Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5
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Versuch einer Grundüberarbeitung
Ich habe eine komplett neue Fassung des Artikels geschrieben, die ich zur Diskussion stellen möchte. Dabei habe ich vor allem Wert auf eine möglichst neutrale Darstellung und die Erläuterung der Hintergründe und Zusammenhänge gelegt.
Grundlage des Artikels sind Informationen aus der Britannica, von Webseiten der türkischen Regierung und aus einem Bericht der Deutschen Welle. Erst als dieses Gerüst fertig war, habe ich es mit Informationen aus der aktuellen Artikelfassung ergänzt.
Der Artikel steht unter Völkermord an den Armeniern/Entwurf. Ich schlage vor, ihn nicht direkt zu ändern (ausgenommen Rechtschreibfehler u.ä. Fehler ohne inhaltliche Relevanz), sondern Schwächen hier zu diskutieren und Änderungen möglichst im Konsens einzuarbeiten. --Skriptor ✉ 17:34, 12. Jun 2005 (CEST)
- Scheint mir besser zu sein als das Original. Ich bin für eine Ersetzung! 84.172.32.244 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)
- Durch was ist die Neufassung motiviert? Ich finde den aktuellen Artikel eigentlich ganz in Ordnung und sehe im Moment keinen Grund, ihn durch eine wesentlich kürzere Fassung, die zudem zahlreiche wichtige Fakten ausläßt, zu ersetzen. --Elian Φ 11:35, 13. Jun 2005 (CEST)
- Die fehlenden Fakten sollten größtenteils nachgetragen werden, ich wollte erstmal das Grundgerüst fertigmachen.
- Motiviert ist das ganze durch die ständige fruchtlose Diskussion auf dieser Seite, gekoppelt mit der mangelhaften Erläuterung der Hintergründe in der jetzigen Fassung des Artikels. Dazu kommt, daß einige Formulierungen im jetzigen Artikel mir einseitig erscheinen. --Skriptor ✉ 11:38, 13. Jun 2005 (CEST)
- Tut mir leid, Skriptor, aber ich schließe mich Elians Auffassungen an: es besteht kein Grund für eine derartige Kürzung. Im Gegenteil, der Artikel würde auf diese Weise wichtige Informationen verlieren. Dass der Artikel von Nationalisten angegriffen wird ist darf nicht dazu führen, ihn in ihrem Sinne zu verändern. Der vorliegende Artikel ist nicht einseitig und durch die Urteile der Historiker (außer der türkischen, natürlich) hinreichend als wahr belegt. --Unscheinbar 11:42, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ähm… Du hast gelesen, daß ich von „Grundgerüst“ und „ergänzen“ sprach?
- Ich habe auch nicht den ganzen Artikel als einseitig bezeichnet, aber wenn du Formulierungen wie „schob die Staatsführung die Schuld auf die christlichen Armenier, die angeblich das christliche Russland unterstützt hätten“ liest, empfindest du dann keinen Neutrlisierungsbedarf, angesichts dessen, daß armenische Freiwilligenbataillone auf russicher Seite eine m.W. unbestrittene Tatsache sind (zumindest wenn man der Britannica glaubt)?
- Und findest du nicht, daß ein Satz wie „Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden“ etwas an Zusammenhängen und Hintergrund vermissen läßt? In diesem Bereich bietet meine Fassung zum Beispiel deutlich mehr Detail. --Skriptor ✉ 11:47, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich hatte den Hinweis auf ein "Grundgerüst" durchaus nicht übersehen; auch gegen eine Ergänzung mit Details habe ich (natürlich) nichts einzuwenden. Den Neutralisierungsbedarf schätze ich aber bei weitem nicht so hoch ein, dass gleich eine komplette Neuversion des Artikels entstehen müsste. Später mehr, ich habe gerade etwas Zeitmangel. Gruß, Unscheinbar 11:51, 13. Jun 2005 (CEST)
Vorschlag Änderung der Einleitung in:
- Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts. Ursache waren der armenische Unabhängigkeitskampf einerseits und andererseits Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, bei dem etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei auf Befehl ehemaliger Machthaber des Osmanischen Reiches getötet wurden.
- Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier diese als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern, bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt einen Massenmord gegeben habe, oder man rechtfertigt diese Massentötungen als Reaktionen auf armenische Übergriffe.
- webmaster@sgovd.org (Nachricht) 04:29, 17. Jun 2005 (CEST)
So, ich habe mir das nun auch einmal angeschaut. Einige Dinge an Skriptors Entwurf sind wesentlich besser als in der jetzigen Fassung, etwa der erweiterte Abschnitt über 1894-1896.
Jedoch: Es ist sicherlich manches an der jetzigen Fassung verbesserungsbedürftig. Aber mir ist unklar, was Skriptors Motivation war, diese Version als Basis komplett wegzuwerfen. Einige einseitige Formulierungen sollten verändert werden, ja. Und ansonsten besteht ein Manko des jetzigen Artikels darin, dass niemand eine vernünftige Darstellung der Position der türkischen Nationalisten geschrieben hat; trotz Lixos wiederholten Aufforderungen. Da weist Skriptors Entwurf immerhin die beiden Absätze Sicht der Türkei auf. Die Hoffnung, die ständige fruchtlose Diskussion werde sich dadurch entschärfen, halte ich jedoch für illusorisch.
Und: Die jetzige Version ist immerhin das Resultat langer Diskussionen, die schon mal ein wesentlich höheres Niveau als in den letzten Monaten hatten. Skriptor war an diesen meiner Erinnerung nach nicht beteiligt und scheint sie oft nicht berücksichtigt zu haben (kein Wunder - die relevanten Beiträge mit Fakten gehen in den Polemiken unter). Um mal einen kleinen aber zentralen Punkt herauszugreifen: Aus bis zu 1,5 Millionen wurde etwa 1,5 Millionen - wahrscheinlich aus der Britannica übernommen? Um die Zahl gab es auf Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv bereits umfangreiche Debatten, siehe etwa die Zitate von MAK dort aus Gunnar Heinsohn, "Lexikon der Völkermorde" u.a. (Die Angabe Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 um wurde anscheinend dann wieder aus der jetzigen Fassung übernommen und widerspricht dadurch der Einleitung.)
Was mir überhaupt nicht an Skriptors Vorgehensweise gefällt, ist, dass Informationen, die in dem jetzigen Artikel stehen, einfach unter den Tisch fallen. Dieser ist in einem langen Prozess entstanden; eine Stärke des Wiki-Prinzips ist, dass unvollständige Artikel wachsen, indem viele Benutzer relevante Informationen hinzufügen, ohne dass einer von ihnen den kompletten Überblick haben müsste.
Ich nenne mal einige Punkte, die Skriptor gelöscht hat, vielleicht erfahren wir ja seine Beweggründe:
- MAKs Karte Bild:GenozidArmenier.jpg
- Das Armenische verwendet für diese Vorgänge den Begriff „Aghet“ (wörtlich: „Tat des Fremden“). (muss natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was ist so schlimm oder uninteressant an diesem Satz?)
- Asala
- Bild:Tsitsernakaberd.jpg
- Die Erwähnung von Johannes Lepsius im Haupttext wurde komplett gelöscht, dabei ist das nun wirklich eine der bekanntesten Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang.
- Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. (eingefügt von MAK, umfangreiche Diskussion und Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#11._Rote_Armee)
- Wie im Archiv nachzulesen, wurde keine Quelle hierfür angeführt, ich bin somit für eine Löschung dieses Abschnitts über die "RABA" und deren Rolle in diesem Konflikt. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)
Und jetzt bitte nicht sagen, dass könne man ja alles nachtragen. Es ist sehr mühsam, zwei verschiedene Artikel abzugleichen; für Änderungen innerhalb eines Artikels gibt es in einem Wiki eine Diff-Funktion. Die obigen Punkte sind nur die, die mir zuerst aufgefallen sind, es gibt sicher weitere. Und wieso sollen Dinge, die zum Teil seit mehr als einem Jahr unwidersprochen im Artikel stehen (oder in diesem Zeitraum durch Diskussionen zum heutigen Stand gereift sind), unter Generalverdacht gestellt werden?
Umgekehrt muss - obwohl ich Skriptor als Autor vertraue - auch angemerkt werden, dass in seiner neuen Version nicht nachvollziehbar ist, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Ein Beispiel: Bis heute äußern sich offizielle deutsche Stellen zurückhaltender als Vertreter vieler anderer Länder zu den Vorgängen. - Was sind die Belege für diese Aussage?
Fraglich z.B. auch diese Änderung: Aus den Militärgerichten der Sultansregierung 1919 wird in dem Entwurf ein Kriegsgericht der Entente. (Darüber hatte ich neulich schon etwas in der Diskussion geschrieben, es ist eines der Themen, die ich gerne erweitern würde, wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist. Laut dem ZEIT-Dossier wurde der Sultan zwar von der Entente zur Einrichtung der Tribunale gedrängt, sie bestanden jedoch nur aus türkischen Richtern und urteilten nach türkischem Recht.)
Ich würde vorschlagen, dass Skriptor seine Verbesserungen in den bestehenden Artikel einbringt. Eine komplette Ersetzung der jetzigen Version durch den Entwurf halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht als "Grundgerüst". grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 17. Jun 2005 (CEST)
- Dem kann ich mich vollkommen anschließen. Jetzt da wir wieder eine "saubere" Diskussionsseite haben, ist es wieder genausogut möglich, über das Original zu diskutieren. Dort steckt sehr viel mehr Information und Arbeit dahinter, warum sollte man also nicht dort ansetzen und weiterarbeiten? -- Sentry 12:17, 18. Jun 2005 (CEST)
Ohne die unendliche Geschichte und dessen Wunden wieder aufzureissen ist dieser Artikel zumindest für mich nicht objektiv. Vielleicht in einigen Jahren mühsamer Forschung etc wird noch was draus.
--xarus 16:11, 20. Jun 2005 (CEST)
Einleitung
Gut, ich werde mal versuchen, meine Neufassung und den bestehenden Artikel Stück für Stück zusammenzuführen.
Ich habe mit der Einleitung angefangen, bei der ich im wesentlichen die neue Fassung übernommen habe, weil sie mir aussagefähiger und stringenter erscheint, als die bisherige. Die Angaben zu den Toten habe ich entsprechend der Diskussion hier präzisiert. --Skriptor ✉ 18:33, 19. Jun 2005 (CEST)
- Mein erster Eindruck: Die Einleitung finde ich recht gelungen. --Oktay78 18:55, 19. Jun 2005 (CEST)
Vorgeschichte
In der Beschreibung der Vorgeschichte habe ich die Informationen aus beiden Artikelversionen zusammengeführt. --Skriptor ✉ 18:57, 19. Jun 2005 (CEST)
Es ist hinzufügenswert, dass Russland die Armenier nicht nur aus geopolitischen Gründen unterstützte, sondern weil es sich auch als Schutzmacht aller orthodoxen Christen fühlte. An dieser Frage entzündeten sich auch schon davor viele Kriege zwischen Russland und den Osmanen --Voevoda 0:07, 16. Jul 2005 (CEST)
Die Massaker von 1894 und 1896
Dieser Abschnitt entstammt im wesentlichen dem Neuentwurf, da in der bisherigen Artikelversion dazu nur ein einziger, wenig aussagefähiger Satz vorhanden war. Das eigentlich recht interesante Zitat aus dem bisherigen Artikel habe ich entfernt, weil die angegebene Quelle nicht prüfbar ist und ich ein bißchen befürchte, das Zitat könnte doch erfunden sein. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)
- Trotz seiner Verbreitung wird dieses "Zitat" leider stets ohne explizite Quellenangabe angeführt. Es scheint sich um einen Auszug aus einem Bericht an die britische Regierung zu handeln, der allerdings hauptsächlich die Massaker um 1895 zum Thema hat. Ich versuche, genaueres zu finden. Im Übrigen ist auch das angebliche Zitat Hitlers nicht belegt. -- Sentry 19:42, 21. Jun 2005 (CEST)
- Ich habe eine Quelle gefunden. Das Zitat Hitlers ist in Dokumenten des Auswärtigen Amts belegt und wurde u.a. in der Bundestagsdebatte zum "Völkermord-Protokoll" angeführt. -- Sentry 15:38, 26. Jun 2005 (CEST)
- Wie wäre es, du würdest diese "Quelle" verlinken? Danke. --84.172.3.188 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)
- Die besagte Quelle, die du so schön in Anführungszeichen gesetzt hast, ist ein Schriftstück, das sich hier auf meinem Schreibtisch befindet. Es handelt sich um einen Auszug aus dem Sitzungsprotokoll des deutschen Bundestags. Darin heißt es:
- Dieses Schweigen in Deutschland und international in vielen Bereichen hat ein Mann wie Adolf Hitler genau beobachtet. Am 22. August 1939, wenige Tage vor dem Kriegsbeginn, hat er auf dem Obersalzberg der deutschen Militärführung die gnadenlose Vernichtung der polnischen BEvölkerung angekündigt und aufgetragen. Die noch vorhandenen Skrupel des Militärs versuchte er mit dem Satz zu beseitigen: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" - Markus Meckel
- An späterer Stelle steht darüberhinaus:
- Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Kollege Meckel hat diesen Satz von Adolf Hitler, der in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert ist, zitiert. - Dr. Friedbert Pflüger
- Die Debatte führte zur Überweisung der Drucksache 15/4933, die auch im digitalen Archiv des Bundestags einzusehen ist. Einfach nach der entsprechenden Nummer suchen. Das Protokoll selbst ist dort wahrscheinlich ebenfalls zu finden, allerdings fehlt mir momentan die Zeit selbst danach zu suchen. Eine Protokollnummer liegt mir nicht vor, die Debatte fand aber im Zeitraum Februar 2005 statt, also kannst du deine Suche wohl auf diesen Zeitraum einschränken. -- Sentry 14:23, 30. Jun 2005 (CEST)
- Ich weiß. Darum habe ich darauf verzichtet, die Quelle explizit und in Kleingedrucktem zu nennen, wie in meinen anderen Beiträgen. Vielleicht stellt das Auswärtige Amt ein geeignetes Dokument online zur Verfügung. Leider habe ich wie gesagt etwas wenig Zeit, darum stelle ich weitere Recherchen erstmal hintenan. -- Sentry 1. Jul 2005 10:11 (CEST)
Bezüglich Hitlers Zitat noch folgendes: In den Akten des "Nürnberger-Gerichts" finden wir offiziell zwei unterschiedliche Versionen der Rede Adolf Hitlers vom 22. August 1939 in Obersalzberg, bezogen auf die Invasion von Polen. In keinem von beiden ist von Armenien die Rede. Eine dritte Version existiert zu diesem Thema in einem Buch "What about Germany" von Louis Louchner, dem Journalisten und ehemaligen Berichterstatter von Associated Press aus "Nürnberger Gericht". Diese Version wurde vom Gericht als Beweismittel nicht zugelassen. Die Ablehnung dieser Version, in der Hitler den zitierten Satz gesagt haben soll, wird in den Akten des Nürnberger Gerichtes mit der Nummer USA 28 damit begründet, dass die Quelle, auf die sich der amerikanischen Journalist beruft, unglaubwürdig sei. Die anderen zwei Versionen, die das Gericht für glaubwürdig befand, sind:
1- die Version des Generalbefehlshabers Admiral Herman Böhm (PS-798) und
2- die Version, die von den amerikanischen Streitkräften in Saalfelden-Österreich bei dem Oberkommando der Wehrmacht (PS-1014)beschlagnahmt wurde.
Wie bereits erwähnt: In beiden dieser Dokumente wird mit keinem Wort auf Armenier Bezug genommen! --84.172.209.147 fehlende Unterschrift nachgetragen von Sentry
- Und warum wird dann diese offensichtliche propagandistische antitürkische Falschinformation im Artikel nicht korrigiert? 84.172.242.203 11:31, 13. Jul 2005 (CEST)
- Haalloo!! Aufwachen! Das Hitlerzitat ist immer noch im Artikel drin! 84.56.237.166 16:19, 18. Jul 2005 (CEST)
- HUUHUU!! AUFWACHEN!! Wann wird das Hitlerzitat endlich gelöscht? Und wieso wurde es überhaupt wieder reingestellt? 84.172.238.211 19:01, 19. Jul 2005 (CEST)
Die Zeit von 1896 bis 1915
Hier habe ich den bestehenden Text etwas überarbeitet. In diesem Abschnitt fehlen noch Angaben zu weiteren größeren Pogromen sowie Informationen zu armenischen Aktivitäten in der Zeit. --Skriptor ✉ 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)
Der Genozid von 1915
Da die beschriebenen Ereignisse alle im Jahr 1915 liegen, habe ich den Verweis auf 1916 aus dem Titel entfernt. Den Verweis auf die deutsche Militärführung habe ich in den Abschnitt zur deutschen Verwicklung verschoben. Die Karte habe ich aus dem Artikel genommen, weil sie eher verwirrt, als erhellt: Die damaligen Grenzen fehlen, die Daten der angezeigten Geschehnisse fehlen, teilweise ist überhaupt nicht klar, was durch ein Kreuz gekennzeichnet werden soll. Gleichzeitig sind wichtige Orte offensichtlich nicht verzeichnet (die sieben Orte etwa, an denen die Armenier 1915 vor den Todesmärschen konzentriert wurden).
Im Rest des Abschnitts habe ich die Informationen aus beiden Fassungen zusammengeführt.
Es sollte noch erläutert werden, was „zwangsturkisieren“ bedeutet. Kann jemand was dazu sagen oder Quellen angeben? --Skriptor ✉ 09:35, 25. Jun 2005 (CEST)
- Da ging was schief. Der Artikel besteht jetzt nur noch aus dem Absatz "Der Genozid von 1915". Der Rest ist verlorengegangen...
- Zur Turkisierung habe ich mal etwas im Artikel über Kasachstan gelesen, glaube ich. Vielleicht war es auch Kirgisien oder einer der anderen Turkstaaten.
- Nachtrag: Er besteht bereits der Artikel Turkisierung: das Bestreben der Turkstaaten, andersvölkische Bevölkerungsgruppen zum Volkstum des Mehrheitsvolkes hinzuführen
- --Sentry 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)
- Sorry, ich hab mich da unklar ausgedrückt: Was „Turkisierung“ im allgemeinen bedeutet, war mir schon klar. (Allerdings habe ich den Link vergessen, der gehört natürlich rein.) Aber was bedeutete das konkret in diesem Fall? Mußten die Armenier zum Islam übertreten? Fez tragen? Andere Armenier tothauen? Es wäre wohl hilfreich, wenn man die Details dieser Turkisierung ergänzen könnte. --Skriptor ✉ 14:23, 25. Jun 2005 (CEST)
- Ich dachte mir fast, daß Hinführung zum Mehrheitsvolk wenig aussagekräftig ist. Turkisierung - wenn sie gewaltsam erfolgt - enthält Elemente wie Verbot eigener Schrift und Sprache, Verbot eines unabhängigen Unterrichts der Minderheit, Islamisierung, etc., also die faktische Aberkennung von Minderheitenrechten. In schweren Fällen auch die Entfernung von Kindern aus ihren Familien, um sie zu "guten Türken" zu erziehen. Solche Maßnahmen sind im Zusammenhang mit dem Armenierkonflikt durchgeführt worden. Ich denke aber nicht, daß Zwangsturkisierung den Menschen auf dem Todesmarsch das Leben retten konnte. Einerseits, da sie eigenständig und in einem breiten Ausmaß durchgeführt wurde und nicht etwa auf die Phase der Todesmärsche beschränkt blieb. Und andererseits ist es ein Prozeß, der v.a. die Kultur eines Volkes als ganzes betrifft und weniger die einzelnen Volksangehörigen (z.B bei der Zerstörung von Kirchen, Büchern oder Kulturgütern. Auf ein Volk, das mittellos durch die Halbwüste marschiert, kann man solche Maßnahmen nicht anwenden).
- Hingegen konnten sich auf den Todesmärschen manche Menschen durch Konversion zum Islam retten (sofern ich mich recht erinnere, konnte die Quelle momentan nicht finden). Vielleicht ist Zwangsislamisierung eher zutreffend, solange es um die Märsche geht.
- --Sentry 22:58, 25. Jun 2005 (CEST)
- Ein Fehler meinerseits. Was ich im Kopf hatte, hatte nicht mit den Todesmärschen zu tun, sondern mit dem Genozid zwischen 1894 und 1896. In dieser Zeit wurden unter den Armeniern, die die Ereignisse überlebt hatten, etwa 100.000 zwangsislamisiert. Quelle: Dokumentation Ein Zeichen der Gerechtigkeit für die vergessenen Opfer von 1915 der Gesellschaft für bedrohte Völker Die Zahl 100.000 hat da wohl gedanklich eine Verbindung aufgebaut... --Sentry 15:59, 26. Jun 2005 (CEST)
Einschätzung
Ich finde diese Beispiele interessant und eine Erwähnung im Abschnitt "Einschätzung" wert. U.a da sie die Situation innerhalb der Türkei betrachten, was m.E. in dem Abschnitt bislang etwas untergeht.
- Es ist in der Türkei zwar nicht explizit verboten, den Völkermord anzuerkennen. Entsprechende Äußerungen können aber unter den Strafbestand der "öffentlichen Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation" fallen, was mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden kann. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
- Bei Berichten von Menschenrechtsverletzungen ist Ostanatolien an erster Stelle, was die Herkunft von Folteropfern betrifft. Dieser Punkt eignet sich momentan noch nicht zur Einarbeitung in den Artikel, da diese Angaben keine direkten Schlußfolgerungen erlauben. Obwohl Zusammenhänge mit der Armenienfrage vage angedeutet werden, halte ich lieber erst mal weiter die Augen auf, ob sich noch was konkreteres finden läßt. Quelle: TIHV, türkische Stiftung für Menschenrechte
- -- Sentry 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)
Ich habe jetzt konkretere Angaben. Der zweite Punkt steht damit im hauptsächlich im Zusammenhang mit der Kurdenfrage. Das macht die Information zwar nicht weniger interessant, aber für diesen Artikel nicht brauchbar. Eine Anregung: Könnte man vielleicht die Teilüberschrift von "Einschätzung" in "Aktuelles" oder etwas ähnliches abändern? Das klingt m.E etwas passender und nicht so subjektiv. -- Sentry 14:36, 24. Jun 2005 (CEST)
Besser
Besser. Noch nicht ideal, aber besser. Nur noch einen Wunsch: Bitte auch die türkischen Opfer erwähnen. Ja, ich weiss, dieser Artikel heisst: Völkermord an den Armeniern, dennoch ist er unvollständig und einseitig ohne auch auf die moslemischen Opfer in diesem Zusammenhang hinzuweisen. Danke. 84.172.46.146 12:53, 20. Jun 2005 (CEST)
- Es gab genausoviele "türkische Opfer der Armenier" wie "armenische Opfer der Türken", wenn nicht sogar mehr.
Metadiskussion
- Die jüngsten Entwicklungen auf dieser Seite bereiten mir Sorge. Es kann nicht sein, daß ein einzelner Nutzer eigenmächtig die Diskussionsseite verwaltet, anderen Nutzern das Recht auf Meinungsäußerungen und Diskussion verwährt und offenbar den Artikel nach seinem alleinigen Vorbild gestalten möchte.
- Ich weiß, es ist ein heißes Eisen. Die Diskussionen sind fast mehr von Emotionalität geprägt als von Sachlichkeit und der Artikel provoziert immer aufs Neue gewisse Gruppen von Usern. Dennoch denke ich, daß grundlegende Prinzipien nicht in dieser Weise außer Kraft gesetzt werden dürfen. Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft. Und man darf nicht anfangen, auf dieser Seite die Grundsätze des Systems zu untergraben, um unliebsamen Beiträgen aus dem Weg zu gehen.
- Verstehe mich nicht falsch, Skriptor. Ich schätze deinen Einsatz, und auch die Arbeit die du dir mit dem neuen Artikel gemacht hast. Ich muß auch zugeben, daß mir deine Version teilweise tatsächlich besser gefällt als das Original. Aber ich sehe solche Entwicklungen eben immer sehr kritisch. Die demokratische Struktur ist wahrscheinlich Wikipedias größte Stärke. Darum wächst und gedeiht dieses Projekt; im Gegensatz zu ähnlichen Vorgängerprojekten. Ich denke, es ist sehr wichtig dieses Prinzip zu verteidigen.
- -- Sentry 12:33, 13. Jun 2005 (CEST)
- Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft – Korrekt. Und wenn das, was hier in den letzten Wochen passiert ist, als konstruktiven Austausch siehst, dann haben wir grundlegend verschiedene Verständnisse des Begriffs. Ich habe hier vor allem nationalistisch-chauvinistische Streitigkeiten darüber gesehen, ob die Armenier oder die Türken die Bösen gewesen seien, die weder eine Einigkeit erlaubten noch den Artikel – der gar nicht mehr Thema war, sondern nur noch zunehmend weniger wichtigerer Anlaß – irgendwie weiter brachten. Diese Abwärtsspirale hatte bereits das Niveau der Volksverhetzung erreicht, bei dem offen zum Haß auf eine der beteiligten Gruppen aufgerufen wurde.
- An dieser Stelle habe ich versucht, die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau und zum Artikel zurückzubringen. Dabei habe ich keinesfalls diese Seite eigenmächtig verwaltet, sondern ich habe lediglich auf die einschlägigen Grundsätze der Wikipedia hingewiesen und angekündigt, sie auch durchzusetzen. Ebenso ist es falsch, ich wolle den Artikel „nach meinem alleinigen Vorbild“ gestalten (wenn ich richtig rate, was du damit meinst). Ich habe nur versucht, eine unbelastete Diskussionsgrundlage zu schaffen. Beides – Versuch und Diskussionsgrundlage – habe ich ausdrücklich betont.
- Wenn dir mein Vorgehen nach wie vor nicht gefällt, habe ich zwei Fragen:
- 1) Fandest du die Situation vor meinem Eingreifen besser?
- 2) Wenn nicht, welche Alternative schlägst du vor? --Skriptor ✉ 12:51, 13. Jun 2005 (CEST)
- Hallo Sentry, im Gegensatz zu Deinem Eintrag muss ich sagen, dass ich für Skriptors Einsatz dankbar bin. Die Diskussion war in eine Form abgeglitten, die nicht mehr erträglich war, und der obige Versuch einer Überarbeitung ist natürlich auch eine positive Idee. Die vorangegangene Entwicklung ist in meinen Augen wesentlich kritischer zu beobachten als das, was Skriptor jetzt versucht: eine sinnvolle, ausgewogene Befriedung herzustellen. Leider haben Admins nicht sehr viele Möglichkeiten, das zu erreichen. Skriptor nutzt sie. In meinen Augen ist Skriptor durch seine Intervention gerade dabei, den Artikel und die Diskussion um ihn herum zu einem arbeitsfreundlichen, produktiven Gespräch zu verändern. Zudem bitte ich zu bedenken, dass wir keine Demokratie sind (aufgrund der Offenheit des Systems und der Zielsetzung des Projekts nicht sein können), sondern eine Enzyklopädie schreiben. Nichts Anderes. Diskussionen können einzig und allein das Ziel haben, verschiedene Sichtwinkel so aufeinander abzustimmen, dass ein gemeinsamer Blick übrig bleibt, der dann als Neutral gelten darf. Wenn die Diskussion das nicht leistet muss jemand Einhalt gebieten. Dies hat Skriptor getan. Und das ist m.E. in Ordnung.
- So, und nun muss ich weder an den Herd...
- Freundliche Grüße, der Unscheinbar 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)
- Ich kann mich nur anschliessen, und muss Scriptor für sein mutiges Einschreiten gegen die Auswüchse (lest mal die Archive bevor ihr euch ereifert!), die wir hier die letzten Wochen hatten, danken.--EoltheDarkelf 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)
- Okay, hier ging was daneben. Mal sehen ob ich das wieder hinbiegen kann...
- Ich fange mal mit Unscheinbars Beitrag an. Es ist mir durchaus bewußt, daß Wikipedia keine Demokratie ist und das auch nicht zum Ziel hat. Das habe ich wohl etwas zu überspitzt formuliert. Tatsache ist, daß das Konzept sehr liberal ist und daraus auch seinen Erfolg bezieht. Im Vergleich mit dem, was sonst im Netz kursiert, kann man das möglicherweise doch als "demokratisch" sehen. Aber das ist eher eine Haarspalterei, daher lasse ich's dabei bewenden und komme zu wichtigeren Dingen.
- Zu allem weiteren muß ich sagen, offensichtlich habe ich die Änderungen hier falsch interpretiert. Ich hatte den Eindruck daß versucht wurde, den scharfen Kommentaren einiger Nutzer aus dem Weg zu gehen - wie sie sich letztens gehäuft haben. Und um allgemein wieder Ruhe einkehren zu lassen, wird eine "entschärfte" Version des Artikels präsentiert. Soweit mein erster Eindruck. Und ausgehend von dieser Betrachtung denke ich, ist es nicht richtig den Artikel zugunsten allgemeiner Zufriedenheit zu opfern. Stellt euch vor, es gäbe eine ähnliche Situation beim Holocaust-Artikel. Sollte man den Artikel ersetzen und die Geschehnisse relativieren, damit sich keine Stimmen irgendwelcher Neonazis dagegen erheben? Definitiv nicht. Und da wird sich wohl jeder hier anschließen können. Nun, glücklicherweise haben wir diese Situation nicht. Meine Besorgnis bestand aber eben darin, daß der Artikel verwässern würde - ein halb so großer Umfang und das Fehlen diverser Passagen haben mich zu jenem Zeitpunkt darin bestätigt. Dazu sollte ich vielleicht sagen, daß ich meinen Kommentar wegen Problemen mit dem Internet schon gestern geschrieben aber erst heute abgeschickt habe - die Kommentare in der Zwischenzeit gingen also an mir vorbei. Möglicherweise macht das meine damalige Sicht der Dinge etwas klarer.
- Es ist mir mittlerweile klar, daß Skriptors Intention eine andere ist. Darüberhinaus ist mir aufgefallen, daß der neue Artikel offenbar tatsächlich wieder zu "konstruktivem Austausch und geminsamer Mitarbeit" führt. Und zwar in der Form, wie man sie sich wünscht. Nicht in der Form wie sie auf der Diskussionsseite in letzter Zeit stattgefunden hat, sofern man davon überhaupt reden kann. In diesem Punkt stimmte ich auch vollkommen mit eurer Meinung überein, als ich meinen Kommentar schrieb. Allerdings sah ich zumindest die Möglichkeit, konstruktiv mitzuarbeiten - auch wenn sie nicht wahrgenommen und stattdessen zu polemischen Tiraden mißbraucht wurde. Aber es war eine Möglichkeit. Und diese sah ich gefährdet, wenn man die Diskussion mehr oder weniger auch einfriert. Unbegründet, kann ich jetzt ohne Zweifel zugeben. Die Alternative mit dem neuen Artikel scheint besser zu funktionieren, als alles was sich hier sonst getan hat in den vergangenen Wochen und Monaten.
- Daher kann ich zusammenfassend sagen, es hat sich offensichtlich um ein Mißverständnis gehandelt. Im Grunde war ich an einem Überleben des Artikels ebenso interessiert wie Skriptor. Nur habe ich die Art und Weise mißverstanden, in der er genau das erreichen wollte. Ich hoffe, daß sich die Sache gut entwickelt. -- Sentry 14:31, 13. Jun 2005 (CEST)
Hier habe ich einen Diskussinsstrang entfernt, der in Beleidigungen abgeglitten war. An den Diskussionsteilnehmer. Wenn du die Diskussion fortsetzen willst, die bereits lange nichts mehr mit dem Artikel zu tun hatte, tu das auf deiner oder meiner Diskussionsseite.
(Unsachliche und sinnlose Diskussion entfernt. Godot, auch bekannt als Unscheinbar 13:53, 15. Jun 2005 (CEST))
Sooo unsachlich fand ich das alles gar nicht. Vielleicht ein wenig aggressiv im Ton ... - aber revertieren ist doch keine Lösung Wäre besser man ließe es stehen. Das würde das Verständnis erleichtern TTaube
- Ich wäre im Normalfall völlig Deiner Meinung. Leider hatte sich auf dieser Seite aufgrund von massiver Polemik ein Klima herausgebildet, das eine Arbeit am Artikel praktisch unmöglich machte. Statt dessen waren hier ausschließlich persönliche Anwürfe und Hetzereien zu sehen. Um diese Zustände nicht durch Untätigkeit wieder einreissen zu lassen und die durch Skriptor erzwungene Wendung zur sachlichen Arbeit nicht zu gefährden sehe ich (und nicht nur ich) es als zwingend notwendig an, die alten Verhaltensweisen im Keim zu ersticken. Daher die systematischen Löschungen von polemischen und persönlichen Angriffen. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 09:53, 21. Jun 2005 (CEST)
- Verzeih, wenn ich widerspreche, jedoch hat erst die von dir kritisierte Polemik und das von dir beanstandete Klima einen Änderungsdruck bewirkt, ohne den der Artikel wohl auf ewig ein Schandfleck des Wikis geblieben wäre. 84.172.56.99 18:38, 22. Jun 2005 (CEST)
- Dieser Artikel war zu keinem Zeitpunkt ein "Schandfleck", und das Affentheater, das hier stattfand, als "Änderungsdruck" zu bezeichnen, ist infam. Nein, ich verzeihe nicht, dass Du widersprichst. Angewidert, Unscheinbar 22:24, 22. Jun 2005 (CEST)
- Deine Reaktion auf Widerspruch ist eines Admins nicht würdig. Bitte etwas konstruktiver und weniger emotionell und nicht gleich beleidigt sein. Ich kann dir deine Zensur ebensowenig "verzeihen", enthalte mich jedoch deiner Emotionalität. 84.172.57.130 10:40, 23. Jun 2005 (CEST)
- Dass Du Dich emotionaler Regungen enthalten würdest kann ich wirklich nicht sehen. Im Übrigen würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich Admin sei. Das ist nicht der Fall. --Unscheinbar 15:16, 23. Jun 2005 (CEST)
- Du bist nicht mehr Admin. Aus gutem Grund, wie mir scheint. Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, dass willkürliche Zensur auf Diskussionsseiten kontraproduktiv ist und das Hinterfragen von Quellen durchaus der Wahrheitsfindung dient. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)
Die beiden Artikel sind leider unzureichend, sowohl miteinander verlinkt, als auch hier überhaupt eingepflegt worden. Arne List 00:55, 18. Jun 2005 (CEST)
2. Antrag auf Entsperrung
Huch, ist denn schon zensurbedürftig, wenn nach einer Entsperrung verlangt wird? Oder warum wurde der erste Antrag gelöscht? 84.172.35.38 16:27, 25. Jun 2005 (CEST)
- Ist heute entsperrt worden! :-) 84.172.222.178 21:48, 12. Jul 2005 (CEST)
- Und heute wieder gesperrt worden! :-( 84.172.242.203 13:12, 13. Jul 2005 (CEST)
Ergänzungen
Schlimm diese Diskussionsseite, naja was solls. Bei Gelegenheit bitte die Eigenbezeichnung Aghet ergänzen und vielleicht Verwendung des Begriffs Holocaust mit einfließen lassen. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 18:06 (CEST)
- Hm, noch schlimmer als diese zensierte (pfui!) Diskussionsseite finde ich die Artikelseite - und hierbei besonders den Einleitungssatz, in dem suggeriert wird, die Ethnie wäre das Problem gewesen in diesem Konflikt. Nun, es war eben kein Konflikt zwischen 2 Ethnien, es war ein Konflikt zwischen EINER Ethnie und dem Vielvölkerstaat Türkei. Die verfälschende Darstellung eines ethnischen Konfliktes zwischen Türken und Armeniern stimmt so nicht. Die Ethnie war zudem nicht die Ursache dieses Konfliktes, es war der armenische Rassismus, die Armenier hielten sich für was Besseres als die anderen und wollten nicht mehr mit ihnen in einem gemeinsamen Staat leben. Doch nicht etwa, dass sie deswegen ausgezogen wären, nein, sie wollten die anderen vertreiben - mit Hilfe des Kriegsfeindes Russland. Also bitte dringend den Einleitungssatz umformulieren! Sonst ist ein Neutralitätsbaustein angesagt! 84.172.222.178 00:33, 13. Jul 2005 (CEST)
- Den schlimmsten Fauxpax, das mit dem angeblich von der Türkei angestrebten ethnisch reinen Staat, habe ich eben selbst korrigiert. Denn wenn schon, dann wollten die Armenier einen ethnisch reinen Staat - einen Armenierstaat. 84.172.222.178 00:42, 13. Jul 2005 (CEST)
- Hallo 84.172.222.178, da du mich aufgefordert hast, mich hier zu "beteiligen": Ich hatte meinen Revert anhand einer seriösen Quelle belegt; Skriptor, der den von dir gelöschten Satz verfasst hat, hatte sicherlich zusätzlich noch andere Quellen. (Im übrigen steht das unwidersprochen und ausführlicher auch weiter hinten im Artikel.) Du hingegen hast nur Meinungsäußerungen zu bieten - dies und jenes war so und so, und wir haben dir das zu glauben, weil du es eben sagst. Bitte verzichte darauf, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen, ohne sie anhand von anerkannten Quellen zu belegen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:17, 13. Jul 2005 (CEST)
- Das mit der "seriösen" Quelle ist nicht dein Ernst, das war eher ein Feuilleton, da es selbst auf keinen Quellen basierte und der Autor sich wohl selbst bei Wikipedia bedient zu haben scheint. Eine seriöse Quelle ist z.B. ein anerkannter Historiker wie McCarthy, den ich, und übrigens auch die Konrad-Adenauer-Stiftung, gerne zitieren: http://www.kas.de/upload/dokumente/the_history.pdf
- "My purpose here is not to retell that history. I wish to demonstrate that the Ottomans were right in considering the Armenians to be their enemies, if further proof is needed. The map shows proof that the Armenian rebels in fact were agents of Russia. One never finds recognition that it was the Russians and the Armenians themselves who began to dissolve 700 years of peace between Turks and Armenians. We should be very clear on Armenian claims. Their claims are not based on history, because Armenians have not ruled in Eastern Anatolia for more than 900 years. Their claims are not based on culture: Before the revolutionaries and the Russians destroyed all peace, the Armenians and Turks shared the same culture. Armenians were integrated into the Ottoman system, and most of the Armenians spoke Turkish. They ate the same food as the Turks, shared the same music, and lived in the same sorts of houses. The Armenian claims are surely not based on a belief in democracy: Armenians have not been a majority in Eastern Anatolia for centuries, and they would be a small minority there now. Their claims are based on their nationalist ideology. That ideology is unchanging. It was the same in 1895 and 1915 as it is in 2005. They believe there should be an “Armenia” in Eastern Turkey—no matter the history, no matter the rights of the people who live there."
- Es lohnt, das ganze PDF zu lesen! Bitte den Vorwurf, es wären die Türken gewesen, die einen ethnisch reinen Staat wünschten löschen, da dieser Vorwurf in einem multiethnischen Staat, dessen Führer Bulgaren (Talaat Pascha), Griechen (Cemal Pascha) und Albaner (Enver Pascha) waren, sich selbst ad absurdum führt. Solange dies keine Berücksichtigung findet: Ein Neutralitätsbaustein! Eine Änderung wäre natürlich vorzuziehen. 84.172.242.203 09:47, 13. Jul 2005 (CEST)
- Justin McCarthy schon wieder - es ist ja nun wohlbekannt, dass er eine Minderheitenmeinung vertritt, allerdings eine, die der türkischen Regierung besonders gut ins Konzept passt. Deine Behauptung, die Konrad-Adenauer-Stiftung würde ihn "gerne zitieren" oder sich gar seine Aussagen zu eigen machen, möchtest du bitte belegen. Soweit ich sehe, ist diese Rede auf der KAS-Website nur zur Dokumentation des 4. Politischer Kurzbericht 2005 / Türkei abgelegt, das einfach die Diskussionen rund um den 90. Jahrestag in der Türkei wiedergibt, ohne Position zu beziehen. In ihren eigenen Publikationen nennt die Konrad-Adenauer-Stiftung die Geschehnisse sehr wohl einen Völkermord (Beispiel: Genozid an den Armeniern in der Türkei, herausgegeben von Bernhard Vogel, Vorstandsvorsitzender der KAS), das passt schlecht zu McCarthys Ansichten.
- Dass die Deutsche Welle eine seriöses Medium ist, ist durchaus mein Ernst. Der Text ist keine wissenschaftliche Arbeit, aber ein Dossier, dem zuzutrauen ist, dass es die in der Fachwelt vertretenen Einschätzungen neutral wiedergibt Inwiefern er feuilletonistisch sein oder von Wikipedia abgeschrieben haben soll, erschließt sich mir nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 17:01, 16. Jul 2005 (CEST)
Kompromissvorschlag: Ich habe den angestrebten Nationalstaat stehen lassen und nur die ethnische Homogenität entfernt. Wenn jeder damit einverstanden ist, können wir meinetwegen auch den Neutralitätsbaustein entfernen. 84.172.242.203 12:17, 13. Jul 2005 (CEST)
- Und schon wieder ist der Artikel gesperrt worden, so als sei das Wiki Eigentum eines Admins. Ist das wirklich eine dauerhafte, zufriedenstellende Lösung im Interesse des Wiki? 84.172.242.203 12:27, 13. Jul 2005 (CEST)
- Diese Leute haben hier durchaus diskutiert, was du anscheinend nicht für nötig befunden hast. Und nun gehe bitte inhaltlich auf die Argumente ein, anstatt lediglich zu sperren und zu zensieren. 84.172.242.203 12:42, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich würde vorschlagen, in den Unterpunkt "Musik" das ebenfalls von System of A Down stammende Lied "War?" aufzunehmen, da dieses sehr direkt ist. Hier der Link zu dem Liedtext: http://www.systemofadownonline.com/lyrics/0108.htm
Bitte verlinken
Diskussion ins Archiv verschoben, da sie bereits wieder in moralische Auseinadersetzungen um Schuldzuweisungen abglitt. Bitte den Kasten oben auf der Seite beachten; wenn das nicht klappt, werde ich in Zukunft unpassende Diskussionbeiträge wieder löschen. Zur Schuldzuweisung ist diese Seite nicht da; bitte erledigt das im Usenet. --Skriptor ✉ 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)
Telepolis-Forum
Da hier aufgrund restriktiver Zensur eine Diskussion/Information kaum möglich ist, lade ich hiermit alle herzlich ein, hier mitzumachen --> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486
Izmir (Smyrna)
Im 2005er Encarta steht, es gab 25.000 Tote und über 200.000 Vertriebene. Der Glaubwürdigkeit zuliebe habe ich es korrigiert. 84.172.242.203 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)
- Nicht alles was in der Encarta steht, muß stimmen. Und Übrigens bei einem Massaker werden Leute ermordet, nicht "nur" getötet. --NewAtair Δ 11:39, 13. Jul 2005 (CEST)
- Um des Friedens willen schreib halt ermordet. Doch das Zahlenverhältnis von Encarta ist wesentlich glaubwürdiger und zeigt auch, dass man den Menschen durchaus die Chance zur Flucht liess. Ich erinnere mich noch gut, dass im Artikel auch lange Zeit von 2.345 ermordeten Armeniern in Istanbul die Rede war, und einer wollte die Gesamtzahl der Armenischen Opfer gar auf 3 Millionen, ein anderer sogar auf 6 Millionen hochgeschraubt sehen, ungeachtet der Tatsache, dass so viele Armenier niemals gelebt haben. Schade, dass solche antitürkischen Fanatiker die Glaubwürdigkeit des Wiki ihrer Propaganda opfern. 84.172.242.203 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)
- Nein, die Fanatiker sind die, welche weit über 10-fach höhere Zahlen angeben, so wie ich oben schrieb. Und ich habe eine Enzyklopädie angeführt, ein Gegenbeweis/Gegenquelle zu Smyrna/Izmir steht aus. 84.172.242.203 13:29, 13. Jul 2005 (CEST)
- Einverstanden, kein Kommentar zum Zirkelschluss! ;-) PS: Ich mag deinen tiefgründigen Humor. Den brauchts hier anscheinend. 84.172.242.203 13:49, 13. Jul 2005 (CEST)
Sperre
Wegen der diversen apologetischen Änderungen habe ich den Artikel wieder gesperrt. Da Hinweise auf Prinzipien nichts helfen, sage ich es mal ganz konkret: Alle Änderungen, die von dem Wunsch getragen sind, zu ‚beweisen‘, daß das Osmanische Reich überhaupt keine Schuld trifft (oder nur ein ganz kleines bißchen…) werden rückgängig gemacht.
Wenn jemand Aussagen des Artikels falsch findet, dann soll er das hier belegen und die Korrektur wird eingearbeitet. Wenn jemand der Meinung ist, wichtige Aspekte fehlten in dem Artikel, dann soll er hier belegen, daß die behaupteten Tatbestände zutreffen und begründen, warum die Aspekte für die Thematik (nur zur Erinnerung: Völkermord an den Armeniern) wichtig sind.
Und, weil manche Leute Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen: „Das weiß man doch.“ „Da kann man jeden Türken fragen.“ oder „Beleg doch erstmal das Gegenteil“ sind keine Belege im Sinne dieser Diskussion. --Skriptor ✉ 12:30, 13. Jul 2005 (CEST)
- Belege? Manchmal hilft auch gesunder Menschenverstand. Du hast immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt zwischen dem unsinnigen Vorwurf eines ethnisch reinen Staates und der Tatsache, dass dies ein multiethnischer Staat war, was sich auch durchaus in der Besetzung seiner Führung widerspiegelte: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Erg.C3.A4nzungen 84.172.242.203 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)
- PS: Und, nein, ich diskutiere auch nicht über diese Prinzipien oder andere Metaaspekte. Wer an dem Artikel inhaltlich arbeiten will, kann das gerne tun, wer hier die Verbrechen relativieren oder wegdiskutieren will oder sich darüber beschwert, daß er seine Meinung nicht ungehindert genug darstellen kann, möge das bitte im Usenet tun – hier wird sowas im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht. --Skriptor ✉ 12:46, 13. Jul 2005 (CEST)
- Deine Korrektur war zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber dennoch stimmt das mit dem "homogenen" Nationalstaat nicht. Sie wollten einen Nationalstaat, sie haben einen bekommen, doch von Homogenität kann wahrlich keine Rede sein. Gott sei dank. Also bitte auch dieses Wort entfernen. 84.172.242.203 13:16, 13. Jul 2005 (CEST)
- Was willst du denn nun "belegt" haben? 84.172.242.203 14:16, 13. Jul 2005 (CEST)
- Nochmals, der Einleitungssatz ist irreführend, die Türkei ist und war zu keinem Zeitpunkt ein "homogener" Nationalstaat. Ich werde mich meinetwegen auf die Suche nach Statistiken über die Bevölkerungszusammensetzung machen, bis gleich... 84.172.242.203 14:38, 13. Jul 2005 (CEST)
- Zu spät, hier ist eine Quelle: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TRE aber um nochmals auf deinen Einwand zurückzukommen, wenn du also gar nicht bestreitest, dass sowohl die heutige Türkei als auch insbesondere das osmanische Reich ein Vielvölkerstaat waren, wie kannst du dann das mit dem "homogenen" Nationalstaat so stehen lassen? 84.172.242.203 14:51, 13. Jul 2005 (CEST)
- Da steht was von „Bestebungen“, da steht nicht, daß der heutige Zustand dem damals gewünschtem Ergebnis entspricht. Lies die Sachen doch wenigstens richtig, bevor du dich über sie aufregst. (Und denk villeicht mal über deine Argumente nach, bevor du sie aufschreibst: Bestrebungen, einen homogenen Nationalstaat einzurichten, machen ja wohl nur dann Sinn, wenn diesen Zustand nicht hat. Deine Aussage, das Osmanische Reich sei ein Vielvölkerstaat gewesen, spricht daher für und nicht gegen den Satz.) --Skriptor ✉ 15:02, 13. Jul 2005 (CEST)
- Schön, dann war das kein Beweis, sondern ein Indiz oder was auch immer. Aber eines wirst du nicht bestreiten können, dass es nämlich sehr unlogisch ist, einem gemischtethnischen Triumvirat, welches damals das Reich führte, zu unterstellen, es hätte einen "homogenen" Nationalstaat als Ziel gehabt. Das klingt so, als ob man den Ast absägt, auf dem man sitzt. Sieht doch bitte ein, dass das mit dem "homogenen" Nationalstaat armenische Propaganda ist, um die eigene Bestrebung nach einem ethnisch homogenen armenischen Nationalstaat zu verdecken, das klingt wesentlich plausibler, findest du nicht? 84.172.242.203 15:08, 13. Jul 2005 (CEST)
- Was hast du an dem Wort "gesunder Menschenverstand" nicht verstanden? Manches ist selbsterklärend. Ein multiethnisches Triumvirat kann keine homogene Nation zum Ziel haben. Warum? Frag nicht so blöd, würde ich spontan sagen. 84.172.242.203 15:12, 13. Jul 2005 (CEST)
ICH FINDE es einfach schwachsinnig, den Artikel so wie den artikel "Völkermord an den Juden" zu erstellen. es wird so dargestellt, es wäre die ganze sache von anfang bis zum ende geplant gewesen und die "Ausrottung" das ziel hatte einen homogenen staat zu schaffen. Ich finde es abgrundtief schlimm, die armenier den juden und die türken den nazis gleichzustellen.
Mit diesem artikel kann man ein typisches steckbrief über die türken erstellen (alles abgeguckt von dem völkermord an den juden):
Man erkennt ein Motiv: systematische Ausrottung mit dem Ziel einen homogenen Staat zu schaffen... aber leider frage ich mich warum nur die armenier und nicht die kurden, griechen, lazen, tscherkessen, roma, bosniaken und andere türkische minderheiten, wie die uiguren, tatatren usw. nichts von dem mitbekamen bzw. "verschont" geblieben sind.
das sind solche dinge, warum ich die neutralität dieses artikels so bezweifle!!!
bye bye jungs --Ingenieuro 18:58, 13. Jul 2005 (CEST)
Ach, die Kurden wurden verschont? Das ist ja was ganz neues.. Die waren eben nur etwas später dran. (ja ich weiss, das ist alles nur kurdische Propaganda.. spars Dir) Und die Griechen? sagt Dir kleinasiatische Katastrophe etwas? Die Tataren und Uiguren hingegen sind ja selbst Turkvölker, Die Bosniaken islamische "Beutetürken" und die Tscherkessen wenigstens noch islamisch. Da machen Zwangsbekehrungen halt nicht so viel Spass. Kurz: Deine "Minderheitenliste" ist ein Witz.--EoltheDarkelf 08:09, 15. Jul 2005 (CEST)
- Diese Diskussion gleitet schon wieder in allgemeine Schuldzu- bzw. -abweisung ab. Bitte redet über den Artikel oder redet woanders. --Skriptor ✉ 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)
Zahlen
Was mich besonders interessiert ist, dass immer von Schätzungen über die Todeszahlen geredet wird. Ich habe bei meinen Recherchen bisher nur eine belegte Zahl gefunden und die stammt aus den osmanischen Archiven. Diese gibt eine Gesamtopferzahl von weit weniger als 100.000 an. Woher stammen diese Schätzungen, die von 600.000 bis teilweise 3-4 Milionen ausgehen? Woran machen sie ihre Schätzungen fest? Welche Belege haben sie? Ich konnte darauf nirgends eine Antwort finden. Als Belege findet man immer nur einen anderen Historiker, der auf den nächsten Historiker verweist usw. usf., bis man auf das Nichts stößt. Hat jemand dazu Informationen? Danke.
P.S. Ausserdem besteht eventuell Anlass dazu die Zahlen im Artikel in Anführungsstriche zu setzen, wenn darauf keine Antwort gefunden wird.
--Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)
- ich muss ihnen sagen, daß ich ihnen zustimme, aber vielen herren in europa waren diese zahlen nicht hoch genug und sie schrebten diese hoch. keiner kann wirklich die wirkliche opferzahl sagen, es sei denn die osmanen haben früher eine deportationliste gehabt. wie sie wissen, daß es bei opfer-und minderheitenzahlen bei wikipedia quellen gesucht werden und dann die höchste zahl ausgewählt wird. es ist zwar einfach, aber mir erscheint die zahl 100.000 gering zu sein. die osmanischen archieve sind zwar gut durchsucht worden aber man sollte sie richtig gut untersuchen und alle länder ihre archieve öffnen und für internationale wissentschaftler und forscher frei zugänglich machen. wenn man so sturrsinnig wie die armenier vieles verheimlicht und die archieve dicht hält, wird es nichts. ministerpresident hat sie bereits aufgefordert, gemeinsam mit der türkei und der eu zu arbeiten, um endlich licht in die geschichte zu bringen. die antwort war ein klares nein. warum auch. in europa wird die opferzahl über eine million anerkannt. eine untersuchung würde nur herausfinden, welche opferzahl es genau war und viele türken und kurden auch noch von armenisch-russischen truppen getötet wurden...dieses risiko gehen sie nicht ein...
sie kennen ja die stadt Van in der türkei oder??? allein ihre 40.000 einwohner wurden getötet oder konnten fliehen. die stadt wurde vollkommen zerstört und später wieder direkt neben den trümmern aufgebaut. man kann die trümmer heute noch besichtigen.
ich hoffe daß es jetzt von seiten der EU und türkei druck gemacht wird, um internationale untersuchungen zu starten. --Ingenieuro 06:47, 15. Jul 2005 (CEST)
- Man kann auch durch weglassen von Informationen lügen. "die antwort war ein klares nein.": das ist falsch: die antwort war ein klares "erkennt erstmal unseren Staat an, und lasst uns unsere Beziehung auf das zivilisierter Staaten angemessene Niveau bringen (Botschafteraustausch)" Die Antwort darauf war ein klares Nein des Herrn Erdogan. Ich würde auch nicht mit jemandem ene Kaffeerunde aufmachen und dann auch noch heikle Themen diskutieren, der nochnichtmal gewillt ist, mein Recht auf Existenz anzuerkennen. Das hab ich sowieso noch nie verstanden: Was bezweckt die türkische Führung eigentlich damit? Sollen sie doch irgend einen Diplomaten, der in Ankara sowieso nur nervt, nach Eriwan schicken, dann stünden sie vor der Welt viel besser da, und Zugeständnisse müssten sie ja trotzdem nicht machen. Kann das jemand erklären?--EoltheDarkelf 07:52, 15. Jul 2005 (CEST)
- PS: Unterschreibt mal eure Beiträge, damit man weiss, was zu wem gehört.--EoltheDarkelf 07:55, 15. Jul 2005 (CEST)
- Du weisst aber schon, dass es Armenien selbst ist, welches das Existenzrecht der Türkei in Frage stellt, seine 12 "verlorenen Provinzen" in der Türkei zurückfordert, den Berg Ararat als armenisch bezeichnet, ect? Das es Armenien ist, welches ein anderes Land (Aserbeidschan) besetzt hat und es eine UN-Resolution deswegen gibt? Also im Tatsachenverdrehen bist du echt unschlagbar. Weiter so. Für alle anderen Wahrheitsliebenden, hier ein Link: http://www.turkishembassy.org/governmentpolitics/regionscaucasian.htm#Armenia wie zu lesen, war die Türkei unter den ersten Staaten, die Armenien anerkannten! An dieser Anerkennung hat sich bis heute nichts geändert. Und was den Botschafter anbetrifft: Den vermisst in Armenien niemand, schliesslich gibt es dort auch keine Türken, deren Interssen zu vertreten wären. Hingegen gibt es 70.000 Armenier in der Türkei. Ich denke, man kann aus dieser Zahl durchaus seine Schlüsse ziehen auf die Gastfreundschaft beider Länder. 84.172.237.41 07:56, 19. Jul 2005 (CEST)
- Ja, zumindest unterschreiben sollte man. Noch besser wäre eine Anmeldung, von der ich allerdings Abstand nehme, da ich keinen Bock drauf habe, hier Zielscheibe zu sein für rassistisch und/oder religiös motivierte antitürkische Hetze. Beispiele noch harmloser Anwürfe sind "Chauvinist und Nationalist". Nee, das muss ich mir auf meiner Diskussionsseite nicht gefallen lassen. 84.172.237.41 09:08, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich wollte hier eigentlich keine allgemeine Diskussion lostreten, sondern Informationen zu belegten Quellen sammeln. Für alle Zahlen, die im Umlauf sind. Ob hoch oder tief. Auch wäre es sinnvoll alle Zahlen mit einer Quelle zu versehen oder zumindest mit mehr Hinterfrundinformationen zur Herkunft der Zahl (Das meine ich mit "belegten Quellen"). P.S.: Ich schließe mich der Forderung nach Unterschrift der Beiträge an. --Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)
@ Gibgasachi: Eine Antwort auf deine eigentliche Frage. Es ist in der Forschung durchaus üblich, die Arbeit anderer Autoren zu referenzieren. Wenn ein Historiker bereits viele Informationen zu einem Thema gesammelt und die Ergebnisse in einer Publikation kondensiert hat, so spricht i.a. nichts dagegen, seine Arbeit als Ausgangspunkt für weitere Recherchen zu verwenden. Es ist also keine Notwendigkeit gegeben, jede Information über sämtliche Quellen bis hin zu ihrem eigentlichen Ursprung zu verfolgen. Ebenso könnte man (ein konkretes Beispiel, bezogen auf diesen Artikel) fragen, woran das Osmanische Reich seine Schätzung der Todeszahlen festmacht. Meist wäre es auch gar nicht möglich, die Informationen so weit zurückzuverfolgen; kein Geschichtsforscher kann jetzt noch versuchen, die Operzahlen der Armenier aus erster Hand zu ermitteln. Auf diese Weise kommen die Schätzungen übrigens auch erst zustande; eben weil vollkommen exakte Opferzahlen nicht mehr festzustellen sind. Es ist also ausreichend, eine gewisse Quelle als Ausgangspunkt heranzuziehen. Unter der Voraussetzung, daß diese ordentlich referenziert wird. Wenn dann jemand irgendwelche Diskrepanzen feststellt, so kann er sich an den Verfasser des herangezogenen Textes wenden und ggf selbst weiter nachforschen. Der Artikel verliert in diesem Falle aber nicht an Glaubwürdigkeit. Und das sollte eigentlich unser aller Ziel sein. Grüße, --Sentry 16:32, 16. Jul 2005 (CEST)
Dieses Vorgehen ist mir bekannt. Aber trotz allem müsste es möglich sein, einen Ursprung der Thesen ausfindig zu machen. Wenn ich jetzt behaupte, im Irak wären 20 Millionen Menschen von den Amerikanern getötet worden, mich danach Zitieren lass, gewinnt die These dennoch nicht an Glaubwürdidkeit. Mein Ziel an dieser Stelle, war es den Ursprung dieser Schätzungen herauszufinden. Diejenigen, die sie als erste aufstellten, werden sich ja durchaus auf einige Fakten berufen. Meine Hoffnung war, dass man diese Fakten einsehen könnte, statt nur die zigste Wiederholung. In der Regel ist eine derartige Rückverfolgung in wissenschaftlichen Werken durchaus möglich. Und bei einem derartig umstrittenem Thema sind, meiner Meinung nach, Veröffentlichungen, nur nach einer ausreichenden Studie des Themas sinnvoll. Na gut, mit etwas Glück wird das Thema ja bald endlich grundlegend unter internationaler Beteiligung aufgearbeitet. --Benutzer:Gibgasachi 20:00, 16. Jul 2005 (CEST)
Da hast du Recht. Es ist in gewisser Weise unbefriedigend, Informationen zu übernehmen und nicht zu wissen, welche Fakten ursprünglich dahinterstehen. Aber ich denke, daß dieses Vorgehen aus mehreren Gründen dennoch gerechtfertigt ist.
- Wenn Aussagen korrekt referenziert sind, hat jeder, der eine Information zurückverfolgen möchte, die Möglichkeit dazu. Früher oder später trifft man auf die ursprüngliche Quelle. Und spätestens dann kann jeder selbst entscheiden, ob er ihr Glauben schenkt oder nicht. In deinem Beispiel könnte ich das Zitat zurückverfolgen auf deine Aussage und wäre dann schon bei der ursprünglichen Quelle, da du keine weiteren Referenzen angegeben hast. An dieser Stelle würde ich daran zweifeln, daß du ein anerkannter Historiker bist und deiner Aussage keinen Glauben schenken (zumindest nicht, solange es zahlreiche andere Quellen gibt, die besser belegt sind.)
- Schon allein diese Tatsache trägt zur "Qualitätssicherung" der Quellen bei. Wie auch sonst in der Wissenschaft, werden andere Historiker die Publikationen ihrer Kollegen gut überprüfen. Und kein Forscher ist bestrebt, seinen Konkurrenten Zündstoff zu geben, ihn an der eigenen Glaubwürdigkeit zweifeln zu lassen. So etwas kann in den entsprechenden Kreisen verheerende Folgen haben. Im Übrigen kann das Fälschen von Forschungsergebnissen in der BRD als Betrug gewertet werden und ein Wissenschaftler sähe sich in diesem Fall u.U. der Staatsanwaltschaft gegenüber.
- Es ist verdammt viel Arbeit, die Informationen zurückzuverfolgen. Ich habe mehrmals versucht, Aussagen ordentlich zu belegen (siehe weiter oben in der Diskussion). Und die Recherchen nehmen bestenfalls mehrere Stunden in Anspruch. Eher wahrscheinlich ist es, daß man damit tagelang beschäftigt ist. Das mag für Historiker alltäglich sein, aber diesen Aufwand kann man innerhalb der Wikipedia niemandem zumuten.
- Es ist abseits einer steng wissenschaftlichen Behandlung kaum üblich, sämtliche Quellen bis zum Ursprung zu hinterfragen. Weder hier auf der Diskussionsseite, noch im Artikel, noch in irgendeinem anderen Wikipedia-Artikel, geschweige denn im restlichen Internet ist eine Quelle selbst noch weiter belegt. Es würde mich sehr überraschen (durchaus positiv), wenn man hier einen solchen Artikel finden könnte.
Es wäre sicherlich wünschenswert, jede Aussage so hieb- und stichfest zu belegen, daß jegliche Form des Zweifels ausgeschlossen ist. An dieser Stelle kommen für mich aber Erwägungen zwischen Aufwand und Nutzen ins Spiel, die ich dann so beantworte, wie ich das eben getan habe. Grüße, -- Sentry 21:31, 16. Jul 2005 (CEST)
Beispiele zum Völkermord an den Armeniern + Assyrern (Belege zu diesem Thema)
1. Robert M. Labaree, der im Iran Missionsaktivitäten durchführte, hat in seinem Brief vom 19. April 1915 an den Ausschuss der Presbyterianischen Mission in New York geschrieben:
„Die Nachrichten, die wir von jenseits der türkischen Grenze hören, sind alles andere als angenehm. Hunderte (vielleicht auch Tausende) von Armenier und Assyrer aus dem Gebiet von Baschqala wurden getötet... Das sind nahegelegene Orte. Was im Innern der Türkei vor sich geht, weiss Gott allein.“
2. Der Missionar E. T. Allen, der in Urmia stationiert war, schrieb in seinem Brief vom 8. November 1915 Folgendes über die ermordeten Assyrer in Qalla Ismail:
„In Tscharbasch: vierzig in einem Grab, darunter ein Bischof. In Gulpaschan: einundfünfzig in einem Grab. In Qalla Ismail: siebzig in einem Grab, darunter die führenden Händler von Gawar.“
3. Im Bericht von Dr. Jacob Sargis aus Petrograd, welcher er an den Kriegsberichterstatter der amerikanischen Associated Press geschickt wurde, erzählt er:
„Die katholische Mission hat 150 Christen aller Gemeinschaften aufgenommen und sie in einem kleinen Raum untergebracht, um sie zu retten. Doch 49 Leute, darunter ein Bischof Mar Dinkha, wurden eines Nachts herausgeholt, aneinander gefesselt und auf dem Gaginberg erschossen.“
4. In vielen Telegrammen, welche die deutsche Botschaft in Mosul an die Botschaft in Konstantinopel geschickt hat, wird so Berichtet:
a) Telegramm vom 18. Mai 1915:
„Oberherr der Nestorianer, Patriarch Mar Schimun in Kotschanes (=Qudschanes), teilte mir mit, die antichristliche Bewegung im Bezirk Amadia wachse täglich. Muselmanen dort planten allgemeine Christenmassakres und hätten teilweise schon damit begonnen. Der hiesige chaldäische Patriarch machte mir heute gleiche Mitteilung. Wali gibt Tatsache zu und... so doch nicht energisch genug zu hemmen, was sehr unklug ist.“
b) Telegramm vom 15. Juli 1915:
„Das chaldäische Dorf Feishchabur bei Dejesire ( = Dschazire) (Wilajet Diarbekr) ist vorigen Sonntag von muselmanischen Kurden überfallen und seine ausschliesslich aus chaldäischen Christen bestehende Bevölkerung massakriert worden. Solange die Regierung nichts gegen Wali von Diarbekr unternimmt, kann mit dem Aufhören der Massakres nicht gerechnet werden.“
c) Telegramm der deutschen Botschaft aus Konstantinopel – Pera 31. Juli 1915; Seiner Exzellenz dem Reichskanzler Herrn von Bethmann Hollweg:
„Seit Anfang dieses Monats hat der Wali von Diarbekr, Raschid Bey, mit der systematischen Ausrottung der christlichen Bevölkerung seines Amtsbezirks, ohne Unterschied der Rasse und der Konfession, begonnen. Hiervon sind u. a. Besonders die katholischen Armenier von Mardin und Tell Ermen und die chaldäischen Christen und nichtunierten Syrer (Assyrer) der Bezirke Midiat, Djezire ibn Omar und Nisibin betroffen worden.“
5. Der britische General W. A. Wigram schrieb folgendes in seinem Buch „Our Smallest Ally“:
„Als der türkische Gouverneur Cevdet Bey der Führer Salmas war, hat er alle Assyrer (insgesamt 700 Männer, Frauen und Kinder) gesammelt und einen grosses Loch vor einer Mauer ausgegraben. Nach dieser Ausgrabung wurde die ganze Gruppe hineingesteckt. Danach gibt Cevdet Bey ein Handzeichen, die Mauer zu bombardieren, damit sie auf die Gruppe fällt. Alle sterben.
Im Juli gleichen Jahres zwingt er das assyrische Dorf mit 500 Einwohnern dazu, sich den Kurden zu ergeben. Nachdem die Assyrer ihre Waffen niederlegten, haben sie die Männer und Frauen voneinander getrennt. Alle Männer wurden direkt ermordet, alle Frauen zwischen 8 und 80 Jahren vergewaltigt und nackt nach Urmia, welche 2 Tage Weg hatten, geschickt.“
6. Im Bericht der Assyrisch-Chaldäischen Delegation im Jahre 1920 an die Friedenskonferenz von Paris stand, dass die Assyrer-Chaldäer im Jahre 1914-18 ermordet wurden und weiter folgten die genauen Zahlen:
URMIA und Umgebung: 40 000
VAN und Umgebung: 80 000
ELAZIG und Umgebung: 15 000
BITLIS und Umgebung: 38 000
ADANA und Umgebung: 5 000
DIYARBAKIR und Umgebung: 63 000
URFA und Umgebung: 9 000
TOTAL 250 000
7- Die Liste, die Bischof Mar Afrem Barsaum von der Syrisch-orthodoxen Kirche an den britischen Premier geschickt hat, betraf die Suryoye (ausschliesslich der syrisch-orthodoxen Konfession), welche in den Jahren 1914-18 ermordet wurden:
DIYARBAKIR: 11 280
BITLIS: 850
URFA: 7 993
TUR ABDIN: 56 170
SIIRT: 650
GARZAN: 5 140
BISERI: 4 481
SIRVAN: 1 870
PIRVET: 1 880
TOTAL 90 313
Da Sivas, Adiyaman, Marasch, Malatya, das heutige Syrien und der Irak nicht in diesen Listen eingetragen wurden, schätzt man die Anzahl der ermordeten Suryoye im Jahre 1914-18, auf ca. 500 000 Menschen. Es ist bekannt, dass vor diesem Genozid, viele Suryoye in diesen Gebieten lebten.
-- 84.155.236.69 Unterschrift nachgetragen von Sentry
Ich habe deinen Beitrag vom Kopf der Diskussionsseite mal an eine etwas passendere Stelle verschoben.
Ein Stück weiter oben ist gerade eine Diskussion über die Behandlung von Quellen im Gange. Damit deine Belege als solche gelten können, ist eine korrekte Referenzierung notwendig. Und dazu gehört zumindest noch die Herkunft dieser Information (www.armenocide.de nehme ich an), damit jeder Interessierte ohne größere Schwierigkeiten nachschlagen kann und deine Quellen die nötige Glaubwürdigkeit erhalten.
Und bitte - das geht jetzt an alle - gewöhnt euch an, Unterschriften unter eure Kommentare zu setzen. Sentry 12:16, 17. Jul 2005 (CEST)
da ist aber viel hörensagen dabei. in osmanischen archieven hat man handfeste beweise. es müssen noch jahre vergehen, bis irgendwann auch deutschland und armenien ihre archieve öffnen 212.168.166.13Unterschrift nachgetragen von Sentry
Und was hat das jetzt damit zu tun? Na ja, jedenfalls scheinst du übersehen zu haben, daß die sieben eben angeführten Beispiele gerade aus den offenen deutschen Archiven stammen. Und was die Unterschriften angeht: damit bist auch du gemeint. Sentry 19:43, 17. Jul 2005 (CEST)
- Ich finde auch, dass die Zahlen eindrücklich die Quellenkritik bestätigen, denn da wird jemand zitiert, der jemanden sagen gehört hat, der wiederum und so weiter. Auf dieser Basis soll ein Staat verurteilt werden? Jeder Verbrecher müsste vor Gericht hierbei freigesprochen werden. Ganz anders sieht die Sache bei der Shoah aus, da kann jeder in Jad Vashem Millionen von Namen lesen. Hier nur Zahlen und nur Hörensagen - und das aus parteiischer Quelle, nämlich christlichen Missionaren. Na danke, da habt ihr euch ein schönes Eigentor geschossen. Im übrigen wurde auch Missionar Lepsius der Fälschung überführt, nachzulesen in den korrigierten Dokumenten des Lepsiusarchivs. Festzuhalten bleibt, dass diese Fälschungen (Andonian-Dokumente, Hitlerzitat, Lepsius, etc.) durchweg auf Seiten der Armenier stattfanden, man hingegen den Türken keine Fälschung nachweisen konnte. 84.56.237.166 16:17, 18. Jul 2005 (CEST)
- Es handelt sich hier nicht um "irgendjemanden". Diese Berichte stammen von den deutschen Behörden aus der Türkei, also vom Ort des Geschehens und von offizieller Seite (die obendrein noch mit der Türkei verbündet war). Und dabei nur bloßes Gutdünken anzunehmen ist doch sehr spekulativ.
- Das metaphorische Eigentor hast du dir übrigens eher selbst geschossen: Wenn deine Position darauf besteht, Quellen wie die von McCarthy zu akzeptieren, hast du mit deiner Argumentation prinzipiell bereits selbst die Möglichkeiten zunichte gemacht. Ich müßte nur deine eigenen Begründungen auf dieses Thema beziehen.
- Sentry 10:13, 19. Jul 2005 (CEST)
- PS: für deine Behauptungen über angebliche Fälschungen hätte ich gerne konkrete Angaben.
- Sentry 10:19, 19. Jul 2005 (CEST)
- Lieber Sentry. Ich habe lesen gelernt, du hoffentlich auch. Den Link zu den Lepsiusarchiven findest du im Artikel, wo also ist dein Problem? DORT sieht du sehr schön die manipulierten Akten. Und ICH beziehe mich, im Gegensatz zu dir, nicht auf Quellen, die von "Hörensagen" stammen, sondern ich verweise auf die türkischen Archive, auch hier bitte die Links lesen, die im Artikel stehen. Verlange von uns bitte nicht, dich zum Lesen zu zwingen, denn das geht nicht. Ich versuche es dennoch mit Copy&Paste: "Revidierte Lepsius-Edition Vorwort Magisches Viereck (Die Aktenpublikation von Johannes Lepsius) Liste unmanipulierter Dokumente Liste manipulierter Dokumente" und hier der Link: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset ,und McCarthy zitiert, im Gegensatz zu deinen Quellen, keine ungenannten Quellen, die was vom Hörensagen "wissen", auf die sich deine deutsche Botschaft und deine christlichen Missionare berufen, sondern er verweist z.B. auf damalige armenische Zeitungen, in denen die Armenier selbst (!) stolz berichteten, dass bis auf 1500 Moslems alle Moslems getötet wurden, nachdem sie Van eroberten. 84.172.237.41 12:01, 19. Jul 2005 (CEST)
- Lieber oder liebe 84.172.237.41! Freut mich, daß du lesen kannst, schade nur, daß du es nicht tust. Erstens, der Link ist mir wohlbekannt, wie du meinem Beitrag weiter oben eigentlich entnehmen kannst. Zweitens, wenn du die Seite selbst gelesen hättest, wärst du wahrscheinlich über folgende Bemerkung gestoßen:
- Wer sich einen detaillierten Überblick über diese Manipulationen verschaffen will, findet in diesem Teil der Internet-Ausgabe die dafür notwendigen Unterlagen (...) In den dann folgenden Akten sind die für die Lepsius-Ausgabe gestrichenen Passagen kursiv dargestellt worden. Sinnentstellende Veränderungen des Textes werden durch eckige Klammern kenntlich gemacht. (...) Den Originalwortlaut aller in dieser Internet-Ausgabe veröffentlichten Akten findet der Leser ausschließlich im eigentlichen Dokumententeil
- Diese Seite bietet also nicht nur die Liste unmanipulierter Dokumente, sondern hilft darüberhinaus dabei, Manipulationen unschädlich zu machen. Im Übrigen bedeutet "manipuliert" in diesem Falle eher "manipuliert zugunsten der Türkei". Die Dokumente waren teils der deutschen Zensur unterworfen, welche durchaus von der Türkei beeinflußt wurde. Und zwar dahingehend, Berichte über die Geschehnisse nicht nach außen dringen zulassen.
- Drittens, ich habe hier überhaupt keine Quellen zitiert. Kannst du mir also bitte erklären, was du mit "im Gegensatz zu dir" meinst?
- Und viertens, zu McCarthy. Ich habe von ihm nur den Artikel gelesen, der irgendwo auf der D-Seite als pdf verlinkt wurde. Und in dieser Datei spart er nicht mit Indizes für Fußnoten, wohl aber an Fußnoten selbst. Das ist meiner Meinung nach auch nicht besonders hilfreich. Wenn du eine Version des Textes mit den entsprechenden Angaben findest, können wir darüber weiterdiskutieren.
- Sentry 15:03, 19. Jul 2005 (CEST)
- LiebeR Sentry, bezüglich der fehlenden Fussnoten sollte man mal die Konrad-Adenauer-Stifung anmailen. 84.172.238.211 15:17, 19. Jul 2005 (CEST)
Bitte verlinken, Nr. 2
Bitte gebt bei Google "kas mccarthy" ein und verlinkt das PDF-Dokument. Es ist die Rede, die ein berühmter Historiker kürzlich vor der türkischen Nationalversammlung hielt. Sehr aufschlussreich. Danke. 84.56.239.3 16:43, 16. Jul 2005 (CEST) PS: Hier die Deutsche Übersetzung: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html
- Siehe meinen Beitrag oben. Justin McCarthy, der Lieblingshistoriker der türkischen Regierung, vertritt definitiv eine Minderheitenmeinung. (Entgegen dem Eindruck, den 84.172... oben zu erwecken suchte, macht sich die KAS seine Ansichten keineswegs zu eigen.) grüße, Hoch auf einem Baum 17:06, 16. Jul 2005 (CEST)
- Minderheit oder Mehrheit ist an sich noch keine qualitative Aussage. Ausserdem: Bitte Belege, das dies eine Minderheitenmeinung ist. Zudem: Wo bitte hat sich die Konrad-Adenauer-Stiftung von dieser Rede distanziert? Also bitte verlinken, zumal dieser Artikel wie kein anderer den türkischen Standpunkt und die türkischen Einwände auf den Punkt bringt. Danke. 84.56.239.3 17:14, 16. Jul 2005 (CEST)
- Okay, als Vertreter des türkischen Standpunkts ist McCarthy schon relevant, das stimmt. "Berühmter Historiker" klang aber so, als wolltest du implizieren, seine Meinung sei auch außerhalb der Türkei bestimmend.
- Also bitte verlinken - Es sind derzeit drei neutrale, ein pro-armenischer und zwei pro-türkische Weblinks vorhanden, zudem der von Nitec auf das Hörspiel. Um die Konventionen von Wikipedia:Verlinken einzuhalten und um den NPOV bei der Auswahl der Links nicht (noch mehr) zu verletzen, wäre es höchstens akzeptabel, eine der beiden pro-türkischen Websites durch den Link auf die Rede zu ersetzen. Ein Buch von McCarthy ist übrigens bereits bei den Literaturangaben enthalten.
- Dass sich die Konrad-Adenauer-Stiftung McCarthys Ansichten nicht zu eigen macht, z.B. indem sie die Geschehnisse als Genozid bezeichnet, hatte ich oben schon belegt. Du hingegen hast keine Argumente für deine Behauptung geliefert, die KAS würde McCarthy "gerne zitieren".
- grüße, Hoch auf einem Baum 17:37, 16. Jul 2005 (CEST)
- Einverstanden, da Belgeno und Ermenisorunu fast redundant sind, könnte man stattdessen das PDF verlinken - oder aber die Übersetzung. Allerdings ist die Übersetzung nicht immer ideal, ich stolperte z.B. über den Satz: "Die Armenier sind besonders, was Landesgrenzen anbetrifft." Besser wäre es, in diesem Falle das englische "special" durch "eigen", bzw. "eigensinnig" zu übersetzen. Ich bin dennoch eher für eine Verlinkung der Übersetzung, da es im deutschen Wiki wohl auch viele gibt, die nicht zuletzt aus Bequemlichkeit dies präferieren, so wie ich. ;-= 84.171.182.56 14:36, 17. Jul 2005 (CEST)
Bitte Einleitungssatz ändern
Bitte Einleitungssatz umändern zu: "Der Völkermord an den Armeniern (im Armenischen Aghet) war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts, bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch reinen armenischen Nationalstaat zu schaffen, eine große Zahl von Armeniern in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden." Es sollte ein armenischer Nationalstaat geschaffen werden, denn diesen gab es noch nicht. 84.172.237.41 20:04, 18. Jul 2005 (CEST)
- Es ging ja wohl vor allem darum einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, welchen es vorher ja nicht gegeben hat. Diesem haben nicht nur die Armenier im Wege gestanden sondern auch andere Minderheiten, wie syrische Christen, Griechen und Kurden. Eine Tendenz, die sich bis heute fortsetzt, siehe die Kurdenpolitik der Türkei--Margaux 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)
Die Türkei ist ein säkularer, laizistischer, multiethnischer Staat, was leider einigen syrischen Christen, Griechen und Kurden ein Dorn im Auge ist. Diese sind es, die diesen säkularen, laizistischen, multiethnischen Staat bekämpfen. Bitte korrigiere mich mit Belegen, wenn ich mich irre. 84.172.237.41 21:05, 18. Jul 2005 (CEST)
- Wenn das so wäre, frage ich mich wieso hunderttausende von Kurden nach Deutschland geflohen sind, um hier als politisch verfolgte Asyl zu beantragen. Und wie ist das mit den Kurden, die nicht kurdisch sprechen dürfen, und sich offiziell als Bergtürken bezeichnen lassen müssen. Wenn es so paradiesisch und liberal in der Türkei wäre, würden sie wohl nicht freiwillig ihre Heimat verlassen. Aber das hat alles auch nichts mit dem Thema zu tun, den Genozid an den Armeniern und anderen Minderheiten durch das Regime der Jungtürken.--Margaux 21:15, 18. Jul 2005 (CEST)
Dem ist so und die Kurden fliehen hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. Und nein, es darf durchaus kurdisch gesprochen werden. Jedoch wird diese Sprache niemals die türkische Sprache verdrängen. Diese muss weiterhin offizielle Sprache bleiben. Und ja, das hat nichts mit dem Lemma gemein - ausser vielleicht der Türkenhetze und der Volksverleumdung. 84.172.237.41 21:37, 18. Jul 2005 (CEST)
- Stimmt, es geht nicht um Kurden, Türkenhetze oder Volksverleumdung, sondern um den Genozid an den Armeniern von 1915, und dieser war weniger armenischem Nationalismus geschuldet, sondern vielmehr dem Nationalismus des jungtürkischen Regimes (weniger dem des türkischen Volkes insgesamt, keiner spricht von einer Kollektivschuld).Etliche Armenier haben bis zuletzt (also 1915) in der Osmanischen Armee gekämpft, bevor sie "beseitigt" wurden, sie waren also zum großen Teil dem Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches loyal gegenüber.--Margaux 21:54, 18. Jul 2005 (CEST)
Das mit den hingerichteten armenischen Soldaten ist unbelegte antitürkische Propaganda, wie der gesamte Genozidvorwurf. Auch die Türken waren den Armeniern gegenüber loyal, die Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig und aus allen Dokumenten geht hervor, dass die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, weswegen sie sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen: http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände. 84.172.237.41 22:44, 18. Jul 2005 (CEST)
- Selbst wenn es so gewesen wäre, was es nicht war, denn den zielgerichteten Genozid gab es ja auch, - selbst wenn es also so gewesen wäre hätte die Deportation von Zivilisten gegen die Haager Konvention verstoßen und die Türken allein schon deshalb schweres Unrecht auf sich geladen. Und da die Türken keine Deppen waren sondern die primitiven Umstände kannten nahmen sie überdies einen indirekten Genozid in Kauf, weil sie wussten, dass die Deportierten die Deportierung nicht überleben würden. Stimme aus dem Off 09:11, 19. Jul 2005 (CEST)
Tatsächlich? Die Haager Konventionen verbieten es, Zivilisten zu evakuieren? Und was nun, war es ein zielgerichteter oder ein indirekter Genozid? Ich will es dir sagen: Es war gar kein Genozid. Es wurde getan, was getan werden musste. Es gab keine Genozidmotivation, es gab nur eine militärische Motivation, eine militärische Notwendigkeit. 84.172.237.41 09:21, 19. Jul 2005 (CEST)
- Von evakuieren wie du es nennst kann keine Rede sein. Ich lege Wert auf die Tatsache, dass ich aus gutem Grund den Begriff deportieren, mit wohleinkalkulierter Todesfolge, gebrauche. Stimme aus dem Off 09:31, 19. Jul 2005 (CEST)
Dann erkläre doch bitte den Unterschied zwischen Evakuierung und Deportation. IMHO ist Deportation eine Vertreibung, während eine Evakuierung aufgrund äusserer Umstände ein "In-Sicherheit-bringen" bedeutet. Woher willst du wissen, dass es nicht noch viel mehr Tote gegeben hätte, wenn man sie nicht evakuiert, sondern an der Kriegsfront belassen hätte? Im übrigen erinnere ich an die Diskussion auf deiner D-Seite, die du leider gelöscht anstatt archiviert hast, dort schriebst du selbst vom "gegenseitigen Ausrotten", nachzulesen dort unter Versionen/Autoren. Woher jetzt plötzlich diese Einseitigkeit? 84.172.237.41 11:57, 19. Jul 2005 (CEST)
Du sprichst Dinge an, zu denen ich mich nicht geäußert habe. Deine Unterstellungen "woher willst du wissen" sind also konfabulativ. Was meine Diskussionsseite anbelangt: weil ich dir in einer Sache recht gab, heißt das nicht, dass ich dir in einer anderen Sache recht gebe. Und ob ich archiviere oder nicht ist allein meine Sache. Stimme aus dem Off 12:36, 19. Jul 2005 (CEST)
Eine Vertreibung bzw Deportation in die Wüste hat weniger mit Menschlichkeit und In-Sicherheit-Bringen zu tun, als vielmehr mit Verhungern und absichtlichem tausendfachem Massenmord. Warum wurden nur Armenier und nicht auch Türken "vor der Front in Sicherheit gebracht"? Andere kriegsführende Länder haben ihre Minderheiten jedenfalls nicht auf diese Art und Weise gesichert. Du forderst dauernd Belege ein, also bei "Tabu Armenien" von Y. Ternon (mit einem reichhaltigen Quellenverzeichnis) wird dargelegt, daß sehr wohl viele Armenier loyal zum Osmanischen Reich standen und bis zuletzt mit den Jungtürken sympathisierten, eben weil diese sich anfangs für die Minderheiten einsetzten, bevor sie sich radikalisierten. Einen Genozid (welcher vorwiegend an Frauen, Kindern und Alten durchgeführt wurde) als etwas zu bezeichnen, daß getan werden mußte ist sowohl eine menschenverachtende Unverschämtheit als auch Zeugnis für einen unreflektierten, selbstunkritischen Umgang mit der eigenen Geschichte--Margaux 18:36, 20. Jul 2005 (CEST)
- Natürlich wurden auch Moslems aus der Frontlinie evakuiert. Wären nur die Moslems evakuiert worden, hätte ich Verständnis für deine Empörung. Abraham, der Erste 19:20, 20. Jul 2005 (CEST)
Das mag sein, aber sie wurden nicht in die Wüste nach Der es Zor deportiert, um dort einen grausamen Hungertod zu sterben. Die Armenier wurden landesweit "eingesammelt" und auf ihren Todesmarsch geschickt, nicht nur in Frontgebieten. In Kilikien, in Van oder in Istanbul, wo viele Armenier gelebt haben, ist nie die Front verlaufen und auch in weiten Anatoliens ist dies nie der Fall gewesen. Hier von einer durch Menschlichkeit bedingten Schutzmaßnahme zu sprechen ist blanker Zynismus und eine bezeichnende Verhöhnung der Opfer, die einiges über die wahre Gesinnung des Autoren ausssagt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)
- Schade, dass du so schlecht informiert bist, lieber Margaux, sonst wüsstest du, dass Van wochenlang in feindlicher Hand war. Abraham, der Erste 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)
Das ist trotzdem in keiner Weise eine Rechtfertigung für einen Genozid. Hier von Schutzmaßnahmen zu sprechen bleibt menschenverachtend. Istanbul ist nie in feindlicher Hand gewesen, Kilikien ebensowenig, Türken wurden nicht auf Todesmärsche geschickt, sie verhungerten nicht zu Hunderttausenden in der Wüste. Im übrigen waren die Jungtürken nicht nur Totengräber der Armenier und etlicher anderer Minderheiten, sondern des Osmanischen Reiches insgesamt. Ich verstehe auch nicht, was daran antitürkisch sein soll, die Verbrechen des jungtürkischen Regimes, welches historisch gesehen nur relativ kurz regiert hat, zur Sprache zu bringen. Schließlich haben Armenier und Türken, Christen und Muslime jahrhundertelang friedlich zusammengelebt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)
- Deine Türkenfeindlichkeit scheint dich blind zu machen für die Wahrheit. Es wurden keine Armenier aus dem Westen der Türkei oder aus Istanbul deportiert. Somit kann ich also nicht zugeben, was nicht war. Lies doch bitte das PDF auf dem Konrad-Adenauer-Server oder wenn du es auf deutsch haben willst, dann hier die Übersetzung von Kumparabln: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html Im übrigen nervt deine Wortwahl mit der Zeit tierisch ab. Ich bin nicht menschenverachtend, zynisch, unreflektiert, selbstunkritisch, unverschämt und, und, und, alles deine Worte innerhalb von 2 Absätzen! Verstehst du, dass das mit der Zeit jedem auf den Senkel geht? Halloo? Willst du diskutieren oder nur schimpfen? Also ich glaube mittlerweile eher Letzteres. Abraham, der Erste 23:06, 20. Jul 2005 (CEST)
Nun hör mir mal gut zu mein Lieber: (a) bleibt das Leugnen und Verharmlosen eines Genozids menschenverachtend (b) habe ich in meinem vorigen Statement verdeutlicht, wieso die Darstellung des Sachverhaltes von 1915 nichts mit Türkenfeindlichkeit zu tun hat (c) ist dies ein freies Land, wo mir niemand den Mund zu verbieten hat und jemand wie du erst recht nicht (d) gedenke ich nicht mich dem grobschlächtigen feindseligem Niveau deiner Diskussionskultur auch nur annähernd anzupassen--Margaux 23:17, 20. Jul 2005 (CEST)
- Schön, warum zeigst du nicht gleich dein wahres Gesicht? Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion mit jemandem, der mich andauernd beschimpft. Abraham, der Erste 23:23, 20. Jul 2005 (CEST)
Na, da haben wir ja ausnahmsweise etwas gemeinsam! --Margaux 23:28, 20. Jul 2005 (CEST)
- Nein, wir haben nichts gemein. Im Gegensatz zu dir beschimpfe ich meine Diskussionspartner nicht fortwährend. Abraham, der Erste 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)
Na umso besser. Du beleidigst nicht?! na dann les mal deine Beiträge genau durch. Neben mir beleidigst und verhöhnst du hunderttausende Tote, die sich nicht mehr wehren können, indem du Täter und Opfer vertauschst und einen Genozid zynisch als Schutzmaßnahme bezeichnest. Bleibt nur die Hoffnung, daß "Sicherungsmaßnahmen" deiner Machart der Menschheit zukünftig hoffentlich erspart bleiben mögen.--Margaux 23:53, 20. Jul 2005 (CEST)
- Du verwechselst mein Volk mit deinem Volk. Wir hatten keinen Hitler, Rassenhass und Völkermord. Abraham, der Erste 00:01, 21. Jul 2005 (CEST)
Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern, und wie deine Beiträge symptomatisch verdeutlichen damit zusammenhängend um die Fähigkeit bzw Unfähigkeit, die eigene Vergangenheit kritisch reflektieren zu können. Niemand hat Jungtürken und Nazis gleichgestellt, erst du hast damit angefangen. Niemand, der die Verbrechen des jungtürkischen Regimes zur Sprache bringt will damit das türkische Volk als ganzes beleidigen oder verunglimpfen. Wenn du das persönlich nimmst ist das einzig und allein dein Problem--Margaux 00:11, 21. Jul 2005 (CEST)
- Nein, dein Problem ist es, dass du mit deiner Kritik persönlich wirst. Auf deiner Benutzerseite steht, du seist Psychologe. Soso. Abraham, der Erste 07:23, 22. Jul 2005 (CEST)
Auch diese Feststellung meine Person betreffend hat wiederum nichts mit dem Thema zu tun. Aber das ist das Problem aller Nationalisten, dass sie ihre eigene Geschichte nur durch eine rosarote Brille wahrnehmen können. Von jedem, der sie auf weniger glorreiche Kapitel ihrer Geschichte hinweist, so kurz diese auch angedauert haben mögen, fühlen sie sich persönlich beleidigt. Unfähig Kritk zu abstrahieren und auf einer sachlichen Ebene zu differenzieren, sind sie dem konkret-individuellen Erleben verhaftet und fühlen sich durch Sachverhaltsdarstellungen in ihrem Selbst verletzt, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun. Nochmals und letztmals für alle, die schwer von capice sind oder es einfach nicht verstehen wollen:
Der Völkermord an den Armeniern ist in keiner Weise mit dem Holocaust zu vergleichen. Seine Erwähnung hat nichts mit antitürkischen Emotionen oder Absichten zu tun. Ebensowenig resultiert daraus irgendeine Art von persönlicher Kollektivschuld. Er bleibt eine sehr kurze Episode in der (türkisch-)osmanischen Geschichte und ändert ebensowenig an den großartigen kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, welche das Osmanische Reich und auch die heutige Türkei hervorgebracht hat.Und nicht zuletzt, um das auch ein für alle mal darzustellen: Auch die armenische Geschichte weist nicht nur glorreiche Kapitel auf!--Margaux 14:26, 22. Jul 2005 (CEST)
- Nun, das was du jetzt schreibst, klingt sehr vernünftig. Ich gratuliere dir dazu, mir diesmal beim Lesen deines Beitrags ein gutes Gefühl gegeben zu haben. Auf dieser Basis kann gegenseitiges Verstehen und Vertrauen erwachsen. :-) Abraham, der Erste 14:54, 22. Jul 2005 (CEST)
Antrag auf Aufnahme in die Literaturlinkliste
- Pursuing the Just Cause of Their People, Michael M. Gunter
- History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Stanford Shaw
- The Armenian Revolutionary Movement, Louise Nalbandian
- The Turkish Tragedy, John Dewey
- Armenia: Secrets of a "Christian" Terrorist State, Samuel A. Weems
- A Myth of Terror, Erich Feigl
Alle diese Historiker widersprechen der Völkermordthese. Es gibt noch weitere berühmte Historiker, die dieser Völkermordthese widersprechen: Gilles Veinstein, Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Heath Lowry, Malcolm E. Yapp, u.v.a.m. Angesichts dieser langen Liste scheint die Behauptung, es handele sich um eine vernachlässigbare Minderheitenmeinung, unhaltbar. PS: Um dem Vorwurf der Parteilichkeit vorzubeugen, liess ich türkische Historiker aussen vor. 84.172.237.41 13:14, 19. Jul 2005 (CEST)
- das klingt interessant, haben sie links zur internetseiten die ihre aussagen bestätigen???? --Danyalov 13:52, 19. Jul 2005 (CEST)
Klar, hier z.B.:
Cool, es gibt das Buch von Erich Feigl, einem berühmten Kirchenhistoriker, Träger des Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst sowie des Goldenen Verdienstabzeichens Wiens, auch auf Deutsch, es heisst: "Ein Mythos des Terrors". Hier gilt also auch keine Ausrede, dass im Deutschen Wiki nur deutsche Links reindürfen. ;-) PS: Das Buch ist ausleihbar, siehe hier: http://www.datronic.de/cgi-bin/findus.pl?suchfeld1=autor&suchfeld1_inhalt=Feigl%2C%20Erich&wildcard1=beginntmit&customer=schwarzenbruck&submit=Suche+starten oder hier: http://pacifix.ddb.de:7000/DB=1.2/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8521&TRM=%22131%2284.172.238.211 14:25, 19. Jul 2005 (CEST)
- Es ist herzerfrischend zu sehen, dass Zensoren und übelmeindende Zeitgenossen die Wahrheit nicht unterdrücken können. Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt. Lasst die Hetzer nicht die Oberhand gewinnen. Abraham, der Erste 15:51, 19. Jul 2005 (CEST)
"Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt!!!"
Wirklich Abraham. Das ist ein toller Satz. Es hat mich sehr gerührt. Woher stammt diese Aussage??? und danke für die Links, wenn ich Zeit habe schaue ich mal rein.--Danyalov 16:55, 19. Jul 2005 (CEST)
- Der Spruch ist original von mir. Aber ich erhebe kein Copyright darauf. ;-) Abraham, der Erste 09:01, 20. Jul 2005 (CEST)
Also ich habe mal eine türkischsprachige Reportage angeschaut, die über viele Stunden ging und alle Beweiße aus internationalen Archieven widerlegte und weitere Beweiße aufstellte, daß durch die Armenisch-russsichen Truppen 600.000 Muslime ermordert worden sind. Die Reportage heisst "sari gelin". ich habe mir auch weitere Deutschsprachige Sendungen über den Völkemord angeguckt, um die Ansichten beider Seiten zu sehen. Ich glaube aber trotzdem daran, daß es eine Deportation gab, und es dabei zu vielen Toten kam. Man sollte aber niemals verleugnen, daß es in dieser Zeit viele Tote beiderseits gab.
um den obrigen link in deutscher sprache zu öffnen, kopieren sie diesen link und fügen sie oben an der suchleiste wieder ein...
ich habe diesen link überprüft und bin zum entschluss gekommen, daß der text dazu menschlich und wissentschaftlich bedacht verfasst worden ist. ich würde es als link hinzufügen. was mir in diesem text gefallen hat, war es, daß beide seiten und alle opfer egal welcher ethnie in betracht gezogen wurden und es trotzdem eine trägödie war. ich bin auch dafür, daß die wahrheit ans licht kommt, und alle länder dabei mithelfen und ihre archieve öffnen sollten.--Danyalov 17:10, 19. Jul 2005 (CEST)
- Wenn sich einer tiefgreifend und zugleich spannend darüber informieren will, kann auch ich Sari Gelin (Blonde Braut) nur wärmstens empfehlen: http://www.armenia-diaspora.com/13752/13772.html 30 MB, die sich lohnen! Wurde auch auf einer DVD von der Zeitschrift Time Magazin vertrieben. Und die Wahrheit setzt sich doch durch, das werden hoffentlich auch unsere Zensoren hier einsehen und Sari Gelin verlinken. :-) 84.172.238.211 17:15, 19. Jul 2005 (CEST)
Mit Wahrheit ist doch auch gemeint, dass es etliche armenische tote gab oder sehen sie das anders?--Danyalov 17:23, 19. Jul 2005 (CEST)
- Mit der Anerkennung der armenischen Opfer haben die Türken kein Problem, wohl aber die Armenier mit der Anerkennung der moslemischen Opfer - und da haben die Armenier noch eine weiten Weg zu gehen, bis sie soweit sind. Um nochmals zu "Sari Gelin" zu kommen, falls einer keine Flatrate und kein DSL hat, kann er sich die DVD auch bestellen, sie ist übrigens multilingual, also auch Deutsch: http://www.hepsiburada.com/productDetails.aspx?CategoryID=11014&ProductID=dvdvideotek01 bitte auch diesen Link mit aufnehmen als wichtige und gut recherchierte Informationsquelle. Danke. 84.172.238.211 17:25, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich kenne die Sari Gelin Reportage und für alle unsere deutschsprachigen user gibt es hier einen link dazu. Ein Video was alle fragen über die Armenier-Frage und Deportation beantwortet. Alles auf deutsch. Also reingucken lohnt sich auf jeden fall. http://www.yuecelnabi.homepage.t-online.de/13752/13772.html#Lex-AudioVideo --Danyalov 17:52, 19. Jul 2005 (CEST)
- Und hier die vielsagende Reaktion unserer armenischen Freunde auf diesen Film: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3597 84.172.238.211 17:58, 19. Jul 2005 (CEST)
Bei Sari Gelin wird die geschichteerzählt und alle seiten, also türkische ,armenische und neutrale Wissenschaftler und Historiker sowie viele armenische menschen. reinschauen lohnt sich. ich finde,dieses video passt in den geschichtsunterrricht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Alle Quellen werden in betracht gezogen und erläutert!!!!!!!!!! --Danyalov 18:01, 19. Jul 2005 (CEST)
Mir kommen die Tränen, wenn man dieses traurige Kapitel im Film so sieht. "Yurtta Sulh, Cihanda Sulh" "Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt" --Danyalov 18:26, 19. Jul 2005 (CEST)
- Hi Danyalov. Ja, traurige Geschichte, doch wir sollten niemals alle Armenier über einen Kamm scheren. Kennst du Artin Penik? Guckst du hier: Asala oder hier: Selbstverbrennung. Er hat sich selbst geopfert, um zu zeigen, dass nicht alle Armenier gleich sind. 84.172.238.211 18:45, 19. Jul 2005 (CEST)
natürlich!!! ich bin für eine türkisch-armenische versöhnung wie früher im osmanischen reich.
und noch was. dank dieses filmes sind alle quellen und aussagen über den völkermord die ich bei wikipedia alle widerlegt, z.b die bilder mit den skeletten sind von 1871, atatürks angebliche aussage über den völkermord ist falsch,d er autor des textessagt selbst aus, das ist so lustig und gleichzeitig so traurig, daß länder wie frankreich auf so etwas reinfallen....--Danyalov 18:55, 19. Jul 2005 (CEST)
Schild teilweise unzulässig
Das steht ein Schild ganz oben:
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- Um den Völkermord als solchen zu diskutieren.
- Um den Völkermord zu bewerten.
- Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
- Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
- Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.
Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.
ad1) wozu sonst sollte eine Diskussionsseite zu einem Lemma gut sein als "das Lemma als solches" zu diskutieren?
ad2) d'accord
ad3) d'accord
ad4) Pressemeldungen sind wichtig und sollten knapp erwähnt werden
ad5) d'accord
Dieses Schild spiegelt die Voreingenommenheit einiger Admins wider und sollte uns allen als Warnung dienen, die Willkür einiger Admins niemals zu vergessen. 84.172.238.211 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)
- Wo die IP Recht hat, hat sie Recht. Hier werden unterschiedliche Punkte mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt gewaltsam zu einem "Bundle" von Pseudovorschriften verknüpft. Stimme aus dem Off 19:05, 19. Jul 2005 (CEST)
- Danke für die Unterstützung! :-) 84.172.238.211 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)
- Es gibt auch vernünftige Admins. Hoffentlich erbarmt sich einer von diesen, entsperrt die Seite und geht auf die auf dieser Seite geäusserten Kritikpunkte ein. Abraham, der Erste 09:21, 20. Jul 2005 (CEST)
hallöchen, heute schreibt die Frankfurter Rundschau : „Genozid wieder Schulthema“ - Brandenburg hat jetzt eine neue Handreichung zum Thema Völkermord vorgelegt und geht darin selbstverständlich auch auf den Völkermord an den Armeniern ein - das sollt jetzt im Artikel ergänzt werden. hps-poll, 20.07.05
- Hi, danke für den Hinweis. Hast du weitere Infos dazu bezüglich der Änderungen in der neuen Handreichung? Dies wäre sehr aufschlussreich und würde den Artikel enorm weiterbringen! 84.172.224.221 10:01, 20. Jul 2005 (CEST)
Welche Möglichkeit gibt es, Sperren aufzuheben?
Welche Möglichkeit hat ein normaler Wikipedianer, die Aufhebung einer gesperrten Seite zu erreichen und gegen Administratoren vorzugehen, die eine Seite quasi wie ihr Privateigentum zu betrachten scheinen? --Marushin 17:26, 20. Jul 2005 (CEST)
- Wikipedia:Entsperrwünsche ist im Prinzip der richtige Ort. Allerdings stehen die Chancen schlecht, denn wenn selbst ich voll hinter Skriptors Vorgehen in diesem Fall stehe, wirst du vermutlich keinen anderen Admin finden, der den Artikel entsperrt. Änderungswünsche (belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur) kannst du auf dieser Diskussionsseite anbringen, ich baue sie dann gerne in den Artikel ein. --Baba66 17:51, 20. Jul 2005 (CEST)
- Lass gut sein, Baba, wenn einer wie du auf seiner Benutzerseite Koranverse zu einem Hakenkreuz formt, verzichte ich gerne auf dessen Hilfe. *kopfschüttel* Marushin 18:02, 20. Jul 2005 (CEST)
- *LOL* da fragt man sich, wo du die haken siehst - ich kann keine entdecken, oder alternativ viel zu viele.. -- ∂ 18:06, 20. Jul 2005 (CEST)
- Lass gut sein, Baba, wenn einer wie du auf seiner Benutzerseite Koranverse zu einem Hakenkreuz formt, verzichte ich gerne auf dessen Hilfe. *kopfschüttel* Marushin 18:02, 20. Jul 2005 (CEST)
- bei einer derartigen Form von Wahrnehmung wird selbst ein Kruzifix zum Hakenkreuz und ein Seitenscheitel zum braun gefärbten politischen coming out--Margaux 18:41, 20. Jul 2005 (CEST)
- Soll sich jeder selbst davon überzeugen, für mich ist das eindeutig ein Hakenkreuz. Ansonsten zitiere ich Baba selbst: «Contra principia negantem non est disputandum». --Marushin 18:09, 20. Jul 2005 (CEST)
- Das ist ein Omar Chayyām zugeschriebenes, pazifistisches Gedicht (und wer wischt mir jetzt bitte meinen Monitor ab?) :) --Baba66 18:22, 20. Jul 2005 (CEST)
- guck mal bitte richtig hin!!! sieht so ein harkenkreuz aus??? =) naja jeder sieht, was er will. --Danyalov 19:21, 20. Jul 2005 (CEST)
- Mit genau der selben Argumentation antworten auch die Neonazis, die aufgrund bestehender Gesetze ihr Hakenkreuz modifizieren. Marushin 19:28, 20. Jul 2005 (CEST)
- Ho, ho, ho, mal langsam mit dem Revertieren, lieber Baba! Willst du wieder einen Editwar starten? Warum bitte hast du die Links gelöscht? Abraham, der Erste 21:48, 20. Jul 2005 (CEST)
- Baba kanns wohl nicht verkraften, dass die Seite gegen seinen Wunsch entsperrt wurde und nun legt er es wieder darauf an, dass sie wegen einem Editwar gesperrt wird, ist doch klar. 84.172.224.221 00:22, 21. Jul 2005 (CEST)
- Könntet ihr euch hier bitte auf Sachfragen zum Artikel beschränken? Hadhuey 19:23, 20. Jul 2005 (CEST)
- Jo, dann mach mal, entsperr den Artikel, damit der Einleitungssatz geändert werden kann, denn der ist stark POV. 84.172.224.221 19:30, 20. Jul 2005 (CEST)
- Danke! :-) 84.172.224.221 20:15, 20. Jul 2005 (CEST)
- Die Entsperrzeiten werden auch immer kürzer! :-( Abraham, der Erste 22:49, 20. Jul 2005 (CEST)
ok!!!--Danyalov 19:26, 20. Jul 2005 (CEST)
Leute alle Ruhig bleiben; Vorwürfe und Edit-Wars bringen keinen weiter. Um die Sache friedlich zu lösen, ist ja schließlich diese Seite auch da. ich habe Baba66 auch gebeten bei der Bearbeitung dieses Artikels mitzuwirken. Je mehr menschen gleichzeitig mitarbeiten, desto neutraler wird der Artikel (finde ich)--Danyalov 21:53, 20. Jul 2005 (CEST)
- Na, sehr schön, dann soll er mal gleich wieder die Links reinsetzen, die er kommentarlos gelöscht hat. 84.172.224.221 21:57, 20. Jul 2005 (CEST)
- Ich finde auch, dass die Löschung der Links eher einen Akt des Vandalismus denn Mitarbeit darstellen. Abraham, der Erste 22:43, 20. Jul 2005 (CEST)
- Lieber Danyalov, bitte unterlasse es doch in Zukunft nach Möglichkeit, meine Beiträge hier auf dieser Seite zu löschen, und das auch noch kommentarlos! Was soll das? Ich bin, gelinde gesagt, etwas irritiert. 84.172.224.221 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)
Entschuldigung aber ich habe nichts gelöscht und schon garnicht mit Absicht. Warum sollte ich das auch tun. ich werde es mal überprüfen. Aber trotzdem sorry.Hast du es schon rückgängig gemacht???
>>>Ich habe es überprüft und sie haben recht.ich bin selbst jetzt sehr verwundert. ich habe ja auch kein nutzen. ihre aussage war für mich nicht von nutzen und war auch nicht gegen mich. nochmals entschuldigung --Danyalov 11:00, 21. Jul 2005 (CEST)
Dauerhafte Sperrung
Soll dieser Artikel dauerhaft gesperrt bleiben? Dann wäre es schön, wenn dies irgendwo deutlich erkennbar vermerkt und begründet wäre (z.B. in diesem schönen bunten Kasten) und auch ein Ansprechpartner für Bearbeitungswünsche zur Verfügung steht. Eine erneute Sperrung mit dem Hinweis "Siehe Diskussion", in der ich keinen Kommentar zur aktuellen Sperrung finden kann ist wenig hilfreich. Normalerweise werden sperren nach einiger Zeit zur Beruhigung der Gemüter wieder aufgehoben. Hadhuey 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)
- Hier kannst du sehen, dass ich den Artikel auch schon entsperrt habe (am 12. Juli). Außerdem hatte ich etwa eine Stunde vor deiner Entsperrung etwas weiter oben auf dieser Seite meine Meinung zu einer Entsperrung gesagt. Du hast, kurz gesagt, den Artikel für Benutzer entsperrt, die nur dafür hier sind, hier Editwars zu führen, wenn nicht schlimmeres, wie ein Blick auf Spezial:Contributions/Marushin oder Spezial:Contributions/Abraham, der Erste zeigt. Auf die Diskussionsseite eines Artikels sollte man eigentlich auch schauen, wenn man eine Sperre aufhebt; ich tu das jedenfalls. --Baba66 14:15, 21. Jul 2005 (CEST)
Ja, eine Gruppe von Admins scheint hier in Wild-West-Manier zu verfahren, ich kann mittlerweile auch nur den Kopf drüber schütteln über diese Sperrorgie. Abraham, der Erste 12:24, 21. Jul 2005 (CEST)
- @Baba66, Das hatte ich gelesen, jedoch steht dort nicht ausdrücklich, dass du gegen eine Entsperrung bist, sondern nur, dass du dort nicht Initiative ergreifen wirst und ein Hinweis auf die Entsperrwunschseite (dort wurde dann ja auch um Entsperrung gebeten). So hab ich es zumindest interpretiert. Wenn du den Artikel betreust, was du ja scheinbar tust, dann erweitere bitte die entsprechenden Hinweise zur Sperrung des Artikels, damit für jeden sofort der Stand der Dinge und der Grund für die Sperre erkennbar ist. Ich konnte keinen akuten Sperrgrund erkennen und habe deshalb den Artikel freigeschaltet. Auf den Entsperrwünschen gab es auch keinen Einspruch, obwohl die Bitte dort einige 2 Tage zur Diskussion stand. Grüße Hadhuey 17:28, 21. Jul 2005 (CEST)
- Ach, und noch etwas, es wäre nett, wenn du die Linklöschung kommentieren würdest ebenso deinen Vorwurf des Editwars. Ich sehe seit der letzten Entsperrung kein solches Vorkommnis. Abraham, der Erste 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)
- Entschuldigung, dann hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nimms mir bitte nicht übel. Ich betreue den Artikel nebenbei nicht, das macht eher Skriptor; er ist allerdings auf meiner Beobachtungsliste. Ich halte den Artikel derzeit für nicht entsperrbar. --Baba66 20:53, 21. Jul 2005 (CEST)
- Ich gebe mir Mühe, dich zu verstehen: Nochmals, was hat dich an den Links gestört? Und wer soll einen Editwar geführt haben? Und warum fehlt die Markierung des Artikels, die Hadhuey zu Recht anmahnt? Fragen über Fragen... Abraham, der Erste 21:08, 21. Jul 2005 (CEST)
- Nur wo bleiben die Antworten? --84.172.203.5 17:09, 22. Jul 2005 (CEST)
UNO-Resolution
Nachdem ich von armenischer Seite immer wieder die dreiste Lüge zu hören bekam, die UNO hätte die Vorkommnisse 1985 als Völkermord anerkannt, habe ich mich auf die Suche gemacht und hier den Gegenbeweis gefunden: http://www.un.org/documents/scres.htm und wie man sieht, gab es 1985 insgesamt 21 Resolutionen, doch keine einzige davon befasst sich mit den damaligen Vorkommnissen. Festzuhalten bleibt also, dass es KEINE UNO-Resolution zu diesen Vorkommnissen gibt. Will man nun der UNO vorwerfen, ein Völkermordverleugnungsverein zu sein? Oder will man sich nicht doch endlich mal ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen, welche die UNO seit eh und je davon Abstand nehmen lassen, hier von einem Völkermord zu sprechen!? Abraham, der Erste 02:19, 22. Jul 2005 (CEST)
EU-Resolution
Ich zitiere: "Das Europäische Parlament nahm in seiner Resolution vom 18. Juni 1987 einen entsprechenden Standpunkt ein, demzufolge die Weigerung der türkischen Regierung, den armenischen Völkermord anzuerkennen, ein Hindernis für den Beitritt der Türkei zur Europäischen Gemeinschaft darstellt." http://www.haias.net/historie/eu-armenian-genocide.html Leider ist es mir nicht gelungen, diese Resolution in ihrem Wortlaut zu finden. Für einen Link zum Originaldokument wäre ich dankbar. Nach bisheriger Erfahrung würde es mich allerdings auch nicht wundern, wenn es auch dieses gar nicht gäbe. Abraham, der Erste 06:30, 22. Jul 2005 (CEST)
Mittlerweile habe ich folgendes Schriftstück gefunden:
http://www.europarl.eu.int/meetdocs/delegations/caus/20030324/490063DE.pdf worin sich lediglich der Verweis auf die Resolution vom 18.6.1987 befindet, zwar mit der Fussnote: "ABl. C 190 vom 20.07.1987, S. 119", von dieser Resolution im Wortlaut im Internet jedoch keine Spur zu finden ist. Warum?! Die Glaubwürdigkeit dieses PDFs leidet zudem an folgender Aussage: "Der Völkermord, der die moderne Diaspora begründete und drei Millionen armenische Volksangehörige in Ostanatolien das Leben kostete, verlagerte darüber hinaus das Zentrum Armeniens definitiv östlich des Arax nach Kaukasien." Soso, 3 Millionen.
Dies wird auch nicht besser durch das Vorwort:
"Die vorliegenden Informationen sind für die Mitglieder des Europäischen Parlaments bestimmt. Die darin enthaltenen Ansichten sind diejenigen des Verfassers und entsprechen nicht unbedingt der Position des Europäischen Parlaments." Das alles lässt tief blicken. Abraham, der Erste 11:29, 22. Jul 2005 (CEST)
Ich habe übrigens einen Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stifung angeschrieben, ob er eine Ahnung hat, wo die Resolution sei. Es wäre gut, wenn auch andere Wikipedianer Anfragen stellen an Personen, von denen sie denken, diese könnten es wissen. Wenn es eine solche Resolution gibt, muss diese doch zu finden sein! Abraham, der Erste 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)
Armenier = Juden
Es sollte endlich, auch bei Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Armeniern genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verhamlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird.
Armenier waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch. Und wenn sich einige Armenier gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verzweifelten und letzlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto.
Das ändert aber nichts daran, das Armenier/Juden Opfer waren - und z.T. noch sind- im Gegenteil, es unterstreicht es.
Armenier ungleich Juden bzw Moslems gleich Juden
Es sollte endlich, auch bei der Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Moslems genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird.
Moslems waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch. Und wenn sich einige Moslems gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verweifelten und letztlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto.
Das ändert aber nichts daran, das Moslems /Juden Opfer waren- und z.T. noch sind - im Gegenteil, es unterstreicht es.