Diskussion:Die satanischen Verse

islamisch-faschistischen-schiitischen

Ich weiß, daß die Amerikaner neuerdings gerne von "Islamofaschismus" sprechen ... aber ich sehe keines der Kriterien für Faschismus selbst im Iran... Vielleicht sollte sich das ein Arabistiker anschauen und gegebenenfalls ändern - so jedenfalls ist das kein NPOV --212.29.49.224 16:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe einen Weblink rausgenommen. Grund: Der link bot - anders als im Titel versprochen - keine Analyse des Romans, sondern lediglich eine POV-Rechtfertigung der Todesfatwa Khomeinis. Gruß --Rax dis 12:03, 24. Mär 2005 (CET)

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Dieser Artikel ist schlecht gegliedert, und das eigentliche Thema wurde verfehlt. Außerdem ist es nicht gerade neutral geschrieben. Also unbedingt mal erneuern! yo

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War der Grund für die Aufregung um den Roman "Die Satanischen Verse" nicht der, dass dort schlicht unterstellt wurde, dass der Koran von Mohammed selber stammt?

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Meiner Meinung nach hat sich ein kleiner Fehler in die Inhaltsangabe eingeschlichen. Saladin ist nicht nach Bangladesch geflohen, er versteckte sich viel mehr in einem Londoner Restaurant bengalischer Einwanderer. Kann das jemand bestätigen und dann ändern? Vitei 21:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: das Restauraunt/Café befindet sich in London nicht in Bangladesch. Hab das mal ein geändert, vielleicht kann das ein Profi nochmal überarbeiten. Leider taucht dieser Fehler immer wieder in Internetquellen auf, daher rührt auch dieses Missverständnis mE. Aber Saladin hat England, vielmehr: London nie verlassen. Wie auch? Wenn ich von diesem Buch auch nicht viel verstanden hab, das konnte ich schon rauslesen ;-) btw: (ist vielleicht nicht der richtige Ort dafür) hat jemand einen (guten) Link zu einer Besprechung/Analyse "Der satanischen Verse"? (wenns geht auf deutsch) Danke --91.128.205.41 15:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

war Mohammed wirklich Analphabet ?

Außerdem wurden dann die Worte Mohammeds, die er als Analphabet einem Schreiber diktierte, vom Schreiber variiert.

War Mohammed wirklich Analphabet ? Oder nur im Roman ? Rainer E. 17:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch, selbst im Roman spricht seine Frau: morgen müssen wir die Buchhaltung machen. Für Schiiten gilt (Mohammad, wer hat nur das -e- verzapft ?): ein Geschäftsmann der keine Zahlen lesen kann, gibbet nich ... Für Sunniten gilt: die göttliche Eingebung wird durch das gesetzte Analphabetentum verstärkt, denn er konnte dann ja nirgends klauen. Beademung 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mohammed war Analphabet! Dies gilt im Islam als Zeichen und Wunderwerk und somit als einer der Beweise für die Echtheit der göttlichen Sendung des Koran (Sure 29:48). Wenn in Arabien damals nur derjenige Geschäftsmann hätte werden können, der schreiben und lesen konnte, dann wäre der Handel zusammengebrochen.--Tuck2 16:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Na und ? Er hätte also seine Kamele und die Waren schätzen sollen ? Die Schiiten sehen dies anders :) Beademung 17:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ein bisschen mehr Kreativität, der Herr! Wenn du meinst, dass ein Analphabet es nicht gebacken bekommt zu handeln, dann solltest du einmal Anschauungsunterricht in Afrika nehmen. Vielleicht kennst du auch einfach die Bedeutung des Wortes Analphabet nicht. Wie sehen es denn die Shiiten? Gilt für diese die genannte Sure nicht?--Tuck2 09:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

kommt noch konstruktive Kritik ? Die Eingangsfrage war, ob Mohammad im Roman auch Analphabet war, und dies ist zu verneinen. Über die geschichtliche Frage gibt es zwei Versionen. Im übrigen scheint für den Kollegen der Fall seiner Meinung nach sowieso klar zu sein ;-) Beademung 21:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was sollte ich denn kritisieren? Verteidige ich nicht eher den Text? Ich hatte dir nur versucht zu erklären, dass deine Begründung, ein Geschäftsmann müsste zwingend lesen und schreiben können, nicht haltbar ist. Nun gut, jetzt behauptest du es halt weiterhin, ohne weitere Begründung. Lassen wir es also. Falls du Lust hast, kannst du noch meine Frage zu den Shiiten beantworten. Falls es so ist wie du schreibst, könntest du dieses doch in den Text einbauen?--Tuck2 07:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gut, Arbeitsteilung ? du schreibst den Abschnitt über Analphabet. Maher übersetzt 29:48 mit:

Du hast vorher keine Bücher vorgetragen und mit deiner Rechten nicht geschrieben, sonst hätten die Verfechter des Falschen Grundes zu zweifeln gehabt.

Es ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar, dass Mohammed Analphabet war. (Allederdings: Immerhin war er Kaufmann, und musste ja entsprechend seine Waren irgendwie verwalten.) Aber: wenn Mohammed Analphabet gewesen sein sollte, so wäre das auch kein "Beweis" dafür, dass der Koran nicht von Mohammed selber stammt.

Frants Buhl, Das Leben Muhammeds. 1961 (Seite 131) schreibt: Weder vor dieser einschneidenden Wendung noch nach ihr hat er sich seine religiösen Vorstellungen durch eigene Lesung der christlichen oder jüdischen heiligen Schriften angeeignet. Diese Tatsache bezeugt der Koran selber, indem er das Wort 'ummi' auf ihn anwendet. Der Ausdruck, der von umma abgeleitet ist und dem griechischen laikos "Laie" entspricht, bedeutet nämlich nicht, wie einige muhammedanische Gelehrte gemeint haben, dass er nicht lesen oder schreiben konnte - als mekkanischer Kaufmann konnte er ohne Zweifel beides - , sondern dass die heiligen Schriften der Juden und Christen für ihn unverständlich waren.

Die sunnitische Orthodoxie geht einen Schritt weiter und sagt, nicht nur unverständlich (Laikos) sondern Mohammad konnte überhaupt nicht lesen. Dadurch erhält das überlieferte Wort Gottes eine stärkere, wahrlich göttliche Bestätigung - Mohammad konnte keine fremden Einflüsse aufnehmen und dadurch das Wort Gottes nicht verfälschen. Die Schiiten erkennen diesen Punkt "konnte nicht lesen" nicht an, da Gottes Wort davon unabhängig verkündet wurde. Gruss Beademung 20:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Leider fehlt mir derzeit die Zeit, um solch einen zeitaufwändigen Abschnitt zu schreiben. Zu Frants Buhl: wie schon erwähnt, greift der Beweis mit dem Kaufmann, der schreiben können muss, absolut ins Leere. Seine deutlichen Worte "ohne Zweifel" machen seine Aussagen um so unglaubwürdiger. Kleine Anmerkung hierzu: Mohammed hatte einen Sklaven der des lesens und schreibens mächtig war, wozu also selber schreiben können? Wobei es weltweit genügend Kaufleute gibt und vor allem gab, die Analphabeten waren und trotzdem gut zurecht kamen.

Ibn Ishaq schreibt zum Thema:

Wahb erzählte mir von 'Ubaid...Als ich schlief, so erzählte der Prophet später, trat der Engel Gabriel zu mir mit einem Tuch wie aus Brokat, worauf etwas geschrieben stand, und sprach: "Lies!" "Ich kann nicht lesen", erwiderte ich. Da presste er das Tuch auf mich, so dass ich dachte, es wäre mein Tod. Dann ließ er mich los und sagte wieder "Lies!" "Ich kann nicht lesen", antwortete ich. Und wieder würgte er mich mit dem Tuch, dass ich dachte ich müsste sterben. Und als er mich freigab, befahl er erneut: "Lies!" Und zum dritten Male antwortete ich: "ich kann nicht lesen." Als er mich dann nochmals fast zu Tode würgte und mir wieder zu lesen befahl, fragte ich aus Angst, er könnte es nochmal tun: "Was soll ich lesen?" Da sprach er: "Lies im Namen deines Herrn, des Schöpfers, der den Menschen erschuf aus geronnenem Blut! Lies! Und der Edelmütigste ist dein Herr, Er der das Schreibrohr zu brauchen lehrte, der die Menschen lehrte, was sie nicht wussten" (Sure 96, 1-5) Ich wiederholte die Worte, und als ich geendet hatte, entfernte er sich von mir. Ich aber erwachte, und es war mir, als wären mir die Worte ins Herz geschrieben....

Natürlich brauchst du Ibn Ishaq nicht zu glauben, aber dann kannst du es auch einfach haben und einfach alles über Mohammed berichtete ins Reich der Fabel verweisen.

Wie die Shiiten begründen, dass Mohammed lesen konnte, würde mich noch immer interessieren.--Tuck2 09:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Un nu ? Was sonst sollte Ishaq, der Verse zitiert schreiben? Wie dem auch sei, wir kommen nicht zusammen und ich glaube kaum, dass es uns zusteht Frants Buhl als unglaubwürdig darzustellen. So long Beademung 14:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie in meinem Text beschrieben zitiert Ibn Ishaq keine Verse. Ich kleines Licht traue mich sogar eine Aussage wie "ohne Zweifel" vom großen Frants Buhl als unglaubwürdig hinzustellen, wenn es so ist. Dies mag gotteslästerlich erscheinen, ist aber so. Ok, lassen wir das (auch wenn die Belege zu den Shiiten immer noch fehlen. Schade).--Tuck2 14:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ahmadiyya

Warum die Stellungnahme der Ahmadiyya als Literatur zum Thema relevant sein soll, will mir (noch) nicht einleuchten. Hat jemand Zeit, das kurz zu erläutern? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal ein wenig in der Quelle gelesen (bis zur Hälfte):

1. Welchen wissenschaftlichen Wert haben Ausführungen von Hadayatullah Hübsch? (Qualifikation?)
2. Welchen wissenschaftlichen Wert haben zwei Freitagspredigten von Hazrat Mirza Tahir Ahmad (Qualifikation) und zwei Leserbriefe? (Qualifikation?)
3. Welchen wissenschaftlichen Wert kann ein Text haben, der schlicht Tabari wahlweise als "Lügner", "Erfinder", "Verleugner" oder "hinlänglich bekannter Spinner" bezeichnet?
4. Welchen wissenschaftlichen Wert hat ein Werk, in dem einfach mal so postuliert wird, Rushdie habe sein Werk niemals alleine geschrieben? Zitat: "Das Buch ist bestimmt nicht das Werk von Salman Rushdie"
5. Welchen wissenschaftlichen Wert hat ein Werk, in dem Rushdie beschrieben wird als ein Mann der "den Genüssen und den Liederlichkeiten [...] frönte".
6. Welchen wissenschaftlichen Wert hat ein Werk mit Verschwörungstheorien? Die Satanischen Verse sind dort "Teil dieses Plans" [...] "den Islam in den westlichen Ländern als etwas Abscheuliches darzustellen"
7. Welchen wissenschaftlichen Wert hat ein Werk, das den Westen vorhält, von Sex beherrscht zu werden?

So, auf der hälfte hab ich aufgehört zu lesen. Es reicht auch so. Die Freitagspredigten machen ungefähr 60 Prozent dieses "Werkes" aus. Seit wann sind Freitagspredigten Quellen der Wikipedia? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Löschen. Keine Diskussion.--Orientalist 23:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Entfernt per WP:LIT, lange Diskussion dazu ist unnötig. --Asthma 00:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne zwar nicht eure Relevanzkriterien, aber ich halte es mit "altera auditor pars", bei einem Thema, wo seit Jahren gegen den Islam polemisiert wird, sollte eine islamische Stellungnahme durchaus relevant sein. Oder seit wann hat das "altera auditor pars"-Prinzip keinen wissenschaftlichen Wert mehr? --85.179.49.179 04:41, 9. Feb. 2008 (CET)

Du meinst wohl Audiatur et altera pars. Gruß --Amurtiger 16:21, 11. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Ahmadiyya als "Sekte" bezeichnet wird, deren Stellungnahme keine Relevanz aufzuweisen hat, spricht dies eher für Zensur und gegen Wikipedia, besser gesagt die selbsternannten Wächter. Sorry, das musste mal raus. Beademung 16:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Sollte ich dir mit meiner kurzen Begründung in der Edit-Zeile [1] zu nahe getreten sein, bitte ich um Entschuldigung! Aber von Erfüllung der Relevanzkriterien kann keine Rede sein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Bitte mal WP:LIT lesen! Da steht nix von „Relevanz“. Sollte der Ahmadiyya-POV relevant sein, so ist dieser sowieso nur mit reputabler Sekundärliteratur und nicht mit Primärquellenexegese wiederzugeben. --Asthma 18:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Getan, doch bitte, dieser "Fall" ist nicht so lange her, dass man von Primär-/Sekundärquellen reden kann :-) Wichtig erschien mir die Sichtweise der Ahmadiyya (und sei sie noch so hirnrissig, siehe Auflistung Teilnehmer Koenraad) - nicht im Hauptartikel sondern im Literaturteil - die erst gar nicht auf die "Verse" eingehen, sondern rundherum den Autor kritisieren, Verschwörung sehen, Tabari in Frage stellen, etc. Andere "islamische Sekten" haben das Buch noch nicht mal "berührt" ;-) Beademung 20:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Warum wird die Anspielung auf ʿAbd Allāh ibn Saʿd ibn Abī ʾs-Sarh nicht erwähnt?

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um den "tödlichsten" Treffer Rushdies gegen den Islam. Er beruht nämlich auf einer Begebenheit, wonach Mohammed sowohl Aussprüche von seinem Schreiber ʿAbd Allāh ibn Saʿd ibn Abī ʾs-Sarh als auch von Umar ibn al-Chattab in den Koran einfließen haben lassen soll mit den Worten "Schreibe es so auf, denn so hat er es mir offenbart!". Im Gegensatz zu Umar, dem zweiten "rechtgeleiteten Kalifen", wandte sich ʿAbd Allāh ibn Saʿd ibn Abī ʾs-Sarh deswegen vom Islam ab. Seine logische Schlussfolgerung war, dass dann entweder er selbst ebenso wie Mohammed ein Prophet sei, oder Mohammed eben ein falscher Prophet. Später wurde er aber von seinem Ziehbruder Uthman ibn Affan, dritter "rechtgeleiteter Kalif" und Kanonisierer des Korans, als (erfolgloser) arabischer Flottenbefehlshaber eingesetzt. Das pikante an den Aussprüchen Abdullahs und Omars, die in den Koran aufgenommen wurden, ist, dass sie als "Gepriesen sei Allah, der Herrlichste unter allen Schöpfern" (Sure 23/14) gelesen werden können, was bedeuten würde, dass es mehrere Schöpfer gebe, also ein "no go" im Islam, was somit einen weiteren nicht weiter beachteten "Satanischen Vers" darstellt.

Bei Rushdie fügt der betreffende Schreiber auch eigene Verse hinzu, um den Propheten zu prüfen. Der Teil kommt aus dem Bereich der Fiktion.

-- Fantasmo77 13:48, 10. Sep. 2010 (CEST)