh wieder von den bekannten Protagonisten zerredet wird. Trotzdem Dank an Minerve für ihre Mühe. --Der Tom 17:51, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Zu seiner Auffassung von "reputablen Quellen" habe ich Harro oben ja schon mal befragt. Die Antwort fand ich unbefriedigend. Ich weiß noch immer nicht, was Harro im Bereich der Populärkultur für reputabel hält und was nicht... -- Kramer ...Pogo? 18:29, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen: 1. Wieso belegt die Existenz eines Artikels zum Musiker dessen Relevanz? Vielleicht gab es nur gerade noch keinen LA dazu. 2. Im Normalfall sollten doch wohl auch die vier bis sechs Sätze in den Artikel zum Musiker passen. Ggf. gibts eben für jedes Album einen Abschnitt. Das dürfte nur in den seltensten Fällen den Rahmen sprengen. Wozu soll man das auslagern? MBxd1 18:20, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ab wann willst du denn die Grenze ziehen? Außerdem ist es nicht von der Mehrheit gewollt, die Künstlerartikel aufzublasen und die Albenartikel zu lassen. Mant würde die Künstlerartikel vor lauter Boxen, die im Albenartikel gut sind, nicht mehr lesen können und wollen. Übrigens wurde Deine Erstfrage irgendwann mal per MB fundamentiert, dass jedes Werk eines relevanten Künstlers (im Musikbereich) relevant ist. --Der Tom 18:28, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wo wird denn da was aufgeblasen? Da fehlt doch eh schon oft der Inhalt. Und zur "Mehrheit" und zum Meinungsbild hätte ich dann schon gern mal einen Beleg. MBxd1 18:33, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Ich bin prinzipiell auch dafür, jedem Album einen eigenen Artikel zu erlauben (sofern sich etwas schreiben lässt). Worum diese Diskussion (die ich zugegebenermaßen nur in Ausschnitten wirklich gelesen und sonst nur überflogen habe) eigentlich dreht, ist die Tatsache, dass einigen Benutzern hier (und da zähle ich mich dazu), die Qualität der meisten Albenartikel nicht ausreicht. Es gibt einige wenige wirklich umfangreiche Artikel (die dann meist auch ausgezeichnet sind, etwa Illmatic), dann eine Reihe von in meinen Augen guten Artikeln (vom Umfang/Inhalt her wie Hurra! Hurra! So nicht.), aber eben auch viele, die nur aus wenigen Sätzen bestehen. Die sind zwar gültige Stubs, liefern aber nicht wirklich weitergehende Informationen. Da helfen aber auch keine schärferen Relevanzkriterien, denn der Blick in die englischen Artikel zeigt zumeist, was da noch rauszuholen wäre. Schon eine einfache Übersetzung würde uns da um Lichtjahre weiterbringen. Stattdessen hier über Richtlinien zu diskutieren halte ich für wenig zielführend.--Cirdan ± 18:37, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass wir alle möglichst hochwertige Albenartikel wollen. Hier geht es doch nur darum, wie diese Artikel anfangen dürfen. Ich verweise mal wieder darauf, dass es in keiner anderen Wikipedia als Problem gesehen wird, diese Artikel als kleine Stubs oder sogar nur als Liste beginnen zu lassen. Vielleicht war die Sorge in der de-WP mal berechtigt, als es noch nicht so viele Leute gab, die sich für den Bereich interessierten. Spätestens seit es u.a. das Albenprojekt und die neue WP:QSMA gibt, ist deutlich, dass es viele Autoren gibt, die an der Verbesserung des Bereichs ein großes Interesse haben. Worum es mir geht, dass diesen Autoren und auch und gerade Neuautoren die Arbeit nicht schwerer gemacht wird als nötig und es nicht ständig in der LD zu Diskussionen kommt, was ein Albenstub ist. Daher die Mindestgröße 4-6 Sätze, die hier angedacht ist. Dadurch herrscht dann Klarheit, was umfangsmäßig mindestens zu schreiben ist. Wenn zudem noch reine Nacherzählungen der Basisdaten, der Chartbox und Vollzitate ausgeschlossen würden (wie in meinem Vorschlag), hätten wir qualitativ drei Sicherungen eingebaut, um Schummelei zu vermeiden. Also, wo liegt das Problem, einen solchen Vorschlag zu akzeptieren, und endlich Sicherheit und Klarheit für die Autoren in dem Bereich zu schaffen? Von mir aus könnten wir auch die einfachere Variante wählen, aber wir müssen doch irgendwie zueinander finden.--Rmw 19:00, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meine Unterstützung hast du in dieser Sache auf jeden Fall.--Cirdan ± 19:56, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dann müsste neu festgelegt werden welche Tonträger angelegt werden können. Mixtapes, Demos, Sampler, Alben, Live-Alben, Downloadalben, Kompilationens, EPs, Singles, E-Singles… (und was es sonst noch gibt). --Minérve aka Elendur 20:56, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Warum denn das auf einmal wieder? Unsere beiden Vorschläge von gestern Abend waren doch nur Nuancen voneinander entfernt. Und in beiden stand gleichlautend: Jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant. Wir wollen, abgesehen von ein paar Formulierungsdetails, sogar dieselben Schummeleien ausschließen. Mixtapes, Demos, Singles, E-Singles waren und sind doch in RK eh bisher nicht erfasst, gut, EPs waren einmal Gegenstand einer Diskussion, ich denke, sie sollten eher zu den Alben zählen. Aber man kann doch jetzt und hier nicht alle Probleme auf einmal lösen wollen. --Rmw 21:09, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ähm, wenn wir das mit dem MB so stehen lassen, können wir nicht nur den einen Teil reinnehmen (Künstler relevant = Album relevant), sondern auch den anderen Teil („Qualität“) reinschreiben. Wenn du den Führerschein machst, musst du theorie und praxis machen, dann kann dein Fahrlerer oder der Prüfer nicht hingehn und sagen: „wir machen nur mal eben Praxis und wenn du die bestehst, kriegst du deinen Lappen.“ Ich schreibe Qualität in Ausführungszeichen, weil es eigentlich das ist, worums geht. Den einen genügen drei halbe Sätze, bei dem anderen sollen es sechs ausführliche sein, der nächste meint das Basisdaten reichen… Gleichzeitig kann man aber auch nicht alles an Tonträgern reinnehmen, sonst geht das ganze in einem halben Jahr wieder von vorn los. --Minérve aka Elendur 22:24, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin etwas verwirrt. Lasst uns doch erstmal die Albenfrage klären, bevor es jetzt wieder wild durcheinander geht. Ich hab echt das Gefühl, dass immer, wenn eine Annäherung zu spüren ist und es nur noch um Detailfragen geht, plötzlich wieder jemand ALLES in Frage stellt und die Diskussion wieder von vorne beginnt.-- Kramer ...Pogo? 21:42, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich mische mich ungern nochmal ein: Die Vorschläge oben von Rmw wirklich! :-) und Minerve gefallen mir sehr gut, und den wirklichen Unterschied vermag ich nicht zu erkennen. Das einzige was ich noch vermisse, ist ein Hinweis darauf, dass die geforderten 4-6 Sätze nicht redundant zum Künstlerartikel sein sollten. HAVELBAUDE schreib mir 21:42, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1, dass wir uns mal einig sind... --Der Tom 22:11, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
was denn nun los? Kuschelbedarf? :-) HAVELBAUDE schreib mir 22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich greife mal Rmws Vorschlag auf und füge noch die Redundanz-Problematik hinzu:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Interpret, der es veröffentlicht hat, relevant ist, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Interpreten existieren.
Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich (Link|hier) darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht und mindestens vier bis sechs Sätze, in denen z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden, umfassen soll, jedoch keine ausformulierten Charttabellen, Redundanzen zum Artikel des Interpreten oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken.
Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.
Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum Stellen eines Löschantrags berechtigt.

Ich war noch so frei, die umständliche Musiker/Band-Formulierung durch den Begriff "Interpret" zu ersetzen. Also, das würde ich so unterschreiben und tue das gleich mal: HAVELBAUDE schreib mir 00:23, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Darüber hinaus erklärt das gleiche Meinungsbild dass… um mal meine Anmerkung bei Rmw mit aufzunehmen… --Minérve aka Elendur 00:59, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

dagegen. Grundidee nicht schlecht, Ausführung hakt noch an viele Stellen:

  • Nach dieser Bandwurmsatzformulierung reichen auch fünf schwachsinnige Sätze über die Titel: "Lied A handelt von einem Sohn, der seine Mutter sucht. Lied B handelt von einer Mutter, die ihren Sohn sucht. usw."
  • Außerdem ergibt die Aussage "mindestens 4 bis 6 Sätze" keinen Sinn. Was denn nun, mindestens 4, 5 oder 6?? Eine Festlegung auf eine bestimmte Satzanzahl ist eh überflüssig. Man kann 1 sinnvollen Satz schreiben oder 135 bescheuerte.
  • "Lohnenswert" ist ebenfalls viel zu schwammig formuliert, weil subjektiv.
  • Und nicht nur "Neuautoren" können sich am Fragenkatalog orientieren; auch für "alte Hasen" ist das sicher hilfreich. Der Zusatz mit dem "berechtigt nicht zum löschenStellen eines Löschantrags" kann auch raus, weil sowieso "können" im Satz davor steht und es damit eh klar ist.

Sorry, wenn ich Korinthen kacke, aber das können andere bekanntlich ebenso gut. Ich bin dafür, die neue Formulierung so wasserdicht wie möglich zu machen, damit es eben künftig nicht mehr zu Endlosdiskussionen kommt. Gruß, Deirdre 10:05, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Zusatz mit dem "berechtigt nicht zum Löschen" kann aus bekannten Gründen nicht raus, sondern muss aus allseits bekannten Gründen drin bleiben. --Der Tom 11:29, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ob gelöscht wird, entscheidet immer noch ein Admin. Ihr wollt ja bloß eine Rechtfertigung für sofortiges LAE haben. Eine derartige unter Inklusionisten getroffene Abmachung wird keine Akzeptanz finden. Aber anscheinend habt Ihr ja auch gar nicht vor, Euren "Kompromiss" bestätigen zu lassen. MBxd1 12:43, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dann müsste das MB mit allem drum und dran, ignoriert werden und was neues her. --Minérve aka Elendur 15:00, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das, was Ihr hier als "Meinungsbild" verkauft, ist aus heutiger Sicht nur noch ein Witz. Darauf kann man nicht aufbauen. Neue Regeln oder auch nur eine Ausgestaltung des alten "Meinungsbilds" erfordern ein neues Meinungsbild. MBxd1 16:11, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hier geht es doch lediglich darum, die zur Zeit unscharfen Regeln mit einem riesigen Ermessensspielraum und den daraus resultierenden Unwägbarkeiten (gerade für Neu-Autoren) und dem damit verbundenen Frust, besser handhabbar zu machen, sodass eine Adminentscheid halbwegs vorhersehbar wird. Zu diesem Zwecke soll endlich geklärt werden, ab wann ein Stub ein Stub ist. Ich sehe nicht, wo wir da den Gültigkeitsbereich des alten MBs verlassen. Denn Stubs gibt es ganz unabhängig von diesem Meinungsbild. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass das derzeitige Hauen und Stechen im Sinne des alten MB ist und dort gewollt war. Das Heckmeck entstand doch erst durch die unscharfe Interpretation (die sich einige Admins offenbar auch in Zukunft nicht nehmen lassen wollen); und diese soll jetzt nachgeschärft werden. -- Kramer ...Pogo? 17:01, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
<BK>@MBxd1 Kümmerst du dich um ein neues Meinungsbild? Mir fehlt die Zeit. Der Fragenkatalog und die 4-6 Sätze sind ein Zugeständnis an die Qualitätsfraktion wegen mir würde der Satz Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Interpret, der es veröffentlicht hat, relevant ist, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Interpreten existieren. langen.Aber wie Tom schon gesagt hat der Fragenkatalog, sollte er denn kommen, darf auf garkeinen Fall als LA-Bgründung herhalten. Ansonsten kann ich mich mit dem Vorschlag von HAVELBAUDE anfreunden. -- Toen96 17:06, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nö. Warum sollte ich? Aber wenn Ihr das Stellen von Löschanträgen verbieten wollt, werdet Ihr den Gegenwind schon zu spüren kriegen. MBxd1 17:30, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Und Gegenwind machen, da stehste drauf, oder? Von deiner Seite kann ich jedenfalls nichts konstruktives oder vermittelndes erkennen. -- Kramer ...Pogo? 17:42, 8. Sep. 2010 (CEST) p.s.: Es geht doch überhaupt nicht ums verbieten von LAs, sondern darum, Entscheidungen nachvollziehbarer zu machen.Beantworten
Den Gegenwind mache nicht ich, der kommt in Löschdiskussionen, wenn ein paar Radikalinklusionisten was ausgekungelt haben und dann erwarten, dass das Ergebnis auch noch befolgt werden soll.
Zum Verbieten von LAs: Was ist "Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum Stellen eines Löschantrags berechtigt." denn sonst? MBxd1 17:56, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das heißt, dass nicht jede Frage sklavisch beantwortet werden muss, da in manchen Fällen zu Einzelfragen keine Informationen aufzutreiben sind. Eine oder zwei unbeantwortete Fragen sollen daher kein Löschargument sein. D.h. nicht, dass keine LAs gestellt werden dürfen.-- Kramer ...Pogo? 18:00, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was geht denn hier ab? Jetzt kommt ein thematisch offenbar völlig unbeleckter User daher, der ganz offensichtlich den Sinn des Fragekatalogs nicht verstanden hat, der von Anfang an nichts anderes war als eine Hilfestellung für Autoren und zudem bis jetzt nur eine Idee auf einer Benutzerseite. Niemand will doch hier Löschanträge verbieten. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass dies nicht mithilfe des Fragekatalogs, der nur Autoren helfen soll, zu geschehen hat. Meine Güte, vor dem Schreiben doch mal bitte kurz das Hirn einschalten.--Rmw 18:09, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Damit muss man leider immer rechnen. Jetzt müsste der Hintergrund der Formulierung eigentlich klar sein. Wer jetzt noch von LAs verbieten redet, sollte sich allerdings erstmal einlesen.-- Kramer ...Pogo? 18:16, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wir freuen uns ja über jeden, der mitdiskutieren will, aber eine rudimentäre thematische Grundkompetenz sollte schon vorhanden sein, bevor man sich sinnlos echauffiert. ;)--Rmw 18:24, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ist schon klar. Wer nicht will, wie wir wollen, ist destruktiv und blöd. Macht nur weiter so, ich lass Euch jetzt allein. MBxd1 18:41, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Du kannst doch Deine abweichende Meinung äußern. Vorher sollte man aber merken, dass Du verstanden hast, was hier gewollt ist und was nicht. ;) Wenn nicht, frage doch einfach nach, was wie geplant ist, anstatt Dich gleich aufzuregen.--Rmw 18:50, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also grundsätzlich muss man sagen, dass der Fragenkatalog hier eigentlich überhaupt nichts zu suchen hat, eben weil er ja ausdrücklich mit der Relevanzbeurteilung gar nichts zu tun haben soll. Das jetzige WP:MA ist ja auch nicht verlinkt. Und wenn man es dann doch erwähnen wollte, dann würde ich höchstens so was schreiben wie "Hilfestellung für Autoren: Fragenkatalog" und dann meinetwegen über den Katalog in Überschriftsgröße 1 und rot und unterstrichen den Satz schreiben. Auf jeden Fall irritiert der Fettdrucksatz hier nur.
Bei dem "lohnenswert" bin ich Deirdres Meinung. Schreiben wir hier Relevanz- oder Lohnenswert- oder Schönheitskriterien? Wir brauchen Aussagen klar auf den Punkt. Die Relevanz des Albums muss im Artikel aufgezeigt werden. Das ist gegeben bspw. bei bamm bamm bamm. Nicht ausreichend ist dagegen z.B. bamm bamm bamm.
Das mit den 4-6 Sätzen ist ein Dilemma. Einerseits besagt die alte Wikiweisheit: verlange mindestens 4 und du wirst genau 4 bekommen ... oder weniger. Wenn man dagegen eine allgemeinere Formulierung zum Umfang wählt, dann kann man sich wegen der Interpretation wieder die Köppe einschlagen. Ich persönlich würde da alles weglassen, aber wenn, dann ist wohl eine konkrete Angabe noch das Bessere. Es muss nur bewusst sein, dass die Zahl dann auch die durchschnittliche Artikelgröße festlegt.
Was die geforderten bzw. ungenügenden Inhalte angeht, besteht ja weitgehend Einigkeit. Das ist ja schon erfreulich. An den "Formalien" sollte es jetzt nicht mehr scheitern. -- Harro von Wuff 19:33, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es wurde irgendwann mal grundsätzlich gefragt, was für die Wikipedia Relevant sei - also alles was im Brockhaus etc. steht und ob das auch alles für die Wikipedia relevant sei. Das gleiche sollten wir hier auch machen: Was ist enzyklopädisch relevant? Sind Alben in kleiner Auflage oder erfolglose relevant? Wenn ja, warum? Was macht die Alben für die Wikipedia relevant: eine besondere Entstehungsgeschichte, Liedtexte mit besonderem Hintergrund, Kritiken…? Eine Chartplatzierung oder das Album hat sich über längere Zeit gut verkauft, auch ohne in den Charts zu landen? --Minérve aka Elendur 10:47, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Minerve, willst du diese Diskussion wirklich nochmal aufrollen? Oder verstehe ich deinen Einwurf falsch? Es macht in meinen Augen Sinn, dass prinzipiell alle Alben relevanter Künstler auch relevant (und damit Lemma-fähig) sind, unabhängig von ihrem Erfolg oder sonstigen Einflüssen. Es ist schlichtweg unmöglich, alle Informationen zu Alben in die Künstler-Artikel einzubinden, das sprengt den Rahmen und macht diese enorm unübersichtlich. Und wenn es mal nichts zu schreiben geben sollte, dann wird der entsprechende Artikel (so er denn angelegt wird) eh gelöscht, weil er eben kein Artikel ist.--Cirdan ± 11:37, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hm? Ich hab ja nix dazu gesagt, das alle Infos beim Künstler reingeschrieben werden sollen.
Hab angefangen was bei Lost (T)apes zu schreiben, wo der Artikel seit 2007 als Fragment vorhanden war; und frage mich jetzt ganz ernsthaft, warum so ein Album einen eigenen Artikel benötigt. Da gibts nicht wirklich was zu zu sagen… bisher unveröffentlichte Demoaufnahmen, die später teilweise unter anderem Titel erschienen sind. Das ganze Rohmaterial wurde überarbeitet und das Lied Wasserfliege wurde einige Zeit lang als Opener auf Konzerten gespielt. Ist ja gut und schön, aber nicht wirklich was an Inhalt. Die ursprüngliche Version stand übrigends ohne Titelliste auch bei Guano Apes drin. --Minérve aka Elendur 19:17, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Inwiefern trägt das auf deinen privaten Qualitätsvorstellungen basierende Rumgemecker an irgendeinem Artikel jetzt dazu bei, gemeinsam ein Ziel zu erreichen? Hybscher 19:25, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Außerdem ist ja nicht gesagt, dass nicht der eine oder andere Guano Apes-Fan, der mal vorbeischaut, noch (bequellbare) Informationen anzubieten hat und diese dann ergänzt. It's a wiki.-- Kramer ...Pogo? 19:37, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das hat nichts mehr mit Qualitätsvorstellungen zu tun, sondern damit, das eben nicht jedes veröffentlichte Album einen eigenen Artikel braucht.
Harro hat schon recht, das in die RKs eben Relevanzkriterien gehören. Bisher wurde sich aber nur auf einen Teil des MBs berufen. „Künstler relevant = Album relevant…“ wo in dreiteufelsnahmen steht das? Ich seh da vor allem ein Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden, sowohl bei einer Überschrift, wie auch bei der Diskussion.
Ursprünglich lautete der das Ganze „Meinungsbild auf Diskussion:Musikalbum ergab, dass jedes Album relevant ist, solange der Artikel gemäß Wikipedia:Musikalben gut ist.“[7]. Benutzer:HaeB hat es dann in „Ein Meinungsbild auf Diskussion:Musikalbum ergab, dass jedes Album als relevant angesehen wird, das von einer relevanten Musikgruppe bzw. einem relevanten Musiker stammt. (Gemäß Wikipedia:Musikalben sollte der Artikel jedoch im Umfang über eine reine Trackliste hinausgehen, um nicht gelöscht zu werden.)“[8] abgeändert.
Und jetzt erkläre mir das mal einer… --Minérve aka Elendur 20:49, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich dachte wir wollten hier konstruktiv eine Lösung suchen, anstatt rechtshistorische Traktate zu verfassen? Wie soll denn so gemeinsam ein universalenzyklopädischer Musikbereich aufgebaut werden? Seit Jahren gilt jedes Album eines relevanten Künstlers relevant. Jetzt daran herumzudeuteln, ist doch kleinkariert und hilft der Wikipedia null und nichts. Oben hast Du noch einen brauchbaren Vorschlag gemacht, aber jetzt gilt Dein eigenes Wort nicht mehr? Was genau soll das werden?--Rmw 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Weil der gesamte Wortlaut, der jetzt da steht an sich schon mehr als falsch ist - und damit auch die Vorschläge, die von verschiedenen Leuten (u.a. auch von mir) gemacht wurden. --Minérve aka Elendur 21:30, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Falsch ist es, hier so eine Korinthenkackerei zu betreiben. Richtig ist es, konstruktiv eine Lösung zu suchen, die nach vorne schaut und nicht zurück. Über Jahre, seit ich hier tätig bin, sind Alben grundsätzlich, auch in der administrativen Praxis relevant angesehen worden, und jetzt kommst Du und hast den Stein der Weisen gefunden, alles sei "falsch" gewesen? Überleg mal kurz, was Du hier für Grundsatzkonflikte anzetteln möchtest? Der Wortlaut war und ist bis dato ganz offensichtlich Konsens. Ob ganz früher Dinge anders interpretiert wurden ist doch völlig Latte. Und nicht nur das, mit solchen Eskapaden würdest Du hier jegliche friedliche Einigung verhindern, die der Musikbereich endlich mal nötig hätte. Also komm mal bitte zur Besinnung und diskutiere konstruktiv und vorwärtsgewandt.--Rmw 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Diesem Appell kann man sich nur anschließen. -- Kramer ...Pogo? 21:51, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Wenn irgendwann mal Mist gebaut wurde, muss man jetzt nicht auf dem Misthaufen weiter aufbauen. Ich überlege nicht nur mal „Kurz“, sondern was länger, sonst wär ich auch nicht auf die Idee gekommen den Urheber des gänzlich falschen Konstrukts zu suchen. Die RK beziehen sich auf das MB, in dem das ganze so aber eben nicht steht. Und ja, ob früher mal was anders interpretiert wurde, ist wurscht - dafür brauchen wir den selben Murks aber nicht nochmal zu machen.
Ich übersetze gerne nochmal für dich:
* Kein Verweis auf das MB in dem Wortlaut in den RK
* Feste Regeln die erfüllt sein müssen, wie z.B. Kritiken (Aussenwirkung), Hintergrundinfos
* Wenns, wie bei Lost (T)apes, nicht wirklich was über das Album zu schreiben gibt: raus
Wo liegt das Problem, dass rauszuschmeißen was sowiso falsch ist und feste Regeln zu schaffen? --Minérve aka Elendur 22:30, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, ich hätte Lost (T)apes im jetzigen Zustand auch beim alten WP:MA-Dingens behalten. Vielleicht sagt mir jemand in der nächsten Zeit mal Bescheid, ob ich jede Trackliste in den LDs behalten soll, die Sätze abzählen muss oder wie das jetzt gehandhabt werden muss. Die Diskussion dreht sich seit einiger Zeit im Kreis und ich sehe im Moment keine Möglichkeit, zu einem Konsens zu kommen. Jeder Vorschlag wird so lange zerredet bis er unbrauchbar ist und jetzt driften wir wieder ab. --Gripweed 23:30, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
{BK} Feste Regeln, die zu mehr Vorhersagbarkeit führen, sind ja durchaus auch mein Ziel. Aber wenn du den Artikel Lost Tapes (,den du ja dankenswerterweise selbst etwas ausgebaut hast,) im derzeitigen Zustand schon für nicht behaltbar hältst, dann sehe ich allerdings, dass die Formulierung "Wenns, wie bei Lost (T)apes, nicht wirklich was über das Album zu schreiben gibt: raus" uns in ihrer Beliebigkeit zu mehr Bambule führen wird als bisher. Denn das sind dann eben keine feste Regeln; es sei denn, dir schweben derart anspruchsvolle feste Regeln vor, dass sie alles bisherige auf den Kopf stellen. Das lese ich bei dir zumindest heraus.
Dann müsste man ja sogar Löschungen von einigen Artikeln, die innerhalb des Alben-Projekts entstanden sind, befürchten. Das sehe ich allerdings im Widerspruch zu großen Teilen der Community. Letztendlich muss man Autoren auch einen gewissen Vertrauensschutz zugestehen. Um den ganzen Laden hier gegen die Wand zu fahren und noch mehr Autoren abzuschrecken, wäre so eine Politik natürlich eine geeignete Maßnahmen. Dass die Welt dagegen mit Artikeln wie Lost Tapes nicht untergeht, zeigen uns viele andere Wikipedien. Und ich wiederhole: It's a wiki!! Wer sagt denn, dass schon alles im Artikel steht, was man schreiben kann? Weil Minérve das beschlossen hat?-- Kramer ...Pogo? 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für diese Worte. Was nun der Artikel Lost (T)apes verbrochen hat, ist doch nun überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Für mich sind die hier geäußerten Vorstellungen Luftschlösser einer einzelnen Person, die mit der Wikipedia-Realität nichts, aber auch rein gar nichts zu tun haben. Für mich wirkst Du, Minerve, wie jemand, der den Wald vor lauter Bäumen bzw. vor lauter Knoten im Kopf die einfachen Lösungen nicht mehr sieht, sorry. Mit einer solchen Herangehensweise kann man nichts erreichen.--Rmw 23:47, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Infos passen zusammengefasst wunderbar in den Bandartikel, ohne ihn zu „sprengen“. Wenn ich ihn nicht kennen würde und es einen Löschantrag geben würde, hätte ich ihn auch behalten. Aber ich weiß jetzt, das da nix gescheites rauskommen wird und mir wär lieber dass es zusammengefasst im Künstlerartikel stehen würde. Luftschlösser… hm… nö, sagen wir mal Auto: mir reicht meine kleine Kiste von A-Klasse (die gefahren wird bis sie Schrottreif ist), da brauch ich keinen kanariengelben Porsche-Turbo (so ein Ding würd ich nichtmal fahren wenn mans mir schenken würde).
Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass dieses MB in dem Wortlaut, wie bisher nicht mehr reingenommen wird? --Minérve aka Elendur 00:29, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Deine Position scheint soweit von unseren entfernt zu sein, dass ich nicht sehe, was es für einen Unterschied machen würde. Wie sollen wir mit dir eine Einigung finden? Ich dachte ja schon mehrfach, dass wir auf einem guten Weg der Vermittlung sind. Aber immer, wenn es soweit war, schienst du noch hinter die Ausgangsposition der Diskussion zurückzuspringen. Ich verstehe es nicht. Wenn du unbedingt deine Ansprüche durchsetzen willst, kommen wir gemeinsam auf keinen grünen Zweig. Wenn du eine Einigung möchtest, dann lass endlich diese elitären Lost Tapes-Ansprüche, die die ganze Diskussion wieder auf den Kopf stellen. -- Kramer ...Pogo? 00:39, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Oh, ich bin jetzt die Alleinschuldige… immer doch. Das was ich mit LT meine hast du zwar offensichtlich nicht verstanden, aber egal - vergiss es. Fakt ist aber immer noch, das sich auf ein MB berufen wird, das so nicht existiert - daran ändert sich auch nichts indem ihr mich „anscheißt“, weils mal einem aufgefallen ist. Im Allemeinen wäre es mal nett, dieses „anderen ans Bein pissen“ sein zu unterlassen (Korinthenkackerei etc.) und damit meine ich alle, das lenkt ab und bringt niemanden weiter.
Wir wollen eigentlich auch alle das gleiche: keine Stummel, keine Fragmente, wenigstens ein bisschen Substanz aus dem sich was erkennen lässt. --Minérve aka Elendur 01:54, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Alles Geisterfahrer außer dir, ist klar. Du solltest dir mal Gedanken machen, warum dich immer alle falsch verstehen. Hier geht es auch nicht ums an Bein pissen, sondern um deine überzogenen Ansprüche, die eine mögliche Einigung behindern. -- Kramer ...Pogo? 02:04, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Musikalben-Kriterien, Klappe acht, Zwischenspiel

Minérve ist völlig ahnungslos, wo eigentlich die Innovation am Hypertext ist. Es ist doch offensichtlich, daß sie zur Beton-Fraktion gehört, die keinen einzigen Millimeter auf andere zugehen wird und am liebsten nur die Alben-Artikel sehen würde, die sie persönlich genehmigt, vielleicht einen im Monat - wenn's hochkommt. Ein Kilometer Relevanzkriterien für Alben wär ideal, der dann beliebig nach eigenem Gusto ausgelegt werden kann. Man ist ja Admin und sitzt selbst am Drücker. Das ganze beschissene Gelaber dient nur einem Zweck: Die ohnehin viel zu große und dumme Autorenschaft dem eigenen, ganz persönlichen Maßstab zu unterwerfen, zu kontrollieren, zu schurigeln und zu demütigen und jeden zu vergraulen, der dem Kontrollwahn nicht in regelmäßigen Abständen applaudiert. Die Autoren haben das zu schreiben, was Minérve gut findet. Alle anderen schreiben sowieso nur Müll und haben den woanders abzuladen. Die Gemeinschaft ist eine dumme Masse, die über Qualität und Relevanz belehrt werden muß. Leser? Wir haben Leser?
Was schließe ich daraus? Mit Gestalten dieser Couleur ist keine Zusammenarbeit möglich. Dem praktizierten Sozialdarwinismus kann man nur dasselbe entgegensetzen. Ich habe vor längerer Zeit spaßeshalber mal jemanden aus der Kontrollfraktion getestet, bin eine Handvoll der 'persönlichen Besitztümer' durchgegangen, ein paar harmlose Verbesserungen, mal einen QS-Baustein. Die betreffende Person ist förmlich ausgeflippt, und ratzfatz wurde ich als Vandale und Stalker denunziert. Tief im Inneren mancher Köpfe geht es nicht um Qualität, sondern um Kontrolle.
Findet euch damit ab: Manche Leute haben grundsätzlich nicht die Absicht, mehr Alben-Artikel zuzulassen. Das Geschwätz dient nur dem Zweck, diesen Grundsatz zu verschleiern und so zu tun, als wäre man kooperativ. Wikipedia ist für solche Leute kein Gemeinschaftsprojekt, sondern eine persönliche Spielwiese, wo man Full-spectrum dominance und Kontrollwahn ausleben kann, ohne sich vor Attentätern fürchten zu müssen. Schade, daß mir meine Zeit für sowas zu schade ist, aber ich hätte wirklich Lust, euch das Wiki-Leben jeden Tag aufs neue zur Hölle zu machen. Das würde vermutlich helfen, einen Funken Verständnis für die Leute zu wecken, die unter Wiki-Kontrollfreaks zu leiden haben. Hybscher 01:41, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Starker Tobak, aber ein bisschen muss wohl dran sein. Ich kann mir den konfusen Diskussionsverlauf mit einigen hier auch nicht anders erklären. Das Ganze erinnert mich stark an die Echternacher Springprozession, in diesem Fall allerdings mit zwei Schritten vor und drei Schritten zurück.-- Kramer ...Pogo? 01:59, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es wäre mal interessant nachzuvollziehen, wie die RK-Formulierung zustande gekommen ist. Im MB ist immer nur von (Nicht-)Meilenstein die Rede. Mehr steckt wahrscheinlich gar nicht dahinter. Allerdings gab es in den RK damals noch das ergänzende verbindliche WP:MA. Irgendwie steckt in der ganzen Albumdiskussion dasselbe Dilemma, das auch unten in der Generaldebatte um RK/QK zum Ausdruck kommt. Eines muss jedenfalls klar sein: nicht jedes Album eines relevanten Interpreten ist automatisch relevant. Das widerspricht dem MB, das widerspricht den aktuellen Album-RK, es widerspricht sogar den generellen RK-Regeln, weil Relevanz sich nicht vererbt. Deshalb irritiert es, wenn erst unter IP genau das gefordert wird und dieser Satz immer wieder ohne Einschränkung als Mantra heruntergebetet wird. Das ruft den Widerspruch hervor.
Im Grunde stimme ich mit Minèrve hinsichtlich Qualität und Redundanz so ziemlich überein. Pragmatisch gesehen kann man mit Qualitätsansprüchen alleine leider keinen Enzyklopädieinhalt definieren, siehe unten. Man braucht klare entscheidbare Vorgaben. Pragmatisch gesehen gelten aktuell die umseitigen Album-RK mit groben Vorgaben. Ob man den ersten Absatz so beibehält, ist dabei nicht entscheidend. Der Satz "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen." steht dagegen nicht zur Disposition. Da gibt es nichts dran zu deuteln, von wegen lohnenswert und man kann usw. Was wir machen können ist, die Beispiele für gewünschte und nicht ausreichende Inhalte genauer zu formulieren. Wenn wir das hinbekommen, dann sind wir einen Schritt weiter. Wenn dagegen beide Seiten weiter an den Grundsätzen herumschrauben, dann fällt auch Klappe 25 noch ohne jedes Ergebnis. -- Harro von Wuff 02:29, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ok, vielleicht bringt es mehr, wenn wir stärker über konkrete Beispiele diskutieren. Denn offensichtlich gehen die Befürchtungen hinsichtlich der Interpretation bestimmter Formulierungen stets weit auseinander (beiden Seiten fürchten offenbar, über den Löffel balbiert zu werden). Ich bin zwar nicht sehr optimistisch hinsichtlich einer Annäherung, aber evtl. kommt es dann zu weniger Missverständnissen. Wer weiss...-- Kramer ...Pogo? 02:39, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Für mich ist das ganze mal wieder eine Glanzleistung einiger Admins, die, anstelle über den Dingen zu stehen, Partei ergreifen und mit irrlichterndem Verhalten jegliches Vertrauen verspielen. Was soll man denn mit jemandem besprechen, dem das eigene Wort nichts gilt? Erst einen Kompromissvorschlag machen, und wenn der akzeptiert wird (von Leuten beider Couleur!), ist auf einmal alles vorbei? So kann und darf man sich als Admin nicht verhalten. Dass dann noch die klar und deutlich dort stehenden RK einseitig nach Belieben interpretiert werden sollen (wobei es also offenbar "egal" ist, wie der erste Satz lautet, der zweite der denjenigen lieber ist, ist mehr einzuhalten), passt nur ins Bild, das Hybscher zu nächtlicher Stunde etwas drastisch zeichnet. Anstelle einen Bereich autoren- und nutzerfreundlich zu gestalten, wird Öl ins Feuer gegossen und eine ganz harte Linie zum Schaden aller Beteiligten gefahren, die auch weiter Konflikte provozieren wird. Und dass sich dies insgesamt auch weiter negativ auf den Musikbereich auswirken wird, liegt auf der Hand. Irgendwann wird das Missverhältnis zu den Ergebnissen anderer Wikipedias so offensichtlich sein, dass es immer mehr Menschen auffallen wird. Muss es soweit kommen, oder wird es genug Leute geben, die vorher aufwachen und dem Spuk ein Ende bereiten?--Rmw 12:57, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem ist einzig, dass du dir durch frühere Tricksereien und Regelhubereien mein Misstrauen erworben hast. Wenn du also Minèrves Vorschlag im Wesentlichen übernimmst und eigentlich nur den zweiten Satz änderst, dann frage ich mich natürlich, was du damit bezweckst. Es dient auf keinen Fall dazu, Löschdiskussionen klarer und eindeutiger zu machen. Genau das wollen wir aber alle erreichen, davon gehe ich aus. Deshalb bleibe ich da beharrlich. -- Harro von Wuff 17:47, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wo ist denn da ein Missverhältnis zu anderen Wikipedias? Wenn die mehr Artikel zu Musikalben haben, ist das noch lange keine Referenz. Dass anderswo weitaus niedrigere Maßstäbe an Relevanz, Qualität und Umfang gestellt werden ist Tatsache und ganz bestimmt kein Grund, Kriterien der deutschen Wikipedia aufzuweichen.
Wie bekommen allerdings eine ganz gewaltige Schieflage innerhalb der deutschen Wikipedia, wenn wir die eh schon extrem niedrigen Relevanzanforderungen für Musikalben noch weiter runterschrauben. MBxd1 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen, wo ich den bisherig sich andeutenden Kompromiss ungefähr verorten kann:

  1. Die RKs dürfen nicht übermäßig mit Qualitätsanforderungen zweckentfremdet werden.
  2. Ein Albumartikel muss über die Daten der Infoboxen hinausgehen.
  3. Ein Album eines relavanten Künstlers ist erstmal relevant, sofern es dazu überhaupt etwas zu berichten gibt.

Am nächsten sind wir der ganzen Sache m.E. gekommen, als wir darüber sprachen, wie ein "Alben-Stub" zu definieren sei. Da hätten wir wohl den Spielraum, reine Datenblätter auszuschließen, ohne das grundsätzliche Relevanzfass aufmachen zu müssen oder mit irgendwelche Fragenkatalogen hantieren zu müssen. Wenn uns das konsensuell gelingt, dann sind alle anderen Dinge marginale Nebenkriegsschauplätze. Insbesondere ist es doch völlig schnuppe, ob wir in einer Neuformulierung das 5 Jahre alte MB nochmal bemühen. Ferner brauchen wir uns auch nicht bei den 2 % an möglicherweise grenzwertigen Best-ofs oder EPs aufhalten, bei denen die Angst umgeht, sie könnten gerade so auf der Kompromiss-Schwelle tanzen. Vielleicht können wir uns wieder auf diese Stub-Definition konzentrieren und die Schützengräben wieder verlassen. --Krächz 13:20, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht im Schützengraben. Ich gehöre nicht zu den Feiglingen, die sich extra abmelden oder andere Identitäten zulegen, um anderen mit Löschanträgen auf die Nerven zu gehen. Hybscher 16:31, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Oben haben Minèrve und Rmw ja schon einmal zwei Vorschläge gemacht, die ganz nah beieinander waren. Ich habe jetzt noch einmal die aktuell gültigen MA-RK mit den lohnenswerten Inhalten laut Rmw (7. Okt. 10:19) gekreuzt. Dazu habe ich noch drei Punkte in eckigen Klammern ergänzt, die mir in der bisherigen Diskussion noch als wesentliche Punkte aufgefallen sind:

  • Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Er muss über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, es sollten z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden. [Diese Inhalte müssen mindestens 4-6 Sätze umfassen] [und dürfen nicht redundant zum Interpretenartikel sein.] Die Titelliste, ausformulierte Charttabellen[, Inhaltsangaben der Lieder] oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken genügen auf keinen Fall.

Vielleicht muss es wegen der verhärteten Fronten wirklich dahin kommen, dass wir eine Checkliste haben, die wir Punkt für Punkt abhaken, und auf die inhaltliche (und damit qualitative) Beurteilung der im Artikel gemachten Angaben weitgehend verzichten. Was man vielleicht auch machen könnte: vorläufige Relevanzkriterien aufstellen und aktuelle Löschkandidaten erst einmal unverbindlich daran messen. Dann erkennt man besser, ob sie die Diskussionen vereinfachen und ob Formulierungen zu streng oder zu weich sind, wie wenn jeder nur seine Glaubensgrundsätze hineininterpretiert. -- Harro von Wuff 17:47, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach paßt das wie es jetzt drinnensteht eh gut. Die Qualitätskriterien dabei finde ich zwar überflüssig(Was hat die derzeitige Qualität des Artikels bitte mit der Relevanz des Lemmas zu tun) aber naja. Generator 18:33, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

RK Film

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.. Was soll denn dieser Blödsinn? Wenn die IMD morgen auf einen Pay-System umsteigen würde, wären auf einmal alle diese Filme irrelevant? Kragenfaultier 15:36, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Erstens steht dort oder, zweitens könnte man dann, sollte es so kommen, die Relevanzkritierien anpassen. --Gereon K. 16:29, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Kriterium, dass es da eingetragen sein muss, ist aber schon irgendwie seltsam. Kann ja nicht sein, dass wir auf den Arbeitsfleiß irgendwelcher Filmdatenbanken angewiesen sind. 92.105.189.237 18:57, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dooooch kein sein. Ist bisher kein (echtes) Problem. --Grim.fandango 20:02, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Neu: RK/Index

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach einer Idee von Benutzer:Siechfred habe ich eine Index zu den Relevanzkriterien erstellt. Ich habe in einem ersten Anlauf Begriffe aus den Überschriften sowie einige Begriffe und Synonyme aus dem RK-Text verschlagwortet. Es findet sich ein Link zu dem entsprechenden Abschnitt in den RK sowie unter "Archiv" ein Link zu dem Abschnitt im Register. Begriffe die noch keinen Eingang in die RKs gefunden haben, jedoch bereits diskutiert worden sind, habe ich kursiv gehalten und der Link zielt auf den Abschnitt im Register.

((Zur Ansicht)) Hinweise und Änderungswünsche: ((Zur Diskussion))

Ich hoffe der Index findet soweit Anklang. --Oliver 18:16, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Geniale Sache. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an die Ersteller von Index und Register. So etwas war dringend notwendig und wäre etwas für viele Bereiche der Wikipedia, wo alles mittlerweile viel zu unübersichtlich geworden ist. Ich habe mir Idee und Design gleich mal für den Musikbereich geklaut ;-) Gruß -- Harro von Wuff 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der Index steht jetzt unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Index. Ich hoffe er ist dem ein oder anderen eine Hilfe im Umgang mit den Relevanzkritieren. --Oliver 20:04, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Fernsehshows

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der aktuellen Löschdiskussion [9] wird das Argument wieder mal genannt, was ich auch schon so angewendet habe. Wenn es keine RK für Fernsehshows gibt, werden die ähnlichsten angewendet, in dem Fall die RK für Fernsehserien. Was spricht nun dafür bzw. dagegen, dies auch im Text umzusetzen? Sollten es weniger Folgen oder mehr sein? Ich denke, die Definition wäre genauso begründet, und damit anfechtbar oder willkommen. Darum hier mein Vorschlag, die RK wie folgt zu ändern:

  • Für Fernsehshows und andere TV-Formate gelten die Kriterien für Fernsehserien analog.

Oliver S.Y. 00:08, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Serien finde ich bei Fernsehshows den Sendeplatz zusätzlich relevanzstiftend. Eine 20:15-Show ist meines Erachtens auch bei weniger Folgen relevant. Auch weil es zum Beispiel Shows gibt, die zum Beispiel nur einmal jährlich gesendet werden (Bundesvision Song Contest/Wok-WM, die natürlich auch aus anderen Gründen relevant sind, aber als Beispiel brauchbar).--Gripweed 01:17, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn jede Scripted-Reality-Sendung, mit denen die Privatsender in Deutschland ihr Nachmittagsprogramm überfluten, nach 35 Folgen relevant sein soll, dann sollte man bei den aufwendigeren Prime-Time-Produktionen nicht allzu streng sein. (Im übrigen sind diese Episoden-Grenzen für Fernsehserien völlig willkürlich gewählt. Dieses RK sollte man lieber abschaffen, anstatt es auch noch auf andere Bereiche auszudehnen ...) Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:37, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte die RK nochmal lesen, allein die Anzahl der Folgen reicht auch bei Serien nicht für Relevanz, es müssen immer 2 Voraussetzungen erfüllt werden. Ansonsten sind wir hier keine Qualitätsprüfung. Mir ist egal ob es 35 Folgen auf Esperanto bei ZDF.neo oder 35 Folgen Low-Budget Nachmittagsunterhaltung bei SAT1 sind, aus der Anzahl der Folgen leitet man lediglich die Bekanntheit ab. Und was die Abschaffung angeht, so sind die RK Fernsehserien oft genug durchgekaut worden, bei meinem Vorschlag gehts lediglich um die Übertragung auf andere Formate. Was eine Show ist, betrachtet man wohl ebenso als eindeutig wie eine Serie. Jedoch gibt es eben mit diesen Scripted-Realitys mittlerweile Formate, die auch beurteilt werden müssen. Mir eigentlich egal, obs 4, 7 oder 10 Wochen Ausstrahlung bedarf, Pfui gilt hier ebensowenig wie Überheblichkeit gegenüber vermeintlichem Unterschichten-TV. Man muss es nicht mögen, aber sagen, wo die Grenze liegt. Kein RK bedeutet in der Regel völlig willkürliche Entscheidungen durch die verschiedenen Admins. Eine Ausstrahlung bei RTL um 20:15 langt da manchem, andere wollen 12 haben, beide Standpunkte nachvollziehbar, aber es muss klar sein, bevor ein Artikel verfasst wird, wie er beurteilt wird.Oliver S.Y. 01:45, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Aus der Anzahl der Folgen kann man gerade nur sehr bedingt die Bekanntheit ableiten. Beim von dir erwähnten ZDF.neo ist eine Einschaltquote von 0,0 % wohl keine Seltenheit. Wie kann man da argumentieren, dass 12 wöchentliche Folgen, die von eine paar Tausend Leuten auf einem Spartenkanal gesehen werden, eher für Relevanz sprechen als 10 wöchentliche Folgen, die bei einem großen Sender in der Prime Time Millionen anschauen? Um "Pfui" geht's mir gar nicht.

Ich kann ja den Wunsch verstehen, es sich einfach zu machen und bei der Relevanzbeurteilung auf feste Grenzen zurückgreifen zu können; aber hier macht man es sich dann doch etwas zu einfach. Es kann doch nicht das Ziel der Relevanzkritieren sein, irgendwo eine Linie zu ziehen, nur um die Zahl der potentiellen Artikel möglichst klein zu halten ... Im Grund wäre das alles ja kein Problem, da die RK nur hinreichende Bedingungen sein sollen. (Was wohl auch der Grund ist, warum Verdachtsfälle oder Mitten im Leben oder We are Family! oder Familien im Brennpunkt einen Artikel haben, obwohl sie nur eine Voraussetzung erfüllen.) Allerdings zeigen Löschdiskussionen wie die oben verlinkte, dass man auf WP:LK die RK regelmäßig doch als notwendige Bedingungen auffasst. -- kh80 •?!• 02:50, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Serien-Rks sind offenbar noch nicht oft genug durchgekaut worden, oder das häufige Durchkauen hat sie nicht verbessert; sie bleiben willkürlich, lückenhaft und unmaßstäblich im Vergleich zu den Filmkriterien. Sie ignorieren die Gattung der Miniserie. Sie berücksichtigen nicht den Sendeplatz. Zeige mir bitte mal ein paar sinnvolle Anwendungen dieser RKs. Sie einfach auf Shows zu erweitern und dadurch eine mehrstündige Samstagabendshow auf einem großen Sender mit einer halbstündigen Nachmittagssoap beim Spartensender gleichzusetzen, wäre das letzte was wir brauchen. Eher würde ich ergänzen, dass die Serienkriterien explizit _nicht_ für Shows gelten. Eine bestimmte Anzahl von Sendungen sagt allein wenig über die Bekanntheit aus (die misst die Branche anhand von Einschaltquoten*). Das Folgenzahl-Kriterium dürfte eher als Kompromiss und aus Unfähigkeit zum Finden besserer Alternativen gewählt worden sein. Es ist bedauerlich, wenn solch faule Kriterien in Löschentscheidungen als heiliges Gesetz genommen werden.
* Ich könnte mir vorstellen, Einschaltquoten (in bestimmten Ländern) als zusätzliches Einschlusskriterium zu nehmen. Beispielsweise für Deutschland 5 Millionen Zuschauerstunden, was eine zweistündige Show mit 2,5 Mio Zuschauern bei der Erstausstrahlung erreicht, eine halbstündige Serie mit durchschnittlich 0,5 Mio Zuschauern erst nach 20 Folgen. --Sitacuisses 03:25, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab heute Nacht den Stub für 6 Richtige angelegt, da dreimal bei WP:Auskunft danach gefragt wurde. Wie soll man diese Serie fast 30 Jahre nach der Ausstrahlung anders neutral beurteilen, als durch die wenigen Fakten, die heute noch bekannt sind? Bekannte Darsteller? Anzahl der Folgen? - das war alles, was ich fand. Preise - keine Angaben (was auch heißen kann, gab keine), Sendeplatz - keine Angabe, Einschaltquote - keine Angabe. Will Wikipedia wirklich auf solche Themen verzichten? Ich denke übrigens persönlich, daß man schon typische Staffellängen hat, an denen man sich orientieren könnte. Bei den Realitys wäre Austrahlung über ein Quartal absolut umsetzbar = 13x5 Folgen = 65 Folgen, 35 dagegen ist völlig willkürlich, stimmt.Oliver S.Y. 09:42, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
„Will Wikipedia auf diese Themen Verzichten?“ Wie kommst du darauf? Ich würde eher fragen: Wäre diese Serie von 1983 tatsächlich nicht aufnehmenswert, wenn sie statt 26 Folgen nur 11 hätte? Was soll also diese Folgen-Beschränkung? Ohne die dämlichen Serien-RKs hättest du dich gar nicht erst gefragt, wonach du die Relevanz beurteilen sollst, sondern hättest einfach den den Artikel geschrieben, zumal 1983 die Zahl der Fernsehsender und der produzierten Programme noch weit niedriger war als heute.--Sitacuisses 22:59, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Fernsehserie = Äpfel; Fernsehshow = Birnen. Wer will das vergleichen? Eine analoge Anwendung erfordert Vergleichbarkeit. Ist hier aufgrund des unterschiedlichen Formats nicht gegeben. Einzelfallprüfung ist sinnvoller. MfG, --Brodkey65 23:04, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
In den USA werden Fernsehserien üblicherweise als Show bezeichnet, so unterschiedlich ist das nicht. 188.60.32.241 00:25, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es wird bereits in Löschdiskussionen damit argumentiert... Und ich mißtraue da leider etlichen Admins bei der Beurteilung. Da wird es ne Trashshow mit Herrn Hartwig schwerer haben als die Rechtsshow mit Frau Kiewel, und das ist ungerecht.Oliver S.Y. 23:18, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sinnvoll?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren98 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mittlerweile wird ja Relevanz in der Wikipedia mehr und mehr zum Totschlagargument. Viele Artikel bzw. Artikelteile werden mit der Begründung gelöscht sie seinen nicht relevant. Darum stelle ich hier einmal die ketzerische Frage: Sind Relevanzkriterien mittlerweile eher zum Fluch als zum Segen für Wikipedia geworden? Verhindern diese Kriterien die Anlegung und Weiterentwicklung von Artikel mehr, als sie zur Qualitätssicherung der Wikipedia beitragen? --62.159.128.30 11:21, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sinn und Unsinn der Relevanzkriterien sind schon sehr oft durchgekaut worden. Nur noch nicht von jedem. Schon die beiden Einstiegssätze deines Beitrags sind im schlechtesten Sinne des Wortes journalistisch. Ungetrübt von Fakten wie dem betrachteten Zeitraum („mittlerweile“?), den betroffenen Artikeln („viele“?), den Löschgründen („mit der Begründung“?) werden Behauptungen in den Raum gestellt und ein gefühlter Trend konstruiert. Dass dabei Dinge verwechselt werden (Die Löschung von Artikelteilen hat mit den Relevanzkriterien nichts zu tun) rundet das Bild ab. Noch ein paar würzende emotionalisierende Floskeln hinterher („Totschlagargument“, „mehr Fluch als Segen“), fertig ist der Lack. Mach dich erstmal schlau, statt hier zu langweilen. Diese Diskussion könnte ein Einstieg sein. --Minderbinder 12:16, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach sind sie in der derzeitigen Form ziemlich überflüssig weil willkürlich von ein paar wenigen festgelegt. Außerdem sind sie potentiell uferlos(Wo bleibt das RK für Amokläufe, Krickedspieler, Klomuschelverkäuferverbände oder Präsidentengattinen(und -gatten), Erdbeben, Tornados, usw.). In dem Ausmaß wie jetzt sind sie einfach nur mehr bizarr. Gottseidank haben sie auf die Löschdiskussionen fast keine Auswirkungen mehr. Aber vielleicht wäre mal ein Meinungsbild ala: "Brauchen wir die detaillierten Relevanzkriterien in der derzeitigen Form?" nötig. Generator 12:27, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Generator Die RK haben auf die Löschdiskussionen fast keine Auswirkungen mehr? Prust. Sieh dir doch mal einen Löschdiskussionstag an, und zähl mal aus, wie oft dezidiert auf die RK Bezug genommen wird. (Hint: Du kannst mit dem Browser nach "RK" suchen, Groß/Kleinschreibung beachten. Damit hast du aber noch lange nicht alle RK-Bezüge in der Diskussion.) Ich klinke mich hier mal aus, bei so ahnungslosen Diskussionsbeiträgen macht das keinen Sinn. --Minderbinder 12:39, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Am Wikipedia:Löschkandidaten/5. September 2010 ganze 2x(+Einmal wo auf die Einleitung bezug genommen) bei 29 LDs(oder 41 je nach Zählweise) ist nicht so die Mörderquote. Generator 13:15, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wie beschränkt, als Beispiel eine LD von gestern zu nehmen, die erst den ersten von mind. sieben, praktisch zehn bis zwölf Diskussionstagen hinter sich hat. Das ist so, als ob man die Regenmenge pro Tag immer zwischen 08:00 und 11:30 misst. Geh doch mal einen Monat zurück, 5. August. Aber egal, wer keine Ahnung hat, kann immer noch eine Meinung haben. --Minderbinder 18:05, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Unterstellst im RL auch jedem mit einer anderen Meinung auch gleich bei der ersten Begegnung Ahnungslosigkeit(zur Sicherheit gleich mal doppelt)? Auch wenn derjenige schon bei LDs diskutiert hat als es noch nicht mal RKs gegeben hat. [10]. So ein Umgeangston(und das von einem Admin) ist übrigens der Grund warum ich mich bei den RKs nicht beteilige. Warum geht das eigentlich nicht höficher? Statt mir einfach zu wiedersprechen und Argumente sprechen zu lassen gleich mal persönlich werden(Du hast ja keine Ahnung) und sein Gegenüber auslachen('Prust'). Generator 18:30, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde behaupten (ohne Beweis), dass es ohne RKs keine 29 Löschdiskussionen sondern eher 129 Diskussionen geben würde mit zugehörigen 29 Löschprüfungen, weil jeweils ein Artikel behalten wurde und ein entsprechender ähnlicher Artikel nicht. Viele Artikel werden heute eben nicht zur Löschung vorgeschlagen, da sie nach den RKs offensichtlich relevant sind. Schöne Grüße --Heiko 14:36, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das aber auch nur, weil viele regelmässige Besucher und auch einige Entscheider der LKs nicht begriffen haben, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht eine löschen. Also Alternative finde ich, man sollte den Besuch der LKs für Benutzer beschränken. 20 LKs pro Jahr und Benutzer müssen reichen. Wenn jemand in mehr als 20 LKs diskutiert, wird er sofort infinit gesperrt. Das würden die sinnlosen Diskussionen in den LKs sehr schnell minimieren und die Qualität der einzelnen Löschkandidaten sehr schnell heben, das kannst du mir glauben. --Micha 14:41, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die künstliche Beschränkung der Anzahl der Löschanträge halte ich für Blödsinn. Das ist wie in einem Softwareprojekt, wo die Qualitätssicherung zu einem Release nur 20 Bugs melden darf.
Entweder behält man alles: jede unbedeutende Person, jedes unbedeutende Werk, jedes unbedeutende Ereignis usw. Dann wird eben nichts gelöscht und es gibt keine Relevanzkrizerien und keine entsprechende Löschkandidatenseite und auch keine Diskussionen über zu löschende Artikel.
Oder man beschränkt sich auf gewisse Artikel. Wenn man sich beschränkt, muss man irgendwo die Grenze der Beschränkung ziehen: Entweder qualtitätsmäßig oder relevanzmäßig oder irgendwie gemischt. Diese Grenzen können auch wieder verschoben werden, wenn es genügend Mitarbeiter für die Qualitätsicherung in diesem Bereich gibt. Wenn nun ein Artikel klar unter dieser Schranke ist (qualitativ und relevant), dann muss man diesen auch löschen dürfen. Und man muss dann auch Artikel, die in der Nähe dieser Grenze sind (oder der Artikelgegenstand aus einem Bereich, zu dem es keine niedergeschriebenen RKs gibt) zur Löschung vorschlagen dürfen. Wenn dann nach einer angemessenen Frist keine Verbesserung (Nachweis der Relevanz oder angemessene Qualität) eingetreten ist und auch keine Verbesserung von den Mitarbeitern zu erwarten ist, dann wird er halt gelöscht.
Im Prinzip halte ich die RKs für eine gute Sache (da ich nicht jeden Sandkorn und jeden PR-Gag und jeden noch so unbedeutenden Mist hier finden möchte). Man könnte über eine generelle Absenkung der Hürden in einigen Bereichen nachdenken (ich persönlich halte z.B. die Grenze bei Unternehmen für zu hoch).
Man kann auch versuchen, andere, einfachere Kriterien vorzuschlagen. Aber nach einer Abschaffung der RKs hätte man von jeder Person, die einmal in der Lokalzeitung stand, einen belanglosen Artikel, der dann auch nicht weiter gepflegt wird. Dadurch würden die Begriffsklärungsseiten überquellen und man klickt sich durch verschiedene Peter Müller, bis man endlich zu dem saarländischen Ministerpräsidenten gelangt ist. Schöne Grüße --Heiko 16:07, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also die Frage kann man ganz eindeutig beantworten: 42. Ich hadere immer wieder mit den RKs, vor allem, wenn sie falsch ausgelegt werden. Ich sähe sie gern weitaus einfacher gefasst, näher am Leser als an den Privatbedürfnisse einiger Autoren, die kaum mehr als ihr eigenes Interesse gelten lassen. Doch ohne? Alles darf rein? Nein. Wikipedia ist nicht Google. Was hier beschrieben wird, muß eine entsprechende Bedeutung haben. Diskutieren kann man, wo diese Bedeutung beginnt. Marcus Cyron - Talkshow 13:27, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich darf nicht alles rein. Das will ja auch keiner. Die Frage ist ja ob wir so ein bürokratisches Monster(das nochdazu beliebig erweiterbar ist) brauchen. Generator 13:39, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mach einen Vorschlag. Theorie hilft hier nicht weiter. Marcus Cyron - Talkshow 13:53, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte RKs in dieser Art auch für einen aufgeblähten Mist (pardon). Waren sie mal früher tatsächlich hilfreich, ein paar Kandidaten bei den LKs zu stützen und den klaren Spam auszusieben, dienen sie heute sehr stark für Leute, die sich in ihnen verwirklichen wollen und schliesslich in den LKs gross aufkreuzen, obwohl sie sich in der Artikelarbeit zwischenzeitlich oder grundsätzlich ganz weit hinten anstellen. --Micha 14:01, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag ist die RKs radikal zusammenzukürzen. Und im Endeffekt nur Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz übrigzulassen. Hier mitzuwirken ist mir definitiv zu anstrengend weil die Stimmung unter aller Sau ist und man gleich mal mit so netten Adjektiven wie "ahnungslos"(und schlimmeren) bedacht wird und ich sowieso nicht der Meinung bin das das hier besprochene besonders viel Auswirklungen auf den Rest hat bzw. ein Meinungsbild(das über kurz oder lang von jemanden gestartet wird) dem ganzenGrenzen aufzeigen wird.Generator 14:11, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wieso beurteilt man Artikel nicht nach ihrer Qualität statt nach ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Relevanz? Ob ein Artikel mit genügender Qualität geschrieben ist lässt sich doch wesentlich eindeutiger bestimmen, als die Bedeutung eines Themas für ein ziemlich diffuses Publikum. Sollte das Ziel der Wikipedia nicht sein, das man möglichst qualitativ hochwertige Artikel schreibt, anstatt das man lediglich das aufnimmt, was über einer "irgendwie" festgelegten Relevanzschwelle liegt? Ein qualitativ hochwertiger Artikel über ein kleines Nischenthema ist mir persönlich tausendmal lieber, als ein schlecht geschriebener Stub über ein Allgemeinthema. Was ist schlimm daran, wenn "alles und jedes" bei Wikipedia steht? Solange es einen qualitativ ansprechenden Artikel hat, hat es in meinen Augen seinen Platz bei Wikipedia verdient. Die "Relevanz" ergibt sich dann aus der Mühe die sich der Autor für den Artikel gemacht hat. Qualitativ schlechte Artikel und Spam hat in Wikipedia nichts zu suchen. Aber Artikel die mit Quellen belegt sind, die das Thema ausreichend und fachkundig erfassen und die ansprechend geschrieben sind, sind jedenfalls mir persönlich Herzlich Willkommen. Egal ob sie eine kleine Kapelle in einem kleinen Dorf beschreiben oder das Brandenburger Tor. --62.159.128.30 14:09, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Weil Qualität noch subjektiver ist als "Relevanz"? Dann haben wir halt WP:Qualitätskriterien, vielleicht unterstützt durch WP:Was sind qualitätsmäßig zulässige Quellen?. Wird es dadurch besser? Nein, es gibt dann sogar noch mehr Diskussionen. --95.88.77.38 14:22, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bei mir reift auch die Meinung, dass eine Kürzung auf wesentliche Punkte wohl das sinnvollste wäre, anstatt den Belzebub mit dem Teufel austreiben zu wollen. In einem Kleinwagenformat dürfen die RKs ja bleiben, denn ein Kleinwagen mit Automatik ist auch sehr einfach und von jedermann steuerbar, als ein schwerer und überladener LKW. Wir haben hier aber keinen schweren und überladenen LKW, sondern bereits ein schleppenden Schwertransporter, der die ganze Strasse blockiert. --Micha 14:30, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung, dass unsere Relevanzkriterien in Qualitätskriterien mit starker quellenkritischer Komponente umgewandelt werden sollten. Außerdem sollten, wenn vorhanden, aktive Fachportale verantwortlich über ihre Artikel entscheiden. Unsere jetzigen RKs sind schon lange nurmehr dazu geeignet, Ärger und Frust zu verbreiten. Manche Pappenheimer nutzen sie ganz bewusst zum Vertreiben neuer Autoren, denn Wikipediaanfänger können sich nicht dagegen wehren, wenn sie keine Sperre riskieren möchten. --Schlesinger schreib! 14:58, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Da gab es auch schon Umfragen und Meinungsbilder mit mangelndem Erfolg. Die Versuche scheiterten schon alleine an der Tatsache, dass seitenfüllende RKs mit rein theoretischen QKs ersetzt werden sollen. Man zieht ja auch nicht sofort aus der unpraktikable Wohnung an der Schnellstrasse, nur weil jemand verspricht, irgendwann mal ein Traumschloss zu bauen. Und beim Traumschloss wollen ja auch wieder alle mitreden, so dass die Konstruktion Jahre dauern wird. Einen Konsens darüber zu finden, welche RKs brauchbar sind und welche absolut flüssig, wäre wohl eher das realistischere Ziel. --Micha 15:08, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, je allgemeiner und schwammiger die Kritierien sind, desto mehr Diskussionen gibt es und auch desto ungerechter und willkürlicher werden die Entscheidungen. Wenn es wie derzeit in vielen Bereichen klare und auf die spezifische Situation eines Bereiches abgestimmte Kritierien gibt, besteht sowohl für Artikelanlage, als auch für die Löschdiskussion und die letzliche Entscheidung des Admins ein klares Kriterium, an dem man sich orientieren kann und man kann sich als Autor sehr sicher sein, dass ein Artikel über ein Thema, das den RKs entspricht, nicht gelöscht wird. Wenn das nicht besteht, wird es subjektiv, was dem einen wichtig und relevant ist, erscheint dem anderen so unwichtig, dass es gelöscht werden sollte und am Ende entscheidet ein Admin dann weitgehend nach seinen subjektiven Kriterien. Daher ein ganz klares Pro zu den ausdifferenzierten RKs wie sie derzeit bestehen. Qualitätskriterien als alleinige Kritieren sind nicht geeignet, auch über völlig unwichtige Dinge kann man qualitativ gute Artikel schreiben (Benutzer:Streifengrasmaus/Minka), was sicher sinnvoll ist, dass in Bereichen, in denen die RKs klar sind, zusätzlich Qualitätsstandards bestimmt werden. Auch auf Quellen kann man sich nicht stützen, dazu gibt es einfach zu viele Zeitungsartikel über enzyklopädisch völlig unwichtige Dinge. --Orci Disk 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mit den Zeitungsartikeln als Quelle hast du einen wichtigen Punkt angesprochen. Sind Zeitungsartikel, beispielsweise aus der Boulevardpresse, wirklich als Quelle geeignet? Ich meine nicht. Quellenkritik ist sehr wichtig, nicht sorglose Quellenakzeptanz. Da sollten wir ansetzen. --Schlesinger schreib! 15:11, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Das Problem ist eher, dass wir 300 Individualisten haben, die alle das Recht haben irgendwelche LKs zu entscheiden, ohne Rücksicht auf Präjudenzfälle oder die Meinung ihrer Kollegen. Insofern erschlägt man nur mit ausdifferenzierten RKs ein Problem, das struktureller Natur ist. LKs sollten ganz anders gehandhabt werden wie heute, wo eine Nase einen Antrag stellen kann, gerade mal vier dahergelaufene diskutieren und der fünfte entscheidend aus dem Bauch heraus dutzende ohne den Bezug zu ähnlichen Fällen. Dass man Regeln fordert, die bis ins kleinste Detail ausformuliert sind, ist so eher symptomatisch für ein Problem und nicht etwa eine gescheite Lösung. --Micha 15:14, 6. Sep. 2010 (CEST) Ps. dabei wärs doch einfach: Bei einem Thema, wofür sich ein Portal für zuständig erklärt, das auch über aktive und kompetende Mitarbeiter verfügt, überlässt man die Beurteilung über Behalten und Löschung einfach dem Portal selbst. Und diese können sowohl aufgrund der Relevanz, wie auch der Qualität gleichzeitig berücksichtigen, ohne dass es dazu allgemeine detailierte RKs oder QKs bräuchte.Beantworten
@Schlesinger: ich gebe Dir recht, Zeitungsartikel und zumal Boulevardpresse, sind häufig nicht als Quelle geeignet. Allerdings gibt es auch viele Themen, die ohne Zweifel relevant sind und für die es keine anderen Quellen als Zeitungsartikel gibt. Ich glaube nicht, dass man da pauschal Zeitungsartikel als geeignete oder nicht geeignete Quelle ansehen kann.
@Micha: Relevanzkriterien sind doch eigentlich nichts anderes als schriftlich niedergelegte Präjudenzfälle, auf die man sich als Admin beruft. Warum sollte das nicht kompakt auf einer Seite zusammengefasst sein und der abarbeitende Admin sollte sich dann durch Massen alter Löschdiskussionen lesen um zu schauen, wie die Kollegen entschieden haben? --Orci Disk 15:24, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Relevanzkriterien sind doch eigentlich nichts anderes als schriftlich niedergelegte Präjudenzfälle." -> Nö, sind sie nicht. Die meisten sind vom Elfenbeinturmzimmer ausgerufen worden. Umgekehrt gehen viele Entscheidungen vergessen und finden nicht Einzug in einen Präjudenzkatalog. Wenn man aber darauf hinweist, dass da die Beurteilung wie Kontinente auseinanderdriftet, gibts ja den schönen Hinweis von WP:BNS Zitat: "Ein Artikel eines bestimmten Typs wird gelöscht, ein ähnlich gelagerter nicht." Genauso wollen wir das ja in der Wikipedia. --Micha 15:29, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ps. dein Minka-Beispiel ist übrigens aus einem Grund nicht stichhaltig: Die RKs sind nach wie vor keine Irrelevanzkriterien, obwohl sie immer mehr zu dem von den in RKs selbstverwirklichenden Kriterienschöpfern gemacht werden wollen. Das wäre ja so eine herrliche Potentierung der Wirkung. Das Beispiel zeigt nur auf, dass der absolute Inkusionismus versagt. Aber ich denke, das ist jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar. --Micha 15:39, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ach, noch was, bevor ich mich aus dieser Diskussion ohne Chance auf irgend eine Wirkung wieder ausschalte: Nur weil man sich an etwas gewöhnt hat (WP:RK), heisst das noch lange nicht, dass es auch gut und richtig ist. So was wie ein Präjudenzkatalog und einheitliche und aufeinander aufbauende und konsistente Löschentscheide, wäre sicher viel die bessere Lösung als RKs, die anno dazumal eigentlich aus einem Witz entstanden sind. Aber weil das korrekte Vorgehen mit Präjudenzkatalog und sich untereinander absprechenden Admins viel zu kompliziert ist, wird daraus nun einfach nichts. Schönen Tag noch... --Micha 15:49, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Wie einzelne RKs entstanden, ist aber sehr heterogen. Manche wurden in Portals-, Projekts- oder Redaktionsdiskussionen beschlossen (die sollten sich mit dem entsprechenden Thema ja auch am Besten auskennen, Du schlägst ja oben auch ähnliches vor), für manches gab es Meinungsbilder, andere wurden hier (auch nach kontroversen Löschdiskussionen) erarbeitet. Ich halte auch die Ausarbeitung anhand von Argumenten in einer allgemeinen Diskussion auch für sinnvoller als die Aneinanderreihung von verschiedenen Einzeldiskussionen, bei denen es immer irgendwelche spezifischen Dinge geben mag, die für allgemeine Kriterien unerheblich sind. Wenn die RKs nur rein nach Admin-Entscheidungen zustandegekommen wären, hätten im Grunde die ca. 300 Admins die RKs bestimmt, was auch nicht sinnvoll sein kann. Dieses BNS-Zitat kenne ich auch, die RKs wirken dem aber gerade entgegen, da sie die Löschentscheidungen eben berechenbarer macht. --Orci Disk 15:51, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Minka war übrigens nur ein Argument gegen reine Qualitätskritieren, für anderes was das nicht gemeint.Beantworten
(BK) "Wenn die RKs nur rein nach Admin-Entscheidungen zustandegekommen wären, hätten im Grunde die ca. 300 Admins die RKs bestimmt (...)" - Das halte ich ja nun für einen Überlegungsfehler. Ein Admin bestimmt (nach der Theorie jedenfalls) nicht eine LK aufgrund seines persönlichen Geschmacks oder Gutdünkens, sondern er gewichtet die Argumente in der Diskussion und entscheidet aufgrund der Stichhaltigkeit. Wenn aus den Adminentscheidungen RKs (oder bzw. der Präjudenzkatalog) gemacht werden würde, dann immer aufgrund einer realen Argumentation am konkreten Objekt. Dieser Katalog stünde so auf soliden Füssen und nicht wie die heutigen RKs, die heutzutage vor allem nur noch auf dieser RK-Disk.-Seite (Elfenbeinturm) von wenigen aus den Fingern gesogen werden. Das eine ist eine pragmatische, nachvollziehbare und begründbare Vorgehensweise, das andere einfach nur Blödsinn. So weit meine bescheidene Meinung. --Micha 15:59, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Fragt sich nur, ob sich mehr Benutzer an einer einzelnen Löschdiskussion oder an einer Diskussion hier oder in einem Portal beteiligen. In einer LD gibt es praktisch immer Argumente für und gegen die Löschung und da Admins auch nur Menschen sind, ist es immer so, dass es im Endeffekt die eigene Meinung ist, welche er höher bewertet. Im Extremfall würde bei Deinem Szenario übrigens die Entscheidung über eine einzige Löschdiskussion die RKs für einen ganzen Bereich festlegen (da die Entscheidungen ja aufeinander aufbauen sollen), was ist, wenn diese erste LD ein sehr "extrem" denkender Admin (egal ob deutlicher Exklusionist oder Inklusionist) festlegt und alle weiteren dem folgen müssen (auch wenn die Mehrheit eigentlich anders denkt). Da ist mir eine Diskussion im "Elfenbeinturm" (wobei ich die RK-Disk nicht dafür halte und die zuständigen Projekte sowieso immer mit einbezogen werden müssen) mit anschließendem MB deutlich lieber. Da bekommt man eine wenigstens halbwegs repräsentative Meinung, die in einer einzelnen LD sicher nicht gegeben wäre. --Orci Disk 16:19, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Im Extremfall würde bei Deinem Szenario übrigens die Entscheidung über eine einzige Löschdiskussion die RKs für einen ganzen Bereich festlegen" -> Genauso funktionieren aber Präjudenzfälle. Ein einziger Fall gibt somit den Spielraum vor, was o.k. ist und was nicht. Was glaubst du, auf wie wenige konkrete Fälle die ganzen Beurteilerei, ob was Schöpfungshöhe hat oder nicht, basieren muss? Erst wenn viele Fälle beurteilt sind, formuliert man daraus ein Gesetz, das dann für die bisherigen Fälle auch funktioniert. Wenn jemand mal freigesprochen wurde, wird er nicht nachträglich einfach hingerichtet, nur weil man nun ein Gesetz formulierte, das ein wenig strenger ausfällt, als die Entscheidungen vorher. Das Gesetz formuliert dann nur allgemeiner, was für sämtliche Einzelbeurteilungen gilt. - Momentan läuft das aber anders. Es werden hier von wenigen Zeitgenossen wie wild RKs erfunden. Dann wird geguckt, welche Artikel man nun löschen lassen kann, weil die vorhandenen nicht den neu erfunden RKs entsprechen müssen. Dass da mal ein Artikel tatsächlich in einer LK-Diskussion behalten wurde, wird in den Wind geschlagen und spielte ja ohnehin bei Erfindung der RKs keine Rolle. Hauptsache ist am Ende bloss, dass die selbst erdichteten RKs über dem Artikelraum funkeln und man vielleicht die Arbeit einiger versenken lassen kann mit dem Stempel "(nun) enzyklopädisch irrelevant". --Micha 16:46, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Micha: Da bin ich ganz deiner Meinung. Dieses ganze Konstrukt ist von einer verschworenen Minderheit geschrieben und spiegeln nicht du Community wieder. Soweit ich mich erinnern kann gab es noch nie ein Meinungsbild ob die Community das überhaupt will. Die RKs haben also keine Legimation. Nur eine LD gabs mal darüber die mit dem Ergebnis beendet wurde eine LD ist nicht das geeignete Instrument um herauszufinden ob die RK überhaupt gebraucht werden. Generator 16:55, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
P.S.: Auch für die Autoren der RKs wäre ein Meinungsbild IMHO wichtig. So wie es derzeit aussieht hängt ja ein Damoklesschwert über den Ganzen. Wenn jemand auf die Idee kommt die Sinnfrage zu stellen ist es IMHO keine ausgemachte Sache ob das hier danach noch existiert oder ob das Konstrukt nicht einfach gelöscht bzw. auf den Umfang der Englischen(und der aller anderen Wikipedias) zusammengekürzt wird. Wobei die in der Beziehung auch alles Mögliche haben [11]. Generator 17:01, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass man das halt nicht "Präjustizfälle" nennt, bin kein Jurist. Halte die jetzige Regelung trotzdem für besser. Eine Löschung ist keine "Strafe". Es kann auch gute Gründe für eine Löschung geben, die in einer LD nicht berücksichtigt wurden und die erst in einer späteren RK-Diskussion auftauchen. Genauso andersrum, das wäre bei Präjustizfällen auch kaum korrigierbar. Zudem wird hier m.E. keineswegs willkürlich neue RKs "erfunden", wenn neue RKs entwickelt werden, beruhen die eigentlich immer auf umfangreichen Diskussionen und entsprechenden Argumenten und wird auch nicht von einer "verschworenen Minderheit" geschrieben.
Zu den MB: es gab schon viele MB zu einzelnen RK, allgemeine MB zu RKs wurden hier und hier abgelehnt. --Orci Disk 17:15, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das erste von dir angeführte MB wollte die RKs mit Qualität verknüpfen und das Zweite hat zu der Löschdiskussion der RKs dazugehört. Und beide MBs wurden abgelehnt. Das ist jetzt nicht die Art von Meinungsbild die ich gemeint habe. Aber wie dem auch sei: Ich empfinde die RKs vor allem als bizarr und überflüssig. Da sie mich nicht betreffen können sie gerne bleiben. Generator 17:27, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Beitrag des Spiegel zu dieser Diskussion in diesem Artikel „Schatzkammern des Wissens-Eine Weltmacht im Netz“. Dort heißt es auf der 2. Seite:
„Immer wieder gibt es deshalb Streit: Neue Einträge werden nicht freigeschaltet oder direkt gelöscht, oft mit der Begründung, der Gegenstand sei "irrelevant" für eine Enzyklopädie. Tatsächlich soll dieses konfliktträchtige Vorgehen vor allem verhindern, dass die Flut der neuen und geänderten Artikeln die ehrenamtlichen Kontrolleure überfordert. Soziologe Stegbauer warnt, dass dieser Mechanismus so manchem hoffnungsvollen Nachwuchs-Wikipedianer den Einstieg schwer machen oder ganz vergällen könnte.“ --Frantisek 09:40, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das Thema ist in den Medien immer wieder mal präsent. Und das meist mit dem gleichen Tenor, Wikipedia sei zu streng und vergraule durch ihre restriktiven Regeln die eigentlich dringend benötigten neuen Autoren. Eine gegenteilige Sicht der Dinge in der Öffentlichkeit ist mir in der letzten Zeit nicht untergekommen. Woran liegt es? Kann es sein, dass diese Medien womöglich Recht haben? Will Wikipedia vielleicht gar keine neuen (aktiven) Leute ins Projekt hineinlassen, weil die nur den Alteingesessenen ins Handwerk pfuschen könnten, eine Konkurrenz für die bisherige "Elite" darstellen und somit stören? Habe das Gefühl, dass da einige Ängste in der Alt-Autorenschaft vorhanden sind. --Schlesinger schreib! 09:52, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"könnte". Tatsächlich handelt es sich aber zu 90% nicht um "hoffnungsvolle Nachwuchs-Wikipedianer", sondern um Werber und Selbstdarsteller, die genau einen irrelevanten Artikel in die Wikipedia pressen wollen und die z.B. schon für den Einleitungssatz "... ist eine Dark-Metal-Band" keine andere Quelle haben als ihre eigene Homepage. Es gilt übrigens generell, dass die meisten wegen Irrelvanz gelöschten Artikel auch wegen enzyklopädisch mangelhafter Quellenlage gelöscht werden müssten. --DerKoch 09:53, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist auch kein Wunder, diesen Leuten ist es wurscht, wie es bei uns zugeht, die haben ihren (bezahlten) Job, einen werbenden Text reinzuschubsen und fertig. Das sind die Zaungäste (es gibt irgendwo die Benutzerseite eines ehemaligen Admin, wo das präzis beschrieben wird, ich weiß bloß nicht mehr wo). Aber die sind nicht gemeint, abgeschreckt werden die ernsthaften Leute, die es gar nicht erst versuchen mitzuarbeiten. Die tauchen natürlich bei den Neuanmeldungen nicht auf. --Schlesinger schreib! 10:00, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach benötigt man für diese "90%" an "Werber und Selbstdarsteller" keine Relevanzkriterien. Reine Werbeartikel die einseitig geschrieben sind und die schlecht belegt sind kann man auch ohne Relevanzkriterien löschen. Meine letzte größere Relevanzdiskussion drehte sich um "Fritz Kola". Diese wurde von diversen Autoren immer wieder in den letzten 5 Jahren angelegt. Es wurden diverse Löschdiskussionen und Löschprüfungen durchgeführt. Waren das alles Selbstdarsteller und Werber?Auch regionale Themen, bei denen ich öfter aktiv bin, werden hin und wieder mit einem allgemeinen "irrelevant" gelöscht, ohne das sich der Antragsteller scheinbar näher mit der Thematik befasst hat. In Löschdiskussionen so etwas zu begegnen fällt mir persönlich des öfteren schwer, da meine Quellen hier meist lokaler Natur sind und nicht online Verfügbar. Einem Diskutanten der einige hundert Kilometer entfernt ist, dann davon zu überzeugen, das dieses und jenes wirklich eine Besonderheit darstellt ist dann nicht leicht. --Frantisek 10:20, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn man nur noch die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz übrig ließe, würde das zu mehr Löschungen aus Relevanzgründen führen, nicht zu weniger, darüber muss man sich im Klaren sein. Wir hatten das mal bei den Schriftstellern, da gab es eine Aktion, die der Vereinfachung durch Redundanzbeseitigung dienen sollte: Es wurde die Passage zur Relevanz von Autoren mit nur einem Buch gekürzt, weil ja bei den Allgemeinen Anhaltspunkten schon von Nachschlagewerken die Rede war. Dadurch fiel aber der "Perlentaucher" unter den Tisch, ein sehr hilfreiches Kriterium, mit dem man viele Autorenartikel durchwinken kann. Der Vorteil detaillierter RK ist, dass sie das problemlose Behalten vieler Artikel ermöglichen, um die man sonst heftig streiten würde. Der Nachteil ist, dass sie den Eindruck erwecken, was bei so viel Detailliertheit nicht erwähnt sei, könne dann auch keinesfalls relevant sein.
Auch ein völliger Wegfall der Relevanzkriterien würde nur dann zu weniger Löschungen aus Relevanzgründen führen, wenn zugleich ausdrücklich festgelegt würde, dass das Konzept "enzyklopädischer Relevanz" fallengelassen wird. (Das Konzept ist ja nicht Resultat der Kriterien, sondern umgekehrt.) Sonst entscheidet nämlich jeder Admin nach seinen eigenen Kriterien, und die sind bei einigen erheblich strenger als die derzeit hier festgeschrieben. --Amberg 10:24, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man wieder auf Orcis Beispiel zurückkommt und zwar der Katze Minka der Streifengras-Maus (Benutzer:Streifengrasmaus/Minka), dann scheint der Artikel doch wunderbar belegt zu sein. Wenn man die Quellen mal überprüft, sieht man, dass damit nichts belegt ist. Allerhöchstens Allgemeinplätze über Katzenverhalten. Aber über die dargestellte Kätzin ist gar nichts belegbar. Und somit wäre dieser Artikel gerade durch Qualitätskriterien löschbar. Qualitätskriterien, die auch wirklich solche sind und nicht nur äusserlich beschreiben, wie ein Artikel aussehen soll, sondern vor allem, wie er erstellt werden muss, würden die meisten Relevanzkriterien schlagartig obsolet machen. Über Irrelevantes finden sich nun mal keine reputablen Quellen. Deshalb sollte man mehr Gedanken darüber machen, welche Quellen reputabel sind, als welche Lemmata relevant sind. --Micha 10:44, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Den Satz "Über Irrelevantes finden sich nun mal keine reputablen Quellen" möchte ich gleich mal in Zweifel ziehen. Ich finde in jeder Ausgabe der Zeit, FAZ oder Süddeutschen etwas über was (oder wen), das selbst ich mit meiner relativ inklusionistischen Einstellung als einen ungeeigneten Gegenstand eines Enzyklopädie-Artikels betrachte. Andererseits möchte ich die "Qualitätspresse" – Schlesinger hat es sich da oben etwas einfach gemacht, als er auf die "Boulevardpresse" umgelenkt hat – als Quelle nicht missen, da sonst auf aktuelle Themen ganz verzichtet werden müsste, und für mich ist die Wikipedia auch ein Lexikon der Gegenwart. Mit anderen Worten, auch bei einem Umbau nur auf Quellenkriterien wäre man sehr schnell an einem Punkt, wo man immer mehr Details festschreiben würde, weil eben dieselbe Quelle in einer Hinsicht geeignet, in einer anderen wieder nicht sein kann und so weiter. --Amberg 11:12, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Tageszeitung ist per se keine reputable Quelle und auch selbst wenn sie NZZ heisst. Tageszeitungen sind nun mal keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Es sei denn, sie drucken 1 zu 1 eine Forschung eines Wissenschaftler ab, wie das beispielsweise die Nature oder Science macht. Bei allem journalistisch aufgearbeiteten (und häufig verfärbten) würde ich da sowieso ein grosses Fragezeichen dahinter setzen. Qualitätskriterien würden dann aber nicht festlegen, dass keine Tageszeitungen mehr als Quellen verwendet werden dürfen, sondern bloss, dass ein Artikel, der sich in seinen Kernaussagen auf Aussagen von Journalisten in Tageszeitungen stützt, so nicht bleiben darf. Imho eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --Micha 11:22, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mal davon abgesehen, dass ich mit Bedacht auch die "Zeit" erwähnt habe, die ja keine Tageszeitung ist: Das würde Artikel etwa zu aktuellen politischen, aber auch vielen kulturellen oder "sportlichen" Themen ausschließen. (Oder zu ihrer späteren Löschung führen, wenn "so nicht bleiben darf" heißt, dass sie zunächst mal auf tagesjournalistischen Quellen beruhen dürfen – aber für wie lange?) Insbesondere, wenn Du tatsächlich so weit gehst, sogar nur "wissenschaftliche Veröffentlichungen" als reputable Quellen zuzulassen. Das wäre ein denkbar radikaler Umbau der Wikipedia und würde zu einer starken Ausdünnung des Artikelbestands führen. Auch der Inhalt der Artikel müsste sich stark ändern. So interessiert sich zum Beispiel die Politikwissenschaft meist wenig dafür, wo ein Politiker geboren ist, wo er studiert hat, ob er verheiratet ist und Kinder hat usw. – es wäre sehr mühsam, für all das wissenschaftliche Veröffentlichungen zu finden, außer in den Glücksfällen, wo es eine wissenschaftliche Biografie gibt, denn eine selbst eine journalistische würde ja nicht mehr reichen. --Amberg 11:46, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also abgesehen davon dass die momentane Diskussion eigentlich nicht mehr so ganz hierher gehört, besagen die RL zu Belegen eindeutig, dass "reputable" Tages- oder Wochenzeitungen und Magazine als Quellen verwendet werden können. Natürlich sind wissenschaftliche Quellen vorzuziehen und Artikel möglichst auf wissenschaftliche umzustellen, wenn die erhältlich sind oder werden. Das ändert aber nichts daran, dass auch andere als "zuverlässig" einzustufende Quellen verwendet werden können, sowohl für Erstversionen von Artikeln als auch für artikel für die ohnehin auf unbestimmte Zeit keine wissenschaftlichen Quellen existieren. Die Vorstellung, dass man WP auschließlich auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufbauen könnte, ist weder mit der aktuellen Artikelstruktur noch der Funktionsweise von WP vereinbar. Darüber hinaus auch nicht mit den primären Projektzielen wie "Erstellung einer feien allgemeinen Enzyklopädie" oder "Sammeln des (gesicherten) Weltwissens". Eine allgemeine Enzyklopädie, die ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet gibt es meines Wissens nach nicht.--Kmhkmh 13:47, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Amberg: Ich glaube nicht, dass dies zu einer Löschung vieler Artikel führt. Aber bei einigen müsste man über die Bücher. (bzw. sogar das erste Mal überhaupt ein Buch dazu in die Hand nehmen müsst...) Die Wikipedia wandelt sich so nur von einer Müllipedia in eine Qualipedia. Und wenn man mal ausnahmsweise zu einem Kandidaten von Ich bin ein Star, holt mich hier raus keinen Artikel schreiben kann, weil ausser Tagespresse keine Quellen vorhanden sind, finde ich das tatsächlich persönlich auch nicht wirklich schlimm und nicht wirklich der Verlust für die Wikipedia. --Micha 14:10, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Du solltest dir die Artikelstruktur und Funktionsweise von vielleicht einmal etwas genauer anschauen. Es mag ja, dass du persönlich auf Artikel ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur verzichten kannst, aber die Community will es nicht und kann es auch nicht solange man die Artikelstruktur und Funktonsweise nicht radikal umbaut. Es mag auch sein, dass du die meisten Biografien von Schauspielern, bekannten Medienpersönlichkeiten, Sportlern, Schriftstellern, Poltikern, sowie Geographielemmata, Film- und Buchartikel und vieles mehr alles für "Müll" hältst, aber die Community, die Leser und auch externe Medien und Studien sehen das nun einmal mehrheitlich anders. Kommerzielle allgemeine Enzyklopädien übrigens auch.--Kmhkmh 15:30, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist ein verbreiteter Irrglaube im universitären Elfenbeinturm, daß alles in wissenschaftlichen Büchern steht. Solange solche Latrinenparolen jedoch vorangestellt werden, wird jede Diskussion über bestimmte Reformen scheitern. In meinem Lieblingsgebiet Essen und Trinken gibt es herausragende Fachbücher von Fachleuten, die weder eine wissenschaftliche Ausbildung besitzen, noch sich als Wissenschaftler verstehen. Die Logik der Eingrenzung der "Müllpedia" würde also eher zu einer pauschalen Zensur gegenüber ganzen Wissensbereichen führen, und das unter der Flagge der Wissenschaft. Der deutschsprachigen Wikipedia wäre schon deutlich geholfen, wenn man sich bei der Anwendung von WP:Q strenger an den Geist, und weniger an die Formulierungen hält. Denn manchmal wünsche ich mir sowieso mehr Primärliteratur als die gefilterten Inhalte aus vermeintlicher fundierter Sekundärliteratur. Das Augenmaß hat sich hier beträchlich verschoben, ob zum Guten? Weiß ich nicht, bei manchem Fachgebiet halte ich die Artikelquote für blanken Spam, aber da muß man eben den interessierten Benutzern ein wenig Vertrauen, deren Artikelarbeit man kennt, und nicht einem wissenschaftlichen Werk von 1965, deren Inhalt man weder überprüfen kann, noch dessen Verfasser heute noch allgemein angesehen wird.Oliver S.Y. 02:35, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Denn manchmal wünsche ich mir sowieso mehr Primärliteratur als die gefilterten Inhalte aus vermeintlicher fundierter Sekundärliteratur." Da stellt sich nun die Frage, wie du das meinst. Primärliteratur bei Kafka wären Kafkas Werke selbst. Und dass hier jemand nur Kafkas Werke zuhilfe nimmt, um über Kafkas Werke zu schreiben, wäre TF in Reinstform. Umgekehrt wird dir heute nicht mal das strenge Portal Lebewesen verübeln, wenn du bei Beschreibungen über das Aussehens eines Lebewesen auch noch eines guten Fotos (Primärquelle) zuhilfe nimmst. - Zweitens finde ich das Argument, dass da ganze Wissensbereiche ausgeschlossen werden würden, auch nicht für stichhaltig. Man müsste selbstverständlich darlegen, welche Quellen in welchem Themenfeld geeignet sind. Dass man ein Artikel über eine Popband nicht mit gleichartigen Quellen beschreiben kann, wie beispielsweise über ein Lebewesen, ist klar. Dort sollte man nicht immer auf Bücherwissen pochen. Umgekehrt sind beispielsweise gerade bei der Geschichtsschreibung viele Quellen tabu und Primärquellen, wie beispielsweise selbst interviewte Augenzeugen oder eigene Erinnerungen, absolut unerwünscht. Dort sind reputable Sekundärquellen natürlich oberstes Gebot. Die Qualitätskriterien und die Qualität der Quellen müssten also feingranuliert werden. Aber so verhindert man gleich von vornerein Artikel wie beispielsweise über Lutz Heilmann, der in seiner ersten Form ja praktisch nur aus tendenziöser Bildberichterstattung zusammengesetzt wurde. --Micha 09:22, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke da an den Artikel Neger, wo die Dissertation einer Studentin als Hauptquelle dient, und als Sekundärliteratur betrachtet wird, obwohl sie sich offenkundig dabei auch auf diverse andere Quellen bezieht. Also zB. "der Historiker XYZ sagt" - da würde ich sein Werk als Primärliteratur für Wikipedia schon bevorzugen, und nicht das verkürzte aus einer verarbeiteten Quelle, die dann als Referenz genannt wird. Zum Zweiten, welche Wissenschaft befasst sich mit Getränken? Da gibt es die Önologie, aber gleichwertiges für Bier, Erfrisschungesgetränke, Cocktails oder Spirituosen ist mir unbekannt. Die Lebensmittelchemie befasst sich mit der Zusammensetzung, die Lebensmitteltechnik mit der Herstellung. Aber die Vielfalt würde völlig ausgeblendet, da sie nicht systematisch durch die Wissenschaft erfasst wird. Gelegentlich durch Historiker oder durch aktuelle Trendforschung. Gleiches kann man über Gesellschafts- und PC-Spiele, Handwerkskunst oder bestimmte Musikstile sagen. Vom aktuellen Sport mal ganz abgesehen, der so gut wie gar nicht durch die Wissenschaft erfasst wird, sondern immer erst mit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten Verzögerung. Für Dich ist das mit der Popband und den Tieren klar, prima, sind wir einer Meinung, aber das wird bei dieser "Mülldiskussion" viel zu häufig als nebensächlich abgetan. Was die Augenzeugen angeht, da sind die Begriffe Primär- und Sekundär wohl auch etwas unscharf formuliert. Ich würde den Verfasser des Buches über diese Augenzeugenberichte eben auch dem Primären Bereich zuschreiben. Oder wir reden noch zusätzlich über Tertiärliteratur, und definieren den Umgang damit neu.Oliver S.Y. 09:41, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Ich glaube wir sind im Kern bereits gleicher Meinung. Ich würde aber bei "Primärliteratur" nur das eigentliche literarische Werk darunter verstehen und eine "Primärquelle" bsp. ist allgemein gesagt das dargestellte Objekt selbst, was bei Lebewesen ein lebendes Individuum, bei historischen Quellen Augenzeugenberichte oder ein Fundstück (Tonscherbe) und bei Architektur das eigentliche Gebäude selbst darstellt. Damit wäre der Autor, der sich auf Primärquellen stützt, selbst Forscher und würde so seine Forschungsergebnisse in die Wikiepdia einarbeiten. Sekundärquellen sind dann bereits durch eine weitere Person eine gefilterte Sicht und eine Beschreibung des Objekts wie beispielsweise ein Abhandlung über die Werke eines Schriftstellers, eine wissenschaftliche Beschreibung über ein Lebewesen oder auch ein Konzertbericht eines Journalisten in einer Zeitung. Sekundärquellen müssen aber keinen neutralen Standpunkt einnehmen und können absichtlich oder unabsichtlich verfälscht bis fehlerhaft sein. Es gehört dann zu der Aufgabe des Wikipedia-Autors, die geeigneten Quellen von den ungeeigneten zu unterscheiden und einen neutralen Standpunkt mit dieser Quellenlage herzustellen. Tertiärquellen wären dann tatsächlich Beschreibungen über Beschreibungen. Sie werden aber nicht von Sekundärquellen unterschieden. Beispielsweise die Beschreibungen über die Germanen sind häufig Tertiärquellen. Die Sekundärquelle ist Gaius Iulius Caesar. Er beschrieb bei De bello Gallico die germanischen Stämme und setzte somit eine griechische Tradition fort, dass man bei Feldzügen auch gleich kulturelle Forschung betrieb. Heute ist er für das meiste Wissen über die Germanen immer noch die Hauptquelle. Wenn du also etwas über Germanen liest, was ein Historiker schreibt, hast du quasi eine Tertiärquelle in der Hand. Die Unterscheidung zwischen Tertiärquelle und Sekundärquelle ist aber wenig sinnvoll. Wichtig für Wikipedia ist nur, dass keine Primärquellen als Grundlage nimmt bzw. diese nicht für die Hauptaussagen verwendet, denn das geht sehr schnell Richtung Theoriefindung. --Micha 10:09, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Micha: Den Artikel Lutz Heilmann (wie auch viele anderen Artikel über Abgeordnete) dürfte es bei einer Pflicht zu wissenschaftlichen Quellen auch in seiner heutigen Form nicht geben, denn ich kann dort keine solche entdecken. Aber Du schreibst ja jetzt: "Man müsste selbstverständlich darlegen, welche Quellen in welchem Themenfeld geeignet sind. Dass man ein Artikel über eine Popband nicht mit gleichartigen Quellen beschreiben kann, wie beispielsweise über ein Lebewesen, ist klar. Dort sollte man nicht immer auf Bücherwissen pochen." Damit rückst Du doch von der Maximalposition ab, dass nur wissenschaftliche Publikationen reputable Quellen seien. Aber es illustriert das, was ich eingangs sagte: Wir hätten in Kürze einen genauso detaillierten und differenzierten Quellenkriterien-Katalog, wie wir jetzt den Relevanzkriterien-Katalog haben. Das heißt nicht notwendigerweise, dass es nicht trotzdem Gründe für eine solche Umgestaltung geben kann. Aber einfacher und übersichtlicher wird es dabei auf Dauer nicht. --Amberg 10:00, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Man müsste eben definieren, dass bei Politikerartikel nur diese und jene Zeitungsberichte wirklich gebraucht werden dürfen. Wie bereits geschrieben, sollte man bei jedem Artikelbereich festlegen, was geeignete Quellen dafür sind und was nicht. Und das fällt dann sehr unterschiedlich aus. Ist ein NZZ-Bericht eines Journalsiten über einen Politiker eine geeignete Quelle, so ist sie für ein Lebewesen aber nicht o.k.. Man kann nicht sämtliche Quellen bei allen Artikel mit dem gleichen Massstab messen, das ist schon klar.--Micha 10:09, 8. Sep. 2010 (CEST) Ps. Und definieren pro Artikelbereich können wir das aber: "Bei Politikerartikel ist die BILD-Zeitung eine unerwünschte Quelle" oder "Bei Lebewesenartikel sind Tageszeitungsberichte eine unerwünschte Quelle". Schon hätten wir Qualitätskriterien und wir wären einigermassen sicher, dass ein Lebewesenartikel nun mal keine Tageszeitungsberichte als Grundlage nimmt und wenn ich ein solcher aufrufe, dass er mit ähnlichen Quellen gefertigt wurde, wie jeder andere aus dem Bereich und dass Politkerartikel generell nicht auf Bildzeitungsberichten beruhen, weil jedermann und jedefrau da nachgucken kann, ob der Artikel aus den gewünchten Quellen zusammengebaut werden darf oder nicht und die QKs funktionieren dann ähnlich wie Relevanzkriterien, wo man auch schon alle sehr gut nachsehen können, welche Lemmata (neu eben auch Quellen) gewünscht sind und welche eben nicht. --Micha 10:22, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"bei Politikerartikel nur diese und jene Zeitungsberichte wirklich gebraucht werden dürfen." - und das weltweit? Bürokrapedia? ...Sicherlich Post / FB 10:26, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin sowieso immer noch der Meinung, dass wir möglichst ohne Zeitungsberichte auskommen müssten, egal bei welchem Artikel. Ein Journalist hat einen anderen Auftrag als ein Wissenschaftler. Ein Wissenschaftler versucht sein Objekt möglichst neutral zu beschreiben. Ein Journalist versucht da eine Kernaussage interessant auf den Punkt zu bringen, was häufig zur Ausblendung ganzer Bereiche führt. Auch wenn bei einem Politikerartikel kaum jemand ein Buch herziehen kann, bleibt trotzdem ein ungutes Gefühl in der Magengegend, wenn sich ein solcher Artikel bloss auf Zeitungsberichte stützt. --Micha 10:36, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
wie wohl bereits zuvor gezeigt ist diese Forderung aber nicht realitisch. die disk. nun wieder von vorn zu beginnen scheint mir wenig sinnvoll ...Sicherlich Post / FB 10:39, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Soso. Dein "Argument" von "Bürokrapedia" ist sowieso keines. Dieses kann man für alles bringen: Ausdehnung der Relevanzkriterien, Relevanzkriterien als solches, Adminwiederwahlen, Adminwahlen, SG, etc. - Wenn jemanden die eine oder andere bestehende oder neue Regelung nicht passt, kann man kurz mal mit "Bürokrapedia" versuchen die Diskussion totzuschlagen. - Damit das dann aber sicher auch das totschlagende Argument ~bleibt, baut man gleich noch einen Zirkelschluss ein: "die disk. nun wieder von vorn zu beginnen scheint mir wenig sinnvoll"... lachhaft. --Micha 10:57, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Ausdehnung der Relevanzkriterien, Relevanzkriterien als solches, Adminwiederwahlen, Adminwahlen, SG, etc. - " - ja, alles teil der bürokrapedia. ob sie jeweils nötig sind; nun meist nicht, einzig die Rks als solches würde ich da als grundsätzlich relevant sehen. ... aber ich halte dich nicht ab - bereite eine Liste von Zeitungen weltweit mit "erlaubt" oder "nicht erlaubt" vor. ich wage mich mal als hellseher; das MB dazu wird scheitern ...Sicherlich Post / FB 11:08, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Warum braucht es dazu ein MB? Die RKs kamen schliesslich bisher auch ohne aus... --Micha 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
nun die RKs haben (mindestens) einen LA gehabt und der wurde auf behalten entschieden. wenn du wissen willst was andere von deinem vorschlag halten ist ein MB ein praktisches mittel. oder mach halt parallel dazu eine Liste mit Quellen die du gut oder schlecht findest auf die dann irgendwie neben den RKs besteht und guck was passiert. Its a wiki. Möglichkeiten; die listen wird gelöscht, sie wird ignoriert, es gibt editwars darum ob die tageszeitung von Xinyang gut oder böse ist oder die liste wird von der mehrzahl der autoren aufgenommen und es beginnt eine jagd auf böse quellen. - das letzte halte ich für sehr unwahrscheinlich aber hey versuch macht kluch...Sicherlich Post / FB 11:22, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Er wurde nicht aucf behalten Entschieden sondern auf: Die LD ist nicht das geeigente Mittel um das Thema zu lösen. Aber bitte, bitte keine Liste mit guten und bösen Quellen. Wir haben wirklich schon genug Bürokratie hier. Da gibts dann eine Quelleneingangskontrollen und Löschdiskussionen über Quellen und am Ende noch RKs für Quellen. Generator 11:27, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK und <quetsch>) " Die LD ist nicht das geeigente Mittel" - deshalb ja mein hinweis auf MB ...Sicherlich Post / FB 11:30, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) "Da gibts dann eine Quelleneingangskontrollen und Löschdiskussionen über Quellen und am Ende noch RKs für Quellen." - Irgendwas gibt es immer. Entweder das oder RKs. Mir wäre es wirklich lieber, die Eingangskontrolle würde sich mehr um Qualität kümmern, als um Relevanz. Das Portal Lebewesen macht beispielsweise eine Qualitätskontrolle für neue Artikel und haben ja sowieso jegliches Taxon für relevant erklärt, so dass sie sich da schon gar nicht darum kümmern müssen. Man sollte schon mal überlegen, was uns wichtiger ist. Eine anarchistische Wikipedia, ohne jegliche Relevanz- und Qualitätskriterien, wo dann aber trotzdem Relevanz und Qualität gewährleistet bleibt, halte ich nun mal für utopisch. --Micha 11:34, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Qualitätskriterien sind nicht ohne grund immer wieder abgelehnt worden. Das verführt blos noch mehr Leute dazu sich, statt Artikel zu verbessern, sich Auf die Jagd nach schlechten Arikeln zu machen. Generator 11:53, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Auch in Artikeln, die ansonsten auf wissenschaftlichen Quellen beruhen, kann es vorkommen, dass man für einzelne Dinge auch mal einen Zeitungsartikel als Beleg braucht, weil es sonst einfach nichts gibt und die Aussage trotzdem für den Artikelgegenstand wichtig ist. Eine Liste, welche Zeitung in welchem Bereich nun geeignet ist und welche nicht, ist nun wirklich Bürokratie hoch 10 und sehe ich auch nicht als machbar an, es kann immer Ausnahmen im Einzelfall geben. Da reicht die allgemeine Aussage aus WP:Q vollkommen aus. --Orci Disk 11:29, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh 12:16, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
hmm. das pdf hier ist doch auch nix anderes als ein eingescannter zeitungsartikel oder? wurde hier eingefügt. wie passt das zu "dass wir möglichst ohne Zeitungsberichte auskommen müssten, egal bei welchem Artikel" Micha? war das ein gerade mal eine ausnahme? dann ist deine forderung aber IMO seeeehr allgemein und lässt breiten spielraum für das "möglichst" ...Sicherlich Post / FB 12:03, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Diskussion so durchliest stellt man fest, dass einige wohl noch nicht begriffen haben, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Sprich, jeder Artikel der den RK entspricht ist per se relevant. Aber nicht jeder Artikel der nicht den RK entspricht ist per se irrelevant, deswegen werden Artikel die nicht den RK entprechen nicht sofort per SLA entsorgt, sondern erst diskutiert. IMHO bedeutet das, dass durch die RK die Löschdiskussionen in Grenzen gehalten werden. Ohne die RK würde die Löschdiskussion ausufern und persönliche Interessen und Desinteressen würden vermehrt zu Löschanträgen und Schnelllöschanträgen führen. Die Relevanzkriterien garantieren einen Mindestbestand von klar relevanten Artikeln und sind somit IMHO positiv zu verstehen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:04, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh 19:23, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Micha: Wenn man nun anfängt detailliert, d.h. mit konkreten Vorgaben, zu definieren, welche Quellen für welche Artikel oder Artikelbreiche verwendet werden dürfen, dann wird der Streit und das "Bürokratiechaos" noch größer als bei den momentanen Relevanzkriterien. Bei der Verwendung muss man eben vor allem den eigenen "gesunden" (Menschen)verstand einsetzen und versuchen den Sinn der derzeitigen allgemeinen Vorgaben zu erfassen, die wie Orci zurecht bemerkt eigentlich ausreichend sind. Man kann übrigens nicht einmal Bild pauschal oder formal als Quelle für Politikerartikel auschließen, natürlich kann kann man die Bild verwenden, wenn dort wichtige Politiker Interviews oder auch einen Gastkommentare geben. Genauso natürlich wird man im Normalfall nie Kommentare/Analysen/Bewertungen von Bildjournalistendie verwenden. Man muss das immer im Einzelfall anhand allgemeiner Vorgaben und deren sinngemäßer und nicht formaler Auslegung beurteilen.--Kmhkmh 12:33, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sowas kann man auch bei einer allgemeinen Seite über die Relevanz stehen lassen. Bsp. "Bei der Anlegung eines Artikels muss man eben vor allem den eigenen "gesunden" (Menschen)verstand einsetzen und versuchen den Sinn der derzeitigen allgemeinen Relevanzvorgaben zu erfassen" und sehr schön passend dazu "Man muss das immer im Einzelfall anhand allgemeiner Vorgaben und deren sinngemäßer und nicht formaler Auslegung beurteilen." - Bei Relevanzkritieren geht man, warum auch immer, gerade den umgekehrten Weg und versucht klitzeklein in jedem Bereich alles festzulegen. --Micha 15:38, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, auch käme man eigentlich mit dem gesunden Menschenverstand und den allgemeinen Vorgaben weiter, nur geht der vielen Leuten bei LDs leider öfters abhanden. Die vielen Details bei den RK dienen ja nur dazu schnelle, effektive Behaltensentscheide zu ermöglichen und die ausufernden Diskussionen bzw. Entscheidungsunsicherheit und Arbeitsaufwand der Admins zu reduzieren. Vor allem aber gibt es Autoren eine Sicherheit, da sie vorher fesstellen können zu welchen Dingen sie prinzipiell Lemmata erstellen können und zu welchen eher nicht. Es besteht hier ein entscheidender Unterschied zwischen Relevanz und Qualität, denn letzteres kann man verbessern und ersteres nicht. Anders ausgedrückt fehlende Relevanz lässt sich bei einem Lemma nicht beheben, aber fehlende Qualität schon. --Kmhkmh 19:21, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Die vielen Details bei den RK dienen ja nur dazu schnelle, effektive Behaltensentscheide zu ermöglichen (...)" "Vor allem aber gibt es Autoren eine Sicherheit, da sie vorher fesstellen können zu welchen Dingen sie prinzipiell Lemmata erstellen können und zu welchen eher nicht." - Wenn das ja so wäre, wäre daran ja auch nicht viel auszusetzen. Nur leider ändern sich die RKs im Bewusstsein der Wikipedianer Richtung Ausschlusskriterien und das gilt es zu verhindern. Man sieht das daran, dass sehr schnell mal auf ein Artikel, der die RKs nicht erfüllt LA gestellt wird, selbst wenn der Artikel schon lange existiert. Und die Argumentation ist dann bloss, dass die RKs nicht erfüllt sind. Dabei sind diese häufig ja sehr künstlich. Ob ein Unternehmen nun 100 Millionen Euro Umsatz oder nur 50 oder doch 200 Millionen Euro vorweisen kann ist doch jetzt wirklich absolut künstlich und sämtliche Umsatzzahlen sagen noch gar nichts über die enzyklopädische Relevanz aus. Warum braucht es solche künstlichen RKs? Warum sind zwei Romane und nicht drei für einen Autor relevanzstiftend? Warum müssen es bei einem Sachbuchautor doppelt so viele sein wie beim Romanautor? Und warum nicht fünf? Wenn jetzt aber diskutiert wird, dass man den Artikel eines Autors löscht, weil er bloss drei Sachbücher geschrieben hat und bei einem vierten behält man ihn aber diskussionslos, läuft da meiner Meinung nach grundsätzlich was falsch. Enzyklopädische Relevanz lässt sich garantiert nicht über irgendwelche Zahlen definieren. Aber genau das wird ja hier mit Vorliebe getan... --Micha 19:36, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"Richtung Ausschlusskriterien und das gilt es zu verhinder" - wird schon seit jahren behauptet (vermutlich seit bestehen der RKs). bisher ist es nicht passiert. und auf einen Artikel der von den RKs nicht gedeckt wird einen LA stellen ist ja nix verwerfliches. in der LD wird dann geprüft ob relevant oder nicht. wo ist das problem? für die einzelfragen siehe die dazu vorhandenen einzeldiskussionen. ...Sicherlich Post / FB 19:46, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Das ist eine Folge von ausformulierten RKs mit klar messbaren Grössen. Je klarer messbar sie werden, desto einfacher sieht man, ob etwas die RKs erfüllt oder nicht. Und daher schauen die natürlich auch aus wie Ausschlusskriterien. Wenn steht, ein Autor sei mit vier Büchern relevant, ist ein Autor mit drei im Umkehrschluss wahrscheinlich irrelevant. Wenn nichts steht über die Anzahl Bücher, dann ist die Relevanz schon vornerein eine Frage des Einzelfalls. Und nein, ich finde LDs müssen nicht zwingend sein und sie schon einzuberechnen bei Artikel, die nun die künstlichen RKs nicht erfüllen, ist ein Projektfehler. Wir sollten eher gucken, das wir den Spam und Müll draussen haben. Aber nur das und nicht noch Dinge, die einige für irrelevant halten und das mit irgendwelchen Zahlen begründen, die sie möglicherweise sogar selbst erfunden haben. --Micha 20:04, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
IMO: wenn sie eher "wischi-waschi" formuliert sind, dann weiß keiner was sache ist und dann finden sich Sicherlich leute die LAs auf alles stellen was nicht 100%ig wasserdicht ist. die künstlichen RKs und die künstlichen LDs zeigen mir, dass wir hier in einer künstlichen Diskussion sind. die forderungen von dir gehen an der realität weit vorbei und haben IMO keine chance auf breite akzeptanz. ... wenn du es nicht glaubst; wie gesagt probier ein MB ...ich steig hier aus der disk. aus; die argumente sind längst ausgetauscht ...Sicherlich Post / FB 20:08, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Klar ausformulierte schaffen auch sehr viel Schlupflöcher für eigentlich Irrelevantes. Die Begründung dazu kannst du unten nachlesen. --Micha 20:20, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Man sollte nicht vergessen, dass sich die Notwendigkeit zu entscheiden was relevant ist und was nicht aus WP:WWNI 7 und 7.2 ergibt, also aus dem "Projektziel". Das man dann diese Entscheidungen schriftlich festhält hat "kulturelle" Gründe. --cwbm 19:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Äh... ich glaube nicht, dass es inklusionistische Gründe waren, die zum Beginn dieser Diskussion geführt haben. Dass wir nicht alles aufnehmen wollen und deshalb unterscheiden müssen, was relevant ist und was nicht, ist sicher der Grundkonsens. Die Frage ist nur, ob die RKs, wie sie sich jetzt präsentieren, das richtige Mittel der Wahl ist. Darüber nachzudenken, ist sicher nicht schlecht. Vielleicht gibt es eben bessere Wege, die man bisher übersehen hat. Andere Wikipedia-Versionen haben zum Beispiel keine ausformulierten RKs, die Notability aber genauso zu einem wichtigen Grundsatz erklärt. Man kann jetzt natürlich behaupten, die Wikipedia sei nun aber in dieser Frage am besten. Dem würde ich aber widersprechen. Es gibt in den RKs nämlich sehr viele Schlupflöcher dank dem Einschlussprinzip. Eine Beteiligungsfirma ist per se börsennotiert, ist aber nichts anderes, als Aktien anderer Firmen in eine eigene Aktienstruktur umzulegen, so dass die Investoren ein neues Papier zum handeln haben. Solche Beteiligungsfirmen lassen sich gründen und auch wieder auflösen und sind bei uns aber automatisch relevant. Aber warum sollen sie das aber sein? Ebenso wurde festgelegt, dass auch Mitglieder von den Parlamenten auf subnationaler Ebene relevant sind. Das macht für Deutschland sicher Sinn, denn die Parlamentarier vertreten sehr viel mehr Menschen. Ein einziges Bundesland ist so gross wie die Schweiz. In der Schweiz gibt es ebenfalls pro Kanton Parlamente. Ich kenne viele Parlamentsmitglieder persönlich und zwar nur deshalb, weil die Schweiz nun mal sehr klein ist und die Wahrscheinlichkeit für eine Person in ein Parlament einzusitzen sehr viel grösser als für einen deutschen Bürger. Diese Leute, die ich kenne, haben aber wirklich definitiv keine enzyklopädische Relevanz, sondern sind Bürger wie du und ich. Nun sind sie aber gemäss RKs problemlos hier aufnehmbar. Die RKs sind imho bloss eine Krücke zur Beurteilung von Relevanz, aber das sehen viele anders und glauben, sie hätten hier das Ei des Kolumbus in den Händen. --Micha 20:18, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bsp. hier Landrat von Glarus. Glarus ist der Hauptort des gleichnamigen Kantons mit knapp 6000 Einwohner und damit ein wenig grösser als der kleinste Kreis (Altstadt (Stadt Zürich), stellt zwei Mitglieder ins fpr uns irrelevante Stadtparlament...) der Stadt Zürich, die wiederum international gesehen eine Kleinstadt ist. Im Landrat von Glarus sitzen 60 Leute, 19 aus der Gemeinde Glarus. All diese Personen sind gemäss unseren RKs aber nun zweifelsfrei "relevant" ... Das ist doch lächerlich... --Micha 20:33, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hier Liste_der_Mitglieder_des_Glarner_Landrates_(2010–) alle Pesonen gemäss unserer RK "relevant". Steht ja, dass ein „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter)“ relevant ist. Sind aber Personen wie du und ich. Die Wahrscheinlichkeit in den Landrat zu kommen, wenn man dort ein wenig politisch aktiv ist, ist sehr hoch... --Micha 20:48, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Ich kann daran nichts Lächerliches sehen. Ansonsten könnte man es auch lächerlich finden, dass Schweizer Parlamentarierer auf Bundesebene relevant sind, mit der Begründung, dass die Schweiz doch verglichen mit den USA oder China so ein kleines Land sei... (oder für Deutschland erklären: Parlamentarier auf subnationaler Ebene sind zwar in Bayern oder in Niedersachsen relevant, aber nicht im Saarland, weil das so klein ist wie ein Schweizer Kanton). Übrigens ist Zürich nach keiner etablierten Definition eine Kleinstadt. Das Schöne an der Wikipedia ist doch gerade, dass wir hier auch in Details gehen können, die in einer gedruckten Enzyklopädie nicht möglich, aber für den Nutzer, der sich gerade für diese Details interessiert, natürlich keinen Deut weniger relevant sind. Es gibt nicht so viele Glarner und nicht so viele Leute, die sich für Glarner Landräte interessieren. Ja nun. Es gibt sicher auch nicht viele Leute, die sich für den Käfer Haliplus lineatocollis interessieren... wo ist das Problem? Gestumblindi 20:53, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist nun viel einfacher in das Glarner Kantonsparlament zu kommen als in den Gemeinderat (Stadtparlament) von Zürich. Das Industriequartier stellt vier Stadtparlamentarier und das kleinere Glarus 19 Kantonsparlamentarier. Und ich kenne etliche Gemeinderäte der Stadt Zürich persönlich wie auch Kantonsräte aus Zürich. Die machen die Politik nun mal nebenbei als Hobby, wie ich die Wikipedia hier und die kennt auch keiner mehr, weil eh die meisten eine Parteiliste einwerfen. Vielleicht interessieren sich auch ein paar für mich und mein Hobby und wäre dann ja auch relevant? Warum erklären wir nicht Wikipedianer mit einer bestimmten Anzahl Edits für relevant? Wenn wir hier schon Gedanken machen über irgendwas wie "enzyklopädische Relevanz", d.h. über eine Grenze, was wir als lexikonwürdig erachten und was wir als belanglos erachten, dann ist es definitv lächerlich, wenn wir RKs haben, die dann auch eine Hausfrau Müller aufnimmt, die mal der SVP beigetreten ist und weil sie gerade Zeit hat mal auf die Landtagsliste gesetzt wurde und hoppla gewählt wurde und hoppla auf einmal als lexikonwürdig erachtet wird. Wie gesagt, wir diskutierern hier um so was ähnliches wie "Enzyklopädische Relevanz" und dann sollte man durchaus überprüfen, ob die RKs da auch echte Kriterien dafür sind. Sie sind es offensichtlich nicht, obwohl viele meinen, es sei so. --Micha 21:11, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ps. warum der Käfer Haliplus lineatocollis als relevant betrachtet wird, hat einen einfachen Grund. Das Portal:Lebewesen hat schon sehr früh in die RKs reingeschreiben, dass jedes Taxon relevant ist. Damit haben sie quasi die Relevanzkriterien für ihre Belange ausgesetzt. Das wäre das gleiche, wenn das Portal:Spiele schreiben würde, sämtliche Brettspiele sind relevant. Die RKs gelten schlicht und ergreifend für Lebewesen nicht, aber auch das haben die wenigsten hier bemerkt. Das Portal:Lebewesen war einfach genug intelligent, frühzeitig bei der Entstehung der RKs mal zu sorgen, dass man in ihrem Thema nicht reinredet. Finde ich auch gut so. Die machen nämlich schon längst Qualitätschecks und keine Relevanzschecks und löschen auch, was sie für qualitativ mies halten. --Micha 21:17, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hier: "Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen, Sonderformen wie Sorten und Hybriden, etc.) sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden, es sei denn, es liegt ein besonderes wissenschaftliches, wirtschaftliches oder kulturelles Interesse vor, das einen eigenen Artikel rechtfertigt. Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist." - Könnte man auch für Spiele so schreiben: "Jedes Spiel ist relevant und damit alle Brettspiele, Kartenspiele, Würfelspiele, Gesellschaftspiele." Schlicht und ergreifend: Bei unserem Thema ist alles relevant und somit könnt ihr uns mal kreuzweise. Das ist das, wofür das Portal:Lebewesen doch längst gesorgt hat. :-) Ist so und es beklagt sich keiner, weil jeder denkt: Die müssen das doch am besten wissen. --Micha 21:24, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja wir brauchen RK's, weils schlicht weg nicht für jede Person eine Artikel braucht. Es Gibt Gebiete, die gut ohne auskommen, weil eh alles aus ihrem Gebiet auch schon in die gedrucketen Enzyklopädieen aufgenommen wird (Um beim Michas Beispiel Lebewesen zu bleiben). Allerding gibt es eben auch Gebiete wo eben ganz klar davon ausgegangen werden kann, dass nicht jeder Akteuer eine zeitüberdauernde Bedeutung haben wird (Beispiel:Sport, einmal gegen eien Fussball getreten zu haben reicht nun mal nicht). Diese zeitüberdauernde Bedeutung ist eingentlich das Aufnahme Krirterium, und da sind eben Medien-Eintagesfligen eben NICHT damit gemeint. Das allerdings es auch in 50 Jahren noch jemanden gibt der den Artikel über den letzte Hinterbänkler des Bundestages von 2008 lesen möchte, die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, also ist es auch Sinnvoll so eien Artikel anzulegen. Als nichts anderes sind die RK eigentlich zu verstehen. Denn das allgemein gültige Aufnahmekriterium; alles was in anderen Enzyklopädienen einen Artikel hat, soll auch bei uns einen Artikel haben, funktioniert nun mal nicht überall. Und schon garn nicht als Ausschlusskriterium. Die RK sind der Versuch die Kriterien die zur Aufnahme ein eine führen Enzyklpädie darzustellen (welche nicht zwingend die Wikipedia sein muss). --Bobo11 21:54, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Natürlich kommt hier dazu, dass die Biologie eine ehrwürdige, respektierte Wissenschaft ist; Spiele-Portalisten dürften es da schon immer schwerer gehabt haben. Und es lässt sich mit der vom Menschen unabhängigen Bedeutung von Lebewesen argumentieren, ähnlich wie im Falle von geographischen Objekten oder auch von Himmelskörpern (allein letztere bilden ein Potential für Milliarden und Milliarden von Artikeln ;-) ). - Grundsätzlich: natürlich sind unsere RK ein Sammelsurium, eine Krücke, an der wir übel humpeln. Aber ohne diese Krücke würden wir auf die Nase fallen. Mich würde in diesem Zusammenhang übrigens interessieren: Micha, du schreibst "Andere Wikipedia-Versionen haben zum Beispiel keine ausformulierten RKs, die Notability aber genauso zu einem wichtigen Grundsatz erklärt" - kannst du konkrete Beispiele nennen? Wikipedia-Versionen, die ohne ausformulierte RK erfolgreich arbeiten? Die englische oder französische WP mit ihren z.T. sehr detaillierten RK können es ja schon mal nicht sein. Es hängt vielleicht auch mit der Grösse der Community zusammen - je grösser und disparater, desto mehr genaue Regeln braucht es zur Konfliktminimierung. - Weiter zum Grundsätzlichen: die RK sind Kriterien, für die es kein übergreifendes Konzept gibt, sondern, wie kürzlich schon jemand antönte, auf ganz unterschiedlicher Basis anlass- oder diskussionsbezogen entstandene Puzzleteile, die nicht wirklich zusammenpassen. Gibt es in einem Bereich ein grösseres Problem, eine Relevanzdiskussion - hält man den Diskussionsstand irgendwann in den RK fest. Damit hat man sich dann für diesen Bereich zumindest für eine Weile viele Diskussionen erspart, den RK aber einen weiteren Punkt hinzugefügt, der im Vergleich zum bestehenden Punkt X vielleicht enorm inklusionistisch wirkt, oder im Gegenteil. Die zunehmende Aufblähung der RK macht mich auch nicht froh, aber es scheint hier gegenwärtig keinen wirklich umsetzbaren alternativen Ansatz zu geben. Da im Prinzip jeder Abschnitt der RK eine Welt für sich ist, ist es hier auch nicht wirklich zielführend, in einer solchen Grundsatzdiskussion einzelne Probleme (z.B. Parlamentarier) aufs Tapet zu bringen. Die Parlamentarier würde man besser gesondert diskutieren, wenn man da Änderungsbedarf sieht. Ich bin ja der Ansicht, dass es richtig ist, dass auch bei kleinen subnationalen Einheiten jeder Parlamentarier als relevant gilt, da diese Leute, so hobbymässig sie (in bester Schweizer Tradition) ihr Amt auch ausüben, doch immer an Entscheidungen beteiligt sind, die für das Leben im jeweiligen Gebiet für Jahrzehnte von Bedeutung sein können. Gestumblindi 22:00, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Beispiele der Landräte und Beteiligungsfirmen sind sehr geeignet, dass die RKs keine scharfe Relevanz erfassen, sondern erst gerade durch ihre angebliche Messbarkeit sehr grosse Lücken öffnen. RKs, die darauf abzielen, dass man Relevanz irgendwie messbar festmachen kann, sind nun mal mehr als nur eine Krücke. Sie gehen schlicht und ergreifend an ihrem eigenen erklärten Ziel vorbei. Denn ob ein Autor relevant ist, lässt sich doch nicht aufgrund der Grenze von drei zu vier Bücher festmachen. Jemand der zwanzig Hilfe-Büchleins zu einem Thema geschrieben hat, die alle unbeachtet geblieben sind, ist sicher weniger relevant wie jemand, der genau das Sachbuch geschrieben hat, das in seinem Gebiet zur Referenz geworden ist. Jemanden generell als relevant zu erklären, der vier Sachbücher geschrieben hat und dass bei drei aber "Alleinstellungsmerkmale" gesucht werden müssen, wirkt so lächerlich. Wenn schon müsste auch bei einem Sachbuchautor mit 50 Büchern erklärt werden können, warum der relevant sein soll. - Was kann man nun machen? Man verfeinert die RKs mit noch mehr Zahlen, in der Hoffnung, dass man nun besser die Menge von relevanten von irrelevanten trennen kann. Trotzdem wird auch hier einiges nicht stimmen. Und so geht es weiter und weiter und weiter und die Sache wird dadurch trotzdem nicht besser. Oder man kann einsehen, dass sich Relevanz nun mal weder an Einschlusskriterien, noch an Ausschlusskriterien in Form von einfach messbaren Kriterien festmachen lässt, weil jedes Ding ja schlussendlich einen Einzelfall darstellt. Und man kann deshalb versuchen eher eine grundsätzlichere Logik darin zu finden, wie man beurteilen kann, was wir hier aufnehmen wollen und auf was wir eher verzichten können. - Und wenn wir schon über Relevanz diskutieren, was meiner Meinung nach das absolut irrelevanteste ist, was ich je in die Wikipedia eingestellt habe, ist Connagnostus eichbaumi. Längst ausgestorben, klitzeklein, nur einmal in einem Buch veröffentlicht, äusserst selten, auch für die Paläontologie absolut unerheblich und hier nur gerade in einem anderen Artikel verlinkt. Dass sich deshalb keine Sau für diesen Artikel interessiert und es auch niemand merkt ausser mir, ob er hier eingestellt ist oder nicht, spricht sich irgendwie von selbst. Der Artikel ist absolut flüssig, aber natürlich dank unseren RKs (bzw. besser gesagt, dank dem Portal:Lebewesen) eindeutig "relevant". ;-) --Micha 22:51, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wovon du sprichst, ist eigentlich nicht das Problem von RK generell, sondern von der "Gerechtigkeit" von Relevanzkriterien. Lebewesen, die die Natur geschaffen hat, mit menschengeschaffenen Themen zu vergleichen muss schlichterdings scheitern. Ein anderes Problem ist aber auch die Anwendbarkeit von RK. Natürlich könnte man Volksvertreter auch danach relevant machen, wie viele Personen sie vertreten. Dann hätte aber jedes Land, jedes politische System seine eigenen Kriterien. Da ist das Zurückziehen auf politische Ebenen einfach pragmatischer, wenn auch vielleicht ungerecht. Taxone sind ebenso praktisch-pragmatisch wie Drittligafußballer, eine vernünftige weitere Einschränkung ist das Problem. Dabei kommt es aber gar nicht darauf an, völlige Gerechtigkeit zu erreichen. Selbst wenn nicht alle Taxone wirklich bedeutend genug sind, alle bedeutenden sind erfasst. Selbst wenn einige Drittligakurzauftritte eher von gescheiterten Profikarrieren sprechen, alle erfolgreichen Profis sind jedenfalls drinne. Und den Kompromiss zwischen Gerechtigkeit und Praktikabilität muss man eingehen, besonders wenn man keine Fachredaktionen hat, die so etwas mit entsprechend großer Kompetenz entscheiden könnten. -- Harro von Wuff 23:06, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube, was ich anspreche ist nicht Gerechtigkeit, sondern geht sogar noch tiefer. Wir müssen mal festlegen, was wir eigentlich sind. Sind wir ein Nachschlagewerk, das dazu dient, einem Rezipienten, der uns aufsucht über bestimmte Begrifflichkeiten da draussen was genauer zu erzählen. Dann müsste man Connagnostus eichbaumi sofort löschen. Why? Na das Ding ist gerade mal in einem Buch von Frank Rudolph beschrieben wurde. Wenn also jemand das Buch nicht hat, wird er niemals auf den Begriff Connagnostus eichbaumi stossen und es auch nicht nachschlagen. Hat er das Buch von Rudolph in den Händen, hat er dort die bessere Beschreibung als hier. Er braucht nicht noch in die Wikipedia zu gucken. Der Artikel ist, wenn wir ein Nachschlagewerk sein wollen, tatsächlich absolut irrelevant. - Wollen wir aber eine Wissensammlung sein, die sich nicht an einem Rezipienten orientiert, sondern an der Erfassung des Wissens als solches (das ist übrigens genau die Idee gewesen der ersten Enzyklopädie und zwar mal alles bestehende Wissen abzubilden), dann ist unerheblich, ob sich irgend jemand mal in naher Zukunft für Connagnostus eichbaumi interessiert. Die Art wurde mal wahrgenommen, gehört zu unserem Wissen und ist somit auch Teil in einer Wissensammlung sprich Enzyklopädie. Wenn wir das sein wollen brauchen wir gar keine Relevanzkriterien, sondern müssten uns schlicht darauf einigen, dass wir genau das abbilden, was mit reputablen Quellen belegbar ist. Und wenn auch ein Autor mit einem einzigen Buch per reputabler Quelle belegbar ist, dann soll er in die Wissensammlung Eingang finden. Wenn aber auch über einen Glarner Landratabgeordneter keine reputable Quelle existiert, dann gibt es halt kein Artikel darüber. Was wollen wir also sein? Ein Nachschlagewerk gezielt für die Rezipienten oder eine vollständige Wissensammlung unabhängig irgendwelcher Rezipienten? Wenn wir das wissen, bzw. da einig wären, liesse sich das mit der "enzyklopädischen Relevanz" (was für ein Unwort :-)) besser klären. --Micha 23:27, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
So scharf trennen lassen sich "Nachschlagewerk" und "Wissenssammlung" nicht. Durch unser Kategoriensystem könnte z.B. jemand, der sich für Trilobiten allgemein interessiert, auch auf Connagnostus eichbaumi stossen und das Tierchen darum gleich nachschlagen (indem er auf den Link klickt). Er könnte auch via Google darauf stossen, weil er z.B. ein besonderes Interesse an Trilobiten mit längsovalem Pygidium hat und nach "längsovales Pygidium" googlet ;-) Gestumblindi 23:34, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube auch nicht, dass sich das trennen lässt. Das sieht man auch wieder am Beispiel von Connagnostus eichbaumi. Wenn diese Art eigentlich nicht wirklich von einem Rezipienten eines Nachschlagewerks von Interesse sein wird, ausser er kommt zufällig drauf (Stichwort "Google"), und er nur zur Vervollständigung der Wissensammlung dienen soll, dann fragt sich doch, warum wir es trotzdem lexikonmässig, stichwortgetriggert und rezipientengerecht aufarbeiten. Umgekehrt wenn wir ein Nachschlagewerk sein wollen, das in erster Linie den Rezipienten zur Verfügung steht, warum lassen wir auch Connagnostus eichbaumi stehen? Nur damit er zufällig gefunden wird, wenn jemand eigentlich was anderes sucht? Ist das die Quintessenz und der Grund unseres Bemühens hier? Zufällig erfahrbares Wissen zu schaffen? --Micha 00:12, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, der "Eichbaumi" gehört doch zu den Taxonen, also ist es keineswegs zufällig, das er hier ist. Wenn es keine RK gäbe, dann wäre es viel mehr dem Zufall überlassen, was in WP aufgenommen wird. Was ist denn eine enzyklopädische Wissenssammlung? Die Sammlung des gesicherten Wissens der Menschheit, also doch das, was für uns alle relevant sein könnte und nicht nur für einzelne Individuen. Was steht denn in reputablen Quellen? Reputabel sind sie, grob gesagt, wenn sie seriös in größerer Auflage darüber berichten, was ihr Publikum für interessant und relevant erachtet. Das sind nur verschiedene Seiten einer Medaille, verschiedene Ansätze, die alle auf Relevanz hinauslaufen. Und Relevanz ist auch nur der Ausdruck, den die WP eben anfänglich gewählt hat und der seitdem durch diese Enzyklopädie geistert. Es geht um eine irgendwie qualifizierte Auswahl der Themen, um das Wissen einzugrenzen, das man möglichst umfassend darstellen möchte. Und selbst wenn wir deutlich größere Kapazitäten haben, als frühe Enzyklopädisten oder Verlage, ja, auch die WP hat deutliche Kapazitätsgrenzen. Wir schaffen es bspw. nicht, sämtliche deutschen Fußballprofis oder sämtliche deutschen Chartinterpreten zu erfassen. Über international brauchen wir da gar nicht reden. Es kommen mehr relevante Personen und Themen nach, als wir mit 500 Artikeln pro Tag aufholen können. Relevanzkriterien helfen, das zumindest einigermaßen beherrschbar und überschaubar zu halten, bis hin zur Pflege des Artikelbestands. Taxone oder geografische Objekte sind da natürlich weniger kritisch als aktualitätsbezogene Themen. Natürlich könnte man auch freigeben, was hier eingestellt wird. Da wäre dann aber sehr viel Triviales dabei, sehr viel von geringem Interesse und sehr viel, das niemand wirklich überprüfen kann, so denn überhaupt genug Prüfwillige vorhanden sind. Somit wäre die Wikipedia keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Schreibforum mit undefinierbarem und unkontrolliertem Inhalt. Das Setzen von Relevanzkriterien oder Aufnahmekriterien ist also auch eine Frage des Selbstverständnisses der WP. Die WP ist ein Kind des Internets, das Internet hat nun mal diese Forums- und Fanseitenkultur hervorgebracht. Deshalb ist die Forderung nach einer Öffnung auch verständlich. Wenn wir aber in der Tradition der Enzyklopädien stehen und uns auch einen gewissen Anspruch zu eigen machen wollen, wie es der Ausgangsgedanke war, dann sind Relevanzkriterien bzw. Aufnahmekriterien die logische Konsequenz. -- Harro von Wuff 00:58, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(Einrück) Was einfach immer wieder vergessen wird, ist das es mehrer Arten von Artikeln gibt. Da haben wir die Pflichtartikel, die nun mal einfach in eine Enzyklopädie gehören. Und das Ziel solte eigentlich sein zuerst diese zu schreiben, und nicht das Pferd von hinten aufzuzäumen. Deswegen solte man zum Beispiel nicht mit den unwichtigsten (sprich lokalen) Politikern anzufangen sonden eben mit dennen mit nationaler Bedeutung. Solche Beispiele kann man für jedes Fachgebiet bringen, selbst beim Fussball, denn auch dort ist es sinnvoller zuerst Artikel über die Spieler anzulegen die mal für die Nationalmanschaft gespielt haben, als mit den Ersatzspieleren des lokalen Amateurvereins zu beginnen nur weil ich den persönlich kenn und zwischen duch ein Bier mit ihm trinke. Die RK's als Einschlusskritereien, zeigen den Autoren eben auch auf, wo man seien Kräfte sinnvoll einsetzen könnte. -- Bobo11 09:47, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir lassen das mal so stehen, denn wir haben die Ausgangsfrage der IP nun genug von allen Seiten durchleuchtet und es wurden nun alle Klarheiten beseitigt... :-) --Micha 14:29, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Bobo11 Ich denke kaum das dieses Konzept von Artikeln verschiedener Wichtigkeiten für Wikipedia nicht funktioniert. Für eine von einem Verlag produzierte Enzyklopädie mag es möglich sein. Bei ein freiwilliges Projekt wie Wikipedia lassen sich Autoren wohl kaum vorschreiben, das sie diese oder jene Artikel schreiben müssen, bevor sie über ihre Nischenthemen schreiben dürfen. So etwas würde meiner Meinung nach höchstens dazu führen, das diese Autoren zu Regional- und Spezialthemen-Wikis abwandern. --Frantisek 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Warum auch nicht? Wir haben nicht nur professionelle Enzyklopädien aus dem Weg geschlagen, wir haben auch zahllose private Homepage-Projekte zerstört, in die die Leute viel Arbeit und Herzblut und auch Geld gesteckt haben, weil wir das mit unserer kostenlosen Manpower einfacher und zentraler zusammentragen können und uns das oft genug von diesen anderen Seiten zusammengeklaut haben. Warum nicht spezielle Themen Spezialwikis und spezialisierten Anbietern überlassen? Viele gelöschte Artikel landen schon in Vereins-, Unternehmens-, Musikwiki etc. Die profitieren davon und werden aufgewertet. Leben und leben lassen. -- Harro von Wuff 11:35, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Oder anders gesagt, Wikipedia soll schrumpfen. Das was ja der Ausgangsvorwurf war.
Ich persönlich sehe es nicht als schlecht an, das Wikipedia die Größe und Bedeutung gewonnen hat. Es ist ja keine Einbahnstraße. Sicherlich hat Wikipedia viele Konkurrenten aus dem Feld geschlagen. Allerdings ist es auch so, das viele Internetseiten und andere Medien von Wikipedia profitieren. Erst heute wieder habe ich in meiner Lokalzeitung ein Bild aus der Wikipedia entdeckt, mit Quellenangabe "privat". In meinen Augen wäre ein Schrumpfen der Wikipedia sicherlich nicht mit Qualitätssteigerung verbunden. Auch eine Aufsplitterung in Einzelwikis und eine "Relevanz-Wiki" würde nicht die Qualität liefern, die eine Gesamt-Wiki aufbringt, da hier deutlich mehr Augen über Artikel sehen, als es in vielen kleinen Wikis der Fall wäre. --Frantisek 16:14, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
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