Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/1

Auslagerung

Aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ausgelagert. Möge dieser Artikel vorwiegend die militärischen Operation darstellen, und nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten. Weitere Überarbeitung nötig. -- Matthead 05:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Das würde nicht der Geschichte entsprechen. Ich lasse Dir noch ein paar Tage Zeit, das spezifisch nationalsozialistische an Barbarossa zu beschreiben, dann werde ich mich auch um diesen Artikel kümmern. Giro Diskussion 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Einfach noch mal ein kleiner sachlicher Hinweis für Mitlesende, warum bei Barbarossa eine Trennung von "sauberer Operationsgeschichte" und "bösen Nazis" nicht möglich ist: Es gab bereits im März 1941 ein Abkommen zwischen Heer und SS, im künftigen Vernichtungskrieg im Osten zusammenzuarbeiten. Den Wortlaut des Befehls des Oberbefehlshaber des Heeres, von Brauchitsch, vom April 1941, über die Zusammenarbeit mit der Sicherheitspolizei und dem SD bei Barbarossa kann man nachlesen in: R.Ueberschaer, Wlfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“, Frankfurt 1991, ISBN 3506774689, S.249f. Giro Diskussion 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungsbaustein

Der ganze Artikel ist zur Zeit noch komplett schrottig. Ich werde Punkt um Punkt hier aufführen, bis er ein akzeptables Niveau hat. Oben habe ich den ersten Kritikpunkt aufgeführt, den nächsten ergänze ich nun, weitere Kritikpunkte werde ich ergänzen, sobald die ersten berücksichtigt wurden. Alternativ bleibt nur ein Löschantrag.

1. Der spezifisch nationalsozialistische Charakter der Kriegsführung von "Barbarossa" wird ausgeblendet, und das mit Absicht (Zitat Matthead: „nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten“)
2. Der Artikel erklärt sein Lemma "Unternehmen Barbarossa" nicht. Er erwähnt nur, dass der Krieg gegen die Sowjetunion mit diesem Unternehmen begann. Was der Plan war, wie das Unternehmen definiert und abgegrenzt war, was daraus wurde, wird nicht erklärt. Nicht einmal auf den geplanten Operationsplan des Unternehmens wird in der EInleitung Bezug genommen. Giro Diskussion 20:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Gelöscht

Es wurde gelöscht:

• 12:25, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ gelöscht ‎ (Versionsbereinigung (URV))

und dann die Weiterleitung wieder hergestellt:

• 12:26, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ wiederhergestellt ‎ (131 Versionen wurden wiederhergestellt: -7 Versionen URV aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945)

Also alles für die Katz, wie so oft. -- Matthead 22:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Es wurden meine sieben Änderungen von Anfang 2009 also komplett ausgemerzt. Damit sehen die jüngsten beiden Einträge in der Versionsgeschichte derzeit so aus:

1. (Aktuell) (Vorherige) 11:36, 4. Okt. 2009 (edit) Xqbot (Diskussion | Beiträge) K (45 Bytes) (Bot: Korrigiere doppelten Redirect) (Zurücksetzen | entfernen) [automatisch gesichtet]
2. (Aktuell) (Vorherige) 00:31, 19. Dez. 2006 (rev) (edit) Gardini (A) (Diskussion | Beiträge) K (AZ: Weiterleitung nach Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 erstellt) (entfernen) [gesichtet von Conny]

Angeblich wurde der Artikel also drei Jahre lang nicht bearbeitet. -- Matthead 21:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Falscher Lemma-Titel

Mittlerweile hat es sich eigentlich wissenschaftlich durchgesetzt, dass "Fall" und "Unternehmen" zwei verschiedene paar STiefel sind. Auch wenn umgangssprachlich "Unternehmen Barbarossa" sich (leider) eingebürgert hat, das Ding hieß - wie im beigelegten Dokument ja nachlesbar - Fall Barbarossa (in Analogie zu den anderen Länderüberfällen auf Polen, Frankreich, Holland, Belgien, Jugoslawien, Griechenland etc.pp.). Unternehmen waren - wie der Name sagt - begrenzte Operationen, wie Unternehmen Weserübung als Landungsoperation in Dänemark und Norwegen etc. Langer Rede kurzer Sinn: Das Lemma müsste eigentlich Fall Barbarossa heißen, oder zumindest im Text erklärt werden, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Lemma-Titel und der Weisung Nr. 21 gibt (und warum das so ist). Grüße, --84.190.22.94 00:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Liste der Dokumente zu Kriegsvorbereitung

21. Juli 1940: Kriegstagebuch Franz Halder: Hitlers Weisung an das OKH zur Kriegsvorbereitung gg die SU + Monologe im Führerhauptquartier: ideologisch, imperialistisch und situativ motivierter Kriegsplan [1]

31. Juli: Kriegstagebuch Halder: Entschluss Hitlers zum Krieg gg SU

5. August 1940: Operationsentwurf Ost von Generalstabsche der 18. Armee Erich Marcks

7. August 1940: Richtlinien des OKW für „Aufbau Ost“ (= Eroberung)

15. September 1940: „Opterationsstudie Ost“ , Loßberg, OKW

12. November 1940: Hitlers Weisung Nr. 18 zu Russland

5. Dezember 1940: Kriegstagebuch des OKW zu Russland

18. Dez 1940: Hitlers Weisung 21, Fall Barbarossa

22. Januar 1941: Entwurf des OKH für Aufmarsch

31. Januar 1941: Anweisung des OKH für Aufmarsch gemäß Entwurf

7. April 1941: Befehl des OKH-Chefs von Brauchitsch: Änderungen für Barbarossa wg. Balkanfeldzug

9. April 1941: Fernschreiben des Generals beim ungarischen Oberkommando an das OKH (sowjet Absichten defensiv)

4. Juni 1941: Generalstabschef 17. Armee berichtet über Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH

15. März 1941- 13. Juni 1941: Lageberichte, Feindlagebeurteilungen der Abteilung „Fremde Heere Ost“

(nach Ueberschär/Bezymenski 1998) Jesusfreund 20:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Integration in Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945

Nach Zustimmung des Threaderstellers hierher verschoben im Interesse einer gemeinsamen, alle Argumente berücksichtigenden ergebnisorientierten Diskussion an einer Stelle, Jesusfreund 22:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, mit meiner Zustimmung als Threadersteller. Dort auch der Diskussionsstand zum UB als Teil/Abschnitt des dt.-sowj.Krieges ohne "übergehen" oder "eskalieren" in diesen, aufgrund dessen ich einen der einleitenden Sätze enstprechend präzisiert habe. -- Miraki 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg, Holocaust, welche Opfergruppen sollten in der Einleitung erwähnt werden

Satz in der Enleitung stimmte nicht. Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941). Unternehmen Barbarossa war auch schon vor der Wannseekonferenz gescheitert. Was war aber in der SU in der Zeit des Unternehmens Barbarossa den Juden geschehen? In den 1941 besetzten Gebieten der SU wurden Ghettos eingerichtet, Judenräte bestellt, die Einsatzgruppen von SS und Polizei nahmen Massenerschiessungen vor. Hundertausende von Opfern. Giro Diskussion 18:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst selbst "In den 1941 besetzten Gebieten der SU (nahmen) SS und Polizei Massenerschießungen vor. Hunderttausende von Opfern". Das ist a) zum Zeitpunkt des "Unternehmens Barbarossa" und b) Teil des Vernichtungskriegs und Holocaust. Deshalb hattest du in der Sache nicht das Recht, den Hinweis zu revertieren. Und dein Hinweis zu Serbien relativiert diesen Bezug des "Unternehmens Barbarossa" zu Vernichtungskrieg und Holocaust nicht. Also, wie ich schon sagte, Giro, bitte kein Edit-War! -- Miraki 18:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einfach mal Jesusfreund eine Frage stellen, der ist unser Experte für die Judenvernichtung: Welchen Zeitpunkt hat die Fachwelt (Christian Gerlach, Longerich,...) bestimmt, an dem Hitlers Beschluss gefallen sein soll, die europäischen Juden zu vernichten? Oder noch besser, Du würdest selbst mal in diese Bücher gucken. Dann mal vergleichen mit dem Zeitraum von Unternehmen Barbarossa. Wir haben jetzt schon einen grottenschlechten Artikel Vernichtungskrieg. Auch dieser Artikel hier war und ist grottenschlecht. Das ist aber kein Grund, sich nicht anzustrengen und einfach noch mehr schlampige Formulierungen hinzuzufügen. Ich könnte jetzt sagen: sowieso egal, Miraki hat ja wenigsten den guten Willen, auch wenn er miserabel formuliert. Aber ich finde es einfach eine Zumutung für andere Autoren, die das alles später verbessern müssen. Un noch etwas. Vergleiche bitte mal die Bodycounts: wie gross ist die Zahl der sowjetischen Kriegsgefangenen, die man während Barbarossa verrecken liess, wie gross ist die Zahl der Juden, die man während dieses Feldzugs bis zum WInter 1941 umbrachte? Wenn man nur eine einzige Opfergruppe in der Einleitung erwähnt, wie Du das gerade gemacht hast, warum nicht die mit der weitaus höchsten Zahl an Opfern? Giro Diskussion 19:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst (bist?) unsachlich, Giro. - Hillgruber, Ueberschär, Wette, Rolf-Dieter Müller, Ian Kershaw, Ilja Altman (russ. Historiker)... gehen davon aus, dass der Prozess zur Ermordung der sowjetischen, dann europäischen Juden, mit dem Überfall auf die UdSSR 1941 in engem Zusammenhang steht. "Grottenschlecht" sind meine Texte nicht - und auch nicht der von Phi angelegte Artikel Vernichtungskrieg , wie meinst lospoltern zu können. Muss ich ernsthaft darauf hinweisen, dass ich Zeitgeschichte studiert habe? Wahrscheinlich bei den anderen Wikipedianern nicht, denen meine Kompetenz (und nebenbei bemerkt auch Schreibfähigkeit)nicht entgangen sein wird. Bei dir wahrscheinlich schon. Höre endlich auf, den Über-Experten zu mimen, andere die Kompetenz abzustreiten und versuche - statt zu revertieren oder Bausteine setzen - der Sache förderliche Texte zu schreiben. -- Miraki 20:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum formulierst Du diese Passage der Einleitung denn nicht gleich selbst einwandfrei, warum sollen denn andere sie verbessern? Du hast studiert? Dann musst Du erst recht ordentliche Arbeit leisten können und soltest keinen brauchen, der Dir dabei hilft. Giro Diskussion 20:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Einleitung muss nicht verbessert werden. Sie ist ordentlich formuliert. Sie skizziert den Sachverhalt prägnant, ohne übertriebene Ausdifferenzierung, wie das Aufgabe einer Einelitung ist. Deine Hilfe brauche ich dafür nicht. Deine Behinderungen in der Sacharbeit noch weniger. Ich wünschte, dass du dich allgemein mit dem Schreiben der Sache förderlicher Texte nützlich machen solltest, statt mit deinen Reverts, Bausteinen, unverschämten, sachfremden Bewertungen der Texte anderer als "grottenschlecht" usw. Dein besserwissenders, andere abwertendes Verhalten ist peinlich. -- Miraki 21:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe aus Deinem Diskussionsbeitrag bei Deutsch-Sowjetischer Krieg gelernt, dass Du tatsächlich eine ganze lange Zeitungsseite gelesen hast mit Fakten über diesen Krieg, die Rolf-Dieter Müller geschrieben hat. Wenn Du gelesen hättest, was Rolf-Dieter Müller in seinen Büchern über das geschrieben hat, was den Juden in den Gebieten passierte, die im Feldzug Barbarossa erobert wurden, wüsstest Du, dass er das Gegenteil von dem schreibt, was Du hier eingebaut hast. Er bezeichnet diese Morde nämlich nicht als "systematisch" wie Du, sondern explizit als unsystematisch und grenzt sie auch gegen die Vernichtungsstrategien aus der Zeit nach der Wannseekonferenz ab. Du dagegen hast einen völlig unspezifischen Bezug zum Holocaust formuliert. Wenn Du zusammenfassende Sätze über die Masssenmorde an den Juden im Deutsch-Sowjetischen Krieg schreiben willst, so ist das ja lobenswert. Aber Gesinnung langt nicht, sieh zu, dass Du Detailwissen kriegst, lies was. Sonst klappt das nicht mit dem Zusammenfassen. Giro Diskussion 22:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kein Nutzer von Wikipedia oder sonst denkender Mensch, geschweige denn Historiker, wird deine Behauptung glauben, dass Rolf-Dieter Müller in seinem langen ZEIT-Artikel das Gegenteil der Essenz seiner Forschungen schreibt. Dass ich Rolf-Dieter Müller, z.B. dessen Beiträge im MGFA-Standardwerk DRZW 4, aber auch im Sammelband Wette/Ueberschär oder auch seinen zusammen mit Uebrschär verfassten Forschungsbericht "Der Krieg im Osten" gründlicher als du, lieber Giro, gelesen habe, ist doch spätestens sei der Diskussion bei der Überarbeitung des Artikels zur Präventivkriegsthese bekannt. Du hast es vorgezogen mit Links zu Inhaltsangaben sowie querulantenmäßiger "Kritik" statt mit Einbringern von Sachwissen zu glänzen. Du hast dich dort, nicht nur in meinen Augen, in der Sache blamiert. Das kann passieren. Aber nein, Nachdenken oder Zurückhaltung ist deine Sache nicht. Permanent deutest deine hohe Sachkomepenz an, alleine du zeigst sie nicht. Bei der Einleitung hier in diesem Artikel "Unternehmen Barbarossa", die nicht auf Müller bezogen ist, wie du unterstellst, habe ich ursprünglich nur den Hinweis auf den Vernichtungskrieg eingebracht habe (der zum Holocaust stand schon vor meinem Mitwirken drin). Du hast das dann komplett (Vernichtungskrieg und Holocaust) rückgängig gemacht). Ich habe darauf in der knappen Einleitung den Bezug zum Judenmord im Ostkrieg präzisiert (Vernichtungskrieg und Holocaust verlinkt). Nun störst du dich am "systematischen" Judenmord, beginnend im "Unternehmen Barbarossa". Ja, das ist eine Frage der Definition. Sicher wuchs die "Systematik" des Judenmords Ende 1941/Anfang 1942 mit Hitlers Entschlussbildung bzw. dem zunehmenden Radikalisierungsprozess (suche dir die intenionalistische oder funktionalsitische Historikerschule nach Belieben aus) weiter. Aber Müller meint doch nicht, dass sie deswegen vorher unsystematisch war; er, Ueberschär, Wette, Streit u.a. schreiben doch, dass der Judenmord z.B. in den vor dem Überfall ausgearbeiteten verbrecherischen Befehlen, auch den Richtlinien für das Verhalten der Truppe, schon angelegt war, auch wenn der Entschluss zur Ermordung der europäischen Juden - bei dir wohl die Voraussetzung umd das Adjektiv "systematisch" verwenden zu dürfen - noch nicht gefallen war. Ich streiche aber das möglicherweise missberständliche Adjektiv "systematisch" und hoffe auf deine konstruktive Mitarbeit statt Querulantentum und Absprechen der Kompetenz anderer. Dabei will ich es belassen. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Jammern und Schimpfen perlt an mir ab. Wenn ein Schüler vielleicht nicht die besten Bücher zur Hand hat, sich aber beim Verbessern eines Artikels anstrengt, dann helfe ich ihm gerne. Aber wenn einer, der studiert hat, sich hier mit Minimalaufwand profilieren will, dann werde ich auch mal deutlich. Von Akademikern will ich in den Artikeln, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, gut fundierte Beiträge und durchdachte Formulierungen lesen. Giro Diskussion 14:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wen du alles auf deiner Beobachtungsliste hast. -Meine Beiträge sind fundiert, meine Formulierungen durchdacht. Fehler machen wir alle. Du könntest also zufrieden sein oder bei unterschiedlichen Auffassungen konstruktiv diskutieren. Dass du mich für deine hier getroffene nicht ganz geringe Entgleisung um Entschuldigung bitten solltest, habe ich dir mitgeteilt. Gute Nacht und freundliche Grüße -- Miraki 22:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Die erste systematische Judenvernichtung [...] fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941)“, schreibt Benutzer:Giro. Das ist falsch. In den relevanten Darstellungen findet sich vielmehr überall, dass die systematische Judenvernichtung mit dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion begann. Hier nur mal ein paar neuere Belege:

• Konrad Kwiet, Rassenpolitik und Völkermord, in: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 54
• Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 889
• Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2: Die Jahre der Vernichtung 1939–1945, C.H. Beck, München 2006, S. 237
• Hans Mommsen, Der Wendepunkt zur Endlösung. Die Eskalation der nationalsozialistischen Judenverfolgung, in: Klaus Michael Mallmann und Jürgen Matthäus (Hrsg.), Deutsche, Juden, Völkermord. Der Holocaust als Geschichte und Gegenwart, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2006, S. 61.

Auch wenn man einen Blick in die Forschungen zur Judenvernichtung in Jugoslawien wirft, findet man Giros These nicht bestätigt: Walter Manoschek, «Gehst mit Juden erschießen?» Die Vernichtung der Juden in Serbien, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.), Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944, Hamburg 1995, S. 40f, gibt an, dass die Morde in Serbien im Juli 1941 mit Beginn des Partisanenkrieges begannen. „Der Umschlag [...] zur gezielten Vernichtungspolitik“ sei im September 1941 erfolgt, heißt es auf S. 42. Die ersten Vollzugsmeldungen der Einsatzgruppen stammen bekanntlich vom Juni.

Ich weiß nicht, was Giro antreibt, sich hier so mit einer unbelegten und auch unbelegbaren, weil irrigen Angabe aus dem Fenster zu lehnen. Der Verbesserung des Artikels dient es jedenfalls nicht. --Φ 22:32, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass ich inzwischen immerhin einen Autoren zur Literaturrecherche provoziert habe. Das war schließlich der Sinn der Sache. Freut mich richtig. Hier ist das Thema inzwischen dadurch erledigt, dass wegen der oben diskutierten Sichtweise von Rolf-Dieter Müller (ref auf Wunsch) der Begriff "systematisch" nicht in der Einleitung steht. Sollte es hier im Artikel dazu demnächst noch einen Absatz geben, können wir über passende Formulierungen gerne weiter diskutieren. Bis dahin könnten wir dieses Thema aber beim Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg weiter besprechen. Dort bin ich leider bisher der einzige Autor, der was zur Judenvernichtung geschrieben hat. Könntest Du dort bitte einen passenden Textvorschlag machen, entsprechend Deiner bisherigen Lektüre? Auf der Diskuseite dort habe ich inzwischen auch die Fachliteratur aufgeführt, die ich ausser Walter Manoschek und ausser dem kommentierten Dokumentenband des Bundesachivs noch verwendet habe. Giro Diskussion 00:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen:

Hallo Giro, du behauptest falsche Dinge, in der Diskussion darüber wirst du ausfällig. Wenn man dir den sachlichen Irrtum nachweist, erklärst du, es wäre eine Provokation gewesen. Absichtlich falsche Dinge in die Wikipedia zu schreiben, und sei es auch nur auf einer Diskussionsseite, halte ich für einen Vertrauensbruch, Verstöße gegen die Wikiquette verderben die Lust auf eine Auseinandersetzung. Daher bitte ich um Verständnis dafür, dass ich eine Zusammenarbeit mit dir, wenn möglich, vermeiden möchte. Wenn du Mitarbeiter für deine Artikelprojekte suchst, solltest du dein Verhalten gründlich überdenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zum Einen habe ich mich durchaus entschuldigt, ohne wenn und aber. Ich war ja wirklich betrofffen, wie mitgenommen Miraki von meinem bösen Spruch war. Zum anderen liegst Du auch in der Sache wiederum falsch. Du könntest von einer Diskussion auch was für den Artikel Vernichtungskrieg lernen, den Du angelegt hast, der in meinen Augen wenig taugt. Aber wie Du meinst, wenn Du Dich mit einem "schnell mal Literaturstellen rauspicken" zufrieden gibst. Hat nur wenig mit Lexikon schreiben zu tun. Giro Diskussion 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass ich von jemandem „was lernen“ kann, der behauptet, die erste systematische Judenvernichtung hätte in Serbien stattgefunden. --Φ 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Parallel zu den Deportationen und Arbeitskräftezwangsrekrutierungen unter der polnischen Bevölkerung erfolgten mit noch größerer Radikalität die Deportationen der jüdischen Bevölkerung. Sie wurden von den Einsatzgruppen aus den eingegliederten Gebieten vertrieben und in Ghettos des Generalgouvernements verbracht. Die Vertreibungen der polnischen Juden gingen ungeachtet aller militärischen Zwänge weiter. Schon Anfang 1940 wurde aus den annektierten Gebieten gemeldet, sie seien "judenfrei". [[2]]. Im Juni 1942 meldete SS-Standartenführer Emanuel Schäfer, Befehlshaber der Sipo und des SD in Serbien, an das Reichssicherheitshauptamt, dass „Serbien judenfrei“ sei.--Špajdelj 01:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt schon, was Du da gefunden hast. Diese Wiedergabe geht aber an der Fragestellung vorbei, auf welchem Kriegsschauplatz die Judenvernichtung begann. Giro Diskussion 10:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon Anfang 1940 annektierte Gebiete „judenfrei“ waren (sind die etwa alle ausgewandert?), dann kann doch nicht auf dem Balkan am 6. April 1941 die Judenvernichtung erstmalig begonnen haben.--Špajdelj 15:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Worum im Artikel geht es Dir jetzt? Giro Diskussion 17:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du behauptest: “Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941).“ Damit hast du nicht Recht und mit meinen Quellangaben habe ich das belegt.--Špajdelj 23:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

...und der Mond ist ein großer grüner Käse. Giro Diskussion 15:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

So geht das nicht, Giro. Weder in der Sache noch im Ton. -- Miraki 15:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam

Nachdem das Thema "Vernichtungskrieg" in der Einleitung bisher nur mit Schwerpunkt auf den Holocaust dargestellt wird, muss auch dieser Punkt zur Diskussion gestellt werden. Zu den sowjetischen Kriegsgefangenen siehe Diskussion oben, sie sind zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Unternehmens Barbarossa, die Mehrheit überlebte die deutschen Lager nicht. Zu den deutschen Kriegsgefangenen, die während "Barabarossa" in die Hände der Roten Armee fielen, schreibt die Fachliteratur, dass praktisch kein einziger überlebte, sie wurden von Stalins Soldaten erschossen. Giro Diskussion 10:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass "praktisch kein einziger" deutscher Soldat die Kriegsgefangenschaft der Roten Armee überlebte, trifft nicht zu. Sowohl die Schicksale der deutschen wie russischen Kriegsgefangenen waren schlimm. Richtig ist, dass die umgekommenen russischen Kriegsgefangenen zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Russalndfeldzuges darstellt. Aber nicht nur in absoluten Zahlen, sondern auch prozentual im Verhältnis zu den in russischem Gewahrsam umgekommenen deutschen Kriegsgefangenen

"57 Prozent der Gesamtzahl (sowjetischer) Kriegsgefangener waren umgekommen oder erschossen worden (...) Von den etwa 3.155.000 deutschen Soldaten, die in sowjetische Gefangenschaft gerieten kamen zwischen 35 und 37 Prozent um." zitiert nach Christian Streit, in: Ueberschär/Wette (hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt: Fischer 1991, S. 160 u. 380, Anm. 8. -- Miraki 11:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

es geht in diesem Artikel um "Unternehmen Barbarossa", nicht um den gesamten Deutsch-Sowjetischen Krieg. Giro Diskussion 11:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Womit wir uns in der Diskussion wieder im Kreis drehen, denn die Erörterung von Zahlenverhältnisse innerhalb eines Teilkrieges (UB) des Gesamtkrieges (dt.-sowj.Krieg) erscheint abwegig und wenig zielführend. Ein Grund mehr, den Artikel UB in der Gesamtartikel zu integrieren. Da ich aber für diese Auffassung zwar durchaus Zustimung erhielt, aber keinen vollständigen Konsens in der Frage der Reintegration des während meines Urlaubs aus dem Gesamtartikel dt.-sowj. Krieg ausgelagerten Teils UB erzielen konnte, plädiere ich für die pragmatische Lösung, dass der (Teil-)Artikel hier nicht zu sehr ausdifferenziert werden sollte. Ich erinnere auch daran, dass etliche Nutzer bei WP "Unternehmen Barbarossa" eingeben in der Erwartung, sie würden Infos über den Vernichtungskrieg erhalten, zumindest über den Vernichtungscharakter des UB. Und da UB wie hier immer wieder gesagt wird in erster Linie für die Kriegsplanung und den Überfall steht, sollten die geplanten verbrecherischen Befehle und die verbrecherische Praxis gegen die Kriegsgefangenen des überfallenen Landes im Mittelpunkt stehen. So, für den Rest des Tages, gilt es zu arbeiten (ja, Geld verdienen). -- Miraki 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

schon recht. Es geht ja auch in erster Linie um die ausgewogene Darstellung der Einleitung dieses Artikels hier. Ausgewogen ist sie in der letzten Fassung, die Jesusfreund formuliert hat, leider nicht. Giro Diskussion 13:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: warum werden nur die sowjetischen Offiziere in der Einleitung erwähnt, die Mannschaften nicht?

Die Einleitung erwähnt die Planung, sowjetische Offiziere zu ermorden. Ich nehme an, es soll auf die sowjetischen Polit-Offiziere hingewiesen werden. Ganz klar ist diese Formulierug aber nicht, und eine solche allgemeine Formulierung auch in Frage zu stellen. Darüberhinaus ist aber auch hier die Frage, inwieweit die Zahlen der Opfer eine Rolle spielen sollten. Im August 1941 begannen die ersten Einsatzkommandos, die Stalags zu "säubern". Das sind die Mannschaftslager. Opferzahlen gehen in die zehntausende. Standardwerke dazu: Christian Streit: Keine Kameraden und Alfred Streim: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Fall Barbarossa. Giro Diskussion 11:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

In die Einleitung gehören noch keine konkreten Opferzahlen, Zitate, Fußnoten usw. Doch die Kritik der einseitigen Fokussierung auf die neben den Juden zu ermordenden sowjetischen Offiziere trifft zu. Habe deshalb den Satz soweit in einer Einleitung möglich so ausdifferenziert, dass er den verschienden Opfergruppen des von vornherein geplanten Vernichtungskrieges gerecht wird und für den Leser verständlich ist. -- Miraki 18:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Chronik des Russlandfeldzuges 1941–1942

Ist vielleicht "too much"? Vielleicht kann man die Chronik auf einige wichtige Ereignisse zusammenfassen, was ist wichtig und was kann vernachlässigt werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die "Chronik" ist nicht nur überbordend, über 1941 hinausgehend und ohne Quellennachweis. Der Verlauf des Russlandfeldzuges (sozusagen eine Chronik in zusammenhämgenden Sätzen) wird im Hauptartikel deutsch-sowjetischer Krieg dargestellt und nicht in diesem Artikel. Deshalb entfernt. Nichts für ungut -- Miraki 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sehr schade, sollte einer Groborientierung dienen für die ersten beiden Jahre des Russlandfeldzuges, denn wo immer man etwas über Schlachten, Gefechte in der Sowjetunion 1941/1942 liest, ist es oft schwierig und unübersichtlich diese vernünftig in den Gesamtkontext einzuordnen. Die Zeitleiste sollte dies erleichtern, zusammenhängende Sätze sind da nicht so angebracht. Für den deutsch-sowjetischen Krieg wären es noch mehr Daten gewesen, da die Jahre 1943-1945 noch dazugehören. Aber okay, hat nicht sein sollen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Teil "Aufmarsch"

M.E. sollte dieser Teil nur skizzieren, inwieweit der geplante Vernichtungskrieg militärisch vorbereitet wurde, also nur die detaillierten Teile dazu aus Deutsch-sowjetischer Krieg knapp zusammenfassen. Denn das Thema ist ja der deutsche Kriegsplan, nicht der Kriegsverlauf selber.

Darum gehören Passagen zur sowjetischen Kriegsvorbereitung m.E. hier gar nicht hinein. Daher habe ich den Passus dazu schonmal gelöscht. Was hineingehört, sind die Weisungen und Maßnahmen, aus denen die Vernichtungs- und sonstigen Kriegsziele von "U.B." hervorgehen. Der Teil wird demnächst damit ausgebaut. Jesusfreund 21:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Diese Revertbegründung ist richtig:

"Ausarbeitung des Plans für Unternehmen Barbarossa geschah nicht im Wolkenkuckucksheim, sondern unter Berücksichtigung aller Erkenntnisse über Aktivitäten, Stärke, Dislozierung, etc. der Roten Armee"

Eben deshalb muss hier exakt dargestellt und belegt werden,

• welche Kenntnisse das NS-Regime und die Wehrmachtsführung über die Rote Armee hatten, als sie den "Fall Barbarossa" vorbereiteten
• wie diese Kenntnisse ihren Angriffsplan beeinflussten.

Beides ist in der wiederhergestellten Passage nicht der Fall. Sie beschreibt sichtlich nicht die damaligen Kenntnisse der deutschen Seite von sowjetischen Kriegsvorbereitungen, sondern heutige Kenntnisse darüber; und auch das sehr selektiv und ohne Quellenangaben. (Dass z.B. sowjetische Panzerverbände auf größere Beweglichkeit ausgerichtet wurden und dies tatsächlich damals durchgeführt wurde, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen.)

Die fehlenden Belege für deutsche Kenntnisse dieser hier genannten sowjetischen Maßnahmen und ihre Berücksichtigung bei der Planung von "Barbarossa" müssen also nachgereicht werden. Bis morgen abend warte ich darauf, länger nicht. Andernfalls begründet die oben zitierte Revertbegründung genau nicht den Revert, sondern die Löschung der Passage. Jesusfreund 23:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass Du was nicht irgendwo schon mal gelesen hast, ist eine sehr schlechte Löschbegründung. Deswegen muß der Text noch lange nicht erfunden sein. Wenn das eine akzeptable Löschbegründung wäre, könntest Du wahrscheinlich das Löschen von 99,9999 Prozent der Wikipedia-Texte verlangen. Giro Diskussion 01:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hat ja auch keiner behauptet, dass der Text komplett falsch oder erfunden sei.

Aber dass der konkrete Themenbezug (welche Kenntnisse hatten die Deutschen 1940/41 von den sowjetischen Kriegsvorbereitungen und wie beeinflussten diese ihren Plan Barbarossa) belegt werden muss, ist ja sowas von klar.

Sonst könnte man irgendwelche vagen Infos in 99,9999 Prozent aller Artikel pflanzen. (Und du wärest der erste, der das zum Stänkern benutzen würde.) Jesusfreund 05:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dass die sowjetischen militärischen Maßnahmen für die deutschen Planungen des "Unternehmens Barbarossa" ohne Bedeutung waren, ist Konsens der seriösen Geschichtswissenschaften. Daher ist es korrekt, dass sie aufgrund des fehlenden Themenbezugs nicht in diesen Artikel hier gehören. -- Miraki 14:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Historische Einordnungen

Wie Historiker die Pläne für Unternemen Barbarossa beurteilen und einordnen, kann in einem späteren Teil dargestellt werden. Hier dazu der Passus aus "Plan Otto":

Für Halders Enkelin Heidemarie von Schall-Riaucour belegt der Plan Otto, dass ihr Großvater nur ein räumlich begrenztes Defensivunternehmen gegen die aggressive Sowjetunion geplant habe. Der Journalist Karl-Heinz Janßen dagegen sah in Plan Otto bis Juli 1940 den von Halder und Brauchitsch ohne Wissen Hitlers vorbereiteten Plan eines Blitzkriegs für den Spätsommer 1940. Hitler sei von den Generälen des OKH zu einem Krieg gegen die Sowjetunion mit weitgehenden Zielen gedrängt worden. Hauptargument dafür ist, dass Halder den Plan „Otto“ bereits einige Wochen vor dem 3. Juli 1940 in Auftrag gegeben und bei dessen Bekanntgabe am 21. Juli 1940 schon bis zu 60 Divisionen heimlich in die Ostbezirke des Deutschen Reiches verlegen lassen habe.

Jesusfreund 20:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Plan Otto als Planstudie für einen Angriffskrieg gegen die SU aufzuführen ist eine von der Fachliteratur nicht gedeckte Einordnung. Um genau zu sein: Kein einziger namhafter Historiker ist der Meinung, dass dies der Plan für einen Angriffskrieg gewesen sein. Giro Diskussion 17:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann stimmt das, was dazu im Text steht, offenbar. Die Belege stammen ja alle von "namhaften Historikern", die Einwände hingegen von weniger namhaften Wikipedianern. Jesusfreund 18:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Christian Hartmann, ein durchaus namhafter Historiker, beschreibt in seinem Buch Halder. Generalstabschef Hitlers, auf S. 225f, den Plan Otto (ohne den Namen zu benutzen) als vorauseilende Gehorsamsleistung Halders gegenüber Hitlers geplanter „Wendung nach Osten“. Die Deutung als „räumlich begrenztes Defensivunternehmen“, wie Halders Enkelin Schall-Riaucour sie vornimmt, bezeichnet er als „Missverständnis“. Ich wäre mal neugierig, welcher namhafte Historiker denn heute noch bezweifelt, dass es beim Plan Otto um einen Angriffsplan handelte. --Φ 18:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Da allgemein das, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug, als Ziel und Inhalt von "Plan Otto" vor dem Kriegsentschluss des 31. Juli 1940 gilt, ist der Fall eindeutig. Es ging von Anfang an darum, Teile der SU bzw. der von ihr bis dahin besetzten Gebiete zu erobern, ihre Angriffsfähigkeit schnellstmöglich auszuschalten und von Nahrungsmittelimporten unabhängig zu werden (kontinentale "Autarkie"). Einer reiner Verteidigungskrieg gegen einen sowjetischen Angriff war nie beabsichtigt, es gab ja auch damals keinen Grund, diesen vorzubereiten. Die befürchtete Allianz Churchill-Stalin kam ja damals nicht zustande; ob diese Furcht Hitlers überhaupt real oder nur vorgeschoben war, ist ebenfalls fraglich. Wenigstens an diesem Punkt hätte ich Konsens erwartet, anstatt Giro plötzlich in der Nähe der Argumentation von Präventivkriegs-Vertretern vorzufinden. Es wird immer absurder. Jesusfreund 21:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann ich denn nachlesen, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug? Nach meiner Kenntnis dürfte das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wesentlich über den Plan des AOK 18, "sowjetische Angriffsvorbereitungen durch eigenen Angriff zu zerschlagen" hinausgegangen sein. Die eigentlichen Arbeiten, die Plan Otto schließlich zur Grundlage für die Weisung Nr. 21 machten, begann Halder im August 1940, ab September mit der Unterstützung durch Paulus (wie auch im Artikel dargestellt). Von dem Plan Otto zu sprechen ist also eigentlich falsch, das war nur ein Sammeldeckname für alles, was unter der Regie Halders (in Konkurrenz zum WFSt/OKW) an Planungen bzgl. SU stattfand und was später praktisch nichts mehr mit den Plänen vom Juli zu tun hatte. --Prüm 22:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann ich denn nachlesen, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug? Vielleicht in diesem Artikel und den angegebenen Belegen? Ausführlich zitiert Ueberschär 1984 die entsprechende Passage aus Halders Kriegstagebuch.

Der Rest stimmt natürlich. Aber gerade wenn es ein Sammeldeckname war, kann Giros Behauptung, es habe sich auf keinen Fall um Angriffspläne gehandelt, nicht stimmen. Wie sonst hätte Plan Otto auch Grundlage für Weisung 21 werden können. Was nicht stimmt, ist also, dass das, was unter Plan Otto vor 31. Juli firmierte, mit dem danach nichts zu tun hatte. Jesusfreund 22:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Halder bzw. seine Untergebenen machten im Juli 1940 Pläne für gerade mal eine (wenn auch ungewöhnlich starke) Armee plus eine Panzergruppe. Das ist etwas qualitativ völlig anderes als die drei Heeresgruppen, die später angesetzt wurden. Der endgültige Kräfteansatz wurde erst ziemlich spät, so weit ich weiß im November, entschieden. Ich weiß nicht was Halder da im Juli geplant hat, aber einen Schlag zur Abnötigung der beherrschenden Stellung Deutschlands in Europa konnte er damit sicher nicht führen, geschweige denn einen Eroberungsfeldzug. Vielleicht lag es an der Unterschätzung der Roten Armee, die ja praktisch die gesamte Zeit bis UB begann im deutschen Oberkommando sehr ausgeprägt war. Interessant bzw. wichtig wäre übrigens, in Zusammenhang mit dieser Planungsphase noch auf die geplanten und später ebenfalls abgesagten kleineren Unternehmungen neben Seelöwe einzugehen (Schweiz, Gibraltar). --Prüm 22:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ging doch um die Frage, ob mit den Plänen unter Regie Halders überhaupt ein Angriff beabsichtigt war. Das kann man nur eindeutig bejahen, egal wie weitreichend dieser Angriff und wie realistisch seine Ziele waren.

Hast du nun gelesen, was Brauchitsch Hitler am 21. vortrug? Da ging es immerhin bereits um die Zerstörung der Angriffsfähigkeit der UdSSR und Eroberung des Baltikums und der Ukraine mit 80-100 Divisionen. Und nichts deutet darauf hin, dass Halder dem widersprochen hätte; nur der Zeitpunkt, nicht die Ziele scheinen umstritten gewesen zu sein (Stichwort Zweifrontenkrieg vermeiden). Jesusfreund 22:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem widerspricht Giro oben seiner eigenen früheren Aussage:

Der Punkt bei "Plan Otto" ist doch, dass Halder es offenbar für möglich hielt, noch im Spätsommer 1940 die Sowjetunion mit nur 80 Divisionen und nur 20 Divisionen Reserve in einem schnellen Feldzug überrennen zu können... (Giro 12:22, 4. Sep. 2010)

Überrennen klingt irgendwie nicht nach Verteidigung. Jedoch war es von Brauchitsch, der diesen Plan Hitler vortrug; dass es sich dabei um den von Halder am 19. Juni, spätestens 3. Juli beauftragten Plan Otto handelte, ist bereits eine Deutung von Historikern, die den Vortrag dieses Plans gegenüber Hitler mit Brauchitschens Auftrag an Halder vom 3. Juli 1940 in Zusammenhang bringen.

Was Giro nach dem zitierten Statement offenbar teilt, da er von Brauchitschens Vortrag mit Halders Ansicht gleichsetzt - oder er hat nicht aufgepasst, wer das gesagt hat.

Da kann man den Schlusssatz dieses Giro-Statements leicht abgewandelt eigentlich nur zurückgeben: "Deine querulatorische Mission in allen Ehren, aber bitte nicht auf Kosten der historischen Fakten." Jesusfreund 06:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und wieder einmal wird ein sinnvoller Überarbeiten-Baustein entfernt, weil ein Benutzer meint, dieser sei falsch. Und wenn er meint, für ihn sei alles klar und angeblich richtig, dann müssen dies auch andere so sehen. Wenn nicht, dann sind sie eben Querulanten und Unwissende Dauerdiskutierer. Das kann er gerne überall so handhaben, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt. Der Baustein kommt daher wieder rein! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Baustein muss triftig begründet sein. Ich habe oben nachgewiesen, dass es, anders als Giro in der Erröffnung dieses Threads behauptet, durchaus einen namhaften Historiker gibt, der den Plan Otto für einen Angriffsplan hält. Ich habe auch gefragt, welcher namhafte Historiker das denn bestreiten würde. Es kam keine Antwort, auch von dir nicht. Ohne Beleg ist der Vorwurf also unsubstantiiert, ich werde ihn daher entfernen. Du darfst ihn gerne wieder eisnetzen, wenn du zuverlässige Informationsquellen namhaft machen kannst, denen die Darstellung im Artikel nicht entspricht. Sonst nicht. Gruß, --Φ 09:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Phi, dass Halder einen Plan für einen Angriffskrieg gegen die SU hat erstellen lassen, das hast Du damit nicht nachgewiesen. Hartmann geht auf Plan Otto garnicht ein. Ich verbuche das, was Du da gerade über Hartmann behauptest, unter derselben Rubrik, wie Deine Zusammenfassung von Böhlers "Auftakt zum Vernichtungskrieg" im Artikel Vernichtungskrieg (zentrale Aussage nicht erfasst. ich nusste sie richtigstellen) und Deine Zusammenfassung von Dirks/Janßen, "der Krieg der Generäle" im Artikel Plan Otto (völlig abwegig, Qualitätsbaustein für solche Art von Arbeit). Giro Diskussion 00:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Rolf-Dieter Müller: Der letzte deutsche Krieg 2939-1945, ISBN 3-608-94133-9, S.80, schreibt ganz explizit, dass „im Bedrohungsfall eine offensive Kampfführung gegen die Rote Armee“ betrieben werden sollte und „die in den annektierten ostpolnischen und baltischen Gebieten stationierten Kräfte Stalins notfalls ausgeschaltet werden“ sollten. Daran habe Halder angeknüpft, so beschreibt das Müller. Das klingt überhaupt nicht nach einem Angriffskrieg gegen die SU. Giro Diskussion 01:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hitlers Überlegungen führten schließlich dazu, daß der Chef des Generalstabes des Heeres, General Halder, ab Ende Juni 1940, mit der Absicht, eine "Schlagkraft im Osten" zu schaffen, vorsorglich und ohne konkreten Auftrag Hitlers die Arbeit an militärischen Planungen für einen Krieg gegen die UdSSR im OKH aufnehmen ließ. [...] "Dem Führer ist gemeldet: a) Aufmarsch in 4-6 Wochen, b) Russisches Heer schlagen oder wenigstens soweit russischen Boden in die Hand nehmen, als nötig ist, um feindliche Luftangriffe gegen Berlin und schlesisches Industriegebiet zu verhindern. Erwünscht, so weit vorzudringen, daß man mit unserer Luftwaffe wichtigste Gebiete Rußlands zerschlagen kann. c. Politisches Ziel: Ukrainisches Reich, Baltischer Staatenbund, Weiß-Rußland-Finnland...d) Nötig 80-100 Div[isionen]; Rußland hat 50-75 gute Div[isionen]."

Die bereits bei dieser Besprechung [21. Juli 1940, Brauchitsch an Hitler laut Halder, KTB II, S. 30-33] skizzierten politischen Ziele für einen Krieg gegen die Sowjetunion lassen erkennen, daß Hitler den großen Krieg gegen die UdSSR beginnen wollte - denn nur dann konnte man hoffen, die Ukraine und Weißrussland aus dem Staatsverband der UdSSR herausbrechen zu können; nicht schlüssig ist die Ansicht, Hitler habe bei diesen Überlegungen Halders Erwägungen und dessen militärisches Konzept von einem kleinen, begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion aufgegriffen.

(Gerd R. Ueberschär, Unternehmen Barbarossa, 1984, S. 89ff. + Fn. 60 und 77)

...der mit dem NS-Lebensraumprogramm bestens vertraute General der Artillerie Franz Halder, Generalstabschef des Heeres, ließ seit dem 19. Juni unaufgefordert die Planstudie "Otto" erstellen. Diese untersuchte zwar einen Angriff mit begrenztem Ziel, aber dennoch konnte der Oberbefehlshaber des Heeres, Generalfeldmarschall v. Brauchitsch, als ihn der "Führer" am 21. Juli mit Planungen für die Lösung des "russischen Problems" beauftragte, auf Halders Vorarbeiten zurückgreifen. Auf der Grundlage von "Plan Otto" fußte die operative Planung des Ostkriegs - "Fall Barbarossa".

(Gerhard Schreiber, Der zweite Weltkrieg, S. 36)

Am 3. Juli 1940 wies Halder den Chef der Operationsabteilung, Oberst Hans v. Greiffenberg, an zu prüfen, "wie ein militärischer Schlag gegen Rußland zu führen sei, um ihm die Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa abzunötigen". In diesem Sinne orientierte der Chef des Generalstabes des Heeres einen Tag später das AOK 18 über seinen neuzufassenden Auftrag im Osten, "Vorkehrungen für alle Fälle" zu treffen. Dieser führte damit über eine offensive Grenzsicherung hinaus zu einem präventiven Schlag gegen die Sowjetunion, um diese auf eine Macht zweiten Ranges herabzudrücken. Halder setzte damit eine offensive militärische Planung gegenüber der Sowjetunion in Gang, die auf einen begrenzten Feldzug zur Besetzung der baltischen Staaten, Weißrußlands und von Teilen der Ukraine zielte. Die Erweiterung des strategischen Glacis der Roten Armee allein reicht nicht aus, um diese Entscheidung der Heeresführung zu erklären, denn eine direkte militärische Bedrohung Deutschlands wurde nicht angenommen.

(Jürgen Förster, MGFA Band 4, S. 9f.)

Das o.a. Müller-Aussagen beziehen sich sehr wahrscheinlich auf die Aufgaben des auf Befehl Halders am 25. Juni 1940 verlegten AOK 18 im Osten vor Juli 1940. Diese Verlegung sehen Ueberschär, Schreiber, Förster noch nicht als Teil von "Plan Otto". Entscheidend für dessen Ziele sind für sie die damaligen Dokumente von Anordnungen Halders (3. Juli) bzw. Besprechungen mit Hitler (21. Juli). Auch bei in Details unterschiedlicher Einschätzung stimmen alle genannten Historiker überein, dass es dabei um Angriffs- und Eroberungspläne ging. Und auch laut Müller wollte Halder im Juni/Juli 1940 die operativ richtige Strategie, Bedingungen und materiellen Möglichkeiten für einen Sieg über die UdSSR prüfen (Der Letzte Krieg S. 82). Jesusfreund 06:30, 8. Sep. 2010 (CEST)