Benutzer Diskussion:Waschi

Es freut mich, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen stellst du am besten hier. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) -guety 22:16, 29. Jun 2005 (CEST)

NKT etc.

Schön, dass Du dich angemeldet hast, jetzt ist es möglich auch abseits der Artikel-Diskussion Hinweise auszutauschen. Problem mit dem Kadampa Artikeln war anfänglich (vor einer Woche), dass NKT völlig kritiklos mit massig Eigenwerbung und ausschließlich Eigenlinks ohne Differenzierung an den Ausgangsartikel "Kadampa" angehängt war. So, als wäre NKT die logische Fortsetzung der Kadampa-Schule. Ich habe in der Tat einige grundlegende Änderungen vorgenommen, um diese etwas unselige Verquickung von Information und PR etwas zu lösen. Daher hatte ich die Eigendarstellung auch kurz als solche bezeichnet ohne zu Wissen, auf welch dürftiger Grundlage in Bezug auf die Lehren von Sutra und Tantra, die NKT im Verhältnis zur Gelug-Schule arbeiten. Ich war tatsächlich überrascht, wie wenig haltbar die Eigendarstellung dieser Gruppierung zu seien scheint. Aufgrund dieser Motivation kann es bei diesem recht speziellen Teilgebiet der Gelug/NKT-Problematik vorkommen, dass Details zur Entstehung nicht ganz richtig waren. Ich sah halt dringenden Handlungsbedarf und hatte auch damit gerechnet, dass ein paar NKT-editoren auf der Lauer liegen um den großen Artikel-Streit vom Zaun zu brechen. Wäre nicht ungewöhnlich, die Reizschwelle ist bei Leuten mit der Einstellung "wir haben die reine Lehre" oft stark herabgesetzt. Letztlich würde mich das aber auch nicht abschrecken ;-)

Mit "meine Meinung ist nicht wirklich wichtig" will ich mich nicht zurückziehen oder meine Sichtweise als unwichtig bezeichnen, aber wenn der Artikel faktisch "in guten Händen ist", sprich, jemand mit viel Detailkenntnis den Artikel bearbeitet, gebe ich Fakten gerne Vorzug vor meiner Meinung. Man muß halt immer damit rechnen sich auch irren zu können... 'Muß daher nicht unbedingt im Vordergrund mitkochen. Tut mir übrigens ganz gut, ab und an das eigene Ego wieder zurückzupfeifen. :-) --Die 12 Tenma 11:47, 30. Jun 2005 (CEST)

ach lieber tenma, das ist ja wohltuend der empfang hier bei wikipedia, wenn man sich anmeldet und deine nachricht hier. wie macht man das, einem teilnehmer eine nachricht zukommen zu lassen, die nur er sieht, wie du es machtest?

ja ich bin ganz froh wenn ich nicht der einzige bin, der in dem wust der nkt eigendarstellung und der ganzen unseligen entwicklung dort einen gewissen handlungsbedarf sieht. mein ziel sind einfach ausgewogene infos es sollte wenigstens fair sein. auch ist mir wichtig, dass es nicht nur ihre informationen im netzt gibt sondern objektive darstellungen, die so objektiv sind, dass auch sie diese anerkennen müssen. ich komme aus der nkt und einer splittergruppe von ihr und kenn die ganzen verzerrungs- und aufbauschmechanismen, war selbst für die PR einer ihrer gruppen zuständig, deshalb auch infos aus erster hand und natürlich von kritikern und aussteigern der nkt. ich nehme nur infos, die ich aus sicheren quellen habe, weil ich der meinung bin, diesem wahn kann man nur ehrlichkeit und aufrichtigkeit entgegensetzen. ansonsten sollen sie aber auch wie alle wesen glücklich sein ;-) bin mal gespannt, die jungs/mädels schneien bestimmt bald hier ins wikipedia. kann lustig werden. ich bin recht angetan, dass der artikel zu den kadampas jetzt so sauber getrennt ist. überhaupt staune ich über das gute fachliche niveau, tolle und demokratische sache. mir scheint: der demokratisch fachliche gruppenkonsens setzt sich wohl am ende durch? -- Waschi 23:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Kulte und ihre Historie, dazu ein wenig "von Nebeln der Vergangenheit umwaberte Spekulation"

Erst einmal, Gratulation zum Ausstieg! Wenn Deine Geschichte die Du hier auftischst der Wahrheit entspricht, war das kein leichter Weg. Ich bin bislang nie mit dieser Gruppierung, Mitgliedern oder Ehemaligen in direkten Kontakt gekommen. Latentes Mißtrauen meinerseits will ich hier nicht verhehlen.

'Habe mich vor einiger Zeit aber mit der Schützergottheitenproblematik dieser Gruppierung etwas konzentrierter auseinandergesetzt.

Mein Schluß: Eine sehr, sehr zweifelhafte Wesenheit!

offene Fragen

Die Frage die sich mir stellt ist: Wann wurde dieser "Schützer" erstmals praktiziert und wo liegen seine Ursprünge?

Gottheit des Alten Bön?

Ich vermute einerseits, dass es ein Geistwesen oder eine Gottheit, möglicherweise vorbuddhistischen Ursprungs ist, das, (will man denn seine Existenz und sein Wirken unterstellen) lange auf seine Zeit gewartet haben muß, wieder aus der Versenkung emporzusteigen um Macht und Verehrung zurück?-zugewinnen. Von solchen oder ähnlichen, aus dem Götterbereich herausgefallene Wesenheiten, wird es im Zusammenhang mit dem "Alten Bön" möglicherweise einige geben. Nach dem Einzug des Buddhismus in Tibet sah es für die Geister- und Götterwelt des "Alten Bön" in Teilen gewiß schlecht aus. Möglicherweise hat diese Wesenheit zur Zeit des 5.Dalai erstmals wieder versucht über einen Mönch als Medium Macht zu gewinnen.

Landherr oder Ortsgottheit?

Möglicherweise ist, besser "war" er ein Zidag (ein sog."Landherr) aus dem Gebiet Döl, daher auch "König von Döl" genannt.

Zu Guru Rinpoches Zeit in Tibet unbekannt

Fraglich ist für mich, ob er schon vorher mit dem Dharma verbunden war!? Es ist unklar ob er im 8.Jahrhundert von Guru Rinpoche unter Eid genommen wurde. Die eidgebundenen Schützer (Damchen) von Guru Rinpoche werden in seinen Lebensgeschichten zu Hauf erwähnt. Dieser ist nicht darunter zu finden, kann aber auch unter einem anderen Namen Eid-gebunden worden sein. Wäre dann damit ggf. heute wohl als ein "eidbrüchiger Damchen" einzustufen. Zudem haben die NKT soweit es mir bekannt geworden ist, eine Abneigung gegen Guru Rinpoche. Motive? Klar, Guru Rinpoche handelt als erleuchtetes Wesen so machtvoll zum Nutzen der Wesen wie kaum ein anderer, so daß Kelsang Gyatso als Verbreiter des Kultes alle Anhänger von der Praxis auf Guru Rinpoche fernhalten muß, damit sie über kurz oder lang nicht die Seite wechseln. Zudem ist es möglich, daß die Gottheit selbst (ihre Existenz als Wesenheit und eine Kommunikation mittels Medien einmal unterstellt) Guru Rinpoche aufgrund seiner Fähigkeiten und evtl. aus der Erfahrung früherer Zusammentreffen fernhalten will. Die Frage gewisser äußerst feiner philosophischer Differenzierungen zwischen Gelug und Nyingma will ich hier mal ausklammern.

Bis ins 17.Jahrhundert ebenfalls nicht bekannt

Diese Gottheit wurde offenbar nicht von Milarepa (11.Jh.) eidgebunden, Milarepa hat soweit mir bekannt ist nur eine Gruppe von sog. Muttergottheiten erneut unter Eid genommen, die ihn in seiner Praxis störten. Tsongkhapa hat diese Schutzgottheit meiner Kenntnis nach auch nicht an den Dharma gebunden, ich hätte einige Hinweise finden müssen, daher erscheint es mir sehr unwahrscheinlich. Zu seiner Zeit gab es meiner Kenntnis nach diesen Kult noch nicht.

Zeit des 5.Dalai Lama

Meine Vermutung andererseits: Diese Gottheit kann erst ab der Zeit des 5.Dalai Lama entstanden sein. Jedenfalls taucht er historisch zur Zeit des 5.Dalai Lama auf, das dürfte als gesicherte Erkenntnis gelten. Er soll der Geist eines möglicherweise unter unseligen Umständen zu Tode gekommenen, wohl einflußreichen, Mönchs gewesen sein. Der 5.Dalai Lama bezeichnet ihn bereits als einen "bösen Geist", der sich in einem Mönch manifestiert habe, was auf eine ältere Existenz hinweisen kann. Später soll sein immer noch Unruhe stiftender Geist erneut bekämpft worden sein, unter Beteiligung von Lamas anderer Schulen. Inwieweit das möglich ist und ob diese Information als gesicherte Erkenntnis gelten kann, will ich hier gerne offen lassen.

Zeit des 13.Dalai Lama

Nach der Zeit des 5.Dalai Lama verschwindet diese Figur für einige Jahrhunderte erneut in der Versenkung um dann in einer Warnung des 13.Dalai Lama erneut aufzutauchen. Auch das dürfte als gesicherte Erkenntnis gelten, sofern man denn den Gelug-Quellen folgen will.

... interessant ist für mich, dass Pabongkha Rinpoche vom 13. Dalai Lama bezüglich seiner Verbreitung der Praxis abgemahnt wurde und dieser dem auch folgte, nach dem Tod 13. Dalai Lama, diese aber wieder verbreitete und trotz der klaren Stellungnahme des 13. Dalai Lama diesbezüglich, der 14. Dalai Lama diese Praxis "übertragen" bekam... da bilden sich doch allerhand Fragezeichen in meinem Geist. -- Waschi 16:03, 10. Jul 2005 (CEST)

Gewiß kein erleuchtetes Wesen

Alles spricht dagegen, dass diese Gottheit ein hochverwirklichtes Wesen ist. Viel zu wenig Weisheit, viel zu wenig Mitgefühl. Eine Spur voll Leid hinter sich, noch in jüngster Vergangenheit. Offenbar ein Wesen mit nicht allzu gutem Karma und noch schlechteren Einfluß auf den tibetischen Buddhismus und die Wesen die sich auf ihn einlassen. Ergänzend läßt sich sagen, dass er zeitweise in der Sakya-Linie als nachrangigen Schützer praktiziert wurde und selbst noch Pabonka ihn als unerleuchteten Schützer propagiert hat. Daß er auf einmal ab den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts von einem einzigen(!) Gelug-Lama als erleuchteter Schützer eingestuft wurde, entgegen der großen Mehrheit der Gelug-Lehrer, macht ihn m.E. kaum zur Manifestation eines Buddhas.

Bruch der buddhistischen Zuflucht!?

Ich denke, da alles dafür spricht, daß diese Gottheit/Dämon kein erleuchtetes Wesen ist, er bei den NKT aber als solches verehrt wird, beinhaltet die Praxis der NKT immanent einen Bruch der buddhistischen Zuflucht, sofern man Zufluchts-ähnlich auf dieses Wesen vertraut. Die sektiererischen Tendenzen der NKT dabei einmal außen vor gelassen. --Die 12 Tenma 20:47, 18. Jul 2005 (CEST)

Ein Zitat (und eine Warnung) zum guten Schluß

Maitreya, der Erhabene, schreitet langsam und bringt ewige Liebe und Erleuchtung,

Dolgyal jedoch, der unselige, reitet schnell und bringt dauerndes Leid und Verderben.

("frei" nach R.A.Scofield "Das schwarze Thangka", Lichtenberg Verlag 1998)

Dieser Beitrag hat natürlich nur sehr bedingt den Anspruch Fakten zu verwerten, sondern stellt viel mehr eigene zusammengetextete Denke dar. Daher habe ich ihn, zu Recht, nicht in die Artikeldiskussion aufgenommen. Vielleicht hast Du tieferen Einblick in die Entstehungsgeschichte des Kultes? --Die 12 Tenma 1. Jul 2005 13:16 (CEST)

Technische Fragen

Du klickst einfach den blauen Benutzernamen an und schon bist Du auf der Benutzerseite. Die Handhabung ist die gleiche wie bei den Artikeln. Nicht vergessen, Diskussionen sind, wie alles in der Wikipedia, public domain. Grüsse --Die 12 Tenma 1. Jul 2005 11:56 (CEST)

kurze antwort

ja sag mal, hast dich ja ganz schön kundig gemacht. der beste artikel zur problematik, der zudem auch unparteilich und mitfühlend ist, ist - finde ich- ist von geshe george dreyfuss. zu finden bei tibet.com, kann dir auch eine vorabübersetzung ins deutsche geben. habe mit einigen lamas darüber gesprochen: eine hoher Nyingma Lama und verehrter Lehrer sagte: "Was ein Buddha soll er sein? Der Streit bei den Gelugs ging doch darum, ob er eine Beschützer ist oder Dämon." Ich fragte: was ist Ihre Meinung und die der Lamas anderer Traditionen? "Also er ist sehr mächtig sehr kraftvoll, sagte er. Ich und die meisten Nyingmapas, Kagyupas und Sakyapas glauben, er ist ein Dämon, wenn Du ihn praktizierst, hast Du erst viele Schüler, viel Geld und dann viele Probleme."

Dem kann ich nur zustimmen. Ich stieg aus einer art doppelten apltraum aus, aus zwei gruppen die das praktizierten und sich am ende in die haare kriegten. es war wirklich nicht einfach. aber JETZT habe ich was gelernt, das ist gut so. -- Waschi 1. Jul 2005 23:19 (CEST)

Ob er sehr mächtig, sehr kraftvoll ist weiß ich nicht. Wenn das ein hoher Nyingma-Lama gesagt hat, wird das wohl zutreffen. Vor den großen Meistern dieser Schule habe ich Respekt. Jedenfalls hält mich mein Lama nicht davon ab über ihn zu schreiben. Bei einem anderen Schützer, der auf der Seite Himalayan-Art als Thanka mit der unrichtigen Bezeichnung "Nyingma-Terma-Beschützer" geführt wird, war das anders. Als ich ihn in eine Zusammenstellung über verschiedene Schützer aufnehmen wollte, war mir mein guter verstorbener Lama beinahe aus dem Bild (auf dem Schrein) heraus ins Gesicht gesprungen, so zornvoll war er darüber, daß ich mich mit diesem Wesen, wenn auch nur schriftlich, auseinandersetzte. Wie dem auch sei, den Artikel von George Dreyfuss schau ich mir gern mal an. Vielen Dank --Die 12 Tenma 2. Jul 2005 08:30 (CEST)

ok i just did it. -- Waschi 2. Jul 2005 09:33 (CEST)

Ja, Du hattest in der Tat tiefere Einblicke in die Geschichte des Kultes, wie ich vermutet hatte. Einige Fragen und Kenntnislücken sind für mich damit ersteinmal geklärt.

Mir kam die Korrespondenz mit Dir übrigens vertraut vor, was aber jetzt auch nicht sonderlich viel heißen muß. ;-)

Dann bleib mal tapfer an "Deiner Sache" dran, 'hast damit sicher über kurz oder lang einiges zu tun. Ich war in der Sache nur kurzzeitig als "Feuerwehr" aktiv. Wir haben halt offenbar verschiedene, aber ab und an auch überdeckende "Arbeitsbereiche"...

Solltest Du ein wenig Rückendeckung in diesen Artikeldiskussionen brauchen, werde ich vor Ort sein. Aber bei Deiner knowledge kann ich mich locker zurücklehnen und dem Gang der Dinge genüßlich folgen.

Mit Fakten und ein wenig Gespür für die Struktur des Gegenübers kommt man relativ weit.

Buche einfach über "beobachten" sowohl die zusammenhängenden Artikel, als auch die Diskussions -und Benutzer-Diskussionsseiten! in Deine Beobachtungsliste. Erleichtert die Übersicht.

Viel Erfolg,

Grüsse --Die 12 Tenma 2. Jul 2005 11:22 (CEST)

Den Artikel von George Dreyfuss kann ich übrigens jedem empfehlen, der irgendwie tiefer in die Sache verstrickt ist. Sollte man vielleicht als Literatur zu Neue Kadampa (Abspaltung) aufnehmen.

Hab grad' gesehen, ist bereits drin.

Der Artikel bestätigt mein Gefühl, dass diese Gottheit/Dämon möglicherweise zeitweise eine Art "Trittbrettfahrer" war, der, auf die politischen Machtzentren konzentriert erst bei den Sakya (bis Tsongkhapa hatten sie großen politischen Einfluß), dann zur Zeit des 5.DL, den internen Konflikt der Gelug genutzt hat, um wieder als Gottheit verehrt zu werden. --Die 12 Tenma 2. Jul 2005 18:53 (CEST) Der Gegensatz dieser Gottheit zum Nechung-Orakel ist sehr interessant, da das Nechung-Orakel das Medium der Gottheit Pekar (dem ehemaligen Schützer von Samye) ist. Dieser ist definitiv ein von Guru Rinpoche unter Eid genommener Damchen, der im 8. Jahrhundert der Mediationsschule von Bhata Hor (Mongolei) entstammt und von Guru Rinpoche als Schützer Samyes inthronisiert wurde. Nach seinem Wechsel von Samye nach Nechung (es gibt dazu viele Legenden) übernahm die Gottheit Tsiu Marpo die Aufgabe des Schützers von Samye. Auch die Art von Konflikt zwischen Pekar(Nechung) und der NKT-Gottheit kann ein Indiz für eine möglicherweise sehr alte Feindschaft sein. Leider gibt es heutzutage kaum Forschungen zu den verschiedenen Gottheiten des "Alten Bön". Eine Studie zu diesem Gebiet würde es ggf. ermöglichen die NKT-Gottheit historisch zu lokalisieren. Ich vermute in ihm möglicherweise eine der Hauptschutzgeister der vorbuddhistischen Königsdynastie von Zhang Zhung, die im 8.Jh. unterging. Diese zentrale Position würde seine relative Macht und Stärke begründen und seine Tendenz, in den Machtzentren der tibetischen Politik als Schützer verehrt zu werden. --Die 12 Tenma 5. Jul 2005 12:14 (CEST)

ja der ist wirklich gut, von allem was ich zur thematik las, finde ich ist dieser der objektivste und ausführlichste. wobei der artikel von michael von brück dazu auch nicht schlecht und erhellend ist. -- Waschi 3. Jul 2005 11:12 (CEST)

revert deiner Änderungen

Hi Waschi, ich habe soeben den gesammten Artikel in der Version wie er von Dir bearbeitet wurde wiederhergestellt. Es gab maximale Änderungen (eines Kadampa-Anhängers) an den Artikeln: Kadampa, Neue Kadampa und Neue Kadampa (Abspaltung) ohne Diskussionseintrag und ohne Benutzerdiskussionsseite. --Die 12 Tenma 10:04, 17. Jul 2005 (CEST)

oh, schade, er hätte auch drüber nachdenken können und konstruktiv mitwirken können, danke für deine umsicht. sehe es mir mal in der aufzeichnung an. aber war mir eigentlich klar, da wikipedia ganz gut gelistet ist. bei google und den anderen suchmachinen findest du den artikel auf der 2. seite. ich denke das finden sie nicht so toll. -- Waschi 21:18, 17. Jul 2005 (CEST)

Artikel 20. Jahrhundert

Hi Waschi, ich kann ein wenig Unterstützung in der Diskussion zu diesem Artikel gebrauchen. --Die 12 Tenma 8. Jul 2005 20:46 (CEST)

oh da bin ich zu unwissend... :-( -- Waschi 8. Jul 2005 22:55 (CEST)

Literaturverzeichnis Vajrayana

Hi Waschi, hatte folgenden Eintrag im Literaturverzeichnis Artikel Vajrayana:

Buddhistische Orientierungshilfen, Loden Sherab Dagyab Rinpoche, Chödzong Publikationen, ISBN: 3931442020

Bin mir über den Autor nicht ganz sicher, kannst Du mir ein wenig Info geben, müßte Dir bekannt sein. Grüsse --Die 12 Tenma 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Den Text kann ich sehr empfehlen. S.E. Dagyab Kyabgön Rinpoche ist einer der großen Gelug Meister, einer der sehr wenigen Hothuktu's (Dharmahalter). Er ist auch Linienhalter der Linie von Kalu Rinpoche (ich glaube sie heisst Shanga Kagyu Tradition) und der Sakya Linie. Er ist sehr bescheiden und offen! Näheres findest Du auf www.choedzong.de.

Shangpa-Kagyü, Grüsse --Die 12 Tenma 18:27, 22. Jul 2005 (CEST)

Portal Buddhismus/Richtlinien für Artikel zu buddhistischen Themen

Hi Wachi, schau mal in diesen Artikel rein, er ist brandheiß, da die Begriffsregeln für alle buddhistischen Artikel "in Eisen gegossen" werden soll. Leute mit Dharma-hintergrund sind sehr gefragt. Wirf auch mal einen Blick in die entsprechende Diskussion. --Die 12 Tenma 18:27, 22. Jul 2005 (CEST)